Dérives dans l’Eglise : la fuite en avant d’un visionnaire

Dérives dans l’Eglise : la fuite en avant d’un visionnaire

Un livre témoignage met en cause le fondateur des Fraternités monastiques de Jérusalem. 

Je sais l’irritation de beaucoup et l’exaspération de quelques uns dans l’Eglise, lorsque surgit un nouveau scandale d’abus sexuel, spirituel ou de pouvoir. Et la tentation de soupçonner chez celui qui s’en fait l’écho, une forme de complaisance coupable. Comme si désormais l’existence de tels faits étant, hélas, connue, il ne servait à rien d’en rajouter, l’urgence étant de passer à autre chose, de mettre plutôt l’accent sur ce qu’il est convenu d’appeler « les signes d’espérance »… Je peux entendre ce propos. J’en perçois les imites. Si la volonté de l’Eglise, exprimée par le pape François, est réellement de mettre un terme à ces dérives, alors il faut cureter le corps malade jusqu’à l’os. Il faut accepter de faire, ensemble, le voyage au bout de la nuit. Non par sadisme ou complaisance morbide, mais par contrition sincère. Parce que détourner le regard, de lassitude, lorsque surgit une nouvelle affaire, équivaut à abandonner d’autres victimes à leur misère et nourrir le soupçon de ne pas vouloir en sortir vraiment. 

Le livre qui vient de paraître sous la signature d’Anne Mardon (1) est le récit d’une saison en enfer. Il en est d’autres. Il vaut pourtant qu’on s’y arrête et pour plusieurs raisons. Il met en cause pour la première fois le fondateur des Fraternités monastiques de Jérusalem, le père Pierre-Marie Delfieux, décédé en 2013, pour des dérives de nature spirituelles et de pouvoir, mais non sexuelles ; il confirme les mécanismes d’abus que l’on retrouve désormais, à l’identique, dans toutes ces affaires ; il illustre une nouvelle fois les ambiguïtés de l’institution catholique face à des situations dont elle a pourtant pleine connaissance ; enfin il nous donne à découvrir l’itinéraire spirituel chaotique mais bouleversant d’une personne fragile, en quête de Dieu, égarée en partie par sa faute dans une relation destructrice. .. dont personne ne la protège ! 

Un fondateur obnubilé par la réussite

Faisons court :  Anne Mardon a 24 ans et une vie personnelle déjà meurtrie (elle s’est faite avorter suite à sa liaison avec un père jésuite) lorsqu’elle découvre l’église Saint-Gervais, à Paris. C’est un vrai coup de foudre qui ne se démentira plus pour ce lieu, où la liturgie de tonalité byzantine la subjugue (on n’y chante pas encore l’œuvre musicale d’André Gouzes). Elle assiste quotidiennement à la messe ce qui la fait repérer par le fondateur des Fraternités monastiques de Jérusalem qui animent le lieu : le père Pierre-Marie Delfieux. Nait entre eux une relation exclusive. Il devient son père spirituel mais plus encore son « papa chéri », elle sa « petite fille ». Rien de sexuel dans leur relation qui n’en est pas moins profondément charnelle. L’affrontement entre eux sera permanent et destructeur. Pierre-Marie Delfieux veut obtenir d’elle une totale soumission au regard du projet qu’il porte pour elle et pour sa vie, là où elle se révèle d’un tempétament indépendant et rebelle. Elle écrit : « Au lieu de transformer ma soif d’idéal en énergie positive, Pierre-Marie et moi avons œuvré tous les deux à en faire un processus de destruction. » “Tous les deux“. C’est dire si elle assume sa part de responsabilité dans cette dérive.

A travers le récit de l’auteure nous plongeons au cœur de la vie des Fraternités monastiques, ces « moines et moniales dans la ville » dont le projet a tant séduit le cardinal Marty qui, en 1975, alors archevêque de Paris, leur confie l’église Saint-Gervais, à deux pas de l’Hôtel de Ville. Alors même qu’elles essaiment à l’étranger et dans divers lieux en France (Vézelay, Mont Saint-Michel…), les Fraternités connaissent une vraie crise de croissance. Frères et sœurs sont partagés entre leur admiration pour le charisme indéniable de leur fondateur et son incapacité à écouter qui que ce soit. Le livre apporte confirmation des turbulences dont la rumeur a circulé à l’époque : départs nombreux chez les frères, crise majeure chez les moniales, dépressions, tentatives de suicides étouffées, recrutements tous azimuts sans réel discernement… Confronté à la disparition des  moniales, le fondateur qui veut « avoir le plus possible de coules blanches dans le chœur à l’heure des offices » imagine la création d’une « petite laure » réunissant des jeunes femmes auxquelles il propose des vœux privés. C’est dans ce piège que tombe Anne Mardon. « Avec le recul, je comprends son désir constant de nous réunir en unités où se vivraient l’amour fraternel, l’obéissance, la pauvreté, l’humilité et toutes ces choses qu’il portait aux nues pour les autres. »

De vrais dérives sectaires, sans garde-fous

Et c’est là que l’on bascule dans les dérives sectaires que l’on identifie ici, semblables à celles que l’on a connues ailleurs dans d’autres communautés. Les laures – contrairement à ce qu’était le statut des moniales – vivent dans de petits appartements sordides loués dans le quartier, sans chauffage, sans le moindre confort, sans ressources puisque, à la différence des moniales, elles ne travaillent pas à l’extérieur. « Je ne me rappelle pas avoir fait un vrai repas en cinq ans » écrit l’auteure. Mauvaise alimentation faute d’argent, manque de sommeil du fait de journées interminables… Pas de déclaration aux organismes de protection sociale, pas de suivi médical… Impossible de se plaindre à qui que ce soit. La jeune femme se voit contrainte de se confesser à Pierre-Marie et à lui seul. Toute rébellion est interprétée comme une manifestation du démon, un refus d’obéir à ce que l’Esprit Saint attend d’elle.  Et elle finit par se laisser persuader que tout ce qui va mal dans les Fraternités, est de sa faute…

L’auteure raconte comment la lecture des Ecritures, lors des réunions de la communauté, a été remplacée par celle du Livre de Vie écrit par le fondateur ; comment des femmes âgées qui avaient fait don de tous leurs biens en entrant dans les Fraternités se sont trouvées renvoyées du jour au lendemain, sans indemnité. L’argent des donateurs devant servir à financer les « futures fondations mondiales » nées de ce qu’elle perçoit comme la mégalomanie d’un homme. S’interrogeant, à un moment de sa vie, sur ce qui lui est arrivé elle écrit : « Que s’est-il donc passé ? Comment ma rencontre avec Dieu puis mon amour pour la liturgie avaient-ils pu provoquer cette cascade de désastres ? (…) Je me retrouvais pratiquement sans famille, sans toit, sans métier, sans un sou vaillant, ni même un vêtement correct, et surtout sans espoir, à la merci des desiderata d’un homme pour qui le fait que l’autre soit une personne ne signifiait rien, et qui ne connaissait aucune limite. »

L’Eglise tétanisée par le « succès » de Saint-Gervais

Impossible – et sans doute inutile – de revenir ici en détail sur ces « années de folie collective » et d’exaltation. Dans son malheur, Anne Mardon qui ne vit pas cloitrée trouve tout de même quelques oreilles attentives et quelques soutiens. Un moine des Fraternités qui, plus tard prendra ses distances, les religieuses de l’abbaye de Pradines (Loire) qui lui conseillent de quitter Saint-Gervais avant « d’y perdre sa santé et son âme », le père abbé de l’abbaye de Saint-Benoît sur Loire qui l’autorise, paternellement, à la désobéissance… 

Durant cette période, son sentiment est que l’institution ecclésiale a fermé les yeux. En 1981 Jean-Marie Lustiger a succédé au cardinal Marty qui n’avait rien perçu des dérives possibles de son compatriote rouergat. Le nouvel archevêque de Paris semble réticent vis-à-vis des Fraternités. Il commence par refuser d’ordonner à Paris les candidats au sacerdoce que lui présente Pierre-Marie Delfieux ! Qu’à cela ne tienne le prieur s’adressera à l’archevêque de Marseille. En 1983, le tout nouveau cardinal dissout, avec leur accord, les moniales qui traversent une crise aigüe. Deux ans plus tard, apprenant la reconstitution d’une nouvelle communauté de sœurs il diligente une visite canonique qui n’ira pas très loin dans l’investigation. 

Lorsqu’ Anne Mardon décide enfin de rompre avec Saint-Gervais, au bout de presque dix ans, elle rend visite à Mgr Lustiger qui la reçoit avec courtoisie et écoute le récit complet qu’elle lui fait de ce qu’elle a enduré. Sur son bureau : le dossier de demande de reconnaissance officielle des Fraternités qui sera officialisée quelques semaines plus tard. Se souvenant de cet épisode elle écrit : « J’avais expérimenté dès le début que l’institution se protégeait elle-même ainsi que ses représentants, aux dépens des simples mortels… L’archevêque me servit simplement un couplet sur le fait qu’il était délicat pour lui de “séparer le bon grain de l’ivraie“. Et comme Saint-Gervais attirait les foules… » Sans doute analysait-il qu’un statut officiel éviterait à la communauté de possibles dérives…

Sa dernière rencontre avec l’institution se fera en la personne d’un frère Dominicain chargé de négocier, avec les Fraternités, le montant d’une réparation financière. Non sans quelque chantage. Contre la somme de 18 000 € elle accepte de signer un document par lequel elle s’engage à renoncer à toute autre action en justice. Et elle entend encore le frère lui suggérer, lors de cette ultime rencontre, que « viendra un jour où elle pardonnera ».

Le sentiment que le Christ la rejoint, dans son dépouillement 

Les deux décennies qui vont suivre seront des années de galère. « Je n’étais pas structurée en arrivant dans les Fraternités, admet-elle avec lucidité, c’est pour cette raison qu’à mon départ j’ai mis vingt-ans non pas à me reconstruire mais à me construire. » Et nous sommes bien là au cœur de la question soulevée par ce livre et qui dépasse le seul cadre des Fraternités monastiques de Jérusalem. Bien souvent, à la lecture de ces pages, j’ai été tenté de penser qu’au fond, sans l’avoir vraiment « cherché » elle portait une lourde part de responsabilité dans ce qui lui était arrivé. Comme l’opinion tend souvent à le penser à propos de toute victime. Ce qui est tout simplement abject ! Car n’est-ce-pas précisément le devoir de toute institution qui se réclame de l’Evangile d’aider au discernement, d’offrir un cadre d’accueil qui assure à toute personne, quelles que soient ses fragilités, les repères nécessaires à un choix de vie correspondant à ses aspirations et  à ses possibilités, au besoin en lui suggérant que c’est ailleurs qu’il lui appartient de se construire un avenir. Or il apparaît ici, comme en d’autres affaires, que l’on a instrumentalisé des personnes en quête de repères spirituels, par pure opportunité, pour les mettre au service d’ambitions de pouvoir. 

A vingt ans, la découverte de l’Evangile de Jean lui avait été un choc. Elle avait, dans la foule, demandé le baptême. Quelques années plus tard la liturgie qui se déployait à Saint-Gervais l’avait ancrée définitivement dans ce mode de relation à Dieu. Et ce qu’elle avait vécu là, pendant près de dix ans, l’avait en fait, par moments, détourné de lui. Jusqu’à l’impossibilité de renouer avec la prière, jusqu’à sa décision de ne plus se confesser puisque c’aurait été obligatoirement avec son « père spirituel ». Dix fois dans ce récit on la sent proche de renier Dieu, par trop de souffrance. « Je sentais la foi me quitter peu à peu comme une lumière qui décline lentement pour finir par s’éteindre ». Mais par moment, lui revient cette phrase de Jésus : « Courage, moi j’ai vaincu le monde ! » Décidémment, elle n’en a pas fini avec Dieu. « Je ne suivais pas le Christ, mais c’est lui qui ne cessait de me rejoindre partout dans mon dépouillement. » C’est là le cœur de son expérience spirituelle.

Comment la publication d’un tel témoignage n’ébranlerait-il pas Les Fraternités monastiques de Jérusalem, directement mises en cause au travers de leur fondateur et avec elles, tous ceux et celles – ils sont nombreux – qui sont légitimement attachés à Saint-Gervais ? J’en connais qui se disent à ce jour incapables de plonger dans la lecture d’un tel livre. Le 9 décembre dernier, le Conseil des Fraternités a officiellement pris acte de l’existence de cet ouvrage et lancé un appel à témoignage « à l’adresse des personnes qui auraient pu être victimes d’abus », afin de faire toute la vérité sur cette période de leur histoire. Une décision courageuse autant que douloureuse.

  1. Anne Mardon, Quand l’Eglise détruit, L’Harmattan 2019, 2§§ p., 22 €

77 comments

  • Un énième feuilleton, qui n’ébranle plus guère que les cathos, qui continuent encore et encore à croire dans leur église. Grand bien leur fasse, faut dire qu’ils ont toujours retardé d’une guerre au long de l’histoire. En liberté, comme ils disent…

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    • Pardonnez-moi mais vous « tournez en rond ». Mon propos est ici de rendre compte d’un livre ! Point ! Et cette « liberté » que vous raillez et qui vise directement le titre de mon livre, se concrétise néanmoins par le fait que je parle de ce livre là où j’aurais pu choisir de l’ignorer. A vous suivre il faudrait quitter l’Eglise du fait que toutes ces dérives seraient inhérentes à sa nature même ; mais faut-il alors rendre son passeport de citoyen français au motif des crimes d’Etat qui entachent l’Histoire de notre pays ? Et, in fine, mettre fin à ses jours, par cohérence, pour dénoncer l’hypocrisie de continuer à vivre dans un monde où le mal existe au cœur de tout homme ?

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  • « Faire ensemble le voyage au bout de la nuit » dites vous à juste titre .Mais nul besoin d’être grand clerc pour savoir que l’institution ne le souhaite pas et même cherche à l’éviter a tout prix
    Pourquoi?
    Parce que cela obligerait à regarder en face les causes structurelles qui sont liées à l’idée que l’église se fait d’elle même : sacralisation du clerc , gouvernance sans contre pouvoirs institutionnels, dévalorisation du rôle de la conscience personnelle …
    Remettre en cause les bases même de l’organisation de cette forme d’église la fragiliserait , ce que les évêques veulent absolument éviter.
    Voilà pourquoi ils ne font que la moitié du chemin et ne s’intéressent qu’aux conséquences qu’ils minimisent pour ne pas avoir à explorer les causes .
    Il s’agit là du comportement normal de toute institution humaine exclusivement soucieuse de sa pérennité .
    Et pourtant: comme David face à Nathan »l’Eglise du Christ doit elle aussi permettre qu’on lui dise sans cesse, avec cette rigueur et cette inflexibilité que l’heure peut venir ou elle aura la même mission à remplir : s’opposer à l’abus de puissance avec vigueur et audace, sans égard pour elle même et quoiqu’il puisse résulter de cette prise de position « .(K Westermann in une histoire d’Israel)

    Le moins que l’on puisse dire est qu’elle ne donne aucun signe en ce sens .Aussi les découvertes de scandales dont on deplorera bruyamment les conséquences pour mieux n’en pas regarder les causes se succèderont au risque d’écoeurer les moins regardant des fidèles.
    Mais qu’importe aux yeux des clercs, l’évangile est subordonné à une forme d’église qui ne peut :ni se tromper ni nous tromper » .

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    • non cher Guy, je vais finir par croire que tu désespères de manière définitive de l’Eglise -iInstitution. Quelle surprise bien sûr…

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      • Non je n’en désespère pas , je constate simplement que cette forme d’église est morte . Mais l’Église peuple de baptisés en marche, vivant de l’Évangile (clercs et laïcs) continue heureusement de vivre et de témoigner dans et hors de l’institution Je le constate tous les jours .L’Eglise mue dans la douleur, mais elle vit .

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        • morte l’Eglise -institution??? Il y a si longtemps qu’on le prédit et « que le canard est toujours vivant »
          Bon, je pourrais te donner rendez-vous dans 40 ans mais je ne serai vraiment pas des plus frais, alors…

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  • Merci pour ce texte très intéressant.

    J’ai envie de rapprocher deux phrases :
    – « il faut cureter le corps malade jusqu’à l’os »
    – « le projet a tant séduit le cardinal Marty qui, en 1975, alors archevêque de Paris, leur confie l’église Saint-Gervais »
    L’Eglise est malade et se rattache a n’importe qui pour essayer de se sauver.

    => l’institution est à la fois « malade et bourreau », elle est un bourreau d’autant plus cruel que sa maladie la ronge jusqu’à l’os.
    L’Eglise est un mammouth blessé. Elle souffre et en devient dangereuse, tout spécialement pour ceux qui lui sont proches.

    De « l’institution malade » à « l’institution victime », il n’y a qu’un pas que je ne franchirait certainement pas. L’institution n’est victime ni des médias ni du monde. Et quand bien même elle le serait, cela ne changerait rien, elle est souffrante au point d’être devenue incapable de guérir par elle même, d’opérer les transformations qui s’imposent.

    Dans ce contexte, demander à l’institution de « regarder en face les causes structurelles » est presque cruel. Un peu la même cruauté que de demander à un alcoolique cirrhotique en phase terminale de « regarder en face » sa vie pour y déceler les causes structurelles de son état. On ne peut pas plus nourrir de ressentiment contre un alcoolique que contre le clergé (fut-il sacralisé).

    Y a t-il inversement des opportunités dans ce marasme ? Les périodes de faiblesse sont favorables aux transformations.
    J’aimerais savoir comment « tirer du bien » de la faiblesse actuelle de l’institution. Comment aider l’institution, non pas en l’enjoignant à supprimer tel dogme ou doctrine, mais en recréant quelque chose qui porte du fruit ? Cela suppose un gros travail que – si on veut éviter de tomber dans le cléricalisme – seuls les laïcs peuvent initier.

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    • Ce qui a séduit le cardinal Marty, que j’ai bien connu, était l’intuition d’une présence de moines et moniales dans la ville, c’est-à-dire de religieux partageant leur vie entre travail dans la cité et prière. Je ne vois pas en quoi il aurait du reculer devant cette proposition. Ce n’est pas le projet en soi qui est en cause, mais, ici, la dérive autoritaire du fondateur et le fait qu’il n’y ait pas eu de garde fous. C’est la même chose pour la plupart des autres communautés nouvelles qui ont connu des dérives.

      Que les évêques aient vu dans ces nouvelles communautés, une chance de renouveau pour l’Eglise n’est pas criticable en soi. Ce qui l’est davantage est d’avoir renoncé à regarder de près ce qui s’y passait et parfois, l’ayant su, de n’avoir rien fait, laissant ces communautés s’autogérer comme elles l’entendaient.

      Mais je reste persuadé, comme vous le suggérez, qu’à queque chose malheur est bon et qu’un sursaut reste possible. Il demande discernement et courage.

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      • Reculer, certes non. Discerner deux fois plus, probablement.

        C’est l’état de fragilité de l’Eglise qui la met à la merci de personnes encore plus malades – et dangereux – qu’elle même.

        >Il demande discernement et courage.
        Et du temps. Prions pour obtenir les trois 🙂

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    • A Emmanuel
      En quoi demander à l’institution ecclésiale de ne pas se complaire dans le déni de réalité serait il cruel ? Est ce à dire que contrairement au prophète Nathan vous désespérez de l’eglise au point que vous la pensez incapable de regarder sa situation en face pour évoluer ?

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    • A Emmanuel
      Dans l’organisation actuelle de l’église , les laïcs n’ont pas voix au chapitre .Aussi attendre des laïcs qu’ils puissent aider l’église à évoluer (vision que je partage) implique nécessairement une autre forme d’église, : exemple possibilité pour les laïcs de commenter les textes de la liturgie, statut des laïcs dans les différents conseils etc

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  • René,je constate que dans cette affaire vous montez en épingle le témoignage à charge d’une personne et d’une seule. Cela ma parait un peu léger ^pour mettre ainsi en cause la réputation d’une communauté,non?
    Je ne rejette nullement l’hypothèse que le fondateur de cette communauté fut un être pervers maus il me semble manifeste que vouis allez un peu vite en besogne pour le bonheur de certains assurément

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    • Je rends compte d’un livre retenu par un éditeur qui n’a pas la réputation de publier n’importe quoi. Et vous ignorez, cher Dominique, le travail de vérification que j’ai pu opérer avant de me décider à rédiger cette recension. Vous me dites que je monte en épingle le témoignage d’une seule personne… ce qui vous semble un peu léger pour « mettre en cause la réputation d’une communauté ». Mais ce n’est pas la communauté qui est ici mise en cause, mais son fondateur. Lorsqu’Anne Mardon fait le récit de ce qu’elle a vécu, à titre personnel, du fait de sa relation exclusive avec le père Pierre-Marie Delfieux, elle décrit également ce qu’étaient les conditions de vie, non pas des moniales mais de ces « laures » créées de toutes pièces par le fondateur des Fraternités et dont on voit bien que ce sont elles qui cristallisaient toutes les dérives. Et je ne sache pas que les reponsables de la communauté aient, à ce jour, dénoncé ce livre. il y a donc rois niveaux à ne pas amalgamer, et je crois que je ne fais pas l’amalgame : ce qu’a été le vécu personnel de cette personne, le comportement du fondateur, et la réalité propre des communautés.

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      • OK René, mais tout de même vous n’ignorez pas que lorsqu’on met en cause le fondateur d’une communauté c’est la communauté qui est mise en cause aux yeux de la plupart.
        Par ailleurs il est à souligner néanmoins que le successeur du fondateur de la Communauté et qui a vécu avec lui 17 ans ne le reconnait pas dans le portrait qu’en fait Madame Mardon,du moins si j’en crois un journaliste de la Vie.
        Enfin c’est grâce à cet article que j’ai découvert ce qu’étaient « les laures » dont vous parlez dans vote message

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        • C’est cela, Dominique, se taire, ne rien dire sur rien, pour surtout ne blesser personne ! Je connais le refrain et je sais qu’il vous est cher !

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          • rené,d’une part où vous lisez avec des lunettes déformantes ce que j’écris ou votre bonne foi me parait des plus douteuse car JAMAIS au grand jamais je n’ai laissé entendre que j’approuvais la politique observée par la hiérarchie catholique de se contenter de déplacer les prêtres auteurs de viol.mais il est vrai que j’ai commis un péché mortel pour le moins en n’ aboyant pas avec les loups autour de Mgr Barbarin lequel a incontestablement commis des fautes qu’il a d’ailleurs reconnues
            Je suis bien obligé de constater que vos propos dans cette affaire sont entièrement à charge de ce fondateur que je ne connais absolument pas d’ailleurs et pour lequel vous avez curieusement omis de préciser que son successeur ne retrouve absolument pas l’intéressé dans l’aimable portrait qu’en a fait madame MARDON;
            Par ailleurs il est tellement facile de prétendre que d les communautés nouvelles dont je ne fais pas partie du tout, sont constituées bien souvent de gens fragiles pouvant être manipulées très facilement
            Et non René, nous ne sommes plus au 18 ème siècle où effectivement on mettait au couvent un peu n’importe qui et puis vivre en plein Paris et se faire manipuler à son corps défendant pendant des années et ne rien faire ni même trouver dans cette communauté la moindre oreille compréhensive me parait pour le moins surprenant car enfin Paris 4 ème ce n’est ^pas le fin fond de la Lozere ou de la Creuse départements dans lesquels on peut effectivement être entièrement isolé car loin de tout.

          • Je me contente de rendre compte d’un livre. C’est lui qui est à charge. Lisez-le et on en reparle, le cas échéant !

          • A Dominique

            Permettez-moi de vous faire souvenir du billet « Lourds secrets d’anciens scouts » que François Vercelletto avait programmé sur son blog « Etats d’âme » le 29 janvier 2016.

            Voici quel était, dès le 30 janvier 2016, votre tout premier commentaire – ou plutôt non-commentaire : A quoi bon revenir là-dessus une nouvelle fois. (voir ci-dessous)
            http://religions.blogs.ouest-france.fr/archive/2016/01/29/les-lourds-secrets-d-anciens-scouts-15543.html

      • Pour vous conforter dans votre appréciation de l’abus spirituel de certaines communautés religieuses consultez l’horaire d’une journée des moines par exemple ceux de la Pierre -qui-vire . ils dorment un peu plus de 6 heures par nuit et encore en deux parties avec des Laudes d’une heure à 2 h du matin alors qu’il est médicalement admis que la période de repos doit être d’au moins 7h d’affilée. Si vous n’êtes pas convaincu alors lisez les commentaires de le Règle de Saint Benoit du Père Abbé et si vous n’êtes encore assez conforter aller à l’abbaye de Flavigny sur Ozerain vous pourrez y rencontrer plusieurs jeunes moines d’une maigreur extrême qui vont probablement de jeûne en jeûne jusqu’à être dégoûté de la nourriture….

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        • Je suis désolé. Il y a une différence entre un ordre dont l’histoire est multiséculaire, qui n’accepte des postulants qu’au terme d’un long cheminement de discernement, lesquels postulants acceptent de manière volontaire un rythme de vie qui est ce que vous décrivez, et des membres de communautés nouvelles.

          Je persiste et signe : ce qu’a vécu Anne Mardon, et tant d’autres dans d’autres communautés du même genre, n’a rien à voir avec cela. Pas de discernement, pas de véritable consentement, pas d’accompagnement dans le temps, pas de chapitre ( au moins pour les laures) où s’exprimer librement devant la communauté. On a laissé ces communautés entre les mains de fondateurs charismatiques, certes, mais qui n’avaient sans doute pas la maturité personnelle pour « porter » réellement une communauté dans le respect des personnes.

          Je n’ai jamais entendu un moine me dire qu’il n’avait jamais fait un vrai repas depuis cinq ans… Si l’auteure le formule en ces termes c’est bien que cela a été son ressenti, la réalité d’un mode de vie qu’elle n’avait pas choisi !

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    • Ce qui ne justifie rien. Je reprends ici ce passage de mon article : « n’est-ce-pas le devoir de toute institution qui se réclame de l’Evangile d’aider au discernement, d’offrir un cadre d’accueil qui assure à toute personne, quelles que soient ses fragilités, les repères nécessaires à un choix de vie correspondant à ses aspirations et à ses possibilités, au besoin en lui suggérant que c’est ailleurs qu’il lui appartient de se construire un avenir ? »

      Je suis bien placé pour savoir, d’expérience, que ces lieux monastiques attirent des personnes souvent d’équilibre fragile en quète d’idéal ! Si les personnes accueillantes ne sont pas elles mêmes « profondément équilibrées », au sens de leurs responsabilités propres, c’est la porte ouverte à toutes les dérives !

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      • C’est aussi tout le « problème » des dîtes sessions de « guérison »….Qui attire beaucoup de monde et des jeunes….Est-ce réellement correctement encadré ? N’y a t-il pas confusion entre vie psychique et vie spirituelle ?

        Chacun est responsable de sa vie, aussi. Quand on est psychologiquement fragile, ce sont des ouvertures que l’on cherche, des renforcements intérieurs. On peut le trouver dans une forme de vie spirituelle, à condition que celle-ci soit OUVERTURE à soi-même et aux autres. Il n’y a qu’à cela qu’on reconnaît une véritable expérience spirituelle. Ce qui met en mouvement et ce qui ouvre vers d’autres territoires de soi-même, bref qui libère. Donc en effet je crois comme vous que la qualité essentielle de l’accompagnateur est le discernement. Je crois d’ailleurs que souvent on confond accompagnement spirituel et psy alors que ce sont deux choses bien distinctes qui peuvent pourtant aussi beaucoup s’aider l’une l’autre.
        Cela manque peut être souvent…..Mais cela vient aussi de la personne qui doit faire son propre travail. Encore une fois, chacun est aussi responsable de sa vie et des voies sur lesquelles il s’engage. C’est trop facile sinon.

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        • « Encore une fois, chacun est aussi responsable de sa vie et des voies sur lesquelles il s’engage. C’est trop facile sinon. »

          => je n’ai pas vraiment l’impression que la personne qui à écrit le livre ait choisi la voie de la facilité. Elle a probablement choisi celle qui lui semblait la « moins pire » parmi celle qui lui semblaient accessibles.

          Il m’est arrivé de croiser parfois des personnes fragiles, ma vie m’a toujours semblé bien plus « facile » que la leur.

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          • Tout dépend de quels types de fragilité on parle.
            Qu’est-ce qui est de l’ordre de l’abus , qu’est ce qui est de l’ordre du déséquilibre de la personne elle-même ? Ce n’est pas si simple de répondre à cette question.
            Quand on est fragile voire malade on souffre beaucoup en effet. Cela n’empêche pas de se remettre en question quand aux types d’expériences qu’on « choisit » (là aussi il faut mettre des guillements car on peut être prisonnier de ses choix et de soi-même, on peut aussi persister malgré les avertissements d’autres personnes et oui ça reste des choix, tant qu’on est pas délirant, dangereux pour les autres ou pour soi-même, personne ne peut vous obliger à en emprunter un autre ni à sortir de votre confusion psycho-spirituelle).
            Un prêtre n’est pas un psychiatre ni un magicien….ni un « papa chéri ». Il y a grave confusion en ce cas qui relève d’ailleurs des deux parties « ma petite fille »…. Et la gravité est aussi que en face on ne soit pas capable de percevoir le fourvoiement et l’impasse totale de ce type de « thérapie » qui ne guérit évidemment rien du tout….

          • @Marie-Do : sur le fond du désaccord, je pense que l’immaturité, la maladie ou la souffrance peuvent aveugler le jugement.

            C’est pour cela que, dans un groupe, il appartient normalement à ceux qui « vont bien » (critère évidement subjectif) de fixer des règles, de poser des repères et évidement de porter assistance à ceux qui vont moins bien – tout en les protégeant des prédateurs (cela va sans dire !). Sinon, a quoi bon créer un groupe, une Eglise, une société ?

            Sur la position du prêtre, la situation me semble pour le moins ambiguë : tant qu’on dira « mon père » (ou M. l’Abbé, ce qui est identique) on ne pourra pas reprocher à certains de se laisser appeler « ma petite fille ». Tant que les prêtres confesserons et se permettrons de donner des recommandations morales (plus ou moins avisées), on ne pourra éliminer le risque de les prendre pour des psy. Tant qu’il pratiqueront la transsubstantiation, on ne pourra pas empêcher de les prendre pour des magiciens !

            Je ne suis plutôt favorable à ce que l’on ne dise plus « mon père » (ni « pape », soyons logique), et à ce que les prêtres se contentent d’absoudre sans commenter, mais il me semble que cela nous mène assez loin de l’institution catholique.

          • @ Emmanuel, je suis bien d’accord avec votre dernier message.
            Il y a parfois confusion. Et cette confusion est entretenue dans l’esprit de certains laics par une sorte de « sacralisation » de la figure du prêtre. L’Eucharistie il me semble que c’est bien autre chose d’autrement plus profond et spirituel que de la magie, je suppose quand même que les fidèles savent s’y « retrouver », pour la majorité d’entre eux.
            Mais appeller un prêtre « papa chéri » relève manifestement d’une grave confusion voire d’un désordre psychique que fort heureusement la plupart des fidèles (et des autres) ne font pas ou dont ils ne souffrent pas. Ce prêtre aurait d’emblée dû percevoir cela…
            Il y a aussi des prêtres qui savent très bien faire la distinction et très bien accompagner les personnes en souffrance. Il serait parfaitement injuste et injustifié me semble t-il de laisser penser le contraire. Ceux qui font de l’accompagnement spirituel peuvent être « victimes » du même problème que ce qu’on peut appeller en psychiatrie le transfert c’est à dire les projections plus ou moins conscientes du patient sur le psy. Sauf qu’un psy est formé à décrypter et analyser ce mécanisme et à lui faire face, à lui répondre de manière adaptée et sauf que si l’on est soi-même pas costaud dans sa propre construction, ça peut vite déraper (cela arrive que ça dérape aussi chez les psys..avec les mêmes destructions). Je ne sais pas comment sont formés les prêtres (ou les religieux de manière générale) à cela ni s’ils le sont réellement mais il est évident qu’un prêtre ne peut pas se lancer dans l’accompagnement spirituel sans être averti. C’est un métier d’écouter les gens et de répondre à leurs attentes, leurs désirs, leurs problématiques, leurs souffrances. La vie spirituelle ne peut pas être totalement détachée de la vie psychique et inversement, il y a des connexions entre les deux. Un prêtre n’est pas un psy c’est certain mais ils partagent ensemble d’avoir à faire face aux confidences, à l’intimité des personnes et à une relation d’aide. Il y a des recoupements évidents même s’il est absolument essentiel que chacun reste à sa place.
            Essentiel aussi pour ce qui est des personnes ayant manifestement une problématique psychique d’être suivis par un professionnel du soin. Cette jeune femme était-elle suivie par un psy ? Et si non pourquoi ?

            C’est un sujet qui me tient à coeur. Je connais cette situation de fragilité très bien, j’ai souffert pendant des années et des années de troubles du comportement alimentaires, de tendances suicidaires, d’anxiété, de dépression, d’hospitalisations multiples et sans fin…..qui m’ont entraîné bien bas, tout au fond de là où l’on peut aller…et très très loin de l’eglise et d’une foi quelconque. Aujourd’hui je suis sur un chemin de reconstruction, chemin sur lequel la rencontre d’un prêtre a été décisive en tant que cela a enclenché de nouveaux processus dans ma vie intérieure. Et en plus tout cela est arrivé quelques mois avant le décés brutal de mon papa donc souvent je me dis que rien arrive jamais par hasard…Tout cela a surgit dans ma vie et m’a remise en mouvement, c’est comme ça. « Celui en qui nous avons le mouvement, l’être et la vie » et peut être plus encore le mouvement de l’être vers la vie….Le sens de la Résurrection…qui nous concerne ici et maintenant et pas seulement plus tard. Dieu n’est pas là bas ni là haut ni après, il est pour maintenant et je le crois dans ces élans, dans ces dynamiques qui nous poussent vers plus de vie. C’est cela que l’eglise devrait accompagner et susciter. Elle le fait parfois, je peux en témoigner et pas que moi à mon avis. Le sens de la seconde naissance dont Jésus parle à Nicodème « Naître d’en haut »….Je découvre l’immense richesse de la foi chrétienne (et son sens plus que sa vérité) qui m’était étrangère, cela vient de moi mais aussi de rencontres, un prêtre qui m’a énormément aidé sans jamais rien forcer, en ne faisant que susciter avec beaucoup de bienveillance et sans aucun jugement…et surtout en sachant rester à sa place. Jamais je n’aurais cru devenir « chrétienne » un jour…( ça me fait même souvent sourire) . Plus qu’une conversion, c’est une transformation. « Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme »…..C’est la continuité du vivant et aussi ce que je retrouve dans ce vieux « bouquin » qu’est la Bible. « Si le grain tombé en terre ne meurt il reste seul, s’il meurt il porte beaucoup de fruit »…..Je suis très attachée à cette notion de mouvement qui devrait valoir aussi pour l’Eglise institution…pas de croissance sans transformation, pas de transformation sans une certaine mort, sans de nouvelles naissances, ici bas et peut être après la mort…
            Et là dessus je raconte tout à mon psychiatre qui de sa place voit ces transformations et m’invite à écrire, j’écris tout depuis 2 ans et je dois dire aussi que ça m’aide qu’il accueille cela avec une grande bienveillance et qu’il accompagne le mouvement. Les deux approches sont complémentaires. Il me dit même souvent que je devrais écrire aussi pour aider les autres sur cette expérience….et que ça l’aide à en aider d’autres ce que je lui raconte ^^ …Je dis pas ça pour raconter ma vie mais surtout pour témoigner du fait qu’il y a aussi des personnes qui font le chemin inverse (« l’Eglise qui détruit » je respecte infiniment le ressenti de cette personne mais cela me heurte forcément dans le mien et ravive beaucoup de choses), je pourrais écrire contre toute attente et à ma grande surprise quantité de choses sur « L’Eglise et la spiritualité qui aide à se reconstruire », parceque l’Eglise ce ne sont pas que les abus, c’est aussi de belles histoires de renaissance et des rencontres « providentielles ». C’est important de le dire , AUSSI. ça ne diminue évidemment rien de la gravité des faits révélés, cela me blesse aussi de manière très profonde…J’en veux aussi à l’église et à ces prêtres abuseurs de salir tous ceux qui font l’inverse, de leur cracher quelque part au visage. C’est tellement injuste pour tant d’autres et quand on l’a vécu, je vous assure que ça met aussi très en colère.

            Désolée pour le pavé. Et merci pour ce blog et les commentaires très riches et instructifs de tous ceux qui y participent !
            Et belle année à vous, Emmanuel (quel beau prénom « Dieu avec nous »), en mouvement ^^

          • @Marie-Do : merci pour ce très beau témoignage !
            J’ai effectivement tendance à oublier les très belles histoires de conversions, les vies renouvelées par le Christ à travers l’Eglise et ses prêtres ! S’il en est qui trahissent leur charge (consciemment ou non) il en est aussi de prodigieux.

            Sur la formation des prêtres : je ne sais pas trop. Il me semblent qu’ils étudient surtout la théologie et la philosophie. Sujets certes intéressants mais qui prépare finalement peu à diriger une paroisse, et encore moins à guider une âme. Problème identique pour les cardinaux qui n’ont probablement pas suivi de cours de management. Certes, ils ont l’assistance de l’Esprit Saint, mais un peu de méthode n’a jamais fait de mal.

            Il me semble que « Talenthéo » (https://www.talentheo.org/) essayait de palier à ces problèmes, je ne sais pas si l’initiative à porté du fruit ?

            Très belle année à vous aussi, en paix et en mouvement 😉

          • @ emmanuel , le site que vous mentionnez semble intéressant, « pratique » , il en faut aussi comme vous dîtes !
            En effet, il me semble que les prêtres reçoivent surtout une formation théologique et philosophique. Il serait intéressant de savoir s’ils reçoivent un minimum de formation en psychologie et en relation d’accompagnement , cela me semblerait absolument indispensable aujourd’hui.
            Cela n’éviterait pas les abus issus de pervers mais cela remettrait en place un certain nombre de problématiques. Avant l’Eglise avait le monopole de la « guidance », ensuite nous sommes passés à l’ère de la psychanalyse toute puissance censée tout expliquer, les divans ont remplacé le confessional (Freud lui-même disait que le divan et le développement de la psychanalyse n’aurait jamais pû arriver ailleurs que dans une culture habituée aux confessionnaux ! , une sorte de confessionnal neutre et sans absolution ! ) cette période où le divan allait tout expliquer est également derrière nous….Les temps où l’Eglise et les psys se regardaient en chiens de faîence est quelque peu dépassé je crois aussi…..Aujourd’hui c’est l’heure d’une forme de voie « médiane » où les uns peuvent « apprendre » des autres……Aujourd’hui les sciences humaines et la psychologie ont fait tant de progrès que l’Eglise ne peut pas ignorer qu’une personne n’est pas qu’une âme…Guider une âme, c’est guider l’unité d’une personne avec une histoire, un psychisme, une affectivité, des émotions, c’est important d’être suffisamment averti pour en tenir compte sans pour autant prétendre résoudre des conflits ou des problématiques d’ordre psychologique. Il semble évident que nous sommes uns. Le psychisme fait partie intégrante de notre vie, y compris spirituelle. Il est mobilisé par notre vie spirituelle. Et inversement l’imagination, la manière dont nous entrons en relation, notre histoire, jouent un rôle dans notre vie spirituelle.
            Mais aussi dans le cadre d’un groupe et du « management ». Aujourd’hui presque tous les managers qui se respectent suivent des cours de « coaching » et de psychologie.

            Un bon accompagnateur spirituel devrait pouvoir indiquer à la personne qu’il accompagne que sur tel ou tel plan, les problèmes soulevés relèvent plus d’un travail psychothérapeutique que d’un travail spirituel, voire des deux. Il va sans dire que , dans un cadre d’écoute, c’est évidemment bien la même personne (et non pas d’un côté une âme et de l’autre un psychisme) qui est écoutée par un « psy » ou par un accompagnateur spirituel.. Les mêmes conflits intérieurs, et les mêmes souffrances émergent alors dans les deux lieux, s’exprimant en des formes différentes. Grandir dans sa foi peut susciter une maturation psychique sans qu’on l’ait pour autant, en tant que telle, recherchée…et inversement…
            Enfin vous voyez ce que je veux dire……tout cela est évidemment en interaction et intriquée et c’est particuliérement vrai dans les cas qui nous préoccupe de personnes abusées et fragiles. Cela me semble donc indispensable pour des prêtres qui sont forcément amenés à écouter, discerner, accompagner des personnes.

          • @Marie-Do

            Je souscrit tout à fait à ce que vous écrivez et cela m’interroge : est-ce qu’on en demande finalement pas trop aux prêtres ?

            Une des particularités de l’époque moderne est sa capacité à traiter des cas hyperspécialisés, et donc à former des personnes hyperspécialisées. Par exemple : un médecin généraliste à beau avoir fait des années d’études, il nous enverra chez un dermatologue si l’on a des problèmes de peau, qui nous enverra chez un endocrinologue s’il s’avere que cela est lié à quelque chose d’hormonal – qui nous renverra peut-être à un chirurgien ou un cancerologue selon ce qu’il trouve.

            Tout cela est possible du fait des spécialisation. Le truc, c’est que les pretres sont quasiment tous des généralistes (a part peut-être les exorcistes diocésains). Si le monde à abandoné l’idée que le « médecin de campagne » peut tout soigner, l’institution reste batie sur le curé de paroisse, « généraliste des âmes ».

            Peut-être est-ce une forme de cléricalisme de vouloir donner une formation de psychologie aux curés ? Cela supposerait aussi que l’institution se fasse « experte en humilité » 😉 pour écouter pleinement les apports des sciences humaines.
            A l’inverse j’ai eu l’occasion de discuter une psy qui se trouve aussi être chrétienne « convaincue », j’ai trouvé la combinaison des deux tout à fait intéressante (bien plus que beaucoup de sermons).

            Faudrait-il simplement mieux définir le rôle des prêtres ? Qu’ils – et nous – connaissent leurs limites ?
            Cela permettrait peut-être de mieux identifier les éventuelles dérives.

          • Je souscris à votre propos. Je crois que la « bonne formation » des prêtres serait au regard de la psychologie, ce qu’est la bonne formation des secouristes aux premiers secours. D’abord les mettre en garde contre les gestes, à ne pas faire pour éviter l’irréparable !

            La difficulté surgit lorsque le prêtre est « sollicité » par des fidèles au plan psychologique plus qu’au plan spirituel, et qu’il ne sait pas dire non, parce que ce n’est pas de son ressort. La perversité surgissant en plus lorsqu’il joue volontairement et consciemment de cette ambiguïté entre spiritualité et psychologie.

            Mais c’est là précisément que le discernement vocationnel en amont et l’accompagnement en aval sont nécessaires et, bien souvent, ont fait défaut dans toutes les affaires qui nous occupent.

          • Oui je suis tout à fait d’accord, il ne s’agit pas de faire des prêtres des psychologues mais de leur donner des bases. Le parallèle avec la formation en 1er secours me paraît assez pertinente ! Et bien sûr aussi le discernement en amont. Sachant que beaucoup de pervers sont aussi des experts en manipulation. Monsieur tout le monde à qui on pourrait donner le « bon Dieu sans confession » …

            Je crois en effet que l’Eglise aurait beaucoup à apprendre des sciences humaines et inversement les sagesses chrétiennes, l’histoire et le développement de la pensée chrétienne éclaire parfois grandement certains développements des sciences humaines et de la psychologie. Nous sommes souvent bien plus imprégnés du christianisme que nous ne le pensons (je ne parle pas de la foi mais des modes de pensées)

            Pour ne citer qu’un exemple, l’un des 1er à avoir mis en lumière le concept d’inconscient, c’est St Augustin dans ses confessions et tous ses développement sur la mémoire et la mémoire de l’oubli, quelques 16 siècles avant Freud:
            « C’est donc à l’aide de ce qui nous reste que nous cherchons ce qui nous échappe. La mémoire se sent dépourvue de son lest ordinaire, et, comme disloquée par l’absence d’un membre, elle réclame ce qui lui manque.(…). Est-ce ainsi que je vous cherche Seigneur ? Vous chercher, c’est chercher la vie bienheureuse. Est-ce ainsi que je cherche la vie bienheureuse ? Est-ce par souvenir, comme si je l’eusse oubliée, avec conscience de mon oubli ? Est-ce par désir de l’inconnu ? soit que je n’en ai jamais rien su, soit que j’ai tout oublié jusqu’à la mémoire même de mon oubli ? » ( Les Confessions)
            Si on faisait un micro-trottoir, qui a dit : « C’est donc à l’aide de ce qui nous reste que nous cherchons ce qui nous échappe. La mémoire se sent dépourvue de son lest ordinaire, et, comme disloquée par l’absence d’un membre, elle réclame ce qui lui manque »…., sans doute beaucoup répondraient Freud, Jung, Lacan….
            St Augustin qui était aussi imprégné de la philosophie grecque nottament de Platon….Enfin tout cela vient de loin….Et c’est une immense richesse à (re)découvrir pour tous.

            La combinaison des deux approches est en effet passionnante, très riche, très porteuse de sens parceque cela s’incarne dans nos ressentis, dans ce que nous sommes, dans les dynamiques psychiques. Le christianisme n’est-il pas par essence très incarné 🙂 ….

  • Imaginez-vous que l’eglise est l’une des plus importante (si ce n’est la plus importante) institution humaine au monde. Comment s’étonner qu’il y ait des dérives…J’ai parfois du mal à saisir pourquoi les catholiques semblent découvrir la lune alors que ces problèmes ne sont ni d’aujourd’hui ni inhérents spécifiquement à l’église catholique.
    Le problème n’est-il pas dans la sacralisation de l’eglise elle même par beaucoup de laics. Quand on porte quelque chose qui est sacralisé alors que c’est une construction humaine avec ses failles, on tombe forcément de haut. Le Christ a t-il seulement voulu l’eglise dans cette forme ? Pour moi ce n’est pas qu’une question de clercs et de laics. Les laics ne sont pas toujours ni obligatoirement meilleurs (dans le sens plus « éclairés » que les clercs.

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  • @Guy, je répond à votre question sans hésitation : Oui.

    Oui, je désespère de l’institution (qui n’est pas toute l’Eglise) au point de la penser incapable d’évoluer. Je pense qu’elle n’a plus les outils intellectuels pour apporter la bonne nouvelle et qu’elle n’a pas peut-être même pas le désir d’en adopter d’autres.

    Je viens de terminer le « journal d’un curé de campagne », j’y ai découvert avec surprise un curé exsangue, dévoré de l’intérieur – déjà en 1930 ! Je pense que l’institution est dans le même état que lui.

    Et je suis d’accord avec vous : cela implique une autre forme d’Eglise. Ce qui n’impose pas de tourner le dos à l’actuelle. Rien ne nous interdit de commenter la liturgie entre laïcs ! Rien ne nous empêche de créer des « synodes laïcs » pour méditer ensemble des questions de société !

    Si j’emprunte une image du monde du travail, il s’agirait de faire preuve « d’intraprenariat ». Je m’imagine – naïvement peut-être – qu’il « suffirait » de remporter quelques beaux succès pour intéresser l’institution et pouvoir discuter avec elle non plus comme un enfant qui demande une permission, mais comme un pair avec qui avancer.

    Tout cela reste des idées que je peine à mettre en application. J’ai tenté de faire des groupes de discussions qui ont eu un relatif succès avant de s’éteindre d’eux mêmes, puis l’organisation de mini-pélerinages sur 1/2 journée (qui se heurtent au mur du « paltemps »). Si quelqu’un à des idée d’activités entre laïcs, je suis preneur !

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  • Les sociétés et les époques traversent de collectives alternances de lumières et d’obscurantisme. C.G.Jung a décrit ce qu’il nommait « l’esprit du temps », générateur de visions faussées à toute époque, aujourd’hui comme hier, indiscernable puisqu’on y est plongé.
    Ainsi, la psychiatrie a pratiqué lobotomie, électrochoc, camisole et techniques de « déconditionnement » proches de la torture, puis sont venues des psychothérapies plus éclairantes. Les civilisés urbains sont restés isolés en cellule familiale, avec une souffrance des jeunes. L’armée brimait ses soldats, les écoles pratiquaient un bizutage extrême. Dans ce contexte collectif, certaine hommes d’église ont bâti leurs référentiels sur des interprétations de l’époque.

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  • A Robert je ne m’attendais certes pas de votre part à ce que vous me rapelr ce lointain message où j’exprimais justement ma condamnation de la méthode utilisée par la hiérarchie catholique…

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  • en relisant mon précédent message je tiens à préciser que non seulement je n’aboie pas avec les loups mais que je ne hurle pas avec eux non plus…

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  • Il est toujours un peu gênant de voir toutes ces révélations post-mortem sur des fondateurs de communautés nouvelles alors que ces derniers ne peuvent plus parler.
    Même si je ne mets pas en doute la sincérité de ces témoignages, il y a toujours une part de subjectivité, voire de fragilité.
    Il est bon néanmoins que les choses ne soient pas occultées sus une chape de plomb et que la lumière soit faite autant que faire se peut.
    Pour autant, il y faut du discernement, dans le souci de la vérité et dans le souci des personnes.
    Cela est bien difficile… humain, trop humain !

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    • A vous suivre Michel, la mort d’une personne justifierait à elle seule qu’on doive jeter pour l’éternité un voile pudique sur sa vie. Sauf bien sûr si c’est pour louanger ses mérites ! Puisqu’il ne viendra pas démentir !

      Certes, il faut prendre tout témoignage avec d’infinies précautions. Car la part de subjectivité y est forcément à la hauteur de la souffrance ressentie. Elle peut se transformer en accusations injustes.

      Dans l’affaire qui nous intéresse ici, encore une fois, il y a un livre. Un livre dont j’ai expliqué pourquoi je lui consacrais un billet de ce blog. De même que j’ai souligné le souci qui avait été le mien de vérifier la crédibilité du récit.

      J’ai indiqué, dans un commentaire précédent, que d’autres témoignages convergents étaient déjà publiés sur le site Lenversdudecor. Et je redis que la réaction, à ce jour, des responsables des Fraternités est de vouloir enquêter.

      Certes, toute mise en accusation d’un fondateur rejaillit forcément sur sa communauté, ce qui peut sembler injuste. Mais c’est hélas la loi du genre. Pour ce qui me concerne, je fais confiance à la procédure engagée (même s’il est toujours délicat de confier à une communauté le soin de faire, seule, toute la lumière sur la vérité qui la concerne) pour nous dire ce qu’il en a été vraiment.

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      • Il me semble, René, que ce que j’écrivais n’était pas très différent de ce que vous me répondez !
        Si j’exprimais ma gêne devant les révélations post-mortem ou le seul procès à charge, je disais aussi qu’il était bon que les choses ne soient pas occultées sous une chape de plomb et que la lumière soit faite.
        J’ai lu les témoignages auxquelles vous aviez renvoyé par un lien, certains convergents, d’autres divergents.
        Je parlais de discernement, dans le souci de la vérité et dans le souci des personnes, je pense que nous sommes d’accord là-dessus.

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        • Nous sommes d’accord.

          Ce n’est pas moi qui ai écrit ce livre. Sans doute porte-t-il sa part de vérité et de subjectivité. D’autres disent de mensonges et de désir de vengeance. Mais il est des récits qui convergent et les Fraternités ont jugé utile, non d’opposer un démenti cinglant, mais de lancer un appel à témoignage. J’ai pris la responsabilité personnelle de présenter ce livre aux lecteurs de ce blog pour les raisons que j’ai indiquées dans mon billet. Je ne suis pas naïf au point de nier qu’il puisse avoir quelque impact mais la Vie et la Croix avaient déjà fait état de cette publication et mon audience personnelle reste tout de même modeste.

          Je ne porte personnellement aucun jugement sur PMD, ni à plus fortes raisons sur les Fraternités. Et j’attends qu’à la faveur de l’enquête diligentée par leur Conseil on puisse faire la part des choses.

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      • Après être alé comme vous le recommande sur le site en question que vous recommandez il ne me saute pas aux yeux que parmi les personnes qui se sont exprimées qu’il y ait unanimité pour accabler le Père Delfieux.
        Il me parait évident que pour décider de fonder un mouvement ou une Communauté « nouvelle » il faut avoir une certaine conscience de sa valeur ou pluttôt une conscience certaine de sa valeur et il n’y a rien de surprenant que Le Père Delfieux en soit arrivé à avoir un peu trop la « grosse tête »
        Quant au contrôle que vous réclamez aujourd’hui si vous voulez bien vous reporter à l’atmosphère qui régnait dans les années 70 vous aboutirez à la conclusion que ce n’était vraiment pas dans l’air du temps. C’est sans doute regrettable mais c’était ainsi
        Le regard que nous portons aujourd’hui n’a absolument rien à voir avec celui de l’époque
        juger des choses à 40 années de distance est un exercice ô combien périlleux

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        • Qui a parlé d’unanimité ? Vous laissez entendre que Mme Anne Mardon serait seule à incriminer Pierre-Marie Delfieux ce qui rendrait son témoigange douteux ! J’observe qu’il y en a au moins deux qui convergent en totalité.

          Et je vous trouve bien léger, face à l’accumulation d’affaires de dérives dans la quasi totalité des nouvelles communautés nées dans la mouvance du Renouveau des décennies 70, de nous expliquer qu’à l’époque l’idée de « contrôle » n’était pas dans l’air du temps. C’est donc bien que l’Eglise a failli ! On peut pécher aussi par omission !

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          • Et alors René ,où avez vous vu que j’approuvais l’attitude de l’Eglise laquelle dans le courant des années 70 a renoncé a tout contrôle acceptant ou du moins tolérant toutes les innovations et pas uniquement dans les communautés nouvelles mais aussi dans les communautés avant-gardistes d’alors
            Pour vous le Renouveau est bien évidemment Satan et pourtant bien des personnes ont retrouvés la foi grâce à ce Renouveau.Personnellement je n’e n’est jamais fait partie car j’étais un peu heurté justement par la présence du ‘Berger » et du rôle qui lui était attribué et aussi par le fait que souvent chaque communauté se considérait supérieure aux autres. Pour autant je me garde bien de » jeter le bébé avec l’eau du bain »

          • Merci de me laisser exprimer moi-même ce que je pense ! Que le Renouveau soit Satan voilà une idée qui ne m’a jamais traversé ! Mais les faits sont têtus ! Pour avoir fermé les yeux sur le mode de fonctionnement de ces communautés au motif qu’elles représentaient un « nouveau printemps » pour l’Eglise on a laissé des dérives sectaires briser la vie de centaines (milliers) de victimpes qui, aujourd’hui, demandent des comptes à l’Eglise ! Point !

        • > »juger des choses à 40 années de distance est un exercice ô combien périlleux »

          Mais non, regardez le magistère, il arrive bien à affirmer des choses qui seront valables « pour l’éternité » 😉

          Blague à part, je vous suis totalement : on ne peut pas juger hier en se contentant des idées d’aujourd’hui, et réciproquement, on ne peut pas vivre aujourd’hui en se contentant des idées d’hier.

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    • A Michel,
      Vous soulignez par ce commentaire la faiblesse structurelle de ces communautés nouvelles : tout repose sur la personne du fondateur et/ou berger. En conséquence toute approche critique implique nécessairement la mise en cause de la personne du fondateur .
      Contrairement aux ordres monastiques traditionnels il n’y a pas de règle extérieure à la personne du fondateur , ce qui ne permet pas la juste distanciation entre la subjectivité du berger et la réalité ,antidote indispensable au libre développement de toutes les dérives.
      Une fois encore la solution est toujours dans la séparation organisée des pouvoirs .Les supérieurs et prieurs d’ordres monastiques sont élus, ils doivent faire valider leur projet et rendre des comptes sur son exécution dans le cadre de la règle spécifique de l’ordre concerné .
      Les communautés nouvelles ont péché par naïveté elles paient aujourd’hui le prix de leur inconséquence . Comme le montre très bien le film « les éblouis  » et plus encore l’excellent livre « heureux les serviteurs » »les bergers ne sont pas exclusivement des pervers au cynisme assumé, il sont souvent sincères dans leur approche et leur conviction mais laissés à eux même , idolâtres du fait de leur réel charisme , sans encadrement par une règle extérieure à eux même qui les oblige et dont le respect est confié à un pouvoir séparé, ils sont vulnérables à toutes les dérives .C’est là le tragique de l’histoire de ces communautés dont les membres les plus vulnérables paient le prix fort .

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      • A Guy,
        Je suis assez d’accord avec vous sur les risques inhérents au mode de fonctionnement de la plupart de ces communautés nouvelles autour d’un fondateur charismatique.
        A leur décharge, ces communautés nouvelles arrivaient à une époque de crise de sécularisation de l’Eglise et de grande médiocrité de la liturgie dans les années 70 et 80.
        Mais comme vous le dites il y a eu beaucoup de naïveté dans l’enthousiasme des fondations et sans doute un manque de discernement surtout vis-à-vis des personnes fragiles attirées par ces communautés.
        Pour autant je ne jetterai pas le bébé avec l’eau du bain !

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        • A Michel , Il ne faut pas oublier que le joyeux et parfois intolérant désordre liturgique qui affectait l’église dans les années 70 trouvait sa cause dans une recherche de sens dont une liturgie figée peinait à rendre compte .La liturgie est un exercice très difficile qui doit trouver l’équilibre pour rendre tangible simultanément la foi de l’église (le dépôt de la foi) et la foi vécue ici et maintenant .Dans les années 70 on a minoré et parfois ignoré la dimension « dépôt  » au seul profit de la dimension actuelle avec tous les excès que cela a pu entraîner .Mais cela procédait d’une recherche d’authenticité et de sens .Ce fût aussi le cas pour les communautés nouvelles . Cela n’excuse naturellement pas les abus et dérives à fortiori lorsqu’elles sont délictuelle ou criminelles . Au plan de la liturgie , ce fût, en dépit de tous les excès et les erreurs une période bouillonnante qui m’a permis d’approfondir ma foi et (j’étais alors adolescent ) d’appréhender la foi de manière plus adulte .Je ne l’oublie pas .

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  • René,il me parait bien difficile d’échanger avec vous puisque vous vous abstenez de répondre à nombre des arguments que je vous oppose et que de plus vous me prêtez des propos que d’une part je n’ai jamais tenus voire même le contraire.
    Mais qu’importe…

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  • mARIE DO , si j’en crois Mari-Do la formation psychologique des séminaristes parait des plus élémentaires mais bien des prêtres ordinaires veillent justement à ce que les entretiens qu »on a avec eux soient bien différents d’une consultation de psy e t vous donne le cas échéant une liste de psy chrétiens.
    Par ailleurs sur le site d’alleteia on trouve de articles intéressants sur l’accompagnement spirituel

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    • Dominique, je ne sais pas, c’est une supposition, je n’ai aucune idée de la formation réelle des prêtres, ce qu’ils étudient exactement pendant leurs 7 années de formation. Il ne s’agit évidemment pas d’avoir avec un prêtre un entretien psy ni avec un psy un entretien spirituel. Seulement d’avoir les éléments justement pour être capable de discerner ce qui relève de l’un et de l’autre le cas échéant. Il peut parfaitement arriver que des problématiques psychologiques surviennent dans un accompagnement spirituel ou même en soient à la base. Le psychisme influe sur la vie spirituelle et inversement. On ne peut pas faire comme si l’un et l’autre étaient parfaitement étanches donc oui les prêtres doivent être avertis un minimum. Au moins envoyer la personne vers un accompagnement psy si cela est nécessaire comme cela semblait le cas pour cette jeune fille. Visiblement cela n’a pas été fait , cela peut être par méconnaissance mais en l’occurence il semble que le prêtre en question ait profité de la situation de vulnérabilité pour exercer une emprise spirituelle.
      Il me semble que la plupart des problématiques d’abus spirituels viennent soit d’une méconnaissance en effet de la psychologie, soit de pratiques intrusives qui ne différençient pas le for interne et le for externe, ou encore de réels pervers.
      Bien des prêtres ordinaires y veillent, d’autres (ou des supérieurs) visiblement pas. Il n’y aurait pas tous ces abus si cela était le cas. Vous savez des emprises cela existe partout où il y a une situation de « domination », une personne en état de fragilité ou qui n’a pas toutes les armes de discernement qui fait face à une personne qui a « autorité » et qui en abuse, ça n’existe pas que dans l’Eglise évidemment (ça existe chez les psys aussi et partout où il y a des relations d’aide et ça fait tout autant de dégats parceque par définition ce sont des lieux où vous vous livrez entiérement avec confiance et abandon) mais ce n’en est pas moins grave. ça l’est même plus du fait de l’autorité morale, du crédit, de la confiance dont elle se prévaut.

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  • Marie-Do, il me semble que bien avant Saint Augustin, St PAUL parlait lui aussi déjà
    de l’inconscient, sans , bien sûr, en avoir conscience, non ?

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  • Dominique, je ne sais pas pour St Paul ? En quels termes à votre avis ? St Augustin était d’abord un philosophe (néoplatonicien) avant sa conversion et il avait bien sûr aussi lu St Paul…En tout cas, St Augustin est « connu » pour avoir vraiment fait émerger la notion en ce sens qu’il a produit une oeuvre gigantesque (philosophique et théologique) où la mémoire, la parole, le langage occupent des places centrales. En particulier dans le livre 10 de ses confessions , cette extraordinaire autobiographie spirituelle qui porte attention au mystère de Dieu caché en nous, par l’affirmation d’un vouloir (désir) qui surgit des sources profondes de l’esprit humain et par la reconnaissance d’une mémoire infiniment plus riche que des vues fragmentaires, il commence par révéler l’existence d’un inconscient (sans le nommer comme tel bien sûr) dynamique et proprement psychique, au sens où il prépare et anime la vie de la conscience. Si le sujet vous intéresse, lisez seulement le livre 10 de ses confessions très éloquent à ce sujet.
    Quoiqu’on pense de lui (parcequ’on ne retient souvent que la notion de péché originel) St augustin (le philosophe et/ou le théologien ?) est de toute façon un homme clé pour l’occident (en témoigne la traduction et publication de ses oeuvres complètes à la Pléiade) sur des notions aussi variées que la justice, l’émergence du moi, la réflexivité et l’intériorité..La pensée chrétienne au départ s’est construite comme une traduction d’un message étranger , complétement hétérogène à l’occident paien dans le langage et la terminologie essentiellement philosophique. Il y a eu fécondation mutuelle particulièrement prononcée à des moments privilégiés et de fait St Augustin a intégré une partie de l’héritage grec à la pensée chrétienne, y compris dans sa méfiance vis à vis des choses charnelles fortement présente chez Platon).. Le spécialiste d’Augustin et de l’histoire de la philosophie Henri-Irénée Marrou, avait l’habitude de dire : « Seize siècles nous séparent de cet homme ; seize siècles nous unissent à lui. »

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  • Je me suis toujours interrogé sur le contenu de l’enseignement dans les séminaires .Pour en avoir parlé avec le Supérieur (recteur) de celui de mon diocèse j’ai appris avec stupéfaction que ni les philosophes du soupçon , ni la pensée structuraliste ne figuraient ne serait ce qu’un peu au programme .Et pourtant l’archevêque et théologien Joseph Doré a bien montré que la confrontation à ces auteurs pouvait être féconde pour un croyant . De même l’enseignement de la psychologie ne prend pas en compte le rôle de l’inconscient dans les comportements humains .
    Quant à la séparation entre le psychologique et le spirituel , elle est loin d’être entrée dans le faits .Le mauvais exemple vient du sommet de la hiérarchie quand on voit par exemple, qu’un médecin devenu archevêque de Paris, promenait il y a peu l’ostensoir au milieu de la foule dans une cérémonie de « guérison » .
    Même si c’est caricatural il faut regarder le petit film de propagande relatif à l’enseignement donné au séminaire de Bayonne pour s’apercevoir que la sacralisation d’un prêtre levitant au-dessus de la condition humaine est toujours à l’ordre du jour . Quant à l’enseignement sur l’anthropologie et la sexualité humaine , il est etique et ne tient aucun compte du savoir scientifiquement avéré
    Je pense à ces jeunes gens généreux, idéalistes, qui s’engagent vers le sacerdoce et que l’institution trompe sciemment dans les séminaires par un enseignement qui non seulement ne les prépare pas à affronter la vie réelle , mais les entretient dans une immaturité intellectuelle et humaine dangereuse aussi pour eux mêmes .
    Quand on est père de famille , catholique pratiquant , on ne peut que craindre pour ses enfants dans l’hypothèse où ils s’engageraient dans cette voie .
    Tous les prêtres ayant une solide armature humaine , spirituellement intellectuelle que j’ai connu avaient été confrontés à la réalité de la vie avant que d’entrer au séminaire.
    Discutant l’année dernière avec un dominicain de deux de ses frères que j’avais bien connus il m’a fait cet aveu étonnant .Ils avaient certes pris de grandes libertés avec certains de leurs vœux, notamment l’obéissance et la chasteté , me dit il mais ils avaient une forte structuration thomiste que nous ne savons plus transmettre aujourd’hui .

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    • Ces cérémonies de « guérison » me posent vraiment des questions . D’où est-ce que cela vient ? Il ne me semble pas que cela existait avant si ?
      Pourquoi l’eglise tolère t-elle ce genre de pratiques alors qu’elle se montre à d’autres endroits tellement prudente (et à juste titre) sur le « surnaturel » (comme à Lourdes par exemple où il faut des années et des années et des parcours du combattants auxquels la science est assoçiée avant de déclarer une guérison inexpliquée en l’état actuel ?) …Franchement je ne comprends pas ?
      J’ai été choquée une fois d’assister à quelque chose de ce « genre ». Une soirée animée par un groupe qui n’était pas du tout une soirée de prière classique à laquelle je m’attendais ni une adoration comme j’avais pû déjà voir. Des laics ( et non des prêtres, la preuve que la bizarerie ne vient pas que des clercs !!) qui avaient soit-disant des charismes de guérison prenaient la parole au micro pour dire « un tel qui souffre de telle chose, Jésus va le guérir » , il y avait aussi des louanges, un lavement des pieds « géant » où les laics se lavaient les pieds les uns aux autres , il y avait aussi une jarre dans laquelle on pouvait déposer des intentions et au milieu le st sacrement posé sur l’autel mais au milieu d’une belle « foire », les gens allaient, venaient, c’était en plus quasiment impossible de se recueillir. A un moment je me suis dit mais qu’est ce que je fais là…..et je suis partie. La goutte d’eau a été « une telle s’est faîte avorter 3 fois, elle se sent sale »…….Là je me suis dis c’est bon j’en ai assez entendu..
      Quand j’ai posé des questions, on m’a répondu qu’il en fallait pour toutes les sensibilités, qu’il fallait certes que ce soit très encadré etc etc…..J’ai demandé si ces laics au micro avaient des intentions particulières qui leur été confiées en amont , on m’a dit non…qu’ils parlaient comme ça sous l’inspiration…….En tant que non initiée et connaissant peu le milieu catholique pratiquant, cela m’a tout de même paru plus que bizarre…..plutôt cela m’a mise très mal à l’aise….Je n’ai pas compris…..Cela n’a pas entamé mon cheminement spirituel mais je n’ai jamais eu vraiment de réponse et j’ai su ensuite que ce type de cérémonie existait dans pas mal d’endroit, à St Nicolas des champs par exemple à Paris , tous les jeudi et que c’était « blindé » de monde…..Est-ce une raison suffisante ?

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        • merci beaucoup pour le lien de cette émission ! Je ne suis pas convaincue par ces soit disant charismes…Cela me semble vraiment très malsain. Des notions importées aussi visiblement d’assemblées pentecotistes ou évangélistes. Que l’on prie pour les malades, que l’on prie ensemble les uns pour les autres , que l’on prie devant le St sacrement, que l’on reçoive le sacrement des malades, c’est une chose qui fait souvent beaucoup de bien et qui peut apporter beaucoup de grâces, en revanche que des laics ou des prêtres s’estiment directement inspirés pour prononcer sans filtre des paroles de guérison dans des assemblées où le sensationnel , l’émotionnel, la crédulité se mélange à la foi pour donner l’air spirituel et chrétien ?? cela me semble en être une autre, loin de tout discernement et de toute « rationnalité » (il en faut un peu quand même en matière de foi) .
          La dame qui nous explique avoir le charisme de guérison et qu’elle sent dans son coeur que quelqu’un est malade du foie et qui va être guéri…..C’est à peu près ce que j’avais vu en effet…Un tel avait mal à la tête, un tel avait un dérangement vers le pancréas…La bonne inspiration n’arrive pas tous les jours nous dit-elle , ah , ouf !! ^^ Malheureusement cela peut aussi être dangereux pour certains…..On est pas très loin de mme Soleil ou d’Elisabeth Tessier ….Pour moi ce n’est pas la foi cela… Qui lui a dit qu’elle avait ce charisme ? Elle « discerne » mais ne répond pas à la question de la religieuse qui semble bien isolée sur le plateau. Et demain pourquoi pas moi ^^
          On a beau dire c’est le Seigneur qui guérit, on se cache derrière un pilier pour parler…tsss tsss…La soirée où j’étais tout le monde pouvait voir ces laics « inspirés »…..
          Je ne comprends pas encore une fois comment l’Eglise accepte ce genre de choses. On peut très bien organiser des veillées de prières, profondes, recueillies, apaisantes et très porteuses spirituellement sans avoir recours à ces méthodes qui frisent le sectaire ou en tout cas qui peuvent très vite y basculer.
          Ce qui se passe tous les jours à Lourdes par exemple, ce sont des adorations, des veillées , prières silencieuses, soutien, solidarité, proximité….Et discernement de la part de l’Eglise concernant les guérisons et le « sensationnel », extrème prudence même, c’est très étonnant ce décalage, je trouve. J’ai le sentiment qu’il arrive aussi que les clercs soient dépassés par les laics très engagés dans ce type de spiritualité parcequ’il y a beaucoup de monde, que ça donne l’impression de nouveauté, que c’est souvent animé par les laics etc…..Cela ne me semble malgré tout pas être suffisant !

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          • Un ami qui a assisté voici quelques mois, à une séance de guérisons de ce genre à l’église Saint-Sulpice précisée par l’archevêque de Paris, m’a dit avoir entendu proclamer ce soir-là autant de guérisons qu’il y en avait eu de reconnues à Lourdes depuis les apparitions… Je partage votre scepticisme !

          • L’appréciation que vous portez sur cette émission de KTO me parait des plus étranges car cette personne d’une part ne dit pas que par son intermédiaire cette personne va guérir.Elle sent seulement qu’elle peut prier pour elle et ne se prend pas du tout pour quelqu’un d’extraordinaire et d’ailleurs
            il est important de noter qu’elle ne voit même pas la personne concernée. Par ailleurs il serait peut être utile de savoir ce que l’on met sous le terme de »guérison »
            et d’ailleurs toujours au cours d cette émission mgr AUPETIT a justement souligné que dans la guérison de la femme aux pertes de sang elle ne dit pas »si je viens à toucher son manteau je serai guérie mais je serai sauvée »ce qui n’est pas du tout la même chose

          • Dominique, cette personne se prévaut d’un charisme qui lui permet de sentir qu’il y a eu guérison dans la salle. Qui est garant de ce charisme ? A-t-on vérifié ultérieurement la réalité de ces guérisons ? N’est-ce pas plutôt à la personne guérie de témoigner ultérieurement éventuellement de sa guérison ?

    • A te lire Guy on a l’impression que les séminaristes vivent en vase clos sans aucun contact avec l’extérieur bien confortablement calfeutrés dans une bulle hyper protectrice. C’est évidemment totale ment faux et ils savent très bien qu’ils se lancent dans une entreprise totalement folle à vue humaine bien sûr.Seulement voilà eux pensent qu’ils ne sont pas seuls tout en sachant fort bienquu'(ils connaitront des périodes de solitude absolue voire de désespoir et savent également que certains craquent,et heureusement ils n’écoutent pas tous ceux qui leur tiennent des discours proches des tiens

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        • Quand on utilise le terme de « totalement » c’est évidement un risque car il est bien entendu rare qu’on est totalement, justement ,raison ou tort.
          Mais pour moi les séminaristes actuels ne peuvent absolument pas être à » l’abri du monde « sauf à s’abstenir de radio de télé, d’internet et de passer dans les rues avec des lunettes noires pour ne rien voir..
          Ce qui me semble certain qu’il est infiniment plus déraisonnable de vouloir donner sa vie à Dieu à l’heure actuelle aujourd’hui qu’il y a 30 ou 40 ans en sachant pertinemment que son avenir n’est nullement traçé et il n’est pas obligatoire pour autant de se croire évidement bien supérieur au reste de l’humanité. Il est incontestable que ce risque existe,je ne le nie aucunement,que ces séminaristes courent le risque de devenir des êtres absolument inaccessibles c’est vrai aussi,mais par expérience je sais très bien que les Curés des années 70 avec leur style avant-gardiste ne l’étaient pas moins;
          Notre ennemi à tous c’est l’orgueil.

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      • @Dominique : je suis toujours surpris lorsque je lit vos messages sur les prêtres, un peu comme si nous vivions dans des univers parallèles.

        Il est possible que vous ayez particulièrement de chance de rencontrer des prêtres fantastiques tels que vous les décrivez, et moi particulièrement de malchance de rencontrer les miens (même s’ils n’ont évidement pas tous tous les défaut de la terre).

        Je veux bien croire que nos prismes personnels déforment certainement la réalité, de la a penser que les séminaristes sont parfaitement en contact avec le monde extérieur, qu’ils savent très bien dans quoi ils s’engagent… j’ai tout de même de sérieux doutes.

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        • Emmqanuel je n’ai pas passé ma vie à rencontrer des prêtres fantastiques, bien sûr que non mais de simples prêtres de bonne volonté oui. C’est à peu près tout ce que je leur demande,ce qui ne m’a en même temps pas empêché d’être exaspéré par certains voire scandalisé par d’zutres
          Non ,les prêtres sont rarement des surhommes mais de simples hommes chargés d’une mission sacrée ne les rendant pas sacrés et irresponsables ni irréprochables pour autant

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      • A Dominique
        Tu connais aussi bien que moi l’adage populaire : Qui veut faire l’ange fait la bête Il s’applique pleinement, de mon point de vue à une certaine conception de la formation du prêtre.
        Je crois que la fidélité dans le sacerdoce comme dans le mariage et dans tout engagement, implique avant de ne pas se situer dans le déni de réalité , pour pouvoir au jour le jour , vivre sincèrement , sans faux-semblants, ce à quoi nous nous sommes engagés . Une vision trop « angélique « du prêtre sera vite démentie par la réalité et devant les difficultés , sauf à vivre dans un déni qui conduit à la schizophrénie , le retour à l’état laïc ou le suicide pourront apparaître comme les seules portes de sorties raisonnables .Plus le décalage est grand entre l’idée du sacerdoce et sa réalité , plus les risques sont grands . Tous les prêtres épanouis dans le sacerdoce que j’ai connus et ils sont nombreux, (ce qui n’ exclut ni les doutes ni les difficultés) étaient des hommes réalistes qui ne se payaient pas de grands mots mais qui vivaient les deux pieds dans la réalité , celle dans laquelle Dieu s’est incarné et où il est toujours présent .

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  • René, l’affirmation selon laquelle il y a eu à ce jour autant de guérison au renouveai charismatique à Lourdes ne me parait pas si extraordinaire que çà dans la mesure à où justement les guérisons à Lourdes ne sont pas si nombreuses.
    Autrement je reconnais bien volontiers que je suis aussi assez sceptique sur ces fameux charismes ce qui en même temps ne me fait pas oublier ce qu’a dit Paul sur ces derniers. Alors…,

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    • Le problème c’est que ces « guérisons » ne font l’objet d’aucune vérification sérieuse ! Pas comme à Lourdes où tout est très organisé de ce point de vue et très encadré, très scientifique aussi avant d’aboutir à la conclusion d’une guérison inexpliquée en l’état actuel des connaissances…qui peut ensuite -ou non- être reconnue miraculeuse par l’Eglise…Ceci étant même à Lourdes, il est possible que beaucoup plus de gens soient « guéris » , des milliers de gens passent chaque année au bureau médical, ils sont refoulés très vite car ne satisfaisant pas aux « critères » extrémement stricts et leur dossier s’arrête là mais un certain nombre a sûrement reçu des choses morales, physiques, spirituelles, que sais-je……C’est aussi ça le « miracle »….Pas que du sensationnel. Lève-toi et marche peut s’entendre de nombreuses manières ! remettre quelqu’un en mouvement spirituel, moral, intérieur…. Tout comme le terme de « guérison » reste trop restrictif.

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  • René, vous dites à juste raison que la personnne prétendument guérie aurait pu témoigner de cette guérison, certes,, mais elle pourrait tout aussi bien la nier, non ? Or elle ne l’a pas fait mais rien ne l’oblige à témoigner non plus
    En tout cas après avoir vu cette émission cette personne m’a paru tout à fait équilibrée, pas du tout exaltée et se gardant bien de se revendiquer comme possédant un pouvoir certzain
    Rien d’une exaltée

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    • Dominique, vous nous dites que cette personne annoncée comme « guérie » aurait pu nier cette guérison ce qu’elle n’a pas fait… et prouve donc qu’elle a bien été guérie ! Magnifique sophisme ! Comme personne ne l’a vraiment désignée dans la foule en disant « c’est elle », le fait qu’elle n’ait pas démenti sa guérison peut tout aussi bien s’expliquer par le fait… qu’elle n’existe pas ! Et que tout cela procède d’une joyeuse intox spiritualo-illuministe ! Ce que personnellement je n’écarte pas !

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