Bioéthique : les paradoxes de l’opinion

Bioéthique : les paradoxes de l’opinion

Acquis au défi écologique, les Français considèrent que la bioéthique pourrait échapper à cette exigence.

Il faut remercier la Croix d’avoir jeté le pavé dans la mare à quelques jours de l’ouverture des Etats généraux de la bioéthique, phase de consultation préalable à la révision des lois du même nom prévue pour la fin de l’année 2018. Au menu du débat parlementaire, même si l’on ignore pour l’heure les contours du projet de loi qui lui sera soumis : la PMA, la GPA et la fin de vie à travers l’euthanasie et le suicide assisté. Il y a peu encore, les sondages montraient une opinion publique plutôt favorable à un élargissement de la PMA à tous les femmes, célibataires ou vivant en couple de femmes, mais hostile à la GPA (mères porteuses), et prudente à s’écarter du fragile équilibre créé par la Loi Claeys-Leonetti de 2016 sur la fin de vie. Or voici qu’un sondage réalisé par l’Ifop pour le quotidien catholique montre, pour la première fois, qu’une majorité de Français se déclare désormais favorable tant à la PMA pour toutes (60%), qu’à la GPA (64%) ou à la légalisation de l’euthanasie (71%). Il n’est guère que le suicide assisté (42%) qui pour l’heure ne franchit pas la barre…

Voilà de quoi nourrir largement le débat souhaité par le Président de la République, de manière à soumettre au Parlement un texte de loi qui fasse «consensus» dans l’opinion et ne provoque pas de nouvelles divisions à l’heure des réformes et du nécessaire redressement économique et social. Certains estimeront que, tout bien considéré, le consensus devrait être facile à trouver, sur la base de ce qu’indique le sondage Ifop de la Croix. D’autres feront valoir que l’opinion est mal informée, maléable, sensible à la présentation qui lui est faite de ces choix de société par les médias soucieux de débusquer partout l’hypocrisie, acquis à la levée de «tous les tabous» au nom des libertés et du progrès. Il souligneront le fait que, sur ces questions extrêmement complexes, les difficultés et conséquences de telles évolutions sont généralement sous-estimées, contrairement à la présentation assez lénifiante qui nous est faite de leur adoption à l’étranger.

Défendre le Bien commun et/ou exprimer une simple volonté citoyenne 

L’inconnu des six mois à venir est donc de savoir si l’on sera capables de créer les conditions d’un vrai débat public échappant aux surenchères idéologiques des uns et des autres. De manière à ce que le gouvernement puisse idéalement soumettre au Parlement un projet de loi soucieux de préserver le Bien Commun ou a minima un texte de compromis reposant sur une volonté citoyenne éclairée. Ce qui suppose qu’elle soit saisie au terme d’un débat contradictoire, où tous les arguments auront pu être loyalement examinés. Et non en amont au travers de simples sondages… Et que députés et sénateurs acceptent, sur ces dossiers tellement complexes, de prendre leurs responsabilités en toute connaissance de cause.

Mais il faut être conscients qu’un tel exercice, déjà difficile en soi, sera de toute manière sujet à controverse. Au mois de juin dernier la Commission consultative nationale d’éthique (CCNE), rendait public un avis favorable à l’élargissement de la PMA  – et hostile à la GPA – au terme d’un rapport d’une très grande qualité, mais dont la lecture laissait augurer une conclusion totalement opposée. Les éléments d’analyses semblaient plaider pour le statu quo et le maintien de l’interdiction d’élargissement de la PMA. Le choix politique d’une majorité de la Commission a été fait de passer outre. D’où le vote négatif, argumenté, de onze de ses trente-neuf membres.

Le sondage de la Croix, dont certains contestent déjà l’opportunité sinon la pertinence (1) frappe donc les trois coups du débat public. Ce blogue entend bien y contribuer, à sa modeste mesure, comme il l’a déjà fait. (2).

Une conscience écologique sélective 

Pour l’heure, je relèverai simplement ce qui m’apparaît comme la contradiction majeure de notre société que révèle ce sondage. L’opinion publique française est aujourd’hui majoritairement acquise à l’enjeu du combat écologique. A rebours d’une certaine vision du progrès où l’homme pensait pouvoir s’émanciper indéfiniment de la nature, nos sociétés ont pris conscience du danger que l’activité humaine faisait désormais peser sur l’avenir de notre «maison commune» pour reprendre l’expression du pape François. Et que la survie de notre planète exigeait de savoir identifier et respecter un certain nombre de limites dans l’exploitation des richesses naturelles.

Or la même opinion publique persiste à considérer que le domaine de la bioéthique, qui touche au plus intime de la vie humaine, échapperait à cette loi commune de l’écologie. Que les progrès des sciences et des techniques pourraient permettre de s’affranchir sans risque des lois de la nature. Bref : le défi écologique justifierait le retour d’une forme de transcendance – d’origine naturelle ou spirituelle – venant limiter l’autonomie de l’activité humaine… sauf pour ce qui concerne l’humain lui-même.

Une lecture tronquée de Laudato si’

Ce paradoxe touche tout aussi bien les catholiques dont le sondage de la Croix nous montre, une fois encore, qu’ils sont parfaitement perméables à la plupart des évolutions dites de société. Les mêmes qui saluent l’audace prophétique du pape François dans son encyclique Laudato si’ lorsqu’il s’agit de la protection de la nature et de l’environnement, occultent totalement le cœur de son message qui est bien la notion d’écologie intégrale. Une écologie où l’humain n’est plus, certes, le cœur unique de la Création mais l’une de ses composantes irremplaçables, aujourd’hui également menacée par une lente dérive à l’horizon de laquelle se profile l’aventure transhumaniste.

Les mêmes qui adhèrent à sa condamnation des dérives de l’économie libérale feignent de ne pas voir que le marché du vivant, ouvert par les techniques d’assistance médicale à la procréation, représentent le nouveau réacteur du capitalisme mondialisé. Un aveuglement largement partagé, à l’opposé, par les adversaires les plus farouches de la PMA, de la GPA et de l’euthanasie… lorsqu’ils refusent d‘adhérer aux mises en garde pontificales contre le système économique qui les promeut et s’en nourrit.

Je connais les objections qui me seront opposées. Je les reçois avec sérénité mais sans entêtement. Je fais mienne l’exhortation de Mgr Brunin, ancien responsable de la commission Famille et société de la Cef, lorsqu’il déclare dans le même dossier de la Croix : «L’Eglise doit éviter deux écueils : le défaitisme et la croisade.» Ce sera ma ligne de conduite.

  1. Sur les réseaux sociaux où je me réjouissais de l’initiative de la Croix, je lis ce commentaire : «L’effet du sondage est désastreux ! Sans doute pour n’avoir pas réussi à poser les bonnes questions. Cela a permis à la presse progressiste de relayer ce sondage.»
  2. Voir, ci-après, une sélection de quelques articles déjà publiés sur ce blogue.

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Un débat public à Versailles

Avec la participation de Jean-Noël Barrot député des Yvelines, François-Xavier Bellamy, homme politique et professeur de philosophie, Marie Derain, magistrate, ancienne Défenseure du droit des enfants et René Poujol, journaliste et animateur de ce blogue. Modérateur : Etienne de Montéty, directeur du Figaro Littéraire. Entrée libre.

 

Sur les mêmes sujets, déjà publiés sur ce blogue : 

PMA : osons les questions qui fâchent (2017)

http://www.renepoujol.fr/pma-osons-les-questions-qui-fachent/

PMA : au nom de «l’infertilité sociale» (2017)

http://www.renepoujol.fr/pma-au-nom-de-linfertilite-sociale/

Fin de vie : la Loi et les prophètes  (2014)

http://www.renepoujol.fr/fin-de-vie-la-loi-et-les-prophetes/

Lettre ouverte à François Hollande sur «le droit de vivre dans la dignité» (2012)

http://www.renepoujol.fr/lettre-ouverte-a-francois-hollande-sur-«le-droit-de-vivre-dans-la-dignite»/

81 comments

  • Ce paradoxe me semble apparent. Je pense que la phrase : « L’opinion publique française est aujourd’hui majoritairement acquise à l’enjeu du combat écologique. » est incorrecte : L’opinion publique actuelle n’est pas acquise à « l’enjeu du combat écologique » en général, elle est acquise à l’idée que l’homme est un genre d’animal nocif dont il convient de ( contenir) le nombre et les agissements.
    Pour avoir une famille « nombreuse », je peux constater que cette idée est très bien implantée, y compris dans les milieux catholiques – dans lesquels on la trouve parfois associée à un genre de culpabilité déplacée.

    Il y a en fait deux branches distinctes de l’écologie :
    – l’une qui voit la nature comme un but (similaire à un dieu) que l’homme doit respecter, changer le moins possible, en dont il doit éventuellement s’effacer
    – l’autre qui voit la nature comme un moyen de subsistance de l’homme, sur lequel il exerce une responsabilité – je pense que c’est la vision du pape François, une écologie intégrale qui replace l’homme au centre de la création.

    L’aspect de la démographie en occident me fait penser que c’est la première branche qui est la plus répandue, de manière souvent inconsciente. Et dans cette branche, tout ce qui ne touche qu’a l’homme (GPA, PMA, contraception) n’est strictement d’aucune importance. Pour les plus acharnés, l’éventualité que cela conduise à l’extinction de l’humanité est même plutôt une bonne nouvelle.

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    • Je pense que l’écologie idéologique que vous décrivez n’est que le fait d’une minorité : « que disparaisse l’homme, ce prédateur, si c’est le prix à payer pour la survie de la nature »… en quelque sorte. Ce qui est, de mon point de vue, totalement absurde.

      Je persiste donc à penser qu’il y a contradiction entre le virage que nos sociétés sont en train de négocier, conscients que la planète est mise en danger par les excès de leur propre activité, et la dérive des mêmes excès, sans aucune prise de conscience des dangers, pour ce qui touche à la bioéthique. Mais vous n’êtes pas obligé de partager cette analyse.

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      • Dans sa forme extrême « disparition de l’homme », elle ne concerne effectivement qu’une minorité.
        Dans sa forme plus modérée, qui voit principalement l’homme comme une menace pour la planète, elle est en revanche très très répandue. Dans les œuvres de fiction – Inferno de Dan Brown – on trouve un genre de savant fou qui souhaite stériliser 1/3 de l’humanité. Plus intéressant : les protagonistes sont opposés à sa manière d’agir, mais pas a son but de réduction de la population, but auquel ils adhèrent.

        On trouve un panel intéressant ici : http://alerte-environnement.fr/2013/06/03/inferno-de-dan-brown-le-malthusianisme-et-lecologisme/
        Bref, c’est une idée qui à largement pénétré les esprits.

        Le paradoxe décrit dans l’article naît à mon avis de fausses prémices :
        1. Les personnes sont sensibilisées à l’écologie et la protection de la nature
        2. (sous entendue comme évidente) les humains font partie de la nature
        => Déduction : les personnes devraient être sensibles à l’écologie humaine
        => Paradoxe : en fait ils ne le sont pas.

        La prémisse 1 est a mon avis vraie, mais la 2, sous entendue, n’est plus perçue à notre époque.
        Le raisonnement me semble plutôt être :
        1. Les personnes sont sensibilisées à l’écologie et la protection de la nature
        2. L’homme est extérieur à la nature et y est nuisible
        => On peut donc sans problème protéger la nature tout en n’ayant aucune considération écologique pour l’humain.

        L’idée que l’homme est un nuisible à éradiquer me semble tout aussi absurde qu’a vous. C’est pourtant en cessant de la considérer comme exubérante que l’on s’aperçoit à quel point elle à colonisé les esprit. Sa meilleur arme en fait est de faire croire qu’elle n’existe pas.

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  • Oui…. constat juste d’une réalité bien connue. Demain seront votées les lois PMA,GPA etc… parce que portées par l’esprit du temps, comme il y a peu la loi Veil, ou le Pacs ou le soi-disant mariage pour tous etc….c’est l’enchainement logique du mensonge et de la dénégation..
    Et là où les Papes parlent clair, ,mais ne peuvent que parler, Mgr Brunin et la majorité de l’épiscopat français se replient dans une apparence de modération centriste : ni défaitisme, ni croisade ! On en connait parfaitement les résultats, à constater les évolutions de la loi Veil, que M.Melenchon veut même inscrire dans la constitution au titre des droits de l’homme, et autre Panthéon , dans le silence assourdissant de l’Eglise ! Je ne juge ici ni la personne, ni même sa loi, je ne fais que constater qu’elle a ouvert la boite de Pandore … et aggravé le mensonge qui depuis est devenu constitutif de notre opinion et vie politique. Je préfèrerais pour ma part que Mgr Brunin se taise… ayant plus que largement démontré qu’il n’avait RIEN à dire. Mais reste la question : que faire ?

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    • Je crains que les choses ne soient un peu plus complexes que ce que votre commentaire peut laisser entendre. Il est vrai que la Loi Veil a connu des dérives successives qui, d’une dépénalisation de l’avortement dans certaines circonstances et sous certaines conditions est passée à une forme de légalisation généralisée. Ce qui, soulignons le par honnêteté, n’était pas le souhait de Simone Veil. Elle a eu l’occasion de s’exprimer à ce sujet. Et l’on peut craindre, en effet, des dérives semblables aussi bien sur la PMA-GPA que sur l’euthanasie si « une exception d’euthanasie » était votée. Mais ne faisons pas porter à Simone Veil toute la misère du monde. L’avortement est quasiment légalisé en Amérique du Nord et dans toute l’Europe… et Simone Veil n’y est pour rien. Il y a là un mouvement général sur lequel on peut s’interroger mais qui nous dépasse infiniment.

      Concernant l’atitude de l’Eglise vous faites un mauvais procès à Mgr Brunin en l’opposant à l’enseignement fes papes. A chacun son job : les papes rappellent les principes, et les évêques, localement, sont bien obligés d’imaginer une pastorale qui tienne compte des réalités. L’énergie déployées par LMPT en 2012-2014 autour de la Loi Taubira n’a pas empêché l’adoption de la loi. Repartir en croisade ne garantit aucunement une mobilisation équivalente. Et il faudrait s’interroger sur les conséquences d’une telle mobilisation sur l’image que nos compatriotes peuvent se faire des catholiques… et partant de l’Evangile. Ne pas se résigner et entrer, comme je le fais modestement depuis huit ans à travers ce blogue, dans une démarche de dialogue et d’explication n’est pas sinégligeable.

      Il est probable que le débat organisé fin à janvier à Versailles, dnt je suis l’un des intervenants, abordera cette question du « que faire ». Je me propose d’y consacrer alors un nouveau billet de ce blogue.

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  • Merci M Poujol ! Je suis très heureuse de lire vos propos sur « Laudato si » et suis d’accord avec vous quand vous dites que chez beaucoup de croyants, il y a eu comme occultation de la composante humaine de l’écologie intégrale, pourtant bien prônée par le pape François. Me trouvant à Paris le 16 septembre pour le lancement du label « Eglise verte », j’ai eu la surprise de n’entendre parler de ce sujet que par… un incroyant ( mais pas n’importe qui ! un militant altermondialiste basque d’une très profonde richesse humaine …) qui nous a également interpellés en tant que croyants car disait-il : « il fondait beaucoup d’espoir sur nous, qui avons forcément encore le sens du bien commun » ! Puisse Dieu l’entendre, puissions-nous l’entendre et vous entendre !

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  • M. Poujol bravo l’article est remarquable ; juste une remarque il s’agit de François-Xavier Bellamy et non de Jean-françois mais c’est vrai que c’était une erreur sur le flyer que je vous avais envoyé. Je l’ai rectifié avant l’édition des 5000 flyers. Meilleurs voeux pour 2018 pour vous et tous les vôtres.

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  • Le sujet majeur de bioéthique « ciseaux à ADN » n’est pas considéré alors que l’enjeu est au moins aussi considérable que la procréation. Il se trouve hélas que des proches sont d’ores et déjà concernés … Un médicament donné à de futures mamans a probablement affecté le génome d’une dizaine de milliers d’enfants (en France) qui sont ainsi des OGM susceptibles de transmettre ces modifications *.

    IL est certain que l’humain ne savait pas, en domestiquant le feu … , qu’il mettait le doigt dans l’engrenage de sa voracité en énergie, de sa capacité à se mouvoir, et des risques y afférant … pas plus que celui d’aujourd’hui ne sait quelles seront les conséquences de la révolution numérique ou de la conquête spatiale, … il est certain aussi que « croissez et multipliez » pose pb!
    Depuis que l’Homme existe, les forces d’aventure l’ont emporté sur les forces conservatrices. C’est à sa modeste échelle ce que confirme le sondage qui met en perspective l’évolution de la société depuis 1990 … les détails par sexe et par tranches d’âges méritent d’ailleurs le détour.
    Il est probable que la société chrétienne souhaite aussi que l’aventure l’emporte et que par conséquent, pour peser sur le débat, les conservatismes devront trouver des arguments sérieux s’ils souhaitent éviter de se marginaliser plus encore. C’est certainement pour éviter à l’institution de s’embourber à nouveau -comme sur le mariage- que Mgr Brunin formule ce qui peut se lire comme une mise en garde.

    Mgr Brunin pose à mon sens la bonne question du hiatus, mais pas de la meilleure manière qui serait: « peut-on concilier le droit individuel et une anthropologie de la relation? Si oui comment? » en précisant que les cadres relationnels sont encore moins figés aujourd’hui -alors que la tradition patriarcale est en cause- qu’hier.

    En tous cas, le « plateau » annoncé pour les conférences de Versailles s’annonce riche de par la qualité et la diversité de parcours des participants.

    * https://www.lexpress.fr/actualite/societe/sante/depakine-un-medecin-craint-un-risque-de-modification-de-genes-chez-l-enfant_1871635.html

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    • Votre commentaire est pertinent. Mais lorsque vous écrivez que : « Depuis que l’Homme existe, les forces d’aventure l’ont emporté sur les forces conservatrices » on peut faire valoir – c’est le propos de mon billet – que la crise écologique et la prise de conscience qui s’en est suivie ont modifié les pespectives de l’aventure. Si l’écologie est une forme de conservatisme – mais pas que – il n’est pas exclu que dans le domaine du vivant rtouchant l’homme et sa descendance, les mêmes constats de dérives et de menaces, ne conduisent demain les sociétés à reconsidérer ce qui, en ce domaine, semblait procéder de « l’aventure » et ne retournent à une forme de conservatisme… tout simplement pour permettre à l’aventure de se poursuivre autrement que par extinction de l’espèce ! On peut, pour le moins, formuler les choses en ces termes.

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  • Je me permets simplement de répondre à M.Gosset qu’il n’y a pas de « droit individuel » à opposer à une anthropologie de la relation. Le droit est relationnel ou il n’est pas. C’est ce que refuse de comprendre M.Mélenchon et autres exacerbations féministes etc…Le droit individuel n’est que le masque mensonger d’un prétendu « droit du plus fort » si remarquablement analysé et dénoncé par JJ Rousseau dès les premières pages du Contrat social. Il n’y a pas de droit de tuer l’autre, avortement, euthanasie, suicide, etc. Ce sont des faits et non des droits. Le droit du plus fort n’est que le masque de la violence. On légalise le droit de tuer l’enfant à naître ou le vieillard malade en fin de vie….et en même temps on abolit la peine de mort, sans oublier que dans nos prisons, plus d’une centaine de suicides par an interrogent cette abolition ? On ne peut ni fonder le droit, ni même faire une société sur l’exacerbation de prétendus droits individuels. Le droit se fonde dans une morale, elle même référée à une métaphysique…. et c’est tout le problème de la culture de mort, ou des morales athées….. « si Dieu n’existe pas, tout est permis » grande affirmation de Dostoievski, revendiquée par Sartre dont on attend toujours le Traité de morale annoncé . Et c’est exactement le même débat avec la question écologique……

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    • Je ne suis pas sûr de vous suivre concernant la peine de mort… Vouloir lire dans les suicides des prisons la ratification tacite par les prisonniers qu’il eut été juste de les exécuter me semble un peu rapide. D’abord parce que tous les suividés n’étaient pas focément passibles de la peine capitale. Ensuite parceque rétablir la peine de mort au motif que les condamnés eux-mêmes la réclameraient… équivaut à légaliser le suicide assisté ou l’euhanasie dès lors qu’ils sont demandés par les personnes ! Non, irrecevable !

      Sur le reste de votre développement, j’opposerais plutôt personnellement ce qui est une liberté (se suicider par exemple, ou fumer, ou se droguer…) de ce qui est un droit en ce sens qu’il nécessite sa formulation au travers d’un texte et le recours à un tiers pour sa mise en œuvre. On ne s’avorte pas soi-même… le droit à l’éducation ou à la santé supposent l’accès aux services correspondants.

      Que le droit se fonde sur u ne morale est tout à fait vrai. Que cette morale suppose une métaphysique est, vous le savez, mis en débat dans nos sociétés sécularisées. « Si Dieu n’existe pas, tout est permis… » Hitler, Staline, Mao, Pol Pot donnent raison à Dostoïevski. Mais les acteurs du génocide Ruandais étaient fils de l’Eglise…

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      • « Je ne suis pas sûr de vous suivre concernant la peine de mort… Vouloir lire dans les suicides des prisons la ratification tacite par les prisonniers qu’il eut été juste de les exécuter me semble un peu rapide. »

        => Tel que je le comprend, il s’agit plutôt de dire qu’il y a finalement peu de différence entre tuer activement des personnes et les mettre dans un endroit dont on sait que cela conduira une partie significative se tueur eux mêmes. C’est même peut-être pire.

        De manière similaire – et toutes proportions gardées – il peut être pire et plus destructeur de pousser quelqu’un à la démission en le harcelant moralement que de le licencier purement et simplement.

        Pour autant je suis bien en peine de savoir si la prison crée des suicides, si les suicidaires potentiels sont plus enclins à y aller, et à déterminer la responsabilité de l’état dans tout ça.

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  • Aux partisans de La Manitf pour Tous dont j’ai été un temps, on ne manquait pas d’opposer le fait que le projet de loi ne parlait ni de la PMA, ni de la GPA ce qui était tout à fait exact. Eh bien aujourd’hui nous y sommes comme prévu et que nous propose Mgr Brunin : de ne pas sombrer dans le défaitisme (on se demande pourquoi on y tomberait d’ailleurs…) ni partir en croisade. J’aurais un peu tendance à lire dans ce message un simple appel à faire contre mauvaise fortune bon coeur et à peu près rien d’autre.
    Et puis, cerise sur le gâteau, voilà que notre quotidien catholique ne trouve rien de mieux à FAIRE que de publier un sondage apportant la preuve que la majorité des Français approuvent ces projets. Au nom de la démocratie comment donc pourrait-on s’y opposer sans être plus ou moins fasciste, n’est-ce pas?

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    • Je fais partie de ceux qui, dès 2012, ont dénoncé derrière le mariage pour tous (dont la dimension de conjugalité ne me posait aucun probeème) la probable arrivée massive de la PMA et de la GPA pour rendre possible l’ouverture à la filiation que permettait le mariage. Cela ne constitue donc pas pour moi une surprise.

      Les résultats du sondage, oui. Mais je trouve inconséquent de reprocher à la Croix d’en avoir pris l’initiative. Autant connaître, au moment où s’ouvre une phase de consultation dans le pays, quel est l’état de l’opinion. Casser le thermomètre pour cacher la fièvre m’a toujours semblé être de mauvaise politique. Enfin, c’est le Parlement qui légifère sur la base d’un projet de loi d’origin e gouvernementale et les sondages ne sont, pour l’un comme pour l’autre, que l’un des éléments d’un dossier bien plus complexe.

      Pour le reste, que voulez-vous que dise Mgr Brunin face à une opinion catholique profondément divisée ? Les manifs monstre de 2012-2013 ont-elles fait preuve d’une quelconque efficacité ? Quelle image de l’Eglise catholique – et à travers elle du message évangélique – est-il passé dans l’opinion publique à cette occasion ? Il faut avoir le courage de se poser toutes ces question. Reste ouverte la question du « que faire » : je pense que la réponse des uns et des autres sera différente. J’y revidnrai, comme je l’explique par ailleurs, dans un prochain billet de ce blogue, en fin de mois, après le débat de Versailles.

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      • je ne reproche pas à La Croix d’avoir fait ce sondage, mais compte tenu du résultat qui va manifestement à l’encontre de l’opinion de beaucoup, était-il habile d’en faire état et d’offrir ce superbe cadeau aux partisans de ces réformes. Pour le reste bien sûr ce sont les parlementaires qui font les lois mais il me parait assez établi qu’à l’exception remarquable de la peine de mort il est bien rare que les intéressés aillent à l’encontre de l’opinion moyenne ou résistent aux pressions des lobbies

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    • Après relecture des déclarations de Mgr Brunin je reconnais que ma charge à son encontre ne se justifie que partiellement.
      Seulement voilà, après le résultat d’un tel sondage je me demande vraiment si un dialogue sincère est encore possible et puisse changer vraiment quelque chose.. Qu’avons-nous fait pour lutter contre ce lavage de cerveau consistant à affirmer que suivre la Belgique en matière de bioéthique était parfaitement normal et la voie du progrès?

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      • Le dialogue est toujpours possible… avec ceux qui veulent dialoguer. Pour moi la question clé est de savoir quelle place les médias accorderont à la parole de ceux qui sont opposés à ces évolutions… Et là je n’ai pas de réponse. Mais ce sont les députés et sénateur qui font la loi. Sont-ils eux-mêmes capables de s’informer et de légiférer en conscience pour le bien commun et non sous la pression des lobbies ? A chaque d’intervenir auprès de ses élus ! Qu’avons-nous fait ? interrogez-vous ! A chacun de répondre pour ce qui le concerne. Ce blogue peut témoigner de mon propre combatn bien modeste. Mais n’est-ce pas aussi cela : ne pas se résigner ?

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        • René , je ne doute pas une seconde de votre volonté de ne pas vous résigner, pas une seconde
          Quant aux résultats des grandes manifestations,certes celles de la MLPT,n’ont vraiment pas donné les résultats escomptés, mais souvenez vous qu’il n’en avait pas été de même pour les grandes manifestations en faveur de l’enseignement privé. Alors quelle politique adopter ?

          Certes, compte tenu de la droitisation extrême de la MLPT lors des élections présidentielles ce mouvement me parait grillé aux yeux d’une bonne partie de l’opinion publique.

          Dialoguer? Mais comment le faire avec des personnes pour lesquels ce que la science est capable de faire doit être fait puisque c’est automatiquement un progrès. D’un côté on nous explique à juste raison qu’il est indispensable qu’un enfant connaisse ses origines, et en même temps on ne voit aucun inconvénient à ce qu’une femme reçoive les spermatozoïdes d’un donneur anonyme. Voilà où nous en sommes aujourd’hui…

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  • Ecologie ou bio-éthique, il est facile de dénoncer les dramatiques incohérences de l’opinion et de ceux qui la véhiculent . L’opinion ne fait qu’esprimer les « idées », les sensations, les émotions qui animent chacun au gré de ses intérêts et avantages individuels. L’opinion ne pense pas…. Le dialogue est alors impossible, avec les opinions dominantes, c’est le seul rapport de forces. . Et on ne peut que le constater dans les médias, comme au Parlement , avec le niveau intellectuel moyen de nos élus, esclaves de l’opinion ,c’est à dire de leur ré-élection ! Et malheureusement, l’église qui devrait être avec courage, la lumière du monde, est tétanisée par ses conflits d’opinion interne, comme par la faiblesse intellectuelle de bien des clercs , y compris bien sûr, les laïcs officiels d’église ou de médias dits-chrétiens ! Et le résultat donne ici le vide des propos de Mgr Brunin. La démocratie ne peut exister que par la qualité d’un débat intellectuel digne de ce nom où la liberté de penser et parler n’a de sens que comme honnête recherche de la Vérité…..là où l’opinion n’est que la face verbale de la violence. L’opinion n’est que trop connue, on sait d’où elle vient et où elle va, et là, nous n’avons pas besoin des sondages de La Croix . On attend de l’Eglise de France d’être le lieu de la Vérité, du combat non violent pour la Vérité…. là où le premier fondement de l’opinion est de persuader que la Vérité n’existe pas…. et donc qu’il ne reste que ….des opinions !

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  • Avant que n’apparaissent les savants et les puits de science autoproclamés, l’être humain a toujours progressé en s’aventurant en terres inconnues.
    Puis sont arrivés ceux qui ont estimé pouvoir décider de tout pour autrui en imposant bien entendu leur point de vue déclaré par autorité usurpée, universel et immuable à jamais.
    Des sondages comme celui que vous évoquez démontrent que nous sommes désormais passés à autre chose.
    Le retour à l’aventure humaine sans diktat imposé par ceux qui sont censés tout connaître en tout domaine.

    C’est un énorme progrès !
    Le peuple redevient souverain.
    Vive l’existence… la vie… et la mort…

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    • On se demande ce qu’est venu faire ce juif obscur dénommé Jésus qui, en plus, a eu l’outrecuidance de s’autoproclamer fils de Dieu alors que sans lui le monde aurait évolué de la même façon c’est absolument évident.

      « Chavaroche » dans la mesure où quasiment aucun homme politique ne fait état ni de près ni de loin de sa foi (en dehors de F.Bayrou) il ne me parait pas évident du tout de désigner où se trouve la vérité et lorsque je vois certains appeler à voter pour un homme qui reconnait aller à la messe une ou deux fois par an et qu’ainsi il serait clairement établi que jamais, au grand jamais, il ne mettra en application les projets bio-éthiques envisagés j’avoue ma perplexité.

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      • Je ne suis pas sûr que Jésus se soit jamais autoproclamé fils de Dieu. Ce sont ses disciples qui l’ont perçu comme tel. Lui s’est contenté de se présenter comme fils de l’Homme.

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        • Certes , mais à Ponce Pilate qui lui demandait s’il était roi, en se moquant de lui bien sûr, n’a-t-il pas répondu oui je suis roi mais mon royaume n’est pas de ce monde, et aux disciples il a toujours parlé de son Père en parlant de Dieu et n’est-ce pas pour cet apparent blasphème que les grands prêtres l’ont condamné ?

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  • Aujourd’hui, je m’interroge …
    Pourquoi « La Croix » titre : « Bioéthique : comment l’opinion a basculé » alors qu’une analyse fine nuance les chiffres ? Cf article de Valeurs Actuelles du 3 janvier : « A y regarder de près, la réalité est pourtant plus nuancée. Les 60% de la première question (PMA pour les couples de lesbiennes) étaient 64% dans un même sondage trois mois plus tôt. Les 57% (PMA pour les femmes seules) étaient 65% trois mois plus tôt et 57% voilà cinq ans, en février 2013. Il s’agirait donc plutôt d’une stabilité, voire d’un recul, en tout cas récemment, que d’un bouleversement radical. Quant à la GPA, il n’y a en réalité que 18% de personnes qui se disent favorables « dans tous les cas » à cette pratique hautement controversée, et 46% qui souhaitent l’autoriser « pour des raisons médicales seulement », des raisons qui ne sont pas précisées ».

    et pourquoi un entretien avec Mgr Brunin, alors qu’il n’est plus président du Conseil famille et société, plutôt que l’actuel président Mgr Aupetit ou un autre évêque en faisant partie ??
    Et enfin pourquoi une telle précipitation, alors que les Etats généraux de la Bioéthique ne sont pas encore lancés ???

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    • Chacun voit midi à sa porte. Je n’ai pas en référence le précédent sondage auquel vous faites allusion sur la PMA. Mais pour la GPA il y a bien évolution dans le sens d’une plus large acceptation et je trouve curieux que vous établissiez une telle séparation entre les 18% qui se disent totalement acquis et les 46% qui nuancent avec le concept de « raisons médicales ». Généralement, les lecteurs de Valeurs Actuelles ne manquent pas de nous faire valoir que la loi Veil était, au départ, conformément à certains sondages, une loi d’exeption réservée aux seules femmes « en situation de détresse… » on connaît la suite. Quant à l’euthanasie, j’attends qu’on me montre un sondage présentant un tel degré d’adhésion.

      Oui, Mgr Brunin n’est plus Président du Conseil Famille et société, mais Mgr Aupetit pas davantage. Il a fait savoir dès sa récente nomination que cette fonction lui semblait incompatible avec la lourde charge d’archevêque de Paris. Par ailleurs, que dit Mgr Brunin de si dérangeant à vos yeux qu’il eût été préférable d’entendre Mgr Aupetit ? Qu’il « fallait éviter le défaitisme et la croisade » ?

      Enfin, je ne vois pas où est la précipitation à donner le pouls de l’opinion à la veille (le 18 janvier) de l’ouverture des Etats généraux sur la bioéthique. Disposer de ce sondage en amont permettra précisément, à la veille du débat parlementaire, cet automne, de voir si le débat a fait bouger l’opinion.

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        • Il y a au moins deux manières de lire « catastrophique ». Soit vous parlez du fond : l’opinion qu’il révèle de la part des Français. Et là, de fait, il ne correspond pas à ce qui me semble souhaitable pour mon pays et pour ses citoyens. Est-ce catastrophique ? Je crois – mais d’autres peuvent ne pas partager cette analyse – que cette évolution est destructrice des personnes et des sociétés et qu’un jour nous assisterons à retour de bâton, lorsque trop de gens auront souffert inutilement de dispositions qui prétendaient défendre leurs libertés et découvriront qu’on les a floués pour le plus grand profit du capitalisme international qui a besoin de ce nouveau « marché du vivant » pour continuer à prospérer.

          Il est une deuxième lecture possible sous l’angle de l’opportunité. La publication de ce sondage ne renforce-t-il pas dans l’opinion et les médias l’idée que les Français sont acquis à la cause et donc que tout débat est inutile ? Soyons sûrs que si la Croix n’avait pas réalisé ce sondage, d’autres l’auraient fait ! Car tous les lobbies sont à l’affut. Je crois qu’il vaut toujours mieux attaquer une phase de consultation avec un état réel de l’opinion plutôt qu’en s’imaginant que les Français pensent… comme nous souhaiterions qu’ils le fassent. Au moins, chacun sait aujourd’hui à quoi s’en tenir, que le combat sera rude, et qu’il faut affiner une stratégie. « Sans défaitisme ni croisade » dit Mgr Brunon. A lire les réseaux sociaux on voit bien que pour certains, c’est là une position « de repli » jugée trop tiède ! Je pense pour ma part qu’elle est sage. Et que de toute façon les catholiques auront des positions diverses sur la question. Si encore ils arrivaient à se parler…

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  • La lecture attentive du sujet lancé par René Poujol et des nombreux commentaires est instructive. A ce débat j’ajoute les points suivants qui me paraissent essentiels :

    Pour vivre, la société se référait aux valeurs du décalogue, minimum vital à respecter pour vivre en harmonie. Au nom du progrès et de la liberté, ces tabous judéo-chrétiens sont tombés. Tu honoreras ton Père et ta Mère, tu ne tueras pas, tu ne feras pas de faux témoignage, tu ne commettras pas d’adultère… L’Harmonie de la vie en société en a t’elle progressé ? Non !

    Tout ce qui concerne les valeurs fondamentales de la vie en société ne doit pas être soumis au vote des parlementaires à la majorité simple. Une modification, même légère, de la Constitution, exige une majorité des deux tiers du congrès alors que les lois sociétales sont votées à la majorité simple par l’Assemblée Nationale et le Sénat en dépit de conséquences plus importantes à court et moyen terme sur la vie de la société.

    Comment un parlementaire soumis au suffrage versatile électoral peut-il avoir un jugement indépendant sur des sujets aussi fondamentaux ?

    Des lois sociétales progressistes furent votées par le parlement de la République de Weimar. Elles furent utilisées par le III Reich pour supprimer les êtres humains considérés comme des débiles mentaux.

    Pour un chrétien tout être humain est enfant de Dieu. Le christianisme fut un facteur essentiel du progrès de la société occidentale. Le paganisme athée qui le remplace en est il capable ? L’histoire du nationalisme nazis, des régimes staliniens, maoiste, athée… du 20ème siècle démontre le contraire.

    La Parole de l’Eglise n’est pas versatile, ne se plie pas à l’opinion majoritaire, ne cherche pas à plaire et ne s’impose pas. Elle se prononce à temps et à contre temps.

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    • Vous soulevez-là une question essentielle qui est celle de savoir si, dans une démocratie parlementaire, la souveraineté populaire est absolue ou limitée… et par quoi ? C’est ce que soulevait – maladroitement il est vrai – le cardinal Barbarin, au moment du débat sur la Loi Taubira, en expliquant qu’après le mariage entre personnes de même sexe les mêmes demanderaient la légalisation de la polygamie ! La provocation n’était qu’apparente ! Si le législateur, s’appuyant sur une absolutisation de la souveraineté populaire et la « demande sociétale », estime que le mariage peut unir deux personnes de même sexe, au nom de quoi exclure l’hypothèse d’une prochaine légalisation de la polygamie. On peut même poser, sans risque d’erreur, le principe que la réalité de la polygamie est sans doute plus forte en France que celle des couples de même sexe. Il y a donc une forme de conservatisme réactionnaire à se refuser à penser la possibilité même d’une telle évolution.

      Si limitation de la souveraineté populaire il doit y avoir, d’où peut-elle venir : d’une forme de transcendance de type religieux ? Difficile à admettre dans une société laïque ! D’une autolimitation par les élus du peuple, au nom d’une transcendance liée à la vision du Bien commun à préserver ? Sans doute est-ce plus facilement imaginable.

      Précisément le cœur de mon billet est de montrer le paradoxe d’une société – la nôtre – qui sur les enjeux écologiques est décidée à limiter certaines libertés mais qui, concernant les questions sociétales, refuse d’être pareillement attentive à la transcendance des lois de la nature. Parviendrons-nous, à travers le débat qui s’engage, à dépasser ce paradoxe ? Très honnêtement, je ne le crois pas !

      Je ne le crois pas parce qu’au niveau du grand public le débat passe forcément par les médias qui, en France, ont majoritairement pris fait et cause pour ces évolutions de société. Et qui, au nom d’une certaine conception de la laïcité, répugnent à donner la parole aux différentes religions qui représentent le noyau dur de l’objection à ces réformes. Là encore nous sommes en plein paradoxe : les mêmes qui invitent les Eglises et les religions à se mouiller pour la paix civile dans les banlieues, l’accueil des réfugiés ou la défense de l’écologie… entendent que les questions sociétales restent à l’abri de tout interventionnisme religieux.

      Emmanuel Macron et son gouvernement parviendront-ils à briser cette loi du silence et cet ostracisme dans les lieux de concertation placés sous leur responsabilité ? C’est l’une des inconnues… et sans doute l’une des chances de faire un peu bouger les lignes… Sans grande illusion de ma part ! Car à supposer que l’on parvienne réellement à des solutions de compromis… elles seront contestées, aussitôt votées, par les lobbies LGBT ou ADMD qui estimeront que la France n’a pas eu le courage d’aller au bout des réformes pourtant mises en œuvre par nos voisins et donc qu’il faut « continuer le combat ».

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  • – La notion de « bien commun » que vous utilisez, est connotée religieusement. Manier cette notion ou celle « d’intérêt général » n’emporte pas les mêmes considérants et n’aboutit pas aux mêmes conséquences juridiques.
    – Par ailleurs, il me serait personnellement utile de connaître l’état de la « recherche contradictoire » (et non répétitive) des théologiens (jeunes ?) dans le domaine de la bioéthique, car malgré toutes mes bonnes volontés je doute que la théologie morale soit depuis longtemps une discipline intellectuelle vivante et productive en France et dans « l’Eglise », au moins dans l’aire francophone (j’hésite pour l’aire germanophone) ? Pouvez-vous faire un journalisme d’investigation dans ce domaine tabou ? (à mon avis plus utile et indispensable à une réflexion informée et consciente).

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    • J’entens bien la distinction que vous établissez entre « bien commun » et « intérêt général » … la seconde ayant pour moi l’inconvénient majeur d’être parfois confondue avec la somme des intérêts particuliers. C’est bien pourquoi je préfère la première qui, c’est vrai, introduit dans le débat éthique l’existence d’une forme de transcendance (pas obligatoirement de nature religieuse) là où la seconde se veut plus immanente.

      J’entends votre demande sur le second point et vais m’efforcer de vous trouver quelques références.

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    • Imaginons un jeune qui ait les compétences pour être théologien ET le gout pour la contradiction.
      Qu’irait-il faire à exercer l’un et l’autre dans l’Eglise Catholique ? S’y prendre des coups, sans aucune perspective de succès ?

      Il me semblerait beaucoup plus judicieux pour lui de se placer en dehors de l’Eglise pour travailler tranquillement.

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      • Curieuse idée que vous vous faites de la théologie. La recherche théologique est libre, donc ouverte au « risque » de la contradiction. Ce n’est qu’en un second temps – publication ou enseignement – que l’Eglise a érigé une forme de discipline qui, de fait, limite ici la liberté du théologien s’il lui arrivait de s’aventurer sur des analyses qui mettent à mal le Magistère… Mais un passé, pas si lointain, montre que des théologiens qui, un moment, ont pu être en délicatesse avec leur Eglise (Congar, Chenu, de Lubac…) se trouvent ultérieurement réhabilités et leurs travaux reconnus. Même si l’inverse existe aussi.

        Je trouve donc votre commentaire bien pessimiste. Je connais nombre de théologiens qui, de par leur liberté, ont eu une réelle influence sur leurs étudiants, pour peu qu’ils acceptent une certaine prudence… et s’interdisent quelque forme de provocation vis-à-vis de l’institution à laquelle ils appartiennent.

        Je vous accorde, en revanche, que le côté pervers de ce mode de fonctionnement est que nombre de catholiques sont dans l’ignorance la plus totale de la recherche théologique et, parfois, continuent de se crisper sur des enseignements ou des notions totalement dépassés…

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        • La recherche sans publication ni enseignement me semble tout de même assez limitée.

          Pardonnez mon pessimisme sur ces sujets, je suis en fait toujours effaré de voir l’énergie colossale déployée de l’intérieur de l’Eglise pour trouver les justifications de ne pas régler les problèmes et le peu d’énergie consacrée a la recherche de solutions.

          >continuent de se crisper sur des enseignements ou des notions totalement dépassés…
          Ayez encore la miséricorde de me pardonner cette pique, mais les enseignements ne seront dépassés que lorsque le magistère aura décidé qu’ils le sont… 😉

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          • Non ! L’Eglise n’est pas une dictature et je ne sache pas que l’Inquisition soit à l’ordre du jour. Il suffit de fréquenter les milieux ecclésiastique, de connaître personnelement des enseignants, des chercheurs et des théologiens pour savoir qu’il existe une « zone grise » entre le silence obligé et le cours ex-cathedra, où une parole autre – et libre – est possible.

            Si le « catholique moyen » mettait à jour ses connaissances, sur la seule base d’ouvrages de théologie parfaitement autorisés, il se rendrait compté, déjà, que cela le conduit bien au-delà du seul catéchisme qui lui semble parfois être l’alpha et l’oméga du contenu de la foi. Parce que tout, de fait, n’est pas possible, ne cultivons pas de manière un peu masochiste l’idée selon laquelle tout serait verrouillé ! Le courage de la recherche ne se situe pas exclusivement hors de l’Eglise. Dire cela serait faire injure à celles et ceux qui se battent à l’intérieur de l’institutipn pour faire tomber le mur du silence.

          • Faute de pouvoir executif, l’Eglise n’est effectivement pas une dictature. Qu’il plaise à Dieu de maintenir cette situation.

            Pour autant, je pense qu’il faut être bien conscient des limites étroites qu’elle impose et reconnaître les difficultés qui attendent les contradicteurs.

            Pour ce qui est des connaissances des fidèles je partage votre souhait – et je tente d’y participer dans la mesure de mes moyens. Les commentaires de cette discussion me sont d’ailleurs d’une précieuse aide pour animer une discussion sur « La construction de l’Eglise » (c’est pour dimanche, Il fait bien les choses).

        • Si certains théologiens ont été en effet « réhabilités » (mais dans le cas d’Yves Congar en faisant l’impasse sur tout le mal que pensait ce dernier de l’encyclique Humanae vitae), d’autres ne l’ont jamais été, comme par exemple Hans Küng, pour sa mise en cause de l’infaillibilité pontificale.

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  • Il est effectivement nécessaire que les théologiens fassent leur boulot,c’est absolument certain à condition toutefois d’admettre que les résuitats de leurs recherches ne sont pas ipso facto « paroles d’Evangile »

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    • Et dans le même temps, d’admettre que, lorsqu’un théologien est en opposition avec le magistère, ce n’est pas ipso facto parce qu’il cherche à détruire l’Eglise.

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      • Mais ce n’est pas du tout ce que je pense. Je crois seulement qu’il leur arrive parfois d’avoir un peu la grosse tête.

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  • En complément à mon message je précise que pour moi le Catéchisme n’est pas l’alpha et l’oméga de la foi Cathokique, mais uniquement une base à ne pas considérer comme quantité négligeable non plus

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  • Lorsque les socialistes s’en prirent à la liberté de l’enseignement, la majorité des catholiques a su réagir, et a heureusement rencontré avec F.Mitterand, un président intelligent, cultivé, éduqué en école catholique, qui a su entendre, et renvoyer les laïcards ou laïcistes à leurs fantasmes et querelles d’un autre âge ! Mais la brutalité, l’inculture historique et philosophique des Hollande, Taubira a su prolonger ce qui était en germe dans la loi Veil….à savoir la maîtrise absolue par l’homme seul, de sa nature, de sa vie et de sa mort, en société laïque…. où nous avons raison car nous sommes les plus forts, ou ce qui revient au même, les plus nombreux. Euthanasie, PMA et GPA sont alors inévitables….et pour s’y opposer intellectuellement et spirituellement, il y faut autre chose, une autre dimension, que le bavardage de ‘l’humanisme macronien, même superficiellement nourri de la contestable philosophie de Ricoeur..
    Le 21 janvier… Marche pour la Vie…. où ne défilera qu’une minrité de cathos et autres….cathos méprisés, suspectés, insultés dans leur propre église de France, silence et indifférence de l’église rouge devenue verte , et reproduisant en vert les mêmes causes profondes de sa mise à l’écart sur la scène du monde !
    Alors… bon colloque à Versailles !

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  • -La notion d’intérêt général a été élaborée par les publicistes en appui du concept de « service public » à la fin du XIXe siècle. Le bien commun, est un concept philosophique et religieux apparu dans la doctrine sociale de l’Eglise, sauf erreur de ma part, dans l’entre-deux guerres.
    – Il n’y a pas de recherche en théologie. Il suffit de se rendre à la librairie religieuse la Procure de Paris, la plus importante de France, pour le constater : rien de solide qui soit récent en théologie morale, rien en dogmatique, rien en ecclésiologie… (uniquement un océan de « petits » livres de « spiritualité ») : il n’y a que des rééditions des grands ouvrages des auteurs anciens. La production d’aujourd’hui est celle du commentaire ; mais rien d’intellectuellement solide, substantiel et nouveau, rien qui soit postérieur aux années 1960. Le sujet est tabou. Et pour cause : la question est de savoir si la « théologie » se fait désormais exclusivement à Rome ? Ou sont les théologiens de notre temps ? Est-ce que la réalité n’est pas très simple finalement : faute d’hommes et de moyens il n’y a plus en France et dans l’aire francophone de théologie vivante (une exception pour l’exégèse). Dès lors on peut se demander quelle est la légitimité des évêques et de l’institution cléricale à exprimer un avis fondé religieusement sur les questions d’aujourd’hui. Reste le catéchisme, l’histoire sainte, le magistère , le « sens commun », la « philosophie », la « politique » du bien commun, les blogs multiples et variés… Mais tout cela restera -à mon avis- insuffisant pour endiguer une « sortie du religieux ».

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    • Ce que vous écrivez-là est une « thèse… » Conclure à la non-existence d’une recherche théologique de qualité, sur une période récente, notamment en Europe, uniquement parce que vous n’avez rien trouvé qui vous satisfasse à la Procure me semble un peu léger. Je n’ai hélas pas les informations immédiatement accessibles pour infirmer ou confirmer ladite thèse. Mais je suis très mal à l’aise avec votre discours dont on a le sentiment que de toute manière il est blindé par avance. Vous avez envie de démontrer que sur ces questions l’Eglise a arrêté toute recherche libre et donc qu’elle n’a aucune qualité pour s’exprimer sur ces sujets. « Circulez, y’a rien à voir ! » Pardonnez-moi mais, sincèrement, je ne trouve pas ça très sérieux !

      Quant à la sortie du religieux, c’est une toute autre question !

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      • Le sujet est effectivement tabou et je comprends que vous soyez troublé. Partons alors simplement de ce constat : la diminution drastique du nombre de prêtres a un effet de seuil qui devient terrible dans tous les domaines, la perte des moyens matériels, la difficulté des revues théologiques à maintenir un niveau universitaire faute de chercheurs (la revue de théologie morale lançait déjà un avertissement dans un éditorial en 2008), la fermeture des lieux d’enseignement (dernier en date ; l’Institut théologique de Bruxelles programmé pour 2019 avec une explication de l’équipe responsable parfaitement limpide). Je vous renvoie enfin à l’histoire : lors de la crise moderniste tout un monde intellectuel était concerné en France et c’était palpable dans tous les débats ; aujourd’hui on peut parler d’une véritable atonie intellectuelle. Vous êtes journaliste avant tout : alors enquêtez au lieu d’insulter le porteur de mauvaises nouvelle.

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  • Si ce sondage a été – comme je crois l’avoir lu – réalisé sur Internet et sur un site bien particulier, cela ne sert à rien de s’étendre dessus car il est manipulé dès le début ! La preuve avec ces résultats « surprenants » qui seraient certainement tout autres si la « France profonde » était sollicitée.

    A part cela, personnellement je suis « totalement contre » la PMA car elle est une souffrance de tous les jours pour ces enfants qui n’ont pas de racines paternelles, ni d’identification à une figure masculine mature (encre que les pères biologiques ne sont pas forcément tous matures). De plus, elle va à l’encontre de plusieurs articles repris dans la Convention Internationale des Droits de l’Enfant, signée par la France ! Si la France veut rester fidèle à ce qu’elle a signé dans cette convention, alors le débat est d’office clos, pour le bien de tous et toutes… y compris de ces postulantes à devenir des mères célibataires sans savoir le parcours du combattant dans lequel elles s’engageraient (pour 25 ans au minimum !), juste pour avoir voulu jouer à la poupée.

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    • Les sondages réalisés sur Internet sont tout à fait fiables puisque l’échantillon des personnes connectées est parfaitement construit et respecté. Encore des rumeurs nourries par certains qui, n’étant pas satisfaits des résultats, se croient autorisés à remettre en cause la méthodologie. L’Express publie d’ailleurs cette semaine, sur les mêms questions, les réponses des moins de 40 ans qui vont exactement dans le même sens. Prétendre que la « France profonde » n’a pas été consultée (sans doute au motif qu’internet ne serait pas arrivé dans les campagnes) est d’une imbécilité parfaite. Cela étant, attendons que d’autres instituts réalisent leurs propres sondages et nous comparerons les résultats.

      Sur la PMA elle-même vous avez le droit d’avoir votre opinion. J’ai toujours dit, pour ce qui me concerne, mon opposition à son élargissement à toutes les femmes célibataires ou vivant en couple de même sexe… c’est à dire en fait à toutes les femmes !

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      • « Par questionnaire auto-administré en ligne »…

        Déjà aucun analphabète ne peut répondre. Non plus ceux qui ne parlent pas français ou le maîtrisent mal. Non plus ceux qui vont sur le Net via des cyber-cafés. Ensuite, si beaucoup de campagnes ont accès au Net, les lenteurs dans certaines régions découragent de perdre du temps sur ce genre de sollicitation. Etc, etc. Donc on aboutit à un panel de répondants en majorité intellectuellement favorisés, donc à l’esprit progressiste (si la PMA est un progrès…) ce qui est loin de représenter la France, et donc ce qui fausse le résultat du sondage. CQFD.

        Mais vous cherchiez à m’insulter depuis longtemps, n’est-ce pas ? Voilà qui est fait. Je garde le « parfaite », je vous laisse le reste.

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        • A l’appui de cette dénonciation des sondages, on évoque régulièrement le fiasco des instituts dans leur prévision des résultats électoraux. Je vous propose donc ici deux documents : une synthèse des sondages réalisée à la veille du premier tour et publiée par le Huffington post, et les statistiques officielles du Ministère de l’intérieur.

          Voici pour les quatre premiers candidats le chiffre des voix obtenues et, entre parenthèses, le chiffre cumulé résultant des sondages. Chacun jugera !

          Emmanuel Macron : 24,01 (23,8)
          Marine le Pen : 21,3 (22,2)
          François Fillon : 20,01 (19,8)
          Jean Luc Mélenchon : 19,58 (19,4)

          http://www.huffingtonpost.fr/2017/04/21/les-derniers-sondages-de-la-presidentielle-2017-avant-les-result_a_22049878/

          https://www.interieur.gouv.fr/Archives/Archives-elections/Election-presidentielle-2017/Election-presidentielle-2017-resultats-globaux-du-premier-tour

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          • Cela va dans le sens de mon commentaire : ne se sont majoritairement déplacés pour voter que ceux qui avaient des facilités intellectuelles ou l’envie que les choses changent (comme les pro-PMA), donc le vote aux élections reflète logiquement les sondages par Internet, mais pas forcément l’avis de la France entière.

            Mais patience, cette France anti-PMA va bientôt se réveiller « dans la rue », loin du virtuel…

          • Effectivement, si ceux qui se targuent d’avoir encore une éthique laissent passivement l’horreur se construire sous leur nez, il y a peu de raison d’espérer. Heureusement que certain(e)s pensent au devenir douloureux de ces enfants sans père (douleur dont ceux qui sont déjà nés de PMA thérapeutique témoignent abondamment, voir le lien sur mon blog, dans mon commentaire)! Et bientôt aussi sans mère, à en croire la tribune du Monde pro-GPA (avec le risque non négligeable de certains « pères » pédophiles, il faut y songer). Et ensuite contre de l’argent, comme déjà en Amérique, en Inde, en Israël… et ensuite sur catalogue…

        • Photo de la « Vraie France rurale » vue par Madeleine : https://martin-luther-king-et-son-combat.weebly.com/uploads/1/2/1/2/12120035/287473.jpg

          (puissez vous me pardonner cette plaisanterie bien vénielle, je n’ai pas pu résister ;-)).

          Je reste perplexe devant l’idée que l’on devienne progressistes lorsque l’on se développe intellectuellement (de la même manière que je lorsque j’entend que la Science éloigne de Dieu).
          Le peuple de Dieu devrait-il donc refuser le développement intellectuel de peur de perdre la foi ?

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          • Au contraire de vous et de votre « plaisanterie » plus que douteuse qui n’engage que vous, j’ai du respect pour la « France profonde » et pour sa sagesse.

          • Comme vous y allez Madeleine !

            Quoique… vous avez peut-être raison : je n’éprouve pas un « respect spécifique » pour la « France profonde », je m’efforce simplement d’aimer la France et les Français.

            Quand à ne pas goûter la plaisanterie, vous m’en voyez désolé. L’humour est un savant mélange d’humilité et d’amour, ce qui pas toujours facile à doser.

  • Au temps de la loi Neuwirth (décembre 1967) sociologues/sondages ont noté que les catholiques ne se distinguaient pas du reste de la société *. Eh bien, rien de fondamental n’a changé, si ce n’est la poursuite de l’éloignement d’un nombre croissant de ceux qui se disent encore ktos, avec l’institution qui persiste à se croire l’Eglise ou plutôt est de l’Eglise, … c’est à espérer!
    Quelques mois plus tard, deux évènements fondamentaux confirmaient le divorce en cours. En mai en France « faites l’amour pas la guerre » et en juillet de Rome, « sans préservatif ni coït interrompu ». La prudence du Mgr Brunin, est plus que judicieuse, comme la réserve de Mgr Aupetit, … après l’étude romaine du catholicisme français de janvier 2017 ** et le sermon du cardinal 23 à Lourdes, le 7/11/2017.Si l’épiscopat baisse la crosse et retrouve le goût de l’écoute, l’espérance peut, peut-être, revivre.

    * Martine Sévegrand, les enfants du bon dieu, voir en particulier le paragraphe 7 de la recension: http://journals.openedition.org/clio/505
    ** https://www.la-croix.com/Religion/France/Le-catholicisme-France-laboratoire-lEglise-demain-2017-01-27-1200820609

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    • Un grand merci pour ce lien vers le très bel article de Mathilde Dubesset.

      Je note en particulier ce passage : « Mais l’analyse minutieuse des textes pontificaux et des très nombreux commentaires dont ils firent l’objet, de Castii Connubii (1930) à Humanae Vitae (1968), montre à la fois le raidissement du Vatican (attitude que l’on retrouve dans les textes les plus récents de Jean-Paul II) et aussi les inflexions non négligeables du discours de l’Eglise sur le mariage et la procréation. »

      Je crois que c’est un bon résumé de l’Etat de l’Eglise d’aujourd’hui, qui semble à la fois trop raide dans ses positions (au désespoir de ceux qui jugent qu’elle rend le chemin vers le Christ inaccessible au plus grand nombre), et trop laxiste dans leur application (au désespoir de ceux qui jugent qu’elle dilue le message du Christ).

      J’en viens à me demander si la « crise moderniste » est réellement terminée ? Il semble aujourd’hui encore que chaque pas, chaque approfondissement qui rapproche l’Eglise du monde actuel doive impérativement être suivi d’un durcissement ! C’est du moins comme cela que j’explique la dureté de forme du texte d’Humanae Vitae : après Vatican II, il a en quelque sorte fallut « donner des gages » – alors que Paul VI lui même reconnaissait les limites de ses exigences (notamment dans ses recommandations aux confesseurs, demandant une attention toute particulière aux situations concrètes – François à sa suite reconnaissant implicitement que suivre strictement Humanae Vitae n’est pas peut-être pas possible pour tous Corriere della sera du 5 mars 2014 : « la pastorale tienne compte des situations et de ce que les gens sont en mesure de faire »).

      Dans un tel bazar – dont la régulation de naissances n’est qu’un aspect – comment s’étonner de la situation actuelle ?

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      • Si l’on y regarde de près, l’Eglise catholique a perdu tous les combats de ces dernières décennies sur les questions d’éthique sexuelle ou conjugale. Elle n’a pu empêcher ni le divorce, ni la contraception, ni l’avortement, ni le pacs, ni le mariage gay et sans doute demain la PMA, la GPA et l’euthanasie. On peut le déplorer mais c’est ainsi. Si donc elle souhaite continuer à mener sa mission qui est d’annoncer la Bonne Nouvelle de l’Evangile à tous, elle va devoir envisager une autre stratégie qui tienne compte de cette réalité. C’est en fait ce qu’elle commence à faire, notamment avec le pape François. Mais contre quoi se dressent certains milieux catholiques intransigeants qui, eux, entendent bien continuer à en découvre au nom de l’injonction faite de témoigner « à temps et à contre temps ». Sauf qu’à mes yeux, la notion de contre-temps n’a jamais été aussi juste.

        J’entends revenir sur cette question au lendemain du débat prévu à Versailles (et annoncé à la fin de mon billet) à la fin du mois, où l’on n’évitera pas la question… compte tenu de la composition sociologique du public versaillais !

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        • Il faut bien reconnaître que 2Tm 4.3 donne une justification en or aux tenants de la ligne dure : « Un temps viendra où les gens ne supporteront plus l’enseignement de la saine doctrine ; mais, au gré de leurs caprices, ils iront se chercher une foule de maîtres pour calmer leur démangeaison d’entendre du nouveau. ». Dans une lecture directe, les combats perdus ne sont alors pas des signes qu’il faut changer (au moins de manière de faire), ce sont au contraire des preuves que le temps et proche, et qu’il faut se raidir encore plus pour « recevoir la couronne de justice » (2Tm4.8).

          J’ai bien noté la date du débat – puisse l’esprit saint vous y assister.

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        • Ne faut-il pas poser la question de fond autrement et élargir le cadre, alors que ce qui semble en cause est moins la crise moderniste, qu’une captation de l’institution par une « classe sociale »?
          L’institution a, à plusieurs reprises et partout dans le monde, au cours des dernières décennies, tenté de peser sur le débat public éthique et famille, … en se doutant qu’elle allait dans le mur (le contraire serait inimaginable). Alors, pourquoi ce volontarisme qui tranche avec le silence sur la généralisation du travail le dimanche?
          La Bonne Nouvelle -sauver la vie et l’anthropologie- essentielle pour l’institution et les « Versaillais » est inaudible par pauvres et humbles, et inversement sur le travail du dimanche et de nuit qui concerne peu les versaillais.

          Cette contradiction, les « gens » ne savent pas la formuler mais la ressentent; elle est en cause dans le divorce Église/institution.
          De plus, être trop appelée « l’Eglise » pousse peut-être l’institution à perdre le sens de la réalité alors qu’il n’y a plus guère de mixité sociale dans le clergé. En tous cas, un sursaut de l’institution serait souhaitable, à condition qu’il ne soit pas trop adroit -pour ne pas peiner les versaillais-car alors il serait reçu par les gens comme une grimace de plus.

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          • C’est un peu l’histoire de l’oeuf et la poule : sont-ce « les versaillais* » qui ont capté l’Eglise et l’ont orienté vers leurs priorités, chassant les autres, ou bien sont-ce « les autres » qui ont déserté l’Eglise dont ils pensaient qu’elle ne s’intéressent pas a eux (a tort ou a raison), la laissant « aux versaillais* » et à leurs préoccupation ?

            Très franchement, je n’en sais rien. Je n’ai que deux certitudes :
            1. le diviseur regarde tout ça bien au chaud et se marre tout en envoyant ses diablotins attiser la discorde.
            2. Dieu à désiré « les versaillais* » tout autant que « les autres », l’Eglise sera tous ensemble ou ne se sera pas du tout.

            Je partage pour autant votre étonnement par rapport au quasi silence de l’Eglise sur la question du travail dominical, et plus largement, sur le travail en général. On tient pourtant la un sujet parfait : il existe aujourd’hui une vraie souffrance, elle est profondément destructrice du tissus social (par les inégalités engendrées), des familles et des personnes (burn-out, bore-out), il existe des vraies pistes de solutions (L’entreprise libérée), et elles sont même en accord avec la doctrine sociale de l’Eglise !!! Bref, toutes les pièces sont sur la table pour lancer une grande et belle mission…. et il ne se passe… RIEN ! Très curieusement, lorsque je lance le sujet dans mes cercles de connaissances (plutôt versaillaises il est vrai), tout le monde s’en fout !

            (* étant entendu que « les versaillais » forment un groupe tout à fait hétérogène, le terme n’est utilisé ici que pour simplifier).

  • « Si le « catholique moyen » mettait à jour ses connaissances, sur la seule base d’ouvrages de théologie parfaitement autorisés, il se rendrait compté, déjà, que cela le conduit bien au-delà du seul catéchisme qui lui semble parfois être l’alpha et l’oméga du contenu de la foi. »
    Je ne suis pas certaine de savoir ce qu’est un « catholique moyen » par contre je sais que la libraire diocésaine a été fermée en 2017 et que la ville de notre archevêque (400 000 habitants dans l’agglomération) ne possède plus de libraire religieuse … c’est ainsi que L’Église incite ses paroissiens à mettre à jour leurs connaissances.

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    • Un catholique moyen est un non spécialiste de la théologie, qui ne se demande pas chaque matin que nouvel opus a pu être publié, mais qui est tout de même suffisamment intéressé par ces questions et « ouvert » pour être réceptif à de nouvelles réflexions. Je pense à l’ouvrage collectif, théologiens en liberté (Bayard) publié entre les deux sessions du Synode sur la famille, et qui permettait à des non spécialistes de dépasser les querelles du moment et de voir et comprendre que de vraies ouvertures étaient possibles. On peut relire le billet publié sur ce blogue à l’occasion de sa sortie.

      http://www.renepoujol.fr/synode-theologiens-en-liberte/

      J’ignore, pour ma part, les raisons qui ont pu conduire à la fermeture de la librairie diocésaine de votre lieu de résidence. L’expérience montre que c’est parfois uniquement parce qu’elles ne sont pas viables économiquement. Et cela pour la bonne raison que les catholiques eux-mêmes ne lisent pas, n’achètent pas de livres religieux… Dès lors se demander si c’est « ainsi que l’Eglise incite ses paroissiens à mettre à jour leurs connaissances » me semble bien inutilement polémique… Mais peut-être y a-t-il des réalités de la vie de votre diocèse qui m’échappent !

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      • Je viens de prendre connaissance du lien que vous proposez et à la lecture des positions prises par ces théologiens lesquels assurément ont des connaissances que je ne possède certes pas, j’ai tout de même le sentiment que les intéressés épousent tout simplement les thèses de nos frères luthéro-Réformés lesquels depuis bien longtemps ont contesté la bien fondé du rapprochement mariage homme-femme et lien entre le Christ et l’Eglise . Et puis me vient à l’esprit le passage de Matthieu11 25-27. Être ignare n’est certes pas la condition nécessaire et suffisante pour être inspiré,mais être supérieurement connaisseur ne l’est pas non plus Les Docteurs de la Loi savaient parfaitement que le Christ devait naître à Bethléem mais ils ne sont pas allés voir et puis lorque je constate que les grands spécialistes au bout du compte justifient absolument les idées du monde actuel je ne me sens pas du tout à l’aise

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        • Admirable cette manière que vous avez – que je vous ai toujours connue – de jouer les modestes, les innocents, les chrétiens de la base, pour mieux nous expliquer qu’au fond, Dieu parlant d’abord aux petits c’est sans doute vous qui avez raison. Et que tous ces intellectuels sont finalement trop intelligents pour être honnêtes. Et puis, est-ce que par hasard ils ne seraient pas devenus un peu protestants ? Et ça se serait grave ! Bien sûr les protestants sont aussi des chrétiens, à ce qu’ils disent tout au moins. Mais Jésus, n’est-ce pas, n’a jamais confirmé la chose. Alors que les catholiques, si ! J’arrête, Dominique, je deviendrais méchant sans le vouloir.

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          • Ce n’est pas de l’hypocrisie qui supposerait, de votre part, un double jeu que je n’imagine pas. Non, c’est, à mes yeux, une incapacité totale à imaginer qu’on puisse, honnêtement, s’écarter si peu que ce soit, de la lettre de l’enseignement de l’Eglise dans ce qu’elle a parfois de moins essentiel.

        • Le sentiment que les uns épouseraient les luthéros réformés autorise celui que d’autres épousent les évangélistes blanc américain. Je songe à la proximité des thèses de Courage International et du style liturgique moderne commun avec l’Emmanuel et Courage France, … à la multiplication, silencieuse mais notable, du nombre de communautés évangéliques dans la France urbaine. Éthique rigide, littéralisme, populisme même rapprochent trop les identitaires politiques et religieux pour que les parentés idéologique ne se voient pas derrière le masque de pureté religieuse.

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    • Si je ne méconnais pas le rôle de ma colère lors de cette fermeture, il me semble qu’on ne peut pas évacuer la responsabilité des clercs de l’Eglise de France dans le fait que  » les catholiques eux-mêmes ne lisent pas, n’achètent pas de livres religieux…  » Inciter à lire, proposer des choix argumentés c’est, selon moi, aussi le rôle des acteurs de terrain et pas seulement celui des blogs.
      Désormais je me fournis chez A*m*z , à défaut de conseil, ils m’offrent la possibilité de retourner gratuitement un livre dont je m’aperçois qu’il ne correspond pas à mon niveau, attente,…
      Je suis désolée de polluer ce débat sur la bioéthique mais la formation du jugement est un sujet qui me tient à cœur.

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  • Je tombe, en première lecture, sur votre article et ses commentaires. Je ne sais pas si, malgré les nombreux sondages alimentant les commentaires « d’experts qualifiés », « l’opinion » a conscience de ses paradoxes, puisque les experts qualifiés, n’ont pas conscience du vide intersidérale qui existe entre leurs assertions, certes justifiables, et le désert culturel qui encombre de sa vacuité l’intellect de nos contemporains. On est loin du « désert vivant » qui fit la joie de ma jeunesse.
    Au risque de me répéter, au point de devoir passer sans doute pour un « gâteux », il me semble qu’aucun échange ne puisse se faire, sans que nous ayons répondu d’une manière claire, simple, intelligible par tous : DE QUEL DIEU PARLONS-NOUS, ET POUR QUELLE HUMANITÉ ?
    Les empereurs romains ont imposé certains dogmes par les armes…. Je crains que les dogmes remis au gout du jour nous soient tout simplement imposés par la loi, la force ou simplement par l’inertie. Nous récoltons tout simplement ce que nous avons semé : 20 siècles de trahison du Message Divin. Le Dieu jackpot, l’Etat providence, l’adolescence éternelle ont failli ; et je ne sais pas s’il est encore temps d’aménager la « laïcité ». Aidons le pape François à redresser la barre. Mais est-il encore temps ?

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    • >DE QUEL DIEU PARLONS-NOUS, ET POUR QUELLE HUMANITÉ ?
      La réponse est assez simple : Nous, Chrétiens, parlons de Jésus Christ, fils de Dieu, mort et ressuscité, qui nous appelle à le suivre.
      Il à désiré chacun de nous, et nous appelle tous, versaillais ou habitants du fin fond de la Creuse (avec ou sans Internet haut débit), chacun à l’époque dans laquelle il a souhaité le placer.

      >Mais est-il encore temps ?
      Oui. Voir plus haut : s’il n’était plus temps, Dieu n’aurait pas créé cette époque là. On peut même affirmer sans orgueil que s’il a voulut nous placer nous à cette époque difficile, c’est parce qu’il à une confiance toute spéciale en nous.

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      • Ma question reste pleine et entière. Parce que si je considère la multitude d’ouvrages, de revues, de conférences, de retraites… consacrées à Jésus, la réponse ne me paraît pas si évidente que cela. D’autant que les réponses apportées sur ce sujet par d’autres religions, Islam comprise, ne sont pas si simplettes que cela et mériteraient mieux qu’un haussement d’épaule.
        En outre, si je me souviens bien, Jésus nous demande d’aller porter la bonne nouvelle jusqu’au bout de la terre…et non seulement à Versailles ou dans la creuse.
        Une grande consultation de bioéthique va s’ouvrir le 18. Peut-être pourrait-elle être l’occasion d’un approfondissement de nos connaissances sur la vie de Jésus. En attendant, une conférence a eu lieu sur KTO TV, sur : « Les États généraux de la bioéthique, sans langue de buis » (https://youtu.be/ZPEP5tuUJe8) Une intervenante insista sur notre mission d’éducateur.

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  • René,mais bien sûr qu’on peut être sincèrement en désaccord avec certaines parties de la doctrine de l’Eglise et cela m’arrive à moi aussi figurez-vous, mais si ce désaccord touche à des sujets vraiment important,s comme la conception de ce qu’est le mariage catholique et bien là je m’inquiéte et je me risque à faire part publiquement de mon sentiment sans aucunement prétendre que j’ai raison.Voilà tout!

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  • Au fil de nos échanges, la question a été soulevée par tel ou tel sur la recherche théologique. Je trouve dans la Vie du 18 janvier, une interview du Théologien Christoph Théobald, auteur d’un ouvrage récent précisément, sur la recherche théologique : Donner un à-venir à la théologie, Bayard). Voici le début de l’entretien :

    Le pape encourage l’expression des divergences. Cela touche-t-il le travail du théologien ?

    Cela change la qualité du débat. Pas sa nature. Pour la première fois depuis Vatican II, le pluralisme dans la théologie, qui a toujours existé, est affirmé de manière très positive. La situation a changé. Hier, les chrétiens connaissaient l’essentiel du dogme chrétien. Aujourd’hui, cohabitent divers points de vue. Les penseurs qui avancent une position originale ou les Églises particulières qui mettent en avant leur propre itinéraire ne sont pas d’emblée soupçonnés de menacer le bien commun de la foi. Les derniers pontificats craignaient ce pluralisme que le pape François aborde avec sérénité.

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