Catholicisme : un feu purificateur

Catholicisme : un feu purificateur

Et si l’incendie de Notre Dame nous disait aussi quelque chose d’essentiel sur le feu qui ravage notre Eglise ! 

Lundi devant les images terribles retransmises par toutes les télévisions, je n’ai pas trouvé la force d’écrire autre chose, sur les réseaux sociaux, que ces quelques mots : « Notre Dame en feu. Je reste sans voix. Et les larmes qui me viennent aux yeux me disent que nous pleurons aussi un peu sur nous-mêmes. Sur notre pays que nous ne sommes plus sûrs de savoir aimer. Que Dieu nous garde ! »

Faire une relecture spirituelle de ce que nous avons vécu au cours de cette nuit

Dans les heures qui ont suivi, des choses fortes ont été dites et écrites, ici et là, qu’il faudra savoir relire. Aujourd’hui, comment ne pas être tenté de faire une relecture spirituelle de ce que nous avons vécu, en secrète communion les uns avec les autres, au cours de cette nuit où nous avons craint un instant que les tours de Notre Dame puissent disparaître après la flèche engloutie dans les entrailles de la cathédrale ? Un relecture à faire en lien avec la crise sans précédent que traverse l’Eglise catholique, y compris dans notre pays ! 

Et si l’attachement des Français à Notre Dame, qu’ils ont ressenti et peut-être découvert ce soir-là au fond d’eux-mêmes, dans l’angoisse de sa possible disparition, leur avait révélé, tout aussi enfoui, aussi inavouable, un secret attachement à l’Eglise qui, pour beaucoup, fait partie de leur patrimoine intime. Même s’ils ont pu, depuis, prendre leurs distances avec elle, pour des raisons qui ne sont pas toutes illégitimes !

Et si la peur de voir s’effondrer les tours de Notre Dame, avait nourri, en eux, la peur mimétique de voir l’Eglise disparaître du paysage Français ? Pour les deux mêmes types de raisons : parce qu’aux yeux de certains elle structure notre identité nationale indépendamment même de toute référence explicitement religieuse ; parce que, pour d’autres, elle reste porteuse de sens, de transcendance, d’espérance, dans un monde tenté par le nihilisme !

Et si, pour les chrétiens, la chute de la tour nord et celle de la tour sud auraient pu représenter aussi, potentiellement et symboliquement, l’effondrement des deux piliers de notre Eglise : Pierre et Paul. L’apôtre qui convertit les “déjà croyants“ à la nouveauté radicale de l’Evangile et celui qui va porter la Parole aux périphéries du monde ?

Et si la chute des deux tours avait eu pour effet de faire taire à jamais les cloches de Notre Dame, ces messagères du Ciel, rendant la ville à la seule rumeur du quotidien ! Comme le silence des héritiers de Pierre et Paul refermerait pour longtemps le livre de la Parole de Dieu.

Nous méritons mieux qu’une reconstruction à l’identique

« Nous allons reconstruire Notre Dame » s’est engagé le Président de la République. Et déjà les  producteurs de bois font savoir qu’ils offrent 1300 chênes pour reboiser le toit de la cathédrale… à l’identique ! Tandis qu’un prêtre plaide dans la Croix que “Notre Dame mérite mieux que cela“. Que la charpente pourrait être faite d’un tout autre matériau et la flèche, qui ne datait jamais que du XIXe siècle, être remplacée à la hauteur de l’autel, par un puits de lumière…

Notre Eglise est en feu, sous l’accumulation des scandales. Et nous voyons, pareillement, s’opposer les tenants d’une reconstruction institutionnelle à l’identique, au nom de la fidélité à l’Eglise de toujours… et ceux qui considèrent qu’elle « mérite mieux » que cela, que certains ajouts des siècles, qui s’effondrent sous nos yeux, emportés par le brasier, ne doivent pas être remplacés pièce pour pièce et qu’ouvrir un “puits de lumière“ pourrait être une manière de rebâtir notre Eglise pour le monde qui vient ! 

Dans L’œuvre au noir, Marguerite Yourcenar fait dire au prieur : « Peut-être (Dieu) n’est-il, dans nos mains, qu’une petite flamme qu’il dépend de nous d’alimenter et de ne pas laisser éteindre (…) Combien de malheureux qu’indigne la notion de son omnipotence accourraient du fond de leur détresse, si on leur demandait de venir en aide à la faiblesse de Dieu ! » Transposons : « Peut-être (l’Eglise) n’est-elle, dans nos mains, qu’une petite flamme qu’il dépend de nous d’alimenter et de ne pas laisser éteindre (…) Combien de malheureux qu’indigne la notion de son omnipotence accourraient du fond de leur détresse, si on leur demandait de venir en aide à sa faiblesse ! » Peut-être y sommes nous ! Grâce à Dieu ! Et, qui sait, grâce à l’incendie de Notre Dame ?

56 comments

  • C’est rare que je prenne la plume pour exprimer mon ressenti profond sans m’appuyer sur une lecture ou sur l’avis d’experts ou d’amis en qui j’ai confiance. Mais là s’en est trop ! L’incendie de Notre Dame est un drame émouvant, architectural, historique d’accord !

    Mais ce n’est rien à comparer avec le désastre spirituel et pastoral qui est en train de se jouer depuis que le flammes se sont éteintes.

    L’afflux d’argent, la vague d’engagements politiques et médiatiques, le tsunami de contre-vérités évangéliques sont en train de noyer ma foi en Jésus Christ, pauvre, souffrant et humble.

    Notre identité chrétienne, comme ils disent tous (monseigneurs, présidents, 1er ministre, historiens, journalistes, politiciens etc..) est dans la croix apparemment encore et toujours en place et non dans le coq récupéré. Le président et son gouvernement sont « petits joueurs » : 5 ans pour relever un temple, j’en connais un qui l’a fait en 3 jours…et c’est justement CELUI que l’on va fêter à partir de demain jour du « lavement des pieds », donc jour de l’agenouillement de Dieu.

    J’espère que nos clercs outragés et fatigués sauront se laisser réchauffer et éclairer par ce rayon de lumière qui peut enfin arriver directement sur l’autel par le trou béant laissé par l’effondrement d’un flèche symbole d’une puissance déchue. Quant aux autres, les clercs maltraitants et déviants, je les laisse à leurs illusions et autres adorations païennes.

    Bien fraternellement

    Denis

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    • Vrai aussi que ce « drame spirituel et pastoral » qui suit l’extinction des flammes a été précédé de tant d’autres au moins aussi graves, … bien plus graves a mon sens! Un drame de plus.
      Ne pourrait-on pas retenir pour aujourd’hui, avant tout, l’élan de fraternité planétaire, réel, fugace et fragile, comme signe spirituel d’une humanité apte à positiver face aux forces du mort ?
      Qui se rappelle les milliers de juifs crucifiés a peu près au moment de la naissance de Jésus dans le cadre de révoltes messianiques?
      Qui se souviendra dans 2000 ans des 4 et 19 septembre 1914 quand des bombardements ont détruit ND de Reims? Là ce n’était pas accidentel mais le résultat d’un acte de puissance et de volonté de domination a tout prix.

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  • Le paradoxe des « monuments historiques  »
    Comme tous les éléments de notre patrimoine qui s’inscrivent dans la longue durée notre attachement y est d’autant plus fort qu’ils n’ont jamais été figés dans leur forme . C’est là leur paradoxe . Notre Dame de Paris ne fait pas exception à la règle puisque il est sans doute impossible de dire de cette cathédrale : voilà ce qu’elle est , donc voilà ce qu’elle doit rester .

    Entre le projet du XII°siècle , ce qu’elle fut lors de sa construction, ce qu’il en restait avant sa restauration par Viollet Leduc , ce qu’elle fut après et ce qu’elle pourrait être demain , elle n’a cessé d’évoluer dans sa forme tout en restant fidèle à ce pourquoi elle fut construite . c’est sans doute pour cela , parce qu’elle a su évoluer en permanence qu’elle est encore capable de nous parler aujourd’hui , de faire sens pour tous , catholiques ou pas .

    N’ayant aucune compétence en architecture gothique , je n’entrerai pas dans le débat technique salutaire sur ce qu’il convient de faire après cet incendie pour être fidèle réellement à l’identité de cette cathédrale et à sa capacité à faire sens pour tous encore aujourd’hui ( il faut souligner à cet égard la pertinence et la profondeur de la réaction de J L Mélanchon ).

    Même si je n’aime pas trop la métaphore du feu purificateur notamment parce que je porte en ma mémoire les autodafes des années trente en Allemagne , désolé René ) la comparaison avec la menace d’une destruction de l’idée que nous nous faisons de notre église et de l’expression de notre foi que nous avons tendance à vouloir figée pour l’éternité garde toute sa pertinence .
    C’est peut être le moment de se rappeler ce qu’écrivait Dietrich Bonhoeffer quelques jour avant son exécution : le projet de Dieu passe peut être par la renonciation à l’idée que nous nous faisons de son projet pour l’humanité . ( ma citation , de mémoire, n’est pas littérale et je m’en excuse mais je pense être fidèle à son sens )
    Le temps des cathédrales qui se conjugue aussi au présent , on vient de s’en apercevoir douloureusement , n’est il pas d’abord le temps de la spiritualité avant que d’être celui de la norme et de la règle aussi nécessaires soient elles ?

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    • J’aimerais bien que tu me dises ce que tu entends par « spiritualité » toi dont le discours me parait grande partie dépourvu de spiritualité justement
      Pr ailleurs tu dis ,ici ou ailleurs ,je ne sais plus
      que les cathos dans mon genre glisseraient allègrement sur le samedi saint que nous serions en train de vivre,notion que je ne rejette en rien si ce n’est que nous sommes dans l’attente et la certitude de Pâques et donc absolument pas dans la désespérance qu’ont eu à subir les apôtres et les compagnons d’Emmaûs,et en même temps on ne peut oublier que »le Christ est en agonie jusqu’à la fin du monde »

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      • A Dominique ,
        1) Très banalement , ce que j’appelle « spiritualité  » c’est cette dimension que les grecs nommaient « pneuma  » , c’est à dire cette capacité à ressentir ce qui nous dépasse , qui ne vient pas uniquement de notre psyché et qui nous élève .
        Notre Dame a cette capacité à rendre tangible cette dimension de l’âme qui dépasse ses traductions religieuses comme l’ont montré les réactions spontanées de tout un peuple indépendamment des références religieuses ou philosophiques de chacun .

        Avant d’arrêter les modalités précises de la reconstruction ou de la restauration qui seront aussi déterminées par des contraintes de toutes sortes ‘(architecturales , esthétiques , politiques , religieuses et réglementaires ) je crois qu’il convient préalablement de s’attacher à rendre compte de la dimension spirituelle qui transcende sa seule dimension chrétienne catholique , qui émanait et devrait encore pouvoir émaner de Notre Dame et qui constitue son identité et sa spécificité dans sa capacité à parler à l’âme de chacun de ceux qui y entrent .

        2) Sur le » long samedi » nous avons tous tendance à l’évacuer car c’est le temps ou nous savons que nous sommes tous voués à la mort et que nous ne pouvons nous résigner . C’est le temps du combat spirituel qu’est notre vie , le temps du choix toujours à faire concrètement dans le quotidien de nos vies et que rappelle le chapitre 30 du Deutéronome au verset 19 « j’ai mis devant toi la vie et la mort , choisis la vie  »
        Si dans la foi , je sais que la vie de jésus , parce qu’il a toujours choisi la vie n’a pas pu laisser de prise à la mort et que le matin de Pâques le tombeau était vide parce que Dieu l’avait ressuscité , encore faut il en rendre compte par ce que nous vivons nous même dans la banalité heureuse mais aussi souffrante du quotidien . La foi au Christ c’est comme l’amour ; il ne suffit pas d’en parler nous n’en témoignons que par nos actes . Voilà pourquoi il ne faut pas faire l’impasse sur ce long samedi , c’est le temps de nos vies .

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        • Merci de ta réponse ,mais peut-être que cela est dû à mon âge (74) mais en ce qui me concerne il y a déjà pas mal de temps que je suis résigné à la mort. Par ailleurs, et comme je l’ai déjà dit je ne fais pas l’impasse sur ce « long samedi » mais je crois ne pas avoir le même regard que toi. Quant à témoigner de notre foi au CHRIST, par nos actes je ne crois pas que beaucoup n’en soient pas convaincus

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  • Lundi j’étais sidérée et triste, j’ai prié, seule devant les images. Depuis le déferlement de déclarations et de promesses de dons pas anonymes du tout me laisse bien plus désemparée et il me semble qu’il nous faut dire et redire le psaume 126 :
    « Si le Seigneur ne bâtit la maison, les bâtisseurs travaillent en vain ; si le Seigneur ne garde la ville, c’est en vain que veillent les gardes. »
    Cette précipitation à faire avant de prier et de demander : « Seigneur que veut ? Seigneur me voici, parle, ton serviteur écoute ». Si je comprends bien que les mesures de conservation ne peuvent être différées tout comme nos manifestations de gratitude envers les pompiers, l’emballement qui saisit certains décideurs n’aurait-il pas pu attendre au moins que se déroulent la semaine sainte et l’octave de Pâques ? Que s’agit-il de rebâtir : un symbole de la France, un bâtiment qui fut le lieu d’événements historiques, un chef d’œuvre artistique, un élément de l’industrie touristique, le lieu de conversions célèbres ou une cathédrale ?
    Faisons silence et prions.

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  • Ce sont en premier des remerciements que je vous adresse pour votre relecture spirituelle de cet événement. Je ne peux que vous inciter à perdurer dans cette veine afin de manifester un peu plus votre être spirituel tout autant que votre valeur indéniable de journaliste et de connaisseur des rouages de votre église et ses problèmes.
    Ainsi il est beaucoup plus possible de se retrouver sur un essentiel, en abordant les choses sous cet angle.

    L’attachement des Français à leur histoire est viscéral, au sens qu’il est au-delà des raisonnements théoriques et autres constructions intellectuelles. Les viscères c’est notre intelligence intérieure du cœur et notre identité. Un tel drame y porte atteinte qu’on n’en ait conscience non. Les viscères sont vitales. Sans histoire, sans passé, une nation serait atteinte collectivement par la maladie d’Alzheimer. Nul n’a d’avenir s’il n’a pas de passé.

    Même si je suis en rupture avec la chrétienté, je suis comme beaucoup avec un passé culturellement catholique vu mon grand âge. À l’instar de millions de personnes. Face à l’événement tragique des souvenirs remontent et une nostalgie ressort alors que les souvenirs douloureux s’estompent un instant.

    Un secret attachement ? Vous mettez probablement dans l’expression quelque chose comme une espérance. Pas sûr cependant. Il faut que soit passée au feu une église qui a perdu son âme. Je parle d’un ensemble structurel, pas de chacune des personnes humaines. On peut avoir un cœur humain, et remplir une fonction détestable par errance ou par fidélité à ce qui ne la mérite plus. Changer suppose un courage monstre.

    Vous avez parfaitement raison. Reconstruire à l’identique serait une symbolique désastreuse et passéiste. La démonstration d’une volonté de continuer tout comme avant alors qu’il faudrait tout changer.
    L’Évangile suppose un changement radical. Mais la radicalité doit être une permanence au jour le jour. Voir dans la radicalité une vérité immuable pour les siècles des siècles est une hérésie. C’est pourquoi actuellement l’institution capote. L’espérance que tout redevienne comme avant par la grâce du Saint Esprit me semblait un péché contre ce dernier.

    Dans « l’aujourd’hui des Évangiles » de Jean-Claude Barrault, ce curé qui s’est fait virer en disant trop de vérité, et qui écrivait : (je cite de mémoire et ne garantit pas le mot à mot, mais l’esprit) les structures institutionnelles telles que l’église, c’est comme les chaussettes, il faut en changer très souvent…
    les chaussettes actuelles de l’église font qu’elle sent des pieds !… Jusqu’à la tête…

    Je forme l’espoir qu’une certaine conversion puisse se faire grâce à cet esprit purificateur. Peut-être que le jour où je sentirais l’odeur de bonnes chaussettes je reviendrai… je crains toutefois d’être mort entre-temps !

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    • A chacun de faire sa propre lessive de chaussettes pour que l’Eglise de Jésus-Christ embaume tout l’univers. Dès cet instant . Il y a urgence pour que notre monde croit en Celui que Dieu Notre Père nous a envoyés et qui nous livre sans cesse son Esprit de paix

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  • L’Évangile du jour lu lundi au moment où Notre Dame s’est embrasée était le récit du parfum précieux répandu sur Jésus par Marie de Béthanie, geste critiqué par Judas, et de la réponse de Jésus : « Laisse-la observer cet usage en vue de mon ensevelissement ! Des pauvres, vous en aurez toujours avec vous, mais moi, vous ne m’aurez pas toujours. » (Jean 12, 1-11)

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  • Refaire la charpente en d’autres matériaux que le bois est sans doute techniquement opportun et une précaution salutaire (comme à Reims).
    En revanche, la flèche de Violet-le-Duc, même tardive et différente de la flèche originelle, était de belle facture, respectant l’esprit du gothique. Vouloir la remplacer par « un nouveau geste architectural », par une flèche « adaptée aux enjeux de notre époque » me paraît manquer singulièrement d’humilité et de sens spirituel.

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  • Merci, René, pour cette belle méditation dont je partage tout à fait l’esprit et qui inspirera mon homélie de samedi soir. A travers « notre » cathédrale, ce n’est pas seulement notre Eglise qui brûle, c’est aussi notre pays et notre planète. Mieux, comme l’a dit un spectateur, « c’est Dieu qui brûle ». La foule qui regarde silencieuse, sidérée et impuissante ressemble à la foule qui devait regarder Jésus sur la croix. La cathédrale brûlée, c’est le tombeau vide. Avec, au milieu, ce signe extraordinaire, cette croix dorée, signe de résurrection. Restaurer, reconstruire, ou réparer, selon l’appel que François d’Assise avait entendu ? Dans réparation, il y a bien l’idée de reconstruction mais non sans avoir réparé le mal commis. La résurrection est à ce prix. La croix indique le chemin. Comme dans la tradition réformée, c’est une croix vide qui est signe de résurrection. C’est vrai pour chacun, pour notre Eglise, pour notre nation, pour notre planète.

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    • Merci, cher Jean-Pierre, pour ce retour. Mardi je me sentais fraternellement proche, lors de la messe chrismale, pour célébrer tes 50 ans de sacerdoce. Oui, je crois que cet incendie de Notre Dame nous quetionne au plus profond et sera source de fécondité. Heureuse fête de Pâque !

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  • Samedi Saint
    Homélie sur l’ensevelissement du Christ (extraits) de St Epiphane de Salamine (mort en 406)

    « Un grand silence règne aujourd’hui sur la terre, un grand silence et une grande solitude. Un grand silence parce que le Roi dort. La terre a tremblé et s’est calmée parce que Dieu s’est endormi dans la chair et qu’il est allé réveiller ceux qui dormaient depuis des siècles. Dieu est mort dans la chair et les enfers ont tressailli. Dieu s’est endormi pour un peu de temps et il a réveillé du sommeil ceux qui séjournaient dans les enfers…
    Il va chercher Adam, notre premier Père, la brebis perdue. Il veut aller visiter tous ceux qui sont assis dans les ténèbres et à l’ombre de la mort. Il va, pour délivrer de leurs douleurs Adam dans ses liens et Eve, captive avec lui, lui qui est en même temps leur Dieu et leur Fils. Descendons donc avec lui pour voir l’Alliance entre Dieu et les hommes… Là se trouve Adam, le premier Père, et comme premier créé, enterré plu profondément que tous les condamnés. Là se trouve Abel, le premier mort et comme premier pasteur juste, figure du meurtre injuste du Christ pasteur. Là se trouve Noé, figure du Christ, le constructeur de la grande arche de Dieu, l’Eglise… Là se trouve Abraham, le père du Christ, le sacrificateur, qui offrit à Dieu par le glaive et sans le glaive un sacrifice mortel sans mort. Là demeure Moïse, dans les ténèbres inférieures, lui qui a jadis séjourné dans les ténèbres supérieures de l’arche de Dieu. Là se trouve Daniel dans la fosse de l’enfer, lui qui, jadis, a séjourné sur la terre dans la fosse aux lions. Là se trouve Jérémie, dans la fosse de boue, dans le trou de l’enfer, dans la corruption de la mort. Là se trouve Jonas dans le monstre capable de contenir le monde, c’est-à-dire dans l’enfer, en signe du Christ éternel. Et parmi les Prophètes il en est un qui s’écrie : « Du ventre de l’enfer, entends ma supplication, écoute mon cri ! » et un autre : « Des profondeurs, je crie vers toi, Seigneur, écoute mon appel ! » ; et un autre : « Fais briller sur nous ta face et nous serons sauvés… »

    […]

    Mais, comme par son avènement le Seigneur voulait pénétrer dans les lieux les plus inférieurs, Adam, en tant que premier Père et que premier créé de tous les hommes et en tant que premier mortel, lui qui avait été tenu captif plus profondément que tous les autres et avec le plus grand soin, entendit le premier le bruit des pas du Seigneur qui venait vers les prisonniers. Et il reconnut la voix de celui qui cheminait dans la prison, et s’adressant à ceux qui étaient enchaînés avec lui depuis le commencement du monde, il parla ainsi : « J’entends les pas de quelqu’un qui vient vers nous. » Et pendant qu’il parlait, le Seigneur entra, tenant les armes victorieuses de la croix. Et lorsque le premier Père, Adam, le vit, plein de stupeur, il se frappa la poitrine et cria aux autres : « Mon Seigneur soit avec vous ! » Et le Christ répondit à Adam : « Et avec ton esprit. » Et lui ayant saisi la main, il lui dit : « Eveille-toi, ô toi qui dors, relève-toi d’entre les morts, et le Christ t’illuminera. » Je suis ton Dieu, et à cause de toi je suis devenu ton Fils. Lève-toi, toi qui dormais, car je ne t’ai pas créé pour que tu séjournes ici enchaîné dans l’enfer. Relève-toi d’entre les morts, je suis la Vie des morts. Lève-toi, œuvre de mes mains, toi, mon effigie, qui a été faite à mon image. Lève-toi, partons d’ici, car tu es en moi et je suis en toi… A cause de toi, moi ton Dieu, je suis devenu ton fils ; à cause de toi, moi ton Seigneur, j’ai pris la forme d’esclave ; à cause de toi, moi qui demeure au-dessus des cieux, je suis descendu sur la terre et sous la terre. Pour toi, homme, je me suis fait comme un homme sans protection, libre parmi les morts. Pour toi qui es sorti du jardin, j’ai été livré aux juifs dans le jardin et j’ai été crucifié dans le jardin…

    […]

    Regarde sur mon visage les crachats que j’ai reçus pour toi afin de te replacer dans l’antique paradis. Regarde sur mes joues la trace des soufflets que j’ai subis pour rétablir en mon image ta beauté détruite. Regarde sur mon dos la trace de la flagellation que j’ai reçue afin de te décharger du fardeau de tes péchés qui avait été imposé sur ton dos. Regarde mes mains qui ont été solidement clouées au bois à cause de toi qui autrefois as mal étendu tes mains vers le bois… Je me suis endormi sur la croix et la lance a percé mon côté à cause de toi qui t’es endormi au paradis et as fait sortir Eve de ton côté. Mon côté a guéri la douleur de ton côté. Et mon sommeil te fait sortir maintenant du sommeil de l’enfer. Lève-toi et partons d’ici, de la mort à la vie, de la corruption à l’immortalité, des ténèbres à la lumière éternelle. Levez-vous et partons d’ici et allons de la douleur à la joie, de la prison à la Jérusalem céleste, des chaînes à la liberté, de la captivité aux délices du paradis, de la terre au ciel. Mon Père céleste attend la brebis perdue, un trône de chérubin est prêt, les porteurs sont debout et attendent, la salle des noces est préparée, les tentes et les demeures éternelles sont ornées, les trésors de tout bien sont ouverts, le Royaume des Cieux qui existait avant tous les siècles vous attend. »

    Extraits tirés du Lectionnaire patristique pour les dimanches et pour les fêtes de Jean-René Bouchet, Cerf, pp. 186-189.

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  • Un avis plein de sagesse et d’humilité concernant la restauration de Notre Dame, celui de l’architecte Jean-Michel Wilemotte :
    https://www.lepoint.fr/societe/notre-dame-de-paris-jean-michel-wilmotte-ne-repetons-pas-le-syndrome-de-la-sagrada-familia-22-04-2019-2308810_23.php

    Avis qui contraste heureusement avec celui si prétentieux et orgueilleux de Dominique Perrault :
    https://www.lepoint.fr/societe/notre-dame-de-paris-dominique-perrault-il-faut-repenser-la-cathedrale-avec-son-ile-23-04-2019-2308973_23.php

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  • Les articles cités par les uns et les autres témoignent d’une profusion de prises de position, pas dénuées d’arrières pensées, qui agacent notre caractère « gaulois, frondeur, gilets jaunes ». Donc le débat anciens modernes occupe le terrain, chacun affute ses arguments, comme si son avis allait être déterminant. Que d’orgueil -si ce n’est pas comique!- alors que l’enjeu est planétaire et œcuménique, et que la providence a fait que c’est arrivé en France en 2019, après le vote de la loi de 1905, après le vote de la constitution de 1958 qui confie la charge d’un tel choix à celui que nous avons hissé sur le pavois.

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    • Quand certains parlent d’orgueil chez les autres bien sûr, je ne sas pas trop pourquoi mais me vient une énorme envie de rire…

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  • Je suis d’accord que les Français veulent que l’Eglise demeure dans leur paysage, même s’ils s’en tiennent à distance, mais j’ai bien peur qu’ils ne la veuillent justement telle qu’était Notre Dame de Paris : gothique, avec des ajouts du XIX s.

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    • Après le rappel des fortes paroles du Pt de la CEF et de l’archevêque de Paris sur la reconstruction de l’institution (et non de la cathédrale), koz affirme que presque rien changer et sans se presse en plusr, suffira pour que tout change!

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      • A Jean Pierre
        Le discours de Koz est emblématique d’une sensibilité importante au sein des catholiques conservateurs .Libéraux au plan économique mais antiliberaux au plan moral .L’ église telle qu’elle est sert leurs intérêts de classe . Le discours de Koz est le signe de la résurgence de l’influence de la bourgeoisie catholique modèle XIXÈME siècle au sein de l’église de France . Felle n’a toujours rien appris ni rien compris .Affligeant .

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        • Vous êtes sûr d’avoir lu l’article en référence, Jean-Pierre et Guy ?
          Koz dit tout le contraire de ce que vous lui faites dire !
          Je cite (extrait) :
          « Faut-il reconstruire à l’identique ? Le lendemain, Éric de Moulins-Beaufort, président de la Conférence des évêques de France, évoquant les « temples vivants (…) profanés », méditait sur « ces fidèles qui (…) auront à patienter avant de retrouver leur maison ». Michel Aupetit, archevêque de Paris, appelait les fidèles à s’exprimer, le clergé à intégrer « d’autres regards », et à « remettre un certain nombre de choses à plat dans nos instances ». Nos instances doivent changer et elles le peuvent, dans le respect du Concile. Passées à l’épreuve du feu de ce carême, nos perspectives et représentations aussi doivent évoluer. Celle de la figure du prêtre, tridentine dans trop d’esprits quand le jeudi saint nous le montre serviteur dans le lavement des pieds… ­Faudrait-il introduire ce geste, sinon lors des ordinations, du moins lors des premières messes ? La figure du laïc, trop souvent réticent à exercer le sacerdoce commun des baptisés, peut aussi s’affiner. Là encore, le chantier est immense et personne ne peut en décréter la durée. »

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          • C’est en effet après, comme signalé plus haut, que koz fait une médiocre plaidoirie! Il n’est pire aveugle que le sourd, surtout quand, à nouveau, il paresse.

          • À Michel de Guibert
            Peut être pouvez vous me faire le crédit de l’honnêteté intellectuelle en considérant que je ne commente que des textes que j’ai lu .
            Je ne me contente pas d’extraire du texte de Koz les seuls fragments qui vont dans mon sens mais j’appréhende son texte dans son ensemble pour en comprendre le sens .
            Sous des apparences de demande de réforme , ce texte plaide en réalité pour le statut quo .Ainsi quand il fait croire que le sacerdoce commun ne concerneraient que les laïcs ce qui est théologiquement faux . Le texte de Koz conforte le clivage clerc/ laïc dont on sait aujourd’hui qu’il est une des causes de la sacralisation des clercs qui explique l’impossibilité de réguler les dérives qui affectent l’église comme toutes les institutions humaines .
            Je ne critique pas Koz au motif qu’il est conservateur , ce qui est son droit le plus strict, mais parce qu’il fait semblant de vouloir aussi réformer l’église se alors que ses textes plaident pour le statut quo.

          • Je suis peut-être paresseux, du moins à vos yeux, mais si vous pouviez m’expliquer en français courant votre message ci-dessus :
            « koz affirme que presque rien changer et sans se presse en plusr, suffira pour que tout change! »
            cela m’aidera à décrypter votre pensée ou ce qui vous en tient lieu.

          • Mon message précédent s’adressait à Jean-Pierre Gosset, dont les propos étaient pour le moins confus.

            Guy Legrand, votre commentaire a au moins le mérite d’être clair.
            Je ne voulais pas vous accuser de commenter sans avoir lu le texte de Koz dans « La Vie », mais manifestement je n’avais pas fait la même lecture de son texte en le lisant et en mettant un lien !
            Oui, j’ai mis les extraits les plus significatifs de son texte qui me paraissaient aller à l’encontre de votre interprétation.
            Je ne vais pas ici faire un copié/collé du texte entier, chacun pourra s’y reporter comme je viens de le faire en le relisant.
            Je ne suis du reste pas là pour défendre Koz qui est assez grand pour le faire lui-même !
            Mais franchement, sur ce texte, je ne vois vraiment pas qu’il y ait matière à lui faire un procès d’intention (« L’ église telle qu’elle est sert leurs intérêts de classe . Le discours de Koz est le signe de la résurgence de l’influence de la bourgeoisie catholique modèle XIXÈME siècle »).
            Et quand il parle justement du « sacerdoce commun des baptisés », il ne dit nullement qu’il serait réservé aux seuls laïcs, mais que le laïc est trop souvent réticent à exercer ce sacerdoce.

        • A Michel,
          Ce n’est pas le lieu pour se livrer à une analyse exegetique de la production de Koz .Mais un texte qui prétend approuver les réformes nécessaires dans l’église et qui se fonde sur le vieux clivage clerc/laic en faisant une erreur sur la notion de sacerdoce commun est quand même a minima paradoxal pour ne pas dire contradictoire .Difficile alors de le prendre au serieux .Dire vouloir le chagemement et concevoir ses préconisations pour qu’il ne puisse se réaliser .Mais si ce genre de journalisme vous convient ….

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          • Vous refusez l’exégèse du texte que vous critiquiez un peu hâtivement, mais encore une fois, où voyez-vous « une erreur sur la notion de sacerdoce commun » ?
            Quand Koz parle justement du « sacerdoce commun des baptisés », il ne dit nullement qu’il serait réservé aux seuls laïcs, mais que le laïc est trop souvent réticent à exercer ce sacerdoce.

  • Changer les cœurs, cela n’a jamais été fait, en dehors des apparences, par contre, retarder toujours les évolutions indispensables de structures -que VII n’a pas traité par peur, et les réduire à des anecdotes comme fait koz, en ajoutant pince sans rire, « rien ne presse » est absurde. J’en reste là car votre point de vue et le mien son inconciliables.

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    • J’ai beau relire le texte de Koz, j en’y trouve nulle part la pseudo-citation que vous mettez entre guillemets : « rien ne presse ».
      Il écrit :
      « Là encore, le chantier est immense et personne ne peut en décréter la durée. »
      ou encore :
      « Cet effroi et cette ferveur partagés doivent être pour l’Église le signe d’une attente, d’une soif toujours vive, à laquelle elle peut encore espérer répondre. »
      A ce degré de mauvaise foi, effectivement nos points de vue sont inconciliables…

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  • A Michel de Guibert
    Sur le sacerdoce commun ,vos propos sont illogiques à la limite ,dépassée de la mauvaise foi .
    Comment peut on reprocher aux fidèles comme le fait Koz, de ne pas exercer le sacerdoce commun alors que toute l’organisation ecclésiale traditionnelle est concue sans le prendre en compte , pour qu’il ne puisse pas s’exercer ..Donc ne pas sortir du cadre traditionnel comme le propose Koz ,c’est rendre impossible l’exercice de ce sacerdoce commun .
    Pour être clair ,son texte est un modèle d’hypocrisie : plaider pour ce qu’on sait ne pas pouvoir se réaliser .

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    • Guy, je vous trouve là un peu excessif. On sait que l’approche de la notion de sacerdoce commun des baptisés est différente dans la tradition catholique et chez les protestants. Je pense que vous nous éclaireriez en nous disant à laquelle vous vous rattachez, sinon on peut penser que vous contestez un mode de gestion de la mise en œuvre du sacerdoce commun des baptisés dans l’Eglise catholique… non à partir de ses propres références (ce qui est légitime pour tout fidèle) mais à partir de la position protestante ce qui, avouez-le, pose question !

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      • A René
        Merci pour votre question qui contribue à bien clarifier le débat à ce stade de la discussion .
        J’y réponds bien volontiers sans cependant tomber dans le piège un peu trop visible du présupposés des étiquettes protestants/catholique posées en a priori .
        Je pense en effet que la constitution du concile , texte de compromis, a laissé subsister une contradiction ou a minima une incohérence dans les rapports entre sacerdoce commun et sacerdoce ministériel . On peut s’en satisfaire , ce qui n’est pas mon cas . Je crois non sans arguments eccleiologiques sérieux que le sacerdoce ministériel est d’abord un service, une fonction et non un statut« d’une autre nature» que le sacerdoce commun dont il est une forme spécifique , certes différentes mais non indépendante . Je crois que ce point constitue le verrou qui empêchera toujours l’église de résoudre concrètement les questions qui se posent a elle si elle veut continuer a pouvoir témoigner de l’Évangile de manière audible aux hommes et aux femmes de ce temps . Je ne suis pas sûr que le fait de pointer que dans l’église catholique l’on s’empêche au nom d’une certaine conception de la Tradition de prendre les moyens de ce que l’on dit vouloir , de ce que la situation exige , soit pour autant s’exclure de la communion catholique .

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      • A René

        J’avoue ne pas bien comprendre ce qui sous tend votre mode de pensée ;

        – Le fait d’être catholique doit il obligatoirement impliquer que l’on se refuse à priori et par principe de questionner les incohérences de Lumen Gentium , incohérences explicables parce que issues d’un compromis politique lors du concile vatican II ?
        – est on catholique parce que l’on se soumet par principe aux conceptions en vigueur à l’instant T alors que ces conceptions ont évolué au cours de l’histoire ; le sacerdoce commun a été oublié pendant quelques siècles et il a pourtant été « réhabilité » par vatican II. . Cette réhabilitation partielle vu la prégnance des conceptions antérieures concernant le ministère sacerdotal a abouti à un un texte (le chapitre II le Lumen Gentium )dont la cohérence laisse à désirer . Souligner cette incohérence et demander que l’on aille au bout de la logique induite par la notion de sacerdoce commun équivaudrait il à s’exclure de l’église catholique ?

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        • J’admire votre manière de faire les questions et les réponses et de suggérer les choses sans jamais les expliciter totalement ! Qu’entendez-vous par réhabilitation partielle ? Une réhabilitation totale suppose-t-elle la suppression du sacerdoce ministériel ? Et sinon qu’est-ce qui les différencie ? Soyez clair dans vos propositions au lieu de nous faire en permanence des leçons de morale comme si vous &étiez le seul à rechercher de la cohérence dans vos propos !

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  • A René
    Ou avez vous vu une leçon de morale dans la seule expression de ma position de chrétien catholique ? .Je ne mets nullement en cause la spécificité du sacerdoce ministériel .Seulement je ne le considere pas d’une autre nature , Je ne le sacralise pas .Il est juste une fonction particulière au service des communautés qui pourrait être exercée pour un temps donné par des femmes et par des hommes célibataires ou non . Au cas ou vous ne l’auriez pas remarqué la conception actuelle du sacerdoce va conduire a priver de nombreuses communautés de l’eucharistie alors que l’on affirme par ailleurs que l’eucharistie est essentielle .Mais cette contradiction ne heurte manifestement pas les tenants de la saine doctrine .La translation de la conception du pretre, du judaïsme sacerdotal vers le christianisme au IV siècle est un acte politico religieux comprehensible . Il n’est issu ni de l’Ecriture , ni de la tradition apostolique concernantle repas du Seigneur .Mais libre a vous de prendre pour une lecon de morale le rappel de faits historiques lorsqu’ils troublent vos croyances que je respecte meme si l la réciproque est manifestement fausse au vu de votre mouvement d’humeur .

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  • A René . Pour répondre à votre injonction comminatoire . Réhabilitation partielle du sacerdoce commun : cette notion avait disparue au profit du clivave église enseigante/église enseignée . La redécouverte lors de Vatican Ii de pans entiers de la Tradition a permis d’exhumer cette notion pour justifier la définition de l’Église comme peuple et non plus comme société parfaite hierarchiquement organisée .
    Vu le poids de l’histoire Lumen Gentium a du , sous la pression du lobby conservateur emmené par Ottaviani mentionner aussi la conception traditionnelle du sacerdoce ministériel .
    D’ou ce hiatus que je nomme incompletude de la définition de la notion de sacerdoce commun et que vous nommez conception catholique de celui ci .

    Au dela de cet echange et pour etre totalement transparent dans mon expression , jai ete convaincu par les positions de J Moingt sur l’évolution du repas du Seigneur au cours des premiers siècles et sur les enseignements que nous pouvos en torer pour l’ecclesiologie d’aujourd’hui .De plus je partage le poit de vue de Christine Pedotti qui pense que l’Eglise est confronté au même type de defi que le judaïsme lorsqu’il est passe du judaïsme sacerdotal au judaïsme rabbinique .Je suisconscent qu,.avos yeux ils s’agit la de deuxfautes majeures assurément impardonnables 😀

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    • Pourquoi cette dernière phrase, totalement inutile, qui ferme tout dialogue au terme d’un commentaire qui prétendait le nourrir ?

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      • Parce que vous avez vous même fermé la discussion en portant un jugement condescendant sur ma position qui pour n’être pas dans la ligne du parti n.est pas totalement infondee historiquement et ecclesiologiquement .Je ne force personne a la partager et contrairement a vos affirmations je ne porte aucun jugement de valeur sur des positions différentes des miennes .Je les discute et les contredis certes . Je serais ravi et attentidf de lire vos propositions concernant les relations sacerdoce ministeriel /sacerdoce commun .Et déçu de n’obtenir comme vous l’avez fait ce matin qu’un jugement décernant des brevets de conformité catholique .

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        • Votre discussion porte sur la place de l’eucharistie. Il est certain que parmi ceux qui se disent catholiques, il en est pour qui la présence réelle est la nourriture spirituelle fondamentale, d’autres pour qui elle est un rite de partage, d’autres aussi pour qui elle est secondaire voire indifférente.
          L’institution souhaite-t-elle et peut-elle relier/rassembler (religare/relegere) de telles différences? Comment se situent, par rapport à l’eucharistie, les 50 à 60% de français qui se disent chrétiens et en grande majorité catholiques? Il est probable, vu la faiblesse de la pratique dominicale et de la transmission des dogmes et des rites, qu’à trop tergiverser, que ce qu’on nomme « religion » est en danger de disparition.
          Ce qu’en pense tous ceux qui se disent catholiques, importe beaucoup plus que notre avis personnel, dès lors qu’on estime que l’institution est face au dilemme suivant: prendre enfin en compte l’Église réelle actuelle ou se préparer à disparaitre.

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          • Vous voilà devenu maurrassien, semble-t-il ; opposer l’Eglise réelle à l’Eglise institutionnelle me fait penser à l’opposition chère à Maurras entre le pays réel et le pays légal.

          • Mais non mon vieux malgré l' »apparente logique de votre démonstration l’Eglise catholique que vous avez quelque peu tendance à vomir me semble-t-il ne disparaitra jamais,sans doute va-t-elle connaître une période très difficile en occident au moins mais que vous le vouliez ou non le nombre des cathos ne cesse d’augmenter au niveau mondial

          • A Jean Pierre .
            Il s’agit moins de deux églises que de deux langages et légitimes et de leur relation au sein d’une même Eglise : La parole parlée et la parole parlante pour reprendre la distinction de Saint Augustin . La parole parlée (verbum) qui est la rationalisation à postériori de la foi de l’Eglise sous forme de dogmes . Elle est donc figée .La parole parlante (dictio), actuelle , jamais acquise et qui rend compte de la foi en train de se vivre .
            La difficulté est donc de faire le lien entre ces deux niveaux de langages pour réaliser l’unité au sein de l’Eglise .
            La lutte contre la Réforme puis contre les Lumières ont conduit l’église à privilégier le verbum au détriment de la dictio . Pis à n’envisager la dictio que comme subordonnée au verbum . J’emprunte à J Moingt (Eglise Esprit et Monde ) l’illustration de ce hiatus : A l’époque de Justin , ceux qui participaient au repas du Seigneur croyaient véritablement recevoir le corps et le sang du Christ . Croyaient ils pour autant que ce pain et ce vin avaient été transformés dans leur nature même en corps et sang de Jésus ? non . Aujourd’hui le magistère de l’Eglise demande de croire d’abord au dogme de la transsubtanciation et lui subordonne tout le reste et notamment son organisation fondée sur la séparation clercs /laics et la sacralisation du prêtre comme celui qui « offre dans le rôle du Christ le sacrifice  » ( Lumen Gentium) . Pas étonnant alors que cette approche ne soit plus aujourd’hui » audible .
            Pour pouvoir faire le lien entre le verbum (dogme ) dont l’expression est confiée aux clercs et la dictio (expression de l’expérience vécue des laïcs) il convient alors ,notamment de revoir:
            1) la hiérarchie et la différence de statut entre clercs et laïcs (cf posts précédents sur la pondération sacerdoce commun / sacerdoce ministériel )
            2) distinguer dans la doctrine de l’Eglise l’origine apostolique ( pratiques avérées aux temps apostoliques ) de l’autorité apostolique (ce qui a été théologiquement et théoriquement déduit des pratiques apostoliques ) Par construction théologico politique qui s’explique dans les contextes historiques ou elles ont été forgées lemagistère de l’Eglise a sciemment confondu les deux .

            Je suis sincèrement désolé que ce post de réponde pas vraiment à l’injonction aussi rustique que bienveillante mais toujours stigmatisante relevée plus haut , de situer mes posts selon le clivage: conception protestante / conception catholique du sacerdoce commun .

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