La liberté des enfants de Dieu

La liberté des enfants de Dieu

Si l’avenir du christianisme se joue, ce que je crois, dans un monde riche de sa diversité, alors l’Eglise elle-même ne pourra échapper à une certaine pluralité, ni les fidèles à une forme de fidélité dans la liberté. La liberté des enfants de Dieu. Je persiste à penser que c’est l’intuition profonde du pape François. Mais neuf ans après son élection comme successeur de Pierre je m’interroge : comment réussir un tel pari lorsqu’une partie de ceux qui devraient être les artisans de ce renouveau : cardinaux, évêques, prêtres… nourrissent défiance ou attentisme à son égard ? 

(En accord avec mon éditeur Salvator, j’ai décidé de mettre en ligne sur ce blog, en accès libre, l’intégralité de mon livre Catholique en liberté paru à l’automne 2019. A raison de deux publications par semaine le vendredi et le dimanche. Chaque chapitre devant rester accessible pendant sept jours. Celui-ci termine la mise en ligne du livre. S’agissant de la conclusion qui traduit bien l’essentiel de ma pensée sur l’Eglise et son avenir, j’ai choisi de laisser ce texte en ligne, avec le même statut et la même permanence que les billets que j’y publie régulièrement.)

Conclusion

La liberté des enfants de Dieu

Ce jour-là, dans le salon de notre maison familiale, qui servait aussi de salle à manger les jours de fêtes, mon père recevait la mère supérieure de la communauté des religieuses de Saint-Joseph-de-Cluny. À Saint-Affrique, où nous habitions, cette congrégation avait en charge le collège- lycée privé de jeunes filles Jeanne-d’Arc, dont il présidait l’association des parents d’élèves. Il s’agissait d’une visite de courtoisie, avant le départ de la religieuse pour une nouvelle affectation. J’avais cru comprendre d’un a parte entre mes parents qu’il y avait là une décision totalement arbitraire à son encontre. Je n’assistai pas à l’entretien. Mais j’en eus un écho au repas du soir, à travers ce bref dialogue rapporté à ma mère avec une pointe d’amusement : 

— Que voulez-vous, monsieur Poujol, il me faut obéir à la volonté de Dieu ! 

— À la volonté de Dieu ou à celle de votre supérieure générale ? 

Je devais avoir 14 ou 15 ans. Je compris ce jour-là que, dans l’Église, les deux pouvaient ne pas coïncider obligatoirement. 

C’est l’anecdote qui me revient le plus spontanément à l’esprit lorsque j’entends tel jeune prêtre quadragénaire, souvent portant soutane, se réjouir ouvertement de la « docilité à l’Esprit» des générations de jeunes catholiques qui, «elles, n’ont pas de comptes à régler avec l’Église». Suivez mon regard… 

Vous avez dit « docilité à l’Esprit «  ? 

Docilité à l’Esprit ou obéissance à un nouveau pouvoir clérical ? Et si c’était une même « docilité à l’Esprit » qui, voici un demi-siècle, avait inspiré le jeune héros de mon roman à n’accepter de transmettre l’héritage reçu que « sous bénéfice d’inventaire »? Parce que trop de principes hérités du passé, tirés du catéchisme, lui semblaient contraires à la simple raison tout comme à ce qu’il comprenait et aimait des Évangiles ! Et si c’était encore par une même « docilité à l’Esprit » que m’identifiant à mon personnage, je m’étais senti invité, ma vie durant, moins à reproduire le même qu’à creuser ma propre tradition religieuse, pour en découvrir les richesses derrière la gangue des ajouts successifs, les audaces par-delà les frilosités instituées, les invitations au dialogue contre la tentation du repliement et de l’entre-soi ? 

Et si ce schisme silencieux qui, en quelques décennies, a conduit des millions d’hommes et de femmes, élevés dans la religion catholique, à prendre leurs distances avec l’Église était également une forme, plus radicale encore, de « docilité à l’Esprit » ? Scandaleux, penseront certains ! Comment imaginer qu’une telle apostasie puisse être inspirée par l’Esprit saint ? Mais qui a parlé d’apostasie sinon le Vatican, comme pour mieux justifier son immobilisme, son incapacité à prendre en considération les interrogations d’une partie de ses fidèles? Par refus de toute remise en question! 

L’avenir de l’évangile se joue aussi dans nos sociétés techniciennes et urbanisées

Le pape François disait-il autre chose le 27 juillet 2013 en s’adressant aux évêques brésiliens: «Peut-être l’Église avait-elle des réponses pour l’enfance de l’homme mais non pour son âge adulte.» À l’entendre, tout un poids de culpabilisation m’était levé de sur le cœur. Cet homme nous comprenait, acquiesçait à l’idée que l’avenir de l’évangélisation se jouait aussi chez nous, ne passait pas par une nouvelle sujétion à un quelconque pouvoir-savoir clérical, mais par une «inculturation de la foi dans une société opulente, hautement technique, scientifique, urbanisée, complexe» (Hervé Legrand) où la parole de chaque baptisé devait être entendue et que c’est son déni qui avait, pour une part, éloigné de l’Église tant de ses fils. 

Beaucoup de ces « apostats » présumés se reconnaîtraient simplement dans l’itinéraire spirituel d’un Gustave Thibon écrivant : « Dieu a d’abord été pour moi puissance et loi; puis lumière et amour; enfin absence et nuit: et c’est peut- être en cela qu’Il ressemble le plus à Lui-même. Je mourrai fils un peu prodigue de l’Église. Mais je n’ai guère le goût du troupeau. Je suis comme la brebis égarée qui échappe au troupeau par amour secret du Pasteur. Dieu semble préférer celle qui revient à Lui que celle qui ne L’a jamais quitté. Peut-être parce qu’elle est allée Le chercher au lieu de Le suivre. » 

Dépasser les vieilles querelles

Dans le scénario de mon roman, j’imaginais que la rupture consommée entre mon héros et son ami d’enfance, partisan d’une « Église de toujours » à défendre contre vents et marées et notamment contre le vent conciliaire de «reddition» au monde, ne se solderait que deux ou trois générations plus tard. Et voilà que l’expérience concrète de ma vie depuis les années 1970, comme journaliste puis directeur de rédaction, laïc engagé dans la vie de mon Église, militant associatif… vient confirmer cette intuition romanesque. Ceux qui, aujourd’hui, continuent d’instruire à mon égard et ceux de ma classe d’âge, un procès en non-transmission, appartiennent à la génération qui suit immédiatement la nôtre. Une génération qui, sans doute, a pu se sentir orpheline et abandonnée. Et qui s’est investie de la mission de faire enfin, ce que nous aurions refusé d’engager : transmettre. Alors que le courant passe sans difficulté avec de jeunes trentenaires: Samuel, Paul, Grégory, Pierre, Domitien… que ces querelles n’intéressent pas et qui reçoivent mon «récit de vie» avec curiosité et bienveillance, si je sais être sincère et respectueux de leur propre cheminement et engagement! Il est faux de toujours vouloir envisager la transmission depuis plus anciens vers les plus jeunes. Il m’est arrivé, à leur contact, de me sentir l’héritier de mes cadets. Et fier de l’être. 

Et si les pages mêmes de ce livre dont j’achève ici l’écriture étaient une forme de « docilité à l’Esprit » ? Parce qu’elles veulent porter témoignage, avec le héros de mon roman de jeunesse, que le cœur de la foi n’est pas détruit mais revivifié à chercher, sans se lasser, l’essentiel sous l’accessoire, à « respirer en altitude», à prendre le risque de la rencontre et du dialogue en vérité qui bousculent nos certitudes. 

L’ombre toujours présente du Grand Inquisiteur

Et si la véritable «docilité à l’Esprit» était tout simplement, aujourd’hui comme hier, une invitation à la liberté des enfants de Dieu contre tous les cléricalismes, anciens ou modernes, laïcs ou ecclésiastiques, conservateurs ou progressistes ? Il existe dans ma bibliothèque un coin discret où sont rangés une quinzaine d’ouvrages que j’ai goût à relire régulièrement. Il y a là le Journal de Jean-René Huguenin, les Notes intimes de Marie Noël, les carnets d’Etty Hillesum, mais aussi Serge de Beaurecueil, Denis Vasse, Jean Delumeau, Marie-Alain Couturier, Albert Camus, Simone Weil… Dans ce «saint des saints» se cache un tout petit livre d’apparence austère, de quelques dizaines de pages seulement : « La légende du Grand inquisiteur » de Dostoïevski. Ce « récit dans le récit », tiré des Frères Karamazov, raconte le retour du Christ à Séville à l’époque la plus terrible de l’Inquisition. Jésus y rencontre les gens comme jadis en Galilée et multiplie les guérisons, créant une nouvelle fois le désordre aux yeux des puissants. Il est arrêté et jeté en prison sur ordre du Grand inquisiteur. Et c’est là, dans ses geôles, que se noue ce dialogue ou plus exactement ce monologue sans équivalent dans notre littérature : 

« Pourquoi es-tu venu nous déranger? Tout a été transmis par toi au pape, tout dépend donc maintenant du pape. Ne vient pas nous déranger, avant (la fin des) temps du moins. Tu n’as pas voulu priver l’homme de liberté. Mais pour disposer de la liberté des hommes il faut leur donner la paix de la conscience. As-tu donc oublié que l’homme préfère la paix et même la mort, à la liberté de discerner le bien et le mal? Oh! nous saurons les persuader qu’ils ne seront vraiment libres qu’en abdiquant leur liberté en notre faveur ! »

L’orthodoxe qu’était Dostoïevski a dû jubiler à l’écriture de ce pamphlet contre les papistes schismatiques. Mais quelle charge ! Quelle force ! 

Pas de réelle fidélité sans liberté

La liberté… Oui, la liberté! Peut-il y avoir d’autre règle de conduite en ces temps d’incertitudes et d’effondrement ? La vraie liberté suppose la fidélité, tout comme la fidélité ne peut se concevoir sans liberté! Liberté «pour» plus que liberté «de», pour reprendre une distinction chère à l’abbé Pierre. Car la liberté ne saurait être une finalité en soi. L’Église nous enseigne que l’ultime juge de nos actions est notre propre conscience. Mais une «conscience éclairée» se dépêche-t-elle de préciser. On ne se refait pas ! Et l’on devine là une invitation pressante à revisiter le Catéchisme de l’Église catholique. Pourtant, j’ai appris à la lecture de Timothy Radcliffe, ancien Maître de l’ordre Dominicain, que le cardinal Newman, récemment canonisé, «discernait trois autorités dans l’Église : l’autorité de la tradition, l’autorité de la raison et l’autorité de l’expérience, qu’il situait respectivement dans la hiérarchie, dans l’université et dans le peuple des fidèles. » 

La liberté a besoin de ces trois éclairages qui dépassent le seul magistère. Et lorsque le pape François, dans son exhortation apostolique sur la famille Amoris laetitia, ouvre l’accès aux sacrements – sous certaines conditions – tant aux divorcés remariés qu’aux homosexuels, on voit bien qu’il honore cette lecture de l’autorité où le magistère tient compte de la recherche théologique comme de la requête des fidèles, bref du sensus fidei fidelium. Rien donc que de très classique, malgré le procès qui lui est fait par certains ! 

D’une pratique d’obligation à une pratique de conviction

La crise que traverse notre Église ne tient pas qu’à l’accumulation des scandales de pédocriminalité ou d’abus en tous genres dont nous sommes loin de connaître l’épilogue. Dans son livre Comment notre monde a cessé d’être chrétien1, Guillaume Cuchet situe l’effondrement de la pratique religieuse – celle des vocations est antérieure – à ce tournant des années 1960 où l’on est «sorti de la culture de la pratique obligatoire. » Bref, à l’irruption de la liberté de croire ou de ne pas croire, de pratiquer ou non dans un monde bousculé par la science, la découverte d’autres religions, la montée de l’indifférence et de l’athéisme. Faudrait-il regretter, et au nom de quoi, le passage d’une pratique d’obligation à une pratique de conviction? Au milieu du siècle dernier, à une époque où l’institution paroissiale était encore florissante, François Mauriac observait déjà : « La première communion de l’enfant est le signe officiel et reconnu de tous qu’il va abandonner le Christ et l’Église. » 

Le dimanche, dans ma paroisse bigarrée des bords de Marne, au moment de la communion, les enfants, bras croisés sur la poitrine, montent en procession vers l’autel pour recevoir du prêtre ou du laïc qui distribue le pain un signe de croix sur le front. Lorsqu’il m’arrive d’être sollicité, j’aime accompagner mon geste de ces quelques mots : « Que Dieu te bénisse et te garde. » J’ai la plus grande admiration pour celles et ceux qui investissent de leur temps dans cet éveil de la foi. Pour autant je m’interroge : combien parmi ces enfants, dans quinze ans, décideront en toute liberté de rester chrétiens ? Je l’ai dit, pour ceux de ma génération, la «blessure» demeure vive de nous être entendu reprocher, plus que de raison, de n’avoir pas su transmettre la foi. Et souvent de la bouche de ceux-là mêmes qui nous rappellent qu’elle est un «don de Dieu». Je me souviens d’avoir croisé le fer à ce sujet sur les réseaux sociaux, avec l’abbé Grosjean du Padreblog. Or lui-même, le 6 novembre 2018, s’étonnait sur RCF de voir : 

« Combien des jeunes, qui ont tout reçu, qui ont été scouts, qui ont été dans des paroisses, dans des aumôneries, ont parfois tout lâché à 25 ans. Que s’est-il passé? Ils ont «reçu» et pourtant, aujourd’hui, ils ne vont plus à la messe, ils ne pratiquent plus, ils ne se confessent plus. »

Démission individuelle ou bouleversements civilisationnels ?

N’y aurait donc pas que nous qui aurions « failli »… mais y a-t-il eu réellement défaillance ? 

Et si nous-mêmes, comme on nous en accuse, avons été le maillon faible de la transmission, quelle part de responsabilité incombe, en amont, à celles et ceux qui ont été nos parents, nos éducateurs ? Car enfin, n’auraient-ils pas également failli à nous partager un savoir et des convictions, sans nous donner ni le goût ni des raisons de les transmettre à notre tour dans un monde bouleversé ? Procès insensé qui ne tient aucun compte des ruptures culturelles qui ont marqué cette époque et se sont imposées à tous. Procès doublement insensé qui, pour rassurer ceux qui le nourrissent, exige que l’on désigne des coupables où il n’y en a pas. L’institution a tenu, à ce propos, un double langage. J’entends encore le cardinal Jean-Marie Lustiger vilipender dans les médias ces catholiques «tièdes» coupables de non-transmission. Il y voyait, disait-il, une cause majeure de la crise que traversait l’Église. Or, dans le même temps, invité d’honneur d’un dîner organisé par la Revue des Deux Mondes où se pressaient chefs d’entreprises, ambassadeurs, intellectuels et hauts-fonctionnaires, je l’entendais expliquer sereinement à son auditoire que cette crise trouvait son origine, comme tant d’autres, dans des bouleversements civilisationnels dont nous ne possédions pas les clés. 

Et François vint ! 

Durant toutes ces années où j’ai travaillé comme journaliste dans la presse catholique, j’ai observé le vieillissement du peuple croyant, malgré les bouffées de jeunesse des JMJ et l’exception de certaines paroisses urbaines bien insuffisantes à inverser la tendance ; j’ai rencontré des prêtres, des diacres, des religieux, des laïcs hommes et femmes, des évêques, passionnés et épuisés par la mission ; côtoyé quelques saints ; admiré l’intelligence persévérante et le courage d’ami(e)s théologiens et théologiennes ; vibré de fierté et de gratitude à certaines initiatives pontificales ; pesté de trop de crispations, de timidités et de fermetures doctrinales; bataillé contre de tristes Savonarole ; refusé d’entrer dans des stratégies de critique systématique de l’institution ; souffert, avec d’autres, des scandales qui salissaient l’Église et plus encore de la tentation de les étouffer ; entendu la confidence douloureuse d’hommes et de femmes qui se sentaient rejetés par leurs frères dans la foi; constaté, la mort dans l’âme, l’abandon sans regret apparent de toute pratique ou appartenance religieuses par de vieux compagnons de route ; salué l’enthousiasme, l’imagination et la générosité d’une certaine jeunesse ; dénoncé la montée du mépris antireligieux dans notre société, l’ostracisme et l’inculture de bien des médias; regretté le refus de certains milieux catholiques de dialoguer avec le monde; assumé, à l’occasion, critiques et remontrances pour prix d’une certaine liberté d’expression; remercié, tout autant, pour des témoignages de reconnaissance et de confiance toujours discrets, venus « d’en haut » ; désespéré, souvent, de voir l’institution paralysée par ce qui me semblait être une vision erronée, voire timorée ou complaisante de l’obéissance due au successeur de Pierre… ; prié enfin pour un réveil de mon Église ! Et François vint ! 

Il vint confirmer les orientations du Concile, qui avaient nourri l’espérance de mes années de jeunesse, parler d’accueil, d’ouverture, de pardon et de tendresse pour les blessés de la vie; nous inviter à écouter le monde où nous vivons qui n’est pas que perdition ; nous presser à sauvegarder notre maison commune et à ne pas fermer notre porte à l’étranger ; promouvoir une légitime diversité pastorale pour répondre à des réalités elles-mêmes diverses sans craindre d’attenter ni à l’unité de l’Église ni à l’intégrité de la foi; imaginer une plus juste place pour les femmes et les laïcs dans l’Église, une plus large autonomie pour les épiscopats nationaux, une plus grande liberté pour la recherche théologique dispensée d’avoir pour obsession de justifier les positions du Magistère… Ce faisant, il n’a pas empêché la crise de s’aggraver ni ses détracteurs de prétendre qu’il en porterait une lourde part de responsabilité. 

Je vois s’esquisser les réflexes de repli identitaire

Face à la menace de nouveaux effondrements, à la raréfaction du clergé, au recul du nombre des fidèles, aux difficultés financières, aux critiques surgies de toutes parts… je vois s’esquisser des réflexes de repli identitaire, de défense, de protection. J’observe la parution récente d’ouvrages signés d’historiens de renom, qui développent une apologétique catholique dénuée de toute autocritique ou prise en compte du réel. Je vois se déployer des modes d’organisation qui me paraissent déjà obsolètes. Je pressens des forteresses diocésaines qui ne seront demain que châteaux de sable. J’observe la fascination d’une nouvelle génération de prêtres pour une vision du sacerdoce qui ne me semble plus en cohérence avec la maturité du peuple chrétien. Je m’exaspère à entendre de la bouche de tel ou tel d’entre eux que le célibat sacerdotal serait «le trésor le plus précieux de l’Église» (Abbé Amar), alors que ce trésor c’est le Christ et avec lui le peuple des baptisés. Je perçois des stratégies d’évangélisation à grand spectacle qui cachent mal d’autres stratégies de pouvoir au risque, non théorique, de voir des communautés particulières s’enkyster comme Églises dans l’Église. 

Nous mettre, humblement, à l’écoute du monde

Je vois renaître la tentation d’opposer au monde, au motif qu’il nous ignore, nous méprise ou nous combat, les vertus d’une cité chrétienne fantasmée, pure de toute compromission. Comme si les États pontificaux, jusqu’à la réunification italienne, avaient laissé le souvenir de la parfaite incarnation de la Cité de Dieu! Comme si l’urgence était de s’offrir en modèle ou de sauver, en le préservant, le «petit troupeau» de la disparition. Certes, au travers de l’histoire, la force du peuple juif « peuple élu » peu enclin au prosélytisme, est venue de sa capacité souvent héroïque à survivre dans la fidélité. Mais le génie du christianisme, porteur d’universalité, n’est- il pas, à l’inverse, d’être capable de mourir à lui-même pour renaître à de nouvelles cultures et civilisations à «engrosser d’Évangile » comme eût aimé l’écrire Joseph Delteil ? Le défi de l’heure n’est-il pas, une fois encore, celui d’une nouvelle inculturation qui suppose, au préalable, de nous mettre humblement à l’écoute du monde tel qu’il est et non tel que nous le rêverions? Et serons-nous au rendez-vous si nous restons prudemment en retrait au prétexte du précepte évangélique « d’être dans le monde sans être du monde ». C’est alors que nous donnerions force au soupçon de Charles Péguy : « Parce qu’ils n’ont pas le courage d’être du monde, ils croient qu’ils sont de Dieu. » 

Et si en ces temps d’apocalypse dont les catholiques devraient savoir qu’ils sont moins des temps de catastrophes que de révélation, la « docilité à l’Esprit » les invitait à oser la diversité dans la liberté et la fidélité ? À quoi bon pérenniser tant de querelles, généralement accompagnées d’excommunications réciproques, sur le fait de savoir si l’urgence serait d’être lumière du monde plutôt que sel de la terre ou levain dans la pâte, alors que les Évangiles appellent aux trois? Car si, de fait, mettre une lampe sous l’éteignoir n’a pas de sens, refuser d’enfouir le sel ou le levain dans la pâte n’en a pas davantage! Et que les chantres de «l’explicite» et du «catholicisme décomplexé» n’oublient pas que sur la route d’Emmaüs, les disciples ne bronchèrent guère lorsque Jésus « leur expliqua dans toutes les Écritures ce qui le concernait » mais que c’est à la table de l’auberge qu’ils le reconnurent « à la fraction du pain ». 

Peur que la diversité vienne menacer l’unité… 

Mais la diversité fait peur ou tout du moins elle interroge. En octobre 1981 j’animais à Lourdes, avec mon ami Jean- Claude Escaffit journaliste à La Vie, un atelier-presse dans le cadre du pèlerinage du Rosaire organisé par les pères dominicains. Chaque jour nous commentions l’actualité « à chaud » pour quelque mille pèlerins rassemblés dans l’une des salles des sanctuaires. Ce jour-là, nous avions dû, à la hâte (le web n’existait pas) proposer un éclairage sur l’assassinat au Caire du président Anouar el-Sadate qui venait de payer de sa vie les négociations de paix engagées avec Israël. Comme il y avait à peu près consensus entre nous sur l’analyse de l’événement et que nous avions évoqué, la veille, les difficultés de la presse catholique, un participant nous avait interpellé: «Pourquoi une telle diversité de la presse catholique, au risque de son affaiblissement, alors que vous vous référez tous au même Évangile?» Bonne question, que j’ai souvent retrouvée au long de ma carrière. Nous avions répondu que concernant le «même Évangile», l’Église, dans sa grande sagesse, en avait tout de même retenu quatre, qui ne disaient pas tous la même chose, pour rendre compte de la vie du Christ et tenter de nous faire pénétrer son mystère. 

À l’heure où le sociologue Yann Raison du Cleuziou, dans un ouvrage passionnant2 identifie les «observants» comme la minorité (conservatrice) la plus résistante du catholicisme français, au risque de laisser entendre que c’est à partir d’elle que pourrait s’esquisser son renouveau, d’autres, qui se veulent « chrétiens d’ouverture » appellent à la tenue d’un Vatican III qui mènerait à son terme l’aggiornamento engagé lors du précédent Concile. Je ne crois, pour demain, ni aux chances du retour à une forme d’Église anteconciliaire ni à une nouvelle assemblée mondiale des évêques impossible à organiser en un lieu unique, ne serait-ce que du fait de leur nombre. Et je pense que c’est pour échapper à ce dilemme que le pape François tente de nous ouvrir au pluralisme, y compris doctrinal, et à la collégialité. Sans doute a-t-il conscience qu’il peut être contre-productif de se crisper sur une défense farouche de l’uniformité, là où il apparaît que l’unité n’existe pas ou plus. Des journées Essentiel’Mans d’octobre 2013, organisées par le diocèse de la Sarthe et dont on m’avait confié l’animation, me revient cette réflexion du frère Émile de Taizé : « Là où l’on pense l’unité réalisée, l’autorité est animée par la crainte que l’on s’écarte de la vérité ; là où l’unité reste à faire, l’autorité est naturellement attentive à la complexité de la vérité. » Peut-être est-ce là le pas décisif qui a été franchi entre le pape François et ses prédécesseurs. 

L’illusion du retour à « l’Eglise de toujours… « 

Je ne crois pas davantage au fantasme pervers nourri en certains milieux de voir, à la faveur d’un nouveau conclave qui finira bien par advenir, un retour de balancier «salvateur» pour l’Église. Le pape François n’ayant jamais été, rétrospectivement, qu’un « mauvais moment à passer » avant de retrouver l’Église de toujours. Ce serait là condamner les catholiques à n’être plus qu’une secte hors sol, momentanément sortie de l’histoire des hommes. «L’ouverture» du pape François suffira-t-elle à faire revenir au bercail ceux qui s’étaient éloignés de l’Église et qui n’ont pas totalement rompu avec cet héritage? Ne va-t-elle pas, au contraire, les conforter dans la légitimité d’une vague adhésion sans engagement ni participation à la vie de la communauté ? Il y a là, pour chacun, une invitation à la cohérence et à la responsabilité. Peut-on reprocher à l’Église son immobilisme et, lorsqu’un pape se risque au changement, faire la fine bouche comme si rien ne s’était passé ? Il est donc possible qu’à court terme François échoue et que ses adversaires le lui fassent chèrement payer, avec l’intention affichée – l’illusion – de «sauver ce qui peut encore être sauvé» et qu’il aurait sacrifié. Pourtant, sans épreuve de dépouillement, sans remise en question, pas de sursaut salvateur. Je crois que François sait cela et qu’il accepte, quel qu’en soit pour lui le prix à payer, d’être le pape qui aura permis ce moment décisif dans l’histoire de l’Église. Parce qu’aujourd’hui, et pour elle, l’enjeu n’est pas d’abord de conquête et de prosélytisme sous couvert d’évangélisation, mais de vérité avec elle-même et son message. 

Le sol, soudain, s’était dérobé

Les portes qui se sont ouvertes avec Vatican II, même si elles ont créé bien des courants d’air, ne se refermeront pas, parce qu’elles marquent un approfondissement irréversible de la compréhension du message chrétien dans un monde en profonde mutation. Un cardinal interrogea un jour le général de Gaulle : pouvait-on continuer de louanger l’Église pour le courage prophétique de Vatican II, alors même que les vocations se faisaient rares et que les églises se vidaient de leurs fidèles? Le général répondit qu’en 1959 la rupture du barrage de Malpasset qui fit 423 victimes, n’avait pas eu pour cause la fragilité de ses structures mais le fait que le sol, soudain, s’était dérobé. 

Il nous faut donc risquer, les yeux ouverts, ce pluralisme que Paul connaissait déjà dans l’Église primitive et qui lui faisait écrire, avec sagesse, dans sa première lettre aux Corin- thiens : « Il faut qu’il y ait des scissions parmi vous afin que l’on voie ceux d’entre vous qui résistent à cette épreuve. » 

Dire la même chose, autrement ! 

À travers les pages de ce livre, j’ai voulu dire à mon Église qu’au fil des siècles et aujourd’hui encore, trop de centralisme, de cléricalisme, de dogmatisme, de moralisme… avaient fini par étouffer la flamme ardente de l’Évangile et décourager nombre d’hommes et de femmes «de bonne volonté» qui s’en étaient allés ! À mes frères chrétiens, j’ai souhaité partager ma conviction que marcher fraternellement aux côtés de nos contemporains me semblait plus urgent que de leur faire sempiternellement la morale, et pour nous, de nous accepter différents avant que de nous intenter de faux procès en infidélité. Aux citoyens de mon pays, dont je partage le destin, j’ai eu envie de dire que nous, catholiques, ne revendiquions aucun monopole de la vertu ou de la générosité, mais que croire au Ciel ne nous disqualifiait pas non plus pour prendre publiquement la parole dans les débats qui engagent notre avenir commun et la quête de sens de notre peuple. 

En un demi-siècle, le désir de mon héros de roman de n’accepter l’héritage chrétien que «sous bénéfice d’inventaire », est devenu le moteur de ma propre vie et sans doute le destin commun – destin aux cent visages – de la génération à laquelle j’appartiens. Aujourd’hui je pense pouvoir conclure, avec le théologien Yves Congar, que s’agissant du cœur même de la foi à laquelle je reste attaché : « La seule façon de dire la même chose, dans un contexte qui a changé, c’est de le dire autrement. » 

Et que ce combat est sans fin !


1. Guillaume Cuchet, Comment notre monde a cessé d’être chrétien, Seuil, Paris, 2018. 

2. Yann Raison du Cleuziou, Une contre-révolution catholique, Seuil, Paris, 2019. 

© Editions Salvator

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216 comments

  • Le livre « Cath’lib » finit sur la belle citation d’Yves Congar « La seule façon de dire la même chose, dans un contexte qui a changé, c’est de le dire autrement. »

    Le Pape François semble vouloir appliquer cette même citation d’Yves Congar, mais à rebrousse-poil lorsqu’il invite à la prudence sur « l’interprétation » du rapport Sauvé en France : « Le pape François a invité lundi [6/12/2021] à la prudence quant à « l’interprétation » du rapport Sauvé sur la pédocriminalité dans l’Eglise de France, mettant en garde contre le mélange de « situations historiques » éloignées dans le temps. » (Le Point, 6/12/2021, voir ci-dessous)
    https://www.lepoint.fr/societe/le-pape-invite-a-la-prudence-sur-l-interpretation-du-rapport-sauve-en-france-06-12-2021-2455536_23.php

    Tandis que les jugements – spirituels – de l’Eglise sont réputés valables « pour l’éternité », le Pape estimerait cette fois qu’en matière de pédocriminalité il n’en va pas de même lorsqu’il s’agit du rapport Sauvé, une pédocriminalité qui demanderait à être « interprétée » d’après les normes en vigueur à l’époque où ladite pédocriminalité a été commise !!
    Autrement dit un jugement spirituel qui devrait tenir compte de « l’air du temps » : ce qui est absolument contradictoire !

  • C’est là à un problème récurrent dans l’Eglise…. Elle « interprête » comme ça l’arrange….et se contredit sans vergogne….On exclut les homosexuels alors que l’Eglise en recrute sans broncher. et que le Vatican en regorge, ..on ergote sur les termes (consubstentiel…) et seuls les initiés y comprennent quelque chose…mais on proclame en même temps qu’il faut aller en mission vers les petits et les pauvres, les migrants, …. qui ne savent pas tous lire !
    lorsque ça arrangeait que le Pape soit « infaillible, on l’a proclamé infaillible… et ainsi de suite, toujours avec une belle hypocrisie….les dogmes se sont construits sur ces manières de faire au cours des siècles… Et bien sûr on soutient que rien ne doit changer de ce qui a été la « tradition » car elle est intouchable…. et on dit en même temps, que les situations sont à voir et à analyser avec leur situation historique !! … y comprenne qui pourra…..
    je crains fort que le rapport Sauvé ne plonge petit à petit dans les oubliettes.. l’Eglise sait très bien comment faire . on met les projecteurs en ce moment sur ce fameux Synode sur la Synodalité, (très sybillin..cette astuce…..) pour noyer le poisson,.. et ça marche bien. Quel espoir pour l’Eglise de demain?

  • Un très grand merci à René pour l’offre précieuse du texte de son livre. Le partage intellectuel a la plus haute importance dans notre société, et donc dans notre Eglise, où nombre de personnes manifestent une sorte de bipolarité pathologique, avec d’un côté des affirmations idéalisées d’une réalité qui n’existe plus et, de l’autre, des réactions violentes et sans charité pour tenter de masquer le vide pofond. Raisonner et échanger sont une aide puissante pour se rassurer contre les peurs inconscientes et pour travailler ensemble à une proposition renouvelée et féconde de l’Evangile.

  • Lors de l’annonce de sa promotion au rang d’archevêque , un ami a servi le discours attendu à savoir que le Christ l’appelait à cette nouvelle mission qu’il se soumettait humblement et joyeusement malgré le déchirement que constituait le fait de rompre les liens notamment personnels et d’amitié établis .
    Ce discours est à la fois normal et faux puisque toute institution cherche justifier et à fonder son comportement sur un motif supérieur , ici la volonté de Dieu .
    Mais nul besoin d’être un grand spécialiste du fonctionnement de l’église pour savoir que toute nomination d’évêque est le résultat d’un compromis entre les caractéristiques du poste , le vivier de candidats disponibles , et les capacités de pression à tous niveau des sensibilités présentes au sein de l’église qui cherchent à obtenir un évêque qui leur soit favorable .
    Assimiler volontairement la docilité à l’esprit avec l’obéissance à une institution s’appelle de l’idéologie et tout pouvoir de quelque nature qu’il soit construit des idéologies pour se légitimer .
    Pour l’institution écclésiale , le loyalisme vient avant la vérité ; avant même la réalité des faits . Cela n’a rien d’original sauf que dans le cas de l’église ,:
    -l’absence de contrepouvoir a fait que cette logique a pu se développer sans limite ainsi que le rapport de la Ciase l’a démontré .
    – le paradoxe est que ce comportement est contraire au message de l’évangile dont l’annonce est la seule justification de l’église .

    En ce qui me concerne , j’adhère toujours au diagnostic que faisait Jean Sulivan :
    « le christianisme cru qu’évangéliser , c’était conduire à des croyances, faire entrer des individus dans un système ; ( Evangéliser ) c’est d’abord apaiser le corps (va en paix ) c’est à dire , dénouer défaire la tension  » in Parole du Passant .

    Enfin je voudrai remercier René , qui en diffusant son livre sur ce blog m’a donné l’occasion de relire son livre qui pose les bonnes questions concernant l’appartenance l’église . . Même si nous sous sommes heurté parfois durement dans la mise en oeuvre de certaines réponses . Je pense notamment à l’attitude à adopter par les victimes de la pédocriminalité des clercs suite au rapport de la CIASE .
    Comme le souligne pIerre Vignon , la culture du débat et de l’échange est essentielle et la confrontation sans concession , même rude une bonne chose . La seule limite étant le respect des personnes . Les prises de positions lors de la dernière assemblée générale des évêques à Lourdes n’ ont pas vraiment respecté cette déontologie .

  • L’intention de prière universelle, lue à l’inhumation d’une religieuse ce samedi 29 janvier, inspirée d’un poème de Khalil Gibran (le Prophète, 1923), consonne avec ce qu’exprime René qui invite au « bénéfice d’inventaire » et à « dire la même chose autrement ». En fait, cette intention va plus loin sur la transmission, tant il semble nécessaire de la débarrasser de ce qui, dans la tradition, a dénaturé l’image que Jésus nous a laissé de Dieu. « L’appel de la vie à elle-même » est-il compatible avec le Dieu tout-puissant de l’ancien testament et de l’art sacré qui nous a été transmis?
    « Nous te prions pour tous les enfants du monde, quel que soit leur âge,
    qu’ils souffrent par leurs parents ou qu’ils en aient été privés,
    ou qu’ils n’aient pas su s’en trouver ou s’en inventer.
    Ils sont tous fils et filles de l’appel de la Vie à elle-même.
    Ils viennent à travers nous mais non de nous et bien qu’ils soient avec nous, ils ne nous appartiennent pas, ils sont la vie, nous te les confions. »
    Comme l’indique l’extrait suivant du résumé du rapport de la commission Sauve (page 17) « dire autrement » est dépassé, il faudrait ne plus dire la même chose: « … fondamentalement, sont étudiés les dévoiements, dénaturations et perversions auxquels ont donné prise la doctrine et les enseignements de l’Église, susceptibles d’avoir favorisé la survenue des violences sexuelles [ajout personnel: et des autres]: le « cléricalisme » fustigé par le pape François dans sa Lettre au peuple de Dieu, qui comprend l’excessive sacralisation de la personne du prêtre ; la survalorisation du célibat et des charismes chez le prêtre |j’ajoute: les religieux et religieuses] ; le dévoiement de l’obéissance lorsqu’elle confine à l’oblitération de la conscience ; le détournement des Écritures.

    • A Jean Pierre,
      C’est toute l’ecclésiologie développée avec la réforme grégorienne qui doit être remise en cause . Elle repose sur le principe qu’un homme ayant reçu une onction sacrée est chargé du salut de tout le peuple . Si cette ecclésiologie était en phase avec la société de l’époque , force est de constater qu’elle ne l’est plus .
      Malheureusement une idéologie cléricale redoutable fait remonter cette ecclésiologie au Christ lui même . C’est contraire aux faits historiques avérés , Mais cela importe peu à une institution ecclésiale qui se sacralise elle même .
      Je crois que l’avenir de l’église passe par une refondation de son ecclésiologie sur le sacerdoce commun des baptisés . Vatican II a essayé de le faire en promouvant, le sacerdoce commun des baptisés mais n’est pas allé jusqu’au bout de la démarche du fait de la résistance importante d’une vision très figée de la tradition l’Eglise ..

      • La dérive de l’ecclésiologie date de la fin du 4ème siècle, pontificat de Sirice, Extrait d’une décrétale de Siricius à l’évêque Anysius de Thessalonique, datée de 392: « Jésus n’aurait pas choisit de naitre d’une vierge dont il aurait pu penser qu’elle ne serait pas d’une continence suffisante pour éviter au sein appelé à nourrir le corps du Seigneur et à abriter le roi éternel d’être souillé par le voisinage d’une semence masculine ». Sirice, inconditionnel du célibat pour le royaume, qualifia de crime le fait qu’un prêtre continue d’avoir des relations conjugales après son ordination (première décrétale authentique connue adressée à l’évêque de Tarragone Himerius datée de 385). Il tint la ligne disciplinaire et théologique du 1er concile de Nicée et de celui de Sardique, notamment sur virginité, continence et pureté bien que, jusqu’au milieu du 4ème siècle, alors que, jusque là, le célibat ecclésiastique qui n’était pas obligatoire était même contre indiqué(voir Revue pratique d’apologétique, « le célibat éclésistique 819 à 821 » https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5574834x/texteBrut).
        Alors que l’institution est collectivement névrosée selon moi et pas que, l’Eglise parviendra-t-elle à s’extirper de ce piège? Je crains que non, tant nos petit bras de laïcs tirent à hue et à dia et parce que pour les uns Jésus est fils de ses parents biologiques et de Dieu, comme nous tous, quand l’institution et d’autres croient qu’il n’est que fils de Dieu et que l’hymen de Marie est demeuré intact (doctrine de la virginité perpétuelle).

        • Tiens, pour ma part je croyais que Jésus EST vrai Dieu et vrai homme et puis je vous dirais que je me fiche totalement de la virginité de Marie Maintenant si çà vous rassure que Jésus ait été conçu comme vous et moi libre à vous bien sûr mais çà ne fera qu’un désaccord de plus entre votre foi et la mienne, mais qu’importe…

  • « Oh! nous saurons les persuader qu’ils ne seront vraiment libres qu’en abdiquant leur liberté en notre faveur ! »
    Cette phrase est magnifique, et d’une actualité étonnante.

    Les 24 derniers mois ont été pour moi une illumination : la liberté n’intéresse pas les hommes. Si vous parvenez à de créer puis entretenir un égrégore de peur vous ferez abdiquer les consciences. Et j’en déduit que la perte de puissance de l’Eglise ne vient ni de Vatican II, ni des abus sexuels, ni des cathos de gauche ou de droite, ni de rien de tout ça.

    Elle vient majoritairement de la mort de l’idée de damnation. Tant que l’on a – consciemment ou non – peur d’être damné, on accepte les règles absurdes, les compromissions et les écarts de l’institution, parce que l’on accepte tout de celui qui promet de nous apporter la paix et la tranquillité (la aussi, l’actualité a montré que l’on pouvait accepter tout et son contraire).

    Il reste bien sur une fraction de personnes – 5%, 10% peut-être – qui cherchent autre chose dans l’Eglise. C’est bien suffisant pour créer de petits groupes locaux, mais guère plus.

  • Il y a deux écueils dans lequel il ne faut pas tomber, aussi graves l’un que l’autre, et qui ne viennent certainement pas de l’Esprit: le cléricalisme, ou plutôt son excès, et l’anticléricalisme, ou plutôt son excès.
    – Le cléricalisme qui est sain s’il se contente de respecter et mettre en œuvre les charismes de chacun, que l’on soit clerc ou laïc, mais qui peut être extrêmement nocif lorsqu’il se pervertit en rapport de domination des clercs sur les laïcs. D’ailleurs la responsabilité est autant pour les laïcs qui recherchent cette domination qu’ils jugent sécurisante, que pour les clercs qui se complaisent dans ce rapport de domination. En effet, s’ils n’y avaient pas de laïcs qui éprouvaient le besoin d’être sous la coupe des clercs, il n’y aurait pas de cléricalisme dans l’Eglise, ou du moins beaucoup moins.
    – L’anticléricalisme qui est sain quand il s’attaque précisément aux excès du cléricalisme, mais qui peut être tout autant nocif s’il devient systématique, injuste, unidirectionnel et s’il traduit en fait non seulement un manque de foi et d’espérance en l’Eglise fondée par le Christ, mais aussi et surtout un orgueil aussi répréhensible que celui qui conduit aux excès du cléricalisme.
    La « liberté des enfants de Dieu », oui, mais quand cette liberté est réellement mise au service de Dieu et de ses prochains, cela qu’on soit clerc ou laïc.

    • Vu sa définition commune, le cléricalisme, même sans excès, est malsain. Il n’y eut pas que celui qui contribua au déshonneur de la France… Etat Français de Vichy.

      • Effectivement, le cléricalisme est une idéologie.
        Le pape François, qui doit savoir de quoi il parle, a dit qu’il s’agissait d’une « véritable perversion » dans l’Eglise.
        Quant à savoir comment y remédier…

      • Je suis d’accord avec vous si on prend ce terme dans son sens commun:  » tentation, ou tentative, pour les clercs, d’exercer sur la société civile une influence ou un pouvoir en vertu de leur ministère ». Mais ce cléricalisme là n’existe pratiquement plus en France depuis longtemps. Comme le contexte l’indiquait plus ou moins, j’utilisais ce terme dans le sens  » pouvoir spirituel conféré au clergé vis-à-vis des laïcs dont ils ont la responsabilité ». Par exemple, le pouvoir de leur faire des homélies, de présider les célébrations eucharistiques, de les confesser, etc.
        Ce cléricalisme là peut être sain, de même que les pouvoirs que les cadres d’une entreprise peuvent avoir sur les autres employés peuvent être utilisés légitimement et sans aucun abus de pouvoir. Mais où ce cléricalisme devient nocif, c’est lorsque le clerc abuse d’une manière ou d’une autre de ce pouvoir, aussi bien intentionné soit-il. A plus fortes raisons s’il est mal intentionné et poursuit des visées exécrables comme malheureusement cela s’est trop souvent produit.

        • Non Eric, je ne peux vous suivre.
          Le sens donné au terme « cléricalisme » actuellement est : manière déviante de concevoir le clergé, déférence excessive, tendance à lui conférer une supériorité morale. Le cléricalisme n’est donc jamais positif.
          Et si le prêtre a un « pouvoir », c’est avant tout celui de célébrer et donner les sacrements ainsi que de « veiller sur chaque fidèle », tout ceci ne pouvant être conçu que comme un service.
          Le cléricalisme n’est en aucun cas le respect dû au prêtre, mais la meilleure manière de lui conférer un pouvoir, redoutable, sur les âmes et, partant, sur les corps.

          • OK, Anne, alors disons que ce que j’appelle « cléricalisme non nocif » c’est tout ce qui découle purement et simplement de l’application des charismes propres au ministère de ceux qui ont été choisis par Dieu pour être prêtres. Sans excès de quoi que ce soit, notamment de pouvoir spirituel. Il en existe, j’en connais, c’est en grande partie grâce à ceux là que je suis encore bien ancrés dans l’Eglise.
            Et à mon avis, une part importante de ce qui fera la conversion jamais terminée de l’Eglise est que les clercs en restent précisément à cela et que les laïcs ne cherchent pas autre chose.
            Vaste programme, certes, mais qui à mon avis peut se faire dans la structure telle qu’elle est actuellement de l’Eglise, qui pour moi est la bonne (voir message à l’adresse de Guy). Même si bien sûr certains ajustements et évolutions sur la marge sont parfaitement envisageables, tel que par exemple l’accès possible au diaconat des femmes.

  • Il me semble que l’Eglise ne peut se sauver qu’en devenant chrétienne. Ce qui exige conversion permanente.
    Et que, d’autre part, la survie du Christianisme, en l’absence de substrat culturel, en un temps de disparition d’un monde imprégné de Christianisme, ne peut être assurée que par une structure ou organisation.
    Quadrature du cercle…

    • Bonsoir Marie Christine
      Je ne pense pas qu’il y ait incompatibilité entre conversion de l’Eglise et présence en son sein d’une structure ou organisation.

      • Sauf que, comme tout le démontre concrètement, c’est la structure même de l’Eglise qui freine sa conversion.

    • Il y a Marc 8 : « Si quelqu’un veut venir après moi, qu’il renonce à lui-même, qu’il se charge de sa croix, et qu’il me suive. Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui perdra sa vie à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera. Et que sert-il à un homme de gagner tout le monde, s’il perd son âme? Que donnerait un homme en échange de son âme? »

      Je crois bien qu’il en va de l’âme « personnelle » comme de l’âme « collective » (=l’Eglise) : il n’y a qu’en acceptant de la perdre que l’on peut avoir une chance de la sauver.

      Se convertir, c’est embrasser le risque de perdre quelque chose. Ce qui freine la « conversion continue » n’est peut-être pas tant le cléricalisme que la peur de tout perdre, l’aversion au risque. Peut-être sommes nous comme le jeune homme riche, nous avons trop peur de perdre un héritage millénaire pour être capable de le faire fructifier.

      Et peut être nous faut-il faire comme un autre jeune homme riche, François d’Assise, commencer par refuser l’héritage et nous atteler à rebâtir l’Eglise qui tombe en ruine.

  • Si l’Eglise comme tout groupe humain ne peut pas se passer d’une institution , rien ne l’oblige à ce que cette institution soit encore organisée sur un modèle dépassé
    parce qu’ anachronique .
    Dépassé:
    -Le fait qu’elle repose en réalité sur la séparation des clercs et des laics (le sacerdoce ministeriel ou hiérarchique est d’une autre nature que le sacerdoce commun)
    -Le fait que cette séparation repose sur l’attribution d’une onction sacrée au clerc qui lui donne la mission et le pouvoir de conduire le peuple vers son salut en réitérant « in personna christi » le sacrifice non sanglant de l’eucharistie
    – le fait que l’on considère les baptises comme un troupeau à conduire vers les verts pâturages sans qu’il ait son mot à dire etc….

    Cette vision médiévale subsistante qui inspire encore aujourd’hui l’organisation de l’institution ecclesiale n’est plus compréhensible donc ni acceptable ni acceptée. y compris par la majorité des baptisés
    Et que l’on ne nous raconte pas qu’elle a été explicitement voulue par le Christ puisque c’est historiquement et même theologiquement faux .
    De plus, cette organisation qui repose sur le principe « rien sans le prêtre  » conduit concrètement à abandonner des communautés entières dans les campagnes et à priver un nombre croissant de baptisés de l’eucharistie . »source et sommet de la vie chrétienne  »
    Et pourtant il se trouve encore des fidèles défenseurs de ce mode d’organisation inadaptée et irresponsable .
    L’ institution ecclesiale est à reconstruire sur la base d’une ecclesiologie fondée sur le sacerdoce commun des baptisés
    Mais dire cela , que les textes en vigueur de Vatican II peuvent pourtant parfaitement justifier, c’est passer au mieux pour un crypto protestant et au pire pour un ennemi de l’Eglise .
    Pour ma part je ne me résigne pas à voir l’église se retrancher dans une forteresse en diabolisant, pour se justifier, un monde qui ne se soucie plus d’elle tant elle devient insignifiante L’institution ecclésiale ne se signale plus que par ses diatribes contre l’évolution des moeurs (sans réflexion approfondie sur les questions posees) et ses scandales qui chaque jour la discreditent un.peu plus tant ils révèlent un comportement aux antipodes non seulement du message évangélique, mais du simple f respect de la dignité humaine. Ce qui ne l’empeche pas de s’auto proclamer « experte en humanité  » .

    • Mais enfin Guy, les humains ont envie d’être dans le troupeau !

      Ils ont envie de « Nutriscores » pour leur dire ce qu’il faut manger, d’avoir une « Classe performance énergétique » pour les logements ou l’électroménager, d’avoir des médias pour leur dire quoi faire et penser, d’avoir des « penseurs » et des activistes pour leur dire quand s’indigner !

      Sur la sexualité par exemple : Le soucis de l’institution Catholique n’est pas que les gens veulent vivre comme ils l’entendent eux : c’est juste qu’il semble plus attrayant de vivre la sexualité du troupeau « moderne » que celle du troupeau « catholique ».

      Le monde moderne n’a pas accouché d’un homme libre de ses anciennes croyances, il a juste changé la couleur des chaines. Il faut relire « le chien et le loup », et surtout se souvenir que dans le monde moderne, le loup est en voie de disparition.

      • A Emmanuel
        il faut aussi relire notamment Léon Davidovich Bronstein dit Trotsky et son espérance en ce qui concerne la capacité de l’homme à s’élever au delà de lui même . Un combat certes mais un combat digne de ceux de Josué comme le souligne G Steiner dans le chapitre de » Errata « consacré aux causes de l’antisémitisme . Oui l’enjeu est bien de croire en l’homme contrairement au grand inquisiteur des Frères Karamazov . qui a reconnu Jésus dans le fauteur de trouble au fond de son cachot et qui pour cette raison confirmera sa condamnation à mort .
        Cette foi en l’homme , cette conscience de ce que nous devrions être , de ce que nous pourrions être et que si crûment nous ne sommes pas « me frappe comme un honneur  » . « une vocation dont je ne démissionnerai pas  » pour reprendre encore une fois les mots de G Steiner .
        Pas très catholique , assurément ;

        • Et en quoi ce ne serait pas très catholique;et n’est-ce pas le Christ lui-même qui croit en l’homme malgré tout?

    • Bonjour Guy,
      On commence à connaître votre point de vue sur la question. Cela fait combien de fois que vous nous l’assenez?
      Mais ce n’est pas parce que vous le répétez un nombre incalculable de fois qu’il est fondé.
      Tout le monde n’a pas les mêmes charismes, et comme disait Saint Paul,  » Parmi ceux que Dieu a placés ainsi dans l’Église,
      il y a premièrement des apôtres,
      deuxièmement des prophètes,
      troisièmement ceux qui ont charge d’enseigner ;
      ensuite, il y a les miracles,
      puis les dons de guérison,
      d’assistance, de gouvernement,
      le don de parler diverses langues mystérieuses.
      Tout le monde évidemment n’est pas apôtre,
      tout le monde n’est pas prophète, ni chargé d’enseigner ;
      tout le monde n’a pas à faire des miracles,
      à guérir, à dire des paroles mystérieuses, ou à les interpréter. »
      Ceci est largement suffisant pour justifier qu’il y ait dans l’Eglise catholique, apostolique et romaine ( tout ce que vous aimez, quoi!) des ministères particuliers et qui ne sont pas accessibles par l’ensemble des baptisés, tout prêtre, prophète et roi qu’ils soient par leur baptême.
      Moi ça ne m’a d’ailleurs jamais géné de ne pas avoir par exemple le charisme d’apotre. Et quand je tombe sur un évêque, bien sûr je le respecte, mais je ne me sens pas muselé par tout ce qu’il dit et pour lui comme pour tout un chacun, je fais agir mon esprit critique. Et s’il raconte des salades ( ça leur arrive aussi), je lui fais remarquer.

      • Et vous avez bien raison de le faire et merci de vos messages avec lesquels je me sens bien souvent en communion

        • A Eric et Dominique,

          Sincèrement, tant mieux si vous, comme d’autres, vous sentez bien dans l’Eglse telle qu’elle est.

          Mais pour la grande majorité : tous ceux qui sont partis dans la douleur, ou restent mais ne s’y retrouvent plus, on fait quoi ?
          Je ne parle pas pour moi qui ai résolu la question, mais pour ceux que je vois souffrir dans mon entourage, et je suppose qu’ils ne sont pas les seuls, et dont pas grand-monde dans l’Eglise ne se soucie.

          • Anne,est-il permis de rester quelque part même si çà n’a rien d’idéal et la vie, il me semble, se charge elle-même de nous faire savoir qu’il ne faut tout ce même pas avoir beaucoup d’illusions. Par ailleurs sur le plan religieux j’ai eu et j’ai toujours la possibilité de voir ailleurs si l’herbe n’est pas plus verte et j’aboutis encore à la conclusion que non,ça n’en vaut pas la peine

          • A Eric et Dominique,

            Sincèrement, tant mieux si vous, comme d’autres, vous sentez bien dans l’Eglse telle qu’elle est.
            Mais pour la grande majorité : tous ceux qui sont partis dans la douleur, ou restent mais ne s’y retrouvent plus, on fait quoi ?
            Je ne parle pas pour moi qui ai résolu la question, mais pour ceux que je vois souffrir dans mon entourage, et je suppose qu’ils ne sont pas les seuls, et dont pas grand-monde dans l’Eglise ne se soucie.

            MERCI ANNE MARDON D EXPRIMER CELA CAR JE SUIS DE CEUX LA. JE ME SENS SI MAL DANS l EGLISE TELLE QU ELLE EST QUE JE LAI QUITTE APRES AVOIR ETE ENGAGEE TOUS AZIMUTS DEPUIS MON ENFANCE J AI 73 ANS

          • Merci Yvonne de ce « témoignage » comme on dit dans le monde catholique… je crains que vous ne soyez pas la seule. Et je ne vois pas les évêques de France se soucier tant soit peu de risques de nouveaux départs. Le sociologue Yann Raison du Cleuziou m’a expliqué, voici quelques semaines, sur Facebook, en réaction à un articme de Tomas Halik que je mettais en avant et qui l’a irrité, que : « le catholicisme se recompose sur ceux qui restent et perpétuent la foi en perpétuant une certaine discipline dans le rapport à l’institutionnalité ecclésiale ». Ce à quoi je lui ai répondu : « il suffit donc à une institution, par nature peu portée aux remises en question, de laisser partir ceux qu’elle refuse d’écouter sur une autre forme de renouvellement. » Ma crainte est que, comme je l’envisageai dans l’un des billets de ce blog à propos du synode sur la synodalité, ce soit cette logique qui soit toujours en œuvre.

          • Anne, je butte sur votre « tant mieux » bien que le comprenant, et cela pour la même raison que Eric, Dominique, moi, vous… peinent en constatant que l’unité, telle que nous la concevons les uns et les autres, n’est possible que si les uns et les autres abandonnent leur foi propre. Personne ne souhaite la déchirure musculaire pour soi ou les autres. Il faut admettre que l’unité ne peut être que factice.
            Là, je pense au célèbre tableau de J. Van Eyck « La vierge du chancelier Rolin ». Le peintre avait initialement proposé au chancelier le bébé sur les genoux de sa mère tenant ses bras comme fait tout bébé. Le tableau fut modifié par le peintre qui fit porter par la main gauche de l’enfant une sphère (la terre) portant une croix, le bras gauche et la main faisant le geste de bénir le chancelier. Le peintre a plié sur demande de celui qui l’a payé, il n’a pas pu exprimer ce qu’il portait en lui, comme tous les tacherons de génie qui ont bâti à la gloire des grands (églises, abbayes, châteaux) des signes de l’asservissement de la plèbe. Le problème, pour ceux qui estiment avec Eric et Dominique qu’il faut croire comme eux, est qu’il n’y a plus de « chancelier », les artistes comme les gens de notre temps sont libres; même un pape n’y peut rien.
            Dans le même ordre d’idées, je me suis fait la réflexion que la fin de l’esclavage n’a été efficacement accompagnée par les religions qu’après l’irruption du charbon qui a décuplé la force humaine et animale, permettant aux grands de se passer plus facilement des bras des autres, et sous la pression des premiers concernés, les esclaves. Eric, Dominique, … l’esclavage de la tradition est mort, et ne reviendra plus, même s’il a et gardera « de beaux restes ».

      • Éric Zeltz,

        En tant que femme, ça ne m’a jamais gênée non plus ni d’être apôtre, ni prophétesse, ni d’avoir le don du parler en langues, ni de l’interprétation, ni d’être prêtre et donc encore moins évêque…ni de ne pouvoir prendre la parole dans l’Assemblee, ni d’avoir a me couvrir la tête etc…etc…
        Et je viens d’apprendre, par des tradis, que, je ne sais plus pour quelle raison ? ( sans doute parce qu’impures ?), les femmes ne pouvaient approcher de l’autel.

        Ce qui m’a fortement gênée au contraire, c’est que, en tant que simple laïque, ma parole ne soit jamais vraiment écoutée lorsque j’avais des choses très graves à faire connaître, ne portant ni sur le choix des cantiques, ni sur l’arrangement des bouquets de fleurs dans l’église ni sur la qualité de l’homélie. Ce qui m’a fortement gênée; c’ est l’absence de contre pouvoirs, l’absence du sens des responsabilités de beaucoup de « responsables », le «  flou » de la gouvernance, les aberrations du code canonique, et les mêmes aberrations des procès ecclésiastiques; toutes choses bien mises en évidence par le rapport de la CIASE.

        Comme déjà dit à de nombreuses reprises, tant que l’on reste un simple laïc, « consommateur » de messes et de sacrements, il n’y a guère de problèmes ou, du moins, ils sont moins aigus. Des que l’on subit des dommages graves, ou que l’on prend vraiment conscience des dommages graves subis par d’autres, alors, contrairement à ce qui se passe dans la société civile, les choses n’ont plus aucune normalité. On se trouve dans un «  autre » monde dans lequel tous les répètes habituels sont abolis. En effet, ici plus de droits et de devoirs réciproques, plus de justice à obtenir, plus d’instance indépendante pour juger plaintes ou dissensions et règne de l’arbitraire.
        Et cela ne vient pas des personnes qui n’y peuvent pas grand chose mais de la structure toujours légitimée de façon idéologique.

        Car le comble de la manipulation idéologique est atteint, lorsque de très «  belles » raisons spirituelles, Écritures a l’appui, sont employées et donc dévoyées pour ne pas avoir à regarder la réalité en face, et ce, la plupart du temps, en toute bonne conscience.

        A ce moment là, on se dit que Freud qui qualifie dans « L’avenir d’une illusion » la religion de «  régression infantile de l’humanité » et Marx qui explique la fonction de l’idéologie, ont un peu raison. Et que ceux qui bousculent en posant, sans se lasser, les questions qui fâchent, ont aussi quelque raison de le faire.

      • A Eric
        J’aime beaucoup votre commentaire en ce qu’il il est révélateur de la mentalité actuellement la plus répandue chez les fidèles catholiques pratiquants . Il est donc au moins à ce titre très intéressant .
        J’essaie pour ma part , d’exprimer une position et de la justifier par des arguments rationnels et documentés que chacun est libre de partager ou de contredire . C’est pourquoi j’aimerais, en fidélité à l’esprit de ce blog , que votre opposition soit un peu argumentée et ne se réduise pas à des jugements de valeurs aussi subjectifs que péjoratifs .
        Vous m’opposez un descriptif non justifié du discours de l’institution écclésiale en citant Saint Paul lu de manière littérale et même en en détournant le sens puisqu’il parle des « dons spirituels  » et non d’une organisation institutionnelle dans sa première lettre aux Corinthiens .( ch 12, 1- 31)
        Vouloir se servir de ce texte envisagé hors de son contexte pour justifier une organisation de l’église née 10 siècles après saint Paul est pour le moins étonnant .

        Dans ma  » folle  » jeunesse j’ai été particulièrement marqué par le philosophe Cornélius Castoriadis qui avec Cl Lefort et M Gauchet a été un des précurseurs les plus perspicaces dans l’analyse du phénomène totalitaire , et notamment son livre « l’institution imaginaire de la société  » qui est un bon antidote contre les adhésions sans discernement aux aliénations institutionnelles .

        Vous rendez vous compte qu’en instrumentalisant saint Paul pour justifier une organisation médiévale de l’église vous vous inscrivez en contradiction avec la définition théologiquement fondamentale de tout baptisé comme étant à la fois prêtre, prophète et roi ? Définition dont personnellement je ne tire aucune conclusion définitive quant à l’organisation institutionnelle souhaitable de l’Eglise (juste un paramètre à prendre en compte dans toute recherche d’organisation ).

        Pour continuer dans une saine stimulation , je vous citerai aussi » L’Anti oedipe  » de G Deleuze et F Guattari sur la connivence objective des victimes et de ceux qui les aliènent et qui explique très bien les causes de l’aliénation volontaire des catholiques et de leur adhésion aveugle à un système mortifère et nous le savons maintenant criminel ..
        Je dois avouer mon étonnement après la publication du rapport de la Ciase et de sa mise en évidence très argumentée des cause structurelles de l’aliénation criminelle des victimes . Que des catholiques puissent encore refuser par principe de se poser la question de la nécessité d’une réforme de l’institution écclésiale me laisse pantois , mais pas sans voix .. Sans préjuger de la réponse , se poser la question me semble aujourd’hui une exigence éthique minimale .

        La différence entre vous et moi c’est que je respecte les opinions de ceux qui ne pensent pas comme moi et que j’essaie de comprendre leur système de pensée y compris pour le critiquer plutôt que de porter des jugement de valeurs purement subjectifs .
        A chacun son éthique .

        • Eh oui, il ne faut pas confondre les différents charismes énoncés par St Paul pour l’édification de l’Assemblee ( Église ) des croyants et l’organisation de l’institution- Église telle qu’elle s’est élaborée historiquement 🙂
          L’interprétation retrospective des Écritures fait justement partie de cette idéologie qui a pour fonction de légitimer une situation donnée, en empêchant tout questionnement sur cette dernière. Imparable 🙂

          • Concernant les charismes il faut aussi s’interroger. Il est probable que dans l’Eglise des premiers siècles c’est le discernement des charismes chez telle ou tel qui conduisait la communauté à leur donner des responsabilités correspondantes au service de tous. Le cléricalisme nous a fait inverser la logique. C’est l’ordination qui semble être devenue source de charismes… conférant une sorte de monopole de leur exercice aux seuls clercs. Alors qu’il suffit de regarder nos communautés actuelles pour nous rendre compte à quel point on est là dans une construction purement artificielle qui a pour effet (je n’ose écrire pour but) de consolider le pouvoir…

        • Bonjour Guy,

          Dire ce fait que vous assenez (il n’y a pas d’autres termes) régulièrement votre rhétorique sur ce que vous appelez l’eglise (pour Eglise catholique, apostolique et romaine) et que cela à la longue ressemble beaucoup à ce qu’on appelle communément du « bourrage de crane », cela n’est aucunement vous manquer de respect, c’est simplement constater une réalité.
          Traiter son interlocuteur de « catholicâtre » (ou terme du même goût) dans un message précédent ou ici implicitement de victime d’une aliénation (autrement dit d’aliéné) du simple fait d’accepter la structure actuelle de l’Eglise, c’est quoi, pour vous cela? Ne me faites pas de leçon au sujet de mon éthique, commencez plutôt à regarder la votre.
          L’’organisation de l’Eglise, sa structuration par calquage avec celle de l’Empire Romain, tout cela date dès les 2ème et 3ème siècles, donc avant la conversion de Constantin lui-même.
          Dès cette époque en effet, du point de vue de la sociologie, l’Eglise est caractérisée par:
          – Une concentration monarchique de l’autorité et un accroissement de ses pouvoirs.
          – Une sacralisation de la personne de l’évêque.
          – L’apparition d’une hiérarchie au sein même de l’Episcopat.
          – L’établissement de relations d’autorité à autorité avec le pouvoir civil.
          – L’instauration de mentalités et de comportements liés à cette évolution des institutions.» ( Pierre Nautin, pages 204 et suivantes, dans le Tome 1 de 2000 ans de christianisme, Paris, 1975)
          Donc la « matrice historique » de la structure de l’Eglise actuelle remonte à bien avant le Moyen-Age comme vous le supposez.
          Mais les siècles sont passés et ont peu à peu transformé cette sociologie ecclésiale, essentiellement calquée sur ce qui se passait dans l’Empire romain. Au 2ème siècle, la société n’était pas christianisée, ou si peu, donc il est naturel que cela rejaillisse sur la façon de fonctionner de l’Eglise d’alors. Au fil des siècles, peu à peu l’Eglise se convertit, et cela se fait comme la conversion de chacun: de crise en crise et très lentement. Pour une femme ou un homme, la sainteté peut être atteinte en une vingtaine d’années (Jeanne d’Arc, par exemple), pour l’Eglise qui est faite des pécheurs que nous sommes toutes et tous, l’échelle de temps est beaucoup plus grande. Donc le fidèle doit être d’une patience infinie comme d’une constance sans faille dans cet effort de conversion de l’Eglise. Je n’ai pas du tout l’impression que vous ayez conscience de cela.
          Citer Saint Paul, le véritable inventeur du christianisme pour nombre d’historiens, c’est l’instrumentaliser? Et pourquoi donc?
          Moi, contrairement à vous, je ne tiens pas compte que des paramètres qui vont dans le sens de mon idéologie: certes, le baptisé est appelé par le baptême (c’est un appel, ce n’est pas réalisé instantanément et magiquement, c’est par toute sa vie qu’on y parvient … ou pas) à être prêtre, prophète et roi en devenant véritablement sœur ou frère du Christ, mais il y a des charismes particuliers, des appels particuliers, dont l’Eglise se doit de tenir compte dans son organisation d’une manière ou d’une autre. Ce qu’elle fait donc, et cela me paraît tout-à-fait cohérent

  • Dominique,
    Je ne pense pas qu’il s’agisse de cela : l’herbe qui n’est pas plus verte ailleurs. Nous savons tous que rien ni personne n’est parfait, il n’y a qu’à se regarder soi-même. Non, c’est un problème de conscience. Quand la conscience personnelle ne s’y retrouve pas ou plus.
    Et là, nous ne nous situons pas du tout dans le registre d’une conversion qu’il faudrait opérer, même si on a tendance à le faire croire à ceux qui font entendre une voix dissonnante, dans le seul but finalement de les faire taire pour que tout rentre dans l’ordre. Le niveau auquel se situe le grand malaise est tout à fait autre, j’en ai la conviction.

    • Dominique, une fois encore je ne suis pas sûr de bien vous suivre. Je ne savais pas que Guy eût été excommunié sinon peut-être par vous ! Une argumentation de votre part serait la bienvenue. Vous vous imaginez convaincre qui avec ce type de propos ? Si j’ai mal raisonné dites-moi en quoi !

    • A Dominique ,
      Je ne sais si ça te rassurera ou t’inquiètera mais si je partage de nombreuses analyses de René pour formaliser les questions relatives à notre foi commune , j’ai de nombreuses divergences avec lui notamment sur les réponse à apporter à ces questions . il te suffit de lire ce blog pour t’en rendre compte . Ce qui n’a rien d’inquiétant , bien au contraire :
       » Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience  » René Char .

  • Dominique,

    En évoquant uniquement votre cas personnel, vous répondez, comme souvent, à côté du problème posé qui était, au contraire, celui du malaise voire de la souffrance d’autres personnes que vous-même.
    Aller voir ailleurs si l’herbe est plus verte est une solution de facilité qui refuse de prendre en compte l’existence et les sentiments des autres.

  • René

    Tout à fait d’accord.
    Les choses sont a l’envers.
    C’est pourquoi, dans l’Eglise primitive, on parle des Anciens aptes à diriger la communauté et non de jeunes prêtres auxquels l’ordination conférerait immédiatement tous les pouvoirs: les charismes n’étant guère partagés.

    • Je voudrais bien savoir sur quoi précisément sur,quel texte, quelle déclaration vous vous appurez pour dire que l’Eglise catholique ne reconnait la présence de charisme que chez les membres du clergé et exclusivement chez eux.Quant à la comparaison avec l’Eglise primitive dans laquelle les conflits régnaient déjà (relire simplement les Actes des Apôtres) me parait bien artificielle car le nombre des croyants étaient alors tellement dérisoire que ce qui se passait alors n’ a rien à voir avec notre répoque

      • Le commentaire ne m’est pas directement adressé et Marie-Christine répondra. Mais enfin, Dominique, un seul exemple : seul un clerc peut prononcer une homélie à la messe. Et je garde le souvenir, pour avoir été chargé d’en rédiger la synthèse, du millier de contributions de la phase de consultation à notre synode diocésain de Créteil en 2014. L’une des critiques les plus souvent formulées concernait l’ennui et la longueur desdites homélies quand ce n’est pas tout simplement leur incompréhension lorsqu’elles sont prononcées par des prêtres étrangers qui maîtrisent mal notre langue… Je connais bien des laïcs qui feraient mieux. Mais le charisme homélitique est lié à l’ordination presbytérale ! Point !

        • Si un laïc a envie de commenter les évangiles, rien ne lui empêche de le faire. Par exemple dans un groupe de partage, dans une assemblée, sur un blog, dans un bouquin, etc.
          Je l’ai moi-même fait dans mon livre « Nous serons victorieux »:
          https://www.leslibraires.ca/livres/nous-serons-victorieux-eric-zeltz-9789999993223.html
          Par ailleurs, l’accueil de l’étranger qui fait partie de la mission de tout chrétien peut consister à être patient avec le prêtre qui a quitté son pays avec son accent pour une paroisse de France en lui laissant le temps de s’améliorer sur ce point pour être plus audible.
          Et puis il ne faut pas se leurrer, il peut y avoir du racisme dans cette soi-disant incompréhension des homélies faites par un prêtre africain.

          • Commenter les évangiles est une chose, l’homélie qui se situe dans le cadre exclusif de l’eucharistie en est une autre. Le code de droit canonique en réserve l’exclusivité au célébrant à un prêtre désigné par lui ou au besoin à un diacre, jamais à un simple laïc.

          • Oui, je savais. Cela fait partie des fonctions spécifiques aux prêtre et aux diacres. Mais il n’empêche qu’une homélie en générale c’est un commentaire à partir des lectures du jour, et que rien n’empêche un laïc de faire ce type de commentaire ailleurs qu’à la messe.

          • A Eric ,
            Sauf que la messe est aussi le temps ou l’ecclésia écoute la parole de Dieu et cherche en communauté à en saisir et à en discerner le sens . Exclure les laics de la possibilité de la commenter c’est donc poser en postulat qu’ils n’ont rien de légitime à dire sur la Parole de Dieu qui puisse intéresser la communauté rassemblée .
            Mais si ça vous convient …

          • Bonjour Guy,

            Pourquoi prendre toujours négativement tout fait ou attitude demandés au prêtre et vouloir l’opposer à ce qui serait passivité, soumission, aplatissement qui seraient demandés aux fidèles et seraient considérés comme des demeurés intellectuels et spirituels par les clercs?
            Le fait que les laïcs n’interviennent pas dans l’homélie ne signifie absolument pas que l’Eglise « postule qu’ils n’ont rien de légitime à dire sur la Parole de Dieu qui puisse intéresser la communauté rassemblée ». La messe est un rassemblement certes mais aussi un envoi en mission. Messe vient de « Ite Missa est », qui ne veut pas dire « la messe est finie » mais « Allez, on vous renvoie ». On vous renvoie à quoi? A dire et vivre auprès de ses frères le pas supplémentaire spirituel qui a été gravi, notamment par l’écoute attentive par le cœur et par l’intelligence de l’homélie du prêtre.
            Evidemment, cela nécessite comme tout ce qui est demandé par le Christ à ses disciples, de l’humilité:
            Humilité pour le prêtre qui ne doit pas transformer cette homélie en un exercice destiné à montrer ses qualités oratoires pour par exemple en mettre plein la vue ou se positionner sur le prochain poste d’évêque vacant, et qui doit être le prolongement et la concrétisation d’une méditation approfondie de la Parole qu’il va commenter, autrement-dit qui corresponde vraiment à ce qui est attendu d’une homélie: «pour nous confier l’Evangile, Dieu a éprouvé notre valeur, de sorte que nous parlons, non pas pour plaire aux hommes, mais à Dieu, lui qui met nos cœurs à l’épreuve» (1Th 2,4).
            Humilité des fidèles qui doivent recevoir cette parole dans leur cœur et leur intelligence, donc à la fois avec bienveillance et confiance, mais aussi avec leur esprit critique. Dans le silence, car le silence est le meilleur compagnon de la méditation et de la réflexion. Et n’est pas pour autant le signe de l’imbécilité ni de la servilité;
            Personnellement, si quelque chose m’a fait tiquer dans l’homélie d’un prêtre, je ne manque pas de lui dire à la première occasion.

        • René,ce que vous me donnez comme argument me parait assez dérisoire e je pense que notamment lorsqu’un curé désigne quelqu’un pour le catéchisme c’est bie parce qu’il estime la présence d’un certain charisme chez cette personne (et aussi bien sûr parfois parce qu’il n’ a personne d’autre à désigner…)
          Quant à l’homélie… certaines sont très riches …et d’autres infiniment moins,et chez les protestants c’est bien la même chose alors que chez eux n’importe qui peut la prononcer…
          Et pour moi en tout cas l’homélie n’est pas le centre de 4e lEeucharistie, absolument pas’

    • A René,

      Pour ma part, j’ai trouvé le texte de Tomás Halik porteur d’un souffle de liberté, ou plutôt de libération, comme toujours. Pour moi, ce qu’il dit a donc à voir de façon étroite avec le Christ. Avec le christianisme, je n’en sais sincèrement rien.
      Je cite T Halik : « La mission des chrétiens à ce moment de l’Histoire et dans cette culture européenne n’est pas d’offrir des certitudes mais d’enseigner le courage d’entrer dans le nuage du mystère et de vivre avec les questions ouvertes et les paradoxes de la vie ».
      Voilà qui nous rappelle que « l’homme est un animal métaphysique » et non fait pour les chaînes, aussi rassurantes et vertueuses soient-elles.

      Yann Raison du Cleuzio parle, au sujet du texte et de la pensée de Tomás Halik en général, de « lieux communs généreux », lus et revus et d’illusions datées. Autant dire que la nouveauté absolue advenue en la personne du Christ est une histoire rebattue, passée de mode.
      Mais peut-être que je dévie, car Yann Raison parle de l’Eglise et non du Christ. Et là, je suis démunie, je ne vois pas clair.

      En tout cas, dire que « le catholicisme se recompose sur ceux qui restent et perpétuent la foi en perpétuant une certaine discipline dans le rapport à l’institutionnalité ecclésiale », c’est tout de même beaucoup s’avancer. L’Eglise-institution est de fait ainsi perpétuée. La foi me semble être autre chose.

  • Bonjour Marie-Christine, Anne, Yvonne, Jean-Pierre, René,

    Je comprends et respecte vos choix. Mais je n’irai jamais dans votre sens.
    Pourquoi donc?
    Vous allez sans doute trouver ma réponse quelque peu enfantine, mais je la donne pourtant avec la pleine maturité de mon âge et de ma foi.
    C’est l’exemple de Jeanne d’Arc. Elle avait toutes les raisons d’en vouloir à l’Eglise « militante » comme on disait à l’époque puisque lors de son procès rien ne lui fut épargné par ses juges ecclésiastiques , hormis la torture (la question, c’est le cas de dire, s’est posée).
    Or, tout en remettant en place ses juges comme il fallait et à chaque fois qu’il le fallait, elle n’a jamais renié l’Eglise d’une manière ou d’une autre. Pourtant elle aurait eu des raisons de le faire, et bien plus importantes que pour quiconque d’entre nous. Et elle ne l’a pas fait, ni de près, ni de loin, ni du bout des lèvres, ni du haut d’une chaire. Et ce n’est pas par « aliénation », c’était une femme libre comme jamais il n’y en eut. Elle l’a prouvé par toute sa courte vie.
    Cet exemple est pour moi indépassable, et ce n’est pas le rapport du CIASE ou n’importe quoi d’autres qui me le fera oublier.
    J’essaie donc de faire comme elle: réagir et remettre en place quand il faut réagir et remettre en place, mais ne jamais douter que l’Eglise, même avec toutes ses limites, est la voie la plus sûre pour atteindre la sainteté. Car finalement, c’est bien cela le rôle essentiel de l’Eglise.

    • A Eric
      La voie vers la sainteté , c’est l’Evangile Et quand l’institution ecclésiale qui n’est pas l’Eglise , mais une des composantes de l’Eglise, erre gravement il ne faut pas l’écouter ; Assimiler l’église à son institution c’est adhérer à une idéologie .
      Peut on vous conseiller la lecture du premier livre de Samuel : Dieu dit par la voix de l’enfant Samuel à Hélier , prêtre du sanctuaire de Silo , qu’il va le punir lui et sa famille car ses fils , prêtres aussi, violent les femmes qui viennent au sanctuaire et détournent les offrandes à leur profit . Le prêtre Héli savait et il n’a rien fait . « pourquoi honores tu tes fils plus que moi même dit Dieu à Héli . »
      « j’avais promis à ta famille , à ton clan même que pour toujours vous seriez mes prêtres , mais maintenant j’affirme solennellement qu’il n’en est plus question  » ( Samuel 1, 2 versets 29 et 30) .
      Mais que vaut pour un catholique la parole de Dieu face à la loi du clan de l’institution écclésiale ?
      Tout dépend en quoi et en qui on place sa foi .

      • A Eric,
        Tout le monde ne vise pas si haut (la sainteté). Vivre en cohérence avec sa conscience, se rapprocher de soi-même (et donc du Christ si l’on est chrétien), comme je le disais plus haut, est déjà le travail de toute une vie.
        C’est pour beaucoup impossible ou devenu impossible dans l’institution ecclésiale, telle qu’elle est en tout cas.
        Car, quoi qu’en dise Jeanne d’Arc, le Christ et l’Eglise (du moins l’instittution), ce n’est pas « tout un », bien loin de là, et j’ai du mal à voir en quoi cette dernière s’achemine, même très lentement, bien qu’elle s’en auto-persuade, vers la sainteté. Ou au moins l’honnêteté vis-à-vis d’elle-même. Tout ceci la mettant en parfaite contradiction avec ce qu’elle annonce, ce qui amène beaucoup de ceux qui veulent rester pratiquants à être scindés en deux.
        Il me semble que cela vaut le coup d’y réfléchir, mais je vois que l’institution n’a pas les outils pour le faire et répugne même à les chercher.

        • Bonsoir Anne,

          Jeanne d’Arc non plus ne visait pas la sainteté, elle avait d’autres chats à fouetter ! Mais elle est devenue sainte, et quelle sainte !
          Elle savait aussi bien que vous-même (et sans doute à un âge bien plus jeune) que l’Eglise n’était pas le Christ puisque par exemple voilà ce qu’elle dit à son juge l’évêque Cauchon : « « Vous dites que vous êtes mon juge, je ne sais si vous l’êtes ; mais avisez-vous bien de ne pas juger mal, vous vous mettriez en grand danger. Et je vous en avertis, afin que si Notre-Seigneur vous en châtie, j’aie fait mon devoir de le vous dire. »
          Et pourtant, elle n’a jamais critiqué l’Eglise en tant que telle.
          L’Eglise est faite de pécheurs, mais chaque fois qu’un pécheur devient un peu moins pécheur, qu’il soit clerc ou qu’il soit laïc, l’Eglise se sanctifie irréversiblement.
          Celui qui a compris ce principe d’entropie chrétienne reste les deux pieds bien posés dans l’Eglise, et cela jusqu’à la fin de ses jours. Et il travaille de toutes ses forces, avec les moyens qu’il a, à sa façon, à faire avancer l’Eglise.

          • Jeanne d’Arc n’en disait pas moins :
            « De Jésus-Christ et de l’Église, il m’est avis que c’est tout un, et qu’il n’en faut pas faire difficulté. »

          • En effet Eric, Jeanne d’Arc a su un peu plus tôt que moi qu’on ne pouvait assimiler l’Eglise au Christ. Je l’ai pour ma part compris non pas à 19, mais à 21 ans, quelques mois après mon baptême et avoir approché pour mon malheur prêtres et hiérarchie.

            Mais ce n’est sans doute pas le fait qu’ils aient été alors en contradiction flagrante avec ce qu’ils prêchaient qui m’a gênée le plus. Ce qui m’a ennuyée, c’est la même absence d’efforts de leur part, 40 ans et bien des sermons plus tard, pour essayer de commencer à y parvenir. Pourtant, là encore, passons par-dessus ces détails.

            Non, au bout du compte, ce qui est pour moi rédhibitoire à présent, c’est que ma conscience n’est décidément pas en accord, sur bien des points, avec le magistère
            et qu’elle ne peut faire le lien entre celui-ci et le Christ. Si je poursuis mon raisonnement, ceci veut probablement dire qu’en fait je ne suis pas catholique, ni même chrétienne, ce que j’accepte bien volontiers car je me sens tout à fait mécréante.

            Mais alors une nouvelle chose me pose question : nombre de catholiques, de « souche » en général, qu’on ne peut, eux, soupçonner d’hérésie, d’infidélité ou d’ignorance – il y en a sur ce blog me semble-t-il et j’en connais bien d’autres – se sentent actuellement au minimum en porte-à-faux dans l’Eglise. Alors qu’à eux elle avait apporté et qu’ils l’aimaient, l’aiment parfois encore ou ou au moins voudraient ne pas l’abandonnder,
            à cause du Christ.

            Tous ceux-là donc qui, au contraire de vous dont la conscience paraît coïncider avec le discours ecclésial, ne semblent pas avoir comme vous « les deux pieds bien posés dans l’Eglise »,
            doivent-ils se taire en faisant l’impasse sur la voix de leur conscience à eux ?

            Que bien sûr ceux qui me lisent me corrigent si j’interprète mal ce qu’ils vivent.

          • Je ne défendrai jamais ces hommes, qui utilisant leur charisme, en profitent pour assouvir leur execrable part d’ombre, cela soit qu’ils arrivent à ce le caser quelque part dans un compartiment à part, bien isolé et cadenassé de l’autre partie qu’ils mettent parfaitement en lumière puisque c’est grâce à elle qu’ils attirent leurs « proies », soit qu’ils arrivent à intégrer cela au reste par un savant discours bondieuso- répugnant ( ça se voit aussi.).
            Mais l’Eglise, ce n’est pas cela pour moi.
            C’est l’anti-Eglise, et je ne vais pas quitter ma mère l’Eglise parce qu’à son intérieur il y a des salauds qui s’en sont servi comme terrain de chasse. De même, même si comparaison n’est pas raison et que ce n’est pas du tout pareil, que je n’ai pas quitté l’éducation Nationale où les problèmes de pédophilie sont récurrents et ont été traités souvent de la même manière ( déplacement du professeur et du probleme).
            Il y a 3u et il y aura toujours des scandales dans l’Eglise, certains oubliant d’appliquer les consignes évangéliques qu’ils prêchent à longueur de journée, notamment celle ci ( de memoire): si ta main est cause de scandale, coupe la. Mais ces scandales à répétition qui surgissent de partout n’empêchent que l’essentiel du clergé est sain et n’a rien à se reprocher. Du moins c’est ainsi que moi je le ressens. Maintenant, si j’avais été à votre place, je ne sais pas du tout comment je l’aurai vécu.

  • Je voudrai très sincèrement remercier Eric Zeltz (il n’y a aucune ironie dans mon propos ) pour les thèses qu’il développe . En effet , ses posts m’aident à mieux comprendre pourquoi je ne peux pas adhérer au langage dominant de l’institution écclésiale :
    Cette capacité à ignorer les faits et à toujours leur préférer une légende dorée de l’histoire de l’Eglise est totalement étrangère à ma culture et explique en grande partie pourquoi j’ai toujours l’impression que nous ne parlons pas la même langue lorsque je discute avec un évêque ou avec des catholiques « main stream  »
    – Je n’ai pas reproché à Eric de citer Saint Paul , mais de tordre le sens de son texte aux Corinthiens en en faisant une défense et illustration de la légitimité d’une forme d’organisation de l’église alors que son texte concerne le champ spirituel .

    Cette manière très catholique d’ignorer les faits et la réalité de l’histoire de l’église , de ne jamais rien contextualiser me surprend toujours :

    -Sauf erreur de ma part la primauté du siège de Rome sur les autres évêques n’est pas antérieure à l’abandon de la résidence à Rome par l’empereur . L’église étant alors organisée en réseau d’évêquesjusqu’à ce que l’évêque de Rome occupe le siège vacant de l’empereur .
    – Les différents paradigmes d’organisation de l’églises mis en évidence par H Küng notamment ? ignorés ;
    – la réforme grégorienne en ce qu’elle a modifiée l’organisation de l ‘église ? passée par pertes et profits ;
    – Le décret « fréquens »et les débats violents sur le conciliarisme qu’il a suscité entre 1418 et 1460 (bulle « Exécrabilis de Pie II)? Sans aucun intérêt .

    Je n’hésite pas à qualifier de « déni  » cette propension à se situer par principe hors de l’histoire qu’il s’agisse de la doctrine de la foi ou de l’organisation de l’église . Cette entreprise ne sert en réalité qu’à justifier le propre langage de l’institution et donc son pouvoir . On en est dupe ou pas .

    Ce déni me choque aussi parce qu’il est exactement l’inverse de ce qui est l’essence même du christianisme et qu’énonce Saint Jean dans le prologue de son évangile  » Le verbe s’est fait chair  »
    le verbe de Dieu n’est pas séparable de la réalité de la chair , c’est dire de la vie des hommes .

    Grâce à la sensibilité que représente Eric sur ce blog , je comprends mieux la réaction des évêques devant la réalité de la pédocriminalité des clercs .Ils ne peuvent ni la concevoir , ni même en comprendre les causes et les conséquences pour les victimes , car pour eux , le verbe de Dieu ne s’incarne jamais , il n’a aucun lien avec la chair , c’est à dire la réalité de l’humanité . Il est toujours hors sol , théorique . A première vue on pourrait penser que les évêques sont hypocrites . Non c’est pire que cela , ils ne font jamais le lien entre ce qu’ils disent et la réalité car pour eux , il n’y en pas .
    Je renvoie ici au livre du dominicain PH Lefebvre  » Comment tuer Jésus  » qui dit mieux et plus savamment que moi cette attitude de l’institution écclésiale face au réel .

    • Bonsoir Guy

      Je suis fort aise que vous trouviez en moi l’oiseau rare qu’il manquait à ce blog et qui permet à tout un chacun de contempler in vitro un spécimen étayant votre fameuse théorie. Votre honnêteté intellectuelle légendaire doublée d’une culture époustouflante vous permet de prouver que le misérable qui avait le toupet de vous apprendre que la matrice historique de la structure de l’Eglise datait non pas du Moyen-âge mais de bien avant, à savoir dès les 2ème et 3ème siècle, que ce vermisseau avait tout faux et faisait du déni historique. En effet, vous énoncez à la cadence d’une mitraillette toute une série de faits certes bien postérieurs mais qui par votre magie propre en deviennent antérieurs. Vous arrivez donc même à inverser le temps! Et votre brillantissime démonstration qui restera sans doute pour la postérité sous l’appellation « Le Verbe s’est pourtant fait chair et les évêques n’y ont vu que du feu! », elle en bouche un coin même à moi qui suis pourtant complètement hors-sol! Enfin, cerise sur le gâteau, vous terminez dans un mouvement d’extraordinaire humilité en disant que tout cela est bien plus savamment dit dans l’ouvrage d’un certain Lefebvre, grand dominicain devant l’Eternel!

      • A Eric ,
        -Sur les différents modèles d’organisation de l’église au cours de son histoire , relisez H Küng plus crédible que moi (?) qui distingue bien le modèle héllénistico romain puis romain du paradigme féodal né avec la réforme grégorienne .
        – Sur le fait que le magistère ne fasse pas n’ait pas une approche existentielle de l »Ecriture l’a manière dont ils ont traité le phénomène de la pédocriminalité des clercs en fournit un exemple aussi désastreux qu’emblématique . C’est de plus une question qui n’est pas nouvelle puisque elle concerne les différents niveaux de lecture de l’Ecriture ; j’ai eu la chance pourra part d’être baigné très jeune dans la pensée de Rosenzweig et de Buber et d’être très influencé pa celle de r Levinas . . sans aucun doute plus stimulant que la balancement des catholiques entre une lecture littérale qui procède de la pensée magique et une exégèse historico critique qui malgré tout son intérêt est incapable de donner sens à la vie concrète . .

    • A Eric,

      Je ne sais auquel de mes posts vous répondez en parlant de « ces hommes qui assouvissent leur exécrable part d’ombre » (ce qui est juste).
      Mais je dis 2 choses qui précisément ne vont pas dans le sens de les accabler eux seuls (les fameux « moutons noirs », thèse bien arrangeante) :

      – que là n’est pas le vrai problème. Ce qu’il faut parvenir à comprendre et à accepter est que, comme l’a mis en lumière le rapport Sauvé, à moins que vous ne réfutiez ses conclusions, c’est arrivé à cause d’un système ecclésial très spécifique, que beaucoup de victimes ont vu enfin décrire avec un grand soulagement. Cela a été dit et redit.

      – que l’immense malaise actuel d’un bon nombre de catholiques n’est pas seulement dû à cela, qui est la cerise sur le gâteau, mais au fait qu’ils ne peuvent plus, en conscience, adhérer au discours officiel.

      J’ai pour ma part définitivement réglé la question en quittant l’Eglise qui, de fait, n’est pas et n’a jamais été ma mère, mais ça c’est une autre histoire.
      Je comprends parfaitement que tout le monde ne le fasse pas. Comme je le disais, pour ceux qui sont en phase avec le magistère, aucun problème. Et pour tous les autres ?

      • Bonsoir Anne
        Cela m’énerve assez quand on catégorise les catholiques suivant qu’ils seraient ou non « en phase avec le magistère ». Je suis parfaitement en phase avec ma conscience, et j’agis autant que faire se peut en véritable chrétien, c’est tout ce que je peux vous dire là-dessus. Mes choix sont réfléchis, cohérents, libres, je tiens compte de l’enseignement de l’Eglise mais je ne fais rien sans que mon intelligence, que mon esprit critique et que ma conscience n’aient donné pleinement leur aval.
        « Tous les autres » feraient bien quand il en est encore temps, s’il en est encore temps, et à mon avis il en est toujours temps, pour vous aussi d’ailleurs, de méditer sur ce passage de l’évangile de St Matthieu:
        « C’est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc. La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés contre cette maison : elle n’est point tombée, parce qu’elle était fondée sur le roc. Mais quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable. La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et ont battu cette maison : elle est tombée, et sa ruine a été grande. « 

        • A Eric,
          Merci beaucoup pour l’homélie.
          La maison, c’est l’Eglise ou les paroles du Christ ?
          Il me semble qu’il y a confusion, une confusion soigneusement entretenue par l’institution. L’Eglise est sacralisée à la place du Christ.
          Je n’ai jamais dit que vous n’écoutiez pas votre conscience, mais il est très étrange que vous ne puissiez entendre que beaucoup, écoutant la leur, s’ils adhèrent aux paroles du Christ, ne peuvent justement adhérer à celle qui le « voile plus qu’elle ne le dévoile ».
          Vos certitudes, valables pour vous, vous empêchent de seulement essayer de comprendre les autres, qui pour vous, forcément ne sont pas dans la vérité. Donc ils se trompent ? Donc ils doivent se convertir ?
          En cela, en effet, vous relayez admirablement le discours de l’institution. C’est une pirouette et rien d’autre.

          • Si je ne considérais pas qu’ils se trompent, je ferais comme eux. Or je considère qu’ils se trompent, donc je ne fais pas comme eux. C’est aussi bête que cela.
            Comme de plus être chrétien c’est aimer son prochain, je leur dis qu’ils se trompent. Vous-même, si vous voyez votre frère ou votre sœur se fourvoyer dans telle ou telle erreur lourde de conséquences, vous ne l’avertissez pas ? Vous le laissez se vautrer dans son erreur ?
            Même le plus incroyant des hommes, s’il a un peu de souci de ses frères en humanité, les avertit qu’ils se trompent s’ils se trompent et si cette erreur a de lourdes conséquences négatives pour eux.
            C’est pourquoi j’ai rappelé ce texte de Mathieu. Pour les faire réfléchir. Je ne fais aucune pirouette, je suis simplement cohérent avec moi-même et avec ce que je crois.
            Là encore, je prends exemple sur Jeanne d’Arc : elle prévient charitablement son juge « afin que si Notre-Seigneur vous en châtie, j’aie fait mon devoir de le vous dire. » L’évêque Cauchon n’a pas tenu compte de cet avertissement, il a fini par la confier au bras séculier (car l’Eglise ne prononçait pas la peine de mort, puisque « tu ne tueras pas ». sans commentaire). C’est la Passion du Christ qui est renouvelée en elle : Le Sanhédrin ne pouvant prononcer la mort du Christ, il confie cette mission au bras séculier des romains. 
            Je répète, Jeanne d’Arc bien qu’elle ait subi d’elle les pires infamies (au sens propre du terme) n’a jamais renié l’Eglise. Pas pour rien. Et maintenant, elle a gagné, elle est aux places d’honneur, tout près du Christ.
            La vie et la passion de Jeanne constituent pour moi une catéchèse extrêmement efficace. Qui m’évite et m’a évité de faire des tas de bêtises. Essayez d’y réfléchir aussi, cela peut vous être très profitable.

        • A Eric,
          Je vous ai répondu trop vite, pardonnez le lapsus. La maison n’est pas les paroles du Christ puisque cells-ci sont les fondations. Encore que, d’où mon lapsus, pour moi les paroles du Christ sont ma maison.
          Mais comparer l’institution telle qu’elle est, où l’eau entre de toutes parts, colosse aux pieds d’argile, à une maison bâtie sur le roc, est juste étonnant.
          Cela relève du voeu pieux, exactement comme lorsqu’on repète – elle répète elle-même – que l’Eglise est sainte parce que fondée par le Christ.
          De même qu’en se disant investie de l’Esprit Saint, elle clôt complètement le débat, qui selon elle d’ailleurs n’a aucune légitimité.
          Et voilà, c’est plié.

  • Dominique,

    Il est facile de toujours trouver une objection pour répondre tout le temps à côté des problèmes posés par les autres et ne jamais les prendre en compte sur le fond.
    C’est donc de la polémique vaine et non du débat.
    Vous dites d’ailleurs vous meme que c’est «  le curé qui désigne quelqu’un pour le catéchisme ».
    L’Eglise est organisée de façon hiérarchique autour de la prêtrise qui octroie tous les pouvoirs. C’est un fait. Soit on l’accepte, soit on se pose des questions sur une organisation qui a en réalité une origine historique, surtout quand on y constate dysfonctionnements structurels engendrant mal et malheur et non pêchés de quelques uns.

    Les mentalités ont changé. Ce qui était accepté sans problèmes autrefois ne l’est plus. C’est aussi une réalité dont il faut bien tenir compte puisqu’elle est une des causes de la non adéquation entre l’Eglise et ce monde compose d’humains dignes d’attention. Ou alors il faut renoncer a s’adresser a ces hommes et se retirer dans son pré carré. Il n’y a que ces deux alternatives possibles.

    • Marie-Christine et si ce n’est pas le curé qui choisit (quand il le peut réellement) celui ou celle qui se charge
      de l’enseignement du catéchisme qui le fera ?
      Quant à moi compte tenu des liens existant entre le curé et le catéchiste je pense qu’il est bien préférable qu’au moins existent certains atomes crochus entre les deux concernés d’autant plus que la charge d’enseigner repose sur le Curé.
      Et puisque vous parlez d’origine historique,je ne nie aucunement les problèmes existant, aucunement, mais, et ce n’est jamais qu’une redite de ma part à laquelle je n’obtiens d’ailleurs aucune réponse, c’est que je constate que ces problèmes ne sont aucunement une particularité de l’Eglise catholique, loin de là.
      En fait vous rêvez absolument de l’intégration de la démocratie dans l’Eglise et moi pas du tout. Alors aucune chance de se retrouver et si vous voulez bien relire les Actes des Apôtres ce sont ces derniers qui ont créé ce régime autoritaire du fait qu’ils avaient été choisis par Jésus et qu’ils se croyaient certains d’être inspirés par l’Esprit Saint (grand absent de ce blog d’ailleurs).
      Pour avoir l’audace de commencer une décision par : Nous et l’Esprit Saint avons décidé, il faut soit souffrir d’un complexe incalculable de supériorité,soit avoir tout simplement la foi.

      • Vous et l’Esprit Saint avez écrit ce texte ci-dessus. Il n’y a donc rien à commenter, à discuter, à améliorer…

      • Vous mésestimez ce blog. Vous y étant exprimé 1 449 fois (nombre de vos commentaires acceptés par moi), on peut imaginer – on doit penser – que le Saint-Esprit y a fait au moins autant d’apparitions.

        • René,, il est effectivement possible que dans le grand nombre dc mes interventions l’Esprit saint se soit manifesté , c’est possible, mais quand??? comme il est possible bien sûr qu’il se manifeste aussi chez ceux qui m’exaspèrent au plus haut point d’ailleurs.;

      • Votre lecture des Actes des Apôtres me semble très orientée, Dominique.
        Ce que vous en citez, à savoir : « Nous et l’Esprit Saint avons décidé », est amputé de ce qui a été décidé.
        Je complète donc : « …de ne vous imposer aucune autre charge que des exigences inévitables : vous abstenir des viandes de sacrifices païens, du sang des animaux étouffés et de l’immoralité. »
        Et je commente : tout ce qui n’est pas interdit est permis !…
        De plus, en déduire que ce sont les Apôtres qui ont « créé ce régime autoritaire », c’est pousser le bouchon un peu loin.
        D’autant plus que, à moins que je ne dise des bêtises (merci de rectifier en citant des sources), il n’y avait pas que les Apôtres à Jérusalem, et les « épiscopes » n’avaient pas encore été institués…

        • « tout ce qui n’est pas interdit est permis » et donc notre opinion personnelle ne compte pas? Cette affirmation me parait on ne peut plus surprenante chez vous.
          Pour le reste en ce qui concerne l’orientation de ma déclaration je vous dirais que votre boussole est tout de même un peu déréglée

        • Du complément que vous donnez j’arriverais à la conclusion que les propos de Paul sur ce plan-là sont datés comme dans ceux oùiimpose aux femmes d’avoir la tête couverte coutume qui s’est maintenu jusqu’à Vatican II si je ne m’abuse,et il est vrai qu’à l’époque ,sauf de mauvaise vie une femme ne pouvait sortir « en cheveux » comme on disait alors

          • Je vous invite à relire Actes 15. Vous y apprendrez que ces propos « L’esprit Saint et nous-mêmes avons décidé que… » ne sont pas des paroles de Paul, mais proviennent des apôtres et anciens, d’accord avec l’ÉGlise tout entière…
            Quant à mon commentaire « tout ce qui n’est pas interdit est permis », il s’appuie sur le fait qu’on ne trouve dans les décisions prises l’énoncé d’aucune obligation…

      • … sauf, Dominique, que dans les Actes il est dit : « L’Esprit Saint et nous… »
        Qui met-on en premier !

        • Ben, j’ai l’impression (fausse j’espère bien sûr ) que chez certains la question ne se pose même pas… Pour le reste effectivement j’ai inversé l’ordre de la citation.

  • Lorsqu j’ai parle du grand absent de ce blog je ne voulais =pas dire qu’il était clair pour moi que l’Esprit ne pouvait s’y trouver car de quel droit pourrais-je le déterminer?Ce que je voulais dire c’est que personne n’y fait jamais la moindre allusion or je crois absolument à l’action de l’Esprit,action discrête autant que celle de la naissance du Sauveur

    • Heureusement que l’Esprit est absent de ce blog sauf exception, et il devrait en être de même pour les autres membres de la trinité selon Ex20.4. Dieu cherche à préserver sa spiritualité, à élever notre pensée libre à hauteur de sa nature; ni lui ni notre pensée ne doivent être enfermées dans quelque forme, limite, espace que ce soit. Qu’après scribes et clercs juifs et chrétiens soient tombés dans le travers des représentations intellectuelles et artistiques n’est pas surprenant, pour cause « le pouvoir ».

  • Je place ce commentaire sous le contrôle de Dominique puisque lui , à défaut de savoir ou souffle l’Esprit , sait parfaitement ou il n’est pas .

    La liberté des enfants de Dieu , puisque c’est le titre de ce chapitre peut effectivement aller jusqu’à exprimer :
    que le langage de l’église étant exclusivement réduit à n »être une parole parlée (le verbum de saint Augustin ) ne peut rejoindre les hommes et les femmes de ce temps pour deux raisons :
    – son refus de ce confronter aux faits et d’en tirer des enseignements . Ce que le « monde » appelle la méthode expérimentale , c’est à dire déduire la théorie de l’observation des faits et non l’inverse . La méthode de l’église part de la doctrine et demande aux faits de s’y adapter .. Pour cela elle recourt étrangement à un concept qui ne doit rien au christianisme mais tout à la philosophie stoïcienne : la loi naturelle qu’elle absolutise come étant la volonté de dieu subnibinalement inscrite en tout homme .
    – et ce qui est une conséquence de ce refus de partir des faits : le refus de principe du discours magitsériel de » prendre chair  » qui se traduit par l’appel au concept platonicien de la séparation des âmes et du corps

    Or nous vivons à une époque ou tout notre cadre de pensée repose sur la méthode expérimentale et ou les progrès de la connaissance tendent à l’unifications dimensions physiologiques et spirituelles de la personne humaine .

    bien évidemment ce que je dis là n’a rien d’original et d’immenses théologiens ont tenté de réduire ce fossé entre injonction théorique et vie vécue à toutes les époques . Je pense bien sûr à Thomas d’Aquin et aux docteurs scolastiques qui ont intégré les concepts de la philosophie grecque et de l’aristotélisme pour mettre de la rationalité dans l’expression de la doctrine .
    Plus près de nous comment ne pas penser à K Rahner qui a pensé la foi de l’église non comme un dépôt intangible transmis comme » un sac de dogmes « mais comme un contenu toujours vrai alors que son expression évolue en fonction des cadres de pensée au cours de l’histoire . C’est à dire dire la permanence d’un invariant qui ne peut être perçu que dans une approche dynamique . Je pense notamment à son effort pour dire la réalité de l’eucharistie en dépassant le concept aristotélicien de « substance  »

    A mon niveau qui n’a bien évidemment rien de comparable , comme simple baptisé , je peux cependant mesurer les dégâts de cette vision désincarnée ,théorique procédant d’une méthode inverse à notre pensée expérimentale , en matière d’abus tant sur les esprits que sur les corps .
    A titre d’exemple , la méthode adoptée actuellement par l’épiscopat (quoiqu’il en dise) et qui consiste à indemniser les victimes de manière non transparente et à tourner la page le plus vite possible démontre que les évêques n’ont toujours pas pris en compte la réalité de ces faits et qu’ils ne veulent pas en déduire les conséquences sur l’organisation de l’église , la doctrine relative à la sexualité , la conception du sacerdoce ministériel etc.. Leur perception de la pédocriminalité n’est toujours pas incarnée , le verbe de Dieu ( cf ma mention du livre de Samuel dans un post précédant ) n’a toujours pas pris chair ) … Ils persistent dans leur méthode archaïque : la doctrine théorique commande à la réalité , les faits ne nous marquent pas au plus profond e de notre chair comme ils marquent les victimes . .
    Je ne réduis pas mon analyse à un jugement moral qui était celui de Niezsche sur l’hypocrisie structurelle du système clérical et de beaucoup sur l’hypocrisie personnelle de nombreux clercs .

    Il s’agit essentiellement d’une approche méthodologique fausse du rapport de l’église au monde qui conduit qualifier de mal tous les faits qui ne se conforment pas à la doctrine et plus encore à nier le réel en tant qu’il menace la pertinence de la doctrine lorsque ces faits ne s’y conforment pas .

    Comment annoncer que « le verbe s’est fait chair  » alors que tout le discours pour le dire ne s’incarne jamais parce qu’il ne peut pas le faire du fait d’une approche qui sacralise une doctrine théorique et l’absolutise et cherche à la plaquer sur la vie concrète des hommes en lui demandant , sans jamais y réussir , de s’y conformer strictement .

    le problème de l’église n’est pas pour les hommes et les femmes de ce temps :
    -la perte de sens du message évangélique (l’Ecriture )
    -ni l’éventuel le discrédit sur ce que les croyants qui nous ont précédé ont vécu et transmis , (la Tradition )
    ni même le fait de l’avoir rationalisé au cours de l’histoire (la doctrine de l’Eglise )
    Il est un problème essentiellement culturel , c’est dire de méthode pour donner sens à ce message évangélique ; en deux mots ,
    passer de
    l’assénation d’une révélation « d’en haut « venant surnaturellement dévoiler des vérités divines éternelles et prétendre demander aux hommes que leur vie s’y conforme
    à
    l’organisation d’un espace permettant à chacun de déchiffrer le sens de sa propre expérience de vie par la communication ( Ecriture et Tradition de l’église )et la confrontation avec d’autres expériences de vies anciennes ou actuelles ( ce qui est vécu en en communauté de vie ou de foi )

    Ce qui pourrait être une définition de ce qu’est l’Eglise comme l’a déjà exprimé notamment J Moingt .

    Dominique sait avec assurance que mon propos n’est pas inspiré par l’Esprit , j’ai la prétention de croire qu’ils n’est pas une oeuvre du malin .

    • Dieu a assumé la condition humaine pour la guérir de tout ce qui la sépare de Lui, pour nous permettre de l’appeler, dans son Fils unique, par le nom d’« Abba, Père », et être véritablement fils de Dieu. Saint Irénée affirme : « C’est la raison pour laquelle le Verbe s’est fait homme et le Fils de Dieu, Fils de l’homme : afin que l’homme, en entrant en communion avec le Verbe et en recevant a Catéchisme de l’Église catholique, n. 460).
      Benoît XVI : audience générale du 9 janvier 2013
      https://www.vatican.va/content/benedict-xvi/fr/audiences/2013/documents/hf_ben-xvi_aud_20130109.html

      • Rétablissement du texte coupé

        Dieu a assumé la condition humaine pour la guérir de tout ce qui la sépare de Lui, pour nous permettre de l’appeler, dans son Fils unique, par le nom d’« Abba, Père », et être véritablement fils de Dieu. Saint Irénée affirme : « C’est la raison pour laquelle le Verbe s’est fait homme et le Fils de Dieu, Fils de l’homme : afin que l’homme, en entrant en communion avec le Verbe et en recevant ainsi la filiation divine, devienne fils de Dieu » (Adversus haereses 3, 19, 1: pg 7, 939 ; cf. Catéchisme de l’Église catholique, n. 460).
        Benoît XVI : audience générale du 9 janvier 2013
        https://www.vatican.va/content/benedict-xvi/fr/audiences/2013/documents/hf_ben-xvi_aud_20130109.html

      • A Michel
        D’accord avec ce que vous citez . mais:
        – cela reste théorique
        -et Jésus Christ n’est pas une sorte de Golem fabriqué par Dieu qui serait apparu en Palestine au premier siècle de notre ère .

        Le verbe se fait chair et demeure en nous encore aujourd’hui . Nous le signifions chaque dimanche et pour certains chaque jour dans l’eucharistie . Concrètement cela se traduit il dans notre manière d’être au monde ?

        c’est bien sûr une injonction que chacun d’entre nous porte en lui pourvu que sa foi ne se réduise pas à une religion de préceptes et de rites . .

        Je crois qu’une des cause de l’absence d’humanité qui a caractérisénotamment l’attitude du clergé tant dans l’appréhension que dans le traitement de la pédocriminalité est sans doute due à cette approche trop désincarnée du message du Christ qui se traduit seulement par des rites l’adhésion intellectuelle à un savoir et le fait de croire qu’il suffit de dire de belles paroles pour que la réalité s’y conforme .

        L’institution écclésiale a une approche désincarnée du message qu’elle a la charge de transmettre . c’est une des raisons pour lesquelles la doctrine de l’église n’est pas comprise ( discipline des sacrements , bioéthique début de la vie , fin de vie etc …)

        • Je ne vois pas le rapport entre ce que dit St Irénée (« Dieu s’est fait homme pour que l’homme devienne Dieu ») et un Golem ?
          Rien de plus incarné, même si la formulation vous paraît trop intellectuelle…

        • « Le Verbe s’est fait chair et il a habité parmi nous », nous dit l’Apôtre Jean dans le Prologue, un des plus beaux textes que nous entendons lors de la messe du jour à Noël (Jn 1,14)

    • peux-tu faire la différence entre dire,qui n’est jamais que le reflet de ce qu’on pense et savoir.
      A te lire il parait que toi, tu SAIS et ne doute aucunement de la validité de tes arguments, pour ma part si je dis que peut-être l’Esprit Saint intervient chez toi c’est n bien parce que ,moi, je ne sais pas,ce qui ne m’empêche pas de croire pour autant.

    • Guy,

      Je vous rejoins sur la difficulté de l’Eglise par rapport à l’incarnation (et le sujet n’est évidemment pas ce qu’elle en dit, mais ce qu’elle vit).
      Je peux d’autant mieux le dire que ce qui m’a attirée vers la foi puis vers une communauté nouvelle c’est d’abord, avec le recul que j’ai à présent, la part de rêve et d’idéal, la sortie du réel, comme cela a été le cas pour le très grand nombre dans ces communautés.
      Je ne dis pas que le christianisme ou la vie spirituelle c’est cela, mais qu’il y là un grand piège dans lequel tombent bien souvent, aussi, ceux qui gouvernent et enseignent, d’autant qu’ils ne vivent pas dans le monde de tout un chacun.

      Du coup, bien sûr, les agressions sexuelles ne sont pas assimilées et jugées en tant que telles, c’est à peine si elles écornent le discours spirituel qui continue à être tenu, y compris à leur propos.

      Du coup aussi, a fortiori, les abus spirituels sont légion puisqu’ils se nourrissent du même discours.
      En somme, la vie du ciel menée sur terre.

      Sauf que, dans la réalité, dans la chair, la psychologie, l’âme des victimes, à moins qu’elles aussi ne « subliment » , ce qui porte le système à son comble – indépendamment du fait qu’elles peuvent en ressentir du bien et je ne porte aucun jugement là-dessus – cela ne se passe pas du tout ainsi et n’aboutit aucunement à la « glorieuse liberté des enfants de Dieu » de saint Paul.

      Ce qui se produit pour les victimes donne à réfléchir pour tous et à tous me semble-t-il.

  • « Je ne suis pas libre d’aimer ou de ne pas aimer, je suis libre pour aimer » (Abbé PIERRE). Nous ne tenons pas en main les profondeurs de notre inspiration, encore moins les profondeurs de La Révélation, ni les profondeurs de notre communication et une présence qui accompagne, c’est une histoire de bien qui s’unit à chaque histoire de souffrance pour une trouée de lumière. « À l’homme qui souffre, Dieu ne donne pas un raisonnement qui explique tout, mais il offre une présence qui accompagne, une histoire de bien qui s’unit à chaque histoire de souffrance pour ouvrir en elle une trouée de lumière » (Pape François – agenda Prier – 6ème semaine Février 2022)

  • A propos de Jeanne d’Arc .Il me semble que sa canonisation , cinq siècles après sa mort doive beaucoup à :
    – le besoin politique de renouer des liens diplomatiques entre le Vatican et la France après les tensions nées de la loi de 1905 .
    – la nécessité de trouver une héroïne née du peuple après le sacrifice de milliers de poilus lors de son la première guerre mondiale .Signifier que la France a aussi été sauvée par le peuple . et pas seulement par ses élites.
    La canonisation de Jeanne est le pendant catholique du soldat inconnu à l’arc de triomphe dans un contexte ou il fallait réaffirmer l’unité de la France .
    La politique extérieure et intérieure a été un facteur sans doute aussi déterminant que l’héroicité des vertus de Jeanne .
    J’ai parfaitement conscience de ne pas respecter une logique très présente dans les commentaires sur ce blog selon laquelle :l’église a toujours raison parce que c’est l’église ..

    • Je partage largement ces réserves qui n’enlèvent rien à l’héroïcité de Jeanne mais relativisent sa sainteté. Sa canonisation a été une monnaie d’échange de la part du Vatican pour le ralliement des catholiques de France à la République. Et je crois me souvenir de lectures anciennes que trouver les miracles nécessaires à sa canonisation (après sa béatification) n’a pas été chose facile.

      • René, si de fait les circonstances de la canonisation de Jeanne d’Arc doivent beaucoup à des considérations politiques, il n’en demeure pas moins que les minutes de son procès, procès de canonisation et procès de réhabilitation, révèlent une haute figure de sainteté.

      • La vie de Jeanne d’Arc constitue par elle même un immense miracle. Si elle a pris autant de temps pour être canonisée, c’est parce que l’Eglise était quand même assez gênée en entournures puisque c’est quand même elle qui l’a fait brûler pour hérésie. Mais dans le cœur des petites gens qui connurent son épopée elle était une grande sainte bien avant qu’elle ne fut canonisée. Et ils avaient entièrement raison puisque la canonisation a reconnu officiellement cette sainteté. On devient saint pendant ou à la fin de sa vie, et non pas après sa canonisation.
        Qu’il y ait eu des interférences politiques qui ont encouragé cette canonisation, c’est exact, mais le fait est là, avec ou sans canonisation, Jeanne d’Arc est une très grande sainte.

  • A vrai dire , même si je crois que nos disparus peuvent intercéder pour nous comme nous pour eux par la Communion des Saints l’exigence de trois miracles pour être canonisés ne me ne me convainc pas vraiment et ce même si je ne doute aucunement de la sainteté de Jeanne d’Arc
    et puisi je voudrais rappeler qu’antérieurement à la canonisation de Jeanne d’Arc le Cardinal Lavigerie avait porté un toast à la République,toast que bien sûr n’avaient guère apprécié les nombreux monarchistes d’alors.Par ailleurs si à Angers la place principale s’appelle la Place du Ralliement ce n’est pas par hasard.

    • C’est bien parce que le geste du cardinal Lavigerie (souhaité par Rome) avait été reçu plus que froidement par une partie des catholiques restés monarchistes que le Vatican a jugé nécessaire un geste supplémentaire qui a été la canonisation de Jeanne.

      • c’est bien possible,mais je ne vois là qu’une hypothèse et rien d’autre et surtout rien qui remette en cause la sainteté de Jeanne pour autant

      • Donc, si je vous ai bien compris, si Lavigerie n’avait pas porté un toast à la République, ce qui a déplu aux monarchistes, Rome n’aurait peut-être pas canonisé Jeanne d’Arc?

    • Comme quoi la canonisation ou autre diktats de « bienheureux » ou « saint «  relève bien plus de l opportunisme que l.Église n.hésite jamais à pratiquer ……tout au long de sa longue histoire
      Je me demande comment des humains peuvent se targuer de décréter « saint » ou non telle ou telle personne ….
      Je croyais que dans l.Évangile il n.était pas de mise de juger son prochain …..et de le mettre dans des cases « bon » « très bon » saint » très saint » bienheureux «  Etc etc
      Il me semble que c.est aussi un grave manque d humilité
      Qui peut se prévaloir d.un tel jugement ? à part Dieu bien sûr …..seul Dieu peut le savoir. Et Dieu est Amour et nous connaît mieux que quiconque dans le tréfonds de nous mêmes
      Je préfère donc m.en remettre à Lui
      Yvonne

      • Yvonne si je vous comprends bien vous n’avez aucunement besoin de lEglise Tant mieux pour vous, mais de grâce permettez à ceux qui ne partagent pas votre point de vue d’exister comme bon leur semble et croire ce qu’ils veulent même i à vos yeux tout cela n’est qu’hypocrisie

  • J ai surtout besoin de l.Évangile et du Christ
    Par contre je laisse bien volontiers ceux qui sont dans l.Église telle qu elle est et qui s’y trouvent bien encore d.y rester s.ils le souhaitent
    Surtout d.ailleurs depuis que le constat est clair : l.Église est incapable de se réformer elle même
    Elle préfère devenir un groupuscule, un club de personnes qui sont tous d.accord pour ne rien changer
    Au prétexte qu ils sont dans la vérité, avec la « tradition » (elle même étant un résultat d additions historiques constituées au fil des siècles) et le cléricalisme
    Plutôt périr que guérir ….
    On est loin de l ouverture prônée par le Christ dans l Évangile, non ?
    Yvonne

    • Vous n’êtes pas la seule,je vous rassure, à avoir besoin de l’Evangile et du Christ loin de là et je vous dirais même que les Catholiques pratiquants en ont autant besoin que vous, ne vous en déplaise, et savent qu’ils en ont besoin

  • A Anne , Eric ….
    Comparer cette forme de l’institution écclésiale à laquelle on réduit l’Eglise toute entière à une solide maison bâtie sur le roc relève de la douce plaisanterie ou de l’adhésion complète à une idéologie qui nous fait prendre des vessies pour des lanternes .
    Il y a bien sûr les aspects structurels qui ont suscité permis et couvert la pédocriminalité des clercs
    et qui suffisent à eux seuls à discréditer définitivement cette forme de l’ institution .
    Mais il y a aussi l’abandon volontaire aujourd’hui de communautés entières en dehors des grandes villes que l’on laisse dépérir et que l’on prive d’eucharistie parce que cette institution a comme axiome que rien n’existe sans le prêtre . Pour la seule raison que le clergé ne veut pas renoncer à l’idée qu’il se fait de lui même et de son rôle .
    Cette forme de l’institution écclésiale a terminé son rôle historique . La question n’est pas de s’en réjouir ou de le déplorer , mais de mettre en oeuvre une ecclésiologie , une institution pour la mettre en oeuvre qui permette concrètement d’annoncer et de témoigner de l’évangile dans le monde et dans la société telle qu’ils sont .
    parce que je suis profondément attaché à la Tradition de l’église , je me souviens que cette question fut déjà posée au concile de Jérusalem et que la réponse ne fut pas une replis frileux et nostalgique sur une construction en ruine .
    L’instrumentalisation du slogan « hors de l’église point de salut  » pour justifier encore la légitimité d’une institution qui n’est préoccupée que de sa seule pérennité , est dans le contexte , tout a fait indécente .

    • Vite, le grand Legrand intervient dare dare alors qu’on ne lui a rien demandé. On n’est jamais assez prudent, au cas où les arguments d’un hérétique ( par rapport à votre auguste doctrine recitee sur tous les tons et dans tous vos messages) comme moi ebranle un peu les convictions de vos brebis.
      Anne n’est pas assez grande pour me répondre toute seule sans que vous vous sentiez obligé d’intervenir immédiatement?
      En fait, ce que vous reprochez à l’Eglise, c’est votre fonctionnement propre que vous projetez.

      • Je dois vous décevoir Eric, puisque vous me nommez : vous n’ébranlez en rien mes convictions.
        J’ai payé assez cher et je continue à payer – un prix exorbitant pour tout dire -, ma naïve confiance en la sainte Eglise, ses saints prêtres, saints évêques et j’en passe… J’ai donc payé assez cher le luxe inouï de suivre ma propre conscience en toute liberté. Etrangement, le Christ m’y rejoint plus qu’il ne m’a jamais rejointe dans l’Eglise – où tant d’obstacles se dressaient pour me le voiler, le défigurer, retourner et pervertir ses paroles – et c’est infiniment derangeant pour elle, comme je l’ai constaté à maintes reprises.
        C’est dommage, regrettable, scandaleux, mais après tout le Christ n’appartient en aucune façon à l’Eglise et je n’ai nul besoin d’avoir Guy comme pasteur pour me l’expliquer, ni d’aucun pasteur d’ailleurs. Sincèrement à ce niveau j’ai déjà donné, à un point que vous n’imaginez sans doute même pas.

      • A Eric
        Hormis des attaques personnelles , avez vous l’esquisse du commencement d’un argument ? L’abandon des communautés rurales par les évêques, c’est le signe d’une église batie sur le roc?
        J’ai cru comprendre qu’ici on débat sur des idées .
        Anne n’a nul besoin de d’aide de qui que ce soit pour démonter les ressorts de votre récitation de bon élève catholique romain qui confond sa conscience avec le discours magisteriel
        Je dis ce que je pense de vos écrits qui ne sont que la répétition d’un discours éculé chaque jour dementi par la réalité des faits .
        N’ayez pas peur, croyez ce que vous voulez nous ne sommes pas en régime de chrétienté , la pensée et son expression est libre .
        Mais souffrez que d’autres démontent votre système qui malgré votre deni s’est totalement écroulé .
        Pour citer ce Freud que vous aimez tant  » l’agressivité est la manifestation d’un complexe d’infériorité  » .Complexe catholique d’une église qui s’est égarée et ne veut pas l’admettre qui n’a plus rien a dire au monde et qui ne s’y résoud pas , complexe d’une église qui fait la morale au monde et qui se révèle structurellement criminelle .
        Mais livre a vous d’adhérer quand même a ce radeau qui fait eau de toute part .
        J’ai même de bouées de sauvetage à votre disposition que je vous lancerai volontiers en cas de besoin .

        • AH là là mon pauvre Guy cette église à laquelle vous ne cessez de dire qu’elle est perdue et allez jusqu’à lui répéter depuis des années et des années à la suite de je ne sais combien de personnes depuis plus ce 500 ans et qui ne vous écoute pas vous avez bien raison, c’est absolument à désespérer alors qu’il lui suffirait de suivre vos conseils forcément éclairés cela va se soi Quelle pitié!

        • Pas de ma faute si à la moindre alerte vous sortez les lances d’incendie au cas où quelqu’un irait un peu contre votre théorie. Même le coup de la citation de Freud sur le complexe d’infériorité vous me l’avez déjà faite. Le problème c’est que vous ne pouvez pas vous renouveler, vous êtes aveuglé par vous-même. Quand on est branché que sur soi-même, on finit par s’auto-épuiser même si par ailleurs on va chercher du grain à moudre partout où on peut en trouver. Vous fonctionnez exactement comme Michel Onfray dans son « traité d’athéologie ». Vous n’avez pas les mêmes thèses que lui, mais vous tournez en rond exactement comme lui, et ceux qui ne pensent pas comme lui, comme vous, ont alors droit à des epithètes méprisantes et insultantes de sa part, de votre part.
          J’ai pris le temps de démonter les thèses de Michel Onfray sur 200 pages de mon bouquin « Une contre-athéologie chrétienne » ( https://www.fnac.com/livre-numerique/a10608656/ERIC-ZELTZ-Une-contre-atheologie-chretienne), vous qui aimez les saines lectures, je vous conseille de le lire: vous verrez démonté à peu près votre mode de fonctionnement interne, avec quelques adaptations et nettement moins de culture, mais tout autant de mauvaise foi que cet escroc de Michel Onfray.
          Et moi cela m’évitera de me fatiguer à démonter un à un vos arguments bidons, qui ne sont que l’expression confinée de celui qui n’a vu l’Eglise qu’à partir de son microcosme bourgeois suranné et qui se croit révolutionnaire parce qu’il tape contre l’Eglise du matin au soir.

  • Quelques souvenirs A la fin des années dites
    des 30 glorieuses du siècle précédent, le discours communiste en application de sa doctrine soutenait avec conviction , au mépris de tous les faits l’appauvrissement croissant du prolétariat .
    Les responsables du parti portant aux nues la doctrine idolatrée ne pouvaient même pas se rendre compte et intégrer une réalité qui avait l’outrecuidance de contredire la loi et les prophètes du messianisme prolétarien .
    Cette attitude « religieuse  » dans ce qu’elle a de plus bornée , de plus hors sol m’a toujours étonnée révolté .
    Ayant eu avec bonheur pendant plus de 40 ans des engagements dans l’église , je me retrouve un peu dans la peau de ces militants communistes se retrouvant sans l’avoir voulu en dissidence avec une nomenklatura aveuglée et ne voulant pas rompre avec l’idée qu’elle se fait d’elle même, de son rôle et aussi il faut bien le dire avec les avantages liés à son statut dans la structure .
    Cette situation est aussi inconfortable qu’intéressante, aussi stimulante que décourageante quand je pense a toutes les victimes abusées tant sexuellement que spirituellement et intellectuellement et dont pour certaines « la vie a été sciemment bouzillée  » par l’idéologie de  » la maison bâtie sur le rocher qui ne peut ni se tromper , ni nous tromper  »
    Or ils nous ont trompés avec un cynisme impudent tous ces évêques qui appelaient régulièrement en chaire à se soucier des plus faibles et qui revenu dans le silence de leur cabinet , laissaient impunément des prédateurs, des abuseurs accomplir leur œuvre de mort, de destruction des plus petits .
    Alors , définitivement , ces gens là n’ont plus rien à me dire . La parole de Dieu les nomme pourtant expressément en Isaie ou en Amos notamment ..Mais cette parole là ils la détournent et la tronquent pour ne pas entendre qu’elle s’adresse aussi à eux .

    Qu’il se trouve encore des catholiques , naifs ou cyniques pour défendre un tel système, illustre la force de l’aliénation religieuse sur les esprits , qui par paresse ou par incapacité refusent de penser par eux même .Cela m’étonnera toujours . Le grand inquisiteur des frères karamazov semble avoir gagné la partie dans l’église catholique , ses bras armés que sont les charismatiques et autres mouvements obscurantistes occupent le terrain .
    Mais comme au temps de pharaon ,Dieu se rencontre sur le chemin de l’Exode .
    Comme le disait mon professeur de l’université hebraique .: Moise n’a jamais pris pied sur la terre prise , mais néanmoins il fut fidèle à la Parole de Dieu . .Que nous souhaiter d’autres ?

    • Mon pauvre ami… tu as exactement le comportement des membres d’un couple qui se séparent Et qui ne voient plus dans l’autre membre du couple qu’ une espèce de monstre ayant bien entendu tous les torts Alors vouloir discuter avec toi pour faire évoluer peut -être ton regard n’est chose que parfaitement vaine..Donc je m’en tiens là

  • « Peut-être l’Eglise avait-elle des réponses pour l’enfance de l’homme, mais non pour son âge adulte. »
    Et c’est le pape qui le dit.

    • Oui mais pour moi cette phrase du pape a pour moi un certain relent de démagogie sans parler d’un certain mépris à l’égard de ceux qui nous ont précédés et ce même si il est v bien clair que pour moi le clergé avait un certain mépris à l’égard des laîcs

  • Et, puisque nous en sommes à la promotion d’ouvrages, je n’aurai pas l’immodestie de citer les 2 miens 😇, dont René a fait la recension et je lui en suis très reconnaissante. Ce n’était pas évident.
    Mais un nouveau livre est sorti, d’Anne-Charlotte de Maistre, ancienne soeur, 25 ans après moi, des Fraternités de Jérusalem, intitulé « Liturgies sous prozac ».
    On m’a beaucoup reproché mes titres, mais le sien, à elle qui est pourtant restée très catholique, est pire me semble-t-il, bien que très évocateur de la vérité.
    Toujours la même description de ces communautés nouvelles, où n’existe aucune liberté de conscience, mais emprise, immaturité et incompétence jusqu’à l’inhumanité des « supérieurs » auto-proclamés et encensés jusque-là par l’Eglise, qui fait semblant de découvrir ce qui se passe et dont on l’informe depuis des dizaines d’années.
    Donc, il y a du boulot si elle veut regagner la confiance qu’elle pense être son dû.

  • Je conseille aux intervenants sur ce blog de lire l’entretien dans « La Croix » avec le rapporteur général du Synode sur la synodalité, le Cardinal Jean-Claude Hollerich, archevêque de Luxembourg :
    « Pour être entendue, l’église doit changer de méthode »
    https://www.la-croix.com/Religion/Cardinal-Jean-Claude-Hollerich-etre-entendue-leglise-doit-changer-methode-2022-01-20-1201195891
    Il plaide pour remettre l’humilité au centre de la vie de l’Eglise.
    L’humilité, cela vaut pour tous.

    • A Michel
      Les valeurs morales ne doivent pas être instrumentalisées pour ne pas formuler correctement les questions telles qu’elles se posent . Les questions institutionnelles appellent des réponses institutionnelles . Ce qui n’est pas contradictoire avec une exigence éthique dans l’élaboration des réponses .

    • Merci d’avoir indiquer cet article de la La Croix concernant l’interview du Cardinal Hollerich . Ces propos sont vivifiants ils redonnent un peu d’espoir en language simple et abordable et il va au centre du problème de l’Eglise, je ne peux que souhaiter que tous les participant de ce blog fassent l’effort de le lire in extenso

    • Malheureusement, Michel pour voir accès à cet article encore faut-il être abonné à La Croix ce que je ne suis plus depuis bien longtemps

    • Je ne puis qu’appuyer la recommandation de Michel de Guilbert. Cet entretien est tout à fait remarquable. D’une très grande liberté en même temps qu’une grande fidélité à l’Eglise. Le cardinal brosse bien ce que devrait être le synode sur la synodalité, quelles devraient en être les audaces au regard du moment historique que vit l’Eglise catholique en ce début de millénaire. Mon seul souci, qui ces temps-ci prend la forme d’une sorte de lassitude personnelle profonde, est que je ne retrouve pas cette dynamique dans les process mis en place par les évêques dans la phase de consultation diocésaine. Et rien, à ce jour, ne me garantit que les synthèses diocésaines qui remonteront à la Cef, puis de la Cef au niveau continental européen puis à Rome respecteront scrupuleusement ce qui est dit par les fidèles. Ou si les habitudes héritées du passé ne vont pas, une fois encore, inciter chaque autorité hiérarchique à « filtrer » à son échelon ce qu’elle pense pouvoir faire « remonter ». Je ne souhaite qu’à être démenti.

      Pour revenir à l’entretien publié par la Croix l’Hebdo, Michel de Guilbert souhaitait le publier intégralement sur ce blog à l’attention de ses lecteurs. Ce que je peux comprendre vu la qualité du propos. Mais en tant que responsable et modérateur je dois me tenir à une certaine éthique. Le droit de citation ne peut se confondre avec la liberté de reproduire en intégralité. Nous sommes reconnaissants à la presse – ici la Croix l’Hebdo – de nous proposer des réflexions d’une telle qualité. Or elle ne peut survivre et poursuivre sa tâche que si des citoyens acceptent de payer le prix de cette information. Et donc si l’accès n’en est pas gratuit… Michel de Guilbert me pardonnera.

      Deux extraits tout de même, parmi les plus signifiants :

      « Le pape François a lancé en octobre dernier un Synode sur la synodalité, dont vous êtes rapporteur général. Vous avez déclaré récemment que vous ne savez pas ce que vous écrirez dans le rapport…

      Je dois être celui qui doit écouter. Si j’émets beaucoup de propositions, cela va décourager les gens qui ont un autre avis. Ainsi, ce sont les gens qui doivent remplir ma tête et les pages. C’est cela le synode. Il doit être ouvert. Comme le dit le pape, c’est le Saint-Esprit qui est le maître d’œuvre. Nous devons donc aussi lui laisser la place.
      Si cette méthode est importante, c’est qu’aujourd’hui, on ne peut plus se contenter de donner des ordres du haut vers le bas. Dans toutes les sociétés, en politique, dans les entreprises, ce qui compte désormais est la mise en réseau. Ce changement des modes de décision va de pair avec un véritable changement de civilisation, auquel nous faisons face. Et l’Église, comme elle l’a toujours fait tout au long de son histoire, doit s’y adapter. La différence est que cette fois, le changement de civilisation a une force inédite. Nous avons une théologie que plus personne ne comprendra dans vingt ou trente ans. Cette civilisation aura passé. C’est pourquoi il nous faut un nouveau langage qui doit être fondé sur l’Évangile. Or, toute l’Église doit participer à la mise au point de ce nouveau langage : c’est le sens du synode. »
      (…)

      « Quels changements faut-il opérer ?

      La formation du clergé doit changer. Elle ne doit pas être uniquement centrée sur la liturgie, même si je comprends que les séminaristes y accordent une grande importance. Il faut que des laïcs et des femmes aient leur mot à dire dans la formation des prêtres. Former des prêtres est un devoir pour l’Église entière, et donc il faut que l’Église entière accompagne cette étape, avec des hommes et des femmes mariés et des célibataires.
      Deuxième chose, nous devons changer notre manière de considérer la sexualité. Jusqu’à maintenant, nous avons une vision plutôt réprimée de la sexualité. Évidemment, il ne s’agit pas de dire aux gens qu’ils peuvent faire n’importe quoi ou d’abolir la morale, mais je crois que nous devons dire que la sexualité est un don de Dieu. Nous le savons, mais le disons-nous ? Je n’en suis pas sûr. Certains attribuent la multiplication des abus à la révolution sexuelle. Je pense exactement l’inverse : à mon avis, les cas les plus horribles se sont produits avant les années 1970.
      Dans ce domaine, il faut aussi que les prêtres puissent parler de leur sexualité et qu’on puisse les entendre s’ils ont du mal à vivre leur célibat. Ils doivent pouvoir en parler librement, sans craindre d’être réprimandé par leur évêque. Quant aux prêtres homosexuels, et il y en a beaucoup, ce serait bien qu’ils puissent en parler à leur évêque sans que ce dernier les condamne.
      En ce qui concerne le célibat, dans la vie sacerdotale, demandons franchement si un prêtre doit nécessairement être célibataire. J’ai une très haute opinion du célibat, mais est-il indispensable ?J’ai dans mon diocèse des diacres mariés qui exercent leur diaconat de manière merveilleuse, font des homélies par lesquelles ils touchent les gens beaucoup plus fortement que nous, qui sommes célibataires. Pourquoi ne pas avoir aussi des prêtres mariés ?
      Et même, si un prêtre ne peut plus vivre cette solitude, on doit pouvoir le comprendre, ne pas le condamner. Moi, maintenant, je suis vieux, cela me concerne moins… »

      • Oui, René, je vous pardonne et je comprends tout à fait que l’on ne puisse reproduire la totalité de l’entretien.
        Parfois certains articles sont en libre accès, ce n’était pas le cas de celui-ci…
        C’était pour Dominique, je ne peux donc que lui conseiller de s’abonner à « La Croix » !
        Vous avez donné de larges extraits, mais c’est tout l’entretien qu’il faut lire !

      • Cette déclaration aussi intéressante soit-elle, à mon goût est beaucoup trop dans l’air du temps et je ne suis pas du tout convaincu que l’Eglise soit tenue de suivre ce qui se passe avec plus ou moins de bonheur dans notre monde actuel Par ailleurs je pense et si je me trompe ce sera une bonne chose, que cette »usine à gaz » accouchera soit d’une souris soit d’un schisme de plus Le SYNODE sur l’Amazonie n’a-t-il pas lui aussi accouché d’une souris au bout du compte? Par ailleurs imaginer que les Evêques dans leur majorité c se contenteront plus ou moins de servir simplement de courroie de transmission sans émettre la moindre réserve me parait totale ment irréaliste
        Enfin, les églises chrétiennes qui vivent dans la synodalité depuis parfois 500 ans ne se portent guère mieux que nous Au plan pomitique on se lamente du fait que la participation aux élection soit de plus en plus faible
        Ches los frères réformés lors du renouvellement des conseils pastoraux là non plus on ne se bouscule pas pour être volontaire alors que chez eux le Conseil Pastoral a voix délibérativee t peut donc décider de se débarrasser d’un pasteur qui ne leur convient pas le cas échéant

        • De toute manière nous sommes déjà dans le schisme. S’imaginer que ce sont les initiatives de François qui les provoquent est une forme d’aveuglement.
          Je trouve amusant votre propos sur le synode sur l’Amazonie. Vous voilà à ironiser sur le fait qu’il a accouché d’une souris tout en suggérant que s’il avait débouché sur des réformes plus profondes (que le pape renvoie en fait à la décision des épiscopats latino américains pour peu que le synode sur la synodalité leur en ouvre la possibilité, ce qui n’est pas acquis) il aurait provoqué une forme de schisme !
          Pour le reste, peut-être avez-vous raison d’imaginer que les évêques vont « trier » les propositions avant de les faire remonter à Rome. Chassez le naturel il revient au galop. Sauf que ce n’est pas la règle du jeu qui leur a été proposée. Et donc qu’ils se dispensent de respecter.
          Mais, paradoxalement, je partage votre scepticisme. C’est la raison pour laquelle, pour ma part, je me suis abstenu de participer à cette phase de consultation, me limitant à proposer à titre de contribution les 45 recommandations de la Ciase. J’ai écrit en ce sens à l’équipe synodale de mon diocèse. Et n’ai pas été autrement surpris d’apprendre que ma lettre lui avait été « cachée » jusqu’à ce que, prévenus par mes soins, certains de ses membres y fassent allusion et demandent à en prendre connaissance. Ce qui, finalement, leur a été concédé. CQFD.
          Permettez moi enfin de vous dire en toute amitié, que le fait que cette déclaration ne soit pas de votre goût ne lui enlève rien de sa portée ni de sa pertinence venant d’un cardinal, Président des épiscopats européens et rapporteur du prochain Synode. Sauf à vous prévaloir d’une autorité dont la légitilité m’échappe !

          • Mais si, et je suis bien convaincu de l’importance considérable de mon opinion laquelle ne eut être que fondée,c’est l’évidence même…

          • Pus sérieusement René, puisque vous mettez en doute ma légitimité à m’exprimer je pense tout de même qu’elle est aussi légitime que celle de ceux et celles qui applaudissent sans réserve les déclarations de ce Cardinal encore une fois je ne fais que parler en mon nom personnel et rien d’autre et j’admets sans aucun problème qu’on soit en désaccord avec moi

          • Je ne conteste nullement votre droit à vous exprimer à propos de ce texte. Je dis simplement, pardonnez-moi, que j’attache plus d’importance à des propositions et une réflexion émanant d’un responsable d’Eglise nommé par le pape et promu par ses pairs, par ailleurs en convergence profonde avec d’autres analyses auxquelles je souscris qu’un propos « individuel » si respectable soit-il. C’est tout !

      • Merci beaucoup M.Poujol d’avoir mis ici quelques passages de cette interview qui a le mérite, me semble t il, meme si je n’ai pas accès à son intégralité, d’aborder franchement des problèmes que jamais un responsable officiel de l’Eglise ne se serait permis d’aborder publiquement auparavant ( probleme de la sexualite, de l’homosexualité et du célibat des prêtres, pedocriminalite qui n’est pas due à la libération sexuelle des années 70 etc…)
        Elle manifeste une prise de conscience des changements du temps et la volonté d’y répondre par la place des femmes et des laïcs.
        Cependant on peut se demander aussi quelles réformes pourraient être réellement mises en œuvre, sans faire exploser tout le système, la théologie qui le soutient et le légitime, d’autant plus qu’il existe de fortes tendances contraires très conservatrices à l’œuvre au sein de l’institution comme parmi les fidèles ?

        • Oui, je partage vos inquiétudes. On a bien vu ce qu’il est advenu, lors des précédents synodes sur la Famille et l’Amazonie des positions les plus « ouvertes » qui paraissaient, à nombre d’entre nous, parfaitement compatibles avec une totale fidélité à l’Evangile. Et le pape François a bien marqué dans les deux cas, combien il était attentif à ne pas aller, dans ses conclusions, au-delà du consensus qui s’était dégagé parmi les pères synodaux. On voit mal comment il pourrait en être différemment en 2023…

          • Personnellement je ne comprends toujours pas bien comment les branches « très conservatrices » parviennent à faire passer leur attachement à une tradition remontant plutôt aux XVIIIe-XIXe siècles, pour une fidélité à l’Evangile. Je ne suis même pas sûre qu’elles se donnent vraiment cette peine d’ailleurs et pourtant cela fonctionne bien. Assez bien en tout cas pour bloquer la plupart des tentatives d’ouverture à un souffle qui est normalement la raison d’être de l’Eglise.

          • Je ne suis pas sûr d’avoir totalement compétence pour répondre à cette question. Je pense néanmoins que le « réflexe » auquel vous faites allusion vient du fait que ces catholiques, ébranlés – comme nous le sommes tous – par les effondrements qui se sont fait jour dans l’Eglise catholique au mitan du siècle dernier (le XXe): effondrement des vocations puis de la pratique religieuse, regardent le XIXe comme une sorte d’âge d’or dont il aurait suffi de copier les recettes, sans y changer un iota, pour éviter le désastre. Comme si, dans le même temps, le monde dans lequel le christianisme s’incarnait, était lui-même resté stable, n’avait pas fait surgir des questionnements nouveaux au regard des sciences, de l’économie, de la connaissance des autres cultures et religions, de l’émergence des Droits de l’homme. L’illusion demeure d’un retour salvateur dans le sein maternel de la Sainte Eglise. Que d’autres n’aient pas fait mieux est possible mais ne suffit pas à nous assurer que ce sont les changements introduits dans l’Eglise qui en auraient précipîté le déclin. Ou même précipité le déclin de la foi là où il s’agit surtout de l’érosion naturelle de structures marquées d’un catholicisme culturel dont les Zemour et Onfray pleurent la disparition en tant que ciment d’une identité nationale, se moquant comme d’une guigne de la sève évangélique. (1) J’entends bien que la question est complexe et que l’on peut épiloguer sans fin sur les deux citations bibliques « Si le grain ne meurt » ou « Lorsque le Christ viendra, trouvera-t-il la foi sur terre ? » Mais j’observe que d’autres religions, je pense ici à l’Hindouisme, s’interrogent sur leur possible disparition ce qui montre bien que ces basculements civilisationnels touchent tous les peuples, tous les pays, et ne sont en rien imputables aux prétendus errements de Vatican II.

            (1) Un seul exemple, entendre Eric Zemmour annoncer, s’il est élu, la suppression de la loi SRU qui oblige les communes à un certain quota de logements sociaux me remet en mémoire qu’elle fut une victoire du combat de l’abbé Pierre négociée avec son ami Eric Besson alors ministre du logement.

          • Certes il est complètement illusoire de vouloir « revenir » à une période passée et complètement illusoire d’imputer la crise actuelle au Concile Vatican II.
            Pour autant il serait tout aussi illusoire de déclarer la « fin du christianisme ».
            L’histoire du catholicisme est faite d’alternances de périodes de crise (XVI° siècle, XVIII° siècle, 2ème moitié du XX° siècle) et de périodes de renouveau (XVII° siècle, XIX° siècle).
            Je ne sais de quoi demain sera fait, il y a de fait des changements de paradigme sociétal considérables, pour autant le renouveau viendra sans doute de là où on ne l’attend pas plutôt que de vieilles recettes ou de considérations purement sociologiques.

          • Je suis d’accord avec vous Michel. Et pour ma part si j’observe le déclin d’une forme d’institution, je me garderai bien d’en conclure la « fin du christianisme ».

          • A Michel et René
            Le christianisme n’étant pas réductible à la seule Église catholique romaine , l’effondrement d’une forme historiquement marquée de son institution ne signifie ni la fin du christianisme ni même la fin du catholicisme .
            Quand chaque dimanche je dis dans le credo: je crois en l’Eglise une sainte catholique et apostolique , je ne mets pas ma foi dans une forme particulière de son institution .

            Discutant hier à la sortie de la messe avec mon curé , celui ci m’a annoncé que deux évêques (un vivant et un décédé ) allaient encore être mis en cause pour avoir protégé des clercs pédocriminels . Je lui ai dit que si je croyais que cette forme d’église avait terminé son rôle historique et qu’elle était maintenant inadaptée , la réalité de l’église vécue ici et maintenant dans la vie concrète des communautés de foi était la plus importante et justifiait non seulement ma présence mais aussi mon soutien et ma participation à ce que nous essayons ensemble d’annoncer et de témoigner de l’Evangile . Et cela je le vis tant dans la grande ville que dans le petit village ou je vis en alternance .

          • Rassurez-vous – ou craignez – vos deux évêques ne sont que la partie émergée de l’iceberg. Ces jours-ci j’ai retrouvé dans ses carnets, cette phrase d’Albert Camus qui date de 1949 et que je pourrais faire mienne s’agissant de l’Eglise : « On ne dit pas le quart de ce que l’on sait. Sinon tout croulerait. Le peu qu’on dit et les voilà qui hurlent. »

          • A René
            Ce matin sur France Inter , JM Sauvé a affirmé que si révision des chiffres de la Ciase il devait y avoir, elle se ferait sans aucun doute à la hausse .
            Non cela ne me réjouit pas de savoir que les nouvelles mises en causes d’évêques ne sont que la partie emergée d’un iceberg de crimes couvert par la logique d’une institution dont ils n’ont été et ne sont que les serviteurs zélés ayant renoncé à tout discernement .
            Mais le rôle d’une presse libre n’est il pas de dire ce qu’elle sait ?
            La presse catholique , courroie de transmission de l’institution , « la bonne presse  » , c’est encore une réalité ?

          • Je ne parlais pas au nom de la presse catholique à laquelle je n’appartiens plus. Mais en mon nom personnel. Oui je dispose, copme d’autres, d’informations qui me sont parfois confiées sous le sceau de la confidentialité et je n’ai pas de raisons objective de trahir la confiance qui m’est faite sachant que ce silence, de ma part, (silence peut-être provisoire) ne porte tort à personne, ne menace personne, puisqu’il s’agit souvent d’informations concernant des procèdures judiciaires en cours, engagées soit dans le domaine du droit civil soit en matière de justice ecclésiastique dont chacun sait qu’elle est secrète. Par ailleurs « ce que je sais » peut tenir de la rumeur ou de la manipulation et toute information, contrairement à ce que l’on peut penser spontanmnt, n’est pas forcément facile à vérifier. Même si je reconnais que ces silences, y compris de ma part – de notre part – peuvent être légitimement interpellés.

          • Vous allez trouver que je me répète, mais à lire ceux qui n’ont pas d’œillères et qui ne croient plus au Père Noël, j’ai l’impression que c’est utile.
            Dans le temps long moderne, en France, la première grande chute est celle des Lumières, au milieu 18ème selon le nombre d’ordinations -seul critère accessible simplement-: baisse de 62% (de 4000/an entre 1740 et 1760 à 1500/an entre 1820 et 1905) Le premier 20 ème siècle a tenu à peu près, tenant le rythme de 1000/an a jusqu’à 1955 alors que la population a notablement augmenté. Puis, ce fut la seconde chute, massive et durable (pas qu’en France) pour « atterrir » vers 100 depuis 1975, et pas trace de frémissement depuis. Un ressort a cassé, les dogmes les mystères ne « marchent plus », qu’il s’agisse des apparitions mariales, de la conception virginale, du péché originel, de l’infaillibilité… l’aura des vierges et eunuques consacrés ou ordonnés est profondément atteinte par le refus de comprendre de l’institution, refus qui se comprends mais est inacceptable, sauf à vouloir la fin de l’idée « Eglise ».
            Pour comprendre un ressort du conservatisme, la famille Dehau explique bien des choses… les Philippe, Jean Vanier, Marthe Robin et leurs soutiens « quoi qu’il en coûte » à la Curie et dans notre épiscopat: « Un «blanc» en pays «rose», Félix Dehau (1846-1934), maire de Bouvines, figure atypique de notable lillois ».

          • A René,
            Mais peut-être la pérennité de « la foi sur terre » est-elle en partie dépendante d’une certaine mort du « grain ».

        • Il y a trop de lourdement pernicieux dans la tradition pour que, comme ce fut le cas à nombre d’occasions au cours de son histoire, l’Institution et ses fidèles ne se laissent pas entrainer du côté de l’habitude. Crainte de l’inconnu, de l’aventure, poids de l’âge des dirigeants aussi y sont sans doute pour beaucoup, sans omettre le côté « coincé » des élites académiques que les 8 viennent d’illustrer, en France, avec maestria.

  • Eh be que d’attaques ad hominem ridicules en réponse à des arguments, qui valent ce qu’ils valent mais qui sont au moins des arguments, que d’absences d’argumentation en retour, que d’anachronismes; référence à Jeanne d’Arc pour expliquer adhésion inconditionnelle à l’Eglise actuelle ? Incompréhensible …
    Plus Instrumentalisation des Ecritures sans rapport avec les problèmes précis posés, alors qu’il n’y a aucun souci du contexte, et de l’actualisation des dites Écritures…
    Plus Incapacité de réfléchir une minute sur les problèmes posés par le reel.
    La foi absolue en l’Eglise institution n’évite apparement pas la médiocrité

  • Question de méthode .
    Dans l’hypothèse improbable ou certains contributeurs de ce blog accepteraient encore l’échange d’idées entre gens sensés partager une foi commune défaut de son expression , je tiens à apporter les précisions suivantes :
    – Je ne prétends pas réguler les pulsions inquisitoriales de ceux que la notion même de questionnement insécurise dès qu’il s’agit de l’église . Ils ne savent pas que « la réponse est le malheur de la question  » Tant pis pour eux s’ils n’ont pas lu le récit du don de la manne , du « qu’est ce que c’est  » dans le livre de l’Exode .
    – Je suis, en dépit de leurs imprécations toujours chrétien catholique engagé dans les deux communautés paroissiales ou je vis alternativement et heureux de cette communion toujours en chantier . .
    -Mais être catholique n’exonère pas du devoir de réfléchir , de questionner et d’analyser une réalité qui qu’on le veuille ou non ne correspond pas à ce que l’institution dit d’elle même , à ce que l’institution nous demande de croire y compris contre l’Ecriture et le savoir avéré .
    Etre catholique n’oblige pas à fuir dans le déni lorsque cette réalité se révèle à minima en contradiction avec le message délivré . Bien nommer les choses est une exigence intellectuelle et éthique
    C’est ce que j’essaie de faire en réseau avec d’autres chrétiens catholiques qui ont été ou sont encore engagés dans l’église , des clercs comme des laics , des théologiens comme des philosophes , des philologues , des exégètes ou simplement des gens de toutes conditions qui ont tous en commun de vouloir vivre de l’Evangile .
    J’assume et tâche de m’en montrer digne , d’avoir reçu en héritage familial la richesse intellectuelle et spirituelle de la mittel Europa de la première moitié du XX° siècle parce qu’il concilie l’ouverture à l’altérité et oblige à une exigence intellectuelle et éthique sans faille .

    Alors comme d’habitude lorsque l’on ne veut ou ne peut analyser les choses par peur ou incapacité on en appelle à la pensée magique , à la loi du clan et l’on s’en prend à celui qui tente d’analyser sans à priori d’aucune sorte , la réalité .

    Aujourd’hui comme hier quand l’analyse amène à conclure  » Epur si muove  » plutôt que d’argumenter on condamne celui qui le dit . Hier Galilée aujourd’hui Jean Marc Sauvé J Gaillot , Drewermann , H Küng et un nombre croissant de catholiques y compris de clercs qui quittent sur la pointe des pieds une église toujours plus sectaire ….

    Mais pour citer un de mes prestigieux voisins :  » C’est en vain que Néron prospère , Tacite est déjà né dans l’empire  »

    Ceux qui se sentent des âmes d’inquisiteurs pourraient au moins se poser une seule question , celle de Paul de Tarse : livrent ils le bon combat ? Mais ils ne se la poseront pas car pour eux , le questionnement est un des noms du diable .

    • Ah Guy, lorsque tu parles des « âmes d’inquisiteurs » lesquelles bien sûr ne se posent pas la question de Paul sur le bon combat je pense que beaucoup sur ce blog (et sur d’autres bien sûr) ne se posent jamais cette question, mais vraiment jamais

  • Bravo pour l article de La Croix
    Cela remet de l intelligence dans ces échanges qui s apparement par moments à des ridicules prises de bec stériles

  • A lire dans la Croix et dans le Monde : la Commission Sauvé vient de répondre point par point aux critiques émises par les 8 de l’Académie catholique.

    • A Anne ,
      Oui une réponse de la CIASE argumentée sur la base d’un savoir avéré à une opinion fondée sur des seuls présupposés de nature idéologique émise par l’ l’académie catholique .
      Cette académie autoproclamée ne s’est fait connaitre qu’en se sabordant par le manque de sérieux de son travail .

  • Mais René,que vous accordiez plus d’importance à à ce Cardinal avec lequel
    vous vous sentez en plein accord qu’ à moi obscur quidam me parait parfaitement logique mais je m’étonne de votre part cette marque de respect vis à vis d un personnage nommé par le Pape et promu par ses pairs car cette attitude pleine de respect me parait des plus rares chez vous

    • Pas du tout, je respecte les personnes qui me paraissent respectables. Et très honnêtement je trouve que l’Histoire, depuis quelques temps, nous donne plutôt raison. Je n’aurai pas la cruauté de demander à quelques médias chrétiens la quantité de couleuvres qu’ils ont du avaler, avec une déférence coupable, au seul motif de défendre la sainte église, même là où elle était indéfendable. Mais l’argent d’une certaine bourgeoisie catho sert aussi à cela !

      Cela étant vous êtes libre de penser ce que vous voulez et ce l’exprimer. Et moi de même.

      • « je respecte les personnes qui me paraissent respectables » Pardonnez-moi, mais çà me parait un peu court du point de vue chrétien, non?
        Quant à l’argent de Monsieur Bolloré lequel subventionne largemenr je crois France Catholique entre autres,;n,’ayant jamais eu aucun rapport avec lui (et bien sûr je n’en aurai jamais dans le futur)je me garde de poser un jugement définitif sur lui et ce même si j’ai un préjugé négatif sur lui

        • Je m’immisce..
          Mais monsieur Poujol, il a pourtant dit: « Vous êtes libre de penser ce que vous voulez et de l’exprimer itou et moi de même « Ici, il y a un point final qui marque, semble-t-il, une fin. 🙂
          Sinon, ça tourne en rond sans fin à moins que ça finisse peut être en chevre 🙂

          Je m’immisce encore ;
          Et, comme à l’accoutumée, le probleme n’est pas celui de la personne de M. Bollore ou d’autres. Absolument pas.
          C’est aussi expliqué.🙂🙂🙂

  • A Marie Christine,
    Comme vous le soulignez à juste titre, a propos de l’article du cardinal Hollerich il y a au sein de l’institution ecclésiale, de nombreuses personnes lucides sur la situation de décalage culturel entre l’église et la société qui rend le discours de l’église inaudible .
    – Pourquoi hormis quelques courageux , ces personnes lucides attendent elles de quitter leur responsabilité pour enfin s’exprimer ?
    – Pourquoi malgré ces prises de conscience non seulement l’institution n’evolue pas mais au contraire se replie sur elle même ?
    J’ai la faiblesse de croire que les institutions et à fortiori les plus anciennes ont une inertie propre qui transcende les capacités des hommes qui en théorie les gouvernent .
    C’est aussi ce qui explique l’impuissance du pape François à faire bouger l’église malgré tous ses efforts qui trouvent aussi leurs limites dans sa mission essentielle du maintien de l’unité .
    On sait depuis longtemps que la meilleure méthode pour faire évoluer les choses est la formalisation de rapports de force existant entre les différentes sensibilités par une confrontation institutionnalisée , c’est a dire par l’instauration d’un processus démocratique.
    C’est la principale faiblesse de la méthode synodale : il n’existe aucune garantie que la vision dela majorité des participants puisse être prise en compte (quelque soit la sensibilité de cette majorité)
    Voilà pourquoi je pense qu’en dépit de la lucidité de beaucoup , du courage de certains, cette église est irréformable .

  • « Pour beaucoup, se dire catholique est encore une sorte de déguisement doté d’une morale générale. Cela contribue selon eux à tenir la société, à être de « bons chrétiens » mais sans vraiment définir ce que cela veut dire. » (Cardinal Hollerich)

    Je trouve ce jugement global (« pour beaucoup ») très sévère. « Beaucoup » des catholiques qui pratiquent ( « pour lesquels la messe dominicale se résume à un rituel important ») ne seraient donc soucieux en cette pratique que d’assurer « une stabilité à leur vie » et que de « tenir la société », mais pas vraiment de suivre authentiquement le Christ.
    Cardinal, qu’est ce qui te permet ainsi de juger tes frères ? En quoi suis-tu toi-même authentiquement l’évangile en condamnant (« Mais cette époque doit finir ») une multitude de chrétiens laïcs dont tu juges la foi purement factice ?
    Charles de Foucauld, il y a plus d’un siècle, disait ceci : « Retournons à l’Évangile, sinon le Christ ne sera pas avec nous ».
    Le constat est apparemment le même que le tien (bien qu’exprimé plus d’un siècle avant) mais il dit « Retournons », et non pas comme vous « Retournez ». Deux ou trois lettres de différences qui délimitent la vraie humilité de la fausse.

    • Si même les bons catholiques autoproclamés, critiquent leur hiérarchie c’est vraiment que l’eglise ne va pas bien .On s’en doutait un.peu .

      • C’est plutôt que vos préjugés envers ceux que vous appelez catholiques « autoproclamés »( pourquoi pas papillon ou libellule) sont complètement faux. Aimer l’ Église ne signifie pas qu’il ne faut pas critiquer l’un de ses responsables s’il est criticable. Ce que j’ai toujours fait et continuerai toujours à faire si nécessaire.

          • Critiquer les dires de ce cardinal n’est pas le juger, encore moins le condamner.
            De même, se faire une opinion sur une personne à force d’observer comment il procède à longueur de journée, ce n’est pas la juger. Si c’est une bonne opinion, cela encourage à le fréquenter. Si c’est une mauvaise, on en tire au contraire des conclusions inverses et on s’en méfie en conséquence. Tout en espérant, si l’on est chrétien, qu’un jour ou l’autre cette personne change du tout au tout.
            Sait-on jamais? il faut croire au miracle!

          • A Eric Zelt
            vos propos sont à minima illogiques .
            – D’un côté vous défendez et dites adhérer à cette forme d’église qui repose sur la stricte séparation hiérarchique entre les laics et les clercs (Lumen gentium : le sacerdoce ministériel ou hiérarchique est d’une autre nature que le sacerdoce commun des baptisés ) et qui donne aux clercs le monopole de la parole légitime dans l’église .
            De l’autre au nom de votre seule subjectivité vous vous permettez de critiquer l’attitude du cardinal Hollerich à qui vous demandez des comptes sur sa fidélité à l’Evangile .

            Si vous étiez cohérent vous accueilleriez la parole du cardinal Hollerich pour ce qu’elle est : la parole d’une autorité de l’église à laquelle tout laic qui adhère à cette organisation de l’église devrait se soumettre .

            On ne peut pas adhérer à un système hiérarchisé , se situer comme laic au niveau inférieur et évoquer la légitimité de sa propre subjectivité pour s’y opposer quand cela nous arrange .

            Sauf bien sûr si vous avez reçu l’onction sacrée et que vous êtes vous même évêque .

            En ce qui concerne l’opinion que vous vous faites des autres , il y a une hypothèse que vous n’envisagez pas : celle que votre opinion évolue parce qu’elle serait partielle et potentiellement faillible .

          • Bonjour Guy,

            Alors dans votre eglise à vous, Jeanne d’Arc et Anne Marie Javouhey doivent être retirées des tablettes de la vénération que leur accorde la trop fameuse Eglise catholique, apostolique et romaine:

            « Vous dites que vous êtes mon juge, je ne sais si vous l’êtes ; mais avisez-vous bien de ne pas juger mal, vous vous mettriez en grand danger. Et je vous en avertis, afin que si Notre-Seigneur vous en châtie, j’aie fait mon devoir de le vous dire. » (Sainte Jeanne d’Arc, laïque, à l’évêque Cauchon)

            « ce qui m’afflige jusqu’au fond de l’âme, c’est que Monseigneur l’évêque d’Autun, égaré par de faux rapports, ait pu rédiger contre moi et contre la congrégation, des notes diffamatoires. (La bienheureuse Anne Marie Javouhey, fondatrice des sœurs Saint Joseph de Cluny)
            Des exemples comme cela, il y en a à la pelle.
            Il n’est pas interdit de reprendre son frère s’il est dans l’erreur, c’est même conseillé dans les évangiles (Mt 18).
            Et que je sache, le cardinal Hollerich est mon frère, non?
            En fait vous êtes complétement aveuglé par votre conception anti-Eglise de l’Eglise pour faire ainsi de telles erreurs d’appréciation.

    • Je ne pense pas qu’il s’agisse d’une question de personnes et encore moins d’humilité.
      Si ce n’était qu’un problème de personnes et d’humilité, les difficultés se régleraient assez facilement par une conversion personnelle.
      Or, nous n’en sommes absolument pas là ou plus là , il me semble.
      comme le montrent les réflexions sur ce blog, celles sur la synodalite, le rapport de la CIASE et beaucoup d’autres signes, si ,du moins, on veut bien les examiner avec un peu de cette clairvoyance nécessaire à toute vraie analyse.

      L’édifice a encore de beaux restes certes. Cependant il ne voit pas, à part des personnes lucides, qu’il est un colosse aux pieds d’argile et qu’en ceci, il ressemble à l’ex URSS, avant son effondrement.
      Les mêmes maux c’est à dire essentiellement les contradictions entre les discours officiels et la pratique, l’entretien d’illusions réconfortantes dans l’esprit des gens, la cécité sur le réel, et surtout la prise de conscience actuelle de toutes ces contradictions, risquent fort d’engendrer les mêmes effets. Un système totalitaire dans sa pratique, sans contre pouvoirs, comme dans ses idees présentées comme des vérités absolues sur tous les sujets qui peuvent se présenter, court hélas à sa perte à plus ou moins long terme à moins de se maintenir par la force; ce qui ne peut pas ou plus être le cas de l’Eglise.
      C.Delsol, dans son livre «  La fin de la Chrétienté «  montre ce changement de civilisation auquel nous assistons, même si elle ne l’attribue pas au système lui-même.
      Ce qui ne signifie pas la fin du Christianisme.

      • « Si ce n’était qu’un problème de personnes et d’humilité, les difficultés se règleraient assez facilement »… écrivez-vous, comme si l’humilité était si facile ?
        Je pense au contraire que l’humilité est une des vertus chrétiennes les moins partagées par les disciples du Christ !
        Dans l’entretien avec le Cardinal Jean-Claude Hollerich dont je recommandais la lecture, c’était précisément sur cet aspect de l’entretien que j’insistais, la partie à mes yeux la plus intéressante, « remettre l’humilité au centre de la vie de l’Eglise »… et j’ajoutais : « L’humilité, cela vaut pour tous. »

        • Michel,

          Je me suis mal exprimée. Je voulais dire que s’il s’agissait d’un problème de personnes qui manqueraient d’humilité ; ce qui est plus que fréquent 🙂, la solution serait facilement trouvée . Elle serait celle de la conversion personnelle, bien évidemment extrêmement difficile à mettre en œuvre et toujours à recommencer. Solution hélas proposée d’emblée pour tout problème et qui évite souvent de regarder ce dernier en face.
          La spiritualité, aussi essentielle soit elle, ne peut se substituer à l’analyse des problèmes réels qu’il faut aussi affronter avec courage et lucidité. Les « vertus » d’ailleurs forment elles mêmes un équilibre et l’une ne va pas sans l’autre.
          Sinon, la spiritualité risque d’être elle même dévaluée et parfois même pervertie.

      • Connaissez -vous donc un temps béni durant lequel il n’y a point eu de contradiction entre les paroles et la pratique? Pour ma part je n’en connais aucune

        • Oui, mais, à moins de chercher toujours à « pinailler » ( franchement quel intérêt ?! ) et de ne pas vouloir comprendre ce que l’autre veut dire, tout le monde sait bien qu’il y a une différence entre un écart bien normal par rapport à l’idéal ( puisqu’il s’agit justement d’un idéal ) et une contradiction scandaleuse.
          Cf les reproches du Christ aux scribes et pharisiens.
          Il y a aussi des contradictions dont on s’accommode et d’autres dont on ne prend même pas conscience…

          • Ne jamais vouloir modifier la structure, ne même pas vouloir l’envisager, repose sans doute en partie sur le fait que seule la conversion individuelle compte. Seules les valeurs spirituelles sont importantes, le but visé étant la vie éternelle. Tout peut donc être en quelque sorte retourné : la souffrance, l’injustice etc… au nom des Béatitudes. Ce monde passera, tout est relatif, les contingences sont sans importance.
            Si l’on peut choisir cette voie, qui ne déçoit sans doute jamais, il est impossible de le faire pour l’autre, en même temps que c’est ignorer le Corps dans son entier. Sauf à rajouter bien sûr que la sanctification de l’un entraîne la sanctification du Corps, tout cela en vue de l’au-delà seul.
            Je me trompe peut-être, mais il me semble que c’est aussi cette façon de voir les choses, très particulière, et je pense dévoyée par rapport au message évangélique, qui a conduit à la déresponsabilisation et à l’immobilisme dans l’Eglise . Puisque de toute façon « elle passe, la figure de ce monde »….

  • Marie -Christine, puis-je b vous faire observer que ce n’est pas moi mais notre hôte qui a jugé bon de mettre en cause Monsieur Bolloré et c’est pour cette raison que j’ai tépondu à une assertion de notre hôte ,assertion me paraissant quelque peu … surprenante.De toute façon je ne doute aucunement de la force de votre assentiment à la thèse de ce Cardinal. C’est bien sûr votre droit le plus strict.Cependant ce serait bien que vous supportiez que d’autres aient un avis contraire au vôtre

    • Votre hôte comme vous dites n’a pas mis en cause Mr Bolloré mais fait allusion aux grandes familles bourgeoises industrielles catholiques qui financent certains médias chrétiens, ce qui va largement au-delà du cas de Mr Bolloré que je n’ai d’ailleurs pas cité dans mon propos !

      • Certes, c’est moi qui ait dé signé nommément Mr Bolloré mais je n’ai jamais que traduit de façon concrète le sens de vos propos. Croyez bien pour autant que je suis fondamentalement plein de réserve cependant à l’égard de ce personnage

        • « je n’ai jamais que traduit de façon concrète le sens de vos propos » dites-vous. J’insiste : non, puisque mon propos faisait allusion à d’autres que le seul M.Bolloré.

      • « …allusion aux grandes familles bourgeoises industrielles catholiuques qui financent certains médias chrétiens » mon Dieu comment peut-on avoir la moindres estime pour ces gens-là ,n’est-ce pas?

        • Toujours cette ironie qui vous est une seconde nature. Oui Dominique, la bourgeoisie industrielle catholique n’est pas plus morale dans ses modes de fonctonnement que les grandes entreprises capitalistes propriétaires des chaînes de radio, de télévision et de pesse écrite. Elle fait payer son soutien financier d’un alignement sur sa vision du monde et de l’Eglise quoi que puissent souhaiter les équipes journalistiques. Aux Etats-Unis c’est cette bourgeoisie catholique qui a sauvé nombre de diocèses de la fallite après les scandales de pédocriminalté… et qui tient aujourd’hui par la barbichette (quand ce n’est pas par la braguette) une partie de l’épiscopat qui, comme par hasard, s’oppose autant qu’il peut aux positions du pape François. Pour la plus grande gloire de Dieu, de l’annonce de l’Evangile et de la finance mondialisée.

          • A René
            Je connais bien cette catégorie de gens qui considèrent le clergé et à fortiori le haut clergé comme des valets d’un genre particulier que l’on traite plutôt bien , mais néanmoins comme des personnes qui se doivent d’être aux ordres .
            Jean d’Ormesson dans « Au plaisir de Dieu  » donne une bonne description de cet état d’esprit qui perdure et dont seules les modalités ont changé ; Le déjeuner dominical au château a été remplacé par de plus modernes prébendes .
            Je connais aussi des prélats qui se complaisent dans ce rôle et pour qui la fréquentation des milliardaires pas seulement bretons et de la vieille aristocratie fortunée et influente est un bon exutoire à leur arrivisme .

  • Non , René je suis fortement opposé à la méthode qui consiste à mettre tout le monde dans le même sac et si je sais que dans la bourgeoisie américaine notamment, des catholiques ont vis à vis du Pape de positions parfaitement inadmissibles allant jusqu’à l’accuser d’être hérétique il n’empêche que pour moi ce sont là ,hélas des gens se déclarant cathos et je suis loin de les approuver cela va de soi; Cependant je suis un peu troublé lorsque je vois des personnes athées ou quasiment athées approuver sans la moindre réserve une Encyclique laquelle ,me semble-t-il devrait nous (tous bien sûr) nous bousculer Que voulez-vous s’il n’y a plus quasiment de différences entre ce qu’écrit le Pape et ce qu’écrit un brave écologiste non extrémiste je me dis que quelque chose manque.
    Par ailleurs je redoute toujours ses déclarations à brule pourpoint dans le voyage retour en avion. Je ne suis donc nullement un adversaire de François mais ne peux l’idolâtrer pour autant et je n’ai jamais idolâtré un Pape même si j’éprouvais une certaine vénération pour Jean Paul II

    • Le Christ n a jamais demandé en effet d idolâtrer quiconque. ….je vous suis reconnaissante de reconnaître au moins cela
      Et Il n.a jamais déclaré quiconque « infaillible » il faut s en souvenir ….
      Et pas plus déclaré que untel ou une telle était « saint » notons le

      • Dieu a dit à Moïse (Ex 20-4.5): pas d’image (représentation en pensée), pas de prosternations… ce qui n’est guère cohérent avec nombre de texte biblique * comme « Qui sont ces dieux (bné èlohim) descendus sur terre pour prendre femme et engendrer des « héros » (Gn 6, 2) ou « Exaltez l’Éternel, vous les dieux (bné élim), exaltez Sa Gloire et Sa toute-puissance » (Ps 29, 1). Et Jésus du le répéter, sans plus de succès d’ailleurs, quand on voit portés aux pinacle tant de dogmes, croyances, rites et règles, monuments « sacrés », saints, apparitions…au point que l’essentiel est noyé, oublié.
        * Traduction à partir de l’hébreu.

          • Non, absolument non! Les traductions de la bible latine sont profondément truquée. Je ne vais pas me donner la peine de donner quelques une des innombrables justifications de ce que je dis à un croyant tel que vous Dominique. Si vous voulez savoir, creusez, si vous préférez croire, surtout ne changez pas, vous êtres impayable.

          • Il me semble, Jean-Pierre, que Dominique faisait allusion au Concile de Nicée 2 (787) qui a réglé la question de l’iconoclasme.
            Après, si vous faites une lecture fondamentaliste de la Bible, c’est une autre histoire (qui ne tient pas seulement à la traduction latine, puisque les Pères conciliaires se fondaient sur la traduction des Septante).

          • Michel vous avez compris, Dominique aussi sans doute, que je parlais de la recommandation que Dieu aurait dictée à Moïse de ne pas l’adorer, ne pas se prosterner (s’abaisser) devant lui; il dirait aujourd’hui « ne vous faites pas de film sur moi et ma création ». Il est facile de faire des contorsions… c’est pas pareil… Dieu ne parlais pas de lui, mais des « autres Dieu », ces fausses idoles pour paysans-païens. Vous qualifiez ma lecture de fondamentaliste et moi la votre de charcutage spirituel et d’incapacité à admettre que, quasi dès l’origine, la tradition puisse s’être plantée… dans le but compréhensible et même louable aux yeux de l’élite de ces temps-là d’asseoir/maintenir la puissance impériale.

      • Ah non, Yvonne, le Christ a au moins déclaré saint une personne, le Bon Larron, quand il lui a dit à l’heure de la Croix : « Aujourd’hui même tu seras avec moi en Paradis » (Luc 23, 43) en réponse à sa supplication : « Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton Royaume » !

        • Certes .. vous avez raison
          Mais toutefois Il l.a fait sans avoir au préalable soupesé ses actes afin de déterminer s .il méritait ou non cette qualification !
          Et qui d autre sinon LUI pourrait se le permettre , ? avoir la prétention de juger de la vie « sainte » ou non d.un être humain ? aucun clerc aucun cardinal ou évêque ne devrait s autoriser ce jugement
          Il y a beaucoup de personnes inconnues de tous qui vivent dans ce que l.on qualifie « sainteté «  c a d une vie simple de fraternité de don de soi et d entraide Parfois , savez vous , sans connaître le Christ !
          Soyons donc humbles et modestes …..

          • C’est pourquoi j’aime beaucoup la fête de la Toussaint, de Tous les Saints anonymes, ce cortège immense que nul ne pouvait dénombrer, nous dit le Livre de l’Apocalypse.

          • Yvonne ne croyez-vous pas que ces gens pleins de fraternité sont tous honorés à la Toussaint car oui l’Eglise canonise certaines personnes mais n’a nullement la prétention de savoir aux yeux de Dieu qui est saint et qui ne l’est pas et ,ne pense pas le moins du monde qu’auprès du Seigneur ne se trouvent que les personnes canonisées par elle

  • A Michel,
    J’ai trouvé les propos du cardinal Hollerich, en effet, empreints d’humilité parce que pleins de bon sens et de bonté. Il ne s’arc-boute pas sur des certitudes, il en a d’ailleurs moins en avançant en âge dirait-on.Il prend donc du recul pour regarder la réalité en face, les choses telles qu’elles sont et non telles qu’elles peuvent toujours être rêvées, avec beaucoup d’indulgence et une certaine liberté.
    Merci pour l’indication de cet entretien.

    • « Regarder la réalité en face l  » ou écouter les paroles de de Paul sur l’amour,paroles évidemment complètement irréalistes il me semble qu’il y a là un choix à faire

        • Si vous regardez la réalité en face c’est souvent à désespérer et pourtant il faut bien la regarder mais en résistant à la tentation de s’y résigner,tentation de plus en plus grande en prenant de l’âge comme semble le reconnaître ce Cardinal fort sympathique au demeurant regardant son entretien sur KTO

      • Dominique,
        J’avais déjà remarqué que vous vous situiez dans des hauteurs inaccessibles pour moi. J’ai d’ailleurs en partie répondu sans le vouloir à 10h48.

    • Bonjour Anne,
      Comme déjà dit, je ne le trouve pas du tout indulgent avec les générations passées de catholiques pratiquants. Mes parents, les parents de mes parents, etc, et ceux de la plupart de mes connaissances, pratiquaient l’évangile avec sincérité même si pas plus que moi d’ailleurs ils n’étaient sans doute des saints.
      L’humilité consiste déjà à reconnaitre ce que nous devons aux générations passées: tout.

          • Je n’ai pas encore pu écouter la vidéo dont vous donnez le lien, mais j’ai lu une tribune de Mgr Didier Berthet très juste et très intéressante dans « La Croix » :
            https://www.la-croix.com/Debats/Mgr-Berthet-Il-faut-ramener-pretres-leur-exil-2022-02-17-1201200794
            Il y situe la question du célibat des prêtres à sa juste place : « Le célibat des prêtres est plus qu’une loi et moins qu’un dogme : c’est un charisme. »
            Et il poursuit :
            « S’il faut interroger aujourd’hui ce charisme, cela ne peut se faire au détour d’un synode régional ou national ; c’est tout le corps de l’Église qui doit prendre les moyens de discerner cette question, pourquoi pas lors d’un Concile général ou œcuménique. Plût aussi à Dieu que nous n’abandonnions pas ce don et cet engagement pour des motifs peu glorieux ou largement illusoires. Dans l’Esprit Saint, il nous faudra trouver d’autres raisons que la lutte contre les abus sexuels ou l’espoir d’avoir simplement un peu plus de prêtres. Quelles pourraient être ces raisons ? Existentielle d’abord : que les prêtres puissent avoir une vie d’homme plus heureuse et accomplie dans la joie de la vie conjugale et familiale ; charismatique ensuite : l’expérience de l’amour humain vécu en alliance ne peut-elle pas enrichir une authentique charité pastorale ? »

          • Bonjour Michel,
            Etant abonné à la version en ligne de la Croix, j’avais lu aussi cet article donnant le point de vue de Mgr Berthet. Je l’apprécie tout autant que vous. C’est la première fois que j’entends parler de « charisme » pour le célibat des prêtres, cela me fait réfléchir et cela me parait a priori être une manière bien plus positive de voir les choses que de le considérer comme un renoncement.

          • Libre à vous.
            Il ne dit pas grand chose et le fait à mon avis de manière assez poñtifiante. Mais si ça vous va, qui suis-je pour dire quoi que ce soit ?C’est vous qui faites partie intégrante de l’Eglise et plus moi. Donc tout va bien.

      • Éric Zeltz

        C’est beaucoup plus complexe.
        Nous devons certes reconnaissance aux anciens. Mais nous ne leur devons pas tout. Car nous devons aussi apporter notre pierre a l’édifice, parfois même le renverser…
        Sinon, ou seraient notre liberté et la possibilité même du changement ?
        L’histoire tant familiale que collective est aussi faite de ces ruptures nécessaires à accomplir pour être / naître vraiment a l’autonomie et améliorer les choses.
        K, Gilbran dit bien que nos enfants ne sont pas notre propriété. Et nous ne sommes pas non plus la propriété de nos parents et, encore moins de toutes les générations passés.
        La reconnaissance, s’il y a légitimité de cette reconnaissance car parfois le passé rend esclave, n’est pas l’imitation.

        • Bonjour Marie-Christine
          Je n’ai jamais dit qu’il fallait imiter servilement les anciens. J’ai simplement dit qu’il fallait être reconnaissant de nous avoir transmis l’évangile génération après génération, et que le propos de ce cardinal sur la génération antérieure me paraissait extrêmement injuste, et à ce titre manquant d’humilité. Tout n’est pas à jeter dans ce qu’il dit, mais j’y mets une très grosse réserve pour les raisons que j’ai déjà expliquées. Je préfère nettement le point de vue de lMgr Berthet ( voir lien donné en réponse à Anne)

        • A Dominique
          Pour quelle raison et au nom de quoi (de qui,?) l Église canonise -t- elle ?
          surtout si « elle n.a pas la prétention de savoir qui est saint » ??
          et par dessus le marché en mettant des « degrés » dans la sainteté (bienheureux … saint. …. )
          Oui à Toussaint mais non à hiérarchie !
          Auprès de Dieu il n.y a pas de « fauteuil » prioritaire (parole d Évangile)
          Que l Église cesse d imposer de la hiérarchie dans l intemporel et dans le temporel et ce sera déjà un grand pas vers l humilité que réclame le pape

        • Vous êtes assez binaire, Anne: il y a ceux qui sont dans l’Eglise et ceux qui n’y sont plus. Donc le point de vue des uns est forcément opposé à celui des autres, et basta.
          C’est ce que j’appelle raisonner en fonction de ses préjugés. Cela ne permet pas un véritable dialogue, c’est même une démarche qui l’interdit totalement.
          Dommage, un vrai dialogue avec vous aurait sans doute été enrichissant pour tous les deux.

          • Eric,
            Appelez cela « préjugés » ou « binarité » si vous voulez.
            Je finis par savoir reconnaître quand une discussion sur ce qui a impacté et impacte toujours à ce point ma vie, ne sert qu’à épuiser les forces dont j’ai absolument besoin.

  • Le pape François, aux catholiques maltais: « La principale préoccupation des disciples de Jésus n’était pas le prestige de la communauté et de ses ministres, l’influence sociale, le raffinement du culte. Non. (…) C’était la proclamation et le témoignage de l’Évangile du Christ »
    « Il ne suffit pas d’avoir une foi faite de coutumes transmises, de célébrations solennelles, de belles festivités populaires, de moments forts et émouvants ; nous avons besoin d’une foi qui se fonde et se renouvelle dans la rencontre personnelle avec le Christ »
    « Parfois, en effet, l’échafaudage peut être religieux, mais derrière ce vêtement, la foi vieillit. L’élégante garde-robe des ornements religieux, en effet, ne correspond pas toujours à une foi vivante animée par le dynamisme de l’évangélisation », poursuit le pape.
    « Nous ne pouvons pas nous accueillir seulement entre nous, à l’ombre de nos belles églises, alors qu’à l’extérieur tant de frères et sœurs souffrent et sont crucifiés par la douleur, la misère, la pauvreté et la violence. »

    • « En face de situations de crise, l’Apôtre Paul ne répond jamais par une conception toute faite de l’Eglise. Il n’a pas une idée a priori de ce que doit être une communauté chrétienne. Il ne met pas en place une institution fortement structurée, ni même une organisation. Paul n’a qu’une seule référence, qu’un seul critère : le Christ crucifié, qui a donné sa vie par amour et que Dieu a ressuscité, ce qu’il appelle « la parole de la croix ». C’est le seul critère auquel il mesure sans cesse la vie des communautés : vivent-elle à l’imitation du crucifié-ressuscité ? lui portent-elles témoignage ?
      Devant toute question ecclésiale, Paul opère un retour au centre : il ne répond jamais par des règles d’organisation, des schémas d’institution ou des principes moraux : il commence toujours par ramener les chrétiens à l’essentiel, par les reconduire devant le Christ serviteur et serviteur crucifié. » (Roselyne Dupont-Roc)

      À la mesure sans mesure
      De ton immensité,
      Tu nous manques, Seigneur.
      Dans le tréfonds de notre cœur
      Ta place reste marquée
      Comme un grand vide, une blessure.
      HYMNE : À LA MESURE SANS MESURE
      CFC — CNPL

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