Euthanasie : La Régression (démocratique) en Marche

Euthanasie : La Régression (démocratique) en Marche

La tribune signée par 156 parlementaire est une insulte faite au processus démocratique de notre République. 

J’admets que dans un pays de libertés, des citoyens puissent souhaiter pour eux-mêmes ou pour leurs proches, maîtriser leur vie jusqu’à son terme ultime : la mort. Et que cette question soit démocratiquement débattue dans la société puis dans les Assemblées. Sauf que passer d’une liberté – celle de mettre fin à ses jours – à un “droit“ objectif suppose que la collectivité offre désormais à chacun les moyens de réaliser son désir. Et donc que le corps médical puisse être tenu, demain, d’aider à mourir là où depuis toujours son honneur et sa raison d’être étaient d’aider à vivre.

Nous expliquer que l’euthanasie introduirait des droits nouveaux pour ceux qui le souhaitent – et eux seulement – sans aucune conséquence pour la collectivité est donc une magistrale imposture. Celle-là même que l’on nous sert et ressert, avec constance, lors du vote de chaque nouvelle réforme dite de société. Qu’une législation nouvelle puisse avoir pour effet de bousculer un ordre ancien n’est pas ici en cause. Mais cela suppose d’être pris en compte, comme tel, dans la délibération démocratique. Le déni de tout bouleversement ne peut que nourrir ultérieurement le soupçon et fragiliser le principe démocratique que l’on prétend servir.

Dans une tribune publiée par Le Monde mercredi 28 février, 156 députés, dont 122 de La République En Marche (LREM), demandent qu’une nouvelle loi soit adoptée « sans délai » afin «de donner aux malades en fin de vie la libre disposition de leur corps.»  J’y vois une injure faite à toutes celles et ceux qui durant des mois, des années, ont travaillé avec conscience et sens des responsabiliés sur cette question de la fin de vie, parvenant en 2004 au vote unanime – unique sous la Ve République – de la loi Leonetti, puis, en 2016, à l’adoption de la loi Leonetti-Clayes.

Voici donc que deux ans après seulement, alors même que les dispositions de cette loi ne sont pas totalement entrées en application, la volonté de la représentation nationale qui les a portées est contestée, baffouée, remise en question, à l’instigation de l’ADMD sans doute détentrice d’un “sens de l’histoire“ qui exigerait sans délai l’adoption de l’euthanasie comme horizon indépassable de la liberté humaine (on ne parle plus désormais de dignité).

Quelle peut être la vie démocratique d’un pays si, à peine votée, toute loi est susceptible d’être contestée et remise en cause par ceux qui n’ont pu faire prévaloir leur point de vue dans le débat Républicain ? Or, quelle avancée nouvelle des sciences ou de la médecine pourrait justifier que l’on «réactualise» toutes affaires cessantes, en 2018, une loi de 2016 ? Aucune ! Pour la bonne raison que l’euthanasie n’est pas une question d’éthique médicale mais d’éthique tout court.

Où trouver, alors, une justification de la démarche des signataires ? Dans une évolution de l’opinion publique devenue favorable à une telle législation comme le laissent entendre des sondages récents ? Mais cette évolution saurait-elle suffire, à elle seule, à faire tomber les réserves objectives exprimées et retenues par le Parlement deux ans plus tôt, conduisant les élus de la Nation, sur une question aussi complexe, passionnelle et controversée, à adopter un consensus prudentiel ?

Serait-ce alors que le rôle de la loi, tel que le perçoivent ces nouveaux députés dont on nous a vanté la «virginité» parlementaire, se réduirait désormais à prendre acte de l’état de l’opinion, à projeter leurs propres désirs dans la loi, sans aucune considération pour ce qu’il est convenu d’appeler l’intérêt général ou le Bien commun pour lesquels ils ont pourtant été élus ?  A quoi bon, alors, poursuivre des Etats Généraux sur des questions déjà largement  tranchées par les sondages ? A quoi bon un débat parlementaire ? Pour le coup arrêtons-là cette hypocrisie !

La tribune signée par 122 députés de La République En Marche apparaît donc, paradoxalement, comme une invitation faite à Emmanuel Macron de radicaliser sa promesse de campagne, en supprimant purement et simplement le Parlement au lieu d’en réduire les membres d’un tiers. Et de lui substituer un Conseil supérieur des Instituts de sondage qui aurait compétence législative.

156 comments

    • Merci René de la clairvoyance manifestée par votre lettre.

      La France subit aujourd’hui des dommages du fait des députés nouvellement élus. L’Assemblée cherche sans fin à légiférer sur des sujets de société, dont chacun mesure mal les fins et les conséquences.
      Ici l’on parle de vie et de mort, cela mérite la réflexion, mais tout à coup le débat est lancé à la rue sans aucune précaution.
      Il faut croire que ce ballon d’essai ne cherche pas tant l’accord pour l’Euthanasie que la provocation pour tester l’opinion.
      Être député de la République et procéder ainsi dans le désordre n’honore pas ceux se prêtent à ce jeu. Il y aurait donc eu des personnes élues bien rapidement pour qu’une part de notre « représentation nationale » se montre aussi pitoyable dans la légèreté de parole et donc de pensée ?
      Ne peut parler vraiment dans l’enceinte commune que celui qui veut construire, ce qui demande des compétences, de l’expérience humaine et une profonde sagesse dont visiblement au moins 122 députés « En marche » sont bien dépourvus. Inconscience, incompétence, inculture, mensonges, voici ce que 122 débutants ont à offrir ! Quelle tristesse pour la France ! Visiblement Mr Macron tient mal ses troupes ou se trompe de bataille. Qui nous amènera un nouveau De Gaulle sur ces sujets ? Mr Macron ressaisissez vous !

  • Malheureusement ce n’est pas le seul cas d’insulte faite au processus démocratique…

  • Excellente analyse.
    Demander la mort des autres est un retour à la barbarie.

    Au secours Goebbels revient en force !
    Et si l’on euthanasie immédiatement et au frais de la République ceux là même qui demande l’euthanasie pour les autres, jugés encombrants et inutiles.
    Remplaçons l’affreuse peine de mort par une euthanasie obligatoire….

  • Ce n’est pas une insulte au processus démocratique….. ce n’est que la logique même de ce processus que de s’achever en pouvoir de l’opinion, simple rapports de forces des opinions. On le sait au moins depuis Platon, qui fait de la démocratie l’antichambre de la tyrannie. Qui gouverne ? et qui a le pouvoir, lorsque dans une société , ne règnent que les opinions, en l’absence de toute éthique commune ? L’homme a la liberté de se suicider, et il est aisé de faire de ce choix un prétendu DROIT , simplement parce qu’on est les plus nombreux à l’estimer. Le DROIT n’est plus alors que la loi du plus fort, en l’occurence des plus nombreux; Et en ces domaines, la boite de Pandore fut ouverte avec Mme Veil et l’ IVG, la liberté de tuer l’enfant à naïtre devenue « droit »…. le reste suit ! Inévitable faillite de l’éthique, faute de fondement. « Si Dieu n’existe pas tout est permis »…. (Dostoievsky), c’est aujourd’hui à la suite de ce pauvre JP Sartre, l’opinion commune.

  • Le fond et la forme de cet article sont parfaits et à diffuser largement
    Le parlement n’est pas un comité des sages à l’abri des pressions, notamment à celle de l’élection et donc impropre à légiférer sur de tels sujets sociétaux . Hitler utilisa les lois sociétales votées par le parlement de la république de Weimar pour justifier l’euthanasie de personnes affectées gravement physiquement ou mentalement.

  • Merci René pour ta juste réaction qui mérite la plus ample diffusion. Comme toi, hier, j’ai été profondément choqué par cette tribune de parlementaires parue dans « Le Monde ».
    Dans ce domaine comme dans d’autres, le pouvoir actuel ( « le nouveau monde » )-est en train de remplacer la démocratie par la technocratie pour qui tout ce qui est scientifiquement possible doit pouvoir être réalisé si l’opinion (?) le réclame et sans autre considération éthique., mais en tenant compte des contraintes financières. C’est ce que tu annonçais dans une précédente chronique.

    Concernant précisément l’euthanasie, on imagine les perspectives que cela ouvrirait au moment où la Cour des Comptes alerte sur le coût de l’hôpital et des ehpads.

    Certes pour le moment on ne parle que de l’euthanasie pour des volontaires, le suicide assisté. Mais on peut penser que des technocrates la justifieront plus largement un jour au nom de considérations budgétaires : la fin de vie coûte trop cher à la société.

    Souvenons-nous de ce qu’Alain Minc déclarait (en 2006, je crois) en prenant l’exemple de son propre père mort à 102 ans mais dont les derniers mois avaient entraîné « de trop lourdes dépenses de santé ».

  • La peine de mort judiciaire a été abolie (Bravo à Robert Badinter), elle va être remplacée par la peine de mort médicale. A terme il va falloir regarder ce qui va se passer dans les EHPAD et les hôpitaux de long séjours : « Vous comprenez, nous devons être rentables, et le contribuable est trop chargé déjà… »

  • Je souscris pleinement à ce propos. Sur mon blog, j’ai évoqué la dérive des mots employés et la malhonnêteté intellectuelle des adeptes du droit de « mourir dans la dignité » comme si la seule conception de la mort qui vaille, ce serait celle qu’ils entendent imposer. La bataille est engagée ! Et nous savons qu’ils mettront en oeuvre tous leurs moyens, tous leurs réseaux pour y parvenir. Il va falloir mobiliser !

  • Coup de gueule juste et salutaire quand la vulnérabilité devient encombrante, partout. Merci !
    Philippe de Roux

  • Bonsoir,
    Merci de m’éclairer.
    1.
    Pourriez-vous me préciser en quoi consiste l’objectif de la loi Leonetti (s’agirait-il de permettre au médecin une procédure d’endormissement inéluctable ?) et celui présenté par les députés dans le Monde ? Je ne suis pas Français, disons béotien,mais m’intéresse au débat. Et donc en quoi consiste cette ‘évolution’ ?

    Pour clarifier, s’il en est nécessaire, j’ai opté moi-même pour la demande d’euthanasie et le refus de l’acharnement thérapeutique.

    2.
    Les commentateurs précédents évoquent une tension entre éthique et loi. Elle me semble inévitable.
    En préalable à la réflexion à ce sujet, je note que les législations sur l’euthanasie visent à donner la liberté de ne pas être poursuivi par la loi à de très petites minorités de citoyens : les personnes désireuses de contrôler leur fin de vie (actuellement en Belgique 4 mille sur 10 millions) et les médecins qui posent l’acte de tuer. Il s’agit de dépénaliser des actes posés dans des conditions précises que définit la loi avec rigueur.

    Faut-il parler à ce sujet d’un droit ? Je ne sais trop. Mais pourquoi pas, dans un sens large. Il me semble pouvoir dire que j’ai effectivement le droit (je préférerais ‘la liberté) de contrôler ma fin de vie avec l’assistance d’un médecin si je suis dans les conditions prévues par la loi (souffrances insupportables et sans soulagement ni guérison possible ; conscience lucide à ce moment ou en préalable ; demande explicite à l’entourage). La loi n’oblige personne, accorde une liberté en la cadrant très strictement, notamment pour le médecin.

    Mon cadre de réflexion. Il n’existe pas d’éthique ‘en soi, dans l’absolu’ à laquelle une société ait à se référer. L’éthique est personnelle et est bien entendu sollicitée lorsqu’il s’agit de faire des choix de société. Mais la loi ne peut être formulée que comme expression de la majorité il ne peut y avoir d’autre légitimité ; et tant pis pour ceux qui, dans la minorité, n’auront pu faire prévaloir leur position ; par chance, chez nous, ils sont libres de poursuivre leurs combats. Mais, en désaccord avec mon commentateur précédent, je ne m’offusque pas de ce que le droit (la loi, l’exercice de la justice) soit celle des plus nombreux. Il n’est pas possible que ce soit autrement, et on n’a pas trouvé mieux que la démocratie.

    Inutile de décrire le danger de législations soumises à des doctrines religieuses.
    Je considère que, dans nos démocraties occidentales, nous avons la chance infiniment précieuse de respecter habituellement les minorités. Et l’éthique personnelle des législateurs et de leurs électeurs doit y jouer à plein.
    Il s’agit donc ici d’envisager une loi ou son extension qui donnerait une ‘meilleure liberté’ à l’infime minorité de personnes qui envisagent l’euthanasie.

    L’inévitable difficulté dans ce domaine de la mort (comme dans celui de la naissance, en général de la bioéthique), c’est qu’il n’y a jamais de bonnes formules ; ce sont toujours des conflits entre des solutions plus ou moins mauvaises, et il s’agit au bout du compte de prendre la moins mauvaise. Pour autant que je sache, c’était l’optique de Mme Veil : il doit exister, de par une tolérance législative, une moins mauvaise solution que celles que connaissaient les femmes qui pour des raisons bien personnelles (souvent difficiles à apprécier par leurs observateurs) se faisaient avorter, dans la clandestinité ou à l’étranger, dans des conditions indignes de nos sociétés. Ce serait ‘mieux’, étrangement … faute de mieux.

    J’interroge mon voisin Mr de Soultrait : qui donc autre que le parlement peut légiférer sur de tels sujets ? Vous souhaitez, semble-t-il, un conseil de sages. Aucun conseil de ce genre, bien entendu, n’est superflu ; et tant mieux s’il en existe beaucoup. Et on pourrait souhaiter qu’il en émane du monde chrétien (catholiques + protestants) pour rappeler ses valeurs, encore que disparates à ce qu’il me semble. Mais d’où viendrait la légitimité de ces sages ? Parce qu’ils pensent comme vous ? qu’ils sont de votre mouvement ? Parce qu’ils seraient à l’abri de la critique de la presse ? Qui voyez-vous comme légitime pour assurer la protection d’une minorité, et légiférer à ce sujet ? Comment trouver votre sage, l’introniser, lui donner le droit dé décider pour tous ?

    C’est dans ce cadre de pensée que j’aimerais mieux percevoir en quoi consiste précisément l’évolution demandée par les parlementaires de la majorité. Je serais reconnaissant à tout intervenant à ce propos ? Quel est l’élément choquant ?
    Bien merci d’avance.

    • La législation actuelle (Loi Leonetti-Clays) autorise la sédation en phase terminale ce qui suppose une forme d’endormissement qui fait échapper à la douleur, avec pour conséquence possible d’abréger la vie du patient. Point d’équilibre qui exprime le « consensus » auquel était parvenu à ce jour la société Française.

      Certes, dans nos démocraties, le peuple est souverain. Mais cette démocratie, telle qu’elle a été pensée, suppose que le peuple soit éclairé c’est-à-dire conscient des conséquences des lois qui sont votées en son nom. Or, sans aucun ^procès d’intention, on peut tout de même s’interroger sur le niveau réel de conscience de l’opinion sur des questions extrêmement complexes. C’est bien pourquoi j’estime que la réflexion etayée des parlementaires qui ont élaboré les précédentes lois, possède une autre valeur que l’opinion moyenne qui s’exprime dans ls sondages.

      Enfin, sans vouloir entrer dans la polémique l’idée qu’une loi restera applicable à une minorité, parce qu’elle est « encadrée » est toujours contredite dans les faits. Vous évoquez la loi Veil sur l’avortement. Elle était censée ne concerner que les femmes en situation de détresse. Elle est aujourd’hui, de fait, devenu un droit pour toute femme, même mineure, qui en fait la demande.

      • En ce qui concerne la loi Veil . Bien que l’IVG soit considéré un « droit » , le nombre d’avortement en France stagne autour de 200 000 par an . N’oublions pas qu’avant la loi Veil , le nombre d’avortements clandestins était beaucoup plus élevé et estimé entre 300 000 et un million par an . (avec les réserves d’usage pour une statistique relative à des actes clandestins)

        Il ne faut donc pas considérer que le fait qu’un acte devienne un » droit  » implique nécessairement que l’on y recoure systématiquement sans discernement ni aucune réflexion morale . Au contraire le fait qu’un acte soit juridiquement possible incite à se poser la question de sa moralité .

        Je partage le contenu du billet de René et estime que la légalisation de l’euthanasie pose des questions éthiques fondamentales que l’on ne peut résoudre dans le cadre d’un simple débat démocratique parlementaire . Il me semble que l’actuel cadre juridique (Léonetti Clays ) sur la sédation profonde permet de résoudre la plupart des cas qui se posent aujourd’hui ‘qui . l’urgence de légiférer sur l’euthanasie n’est pas démontrée .

        Par contre , je ne partage pas l’argument » très catho » qui présuppose que les personnes n’aient pas de sens moral et que le fait que l’on leur octroie un droit , les fera l’utiliser sans discernement . Je ne partage pas le présupposé que les personnes ne sont pas adultes et qu’elles aient besoin de la tutelle d’une loi pour rester dans « le droit chemin « . Cette approche est celle du grand inquisiteur des « frères karamazov « , elle se situe aux antipodes de la conception de la personne humaine promue par l’Evangile .

        Toute mon expérience de vie , me démontre au contraire la profondeur du questionnement moral de tout un chacun . Je n’ai jamais rencontré une seule femme ou jeune fille ayant eu recours à l’IVG au seul motif que c’était un droit .
        La liberté appelle toujours à la responsabilité. Plus que la contrainte .

        • Je ne partage pas plus que vous cette idée que les catholques auraient le monopole du sens moral. D’ailleurs cette idée est totalement étrangère à la vision chrétienne selon laquelle Dieu a mis en tout être humain, quelle que soit sa religion ou sa non-religion, des semences du Verbe. Cette idée fonde ce qu’il est convenu d’appeler la « loi naturelle » même si, et je le regrette, l’Eglise prétend dans certains textes en être la seule interprète légitime.

        • En ce qui concerne le nombre d’avortements clandestins avant la loi Veil, vous reprenez les chiffres les plus fantaisistes et controuvés (entre 300 000 et un million par an !).
          Le chiffre de 330 000 (et revu à la baisse à 250 000) avancé par l’INED en 1966 en se fondant sur la totalité des décès d’origine obstétricale (332 en 1963) et une estimation d’un taux de mortalité par avortement de 1 pour 1000 a lui-même été reconnu plus tard par l’INED comme étant erroné…
          En outre la baisse continue du nombre des décès d’origine obstétricale n’a pas marqué de chute brutale après la dépénalisation de l’avortement en 1975 comme on aurait dû l’attendre si ces décès étaient dus principalement aux avortements clandestins.
          Votre homonyme Jean Legrand et d’autres démographes avaient estimé le nombre d’avortements entre 55 000 et 90 000.
          La manipulation des chiffres n’est pas une bonne manière d’appréhender les questions.

  • Bien merci pour l’information sur la loi Léonetti. Je vois.
    Mais en quoi consiste l’évolution souhaitée par les parlementaires via le Monde ?
    Et, dans cette démarche, font-ils référence à un sondage d’opinion pour soutenir leur thèse ?

    S’il y a carence de réflexion et d’information dans la population, voilà un champ pour les mouvements d’opinion comme ceux des chrétiens.

    La loi Veil serait parfois détournée de son objectif premier.
    C’est évidemment dommage.
    Ne fallait-il pas l’élaborer pour autant ?
    Et s’il y a réforme à envisager, le travail est donc actuellement de préparer une telle évolution, mais pas d’abroger. Non ?

    • La démarche des députés signataires vise tout simplement à faire voter une loi permettant l’euthanasie. Avec toujours le même argument que seuls y auront recours ceux qui le souhaitent. Ce qui ne sera vrai que dans un premier temps.

      La logique enclenchée sera alors celle que décrivait Jacques Attali en 1981 (1) dans un texte que l’on peut retrouver sur Internet. Je cite quelques extraits que j’ai déjà présentés à plusieurs reprises aux lecteurs de ce blogue :

      «Je crois que dans la logique même du système industriel dans lequel nous nous trouvons, l’allongement de la durée de la vie n’est plus un objectif souhaité (…) Pourquoi ? Parce qu’aussi longtemps qu’il s’agissait d’allonger l’espérance de vie afin d’atteindre le seuil maximum de rentabilité de la machine humaine, en termes de travail, c’était parfait. Mais dès qu’on dépasse 60/65 ans, l’homme vit plus longtemps qu’il ne produit et il coûte alors cher à la société (…) Du point de vue de la société, il est bien préférable que la machine humaine s’arrête brutalement plutôt qu’elle se détériore progressivement. (…) On pourrait accepter l’idée d’allongement de l’espérance de vie à condition de rendre les vieux solvables et créer ainsi un marché.

      L’euthanasie sera un des instruments essentiels de nos sociétés futures. Dans une logique socialiste, pour commencer, le problème se pose comme suit : la logique socialiste c’est la liberté et la liberté fondamentale, c’est le suicide ; en conséquence, le droit au suicide direct ou indirect est donc une valeur absolue dans ce type de société. Dans une société capitaliste, des machines à tuer, des prothèses qui permettront d’éliminer la vie lorsqu’elle sera trop insupportable, ou économiquement trop coûteuse, verront le jour et seront de pratique courante. Je pense donc que l’euthanasie, qu’elle soit une valeur de liberté ou de marchandise, sera une des règles de la société future.»

      (1) Michel Salomon, L’avenir de la vie, Seghers 1981. Recueil d’interviews sur l’avenir des questions bioéthiques. Entretien avec Jacques Attali, haut fonctionnaire socialiste, notamment p.270 à 275.

      Reply

    • Faire référence à un sondage d’opinion pour légiférer sur des questions aussi importantes que le permis de tuer est une attitude pitoyable.

  • Bravo et merci M Poujol … On voit que ces positions « à l’emporte pièce » de quelques députés d’En Marche vous ont -à juste titre !- révolté !! Comme disait un de vos commentateurs plus haut, la bataille est engagée ….

  • Monsieur Attali a effectivement un talent littéraire, et la lecture rapide de son morceau de bravoure génère spontanément le sentiment de peur, de panique globale, qu’il semble aimer susciter.
    Sans pouvoir m’offrir de prestifieuses envolées, et croyant peu aux vertus de la peur, je me contenterais de quelques réflexions, si possible apaisées.
    Que la liberté suprême soit le suicide, la formule est choquante, mais elle me paraît juste. C’est qu’en effet nous disposons de notre vie. L’affirmation est choquante parce qu’on soupçonnerait chez le candidat au suicide comme un bénéfice, une satisfaction même, et comme toute satisfaction, lestée de culpabilité. Je ne vois pour ma part dans le suicide que de l’épouvante, qu’un échec absolu, que la pire des démarches, même s’il s’agit d’une acte de liberté (sinon de folie maladive ou de détresse insurpassable).
    Que nous disposions de notre vie, et que ce soit le champ de notre liberté, nous le célébrons même chez les héros qui ont choisi de donner leur propre vie. Le terme choisi alors est ‘le sacrifice’, et nous n’avons qu’éloge pour cette liberté suprême. La cause défendue serait donc un bien de plus haute valeur que la vie. Les chrétiens honorent d’ailleurs Jésus d’avoir accepté une mort qu’il aurait pu éviter, d’avoir défendu sa représentation de Dieu contre la théorie religieuse des tenants du Temple. Cela valait une vie, à nos yeux.
    Les demandeurs d’euthanasie considèrent – et, à mon avis, avec raison – qu’il peut y avoir plus important que la vie, qu’une vie devenue absurde et inhumaine, qu’on peut préférer un départ en plus grande dignité et dans une communication chaleureuse et la plus sereine possible avec ses proches. Ce que n’accorde pas la sédation qi vous prive du bien inestimable de la conscience lucide.
    Oui, Mr Attali, la liberté de disposer de sa vie est le propre de l’homme, et que l’on soit ou non de sensibilité socialiste ne fait rien à l’affaire. Et heureuses les sociétés qui respectent la liberté de leurs citoyens.
    Seconde charge de l’auteur contre une dépénalisation de l’euthanasie, la cupidité grandissante de nos sociétés. Cette exception législative à l’interdiction de tuer donnerait une arme aux cupides qui chercheraient à éliminer les moins productifs ou les plus coûteux. Je n’apprécie pas ce ressort de la peur. On peut aisément projeter peurs et fantasmes dans l’avenir, cela n’a pas à s’appuyer sur la réalité observable, et on peut donner la taille que l’on rêve à la mâchoire du grand méchant loup.
    Que nos sociétés soient tentées par la cupidité, c’est bien évident ; elle est ce que nous sommes. Il n’est pas malaisé, pour l’observer, de convoquer le colonialisme, la destruction des ressources, l’indifférence sinon le mépris pour les mal lotis, etc. Personne n’a attendu l’euthanasie pour écraser le pauvre. La lutte de la ‘compassion’ ne doit pas attendre merveille de la mise à disposition de l’euthanasie pour une infime minorité ; la compassion et la générosité ou le simple respect d’autrui ont tout loisir de s’exercer en construisant des écoles mieux aménagées, des hôpitaux moins chers, des séniories plus abordables et plus de centres de soins palliatifs.
    De Mr Attali, mieux inspiré en conseiller d’un socialisme réformateur, j’attendrais plus de confiance dans l’humanité, ses ressorts, sa capacité à surmonter les difficultés. La cupidité n’est pas inéluctable. Dieu merci, nous observons autour de nous bien des initiatives pour renverser le cours de la cupidité, un nouveau respect pour l’environnement, des solidarités entre générations, des ouvertures aux étrangers. – S’il condamne l’égoïsme toujours menaçant, qu’il accorde donc généreusement à une (infime) minorité de ses concitoyens la possibilité de mourir dans la paix et avec l’accompagnement de leurs proches ; s’il craint des dérives, toujours possibles, qu’il fasse confiance à nos enfants ou petits-enfants pour redresser la barre.
    En fait, le débat sur ces questions fait appel à des conceptions profondes qu’il est malaisé pour chacun d’identifier parfois, en tout cas de remettre en chantier. Les mots clés qui reviennent sont ‘liberté’ et ‘droit’. Donc, vaste question : de quelle liberté pouvons-nous disposer en tel et tel domaine ? Quels sont mes droits non seulement de citoyen, mais fondamentalement d’être humain ? – Ce qui, inévitablement, nous renvoie aux catégories du profane et du sacré. Et par exemple, les premiers instants de la vie et ses derniers instants relèvent-ils du sacré, d’un sacré intouchable car apparenté au divin, ou sont-ils eux aussi à la disposition de notre liberté ? Autres catégories profondément imprégnées : la contrainte est bénéfique, le plaisir est suspect, la liberté est volontiers débridée, le groupe prime sur l’individu, etc… Des siècles de culture chrétienne (donc aussi juive, grecque, barbare, etc…) nous conditionnent et rendent la réflexion personnelle ardue. À la fois inestimable cadeau et forte contrainte. Vive les débats et la liberté de penser !

    • « les premiers instants de la vie et ses derniers instants relèvent-ils du sacré, d’un sacré intouchable car apparenté au divin, ou sont-ils eux aussi à la disposition de notre liberté ? » Bonne question mais faux ou redoutable parallèle. Car pour ce qui est du début de la vie elle n’est à la disposition que… de ses géniteurs, pas de la vie elle-même. C’est bien là le problème. Et si nous considérons que seul un « projet parental » donne un statut social à l’embryon et lui ouvre la porte du monde des vivants, pourquoi ne pas craindre que demain, seul un « projet de vie » porté par ses proches, légitime l’existence du vieillard aux yeux de la société, sans lequel on pensera légitime et finalement assez libérateur et « humain » de la laisser mourir dans la dignité, sans lui demander un avis qu’il ne sera plus à même de fournir ? Je ne joue pas, contrairement à ce que vous semblez penser, sur la peur mais sur les logiques engagées.

      En France, déjà, l »argent manque pour les EHPAD (établissements d’hébergement pour personnes âgées) comme l’actualité vient de le montrer et nos vieux y survivent dans des conditions indignes. Aux yeux d’une partie de l’opinion sans doute l’euthanasie pourrait venir mettre un terme “heureux“ à cette indignité à l’heure même ou d’autres revendications (PMA, GPA…) requièrement, sous l’acquiescement général, un financement public qui viendra rogner un peu plus encore les budgets de la santé déjà exangues.

      Je n’en finis pas de m’étonner de la manière, uniquement moralisante, dont les gens appréhendent cette question de l’euthanasie soit pour la rejeter comme un mal, soit pour la revendiquer comme un bien… En refusant délibérément de voir les logiques collectives qui sont en jeu et que décrit avec cynisme mais réalisme le texte de Jacques Attali.

      L’acte symbolique, « fondateur », est de faire sauter le verrou de l’interdit de tuer qui n’est pas que judéo-chrétien mais appartient à toutes les civilisations. Une fois acquis, au bénéfice de quelques volontaires qui serviront en fait de cheval de Troie, on ne fera plus marche arrière. Car chacun sait, depuis Alfred de Musset, que là comme ailleurs, « il faut qu’une une porte soit ouverte ou fermée ». Il n’y a pas d’entre deux. La porte restera ouverte !

      • (Parenthèse)

        En Belgique, la porte peut être « contre » – pas ouverte, mais pas fermée non plus, touchant le chambranle, mais sans que le pêne ne soit engagé dans la gâche…

        Ce mot, à mon sens, symbolise le « génie » belge, qui permet à ce pays de vivre depuis plus de 150 ans en dépit de l’opportunisme de sa création et de ses déchirements linguistiques, et d’aborder sans heurt et dans une relative décontraction (pour ne pas dire un pragmatisme remarquablement inventif, quand on songe à l’abdication d’une journée du très catholique Roi des Belges Baudouin lors de la promulgation de la loi autorisant l’avortement…) les « débats sociétaux » qui font monter la France aux barricades.

        Peut-être faut-il aussi rappeler, à cette occasion, que la Belgique détient le record de la plus longue crise politique de l’Europe contemporaine, avec 541 jours (près d’un an et demi !) sans gouvernement… sans que la vie quotidienne des citoyens belges ne s’en soit ressentie. De quoi réfléchir aux rodomontades de notre classe politique.

        • Ce que vous appelez « pragmatisme » outre-Quiévrain s’appelle ici « relativisme » !

          • Relativisme ? Je ne dirais pas ça.

            « Outre-Quiévrain », comme vous dites, beaucoup ont été très choqués par ce qu’ils considèrent comme l’ « hypocrisie » de l’abdication temporaire du Roi au moment de la promulgation de la loi autorisant l’avortement, qui me semble au contraire une merveille de diplomatie dans un pays structurellement divisé dès sa création (fracture religieuse, fracture linguistique, fracture socio-économique et politique).

            Je verrais donc plutôt, au mieux, une forme de sagesse modeste, permettant la cohabitation pacifique de toutes sortes de gens qui ont des avis différents sur le bien et le mal, ou au pire une obsession monomaniaque pour la fracture linguistique qui fait passer tout le reste pour accessoire.

            Mais je pense que ce n’est ni le lieu, ni l’objet de ce débat (raison pour laquelle je précisais que mon commentaire n’était qu’une parenthèse.)

            Vous semblez avoir des convictions fortes et des opinions arrêtées sur ce qui est juste et ce qui ne l’est pas. Moi j’aime bien le message christique « Paix sur la terre aux hommes de bonne volonté ». Et plus encore : « Que celui qui n’a jamais pêché lui jette la première pierre ». Du relativisme encore, sans doute.

          • Dominique, pour rester dans votre parenthèse encore un peu, je considère davantage l’attitude du Roi Baudouin comme un sursaut éthique qui l’honore que du pragmatisme et certainement pas du relativisme.
            Le Roi Baudoin avait des convictions fortes, et sans prétendre me comparer à un homme de cette qualité, je me sens en bonne compagnie.
            Quant au message christique, il est tout sauf relativiste (« Que votre oui soit oui et que votre non soit non »)… ce qui exclut le pharisaïsme mais n’exclut évidemment pas la miséricorde et la bienveillance.
            Maritain parlait fort bien à ce sujet d’avoir un esprit dur et un cœur doux.

    • Vous ironisez, avec subtilité, sur « le sentiment de peur, de panique globale », qui serait utilisé comme repoussoir contre l’euthanasie et le suicide assisté. De fait, on voit se profiler ici la caricature des héritiers cupides qui poussent papy dans l’escalier pour récupérer son magot plus vite… (personnellement, je m’inquiéterais davantage de l’aubaine que pourrait représenter l’euthanasie pour les régimes de pension et de sécurité sociale).

      Mais ne tombez-vous pas dans le travers exactement inverse quand vous dites « préférer un départ en plus grande dignité et dans une communication chaleureuse et la plus sereine possible avec ses proches, ce que n’accorde pas la sédation qui vous prive du bien inestimable de la conscience lucide. » ?

      N’y a-t-il pas une sorte d’imposture à présenter ainsi la fin de vie comme une sorte de charmante réunion de famille, digne des images d’Epinal les plus édifiantes ? La mort est terrifiante, sans exception, et il y a, à mon sens, une très grande malhonnêteté intellectuelle à laisser croire qu’elle pourrait ne pas l’être parce que vos proches vous tiendront la main tandis que le toubib poussera la seringue – ça aussi, c’est jouer sur la peur et vendre du vent.

      Pour un cas comme celui que vous décrivez, qu’ADMD se chargera de médiatiser avec force trémolos, faisant appel à la sensiblerie la plus racoleuse, il y a tous les autres, où le mourant est tellement shooté aux anti-douleurs et/ou aux neuroleptiques qu’il est fort probable qu’il a déjà, et depuis longtemps, perdu ce « bien inestimable qu’est la conscience lucide ». Et pour l’immense majorité de ces mourants-là, oui, en effet, la sédation est une solution respectueuse de sa souffrance et de sa dignité : la légalisation de l’euthanasie n’y ajoute rien d’autre qu’une gesticulation dont on peine à comprendre les vrais mobiles.

    • Neanderthal écarte d’emblée toute idée venant de sphères religieuses.
      Rappelons les attaques inouïes qui ont visé Pasteur quand il a avancé son idée sur les microbes.Les laïques en tenaient alors pour la génération spontanée…
      « Seul un calotin borné peut croire à cette ineptie, Si Monsieur Pasteur avait raison l’aire que nous respirons serait aussi dense que le fer.. »
      M. Clemenceau lui-même a participé à la curée…
      Si les laïcards l’avaient emporté combine de morts quel retard dans l’avancé de la médecine.
      Il va de soit que l’histoire officielle a effacé cet obscurantisme laïcard.
      Nous sommes à l’air de l’homo sapiens sapiens. Passez à Cromagnon !

      Singé Gromagnoin.

  • Je regrette la forme de cette tribune parlementaire inopportune aussi bien que le fond et aussi, René, que votre billet mette tant l’accent sur des appréciations matérialistes et politiciennes.

    Que semble dire la population ? Que la liberté de chacun ne doit pas dépendre de droits objectifs du corps médical ou de l’incapacité des pouvoirs public – y compris judiciaire – à mettre en œuvre la loi objective.

    La lutte de Viviane Lambert contre le corps médical, a forcé l’opinion à prendre conscience tout au long du « feuilleton judiciaire » que la loi était peu appliquée faute de budget, voire aussi du fait d’une volonté cachée de ne pas l’appliquer. Et même qu’elle ne réglait rien ! L’opinion publique a été ainsi poussée à comprendre que si ce n’est pas le corps médical qui décide en dernier recours, c’est le patient, … d’où bien des difficultés.

    Or la loi Clays-Léonetti n’a rien réglé.

    Alors que la loi initiale avait confié la décision à un collège de médecins, via le code de la santé, la loi Clays Léonettei l’a confié à l’Ordre comme l’explique le gériatre Michel Cavey: « La question essentielle qui me semble se poser du point de vue législatif est simplement de savoir qui décide. Et les choses sont très simples : ou bien c’est le malade (ou ses représentants) ou bien c’est le médecin. Mais pour que ce soit le malade, il faut partir du principe que sa volonté telle qu’il l’exprime s’impose sans échappatoire. À ma connaissance personne n’a osé. »

    Bien sûr, ce « sans échappatoires » est lourd de sens, donc il va plus loin * …. et l’échange final, sur le cas d’une mère dont la fille a décidé de mourir, n’est qu’un cas différent d’un autre, … Chaque fin de vie est aussi unique que chaque vie.

    Le point de vue « alliance vita » est le même -mais pour des raisons opposées-: la loi Clays-Léonetti ne règle rien. **

    Au fond, quand le moment est venu pour quelqu’un de décider de reprendre son vol -qui n’a pas, dans son enfance et à l’adolescence même, eut la certitude de voler? (mes chers parents je pars, ….)- pourquoi donner à qui que ce soit d’autre que « la personne de confiance à défaut de soi » le pouvoir de s’y opposer?

    * http://michel.cavey-lemoine.net/spip.php?article125
    ** https://www.alliancevita.org/2016/02/decodeur-n-45-la-loi-du-2-fevrier-2016-sur-la-fin-de-vie/

    • Il est vrai que la première loi Leonetti était sans doute moins ambigüe que la loi Leonetti-Clays, laquelle peut ouvrir pour certains la porte à l’euthanasie avec cette notion de sédation terminale qui peut recouvrir aussi bien le désir légitime de soulager les souffrances que celui contestable d’abréger volontairement la vie.

      • Pour le Dr Cavey, les deux lois sont ambigües car elles conduisent forcément, dans des situations rarissimes, à des procédures judiciaires inacceptables autour autour d’un mourant ou d’un légume, et le pire sans rien apporter à l’immense majorité des « cas », mais au contraire en suscitant des craintes sans motifs réels et des débats qui, au final, se retournent contre ceux qui les ont voulus. Quel gâchis!
        Le texte de la tribune des parlementaires est tout aussi hypocrite en déroulant les conditions requises -fort subjectives- pour que la volonté de la personne concernée soit respectée … autant de portes ouvertes sur d’autres procédures … bref, on repart vers le sordide.
        Pour lui sur 500 000 décès annuels, 5 à 10 mille posent question. A 99% cela se règle correctement, humainement parlant, avec le corps médical, … A qui bon une loi « bonne conscience » de plus, pour au plus pour 100 situations/an, alors que la formations des équipes chargées de faire du boulot digne demeure le maillon faible (il ne manque pas de lits, au contraire!) et que de plus en plus de « cas » vont relever d’équipes mobiles de soins à domicile?

        • La première loi Leonetti, qui fût votée, fait exceptionnel, à l’unanimité, mettait l’accent sur le développement des soins palliatifs en écartant le double écueil de l’acharnement et de l’euthanasie.
          A mes yeux, elle n’a pas le caractère ambigu de la seconde, dite loi Leonetti-Claeys dans la mesure où elle recommandait d’appliquer pour soulager les souffrances un traitement qui pouvait avoir pour effet secondaire indirect d’abréger la vie, mais sans rechercher volontairement de hâter la fin de vie.
          C’est peut-être subtil, mais c’est fondamental.

          Je vous laisse la responsabilité de l’emploi du terme « légume » pour désigner un patient en état végétatif ou pauci-relationnel. Du reste ces situations très difficiles n’ont rien à voir avec la loi Leonetti qui concerne la situation de patients en fin de vie puisque ces personnes très lourdement handicapées ne sont pas en fin de vie… sauf si on décide de les abréger, ce qui s’appelle « euthanasie ».

          • Légume sans guillemets est douteux, en effet.
            Sur les ambiguïtés de la loi Léonetti, il faut entrer dans le dédale du travail parlementaire pour saisir les échappatoires subjectives qui les fondent.
            Je tente un 1er résumé de l’analyse détaillée *. Le rapport préalable, l’exposé des motifs et le texte de loi rendent plus dangereuses qu’avant les zones d’appréciations qui relèvent du dialogue patient, proches, médecin; le champ des doutes qui est élargi, augmente le « malaise » au sein des professions médicales et de l’opinion.
            Ou ce 2d résumé: Face à un pb sans solution générale (ici affaire Humbert, témoins de Jéhovah) une loi de circonstance fait croire à une réponse sérieuse, tout en préparant le terrain à « une suite ».

            * http://michel.cavey-lemoine.net/spip.php?article38

          • Encore une fois, Vincent Humbert (ou d’autres patients dans cette situation de coma prolongé) n’est pas en fin de vie.
            Là où je vous suis, c’est que, effectivement dans l’esprit de certains, chaque « avancée » de la loi appelle une suite insidieuse vers la légalisation de l’euthanasie… quand les esprits manipulés par l’exploitation médiatique de « cas particuliers » seront prêts, sondages manipulateurs à l’appui…

  • Monsieur Poujol, je m’étais introduit dans le débat que vous ouvriez sur l’euthanasie pour des raisons très personnelles, pour son occasion de réévaluer les raisons qui m’ont déterminé, en concertation avec mon entourage, à envisager l’euthanasie et le refus de l’acharnement thérapeutique. Les considérations religieuses, notamment, me semblaient les plus difficiles à intégrer dans cette question de conscience.
    En fait, les considérations religieuses ne sont jamais venues sur la table. Puis, à vous lire, notamment votre insistance à adopter le schéma de Jacques Attali, je comprends pourquoi je ne comprenais pas bien vos interventions, ni d’ailleurs celles de la plupart de vos commentateurs.
    Je sors de la réserve de ne pas juger et je me permets d’interpréter. Vous me corrigerez si vous me voyez dans le faux, ou dans l’incorrect.
    La question serait plutôt d’ordre politique. Vous reprochez à ces parlementaires d’être les coursiers, les serveurs téléguidés de l’exécutif, de lui préparer et faciliter une besogne devant laquelle François Hollande avait bronché. Reproche au législatif d’un manque d’indépendance. De plus, ils manqueraient à leur déontologie en accordant trop de poids aux sondages pour mener leurs réflexions et confectionner les lois. Soupçon à leur égard d’un manque de sérieux et de dérive populiste.
    Vous revenez, à propos de l’euthanasie sur l’image de la porte ouverte et qui, une fois ouverte, ne se referme plus, comme par une force inéluctable. Pour ma part, je voyais la dépénalisation de l’euthanasie comme une porte très légèrement entr’ouverte, juste pour quelques demandeurs, pour une petite minorité, et sous un strict contrôle – ce qui me semble correspondre à la pratique en Belgique et en Hollande depuis une dizaine d’années. Mais vous annoncez que la cupidité est telle, et vous en avez pour l’avenir une telle assurance, que les dérives seraient inévitables et incontrôlables. Et là vous doutez de la capacité de votre société à suivre les règles qu’elle s’est imposée.
    Le thème n’a guère été abordé, mais lorsque vous avez évoqué le magistère et sa doctrine, vous regrettiez son manque d’audience. L’Église se révèle en nos pays très disparate, et du coup serait moins digne de confiance.
    Défiance à l’égard du système politique, défiance entre la société, déception vis-à-vis de l’Église. Voici bien le malaise de fond de nos pays, de notre Europe (et des EU). Et les remaniements des partis qui tentent de s’y positionner.
    Si mon analyse est pertinente ¬– vous me le direz –, le débat glisse alors dans le terrain politique et, ne serait-ce que parce que je ne suis pas Français, je m’en retirerais sur la pointe des pieds.

    • Je trouve que vous résumez fort bien l’essentiel de ce que j’exprime ici. Encore une fois j’admets le choix qui est le vôtre et que souhaitent faire un certain nombre de mes compatriotes. Simplement je craisn que sur des questions aussi sensibles il n’existe pas de vraie bonne solution. Car soit on satisfait au désir, encore une fois légitime, des personnes, soit on privilégie une approche plus collective.

      Ce que je reproche aux signataires de la tribune c’est de nous donner l’impression que le travail des parlementaires qui les ont précédés est nul et non avenu du seul fait… qu’il n’ouvre pas à l’euthanasie. Les attendus de la loi Leonetti-Clayes de 2016 ne reposaient pas uniquement sur le fait que « l’opinion française »n’était pas encore mûre, ce qui pourrait justifier aujourd’hui un revirement parlementaire au vu de quelques sondages. Je reste donc sur mes interrogations au regard de dérives possibles.

      Maintenir des conditions de vie à la limite de la maltraitance, faute d’y investir les moyens, dans des établissements (EHPAD) où des personnes très âgées finissent leur vie dans la solitude, est finalement la meilleure façon de leur faire souhaiter « que ça se termine au plus vite »… grâce à une loi sur l’euthanasie. Il n’est pas besoin d’être catholique pour s’interroger sur les ressorts profonds d’une société qui souhaite faciliter l’aide à mourir de personnes qu’elle refuse ou se révèle incapable d’aider à vivre.

      Affirmer que, pour nous catholiques, une légalisation de l’euthanasie doit être perçue comme une « donnée objective » nouvelle qu’il nous serait simplement demandé de « vivre chrétiennement », en fidélité à l’Evangile, c’est nous placer par anticipation dans une situation qui n’est pas la réalité du moment. Cette attitude sera la mienne, en effet, demain comme elle l’a toujours été, quelle que soit l’évolution de notre législation. Mais dans la période où l’on invite les citoyens de ce pays à débattre sur l’élaboration de la loi commune, je trouve légitime que chacun exprime ses convictions librement, en tenant compte de ce qu’il perçoit des attentes des uns et des autres. Que 156 députés, dans un temps qui n’est pas encore le leur, viennent nous expliquer qu’il faut « sans délai » ouvrir à l’euthanasie, me semble être, en effet, un signe de régression du débat démocratique.

    • Sans vouloir m’immiscer parce que je ne suis pas belge dans les débats concernant la législation de votre pays, j’entends les dérives de la loi sur l’euthanasie en Belgique et je ne souhaite pas cela, ni pour nous en France, ni non plus pour vous en Belgique où je compte des amis.

  • Bonsoir Monsieur de Guibert,
    Pour ma part, je serais au contraire ravi que vous vous immisciez dans le débat sur la législation belge concernant l’euthanasie. La question est suffisamment complexe pour que tout avis soit bienvenu.
    Mais vous m’inquiétez : quelles sont ces dérives que vous évoquez, graves au point que vous souhaitez qu’elles soient évitées aussi bien chez vous que chez nous ?
    Serais-je mal informé ou naïf ? Je me documente à ces sujets auprès de l’ADMD (Association pour le Droit de Mourir dans la Dignité), et auprès de quotidiens tels que Le Soir qui, de temps à autre, évoquent les questions à l’ordre du jour et suivent le débat parlementaire. Des informations importantes m’échappent-elles ?
    S’agit-il, par exemple, de l’admission ou non de certaines maladies psychiatriques dans les cas acceptés par la loi. Ou quoi d’autre ?
    Cela m’intéresse absolument car, pour ma part et pour ma femme, nous faisons jusqu’à présent une totale confiance à la législation et aux institutions crées pour le suivi et le contrôle de la pratique ; les rapports bisannuels ne relèvent pas de dérives inquiétantes, mais mentionnent plutôt des cas dont la législation aurait à s’occuper dans l’avenir. Et vous nous rendriez attentifs à des éléments qui peut-être nous échappent.
    Grand merci d’avance de votre attention. Et de votre aide.

    • Michel de Guilbert vous apportera sa propre réponse. Deux mots en ce qui me concerne : s’informer de possibles dérives auprès de l’ADMD me semble ne pas être le bon réflexe si l’on veut avoir un regard au minimum neutre – sinon objectif – sur la question. Lorsqu’on a un soupçon de malfaçon sur une maison, parce des voisins vous alertent, le bon réflexe n’est pas forcément de s’adresser au promoteur qui vous l’a vendue.

      Enfin, il vous suffit de faire sur un moteur de recherche : « Euthanasie : dérives en Belgique » et vous trouverez de quoi nourrir votre réflexion. Les occurences sont très nombreuses. Certaines, certes, formulées par des adversaires « de principe » de l’euthanasie qui peuvent soulever une même interrogation sur leur crédibilité que dans le camp opposé… Mais des faits nombreux sont rapportés qui peuvent pour le moins vous interpeller.

      Un article parmi d’autres piblié par le quotidien français catholique la Croix
      https://www.la-croix.com/Monde/Europe/En-Belgique-euthanasie-divise-toujours-2016-01-27-1200735574

    • René Poujol m’a précédé et vous a fort bien répondu, je n’ai pas grand chose à ajouter.
      Prendre comme référence documentaire l’ADMD est évidemment inacceptable pour moi : cette association militante en faveur de l’euthanasie n’est pas neutre ni objective, et de plus elle utilise de manière perverse le mot « dignité » pour promouvoir le permis de tuer, ce qui n’a rien à voir avec la dignité.
      Les dérives que vous feignez d’ignorer… Comme vous l’a dit René, elles sont faciles à trouver sur votre moteur de recherche favori (même s’il faut toujours garder une prudence de regard sur ce qui se publie sur internet).
      J’en citerai trois :
      – l’augmentation vertigineuse du nombre d’euthanasies légales pratiquées,
      – l’euthanasie appliquée à des malades psychiatriques ou à des dépressifs,
      – l’euthanasie appliquée à des enfants.

  • Tout comme mon compatriote Jean-M. Culot, ma femme et moi avons également signé la déclaration anticipée en vue d’exclure en fin de vie tout acharnement thérapeutique et permettre l’euthanasie aux termes de la loi belge du 28 mai 2002, en particulier « [lorsque nous nous trouverons] dans une situation médicale sans issue et [ferons] état d’une souffrance physique ou psychique constante et insupportable qui ne peut être apaisée et qui résulte d’une affection accidentelle ou pathologique grave et incurable ».

    Craindre une pénurie de « débat démocratique » avant de soumettre les termes ci-dessus au vote des élus, ne serait-ce pas chercher à enterrer le débat avant même qu’il n’ait commencé ?

    P.S.
    Quant à la question de savoir si tel ou tel (Belge, en l’occurrence) a le droit de « s’immiscer dans le débat », pareil esprit « franchouillard » serait-il de mise sur ce blogue ?

    • Cher ami, je suis le seul responsable de la « ligne » de ce blogue. Et que des amis Belges s’y expriment en toute liberté ne me pose bien évidemment aucun problème, bien au contraire, puisque ils ont par ailleurs sur ces questions une expérience qui, par définition, n’est pas la nôtre.

      Mais je ne comprends pas très bien le dernier paragraphe de votre texte. Le débat démocratique ne se réduit pas au débat parlementaire. Et je persiste à penser que voir 156 députés français dire au gouvernement ce qu’il conviendrait de faire, alors même que les citoyens ne se sont pas encore exprimés au travers de la consultation mise en place est plus qu’une erreur… une faute !

      • « … au travers de la consultation mise en place » :
        Pour bien comprendre à quelle « consultation » vous faites allusion, s’agit-il de la « contribution citoyenne » dont question ci-dessous :

        OUVERTURE DE LA PREMIÈRE CONSULTATION CITOYENNE SUR UNE PROPOSITION DE LOI
        Dans le cadre des réformes de modernisation du travail parlementaire annoncées par le Président de l’Assemblée nationale en octobre 2014, Claude Bartolone a souhaité que tous les Français puissent désormais donner directement leur avis sur les textes soumis aux députés.

        Une première expérimentation va être lancée à l’occasion du prochain examen de LA PROPOSITION DE LOI SUR LA FIN DE VIE. Les internautes pourront, du 2 au 16 février, publier sur le site de l’Assemblée nationale, dans une rubrique dédiée, leurs commentaires sur les articles de cette proposition de loi. Ces avis seront ensuite versés au débat qui se tiendra au sein de la commission des affaires sociales, les 17 et 18 février, puis en séance publique.

        Cette première contribution citoyenne ne se veut pas seulement une avancée technologique ; elle s’inscrit avant tout dans la volonté d’une modernisation culturelle, démocratique et sociale de l’Assemblée nationale au service des citoyens.
        Dernière édition par Admin le 02.02.15 15:32, édité 1 fois

        Ou espérez-vous qu’un référendum soit organisé prochainement pour que les citoyens s’expriment à ce sujet ?

    • @ Robert van Reeth à propos de votre P.S.
      C’est votre compatriote néandertalien Jean-M. Culot qui écrivait : « Si mon analyse est pertinente ¬– vous me le direz –, le débat glisse alors dans le terrain politique et, ne serait-ce que parce que je ne suis pas Français, je m’en retirerais sur la pointe des pieds. »
      Alors, ne venez pas ensuite me reprocher mon esprit « franchouillard » parce que je me suis permis avec la même prudence de m’immiscer dans le débat sur la législation dans votre pays en intervenant sur les dérives de la loi sur l’euthanasie en Belgique.

  • C’est mal parti : le Pr Jean-François Delfraissy, nouveau président du CCNE, déclare « Je ne sais pas ce que sont le bien et le mal »…

  • Faire présider un tel débat par un partisan d’une position extrême aurait été une faute.
    Il y a pas mal de personnes estimables dans le comité d’honneur de l’ADMD, ce qui invite à ne pas tout rejeter en bloc alors qu’Alliance Vita -Me Boutin comme l’équipe actuelle-, n’ont rien fait pour porter secours au Dr Kariger, … et n’affichent pas leurs soutiens (en ont-ils?)!
    L’opinion publique que traduisent les sondages, a été renforcé par l’extrémisme perçu comme kto -Opus Dei, Alliance Vita, FSPX, …-. Ce « camp » a commis les mêmes erreurs que sur le mariage. Ses outrances, son totalitarisme, lui ont enlevé le peu de crédibilité qu’il a pu avoir.
    Ce mal, fait par ceux qui se croient le bien, a illustré le dicton populaire « l’enfer est pavé de bonnes intentions ».
    Pour que le débat ai des chances d’adoucir ces plaies, mieux vaut de l’huile que du sel. Valeurs Actuelles ajoute fâcheusement du sel à celui de cette tribune.

    • Vos amalgames (KTO ou l’Alliance Vita mises dans le même sac que la FSSPX) discréditent totalement vos propos.
      Qui jette du sel sinon vous avec de tels amalgames (et si le Pr Delfraissy s’est exprimé dans les colonnes de Valeurs Actuelles, est-ce le journaliste interviewer qui met du sel ou celui qui tient les propos que j’ai rapportés ?).
      J’ignore s’il y a des gens estimables dans le comité d’honneur de l’ADMD ? Mais je suis sûr que ceux que vous voulez discréditez sont des gens estimables.

      • Libre à vous de … me confondre avec une « opinion publique » que je tente de comprendre, … de refuser de voir la responsabilité de groupes moralistes dans l’évolution de cette opinion, … de choisir d’ignorer et de croire, ce qui va souvent de pair!
        Qu’un scientifique chargé d’animer un débat sur ces sujets, et non de trancher a priori, récuse le bien et le mal, est rassurant.

        • S’il n’y a ni bien ni mal, alors tout est permis…
          Libre à vous d’être rassuré par une telle affirmation, mais ce n’est pas ma conception !

          • Entre deux maux, l’espèce a toujours cherché le moindre -selon le contexte- et comme tout un chacun, il lui est arrivé de se tromper, tâtonner longuement, changer d’avis, parfois de demander pardon des siècles plus tard.
            Il faut n’avoir jamais eut à trancher, parfois en une fraction de seconde, entre un bien et un mal, ou entre le vrai et le faux, il faut n’avoir jamais reçu dans ses bras des confidences un aveu, durs à entendre pour être si sûr de soi -si dur- que vous semblez être.
            Et puis il est facile de voir que le titre de l’article est purement racoleur; ce Pr a récusé le bien et le mal au nom de sa mission: il n’aurait pas pu faciliter l’expression de la diversité des « vrais » et des « biens » pour en rendre compte après avoir donné son opinion.

          • Entre deux maux choisir le moindre, oui bien sûr, mais entre le mal et le bien, les mettre sur le même plan au nom du subjectivisme -chacun sa vérité, chacun son bien- je ne vous suivrai pas sur ce chemin du relativisme.
            Il est de bon ton aujourd’hui, l’individu devenant la mesure de toute chose, de louer celui qui dit « sa vérité », mais de suspecter celui qui prétend chercher « la vérité ».
            Vous me trouvez dur, je vous laisse la responsabilité de ce jugement, mais je pense que vous confondez la fermeté de la pensée et l’ouverture du cœur.
            Comme disait Maritain, il faut avoir l’esprit dur et le cœur doux : « Il y a si peu d’amour dans le monde, les cœurs sont si froids, si gelés, même chez ceux qui ont raison, les seuls qui pourraient aider les autres. Il faut avoir l’esprit dur et le cœur doux. Sans compter les esprits mous au cœur sec, le monde n’est presque fait que d’esprits durs au cœur sec et de cœurs doux à l’esprit mou. »

          • Je crois que vous-même et Jean-Pierre Gosset avez parfaitement exprimé vos positiàons respectives. Je suggère que vous en restiez là sauf à prolonger un dialogue interminable… Merci de votre compréhension à tous deux !

          • C’est bien noté, René, mais je ne voudrais pas avoir forcément le dernier mot si Jean-Pierre Gosset avait des velléités de me répondre…

  • Je reviens sur vos interventions, Monsieur Poujol, et votre insistance à rappeler que la question de l’euthanasie est (est aussi, est en tout cas) un problème de société. Certainement. Et je trouve aussi sage la position de la ministre de demander le temps d’évaluer les effets de la Loi Claeys-Léonetti avant d’envisager une autre législation comme la dépénalisation de l’euthanasie. Mais je voudrais ici, après une parenthèse, prendre un point de vue individuel.
    Parenthèse. J’ai suivi le conseil de Monsieur de Guibert et consulté les sites évoquant ‘les dérives’ de la pratique de l’euthanasie en Belgique. Je croyais découvrir bien des choses ; il se fait que tout cela est connu, m’était connu. Effectivement, les risques ne sont pas nuls. Et l’on peut examiner s’il s’agit ou non de dérives.
    Encore faut-il sérier : que des actes soient posés en marge de la loi, ou en contradiction avec ses prescriptions, n’affaiblit en rien, tout de même, la loi elle-même. Le code de la route n’est pas discrédité parce qu’il y a des contrevenants. Par ailleurs, beaucoup de groupes s’expriment au sujet de la loi et des pratiques, en en désignant les dangers ; cela me rassure sur la vitalité de la société et sa capacité à identifier les faiblesses et de préparer des ajustements.
    Trois éléments m’étaient présentés comme problématiques, sinon condamnables. L’accroissement des cas : mais on peut en déduire que pour beaucoup, désormais, le tabou est mis en question, la réflexion et la décision libérées, et cela me semble positif. La possibilité d’une demande ouverte aux malades psychiques : mais la matière est en effet particulièrement délicate et toujours en débat, car il s’agit de s’assurer que le patient a pu formuler sa demande avec la lucidité requise. Demande ouverte aussi aux enfants, et la question y est tout aussi délicate et du même ordre, renvoyant à la possibilité de jugement éclairé ; mais les pédiatres sont très prudents, sinon réservés. Personne ne me semble sous-estimer ces problématiques. Et ce que j’en lis me semble rarement léger ou simpliste. Parenthèse fermée.
    Adoptons, si vous le permettez, un point de vue personnel. Au grand âge où j’aborde, je sais que je ne vis pas dans un mode rêvé ; que mes ressources ne me permettront pas de vieillir dans une séniorie à étoiles, ni de me faire soigner par des soins palliatifs de qualité, et que je ne connaîtrai pas un état idéal de la législation. Mais, bien concrètement, je ne peux écarter l’hypothèse (peu réjouissante) de tomber un jour dans les conditions prévues par la loi de dépénalisation : me trouver en proie à des souffrances insupportables, et sachant qu’on ne peut plus rien améliorer. Je n’accorde pas (n’accorde plus !) de sens à la souffrance comme telle et considère qu’une telle vie n’a plus de sens, ni pour moi, ni pour mon entourage. La vie, pour moi, serait arrivée à son terme.
    Je me retrouve théoriquement face à trois issues. Une première, ne rien faire ; c’est d’avance écarté : dans cet état, on m’aura déjà hospitalisé ! Une seconde voie est de laisser procéder dans un contexte tel que celui permis par la loi Claeys-L. Même si j’avais rédigé une déclaration anticipée, il me semble que je sombrerais dans une grande angoisse. Que peut-être la conscience personnelle, la souffrance, la déréliction lors de la glissade, lorsque est décidé pour moi l’arrêt de l’alimentation et de l’hydratation, lorsque commence une sédation. Lieu possible d’une immense solitude. Spectacle difficile pour l’entourage et souvenirs … ! Et les décisions sont prises par les médecins et l’entourage. Leur acte qui n’est plus thérapeutique mais irrémédiable peut être suspecté d’hypocrisie : nous ne cherchons pas la mort, mais notre geste y conduit inéluctablement.
    La troisième voie est de recourir à l’euthanasie, décidée en conscience lucide, de manière anticipative et/ou confirmée. Si j’en ai le courage à ce moment, comme je l’espère, je fais mes adieux à mes proches et nous nous quittons ; je n’ai pas à redouter une extinction plus ou moins longue ; pénible pour moi et pour eux ; et ils me voient partir après les adieux. Je serai assisté par notre jeune médecin à qui j’ai déjà pu dire mes remerciements et mon admiration pour son courage et son sens du service (le qualificatif d’indignité pour son geste est absolument déplacé et aura peut-être échappé à son auteur). La décision est mienne. Les chances de mourir dans la dignité m’y semblent mieux réunies. La vie (la vie humaine ne peut être que conscience, faite d’échanges) y est respectée.
    J’apprécie que la législation de mon pays me donne cette opportunité. Et que d’autres personnes puissent en bénéficier. Et je ne vois pas à qui j’aurais fait quelque tort. Et je me féliciterais que des personnes des pays voisins puissent bénéficier d’une telle possibilité.

    • Votre comentaire est de l’ordre du témoignage et l’on n’a pas à contester un témoignage. En tout cas je ne le ferai pas. Je respecte votre choix. A mon sens il sous-estime trois aspects de la question :
      – la dédramatisation des adieux à ses proches ne me semble pas si évidente. Il n’y va pas de votre seule volonté mais également de leur ressenti. Pour ce qui me concerne je m’en sens, à ce jour, incapable.
      – concernant les dérives vous soulevez vous-même un coin du voile en expliquant que vous n’auriez pas les moyens financiers de vous payer, si nécessaire, des soins palliatifs. Ainsi, contrairement à tous les beaux discours idéologiques nous expliquant que les riches pourront toujours aller se faire euthanasie à l’étranger mais que les pauvres « pauvres », eux, devront souffrir en France… j’affirme depuis toujours sans risque d’être démenti que les riches pourront toujours adoucir leur fin de vie mais qu’une fois levé l’interdit de donner la mort c’est tout naturellement aux pauvres qu’on proposera l’euthanasie. Pourquoi les aider à vivre puisqu’ils ont la possibilité de mourir dans la dignité et que, nous l’espérons, ils auront le bon goût de choisir de ne pas ennuyer plus longtemps leurs proches et la société.
      – enfin, je considère pour ma part que la loi Clayes-Leonetti vaut d’être évaluée de manière à voir si, oui ou non, la sédation peut être une solution satisfaisante au regard de la lutte contre la douleur. A vous lire on a le sentiment que vous la réfutez sans la moindre donnée objective. Parce que c’est votre « ressenti », que vous avez fait un autre choix et qu’il vous faut bien le justifier.

      Pour ce qui me concerne, je crois que je souhaiterais pouvoir bénéficier un jour d’une disposition comme la loi Clayes-Leonetti.

    • De fait en vous lisant je me rends compte que c’est une mauvaise manière que d’évoquer seulement les dérives de la loi de dépénalisation de l’euthanasie.
      C’est bien l’euthanasie elle-même qui est intrinsèquement dangereuse en ce qu’elle donne un permis de tuer ; du reste vous l’exprimez fort bien, au-delà de votre témoignage personnel, par votre affirmation selon laquelle « désormais, le tabou est mis en question ».

  • – Que l’argent compte dans le choix d’une institution et que des centres pour soins palliatifs coûtent assez chers, et qu’ils soient trop peu nombreux, c’est bien une réalité. Idéalement, plus de personnes devraient pouvoir en bénéficier.
    Mais la difficulté entendue chez nous tient aussi à des considérations idéologiques. C’est que certains patients accueillis dans de tels centres souhaitent tout de même terminer par une euthanasie et que des directions ‘catholiques’ interdisent, ou quasi, aux médecins d’y pratiquer l’euthanasie. Et des patients ont dû, assez lamentablement, exiger un retour à leur domicile. On connait aussi les problèmes que connait avec le supérieur général et le Vatican le conseil d’administration des hôpitaux des Frères de la Charité, en Flandre, qui souhaitait laisser le choix à leurs patients.
    L’affaire ne se ramène pas à une question de ressources. Et ce n’est certainement pas pour cette raison que des personnalités comme Christian de Duve (Prix Nobel), Hans Kung et Mgr Desmond Tutu optent pour la demande de l’euthanasie.
    Reste que le risque de voir de plus pauvres invités à ‘dégager’ de cette manière n’est pas absent, bien sûr (un parallèle pourrait être fait avec la population de nos prisons !). Jusqu’à présent, et donc depuis une dizaine d’années de pratique, je n’entends cependant pas le débat chez nous aborder cette thématique. Je pense d’ailleurs que le choix de l’euthanasie implique pour les patients comme pour leurs familles un niveau culturel suffisamment élevé. Beaucoup de socialistes, chez nous, ont soutenu cette loi et ils n’ont pas mis en avant cette dérive possiblement néfaste pour les moins nantis. À suivre.

    – Quant à la loi Claeys-L et ses ‘possibilités’, je suis loin d’en avoir fait le tour. J’ai tout de même lu quelques pages de sites traitant de ses ‘dérives’, parallèlement aux sites qui s’intéressaient à la pratique belge, et quelques lourdes inquiétudes et d’amers reproches s’y manifestent pour des choix de médecins ou des entourages qui conduisent à des agonies de plusieurs heures et occasionnellement de plusieurs jours en cas d’arrêt d’alimentation et d’hydratation, – moins effectivement pour les décisions de sédation. Inquiétude tout de même. Y apparaît aussi que les décisions des médecins et des entourages y pèseraient plus que celles des patients eux-mêmes – faute peut-être de déclarations anticipées suffisantes. Mais vous l’aurez compris, si le choix de la formule doit s’éclairer de la pratique, pour moi-même et pour beaucoup, il s’appuie sur deux éléments ‘de principe’ : le choix explicite du patient et, pour l’intervention du médecin, sa brièveté et surtout la possibilité de la pratiquer en conscience éveillée, avec l’accord des proches et si possible en leur compagnie.

    • Je retiens de votre commentaire que la plupart des centres de soins palliatifs sont le fait d’institutions catholiques qui, à ce titre, refusent de pratiquer l’euthanasie.
      Vous vous alarmez de personnes reçues dans ces établissements auxquels on aurait refusé l’euthanasie, mais vous êtes vous interrogé autrement sur cette question ? Pourquoi y a-t-il si peu d’établissements offrant des soins palliatifs en dehors des établissements d’inspiration chrétienne ?
      La vraie question est celle-là : offre-t-on réellement une alternative à l’euthanasie pour les patients en fin de vie qui ont besoin d’être accompagnés et soulagés.

      • Michel ,
        Les services de soins palliatifs ont un cout important . Il faut donc ses poser la question de leur prise en charge par la solidarité nationale (sécurité sociale) et du reste à charge, nécessairement élevé, qui devra être supporté par les patients ou leur famille .
        A défaut, le risque de discrimination justement dénoncé concernant l’euthanasie se constatera aussi dans les possibilités d’accès aux soins palliatifs .
        Cette discrimination est déjà aujourd’hui effective . J ‘en veux pour exemple la cas du service de soins palliatif qu’évoque Koz sur son blog
        Il se félicite que les lits soient laissés vacants pendant 24 ou 48 heurs après le décès d’un patient . « Par tradition la chambre ne sera pas réoccupée pendant les 24 à 48 heures suivantes  » Il faut savoir que ce « luxe  » n’est possible qu’au détriment des plus démunis . En effet à l’hôpital public , les services d’urgence passent un temps considérable à rechercher dans tous les services , des lits disponibles pour ne pas laisser des patients pendant plus de 12 h sur un brancard dans le couloir des urgences .

        Aussi quand on présente les soins palliatifs comme une alternative qui permet de respecter les plus faibles par rapport aux risques de dérives d’une légalisation de l’euthanasie , on est à minima incomplet voire intellectuellement peu honnête : invoquer un futur hypothétique pour mieux dissimuler un présent avéré .
        Dans l’état actuel des couts de s soins palliatifs, ce service est réservé aux plus favorisés et ce sont les plus faibles qui en assument les conséquences notamment dans les services d’urgence .

        Pour être cohérent , il faudrait aussi promouvoir une augmentation massive de la prise en charge par la solidarité nationale de leur coût .
        Or il apparait que le vote catho à la dernière présidentielle s’est orienté sur les candidats « libéraux  » qui faisaient de la baisse de la dépense publique donc de la solidarité en matière de santé ,un point majeur de leur programme .

        Il y a donc une hypocrisie certaine à lutter contre la légalisation de l’euthanasie en invoquant la défense des plus faibles et de promouvoir les soins palliatifs qui sont aujourd’hui dans les faits réservé aux plus nantis en voulant ignorer la question de leur coûts et les conditions de leur prise en charge qui permette leur accès à tous .

        Les deux derniers billets de Koz sur son blog sont à cet égard révélateurs de cette hypocrisie catholique qui obère malheureusement la crédibilité la parole de l’église qui est pourtant nécessaire sur ces questions .

        • Guy, vous avez tout à fait raison de souligner l’aspect de solidarité qu’implique le développement des soins palliatifs (même si leur coût est sans commune mesure avec celui des hôpitaux).
          En revanche, je préférerai que vous évitiez les jugements de valeur en parlant d’hypocrisie à propos des catholiques qui veulent lutter contre la légalisation de l’euthanasie et qui ne prendraient pas en compte la question des coûts et les conditions de la prise en charge pour en ouvrir l’accès à tous ; je préférerai parler d’incohérence plutôt que d’hypocrisie.

          • Les cathos ne sont pas idiots il n’y a pas seulement de l’incohérence dans leur attitude. Il y a aussi cette volonté consciente de dénoncer les conséquences de situations dont on chérit les causes ne serait-ce que par idéologie. Le fait d’être économiquement libéral et sociétalement traditonnaliste comme l’illustre le vote des cathos pour Fillon ne relève pas seulement de l’incohérence.

          • Pour ma part, Guy, je ne sonde pas les reins et les cœurs et si « Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes » selon l’expression de Bossuet, il est le seul habilité à sonder les reins et les cœurs !

    • La doctrine des soins palliatif a au moins deux faces: la considération pour la vie et l’hypocrisie sur le coût. Il est prévisible que la loi Claeys-Léonetti sera aussi peu appliquée que la loi Léonetti, du moins tant que les finances de la France seront en aussi pitoyable état et alors que pour les baby boomer l’age ou l’on meurt approche.
      Pour comprendre de quoi il retourne, il faut entrer dans le système managérial des hôpitaux (T2A: tarification à l’activité) par exemple https://www.allodocteurs.fr/se-soigner/economie-de-la-sante/hopitaux-le-financement-des-soins-palliatifs-inadapte_18746.html
      Pauvres gens que nous sommes qui croient qu’un médecin chargé de gérer la mort marie sans peine éthique et argent, et qu’il suffit d’une belle éthique pour faire « au mieux ». Pour qui en aurait le temps, ce texte de 2011 d’un gériatre catholique pourrait participer à nous ouvrir à un peu de lucidité : http://michel.cavey-lemoine.net/spip.php?article97

      • Oui, vous avez raison, l’application de la T2A aux soins palliatifs est complètement inadaptée et il faut un autre mode de financement pour les soins palliatifs (qui, soit dit en passant, sont moins coûteux que des plateaux techniques très sophistiqués).
        Ce n’est pas une raison pour prôner à la place l’euthanasie, laquelle effectivement ne coûtera pas cher… sauf en coût humain !

      • Ce qui serait intéressant me semble-t-il ce serait de savoir ce qu’un praticien d’un centre de soins palliatifs pense lui de dire de ce gériatre

  • Je signale ici que les publications, nuancées et prudentes, du Comité consultatif national d’éthique méritent d’être lues.
    Celles portant sur l’euthanasie et le suicide assisté sont les avis N° 26, 59, 63, 87, 108 et 121 (121 introuvable mais résumé par 121_0 ?); voir aussi : Observations du CCNE … du 5 mai 2014 et Rapport du CCNE… du 21 octobre 2014.

    Il me semble que les propos de l’ADMD sont justes mais tiennent insuffisamment compte qu’un grand nombre des personnes directement concernées ont des motifs objectifs et rationnels d’être dans un état mental plus ou moins dépressif. C’est une intuition que l’on retrouve plus finement précisée par une phrase de l’avis N° 63, §3.2, du CCNE :

    « Les malades en fin de vie qui sont très sensibles à l’ambiance d’angoisse dégagée par les proches peuvent souhaiter épargner leur entourage par une demande qui ne correspond pas forcément à leur désir profond. »

    • Oui, redoutable est la crainte de mal sonder les reins et les cœurs. D’autant que la fluctuation des sentiments est liée au mystère de l’instant.
      Heureusement, les personnes sensées et croyantes savent que seul Dieu est apte à cette prescience. Il faudra si ce n’est demain, … accepter sans discussions, sans tentatives d’échappatoires y compris de la part des soignants, que les directives anticipées indiquent la volonté du patient.

      Le roman de Pierre André Lesort « les reins et les cœurs » (Grand prix catholique de littérature 1955) ramène à peu de chose les certitudes toutes faites.

  • Le projet régional santé de ma région indique qu’il manque au moins 100 urgentistes pour 3 millions d’hab, … pas un mot sur « pourquoi? », ni sur la comparaison avec d’autres régions. Comprendre: c’est fatal, … faut faire avec!
    S’agissant de la fin de vie, grande sobriété aussi: priorité à l’ambulatoire et constat de sous occupation des lits de palliatif (50%!), … puis « rien », un ange passe!
    S’il y a déni démocratique, il n’est pas que celui dont parle René, il est aussi celui qui consiste à éluder la dureté des faits -argent, afflux en perspective de baby-boomers- au nom du principe de réalité. Selon moi, Madam Buzyn prend acte qu’on ne sort pas un peuple de léthargie en l’assommant. Elle louvoie, c’est inévitable, … Car avant d’espérer pouvoir mourir dans le luxe palliatif, si nécessaire (c’est plus rare qu’on croie), il faudra sortir d’une dette publique supérieure à 30 mille €/français, sortir la vie sur la planète de la spirale climatique, aider les pays de misère qui exportent l’élite de leur population à la garder chez eux, rebâtir un « rêve européen » … éviter que les forces identitaire détruisent à nouveau!
    Mort clean du palliatif pour quelques uns, mort coupable -débrouillarde- pour les autres! Voilà qui rappelle l’époque de l’ivg criminelle, celle de la peur d’être dénoncé. Une vieille dame de 94 ans qui n’avait pas plus le certif que son mari avec laquelle j’ai parlé ces jours-ci me dit: « pour moi la sainte de mon temps c’est Simone Veil », et elle n’a pas de doute sur le fait que S. Veil savait que sa loi vivrait et serait une libération … Au sortir de la guerre, jeune mère, cette femme et son mari ont, avec une vingtaine d’autres jeunes couples, participé à construire 20 maisons de a à z, chacun apportant au groupe ses compétences, … sans attendre la reconstruction, … Cette parole d’une castor mérite autant sa place ici que celle des doctes que nous nous efforçons d’être.

    • Vos arguments sont recevables. Je suis étonné, dans cette période où l’on prétend débattre des questions de bioétéhiques, de voir le nombre de tables rondes organisés en divers lieux de l’Eglise catholique, où l’on invite un médecin et un théologien en omettant d’y adjoindre… un économiste de la santé. Alors d’accord pour cet élargissement et cette prise en compte des déficits publics… Mais alors qu’on veuille bien également joindre au débat le coût des PMA et GPA à venir (car on y viendra)… pour lesquelles on semble considérer que la prise en charge publique ira de soi.

      • à René ,
        Vous avez raison de souligner que le déni de réalité est bien partagé . Chez les cathos avec la promotion des soins palliatifs comme moyen d’empêcher la légalisation de l’euthanasie comme chez les tenants de la PMA GPA qui feignent d’ignorer le coüt réel de ces choix et les conditions de leur prise en charge par la solidarité nationale .
        En attendant, la situation dans les services d’urgence est catastrophique . cette semaine à Rennes une femme est morte sur un brancard aux urgences , tous les médecins et personnels soignants étant déjà débordés par la gestion d’urgences vitales avérées.

        • Pour illustrer votre dernier paragraphe, Guy :
          Hôpitaux : Patrick Pelloux dénonce le manque de moyens

  • @René qui a écrit :
    « tables rondes….. où l’on invite… en omettant d’y adjoindre… un économiste  »

    Sur ce sujet, Alexandre Delaigue, professeur d’économie à Lille, a laissé un article intéressant ici:

    https://blog.francetvinfo.fr/classe-eco/2015/06/14/vincent-lambert-la-mort-et-les-impots.html

    Si j’ai bien compris, sa conclusion est un appel à persévérer dans les réflexions :

     » Comparer les coûts pour la collectivité et les avantages pour les personnes peut sembler immoral : sur la question de la fin de vie, ce serait un progrès. »

    J’ajoute une anticipation qui n’a peut-être pas sa place ici.
    Dans un avenir pas très lointain (une décennie) on peut raisonnablement prévoir que le travail impliqué par les soins palliatifs pourra, ou pourrait, être sensiblement allégé.

    Il existera des appareils robotisés capables de veiller et travailler 24 heures sur 24, 365 jours par an, conçus pour se charger d’une partie des diverses tâches de type aide-soignante.

    • Cette perspective de remplacer au moins partiellement les aides-soignantes par des robots vous parait-elle comme un progrès de l’humanité et que cela correspondrait à une nouvelle humanisation des soins sans parler du désir des patients en la matière.

  • Le registre de la raison est bien rude, comme semble l’indiquer Jean Daniel Reuss. Ce chemin de raison est escarpé et semé d’embûches, alors que les puissances moralisatrices ont quasi tué le sacré et que nous, les Imbéciles chers à Bernanos, sommes toujours si nombreux.

    L’avis de coma dépassé du sacré a été délivré, aux premiers jours de la folie mondiale, par le général H. Lyautey avant que, ministre de la guerre d’A Briant, il ait été obligé d’avaler la couleuvre du plan Nivelle, et par Romain Rolland que son pays a rejeté parce qu’il obtint, contre la coalition des intelligences des pays qu’il aimait le plus, la France et l’Allemagne, un Nobel de littérature.
     » Mais ils sont fous ! Une guerre entre Européens, c’est une guerre civile… C’est la plus énorme ânerie que le monde ait jamais faite ! »
     » Dans l’élite de chaque pays, pas un qui ne proclame et ne soit convaincu que la cause de son peuple est la cause de Dieu, la cause de la liberté et du progrès humain. » (14/09/1914, journal de Genève).
    Ce ne sont pas la résurgence des nationalismes amplifiée par le toc médiatique et les fakes, les réarmements en cours, les gaz sournois, l’élection de psychopathes, qui vont donner au sacré envie de se réveiller.
    Prenons garde que notre titubante démocratie européenne ne soit le dernier rempart au maintien de petite sœur espérance sans laquelle la foi sonne comme une cloche fêlée.

  • « …Sauf que passer d’une liberté – celle de mettre fin à ses jours – à un “droit“ objectif suppose que la collectivité offre désormais à chacun les moyens de réaliser son désir. Et donc que le corps médical puisse être tenu, demain, d’aider à mourir là où depuis toujours son honneur et sa raison d’être étaient d’aider à vivre… » (Pourquoi ce rôle serait-il attribué au médecin, car, dans le temps, existait « l’exécuteur des hautes œuvres » !)
    Je suis assez perplexe devant ce texte. Pour moi, la Liberté est une et indivisible et représente l’essence même de l’Homme (l’Humanité) voulue par Dieu. Il n’y a pas d’Amour sans Liberté d’aimer. Et Maurice Zundel l’exprime par exemple dans une homélie sur l’ascension de NS Jésus Christ : « … Il est donc nécessaire que Jésus s’en aille pour que les disciples ne l’aient plus devant les yeux, mais qu’ils le portent au-dedans d’eux-mêmes. Car c’est au-dedans d’eux-mêmes qu’ils vont découvrir en lui une présence universelle…. Ce jour de l’Ascension scelle l’échec de Jésus. Les yeux des apôtres ne s’ouvriront que dans le baptême de feu de l’Esprit et c’est alors qu’ils commenceront à entrer dans la catholicité de l’amour… » (extraits des Notes du Père Noury sur une homélie du père Maurice Zundel,1963, Le Caire). L’effacement de Jésus, Sa désappropriation sont l’expression même de notre Foi assise sur notre Liberté de conscience. Dans Galates 2:16, St Paul nous dit : « … Nous savons cependant que l’homme n’est pas justifié par les œuvres de la loi, mais seulement par la foi de Jésus Christ ; nous avons cru, nous aussi, en Jésus Christ, afin d’être justifiés par la foi du Christ et non par les œuvres de la loi, parce que, par les œuvres de la loi, personne ne sera justifié… ».
    Mais, nous vivons en collectivité et cette Liberté Fondamentale est battue en brèche par ceux-là même qui devraient la défendre. L’analphabétisation a fortement régressé et les nouveaux « instruits » demandent leur part dans les discussions en cours. Si nous ne prenons pas en compte leur droit au dialogue, même sous prétexte du respect de « Valeurs dites universelles », nous les obligeons à transformer leur Liberté bafouée en « droit » s’imposant à la collectivité. Comme « Adam et Eve », en leur temps, nous sommes donc responsables des désastres que nous engendrons. Dieu nous propose d’être Fils Unique, et non de remplacer le Père ! Et je ne me souviens pas, entre autre, que le fils ainé ait, en refusant de recevoir son frère, reçu l’approbation du Père. A force d’infantiliser, de déresponsabiliser nos frères, nous récoltons des réactions d’ados boutonneux.

  • L’égalité ? On entend bien que les contraintes budgétaires n’y aident pas, et les volontés ne s’y pressent pas toujours.
    La fraternité. Pareil. Encore que les sensibilités chrétiennes y sont bienvenues pour le rappel et les relances. C’est d’ailleurs la ‘fraternité’ que j’appelle au secours dans cette question d’euthanasie. Que des médecins dont ce n’est pas la préoccupation première acceptent d’aider ceux qui leur font la demande de partir dans la meilleure dignité possible, c’est d’une remarquable fraternité. Et que des élus légifèrent pour permettre à une toute petite minorité de compatriotes de partir dans les conditions qu’ils souhaitent, c’est un geste de respect, de compréhension et finalement de fraternité.

    Mais ce qui m’a le plus manqué dans les commentaires, dans ce débat, c’est l’éloge de la liberté, la première haute valeur de la triade., la première aux frontons. Grande avancée humanitaire que la liberté obtenue. En l’espèce la liberté de poser ce choix-là de l’euthanasie. Que l’on ait réussi à être accepté dans des soins palliatifs ou non, et quelque soient ses ressources, disposer de sa liberté, du choix de partir dans les conditions souhaitées ! Qu’une société permette à ses citoyens de choisir, d’exercer leur liberté, voilà une société appréciable. Il n’y en a pas tant de par le monde.
    Qu’il y ait mille contraintes, sans doute, notamment économiques, sans doute. Mais avec les moyens du bord, permettre aux gens de choisir. Ici l’euthanasie. Là, la PMA. J’apprécie de vivre dans de telles sociétés.
    Tout le boulot des législateurs c’est d’offrir des libertés aux gens en vérifiant si elles n’empiètent pas sur celle des autres, en détectant les pressions abusives, etc. Mais l’honneur du Droit dans nos pays, c’est tout de même d’offrir la liberté à ses citoyens.

    Dira-t-on que cette liberté est attentatoire à la Vie. Oh ! voici les grands mots. On s’inquiète moins quand nos soldats vont attenter à la vie de terroristes au Sahara ou au Moyen-Orient. Le respect de la vie est à géométrie variable. La question de fond est celle du sens : si je considère que ma vie, dans telles circonstances, n’est plus une vie humaine, mais du légume, je me donne la liberté d’en disposer, je ne veux plus vivre ‘ainsi’. Y a-t-il des défenseurs de la Liberté ?

    • Votre position a l’avantage de la clarté et de la cohérence. Mais elle n’est pas à l’abri des objections.

      Vous écrivez : « Tout le boulot des législateurs c’est d’offrir des libertés aux gens en vérifiant si elles n’empiètent pas sur celle des autres, en détectant les pressions abusives, etc. Mais l’honneur du Droit dans nos pays, c’est tout de même d’offrir la liberté à ses citoyens. » Je ne suis pas sûr de m’accorder à cette formulation qui correspond à une vision individualiste et totalement libérale de la société, qui n’est pas la mienne. Le boulot des législateurs est, à mon sens, de veiller au Bien commun, en essayant d’empiéter le moins possible sur les libertés individuelles.

      Au risque de me répéter je considère qu’à ce jour, en France, la loi Cleys Leonetti est une bonne loi qui permet, en cas d’échec des soins palliatifs à appaiser durablement la souffrance, de recourir à la sédation finale… au risque du décès du patient. Il y a là un équilibre entre désir individuel « d’en finir » avec une vie qui n’est plus une vie, et le respect du fragile équilibre d’une société qui ne veut pas prendre le risque de sombrer dans une forme de barbarie, par dérive d’une lui prétenduement libérale.

      C’est mon point de vue. Et c’ety pourquoi j’ai écrit dans ce billet que l’initiative des 156 députés Français n’avait, à ce jour, aucune justification objective autre… qu’idéologique.

      Pour le reste, pardonnez-moi, mais votre parallèle avec l’attitude de militaires qui « vont attenter à la vie des terroristes au Sahara » est inadmissible, insupportable. Pour le coup, c’est bien la même défense du Bien Commun qui est en cause.

    • Vous parlez de « partir dans la dignité » en qualifiant les patients en fin de vie de « légume »… les grands mots d’un côté et le mépris de l’autre.
      D’un côté les grands mots au frontispice de nos édifices publics, de l’autre côté le détournement des mots, le dévoiement des mots en particulier celui de fraternité revendiquée pour donner la mort.
      Le summum est atteint quand vous osez dire dans une confusion totale des valeurs : « On s’inquiète moins quand nos soldats vont attenter à la vie de terroristes au Sahara ou au Moyen-Orient ».

  • Deux conceptions de l’humanisme .

    Le débat sur la fin de vie et la légitimité de l’euthanasie est difficile car il concerne deux conceptions de l’humanisme .
    – d’un côté un humanisme « prométhéen  » qui considère que l’objectif de l’homme est de parvenir à la plus grande maitrise possible de sa vie afin de lui assurer sa véritable dignité ;
    – de l’autre un humanisme de confiance et d’attention à une humanité partagée qui implique plus fortement une attention à la vulnérabilité et à la responsabilité vis à vis d’autrui .

    L’humanisme prométhéen met plus l’accent sur la liberté et la responsabilité personnelle et en ce sens, il est nécessaire . Mais son risque est d’oublier le solidarité et la prise en compte des règles collectives indispensables à notre vivre ensemble . Faire la promotion de l’euthanasie au nom de la dignité personnelle remet en cause l’interdit fondamental de porter légitimement atteinte à la vie d’autrui .

    L’humanisme de confiance et d’attention à l’autre met l’accent sur les règles communes , indispensables , mais son risque est de minorer la liberté individuelle .

    Tout l’enjeu du politique est de trouver ce juste équilibre entre cette liberté personnelle condition aussi de notre dignité et la prise en compte des règles collectives qui nous protègent de la menace de la loi du plus fort qui est celle du marché . Mais l’intérêt général qui est le résultat de cette pondération dans une démocratie , s’il recherche le bien commun ne doit jamais perdre de vue qu’il n’incarne pas complètement le bien commun vers lequel il doit toujours tendre .
    L’Eglise doit être l’éthique du politique disait Paul Ricoeur . La fiche sur la fin de vie de la CEF est intéressante lorsqu’elle promeut l’autonomie relationnelle ; mais elle mériterait d’être réécrite pou rmieux prendre en compte cette aspiration à la dignité tout au long de la vie qui est la principale motivation de cet humanisme prométhéen que l’on ne peut totalement ignorer en ce qu’il défend aussi , incomplètement et partiellement une dimension incontournable du respect de la personne humaine .

    Comme chrétien , je ne peux adhérer à une société qui oublie ou minore cet humanisme de confiance et d’humanité partagée . Comme chrétien , je ne confonds pas intérêt général et bien commun . Mais sur quoi fonder le bien commun dans une République qui ne reconnait pas que le » bien » se fonde sur un absolu défini hors d’elle même pour reprendree la définition de Heidegger .

    Voila pourquoi l’Eglise doit parler sur les questions de bioéthique , pour questionner sans cesse notre société , pas pour lui imposer sa conception du bien commun qui oublie par trop la personne humaine concrète au profit de grands principes abstraits (la défense de la vie) ;

    Si l’église faisait véritablement cette rupture épistémologique dans la construction de son discours , je pense que ce qu’elle a d’essentiel à dire à notre société serait beaucoup mieux reçu . Un pari qui vaut le coup d’être tenté .

  • Manifestement, il n’est pas simple de se comprendre, même entre gens de bonne volonté, même quand il ne s’agit pas de tenter de convaincre. Juste de s’expliquer.
    L’adoption d’une dépénalisation de l’euthanasie risquerait donc de faire sombrer la société du côté de la barbarie, si je lis bien. J’aurais aimé que vous explicitiez en quoi cela est ‘barbare’. Je me risque à interpréter : ce serait parce que le médecin donne la mort souhaitée par un patient ? le fait d’ôter la vie ?

    S’il s’agit de cela, il faut d’une part définir ce qu’est la vie humaine et par exemple quand elle commence et quand elle finit. Pas simple, bien délicat si la vie humaine n’est pas seulement la vie végétative ou animale.
    Puis il faut qualifier le fait de donner la mort. Faut-il considérer le geste du médecin de barbare et celui du soldat comme digne d’éloge ? On voit bien que la question porte sur les buts à atteindre. Défendre une société menacée serait louable, même en tuant (après s’être notamment assuré qu’il ne s’agit pas de défendre d’abord des sociétés, minières ou financières). Aider une famille et un patient qui n’en peut plus serait scandaleux, même ‘barbare’.
    Ne feraient pas partie du Bien Commun la fraternité, la compassion envers des personnes lourdement souffrantes qui ne voient plus pourquoi poursuivre ce qui n’est plus une vie, qui ne voient pas en quoi consisterait la qualité de vie dans une survie inconsciente, par exemple dans une sédation de quelques heures ou de quelques jours supplémentaires.
    Le médecin qui pratique la perfusion conduisant à la sédation ‘sans avoir cherché la mort’ et le soldat qui a réussi son tir mortel seraient du côté de la civilisation, du Bien commun ; mais le confrère qui a pratiqué la perfusion létale à un malade incurable qui le lui demande serait, lui, du côté de la ruine de la civilisation et de la barbarie. Vraiment ?

    Qui suis-je pour juger que le geste de ce mourant n’a d’autre qualité que d’être ‘individualiste’, en accointance avec la barbarie, en abus de sa liberté, en recherche de licence et de laisser-aller ? Pourquoi ne pas lui reconnaître ce qu’il porte d’humanité, de réflexion préalable, de dignité sans doute, de courage peut-être, de convergence avec le bien commun, avec le bien de sa société. Car le Bien commun ne comprend-t-il pas, par exemple, la recherche de la qualité de vie pour tout un chacun, et est-il particulièrement servi par les prolongations de vie dans la glissade vers l’inconscience et peut-être dans les souffrances.

    Des choix bien différents peuvent être salués. Et la définition du Bien commun est passablement ardue.

  • Monsieur Legrand, la clé de compréhension que vous proposez permet sans doute d’éclairer plusieurs comportements et représentations des choses mais, me semble-t-il, pas ceux de mon entourage ni le mien, et pas dans le cas de figure de la préparation de la fin de vie.
    J’entends que l’usage de la liberté pourrait conduire à une recherche d’une autonomie qui négligerait le bien des autres et pourrait manquer de sens de la solidarité. C’est évidemment une pente, et que l’on observe autour de soi. Mais on peut être attentif à ne pas y verser.

    On peut très bien disposer de sa liberté (qu’’heureusement nos Etats protègent) pour se marier ou pas, choisir sa résidence, manger bio ou pas, choisir son médecin, son dentiste, son kiné, … son conjoint, sa presse quotidienne, et tout en même temps veiller le plus possible au bien commun. Comme vous, j’imagine – si je peux me permettre –, je tâche de respecter le code de la route, je n’esquive pas l’impôt, je vote, je tente de protéger l’environnement, je contribue à l’occasion à l’égalité des chances, des sexes, etc. L’autonomie (la possibilité de choix personnels) peut et, bien sûr, doit se gagner, mais au bénéfice de nos entourages. Je ne suis donc pas aidé par votre énoncé s’il laisse penser à une dichotomie presque inévitable, à une autonomie sans solidarité.

    Mais le point sensible est évidemment celui du choix de l’euthanasie et vous laissez entendre que l’usage de la liberté en ce domaine est un risque insoutenable pour la société (un déni de solidarité, de respect d’autrui, une rupture de tabou). Qu’il y ait risque est évident et une législation doit être élaborée avec grand soin, remise régulièrement en question pour que le choix de quelques-uns ne se fasse pas au détriment des autres.
    La question est donc bien celui du respect de la vie humaine, un des tabous fondateurs de nos sociétés. Mais elle est obscurcie par la focalisation sur le mot de ‘vie’, alors que ce dont il s’agit c’est de la ‘personne’. Quand une vie devient-elle humaine, devient-elle une personne ? Quand une vie n’est-elle plus considérée comme à poursuivre parce que la personne ne supporte plus une déchéance inhumaine, ne se sent plus digne, ne se sent plus elle-même, mais le pauvre jouet des souffrances qui le privent de communication, de conscience, d’humanité ? Qui de l’extérieur peut décider que cette personne ‘doit’ sombrer peu à peu dans la déchéance si l’on veut qu’elle reste humaine ?

    La vie humaine n’est d’ailleurs pas le tabou absolu. L’Église doit bien avoir dans ses tiroirs une doctrine de la guerre juste. Et elle bénit e glorifie volontiers le soldat qui, envoyé au front, aura tué le méchant. Dans un autre registre, on magnifie le héros qui a donné sa vie pour une cause, celle-ci valant donc plus que la vie. Jésus lui-même en a donné un exemple étonnant en s’obstinant, en ‘blasphémant’, en refusant de renoncer à sa représentation de son Père, en refusant une version de la religion juive ; ce fut pour lui à ce point important qu’il y a joué sa vie. Et que d’autres martyrs sur nos autels ! Il peut être estimable, semble-t-il, de choisir la mort.

    La question devient donc celle-ci et elle se pose légitimement tôt ou tard dans nos pays protégés par le Droit. La solidarité, la fraternité, le souci de l’autre que l’on attend d’un médecin peuvent-il s’exercer sans condamnation pénale quand ils se manifestent sous la forme d’une aide à mourir sollicitée (dans des conditions très strictes) par son patient ? Dans cette scène si densément humaine, se retrouvent le patient, le médecin, la famille, avec les sentiments des deux conceptions que vous évoquez : à la fois un respect de la décision personnelle, de l’usage de la liberté et, si précieux pour la société, des comportements de compassion, de solidarité, d’amour profond et (parfois, pour le médecin) d’abnégation.
    Merci, Monsieur Legrand, de cette occasion de se préciser ses représentations des choses, surtout en de telles matières délicates.

    • Je partage à peu près tout votre argumentaire et notamment le fait qu’il ne s’agit pas de défendre le principe abstrait de la vie mais bien des personnes humaines concrètes .

      De plus la question qui nous occupe n’est pas celle de la pratique de l’euthanasie , elle se pratique déjà aujourd’hui quand il n’y a pas d’autres solutions humainement possibles pour soulager la souffrance avant une mort certaine qui sera juste avancée de quelques jours ou de quelques heures ..
      La question qui nous est posée est celle de la reconnaissance par la loi de la légitimité de l’euthanasie .
      Le professeur Touraine y est favorable au nom d’un humanisme « prométhéen  » qui est respectable .
      Je partage après réflexion ,l’avis de René, en pensant que cette reconnaissance par la loi présente plus d’inconvénients que d’avantages notamment parce qu’elle introduit dans notre droit celui de supprimer légitimement un être humain .

      Peut être la position d’Axel Kahn est elle la plus sage : ne pas légaliser l’euthanasie en acceptant qu’elle soit pratiquée quand cela est nécessaire pour mettre fin aux souffrances que la médecine ne peut apaiser .

      Ce débat pose aussi une question qui me semble essentielle : pourquoi avons nous besoin que le possible tout le possible soit encadré par la loi dans ses moindres détail ? Faut il absolument légiférer plus avant sur ces questions ? S’il n’est pas raisonnable de laisser au seul corps médical la responsabilité de gérer au mieux la fin de vie , pourquoi refusons nous la responsabilité de participer à ce type de décision pour nos proches ?

      En ce qui me concerne , confrontés deux fois à ce type de choix , j’aie accord avec l’équipe soignante, choisi pour ma mère et pour ma jeune soeur les solutions qui soulageaient leurs souffrances quand bien même celles ci abrégeaient de quelques jours leur mort inéluctable .

      Pour l’instant, il me semble plus sage de ne pas légiférer encore sur cette question avant d’avoir examiné toutes les conséquences de l’actuel cadre juridique qui constitue un progrès notable et peut être suffisant .

      • Attention de ne pas mettre sous le même vocable des réalités très différentes.
        Le mot « euthanasie » (ευθανασία) signifie étymologiquement bonne mort, et nous nous retrouverons tous pour faire en sorte que cette mort soit aussi douce que possible.
        Le mot a pris aujourd’hui en français un autre sens qui correspond à l’acte de donner la mort pour abréger les souffrances ; au sens strict il correspond alors au geste direct d’injecter une substance létale.
        Tout autre est le geste, parfois appelé « euthanasie passive » ce qui ajoute à la confusion, de donner des antalgiques et des sédatifs pour soulager les souffrances quand bien même cela abrégerait indirectement la vie, mais sans l’intention dans ce cas de donner directement la mort.

      • Guy,en ta qualité de grand spécialiste de St Thomas d’Aquin défenseur absolu d’après toi de la liberté totale de la conscience, il ne t’a certainement pas échappé que ce grand homme était néanmoins partisan de la peine de mort y compris pour le relaps.

  • Ni l’humanisme ni les plus hautes idées ne peuvent rien, face à la réalité que nous aimerions nous payer une fin de vie de riches alors que chacun sait que c’est insoutenable pour les générations qui suivent, et pour la misère du monde qui force notre porte … et c’est salutaire si ça nous réveille!
    Dorer la pilule « fin de vie » restera réservé à quelques uns. Un regard possible sur l’indécence vers laquelle l’éthique médico pharmaceutique associée à la vieille théologie catholique entraînent : https://pages.rts.ch/emissions/temps-present/8829205-combien-pour-une-annee-de-vie-de-plus.html (l’émission dure 1h).

  • Nécessité de légiférer ? Il peut être estimé qu’il vaut mieux ne pas envisager de légiférer, d’ouvrir le débat pour des raisons de contexte politique, sachant que cela causerait plus de failles et de troubles qu’en d’autres temps. Peut-être. À juger. Reste qu’il s’agit ou non de répondre à la demande de beaucoup de citoyens et qu’il n’est pas correct de n’avoir comme réponse que les laisser passer les frontières, comme ce fut le cas pour les avortements, comme ce l’est pour la PMA et peut-être l’euthanasie.

    Il n’est pas tenable que la demande d’euthanasie ne soit pas cadrée par une législation spécifique. Pour les médecins : l’injection létale est effectivement une mise à mort et est évidemment condamnable pénalement ; il faut donc qu’ils soient protégés par une dépénalisation. Pour les patients et pour la société elle-même : il faut préciser très clairement selon quels critères la demande peut être formulée et l’acte peut être posé, pour éviter les dérives possibles sinon probables : essentiellement s’assurer par un protocole strict que la demande est formulée par le patient librement et en toute conscience, avec témoins (toute la question des grands malades psychiques), qu’elle a été réitérée, et si possible qu’elle ait été anticipée ; entourer l’acte du médecin de précautions indispensables, tels que le diagnostic que le malade est incurable et que les souffrances sont insupportables, l’avis d’un autre médecin ou parfois de plusieurs, le rapport détaillé à fournir, et la surveillance par un organisme.
    Je salue la mémoire de votre mère et de votre sœur. Et regrette si ces échanges ravivent des souvenirs. Heureusement que les souffrances aient pu être soulagées. Dans ces circonstances, me semble-t-il, les médecins ont posé des actes proprement thérapeutiques, soulageant la douleur quitte à abréger la vie. Ce qui reste dans le cadre de leur serment professionnel et des lois qui poursuivent les crimes. Une pratique de l’euthanasie dans le cadre actuel ne pourrait être que clandestine, intenable pour la conscience des médecins, et très hautement dangereuse pour la société. Ce ne serait en rien une solution.

    • Légiférer pour combien de personnes ? Il faut tout de même poser la question. J’admets volontiers que les soins palliatifs (indépendamment de la question de leur coût qui doit être considérée) ne répondent pas à la totalité des situations. Mais de l’avis des professionnels le nombre de ceux qui sont en droit d’attendre une autre réponse est relative modeste et, encore une fois, la position actuelle du législateur Français est que la sédation terminale telle que prévue par la loi, peut être une réponse satisfaisante. Dès lors, en l’absence de toute évaluation objective de sa mise en œuvre, la demande d’une dépénalisation de l’euthanasie – telle que formulée par les 156 députés signataires – est purement idéologique.

      Par ailleurs, vous écrivez : « Pour les patients et pour la société elle-même : il faut préciser très clairement selon quels critères la demande peut être formulée et l’acte peut être posé, pour éviter les dérives possibles sinon probables ». Sauf que le problème est moins celui d’une dérive des pratiques par rapport à la loi qu’une dérive ultérieure de la loi elle-même, comme nous l’avons vécu en France pour l’avortement. A partir du moment où l’interdit est levé, il n’est plus d’obstacle de principe. Tout est une simple question de temps…

      • à René
        Je ne suis pas sûr que la comparaison avec la loi sur l’IVG soit véritablement éclairante . De mon point de vue il n’y a pas eu de dérive concernant la loi sur l’IVG pour les raisons suivantes :
        – la légalisation de l’IVG n’a pas contribué à augmenter le nombre réel d’IVG . Elle a même contribué à le diminuer .
        – sauf à présupposer comme le magistère de l’Eglise qu’il existe une personne humaine dès la conception , une IVG réalisée avant un certain stade de développement de l’embryon , n’est pas assimilable à la suppression d’une personne humaine .Cette approche a d’ailleurs été celle de l’Eglise influencée en cela par Thomas d’Aquin jusqu’au milieu du XIX ° siècle .
        – le choix de l’IVG dans les délais légaux est un choix fait en conscience par une femme concernant son propre corps .

        Concernant la fin de vie , il s’agit de personnes humaines dont la qualification de personne ne repose pas sur un choix philosophique ou religieux .et donc dont l’existence comme personne est avérée
        – Il s’agit toujours de prendre une décision pour autrui qui n’est plus en état de décider pour lui même .

        d’accord cependant avec vous sur le fait que le risque de dérive de la loi elle même concernant l’euthanasie est important et que toute brèche concernant l’illégitimité de supprimer une vie humaine peut rapidement s’élargir et menacer nos droits fondamentaux .  » le droit de toute personne à la vie est protégé par la loi  » article 2 de la convention européenne des droits de l’homme .

        • Je conteste que le seul critère de la « dérive » soit de type statistique, sachant par ailleurs qu’en la matière on entend tout et son contraire. Mais qu’au lieu d’aider financièrement une femme qui choisit l’avortement et ne peut faire face à la dépense on en fasse un acte remboursé par la sécurité sociale est une première dérive. A ma connaissance être enceinte n’est pas une maladie. Et si l’avortement est un acte chirurgical il n’est pas à proprement parler un acte médical. Reporter de 12 à 14 semaines le délai légal est une seconde dérive : tout médecin qui pratique un avortement vous dira que les conditions de réalisation de l’acte sont différentes, le fœetus étant alors constitué au niveau osseux. Que l’on ait décidé de supprimer l’entretien préalable au motif de ne pas culpabiliser la femme qui avorte peut être interprété comme une troisième dérive : car il n’y a plus de lieu ou de temps où l’on puisse éventuellement envisager avec elle une possible alternative, dans le total respect de sa liberté de choix. Enfin, qu’une fille mineure puisse avorter sans le consentement de ses parents, est assez paradoxal dans une société où l’on invite par ailleurs les familles à assumer toutes leurs responsabilités… quatrième dérive.

          Je fais partie, pour ma part, des personnes qui pensent que la loi Veil était une loi d’équilibre aujourd’hui niée dans les faits. Sur cette question de l’avortement je me suis exprimé longuement dans un billet de ce blogue :

          http://www.renepoujol.fr/avortement-non-a-lobscurantisme/

          • à René
            Merci de votre réponse . Je pense contrairement à vous que la loi sur l’IVG a trouvé un bon point d’équilibre .
            Et j’avoue ne pas très bien comprendre vos arguments qui me semblent être développés à partir de la situation de l’embryon alors que le point d’entrée, de mon point de vue pour comprendre cette loi est la situation de la femme enceinte:
            – celle ci est en détresse , sa situation met sa santé en danger (une femme qui refuse une grossesse emploiera tous les moyens y compris les plus dangereux pour y mettre un terme) . Il n’est donc pas anormal que sa situation soit prise en compte par la solidarité nationale (sécu)
            – être enceinte sans soit l’avoir voulu , ou être incapable d’assumer sa grossesse est bien évidemment source de pathologies tant physiques que psychiques .
            cependant d’accord avec vous sur l’allongement du délai à 14 semaines qui est limite .

            Quant à l’entretien préalable obligatoire il serait utile si la femme n’a pas d’autres interlocuteurs possibles , mais dangereux si au lieu de l’aider à éclairer sa conscience ,on en fait un lieu de pression pour dissuader d’avorter comme le font de nombreux mouvement cathos .

            Enfin l’autorisation obligatoire des parents en cas de femme mineure me semble néfaste car ils risquent d’être trop impliqués affectivement par rapport à cette situation toujours dramatique .

            Bien que catholique , engagé, je ne considère pas qu’il y a une personne humaine dès la fécondation . Je pense simplement qu’une loi sur l’IVG dont la première finalité est d’assister des femmes en détresse du fait de leur grossesse est légitime .
            Un moindre mal ? assurément , mais un moindre mal qui sauve des vies .

          • Je ne vais pas polémiquer mais partir du principe que toute femme qui envisage d’avorter est forcément dans une situation de détresse me semble pour le moins discutable. Et en tout cas pose la question de la prévention puisque chacun s’accorde à reconnaître que, pour la femme, se faire avorter est malgré tout une épreuve. Sauf à considérer que l’IVG soit une méthode contraceptive parmi d’autres. Ce que je ne crois pas. Mais, c’est vrai, j’en veux personnellement à mon Eglise – catholique – de son blocage sur la contraception qui du coup rend inintelligible son propos sur l’avortement.

        • Guy, outre les dérives concernant les IVG que recense justement René, j’ajouterai :
          – l’augmentation du nombre des avortements (contrairement à ce que vous affirmez, je vous ai déjà corrigé là-dessus antérieurement, les chiffres avancés avant la loi Veil étant notablement biaisés et surévalués) ;
          – la banalisation de l’IVG en passant de la « dépénalisation de l’avortement » voulue par Madame Veil au « droit à l’avortement » revendiqué aujourd’hui ; je vous rappelle que la loi Veil de 1975 rappelait dès son article 1 le respect de la vie dès la conception.

          Par ailleurs, je trouve savoureux que vous vous référiez en la matière à St Thomas d’Aquin ; on pensait à l’époque que l’âme arrivait aux foetus masculins au 40ème jour et aux foetus féminins au 80ème jour…
          Pour vous on devient une personne humaine au bout de combien de temps ? 40 jours ? 80 jours ? 12 semaines ? 14 semaines ? 6 mois ? 9 mois ? avant la naissance ou après la naissance ?
          Je vous signale que la science embryologique et la médecine ont progressé depuis et que l’on sait aujourd’hui que l’embryon contient toutes les potentialités qui se développeront ensuite dès la conception.
          Je vous signale aussi qu’en la matière il ne s’agit pas du corps de la femme, mais de celui de l’enfant qu’elle porte…
          Du reste, la femme qui apprend qu’elle est enceinte dira, dès lors qu’elle le souhaite au moins, qu’elle attend un enfant !
          En irait-il différemment de ce qu’elle porte si la femme ne souhaite pas le garder…

          • Merci Dominique Bargiarelli.
            D’aucuns diront que c’est de l’entêtement, mais je persévère quand je crois cela juste !

  • à Jean M Culot

    La qualification d’un acte médical qui a pour objet de soulager les souffrances et pour conséquences d’accélérer voire de provoquer une mort par ailleurs inéluctable me semble très difficile . Elle ne peut se fonder le plus souvent souvent que sur l’intention .

    Qui peut affirmer avec certitude et de manière objective que les doses composant ce qu’on appelait autrefois le cocktail  » Saint Christopher » ne sont pas létales ?

    De plus je sais que le recours à la piqure létale se pratique aussi et que dans ce cas extrême , c’est le médecin seul qui peut être poursuivi devant les tribunaux dans l’état actuel de notre droit .
    Le nombre de cas entrant dans ce cadre , justifie t il vraiment que l’on modifie notre droit ?

    • … se fonder sur l’intention et aussi sur le produit injecté !
      Le cocktail « St Christopher » n’était pas destiné à tuer et ne comportait pas de doses létales, même s’il pouvait abréger la vie des patients en fin de vie.
      L’injection de curare (cf. le procès Bonnemaison à Bayonne) était clairement destinée à tuer.

  • A René et Michel,

    Entièrement d’accord avec vous , la question essentielle est celle de la prévention et l’avortement ne peut en aucun cas être considéré comme une méthode de contraception . D’accord aussi sur l’incohérence de la position du magistère de l’Eglise .

    En ce qui concerne la situation de détresse, la femme concernée et elle seule est à même de qualifier sa situation . Sur ce point aussi , n’en déplaise à Michel , je suis d’accord avec Thomas d’Aquin « chacun doit obéir à sa conscience même erronée  » ? En ce domaine notamment , la conscience personnelle est un absolu sur laquelle aucune institution ne peut avoir la prééminence .

    à Michel : le respect de la vie rappelé dans la loi de 75 est toujours en vigueur . L’embryon a juridiquement un statut de protection particulier dans notre droit ( cf l’encadrement des recherches sur l’embryon )
    Contrairement à la récente doctrine catholique , je n’assimile pas la vie (principe abstrait) et la personne humaine (réalité concrète) . C’est bien toute la difficulté de la question et ce qui génère nos divergences . Oui vous avez raison , la science démontre aujourd’hui que le foetus puis l’embryon possède dès la conception toutes les potentialités de la personne humaine qu’elle sera ou ne sera pas (de nombreux embryons sont expulsés naturellement dans les premières heures ou jours suivants la conception ) et il ne vient à l’idée de personne de les considérer comme des personnes humaines .

    Je m’étonne de votre étonnement concernant mes référence à Thomas dont il ne faut pas confondre la pensée avec son instrumentalisation ultérieure par l’idéologie du néothomisme . Libre à vous de contester sa position : Pour Thomas il n’y avait pas de personne humaine avant le stade de formation « d’anima intellectuallis » . Le reste de votre paraphraphe se situe dans la logique des adversaires souvent cathos de S Veil quand ils la traitaient de génocidaire et , qui, mais c’est moins grave, constitue une insulte envers le juif que je suis .

    Enfin , pour le cas qui m’a concerné , le cocktail administré à ma soeur , avait selon selon le médecin , une très forte probabilité d’être létal quand bien même son administration ne visait qu’à soulager la douleur . Vous m’excuserez de ne pas avoir retenu à ce moment sa composition exacte .

    • A propos de « détresse » je voudrais simplement ajouter une chose : qu’une jeune femme ne puisse envisager d’élever un enfant, pour des raisons qui lui apprtiennent, est une chose. Mais il existe toujours l’hypothèse de mener sa grossesse à terme, le cas échéant, et d’acoucher sous X, lorsqu’on sait que les demandes d’adoption dépassent aujourd’hui les enfants à adopter. Je ne suis pas psychologue mais faut-il exclure qu’une telle issue puisse être moins traumatisant pour certaines femmes ? D’où mon regret que l’entretien préalable ait été supprimé.

      • Ou bien sûr, c’est une solution qui peut sans doute convenir dans certains cas . Mais pour d’autres, ajouter à la souffrance d’une grossesse non désirée mais cependant menée à terme , le traumatisme de l’abandon , est ce vraiment cela « choisir la vie  » pour la femmes concernée ?
        Je suis sans doute mal placé pour en parler , mais ce que m’en disent les femmes qui m’ont parlé de leur expérience à commencer par mon épouse , pendant toute une première partie de la grossesse l’embryon est considéré comme faisant partie à part entière du corps de la femme ( accepté ou rejeté) ce n’est qu’au bout d’un certain temps qu’il est considéré comme une entité propre avec lequel se noue une relation (d’amour si la grossesse est désirée )
        Voilà pourquoi , je suis favorable au primat de la conscience de la femme concernée en toutes circonstances .

    • A Guy,

      Je suis au moins d’accord avec un de vos points, le primat de la conscience, et j’aime citer à ce sujet Newman : « La conscience est une loi de notre esprit, mais qui dépasse notre esprit, qui nous fait des injonctions, qui signifie responsabilité et devoir, crainte et espérance. Elle est la messagère de Celui qui, dans le monde de la nature comme dans celui de la grâce, nous parle à travers le voile, nous instruit et nous gouverne. La conscience est le premier de tous les vicaires du Christ. » (Lettre au Duc de Norfolk,1875, éditée en 1970 par Desclée de Brouwer et rééditée par Ad Solem)
      Le même Newman demande ailleurs dans la prière une conscience purifiée : Donne-moi, Seigneur, cette pureté de conscience qui seule peut recevoir, qui seule peut interpréter tes inspirations. Mes oreilles sont sourdes et ne peuvent entendre ta voix. Mes yeux clos ne peuvent discerner les signes de ta présence. Toi seul peux déboucher mes oreilles, dessiller mes yeux, purifier et renouveler mon cœur. Apprends-moi à m’asseoir à tes pieds, comme Marie, et à écouter tes paroles. Enseigne-moi cette vraie sagesse qui cherche à connaître ta volonté dans la prière et la méditation, et dans un commerce direct avec toi, plus que par la lecture et le raisonnement. Aide-moi à discerner ta voix de celle des étrangers, à me reposer sur elle et à la rechercher en premier lieu, comme une réalité extérieure à moi-même ; et réponds-moi directement, montre-moi si je t’adore et me repose bien en toi comme en une Réalité supérieure qui transcende mon esprit. » (John Henry Newman, L’Enseignement de Quarante Jours part XII, Méditations sur la Doctrine Chrétienne, Ad Solem, 2000)
      Et donc en aucun cas je ne porterai de jugement sur la femme qui a avorté.
      Cela n’exclut pas pour autant de ne pas approuver l’acte d’avortement, et ce depuis Hippocrate.

      Je comprends bien la distinction que vous opérez entre vie humaine, qui commence à la conception (c’est du concret, ne vous en déplaise) et personne humaine… qui commence quand au fait ?
      A l’autre extrémité de la vie, certains -pas vous- se servent de cette même distinction pour qualifier le patient en fin de vie ou dans le coma de « légume »… et donc si ce n’est plus une personne mais un légume qui a perdu sa « dignité » alors tout est permis…

  • Légiférer ou pas ? On peut évidemment considérer que la législation en cours soit suffisante. Mais si le nombre de demandes augmente sur un sujet …

    La petite Belgique de 11 millions d’habitants a compté, au dernier rapport de la commission de bioéthique (2015) 2.022 euthanasies déclarées ; au hauteur de la France, cela donnerait 12.000 ! Ce qui fait beaucoup plus de personnes concernées, malades, familles, soignants. Et si un nombre important de parlementaires d’un parti centriste (non discrédité comme extrémiste) souhaite que la question soit abordée, c’est qu’elle le sera prochainement, dans les médias puis au parlement.
    Donc, autant réfléchir au calme auparavant que plutôt que de se retrouver agacé dans le brouhaha des controverses. Et si les Églises pouvaient être audibles, ce serait bien utile.

    • Ecoutez j’aimerais qu’on en finisse. Personne n’a attendu les dits parlementaires qui pour la plupart ne connaissent rien au sujet pour réfléchir à la question. Tous les aspects ont été posés, abordés, soupesés, arbitrés par le Parlement lui-même. De grâce que l’on s’en tienne à ce raisonnement de bon sens qui consiste à évaluer la loi actuelle dans son application avant de penser à la changer.

      Par votre insistance vous illustrez parfaitement la fin de mon post précédent : vous n’êtes plus dans la recherche d’une réponse adéquate à une question légitime mais dans un combat idéologique.

      Je pense que tout a été dit dans les commentaires de ce blogue et que nous en resterons là !

  • à Michel

    Non tout n’est pas permis . Il y a bien entendu un bien et un mal et nul n’a jamais dit que l’avortement était un bien , que l’euthanasie était un bien .
    Mais la condition humaine est telle que dire à l’avance le bien et le mal est certes nécessaire mais toujours insuffisant .
    Simplement parce que dans la réalité, le choix ne se fait jamais entre un bien pur et un mal pur , mais entre un mal et ce que nous tentons de discerner comme un moindre mal dans la complexité du réel . Dans la réalité ,éthique de conviction et éthique de responsabilité sont rarement en phase .
    Quand l’IVG était pénalement sanctionnée , l’avortement existait et de nombreuses femmes risquaient leur vie avec des « faiseuses d’ange  » au point que cette situation constituait un véritable problème de santé publique . Fallait il ignorer la sacralité de la vie de ces malheureuses qui risquaient leur vie plutôt que de mener à terme un grossesse qu’elle étaient incapables d’assumer ?
    En fin de vie la réalité de la souffrance implique aussi que pour la soulager ,il faille parfois prendre le risque de l’abréger ? Comment concilier alors concrètement les deux injonctions contradictoires que sont le respect de la personne en tentant de soulager sa souffrance et l’interdit d’attenter légitimement à la vie de la personne humaine ?

    Le discours de l’église est critiquable car sans portée pratique .Il se contente de rappeler des principes , bons en eux mêmes, sans jamais se préoccuper de la complexité de la réalité . Il est donc au sens premier de ce terme « amoral  » car la théologie morale catholique la plus traditionnelle affirme pourtant que toute décision pour être véritablement morale doit toujours tenir compte de la situation réelle et concrète .

    Voilà pourquoi j’adhère à la pensée de Thomas d’Aquin qui affirme la primauté de la conscience . Celle ci devant être préalablement éclairée .

    L’enjeu vis à vis de ces questions complexes et difficiles me semble plus relever des moyens que nous mettons pour informer, éclairer les consciences et éduquer à la responsabilité .
    Si la loi peut donner un cadre , poser des principes , son rôle n’est pas de s’immiscer dans le champ de la conscience de chacun .
    je n’ignore cependant pas , qu’ il y a toujours en nous ce qu’Hannah Arendt appelait  » ce voeu désespéré d’être débarrassé de la capacité d’agir  » qui nous conduit à reporter sur la loi la responsabilité que nous voulons fuir . Qu’il est confortable en effet de connaitre à l’avance ce qui est bien et ce qui est mal , d’avoir des certitudes qui nous fassent échapper aux affres du questionnement de la conscience et de l’incertitude qu’elles entrainent : ai je dans la situation que je vis , pris la bonne décision , celle qui va dans les sens de la vie ? en acceptant de ne pas avoir de réponse immédiate et parfois pas de réponse du tout ?

    Mais je sais que cette option trouvera toujours sur sa route , tous les pouvoirs (politiques ou religieux) qui ont horreur de l’incertitude qu’implique le présupposé que la conscience humaine et aussi toujours capable du meilleur ( cf Deutéronome chapitre 30) .

    Cette alliance perverses des pouvoirs et de nos lâchetés conduit effectivement à un discours moralisant bien peu moral contre lequel je m’élève , non parce tout se vaudrait , que tout serait permis , mais parce qu’il ne fait pas à priori confiance à ce à quoi nous croyons : que l’homme créé à l’image de Dieu est toujours capable du meilleur y compris lorsque les situations semblent sans issues , y compris lorsque le mal semble l’emporter .

    De mon point de vue cela s’appelle la foi au Dieu de jésus Christ .
    .

    • Bien sûr que l’homme est capable du meilleur, mais il est surtout capable du pire solution tellement plus simple en règle générale.
      Quant aux femmes qui avaient( recours à l »avortement il me parait beaucoup trop simple d’affirmer que bien évidemment çà ne pouvait qu’être d’innocentes victimes,il y en avait certes mais de là à en faire une généralité… de même qu’aujourd’hui certaines ont recours à l’IVG alors qu’elles ne sont nullement en situation de détresse; je ne garde bien pour autant de condamner systématiquement les femmes qui ont recours à l’IVG, mais cessons d’en faire systématiquement des victimes.
      pour moi avoir la foi au Dieu de Jésus-Christ c’est croire malgré tout il ne nous laisse jamais seul,et c’est très difficile bien évidemment

    • à Guy

      Je comprends pour une large part le point de vue que vous développez entre éthique de conviction et éthique de responsabilité, même si je pense qu’il faut s’efforcer le plus possible de faire en sort qu’elles soient en phase, mais je ne vous suivrai pas sur le jugement que vous portez sur la parole de l’Église qui doit dire une parole d’enseignement vraie et claire pour tous, ce qui n’exclut nullement de dire une parole miséricordieuse à chacun dans les situations concrètes.

      • à Michel ,
        Comment une parole vraie et claire peut elle être reçue et opératoire sur des questions qui sont éminemment complexes et difficiles ?

        Exemple , Ornellas voulant sans aucun doute être clair affirme qu’il n’y a aucune souffrance qui ne puisse être aujourd’hui soulagée par lamédecine . Chacun sait que ceci est parfaitement faux notamment concernant les pathologies osseuses . Ornellas s’aveugle lui même parce que malheureusement la réalité ne rentre pas dans sa belle théorie .

        Que veut dire une parole vraie alors que chacun sait aussi qu’entre sédation profonde et mort assistée il n’y a dans les faits qu’une différence sémantique.

        Je vous invite à lire la tribune que j’avais écrite sous la signature de Pierre Hamon le 08 janvier 2018 sur le blog religieux de Ouest France , ou je tentais de cerner les raisons pour lesquelles la nécessaire parole de l’Eglise restait inaudible .

        Aucune parole ne peut être vraie et claire si elle n’intègre pas le réel d’une part et l’éthique de responsabilité d’autre part .

        La parole de l’Eglise n’est pour le moment que la parole du magistère de l’Eglise et elle souffre d’un défaut méthodologique majeur pour son élaboration : Elle part de ce qui devrait être pour dire ce qui est alors qu’il faudrait partir de ce qui est pour pouvoir tendre vers ce qui devrait être .

        • Vous écrivez : « chacun sait aussi qu’entre sédation profonde et mort assistée il n’y a dans les faits qu’une différence sémantique. » Encore faudrait-il s’entendre sur le terme de « mort assistée »… Que je sache, le débat porte sur l’euthanasie.

          Je ne suis pas d’accord avec vous sur cette analyse. L’euthanasie est un acte qui a pour but de donner la mort. Et le délai entre l’acte et la survenance de lamort est bref. La sédation profonde n’a pas pour but de donner la mort mais de placer la personne dans un état d’inconscience où elle ne souffre plus, la mort restant une conséquence possible sinon probable, mais qui ne survient qu’au terme d’un certain délai…

          Il ne s’agit donc pas d’une différence sémantique. Et le serait-elle : pourquoi alors vouloir à tout crin revendiquer l’euthanasie qui divise profondément l’opinion si la sédation produit le même effet avec l’assentiment d’une majorité de nos co ncitoyens ?

          • A René ,
            Vous mettez le doigt sur toute l’ambiguïté de ce débat qui finit par n’être qu’une opposition de principe sans véritables rapports avec le réel .
            Il y a un décalage entre ce qui est effectivement pratiqué dans nos hôpitaux et le nom que l’on donne aux actes .

            Lorsque qu’il n’y a plus d’espoir de guérison , que le malade souffre et que l’on ne parvient pas à soulager cette souffrance , le seul moyen est d’augmenter les doses de sédatif à un niveau tel que l’on sait parfaitement que ce faisant on abrège, de facto, la vie du malade .
            Ce n’est donc pas l’acte lui même qui est discrimninant , mais son appellation qui est déterminée comme je l’ai dit dans des post antérieurs , par l’intention de son auteur . Cette intention étant de soulager la souffrance et non celle de donner la mort .

            On peut légitimement refuser le mot d’euthanasie pour ne pas briser le tabou qui consiste à ne pas donner légitimement la mort à son prochain . C’est ma position qui rejoint celle d’Axel Kahn . Mais il s’agit pourtant de la même chose en cas de » sédation profonde » . C’est pourquoi, de mon point de vue c’est avant tout une question de sémantique .

            Le professeur Touraine estime , au nom de la dignité humaine , qu’il faille sortir de cette hypocrisie . Si je ne partage pas son point de vue , je peux cependant le comprendre .

            Le but commun de ces deux positions est la dignité de la personne humaine.

            Pour l’une le risque est de faire souffrir inutilement avant une mort inéluctable . G Steiner peu suspect d’eugénisme estime pour cela qu’elle est inhumaine et sadique .

            Pour l’autre le risque est la légitimation du fait de donner la mort et donc les risques de dérives .

            Voilà de mon point de vue la manière dont se pose la question dans la plupart des cas .

            La position actuelle des évêques qui nient que la « sédation profonde » revient concrètement à accélérer le processus de mort et que la sédation peut toujours soulager la souffrance repose sur un déni de réalité . De plus la notion de mort naturelle (mort cérébrale , possibilité de laisser le corps en vie artificiellement ) n’a plus de véritable contenu . Est ce bien responsable quand on se veut défenseur de la vie ?

        • Legrand, dire que « entre sédation profonde et mort assistée il n’y a dans les faits qu’une différence sémantique », c’est tordre complètement les faits et rendre vaine toute discussion éthique…

          • à Guibert
            Si vous m ‘aviez lu sérieusement , vous auriez pu constater que j’ai écrit :  » ce n’est donc pas l’acte lui même qui est discriminant , mais son appellation qui est déterminée, comme je l’ai dit dans des posts antérieurs ,par l’intention de son auteur … c’est pourquoi , de mon point de vue, c’est avant tout une question de sémantique  » . (précision apportée dans mon post en réponse à René puisque ma première formulation était trop synthétique )
            Ce que j’exprime a été documenté auprès de médecins hospitaliers confrontés quotidiennement à ces problèmes (notamment un de mes fils )

            Pour qu’une discussion soit honnête , encore faut il ne pas déformer ou ne pas prendre que ce qui vous arrange dans les propos de ceux dont vous contestez les points de vue . Question de déontologie .

            Manifestement vous retombez dans vos errements déjà constatés lorsque nous débattions sur « feu  » le blog de « la Vie « 

  • J’invite à lire la conclusion du rapport 2013 de l’observatoire de la fin de vie (p 119 à 125): http://www.ladocumentationfrancaise.fr/var/storage/rapports-publics/144000058.pdf
    En particulier:
    – « Au terme de ce rapport, il semble important d’en faire une « lecture en creux», c’est-à-dire de mettre en évidence des points importants qui ne ressortent pas des enquêtes ou analyses conduites par l’Observatoire de la fin de vie ». Bref, l’essentiel est peut-être ce qu’on ne sait pas.
    – Handicapés (12 millions de personnes, taux de croissance 5 fois supérieur à celui de la population générale) : « nous ne connaissons rien de la façon dont ces personnes (les handicapées) finissent leur vie, et pourtant tout laisse à croire que les besoins sont immenses ».

    Et extrait du rapport 2014 sur mort et précarité: « Ni l’organisation de notre système de santé, ni la formation des professionnels, ni les structures d’hébergement n’ont réellement intégré cette issue (fin de vie) pourtant inévitable et réelle des personnes en situation de précarité: en conséquence, celles-ci meurent plus tôt, finissent mal leur vie et meurent où elles peuvent. Parfois même leur inhumation est niée ».

    Être préoccupé d »argent, de matériel de politique, est indispensable pour les gens, y compris ceux qui, handicapés, précaires, pauvres, coutent infiniment moins à la société que la belle mort de « quelqu’un de bien », qui a les moyens intellectuels et relationnels, d’être bien entouré et traité par les meilleurs professionnels … Rêver qu’on pourra se passer d’euthanasie, c’est se rassurer à bon compte, sur le dos de ceux qui ne peuvent ni s’exprimer ni être représentés. Respecter le sacré de la vie devrait obliger à ne pas exclure l’euthanasie.

      • Chapeau?! Aider les gens qui exprimeraient le vœu de n’être pas abandonnés, seuls, … oui, René c’est bien de cela qu’il s’agit, et cela est chrétien pour celui qui sait qu’une grande partie des gens des « pays les plus riches » ne pourront pas -mais ont-ils jamais pu, au delà de la part de convenance qui existe dans le respect du au mort et à ses proches?- avoir la belle mort dont chacun rêve pour ceux qu’il aime alors que la prolifération et l’avidité des humains menacent toutes vies. Sachant où nos raideurs mènent la génération des 30 piteuses (on est plutôt à 50), vouloir maintenir à toute force la perspective d’une « belle fin de vie » accélèrera le retour des régimes autocratiques, car cet objectif est de ceux qui nécessitent de fermer les frontières, de refouler la misère du monde, de continuer à exporter nos industries polluantes… tout en pillant les réserves naturelles ailleurs. Cette tendance au retour vers la « force brute » est symptomatique de sociétés engluées dans la peur, … or notre institution, qui s’est plantée au moins depuis la prise de Rome en 1870 -mis à part le bref printemps conciliaire- est revenue si vite ensuite sous influence intégriste qu’elle est responsable aussi des regains de l’autoritarisme. Notre responsabilité est telle que, oui, c’est au nom de la vie qu’il faut accepter que chacun puisse choisir ce qu’il entend par « mort digne ».

        René, avant de « cliquer », j’ai lu intégralement l’article d’E Poulat ci-après qui a renforcé ma conviction qu’il est incohérent de se dire chrétien et de rester bras croisés face à ce qui arrive très vite et qui concerne toutes vies, pas que la fin de vie humaine. J’apprécie beaucoup, vous le savez, G. Bernanos, et R. Rolland pour leur talent à « saisir leur temps » comme des « prophètes ». Ils ont payé cher leur courage et leur lucidité! Le chercheur profond que fut E. Poulat mérite d’être rappelé aussi, et je doute qu’il soit possible, 50 ans plus tard, d’espérer « ressouder »ce catholicisme social qui vous est cher comme à moi, au catholicisme intégral (voir dernier extrait cité de l’article d’E Poulat*).

        * http://www.persee.fr/doc/assr_0003-9659_1969_num_27_1_2644
        L’article d’E Poulat de 1969 -« Modernisme » et « Intégrisme ». Du concept polémique à l’irénisme critique »- disait il y a 50 ans entre quels écueils nous, chrétiens, sommes écartelés, … Or, depuis, hormis le printemps conciliaire, la situation d’apparence alors « irréductible » n’a fait qu’empirer!
        Quelques citations:
        – « Désormais elles (les crises dans l’Église) apparaissent comme des symptômes d’une transformation intérieure qui ne va pas sans énormes difficultés et dont le second Concile du Vatican aura été une expression majeure à un moment décisif, sinon même le passage de crises répétées, mais toujours localisables, à une crise généralisée et irréductible. »
        – « Surgit alors un autre monstre non moins redoutable que de savantes abstractions: un vocabulaire né de la polémique des catégories tournées contre l’adversaire, une histoire militante faite pour soutenir une cause … Ce sont ces réflexions bien générales que je voudrais illustrer en appuyant sur quelques-uns de mes travaux. »
        – page 14, citation de Maurice Halbwachs, à propos du christianisme naissant: « Lorsqu’une société transforme ainsi sa religion, elle s’avance un peu dans l’inconnu »,
        – page 27 sur la cassure entre ce qui était à l’origine « un »: « le catholicisme social » et « le catholicisme intégral ». Canoniser en même temps Jean XXIII et Jean-Paul II, a été une habileté de plus, ou une démission de plus, en tous cas une manière de laisser au temps le soin de trancher, … s’il en a le temps!

        • Je valide votre commentaire sans problème. Mais il me faut prendre le temps de lire le – long – texte d’Emile Poulat.

        • Au risque de répéter ce que j’ai déjà écrit sur certains messages de ce blog, et malgré les pirouettes plus ou moins astucieuses qui ressurgissent de temps à autre, je me rallie à une idée développée par Denis Marquet, dans son livre que je lis en ce moment : « Osez désirer tout ». En substance, et sauf erreur, il y développe que l’homme est créé à l’image de Dieu, à sa ressemblance…que nous sommes donc comme Dieu capable de créer…que cependant notre désir n’est pas satisfait, car nous sommes comme Dieu, mais que nous ne sommes pas Dieu : nous sommes créés et nous nous recevons de Dieu ; nous ne sommes donc pas notre propre source, nous ne procédons pas de nous-même.
          En d’autre terme, la théologie d’en haut nous dit que tout procède de Dieu, ce qui Le transforme en un pharaon céleste qui se complait en lui-même et ne demande qu’une chose, c’est qu’on Le reconnaisse et l’adorions…ce qui est tout, sauf de l’Amour.
          Par contre, la théologie d’en bas, « …(Jean 10 34-35) Jésus leur répondit :

          « 34 N’a–t–il pas été écrit dans votre Loi : J’ai dit : vous êtes des dieux ?
          « 35 Il arrive donc à la Loi d’appeler dieux ceux auxquels la parole de Dieu fut adressée. Or nul ne peut abolir l’Ecriture… »

          Il semble donc qu’il nous soit demandé de devenir notre propre source en nous laissant, chacun et collectivement, transfigurer par Dieu, ce qui introduit la notion de Liberté, car, il n’y a pas d’Amour sans liberté d’Aimer. Ce doit être la signification profonde de l’Eucharistie, ainsi que de la théologie du Corps développée par le pape Jean Paul II.
          Il me semble que l’on ne peut statuer sur les graves problèmes de société dont on nous rabat les oreilles, sans avoir, au préalable, comme l’a souligné, lors de sa retraite de carême, Maurice Zundel, en 1972, devant la curie romaine et en présence du pape Paul VI : « QUEL HOMME ET QUEL DIEU ? », de quoi parlons-nous ? De Qui parlons-nous ? La réponse à cette question devrait vous apporter des éléments de réponse à vos interrogations.

          • Face au réel, à sa diversité, l’évanescence spirituelle rapportée par Jean a quelque chose de la pirouette. Il peut être observé que Jean est plus probablement un « Jean » (prénom fort commun) savant avec un groupe autour de lui, que le fils de Zébédée. Ce texte peut aussi être mis en regard de la simplicité de Mt (20 63-64), Mc (10 61-62) et Lc (18 67) … et qu’au sens littéral Mt et Lc sont compatibles, mais pas avec Mc.

  • Fin de vie : le CESE se prononce, dans une résolution adoptée ce 10 avril 2018, pour un droit à une « médication expressément létale »
    On est en pleine confusion sémantique !
    Soit on parle d’une médication, d’une sédation profonde destinée à soulager le patient quitte à prendre le risque d’abréger la vie, mais cela n’est ni voulu ni recherché (c’est l’actuelle loi Clayes-Léonetti).
    Soit on donne une substance létale, ce n’est donc pas une médication, et il ne s’agit plus alors de soulager, mais de tuer, c’est ce qui s’appelle une euthanasie.

    • Le CESE mélange tout.
      Il refuse de se saisir de 700 000 signature et a été condamné pour cela.
      Il s’auto-saisi sur l’euthanasie.
      Je choisi de faire l’économie du CESE par dissolution immédiate de cette assemblée de copains et en coquin qui n’a rien à faire dans une démocratie.

      • Votre commentaire me semble contestable. Ce n’est pas parce que le CESE a refusé, en effet, de prendre en considéraion les 700 000 pétitions de 2013 au motif – juridiquement recevable – qu’elles concernaient une question en cours de débat à l’Assemblée (même si je regrette ce déni de prise en compte de l’opinipn des citoyens), qu’il n’a pas la possibilité de s’auto-saisir sur la fin de vie. Il aurait été judicieux à l’époque et courageux qu’il se saisisse égalementde même des conséquences possibles du mariage pour tous.

        Enfin je trouve qu’il est toujors délicat de vouloir supprimer une institution pour le seul motif… qu’elle ne nous donne pas satisfaction. Pour avoir longtemps travaillé avec le CESE, du temps où j’étais journaliste professionnel, j’ai trouvé dans nombre de ces avis, formulés par des représentants de la « société civile » et non des politiques, beaucoup de compétence et de sagesse. Son rôle est de nourrir la réflexion des politiques en amont, pas de se substituer à eux.

        • Le CESE a été condamné pour son refus de prendre en compte les 700 000 signatures. Est-ce cela que vous trouverez juridiquement recevable ?
          Dans ses attendus le CESE mélange tout soins palliatifs et injection mortelle. qualifiée de TRAITEMENT Rien d’un travail sérieux.
          Il y a des limites à la malhonnêteté intellectuelle à sciemment mal nommer les choses.

          Payer une institution où on recase des militants sectaires non pas avec mon argent, pas avec l’ragent des français.

        • Parfaitement d’accord avec vous: ce n’est pas parce qu’une institution prend une décision qui ne nous plait pas qu’on doit demander sa dissolution

        • Il est vrai que la composition du CESE a été considérablement modifiée par François Hollande, avec notamment l’éviction des représentants des religions, et qu’il n’est plus ce qu’il était quand vous étiez journaliste professionnel…
          Sa récente prise de position en faveur de l’euthanasie en la déguisant sous d’autres mots ne plaide pas en faveur de sa compétence ou de sa sagesse.

          • Il n’y a jamais eu de représentant des religions au CESE. Vous confondez avec le Comité consultatif national d’éthique.

          • Oui, René, vous avez raison, veuillez m’excuser, j’ai fait une confusion entre le CESE et le CCNE (ah, les sigles !)

    • à Michel,
      Votre argumentaire est logique , sauf que dans la vraie vie , le clivage se situe entre sédation et sédation profonde . La sédation se pratique pour soulager une souffrance présumée temporaire . La sédation profonde est irréversible . Voilà pourquoi j’estimai dans des post précédents que c’était bien une question de sémantique : ne pas vouloir reconnaitre que dans les faits seuls l’intention et le temps empêchent de qualifier un même acte du vocable d’euthanasie .

      Si vous voulez être cohérent , il faut donc rejeter la sédation profonde . C’est la position logique de P d’Ornellas . L’inconvénient c’est que l’on sait que l’on ne pourra pas soulager , pour des gens dont la mort est inéluctable à court terme , des souffrances insupportables . C’est bien pourquoi certains qualifient cette position d’inhumaine voire de sadique ( cf Georges Steiner ) .

      Faire prévaloir de justes principes au prix de la souffrance de personnes humaines concrètes . Voilà la contradiction à laquelle , nous les catholiques sommes confrontés .
      Je ne suis pas sûr que la préférence donnée à l’absolu des principes sans se préoccuper des conséquences concrètes pour les personnes soit conforme à l’Evangile , ni véritablement morale .

      • à Guy,
        Vous qui aimez faire la distinction entre éthique de conviction et éthique de responsabilité, vous ne devriez pas méconnaître que l’intention dans l’acte n’est pas secondaire même si elle ne dit pas tout de l’éthique d’un acte.
        En l’occurrence, que la sédation soit temporaire ou prolongée, son but est toujours de soulager le patient et non de le tuer.
        Il se peut en effet que certaines euthanasies se pratiquent de manière déguisée sous le vocable de sédation profonde et en ce cas Mgr d’Ornellas aurait raison de s’élever contre ces pratiques.
        Dans l’avis du CESE, il s’agit de bien autre chose car il s’agit selon lui d’injecter une « médication expressément létale » ; les mots ont un sens, une « médication » expressément létale est destinée à tuer, ce qui n’est jamais le cas d’un sédatif ou d’un antalgique central, mais ce qui est le cas par exemple d’une injection de chlorure de potassium en IV directe.

      • Guy,il me semble,et je dis bien: il me semble
        que la médecine est toujours capable d’endormir les gens .Ce qu’elle ne sait pas toujours faire c’est dans certains cas d’atténuer leurs douleurs tout en maintenant les patients concernés dans une certaine lucidité

  • à Michel et Dominique,

    C’est bien au nom de l’éthique de responsabilité que je considère que la sédation profonde qui a pour finalité de soulager la souffrance et qui dans les faits accélère aussi voire provoque la mort ne peut pas être assimilée à l’euthanasie qui est l’acte de donner volontairement la mort .

    Dans l’état actuel du droit , le médecin qui aura pratiqué cette sédation profonde est passible des tribunaux . C’est aussi au nom de l’éthique de responsabilité que je m’étonne que l’on puisse faire porter au seuls médecins l’aveuglement volontaire de la société sur ces questions complexes et que l’on se satisfasse collectivement de cette hypocrisie .

    Or si comme moi, vous avez bien lu Ornellas ,( voir ouest france de ce jour ) cet archevêque fait cet amalgame et considère qu’à partir du moment ou il y a risque létal , la sédation profonde n’est pas admissible . Son erreur repose sur une fiction qui est la notion de mort naturelle qui fonde son discours et qui n’a plus aujourd’hui de sens . Ainsi on peut maintenir en vie le corps de Vincent Lambert alors que sa mort cérébrale a été médicalement constatée .

    La posture des évêques catholiques est profondément immorale car elle est entièrement fondée sur des réalités abstraites incapables de rendre compte du réel . je vous rappelle que dans la théologie catholique la plus traditionnelle , le choix moral pour l’être , moral , est obligatoirement fondé sur la réalité .

    • Là, Guy, je suis au regret de vous dire que vous mélangez tout.
      1) Si la sédation profonde peut de fait accélérer un peu la fin de vie, elle ne provoque pas directement la mort, contrairement par exemple à une injection IV de chlorure de potassium comme le faisait le mal-nommé Dr Bonnemaison.
      2) Dans l’état actuel du droit, le médecin qui aura pratiqué cette sédation profonde (qui, comme vous le dites justement, n’est pas assimilable à l’euthanasie) n’est pas passible des tribunaux (loi Clayes/Léonetti) contrairement à ce que vous affirmez.
      3) Le cas de Vincent Lambert n’a rien à voir avec ce que vous dites, il est lourdement handicapé, mais il n’est pas en état de mort cérébrale ni en fin de vie ; d’après les informations que j’ai, les seuls soins qu’il reçoit sont une alimentation parentérale et une réhydratation, mais il respire normalement sans assistance.

      Il conviendrait que vous fondiez votre argumentation sur la réalité et non sur vos idées !

      • Michel , désolé de vous contredire mais ,mes assertions sont documentées auprès de médecins hospitaliers :
        1) la sédation profonde peut provoquer la mort , . J’ai connu ce cas avec ma jeune soeur et le choix de la sédation profonde à des doses telles qu’elles ont avancé sa mort de quelques semaines a été fait par le médecin avec mon accord . Ce qui a permis à ma jeune soeur de mourir sans souffrances inutiles .
        2) C’est à ce titre que l’on peut légitiment poursuivre, dans l’état actuel de notre droit, un médecin qui a utilisé des doses provoquant la mort lors d’une sédation profonde . Comme c’est l’intention qui est le critère discriminant , on ne peut en apporter la preuve devant un tribunal et le médecin peut encourir une condamnation .
        3) Le cas de Vincent Lambert a été médicalement qualifié de « mort cérébrale  » phénomène indépendant du fait de maintenir le reste de son corps artificiellement en vie : la distinction faite par Ornellas entre soin et alimentation est dépourvue de sens dans ce cas .

        Je vous suggère de mettre « les mains dans le cambouis » ,plutôt que d’incanter des grands principes certes respectables , mais qui n’ont aucune rapport avec le réel . Evidemment lorsque l’on met ses mains dans le cambouis , on ne peut plus prétendre les garder toujours propres . Cela s’appelle la morale ; rien à voir avec le moralisme des donneurs de leçons qui ne descendent jamais dans l’arène .

        • Non, Guy, vos assertions ne sont pas documentées sérieusement ou alors vous n’avez rien compris à ce que vous ont dit les médecins hospitaliers…
          1) La « sédation profonde » peut hâter la mort, oui, mais cela n’est pas synonyme de la provoquer, ni dans les termes, ni dans la réalité des faits.
          2) Jamais à ma connaissance un médecin n’a été poursuivi pour avoir donné des sédatifs à un patient en fin de vie.
          Le Dr Bonnemaison a été poursuivi et condamné pour avoir injecté du chlorure de potassium en IV, ce qui n’a jamais soulagé personne, mais assurément provoqué directement la mort.
          3) Si Vincent Lambert respire sans assistance respiratoire, il n’est évidemment pas en état de mort cérébrale ; la mort cérébrale se définit par une activité cérébrale nulle à l’EEG, laquelle n’est pas compatible avec une activité respiratoire spontanée.
          L’alimentation parentérale et l’hydratation dont il bénéficie n’ont rien à voir avec une réanimation lourde telle qu’elle peut être poursuivie en vue de prélèvement d’organes chez des personnes en état de mort cérébrale, et donc cliniquement mortes.

          Mettre les mains dans le cambouis, c’est bien, encore faut-il savoir de quoi on parle !

          • Désolé Michel je vous laisse à vos illusions , ce que vous affirmez est faux, sans aucun rapport avec la réalité . Vous êtes en cela bien catholique , c’est à dire que vous préférez les principes sans rapport avec le réel plutôt que de vous confronter à une réalité qui je le concède, est complexe et malmène souvent les convictions simplistes . Pour un catholique c’est la réalité qui doit être conforme aux principes . Dans la vraie vie c’est rarement le cas .

          • Vous êtes en cela bien catholique .
            Préjugé, stigmatisation, amalgame…
            N’est-ce pas les ingrédients du racisme.
            Sans principe pas de progrès, pas de droits de l’homme non plus.

          • Désolé, Guy, mais votre dernier commentaire m’invectivant en prétendant que ce que je dis est faux, mais sans répondre à ce que j’avance sur les trois points soulevés est complètement à côté de la plaque ; c’est vous qui n’êtes pas dans le réel…
            Certes, je suis catholique comme vous, et j’ai des convictions, mais je vous ai parlé dans mes deux derniers commentaires (cf. ci-dessus) en tant que médecin et je vous ai parlé de faits vérifiables et non de grands principes.
            Je ne vous reproche pas votre ignorance en ces matières, mais au moins évitez de faire des procès d’intention.
            Les faits sont têtus, que vous le vouliez ou non, et il ne faut pas tout mélanger.

          • Quel Homme ? Quel Dieu ?
            Médecin anesthésiste réanimateur en retraite après une activité intense ayant duré quelques 40 ans, je partagerais bien volontiers votre position sur cette triste affaire, mais, je souhaiterais ajouter quelques bémols sans lesquels, on ne peut que monologuer chacun pour soi, comme le démontrent ces différents posts.
            – A
            – L’être Humain n’est pas un « tas de viande », mais un être défini par sa capacité de relation. Celle-ci, comme le souligne le pape Jean Paul II dans ses catéchèses du mercredi (TDC 019) est signifié par le Corps. Le cadavre n’est plus le Corps et la résurrection n’est pas la réanimation de ce cadavre. Le Christ ressuscité avait, suivant les écritures, un corps palpable et visible, mais Il traversait les murs (et à part Harry Potter, personne n’est actuellement en mesure de le faire. La chenille devient papillon, mais elle laisse son cocon sur la branche. Les personnes ayant vécu une expérience NDE, vous disent bien « qu’elles voient leur corps mais qu’elles ne se sentent pas diminuées pour autant (j’en ai rencontrée dans ma pratique)
            – Chaque acte, pensée…que nous posons est éternelle : Personne ne les a créées avant nous et elles n’existeraient pas si nous ne les avions pas créées.
            – « …Nous attendons Ta Venue dans la Gloire… » : « Alors, Il est Vivant ou Il est Mort » demandait, au cours d’une messe, une jeune lycéenne ? Il me semble qu’elle a raison, car, pour l’homme de la rue, on ne peut attendre le retour que de quelqu’un qui est parti. Et s’il est mort, et qu’on l’attende, eh bien, il n’est pas ressuscité :CQFD
            – B
            – Toute anesthésie est potentiellement létale.
            – J’avais cru comprendre que le Dr Bonmaison avait essayé une technique de curarisation pour soulager ses patients de crampes d’origine médullaire, extrêmement douloureuses en cas de désafférentation cérébrale. Cette technique n’est pas dangereuse si on l’accompagne d’une assistance respiratoire (j’ai personnellement utilisé, pour les besoins de l’anesthésie de nombreux curares). Je ne connais pas les circonstances exactes des décès qui s’en sont suivis, mais je fais crédit à ce réanimateur chevronné de connaitre cette exigence. Évidemment, si le produit était du K+, l’approche du problème est différente.
            – C
            – Nous sommes encore très marqués par le « syndrome de Nuremberg », mais cela ne semble pas affecté beaucoup de nos contemporains. Peut-être avons-nous plus défendu nos positions que de témoigner de l’Amour Trinitaire du Père.
            – D
            – Se bloquer sur une soit disant loi divine qui s’imposerait à la société, nous met en porte à faux vis-à-vis de la Charria. Je me permets de rappeler que la notion trinitaire est exclue de façon non négociable par les théologiens de l’Islam.
            Comme l’a souligné récemment le président de tous les Français, Emmanuel Macron, il va falloir revenir à une laïcité qui englobe tout le monde et ne prétend pas imposer quoi que ce soit, y compris une religion laïque.
            « J’ai à vous le dire, je ne vous demande pas de le croire », disait Bernadette Soubirous…

          • @Michel de Guibert
            Sous réserve de preuve du contraire, l’alimentation de Vincent Lambert est ENTÉRALE et non parentérale. En l’occurrence cette précision est importante puisque l’alimentation entérale
            est un procédé sans réel inconvénient fâcheux.

          • à Michel de Guibert
            1) N’étant pas médecin , je ne prétend pas à la compétence sur la technicité médicale . Néanmoins ayant consulté un proche, médecin chargé de la pastorale de la santé dans un diocèse de l’ouest , celui ci m’a confirmé que la sédation profonde et continue ne se distinguait d’un acte euthanasique que par l’intention de celui qui l’administre .
            2) Par contre étant juriste, je peux vous confirmer que la loi dans l’état actuel , ne protège pas le médecin de poursuites pénales dans l’hypothèse ou il serait accusé d’euthanasie par la famille d’un patient sur lequel aurait été pratiquée une sédation profonde et continue ; « l’intention  » (cf point précédent) est difficilement objectivable .
            3) Je ne me prononce bien évidemment pas sur le cas médical de V Lambert pour lequel je n’ai aucune compétence technique . Cependant , les avancées de la science conduisent de plus en plus à dissocier présence de vie et existence d’une personne humaine . La notion de personne humaine ne procède donc plus d’un constat objectif mais d’un choix philosophique ou religieux . Je ne discute pas la légitimé du choix fait depuis un siècle et demi par l’église catholique de coincidence absolue entre présence de vie et existence d’une personne humaine . mais encore faut il assumer qu’il s’agit bien là d’un choix spécifique et le fonder sur des arguments scripturaires , théologiques et philosophiques sérieux . Ce qui n’est absolument pas le cas en ce qui concerne l’embryon , ni certaines occurrences de la fin de vie dans le discours actuel du magistère . Si l’église ne réfléchit pas sérieusement sur ces questions d’autres le feront à sa place et je ne suis pas sûr que les résultats de ce travail seront conformes à ce qui fonde notre foi : la parole de Dieu .

  • Quelques mots aux médecins sur des symptôme qui affectent la médecine -certitudes, lenteurs, raideurs- et qui sont proche de ceux qui affaiblissent l’institution catholique. On peut comprendre prudence et lenteur de la part de ces institutions, … mais leurs certitudes et raideurs sont auto-destructrices alors que la communauté humaine a besoin d’elles. Pour rester respectables, une institution doit écouter, accepter des mises en cause, savoir se mettre « à jour ».

    1/ Le retard considérable de la psychiatrie française est connu.
    Au niveau individuel il fallu 10 ans à un grand-père psychiatre pour admettre que ce qu’il prenait pour psychiatrique était neurologique (forme d’autisme).
    Et cet autre psychiatre qui pose des questions qui montrent qu’il croit sans savoir, aux parents d’une ado autiste empoisonnée par un médicament dans le ventre de sa mère. Ces questions sont blessantes pour ces parents qui, eux, savent et sont obligés de passer par lui, d’entendre ses « fines observations » parce qu’il faut une signature dans le cadre d’un « parcours d’obstacles » qui dure depuis plus de 15 ans. Et ces neuroleptiques surdosés donnés pour la tranquillité du personnel bien que ce soit préjudiciables au patient … ce que les neurologues savent, mais pas les psychiatres … et les faire parler entre eux -sur le terrain- il faut avoir essayé pour comprendre.
    Au niveau global 12 millions de français souffrent de troubles « dits » psychiatriques … il en coute 109 milliard/an (Parkinson et Alzheimer reconnus enfin neurologiques, ne sont pas compris)!

    2/ La médecine commence à prendre en compte l’hypnose, bien que largement incomprise, et dont on sait depuis longtemps qu’elle est efficace et sans séquelles! On avance.

    3/ Sur la mort et les critères. On sait bien peu du cerveau, on commence à comprendre un peu (par exemple tx de St Dehaene, pas médecin, sur le conscient et l’inconscient). Or, comme pour la psychiatrie, … la médecine est en retard comme sur les connaissances des produits prescris (quand l’alerte est donnée sur un médicament très prescrit et qu’il faut 40 ans pour réagir c’est criminel!). Sans « lanceurs d’alertes » l’institution passe facilement à côté.

    Sur V. Lambert, ce qu’on sait de l’histoire et du déchirement de cette famille et de la manière dont a été perpétré le massacre professionnel et politique du Dr Kariger en disent trop pour qu’il faille aller plus loin dans l’horreur. Merci donc à François Jean qui insiste sur la relation, et pour cette citation de Bernadette S.

  • A propos d’objection de conscience et du devoir de désobéissance civique :

    « La défense de l’homme et de l’humain contre les réductions idéologiques du pouvoir passe à nouveau aujourd’hui par le fait d’inscrire l’obéissance de l’homme à Dieu comme limite de l’obéissance à l’État », explique le pape François dans sa préface d’un nouveau livre du pape émérite.

    « Libérer la liberté. Foi et politique » : c’est le titre de ce livre de Joseph Ratzinger-Benoît XVI, publié en français aux éditions Parole et Silence (collection « Textes choisis »), avec une préface du pape François et une introduction du pape émérite Benoît XVI.

    • à Michel de Guibert
      Vos citations du pape François mériteraient d’être fortement nuancées selon qu’il s’agit de régimes démocratiques ou pas . Dans un régime démocratique , la société civile et les courants de pensées ont la possibilité de faire entendre leur point de vue et plus encore de le faire prendre en compte dans le processus d’élaboration de la loi commune . Et même lorsque la loi est votées il est encore possible par divers moyens légitimes et légaux de faire connaitre son opposition et d’influer pour que la règle évolue .
      nous avons la chance de vivre dans un régime démocratique respectueux de tous les courants de pensée et religion ;
      Je ne suis pas dupe de la manière dont ces propos de François vont être instrumentalisés et utilisés par des lobbies catho identitaires pour chercher à remettre en cause notre conception française de la laicité garante de notre liberté de conscience ;
      Ces lobbies auquel le magistère de l’Eglise en France accorde, me semble t il une oreille trop complaisante , n’obtiendront qu’un seul résultat : le communautarisme source de conflits et d’affrontements qui menacent notre paix civile notre culture et notre véritable identité française fière de ses origines et ouverte à l’altérité au nom des valeurs universelles qui fondent notre république .

      • à Guy Legrand
        Je ne peux que vous répondre que la conscience est « le premier de tous les vicaires du Christ », selon l’expression très belle et très juste du Bx John Henry Newman.

        « La conscience est une loi de notre esprit, mais qui dépasse notre esprit, qui nous fait des injonctions, qui signifie responsabilité et devoir, crainte et espérance … Elle est la messagère de Celui qui, dans le monde de la nature comme dans celui de la grâce, nous parle à travers le voile, nous instruit et nous gouverne. La conscience est le premier de tous les vicaires du Christ (Newman, lettre au Duc de Norfolk).

    • Vous avez tout à fait raison.C’est en effet le meilleur moyen de limiter Dieu et de l’enfermer dans nos petites combines. En effet, que faisons-nous de tous ceux qui ne croient pas en Dieu, ou de ceux qui y croient mais qui interprètent Sa Parole d’une autre façon? Que prendre comme référence: les protestants, les juifs, les catholiques, les sunnites, les chiites??? ….Cela fait 20 siècles que nous faisons la guerre pour diffuser un message de paix! Peut-être serait-il souhaitable de sortir du Moyen âge.

    • Morale d’obligation, morale de libération.. .
      La défense de la vie sous toutes ses formes comprend évidement le « vivre ensemble »….Si nous demandons cette clause de conscience pour nous,au nom de quoi, la refusons-nous aux autres.?
      Cela demande sans doute un petit effort de reflexion

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