Deuxième épitre aux évêques de France

Deuxième épitre aux évêques de France

Et si, au silence assourdissant des associations de laïcs vous répondiez par une invitation à la rencontre et au dialogue ? 

Mes pères,

Dans un Message « au peuple de Dieu qui est en France » rendu public le 12 septembre, votre Conseil permanent s’est fait l’écho de la Lettre adressée le 20 août par le pape François aux catholiques du monde entier. Prenant la mesure de la grave crise que traverse notre Eglise et du “cléricalisme“ qui en est dénoncé comme cause première, vous appelez « chaque baptisé, quelle que soit sa responsabilité dans l’Église, à s’engager « dans la transformation ecclésiale et sociale dont nous avons tant besoin », nous invitant à « travailler à la juste place de chacun. » Et notamment celle des laïcs. 

Sur ce blogue, que je tiens depuis 2009, après avoir dirigé, dix années durant, un grand hebdomadaire catholique, j’ai toujours eu le souci de me situer dans le droit fil du canon 212, 2-3, du Code de Droit canonique. Il stipule : «Les fidèles ont la liberté de faire connaître aux Pasteurs de l’Église leurs besoins surtout spirituels, ainsi que leurs souhaits. Selon le savoir, la compétence et le prestige dont ils jouissent, ils ont le droit et même parfois le devoir de donner aux Pasteurs sacrés leur opinion sur ce qui touche le bien de l’Église et de la faire connaître aux autres fidèles, restant sauves l’intégrité de la foi et des mœurs et la révérence due aux pasteurs, et en tenant compte de l’utilité commune et de la dignité des personnes. » Pardon pour la formulation, qui procède un peu du principe de précaution, mais c’est le texte ! 

Le cléricalisme en majesté

S’agissant de la lutte contre le cléricalisme et pour une juste place des laïcs dans l’Eglise,  vous m’autoriserez trois brèves anecdotes tirées de mon expérience professionnelle.

1 – En octobre 1987, je “couvre“ pour Pèlerin le Synode romain sur « La vocation et la mission des laïcs dans l’Eglise et dans le monde » Deux fois par jour – si ma mémoire est bonne- nous avons droit à un point presse qui a pour objet de nous informer de l’évolution des travaux dans des cénacles qui ne nous sont pas accessibles. J’entends encore le porte parole de la salle de presse nous dire ce jour-là : « Certains intervenants ont tenu à mettre en garde l’ensemble des Pères synodaux contre le risque qu’il y aurait à trop se précipiter pour concéder des responsabilités particulières aux laïcs alors même, qu’ici ou là, on enregistre un heureux redressement des vocations sacerdotales ». Comme si le sacerdoce commun des baptisés avait pour source et fondement… la crise des vocations ! 

2 – 14 septembre 2008, le pape Benoît XVI poursuit à Lourdes un voyage pastoral en France inauguré à Paris trois jours plus tôt. Au programme : une rencontre avec l’ensemble des évêques dans l’hémicycle Sainte-Bernadette où se tiennent deux fois par an leur Assemblée plénière. Là, dans un discours un peu disparate, qui contraste avec la parfaite maîtrise de ses homélies et méditations, il évoque l’actualité de l’Eglise qui est en France. Entre une allusion, un peu datée, au dossier de la catéchèse et l’évocation d’un précédent voyage à l’occasion du 60e anniversaire du débarquement en Normandie, il redit l’urgence de travailler à l’éveil des vocations sacerdotales et religieuses et invite les évêques à soutenir leurs prêtres. Rien que de très naturel. Sauf que des laïcs qui, dans une majorité de diocèses, font “tourner la boutique » au quotidien… il n’est pas fait une seule fois mention. Une vision “ecclésiastique“ de l’Eglise me confie en sortant l’un des participants. 

3 – 27 janvier 2012. A Annecy se tiennent comme chaque année les Journées François de Sales qui réunissent quelque 200 journalistes des médias chrétiens. J’en assume pour trois ans la responsabilité. Le programme prévoit ce jour-là une table ronde à laquelle j’ai convié quatre blogueurs chrétiens. Depuis mon ordinateur, je “surveille“ ce que mes confrères, présents dans la salle, répercutent sur les réseaux sociaux. Et voilà que je vois apparaître sur le compte Facebook d’Eglise en France, une photo de la tribune ainsi légendée : les pères Pierre de Charentenay et Pierre-Hervé Grosjean, intervenant dans le cadre des Journées François de Sales. Que deux laïcs : Erwan le Morhedec (Koz) et Marc Favreau participent également à l’échange n’a pas semblé essentiel aux représentants du service communication de la Cef. 

Des comme ça, mes pères, je pourrais vous en servir à foison. Oui, l’institution reste cléricale. Et que dire du discours qui m’a toujours été opposé à Rome lorsque j’évoquais devant quelque éminence le schisme silencieux qui sévissait en Europe du Nord, et où l’on me répondait avec une belle constance qu’il s’agissait là plutôt d’apostasie. Pas de schisme reconnu s’il n’y a pas de clercs en dissidence pour en constituer l’ossature. Il n’est de schisme que clérical ! 

Le silence étourdissant des associations et mouvements d’Eglise

Je me veux personnellement attentif à la lettre de notre pape François comme à votre message, même s’il m’a inspiré, dans un premier temps, un commentaire courroucé. Comme ma consœur Isabelle de Gaulmyn, je m’étonne du silence assourdissant des associations et mouvements catholiques de laïcs alors même que, suggère-t-elle en paraphrasant Clemenceau : « la lutte contre le cléricalisme est trop sérieuse pour la confier aux seuls clercs. » Seule exception : la Conférence catholique des baptisés francophones, CCBF, qui dès la publication de la Lettre du pape François vous a demandé, par communiqué, la convocation « d’Assises pour la gouvernance de l’Eglise de France. » (1)

A ce stade que faire ? J’entends autour de moi, des amis me confier qu’ils ne voient pas qui pourrait, parmi les principaux responsables – actuels ou anciens – d’associations et de mouvements, initier ou coordonner une démarche nationale commune invitant à la rencontre et au dialogue avec vous pour esquisser ensemble des solutions d’avenir. Et je connais suffisamment le “milieu“ pour augurer mal d’une convergence avec les communautés d’inspiration charismatiques… Vous voilà donc tranquilles ! Si vous entendez vous y résigner, vous pourrez toujours vous prévaloir des divisions et du silence collectif des laïcs pour justifier en retour votre propre attentisme. 

A vous l’initiative, mes pères ! 

Mon propos n’est pas ici d’analyser les causes de ce grippage. Encore moins de m’en réjouir ou de distribuer généreusement les responsabilités… Mais de vous inviter à l’initiative, localement au niveau de vos diocèses respectifs mais aussi au niveau national au travers de vos instances dirigeantes, puisque c’est à ce niveau que nos compatriotes, croyants ou non,  appréhendent la crise. Pardonnez-moi mes pères, mais après tout, c’est tout de même le dysfonctionnement de l’institution qui est en cause. Et l’institution c’est vous, même si nous sommes ensemble le Peuple de Dieu. Est-il inimaginable que, face à la gravité exceptionnelle de la situation, le Conseil Permanent puisse inviter à la rencontre et à l’écoute réciproques au-delà d’un simple appel à la responsabilité de chacun ? (2)

 

1 – Dans une première version de mon billet j’écrivais : « La CCBF dans une lettre vous demande rien moins que la convocation « d’Assises de la gouvernance de l’Eglise de France » après vous avoir envoyé tout de go que le récent Message du Conseil Permanent « n’est pas à la hauteur de l’enjeu ». Or, cette lettre, intitulée « Lettre ouverte aux évêques de l’Eglise de France pour éviter le naufrage », dont j’avais connaissance au moment de rédiger mon billet  n’a, en fait, jamais été rendue publique. Une nouvelle mouture en date du 21 septembre, reprend la demande « d’Assises » mais se montre bien plus nuancée concernant le Message du Conseil permanent. On peut lire désormais : « Sans oublier les mesures prises par les évêques depuis plusieurs années, nous saluons les annonces faites lors de leur récent « Message du Conseil Permanent adressé au peuple de Dieu qui est en France ». La Cef pose une première pierre ». Et le titre lui-même est devenu : « Répondre à l’appel de François ».  Virage significatif de la part de la CCBF qui semble vouloir passer du registre contestataire et revendicatif à une démarche dialoguante et collaborative. Pour mieux se poser en interlucteur représentatif des baptisés ?

 

2 – Ce dernier paragraphe a été légèrement modifié par rapport à sa rédaction initiale, pour répondre à l’un des commentaires me faisant observer qu’on ne savait trop à qui s’adresser ma lettre : à chaque évêque pour son diocèse, où aux instances dirigeantes de l’Episcopat pour l’Eglise qui est en France.

 

120 comments

  • Il se trouve que dimanche dernier j’ai profité de l’installation dans ma paroisse d’un nouveau curé pour dire à l’évêque auxiliaire de Paris qui l’avait présidée à peu près la même chose que toi dans la fin de ton texte.

    Et j’ai eu le sentiment que le message était reçu.

    Qu’en adviendra-t-il? That is the question….

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    • Merci pour vos messages pour nos paroisses et nos évêques bien parler de beaucoup de sujet important pour l église de France il faut bouger il faut aider les autres
      Bonne semaines à tout les évêques merci pour leurs mots de présence ‘

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  • Bravo René.
    Les 3 faits que tu cites sont d une tristesse a pleurer. Ils ne voient que par les vocations sacerdotales qu ils sacralisent. Concile ou es tu ?

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  • René, il faudrait mettre des noms précis, par exemple ceux du Conseil permanent, ou seulement du président et des vice-présidents… « les évêques de France », ça ne veut rien dire, c’est tout et surtout personne. Sinon, très bien. JLS

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    • Tu as raison. C’est d’évidence aux instances dirigeantes de l’épiscopat que je pensais en rédigeant mon billet. Mais comme j’avais déjà titré précédemment sur le Conseil Permanent… j’ai voulu ne pas bégayer au risque de l’imprécision.

      Chaque évêque est libre de telles initiatives dans son diocèse. Certains l’ont fait ou envisagent sans doute de le faire. Simplement je pense que vu l’écho national de ces affaires (hier encore un jeune prêtre se suicide dans son église, dont on apprend qu’il était soupçonné d’agression sexuelle sur une jeune fille)… c’est au niveau national qu’il faut aussi symboliquement apporter une réponse.

      Le “Message“ du Conseil permanent se voulait tel. Qu’est ce qui empéchait qu’il s’accompagne d’une initiative tangible d’invitation de responsables laïcs à la rencontre et au dialogue ? Les différences de sensibilité internes à l’épiscopat sont-elles de nature à les paralyser à ce point ?

      Je modifie le dernier paragrpahe de mon texte pour tenir compte de ton observation, pertinente.

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  • Merci de mettre des mots sur ce malaise que nous ressentons tous, sans parvenir à le nommer. Petite anecdote pour ma par, suite à la lecture de la lettre du Pape François dans ma paroisse, le célébrant a conclu : « je vous invite tous à entrer dans cette dynamique de jeûne et de prière »… malheureusement si révélateur…

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  • Chez nous en Suisse, le silence est tonitruant ! À croire que de baptisés, il n’y en a aucun. J’en suis profondément triste. Que faudra-t-il pour nous réveiller ?
    Merci à vous, René, pour votre engagement et votre plume, inspirés.

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  • René,
    Qu’est ce qui empéchait qu’il s’accompagne d’une initiative tangible d’invitation de responsables laïcs à la rencontre et au dialogue ? dis-tu. Mais pourquoi donc pas l’inverse : une invitation des grands mouvements laïcs aux évêques ? Ça aurait quand même plus de gueule par les temps qui courent et serait plus en phase avec l’appel de François, non ?

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    • Tout à fait sauf que les différences de sensibilité – pour ne pas dire les divisions – dans le monde laïc semblent aussi fortes qu’au sein de l’épiscopat et conduisent les uns et les autres à l’immobilisme faute de consensus. Mais des « amis » me disent que les choses se mûrissent… attendons et comme diraient les évêques jeûnons et prions !

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      • A René
        Les différentes approches des mouvements laics correspondent à leurs différentes sensibilités et constitent une richesse .C’est pourquoi je ne parlerais pas, comme vous , Rene de «division» . Ce n’est pas parce que le clergé ne parle , en théorie que d’une seule voix qu’il faut que les differences entre laics qui correspondent a la diversité du réel doivent pour autant etre minimisee voire niee. Plus la diversité des catholiques sera reconnue plus le dialogue sera riche et plus les consensus à construire seront en lien et en phase avec le réel .C’est sans doute le prix a payer pour que l’église ne soit pas en lévitation surplombant les sociétés humaines .Il est grand temps que l’église sorte de la culture de l’unité factice et théorique .La confrontation quand elle est institutionnalisee est source de progres ,pas un facteur de désordre et de désunion .

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      • La différence sur laquelle nous buttons ne relève pas de la sensibilité: entre « Chef-Force-Dieu »et « Droit-dialogue-Humanisme » ce n’est plus et ce ne pourra plus être affaire de sensibilité: le gouffre est là.
        Sous l’angle « religion » (catholique) chaque camp fait tout pour ne pas pouvoir être tenu responsable. C’est d’autant plus malsain que le « politique » -comme toujours- est là et pèse lourd … tous y pensent sans oser en parler.
        Or ce clivage Chef-Droit, aux niveaux religion* et politique, s’est mondialisé, cela est nouveau. Le camp du Droit semble à présent pétrifié par celui du Chef, … on sait très bien où cela conduit. Être entendu nécessite d’être tranchant.
        Je salue les SGDF dont je suis à un modeste niveau depuis 64 ans), et la proposition de Ph Giron … en me rappelant des échange (I de Gaumyn, X. Léger) sur le scoutisme mondial, libre par rapport à toute autorité religieuse et d’autres scoutismes comme celui monté à sa mesure par le P Preynat, et aussi, bien entendu le scoutisme européen dont la pédagogie du chef m’a toujours étonné.
        Être tranchant, il faudrait aussi parler de l’enseignement catholique, le meilleurs fut dominant, mais aujourd’hui le pire tient aujourd’hui le haut du pavé . Dans ces deux « cas », l’épiscopat a joué un rôle déterminant et malfaisant:, il faut le dire!!

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  • Quel drame que ce prêtre qui se suicide à Rouen . Une vraie victime de l’hystérie extrême actuelle qui entoure les choses du sexe , de l’institution Eglise et de son déni de la sexualité pour les prêtres . Des gestes déplacés …..moi aussi j’ai eu un geste déplacé …. par forte chaleur en bras de chemise mon coude a frôlé celui d’une femme une fraction de seconde …..et elle s’est mise à crier et à m’insulter…
    Beaucoup de provocatrices de mythomanes et d’affabulatrices j’en connais un autre prêtre dans un autre diocèse qui a été aussi victime et a raté son suicide ……
    Arrêtons de multiplier à la puissance n le souffrance des victimes.
    Jeûnons prions et surtout agissons sinon nous serons des sépulcres blanchis

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  • Pour ma part, en tant qu’ancien des SGDF (nous le fûmes ensemble un moment, cher René, et au niveau national), j’ai interpelé le mouvement sur le « silence assourdissant des mouvements et associations de laïcs ». J’espère (en fait : je pense) avoir une réponse. je te tiens au courant.
    Très bon papier, comme d’hab… 😉

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  • J’ai pour ma part beaucoup plus souffert dans le passé du cléricalisme de certains laïcs confondant pouvoir et service que de celui des clercs…

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    • A Michel de Guibert
      D’accord avec vous sur le clericalisme potentiel des laics des qu’ils sont en situation de responsabilité au sein de l’institution ecclésiale .Cela démontre donc que c’est bien le fonctionnement de l’institution ,son modele de gouvernance ,sa culture qui sont en cause et pas seulement le statut de clerc ou de laics .
      Quelles conclusions en tirons nous ?
      Je crains pour ma part que l’appel du pape risque de ne se reveler que comme une manoeuvre dilatoire pour ne pas poser les bonnes questions .

      Il faut que tout change pour que rien ne change dit le prince Salina dans« le Guepard»
      Vieille recette de tous les conservatismes .

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  • Le seul intérêt d.un dialogue avec les évêques serait de contribuer a renouer le lien entre l’institution ecclésiale et le monde pour l’annonce del ‘Évangile

    La Tradition de l’Eglise nous apprend que le moyen de vivifier ce lien existe ,c’est la reconnaissance du sensus communis fidelium .

    Ce sensus communis fidelium est tombé en désuétude au cours de l’histoire au profit d’un clericalisme exacerbé par la Contre Reforme et la crise modeniste .

    Quelque soit les bonnes volontes individuelles je ne crois pas une seule seconde que le collectif épiscopal veuille et puisse , quand bien même il le voudrait , revoir la gouvernance de l’église dans le sens de la reconnaissance de la légitimité de la parole des fidèles via le sensus communis fidelium .

    Contrairement a René je ne crois donc pas que les conditions d’un dialogue constructif avec les évêques soient reunies .

    De plus , dans ces conditions est il vraiment utile de gaspiller son énergie à essayer de sauver une forme d’institution ecclésiale qui n’est plus à même d’annoncer l’Évangile .
    Je sais bien qu’une institution ecclésiale est nécessaire (le rêve de 68 de se passer d’institution a fait long feu ) mais l’actuel modèle clerical feodal hiérarchique et centraliséest mort .Aujourd’hui l’annonce de l’Évangile se vit en dehors de l’institution .Prenons en acte .et reconstruisons a partir de la réalité .

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  • Merci René pour ton témoignage et ta suggestion à nos évêques. Pour ma part, j’ai transmis à mes amis responsables ou anciens responsables de mouvement, le blog d’Isabelle de Gaulmyn ainsi que la lettre du pape au peuple de Dieu. J’ai constaté avec tristesse que cette lettre n’était pas diffusée dans les paroisses. Mon curé s’est contenté d’indiquer sur la feuille paroissiale le site Internet où on peut la lire.

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  • J’aime beaucoup la phrase de Nicolas Hulot : » Il faut arrêter de se mentir ». Je regrette simplement qu’il n’ait pas lu l’éditorial de Guillaume Goubert de la Croix de ce matin !…Pour revenir à nos moutons, et lisant ce matin la triste histoire d’un grand théologien d’avant-garde rouennais…(p19 de la croix de ce jour), je me demande si « Le silence étourdissant des associations et mouvements d’Eglise » n’est pas tout simplement dû à la menace d’être réduit au silence par une accusation « d’agression sexuelle » ? Qui pourrait profiter d’une telle stratégie ? Si je m’en réfère aux différentes affaires de ce genre qui ont défrayé la chronique ces dernières années, il me semble que l’on élimine les personnes indésirables, aux USA, plutôt par ce genre d’argument (cf l’affaire DSK) et en France plutôt par le fric ! (CF l’affaire Fillon). Comme nous n’avons peut-être pas su être les dignes héritiers des grandes figures philosophiques, littéraires ou politiques des siècles passés, comme nous avons depuis 20 siècles trahis le message du Christ, ce genre d’argument, basé sur la peur de ne pas être conforme à la norme, est assez efficace ( cf la place Tian’anmen du temps de Mao).
    Les hésitations du pape Paul VI sur la contraception m’ont toujours posé problème. La lecture de « la croix » du 16 juillet 2018 (p11) pourrait peut-être nous donner la clé de cette énigme. Suivant notre lecture d’ humanae vitae, de la théologie du Corps de jean Paul II, de Deus Caritas est de Benoist XVI et des interventions du pape François, nous sommes bien obligé de constater une certaine remise en cause de certains fondamentaux de l’Eglise ; et je comprends que cela soit insupportable pour certains. Par contre permettez-moi d’être extrêmement réservé sur la méthode utilisée pour bloquer la « Parole ». Au décours d’une conférence, le père Dujardin nous avait dit que « la révélation avait été complète, sans aucun doute, mais, avait-il ajouté, sommes-nous sûr d’avoir vraiment tout compris ? »…Ah, au fait, au cours d’une prise de bec avec des parents dont le fils est homosexuel, j’ai appris, que la « rumeur » m’avait étiqueté « obsédé sexuel » ! Cause à effet ou remarque paranoïde? Vous doutez de ce que j’avance…relisez bien l’article de la Croix cité plus haut.
    En fait, le pape François ne modifie pas la loi, il demande comme le Christ l’a demandé il y a 20 siècles qu’on introduise un peu de discernement dans son application…Cela mérite-t-il un tel gâchis ?

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    • On a focalisé la lecture d’Humanae Vitae sur le refus de la contraception, ce qui explique sa non-réception.
      Mais ce qui était en cause beaucoup plus gravement dans ce texte et plus encore dans ses prolongements et conséquences non écrites, et en ce sens c’était un texte prophétique, c’est où mène la dissociation sexualité-procréation, au-delà de la seule contraception, la chosification de la sexualité vécue hors de toute relation affective et la chosification de la procréation à travers l’avortement eugénique, le tri embryonnaire, la PMA pour toutes les femmes hors contexte de stérilité et la GPA.

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      • à Michel de Guibert
        Humanae vitae prophétique ? vous voulez rire .
        Si l’intention qui a présidé à la rédaction de cette encyclique peut se comprendre , (la vie ne se fabrique pas, elle se reçoit ) les moyens employés vont à l’inverse de l’objectif affiché .
        Un texte qui est fondé sur une anthropologie fausse car ne prenant pas en compte la connaissance à disposition au moment de sa rédaction tant sur les ressorts du comportement humain (rôle de l’inconscient ) que sur la réalité de la sexualité humaine et de la nature du désir tant masculin que féminin .

        Un texte qui parle de procréation et qui n’emploie pas une seule fois le mot maternité ni même celui de parentalité . il ne mentionne que la « paternité responsable » .
        Un texte pour lequel la procréation constitue la seule excuse à l’exercice d’une sexualité adulte qui révulse l’inconscient clérical .

        Ce texte est néanmoins très intéressant en ce qu’il fait apparaitre au grand jour les peurs et fantasmes qui occupent et polluent l’inconscient clérical ( et qui ne sont pas sans rapport avec les abus sexuels dont on découvre aujourd’hui l’ampleur et le caractère systémique et structurel dans l’église ) :
        -l’homme selon HV ? un être entièrement soumis à ses pulsions qui n’entre en relation avec les femmes que pour les assouvir .
        – la femme selon HV ? un être dont le seul rapport à la sexualité est le désir de maternité et qui subit à son corps défendant les assauts désordonnés de l’homme .

        Un texte totalement malsain qui ne reflète que la vision pervertie et dévoyée de la sexualité que promeuvent des clercs immatures incapables de vivre une sexualité adulte ; pas étonnant que ce texte ait été édicté contre l’avis de la majorité des experts consultés .

        Un homme ou une femme sain de corps et d’esprit ne peut en aucun cas adhérer à un texte reposant sur une vision pervertie et perverse de la sexualité humaine, ni m^me le considérer comme sérieux . Ceci explique pourquoi les fidèles catholiques n’ont accordé aucun intérêt à Humanae Vitae . alors qu’une réflexion sur la vie qui se reçoit et ne se fabrique pas eût été d’un grand intérêt et est toujours d’actualité concernant la PMA .

        Ps: mon ton un peu polémique est en résonance avec le registre (volontairement ?) provocateur du post de Michel .

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        • A Guy Legrand

          Votre ton « un peu » provocateur ne me gênerait pas si vous ne répondiez pas complètement à côté de ce que je disais.
          Pourtant vous dites bien au début et à la fin de votre commentaire « la vie ne se fabrique pas, elle se reçoit », mais votre longue polémique parle d’autre chose que cela et de ce dont je parlais, qui me paraît autrement plus grave.

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          • à Michel de Guibert ,
            Nous sommes d’accord sur le fait qu’il faille affirmer fortement comme chrétien le fait que la vie ne se fabrique pas et qu’elle se reçoit .
            Nous sommes d’accord pour discerner le grand risque pour la notion de personne humaine que constitue la « chosification  » de la vie qui ouvre la porte à sa marchandisation et l’illusion que l’homme en soit totalement maître .
            mais nous ne sommes pas en phase sur les points suivant :
            – C’est pourtant bien l’objet même d’HV que de vouloir rappeler que la vie se reçoit de Dieu et ne dépend pas de la volonté ni surtout du désir ponctuel de l’homme .
            .- Ce texte réduit la transmission de la vie humaine à la seule procréation , au seul début de la vie . C’est aussi transmettre la vie que d’éduquer et d’élever ses enfants sur la longue durée afin qu’ils deviennent véritablement humains , c’est à dire apte à lutter contre ce qu’il y a d’inhumain en l’homme pour pouvoir vivre dans le respect et l’amour du prochain .

            – H V n’envisage l’accueil de la vie que par la seule réglementation des modalités du rapport sexuel sur des bases anthropologiquement fausses et humainement perverses .

            Le texte émanant de l’église catholique relatif à la transmission de la vie sous toutes ses formes reste à écrire et à ce titre HV est et reste contreproductif si l’on admet que l’église catholique puisse se préoccuper effectivement de la transmission de la vie humaine autrement que sur le mode du déni, et de l’interdit .

          • à Guy Legrand
            Quand je parlais du caractère prophétique de Humanae Vitae, c’était bien sur les points où nous convergeons.
            Pour le reste, je suis bien d’accord avec vous sur le fait qu’il y a d’autres types de fécondité, mais ce n’était peut-être pas l’objet de l’encyclique.
            Et par ailleurs, je pense que la question de la contraception et des rapports sexuels est de l’ordre de l’intimité du couple et que les pasteurs feraient mieux de rester à la porte de la chambre à coucher !

  • Merci !
    Mille fois MERCI cher René pour ce texte lucide, juste et, éminemment prophétique. Non dans le sens qu’on donne trop souvent à ce terme, d’annonceur d’avenir, mais bien dans celui que te confère ton baptême : proclamateur de l’exigence évangélique ; héraut du Christ Jésus qui (entre parenthèses, s’est vu crossé et rejeté parce qu’il a osé dire à l’autorité religieuse de son temps qu’elle n’était pas ou plus dans l’Esprit des commencements).
    Moïse disait en son temps, à ceux qui voulait faire taire les prophètes qui n’étaient pas du sérail : « Puisse tout le peuple prophétiser » (Nbre 11,25-29).
    Pouvons-nous, laïcs sanctifiés par grâce et devenus par le baptême « prêtre », « roi » et « prophète », pouvons-nous soupirer comme Moïse : « Puisse tous les baptisés découvrir leur dignité de prêtres et de concélébrant(s). Car nous le sommes : ce sont les prêtres que nous sommes, réunis autour de l’autel et autour de leur pasteur qui font la messe, pas le prêtre seul.
    Ici, pas de grand magicien ni d’hommes du sacré : tous frères dans le Christ, réunis comme des plants d’olivier à l’entour de la table, dans l’unité christique autour du pasteur de la communauté (sans lui pas d’Eucharistie, disait déjà Polycarpe, ce qui ne signifie pas qu’il fait l’Eucharistie…).
    Nous sommes tous des prêtres mais nous ne sommes pas tous des pasteurs. En d’autres termes, le jeudi saint, Jésus n’a pas fait de ses disciples des prêtres, comme on nous l’a tellement présenté ; il ne leur a pas donné pouvoir de faire du sacré, mais bien des pasteurs, ce qui n’est pas le même chose…
    L’heure de la décléricalisation a sonné sous le coup de trompette assourdissant du Pape François
    Le chemin sera long et couvert d’embûches car pour un certain clergé, il ne sera pas facile d’être « réduit à l’état laïc » (humour !!!) Mais plus dur encore sera le chemin que devront emprunter beaucoup de laïcs pour se saisir dans la foi de leur dignité sacerdotale qui oblige à l’humilité et au service désintéressé.
    L’Eglise devra tôt ou tard revenir à ses fondements évangéliques qui sont d’une toute autre nature que cléricale…
    Assez parlé ! Merci René
    Jean-François

    PS : Dommage que le problème du cléricalisme soit abordé aujourd’hui sous l’angle du scandale de la pédophilie… cela fausse la réflexion. L’institution s’insurge contre l’horreur commise par ses prêtres, en ressent de la honte et demande pardon à qui veut bien l’écouter.
    C’est bien le minimum. Elle fait profil bas (ce qui est toujours mieux que de faire profil haut !). Mais la même institution aura-t’elle le courage d’entreprendre une décléricalisation de sa vie sacramentelle ? Wait and see !!!

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    • Heureux de te retrouver ici, cher Jean-François !
      Rien à redire sur ton magnifique commentaire, JFCa, si ce n’est que je dirais que ni le prêtre seul ni nous tous prêtres de par notre baptême ne faisons l’eucharistie… sans l’action de l’Esprit Saint.
      Plus que le récit de l’Institution par le prêtre, ce sont les épiclèses qui sont au cœur de la célébration eucharistique.
      Mais je pense que tu seras d’accord avec cela ?
      Pour le reste, Ecclesia semper reformanda !
      Mais pour ce qui est de l’humilité et du service désintéressé, y a du boulot, et chez les laïcs aussi, voire plus encore que chez les clercs.

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    •  » L’heure de la décléricalisation a sonné  » nous dit Jean François ; on pourrait l’espérer avec lui , mais il ne faut pas être naif sur les moyens d’y parvenir .

       » le sacerdoce commun des fidèles et le sacerdoce ministériel ou hiérarchique qui ont entre eux une différence essentielle et non seulement de degré sont cependant ordonnés l’un à l’autre  » nous dit la constitution sur l’Eglise de Vatican II (point 10 paragraphe 2) . Le sacerdoce ministériel « jouit d’un pouvoir sacré pour former et conduire le peuple sacerdotal pour faire DANS LE RÔLE du CHRIST le sacrifice eucharistique …. »
      Même dans le contexte d’ouverture de Vatican II ,il n’a pas été possible de supprimer cette rédaction qui fonde juridiquement le cléricalisme .
      Comment dans notre période de repli sur soi , croire une seconde que l’institution soit capable de remettre cela en cause , c’est à dire de saborder volontairement la vision qu’elle a d’elle même ; et dont elle tente de faire croire qu’elle a été voulue par le Christ lui même ?
      C’est aux fidèles qu’il convient d’essayer d’imposer cette remise en cause . Mais ceux qui pourraient participer à ce rude combat ne sont ils pas partis sur la pointe des pieds laissant le champ libre à tous les tenants du repli identitaire ? Comment de plus éviter qu’un tel combat mette à mal l’unté de l’Eglise que la pae a pour mission de sauvegarder à tous prix ?

      Le profil bas actuel de l’institution n’est qu’un repli tactique et opportuniste qui ne signifie en aucun cas que l’institution soit prêtre à renoncer au cléricalisme qui est quand même le marqueur identitaire de l’église catholique depuis la Réforme et a été conforté par la crise moderniste .
      La seule bonne volonté ne parviendra pas à modifier des mentalités façonnées par cinq cents ans d’histoire .
      Ecclesia semper reformanda , évidemment . Comment concrètement s’y prend on aujourd’hui ?

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      • Je ne suis pas sûr de m’accorder avec votre dfinition du cléricalisme telle que suggérée dans ce commentaire. Le cléricalisme , à mes yeux, ne réside pas dans la fonction de clerc, différente de celle de laïc au terme des textes de Vatican II auxquels vous faites référence. Il est de se prévaloir de cette différence pour bâtir et exercer un pouvoir illégitime. Je crains que la confusion n’aide pas à la clarté du débat.

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        • Oui, René, il ne s’agit pas d’opposer les clercs aux laïcs et les laïcs aux clercs, je disais ailleurs que le cléricalisme des laïcs est souvent pire que celui des clercs.
          Mais c’est bien de la manière de concevoir le pouvoir comme un service ou de se prévaloir de ce pouvoir pour asseoir un pouvoir illégitime qu’il s’agit.
          Comme le disait notre ami Jean-François, cela « oblige à l’humilité et au service désintéressé. »

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        • A René ,
          C’est bien parce que je partage votre définition du cléricalisme que je ne comprends pas votre remarque .
          Le problème n’est pas celui de la distinction des fonctions (clercs / laïcs) mais bien le fait que la constitution sur l’Eglise fonde le pouvoir des uns sur les autres par cette distinction
          Ainsi:
          – L’assimilation du sacerdoce ministériel à une fonction hiérarchique ( « sacerdoce ministériel ou hiérarchique « ) ,
          – l’accent mis sur la différence « essentielle » entre sacerdoce commun et sacerdoce ministériel , en précisant qu’ils ne sont pas de même nature (différence qui n’est pas » seulement de degré »)
          – le fait de hiérarchiser les deux types de sacerdoce « (ordonnés l’un à l’autre « ) je ne crois pas que le magistère interprète cette phrase comme donnant la prééminence au sacerdoce commun sur le sacerdoce ministériel
          l’attribution d’un « pouvoir sacré » (il n’est pas écrit « service sacré  » cher Michel de Guibert) et l’assimilation au Christ (  » dans le rôle du Christ  » ) dans la célébration de l’eucharistie .

          Cette rédaction et les mots employés , légitiment un rapport de pouvoir entre les clercs et les laics , ouvrent un espace libre pour que l’on puisse en abuser ( aucune mention d’une quelconque régulation de ce pouvoir qui permettrait d’en limiter les abus ) et même promeut la possibilité de ces abus en fondant la légitimité de la subordination du sacerdoce commun, sur l’assimilation du sacerdoce ministériel au « rôle du Christ  » .
          le paragraphe 2 du point 10 de Lumen Gentium n’emploie jamais le mot service .
          De plus ce texte ne fait que consacrer juridiquement ce qui était ancré dans les mentalités catholiques depuis la Réforme .

          Désolé ,il suffit de lire Lumen Gentium pour s’apercevoir sans que le cléricalisme (compris comme abus de pouvoir des clercs ) est légitimé et encouragé par cette constitution ..

          Lutter contre le cléricalisme n’est donc pas possible au sein de l’église sans remettre en cause ce texte . C’est bien la faiblesse et l’ambigüité de la position du pape : appeler à lutter contre les abus de pouvoirs du clergé alors que le texte qui organise l’église le consacre et le promeut .

          J’ai la faiblesse de croire que je participe à la clarification du débat quand bien même on ne partage pas ma lecture de Lumen Gentium, plus qu’à l’entretien de la confusion .

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          • Je serai moins radical que vous pour considérer que toute différence du clerc par rapport au laïc est injustifiée et uniquement fondée sur une notion de pouvoir. Même si, j’en conviens, me semble être venu le temps de reconsidérer, en core une fois, la spécificité du sacerdoce ministériel. Pour ne prendre qu’un exemple le laïc que je suis n’a aucun désir, comme baptisé, de faire advenir le Christ dans l’hostie, dans l’acte de consécration. En revanche, le monopole des prêtres sur d’autres sacrements me semble devoir être repensé : préparer un adulte au baptême, entrer avec lui dans une intimité spirituelle, et devoir « passer le relais » au prêtre pour se sacrement, me semble absurde ; de même qu’accompagner une personne en fin de vie sans pouvoir, en certaines circonstances, lui donner le pardon ou le sacrement des malades. Même si j’entends que pardonner au nom de Dieu et au nom de ses frères baptisés n’est pas sur le même plan. Et que tout cela nécessite réflexion. Mais à mes yeux ces blocages ne sont pas de l’ordre du cléricalisme. C’est là sans doute que nous divergeons vous et moi.

          • Il me semble effectivement qu’il faut distinguer la question du cléricalisme, de l’ordre de l’abus de pouvoir, de celle du sacerdoce ministériel et du sacerdoce commun des baptisés, qui est une autre question.
            J’avoue que je suis toujours un peu perplexe sur la question du prêtre célébrant « in persona Christi » (surtout quand le prêtre mime les gestes de la Cène pendant le récit de l’institution, ce qui ne me paraît pas juste liturgiquement) ; j’ai dit ailleurs à ce sujet l’importance de l’action de l’Esprit Saint et des épiclèses dans la célébration de l’Eucharistie.
            Cela me paraît fondamental.

          • A René,
            Est ce vraiment être radical que de considérer que ce qui est essentiel et que nous partageons tous est le sacerdoce commun, . Le sacerdoce ministériel certes important ,pouvant cependant être considéré non comme un statut mais comme un service . Ce service peut être rendu par des hommes comme par des femmes, mariés ou célibataires dans le cadre d’un engagement à vie ou pour une période déterminée .
            Cela permettrait de résoudre les questions que vous soulevez à juste titre . Il n’ya pas de communauté d’Eglise sans prêtre, mais il ne peut y avoir de prêtre sans communauté . C’est la communauté d’église qui est première et le prêtre y exerce un service . Ce ne peut plus être le prêtre « hors sol  » qui est premier et qui est « prêté  » à une communauté pour « la former, la conduire et faire dans le rôle du Christ le sacrifice …. »

            Chacun sait que le sacerdoce ministériel envisagé comme un statut est une conséquence de la reconnaissance du christianisme par Constantin qui a voulu lui donner un véritable statut de religion qu’il n’avait pas auparavant . Pour cela on a repris le modèle du judaïsme sacerdotal tombé en déshérence après la destruction du temple en 70 après Jésus Christ en le plaquant sur le christianisme . La liturgie de l’ordination fait encore référence à l’ordre de Melchisedek pour fonder la légitimité du sacerdoce ministériel . Pour ce faire on a fusionné la fonction de presbytre ( chef de communauté) avec celle de sacerdos (sacrificateur) en les regroupant dans le statut du « prêtre » .Le repas du Seigneur étant alors de plus en plus envisagé dans sa dimension sacrificielle qui deviendra progressivement essentielle à partir du III° siècle puis exclusive ensuite .

            Le concile Vatican II a remis en évidence la Tradition antérieure au concile de Trente, mais a du tenir compte des rapports de force entre les différentes sensibilités au sein de l’épiscopat , entre les épiscopats et la Curie et a donc abouti à un texte de compromis ménageant la chèvre (sacerdotale ) et le choux (peuple de Dieu)

            Sans du tout remettre en cause l’importance du sacerdoce ministériel pour la vie de l’Eglise , je crois profondément que ce compromis a vécu quand bien même il faut tenir compte du poids de l’histoire de l’église qui a sacralisé le sacerdoce ministériel à l’excès .
            Nous héritons aujourd’hui de cette situation et des dérives qu’elle a engendré .
            Qu’en faisons nous pour que l’église soit toujours au service de l’annonce et du témoignage de l’évangile .

            Est ce être radical que de penser qu’il est temps de se poser ces questions ?

            PS: il me semble que notre différence d’approche trouve sa source dans le fait que votre réflexion se situe toujours à l’intérieur du cadre de l’institution catholique , envisagé comme une donnée de base . La mienne questionne aussi le sens de ce cadre et ne le considère pas à priori comme immuable et intangible .

          • Pas d’accord non plus avec votre post scriptum. Je trouve un peu facile de se donner le beau rôle de l’esprit libre qui ne s’encombre de rien et questionne tout. Pas plus que vous je ne considère a priori les choses comme immuables ou intangibles. Simplement j’entends aussi ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain. C’est tout !

          • A René ,
            Ou ai je porté un jugement de valeur qualifiant ma position comme la votre ?
            En quoi serait ce avoir le beau rôle que de simplement questionner sans à priori . Vous le savez aussi bien que moi , le faire au sein de l’église ,ce qui est mon cas, est rien moins que confortable .
            Enfin comment pouvez vous affirmer que » je ne m’encombre de rien » alors même que je souligne le rôle de l’histoire pour comprendre la conception magistérielle actuelle du sacerdoce ministériel .
            Enfin est il de bonne méthode de mettre en cause la légitimité de mes questionnement comme vous le faites plutôt que de réfuter mes arguments ?
            Il me semble que vous adoptez la même attitude (cléricale ?) que mon évêque qui me disait que lorsque l’on est catholique il y a des questions que l’on doit refuser de se poser .

          • Guy, pardonnez-moi, mais à votre tour vous me faites dire ce que je ne dis pas. Si je lis bien votre dernier commentaire nous serions vous et moi sur la même ligne. Alors pourquoi vous croire obligé dans le précédent d’établir une différence d’approche entre nous ? Pour le reste, vous avez posté librement 122 commentaires sur ce blogue… où vous avez formulé toutes les questions que vous souhaitiez !

  • Hier soir sur KTO l’émission « Sans langue de buis » dont le thème était la lutte contre les abus sexuels dans l’Église s’est expatriée en Suisse. Même si j’ai apprécié d’avoir un éclairage sur ce qui se passe dans le diocèse de Lausanne, Genève et Fribourg, je pose la question : Pourquoi ne pas avoir convié, comme d’habitude, un évêque de l’Église de France et des intervenants français ?

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  • à René,
    Effectivement votre blog est accueillant pour les pensées différentes de la votre et je vous en remercie très sincèrement .
    J’essaie de lire honnêtement et de comprendre ce que vous écrivez . il me semble , que votre expression , à l’instar de celles de nombreux catholiques est bridée par un conflit de loyauté entre celé due au message évangélique et celle que l’on croit toujours devoir à l’institution écclésiale . C’est ce que je comprends de votre dernière épître aux évêques, objet de ce billet .

    Pour ma part , je crois que la forme actuelle de notre église constitue un obstacle aux évolutions souhaitable dont j’ai cru discerner que nous les partagions . Et je n’attends plus rien d’elle . C’est ce que j’ai essayer d’argumenter en analysant Lumen Gentium et les barrières structurelles qui empêchent toutes évolution quelque soit la bonne volonté de nos évêques . Aucune structure fut elle ecclésiale ne se remet en cause d’elle même .
    J’ai la faiblesse de croire que je ne me suis pas contenté de poser seulement des questions et que , j’ai aussi proposé des réponses qui sont bien entendu critiquables et réfutables .

    Enfin la publication de mes posts est entièrement dépendante de votre bon vouloir , et si vous estimez qu’ils n’apportent rien à la discussion , et que j’ai épuisé mon quota de questions (123 ?) alors ne les publiez pas .

    Bien à vous
    Guy

    j

    Reply
    • Pour ma part je souhaite une évolution radicale de mon Eglise. Ce blogue en témoigne depuis neuf ans. Mais jusqu’à ce jour, c’est de l’intérieur qu’en effet, j’ai essayé d’influer en jouant le jeu de la liberté d’expression que nous reconnaît le Code de droit canonique. Si la forme actuelle de notre Eglise constitue, selon vos propos, un obstacle aux évolutions souhaitables, alors dites-moi où et avec qui vous allez élaborer une pensée alternative au sein de quelle Eglise schismatique ?

      Je vous invite à relire mon billet et notamment la note de bas de page n°1 où j’explique la modification apportée hier à mon texte… Vous pourrez y lire le « revirement » (à mes yeux) de la Conférence catholique des baptisés francophones (CCBF), dont j’ai été trois années durant membre du Conseil d’administration avant de démissionner. La voilà qui passe en deux semaines d’une franche hostilité aux évêques à plus de compréhension et d’ouverture au dialogue. Signe que pour ce qui la concerne elle analyse qu’aucun changement ne se fera sous la contrainte extérieure. C’est mon sentiment !

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  • René, dans l’une de tes réponses à Guy Legrand, tu dis ceci : « Pour ne prendre qu’un exemple le laïc que je suis n’a aucun désir, comme baptisé, de faire advenir le Christ dans l’hostie, dans l’acte de consécration » alors que tu n’exclus pas que « le laïc que tu es » puisse validement et ordinairement baptiser. Mais ne penses-tu pas que le monopole consécratoire est la clé de voûte du cléricalisme ? On le voit dans la manière de célébrer de bien des jeunes clercs aujourd’hui ainsi que dans leur utilisation emphatique des « adorations du St Sacrement ». Toucher à cela c’est toucher au sacré en tant qu’il continue d’être invoqué et « mis en scène » pour doter un pouvoir (dont on dénonce par ailleurs les abus) de ce qui, depuis la nuit des temps, vise à le rendre incontestable, hors de prise, non révisable (sous peine de sacrilège, de profanation, de blasphème, etc.). Et puis, que veut donc dire « faire advenir le Christ dans l’hostie » ? Ce n’est pas dans l’hostie que le Christ advient (quoi qu’en laissent penser certains rites et discours), c’est dans « la fraction du pain ». Ce n’est quand même pas la même chose. Depuis quand le Christ serait-il dans une forme bien ronde, inentamée, blanche, monopolisée par un clerc consécrateur, concevable, etc. ? Quel rapport avec la croix, le corps brisé, rompu attestant de l’absolu don de soi ?

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    • Des points d’accord et de désaccord. D’abord je n’adhère pas à l’idée selon laquelle « le monopole de la consécration est la clé de voûte du cléricalisme ». Il est la clé de voûte du sacerdoce ministériel qui. Je ne lis pas le cléricalisme comme étant la séparation entre laïcs et clercs mais, une fois encore, comme étant l’abus de pouvoir que les uns et les autres peuvent s’octroyer du fait de ce statut.Si la séparation clercs laïcs ne vous semble pas réellement fondé au regard des Ecritures, inutile de réinventer l’eau chaude, devenez protestant. Vous n’en serez pas moins chrétien à mes yeux !

      Que de jeunes clercs développent une spiritualité exacerbée pour l’adoration du Saint-Sacrement est une autre affaire. Je me souviens du « prenez et mangez » pas du « prenez et adorez ». Sauf que j’ai cotôyé dans ma vie des personnes comme l’abbé Pierre qui se nourrissaient spirituellement de cette adoration.

      Pour le reste je m’accorderais plutôt avec toi. Je pense en effet que la fraction du pain, qui n’est possible que s’il y a communauté, et le partage fraternel qui, pour tout chrétien, doit suivre tout au long de la semaine avec tout homme toute femme rencontrés auxquel le Christ s’identifie sont le vrai sacrement. Mais je me garderai bien d’entrer ici dans la querelle théologique sur la présence réelle où se séparent catholiques, orthodoxes et protestants.

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      • … pas tant la question de la présence réelle que la question de la permanence de la présence réelle dans l’hostie.
        … et la question des différents modes par lesquels le Christ advient, réellement présent (« Là où deux ou trois sont réunis en mon Nom… »)

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        • Tout à fait d’accord. L’abbé Pierre pestait contre ces catholiques qui adhéraient sans réserve à la présence du Christ dans l’hostie mais estimaient par ailleurs que le propos devenait simplement symbolique lorque Jésus disait « Ce que vous avez fait (ou pas fait) au plus petit d’entre les miens c’est à moi que vous l’avez fait (ou pas). »

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          • Un grand merci à tous pour ces échanges passionnants et dans lesquels je me retrouve bien.
            Je souhaite faire une proposition à René :
            Les reunir et les publier pour alimenter la réflexion des catholiques qu ils soient clers ou laïcs

          • Merci pour ce commentaire et ce geste de confiance. Je crois en effet qu’au moment où l’insitution catholique se montre incapable de créer des lieux de débat, il est important que des baptisés prennent l’initiative de le faire. C’est la vocation de ce blogue. 250 billets déjà publiés et près de 4 500 commentaires… mis en ligne. Je ne suis pas sûr que nos évêques et leurs collaborateurs soient bien conscients de ce qui se joue là, soucieux avant tout, par prudence (et réflexe clérical ?) de ne « reconnaître » l’existence que ce qu’ils contrôlent… Or par définition je n’ai strictement aucun mandat pour m’exprimer ici commeje le fais. Mais un sentiment de responsabilité à faire vivre, à mon modeste niveau, un peu de débat dans notre Eglise.

            Pour ce qui concerne une publication… c’est une tout autre affaire. Chacun des commentateurs serait alors en droit d’exiger de revoir son texte et le coût serait surdimensionné par rapport à la propable diffusion. En revanche, libre à chacun de puiser sur ce blogue – en citant ses sources – ce qui lui semble pouvoir nourrir sa prore réflexion et celle de ses proches et d’en faire l’usage que bon lui semble. Si ce blogue est public, c’est bien pour servir à ça !

  • A René
    Merci de bien vouloir dialoguer sur le fond .
    Vous évoquez en effet notre dilemme commun partagé par de nombreux catholiques : Comment faire évoluer les choses sans quitter L’ Eglise ? Ni partir ni se taire pour reprendre la formule de la CCBF à laquelle j’appartiens et dont mes activités professionnelles m’empêchent encore de rejoindre le conseil d’administration . (pour clarifier d’ou je parle comme on le disait en 1968)
    J’ai la chance de vivre dans une paroisse qui depuis 50 ans pratique la co -responsabilité et qui concrètement trouve un juste équilibre entre le sacerdoce commun et le sacerdoce ministériel .. Il n’est donc aucunement question pour moi de quitter une Eglise ou je vis au quotidien , avant tout , comme membre une communauté concrète qui a reçu (il y a longtemps) un mandat de son évêque pour expérimenter cette manière de vivre en Eglise . Pour faire vite : Je vis donc concrètement ce que J Moingt préconise sur la manière de faire Eglise aujourd’hui .

    Je reconnais pleinement la légitimité du magistère garant de l’unité de l’église , mais je crois qu’il a pris trop d’importance par rapport aux deux autres pôles que sont les théologiens (qui objectivent et rationalisent ce que vit l’Eglise et font le lien avec la Tradition) et les fidèles dont le sensus communis fidelium assure le vivacité du lien avec le monde tel qu’il est .
    C’est donc pour cet équilibre toujours à rechercher entre magistère , théologiens et fidèles qui correspond de plus à la Tradition de l’Eglise que je plaide .

    La CCBF a peut être arrondi les angles de son appel aux évêques , mais pour dialoguer il faut être deux . Et même si souhaite me tromper , je crois que la missive de la CCBF amendée ou non ne recevra aucune réponse de la CEF .

    Constater qu’une forme d’église est morte ne signifie pas pour autant que l’Eglise est morte . Elle a su au cours de l’histoire passer du paradigme judéo-chrétien au paradigme héllenistico chrétien puis au paradigme christianisme médiéval . Ce n’est pas être schismatique que de travailler à ce qu’elle évolue pour prendre en compte les évolutions culturelles nées des Lumières sans lesquelles sa pensée reste à l’état de fossile .

    Ne rien attendre de la forme actuelle de l’institution , ne signifie pas pour autant être schismatique puisque l’ Eglise peuple de Dieu n’est pas réductible à la seule église institution . Une ligne de crête , certes , mais y a t il d’autres solutions ?

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    • Oui, il est hautement prévisible que l’invite de la ccbf sera sans réponse. Ce chemin que tente la ccbf est, plus qu’escarpé, une voie sans issue comme l’a laissé entrevoir la conférence de N. de Brémond d’Ars (AG 2010? je crois)*, même si elles pouvait être comprise autrement.
      « Ni partir ni se taire » suppose de dire ce qu’on ne veut-on pas quitter »: l’Eglise ou l’institution? Ne pas répondre revient à refuser que l’institution puisse avoir quitté l’Église. Or c’est ce qui s’est passé, lentement, dans la foulée du conflit mondial 14/45 quand l’institution à laissé tomber les gens de peu -crise des prêtres ouvriers et de la théologie,HV, rejet maquillé de VII, … Alors, l’institution a rejeté sa mission d’être à tous et d’abord aux petits, sans conditions, sans exiger une forme d’allégeance à travers des sacrements, le Credo, … En rejetant ce qu’elle nomme, en la travestissant, la sécularisation *, l’institution s’est mise hors jeu.
      * J’étais à cette AG côté de l’ancien Pt de l’agglo du Mans et d’un diacre menant son apostolat dans un grand ensemble, nous avons un peu échangé, eux ont très bien compris ce handicap de la CCBF J’ai revu Anne Soupa, cette année, sur la honte que représente « Courage » pour les chrétiens, avec la Cimade et la LDH, et un représentant de David et Jonathan.
      ** Référence à la double conférence de Munich 2004 de J. Habermas et J. Ratzinger, préface de JL Schlegel: dialectique de la sécularisation. https://www.cairn.info/revue-projet-2010-6-page-101.htm

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  • A Guy LEGRAND,

    Merci cher Monsieur – devrai-je dire cher frère ! – pour votre long commentaire qui vous a valu deux réactions vives de notre blogueur préféré !

    Je réagis un peu tard ; d’autres messages sont déjà arrivés mais qu’importe…
    Je vous redis Merci car les propos que vous tenez sont issus d’une réflexion spirituelle que je partage totalement et vous savez la formuler, ce que j’ai beaucoup de mal à faire.

    Je suis bien persuadé que sous la plume du pape François, le « mal » de l’église qu’il nomme « cléricalisme », s’entend d’avantage comme notre ami René l’entend que comme vous et moi l’entendons. L’aborder sous l’angle du pouvoir clérical ou de la différence ministérielle, est à mon avis déjà réducteur.

    Ce n’est pas tant de l’ordre du « faire » – comment faire pour éviter l’abus du pouvoir clérical – mais bien plutôt comment « être » véritablement chrétiens ce qui revient à dire véritablement prêtres du Christ qui est « l’ainé d’une multitude de frères » (Epitre aux Romains 8, 28 et suivants) .

    C’est une question de « nature » et non « d’agir ». Et – comme vous le dite si bien mais en d’autres termes fondés sur l’histoire – le mal ne vient pas d’hier…

    Baptisés dans l’Esprit, nous sommes tous, par grâce, « saints » dans le Christ, « prêtres » du Christ, ce qui n’exclut pas évidemment l’organisation ministérielle de la communauté. Nous ne sommes pas tous pasteur, ni docteur… mais nous sommes tous prêtres, tous concélébrants, comme je le disais dans mon premier message. Quand je vois comment les diacres aujourd’hui se comportent – pour la plupart – en membre du clergé (ou plutôt en sous-clergé, légèrement en retrait de l’autel, car ils ne doivent pas être confondus avec le clergé presbytéral), je suis atterré et attristé…

    Jésus aurait-il institué un nouveau clergé ? Pouvons-nous paisiblement nous poser la question sans être taxés de trublions et de diviseurs de l’Eglise ?

    Je partage volontiers votre analyse de l’influence constantinienne sur la sacralisation des ministères… Il y aurait beaucoup à dire mais je laisse aux historiens le soin de le faire.

    Sous-jacent à tout cela c’est une vision de l’homme et de Dieu, de l’homme-Dieu ou du Dieu-homme, du rapport entre l’humain et le divin… et surtout, surtout, une vision de Jésus, devenu malheureusement, au fil de l’histoire, le « basiléos » chez les orientaux et l’hostie ostentatoire chez les latins… A Philippe qui réclamait à Jésus de lui montrer le Père – faut dire que d’après Jean, il n’arrêtait de les « bassiner » avec son père (humour !) – il répondra, avec une pointe de tristesse, navré qu’ils n’aient toujours pas compris : « Philippe, ça fait si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas ? ». La suite, vous la connaissez.

    Mais rien n’a changé depuis 2000 ans. Les hommes continuent à chercher dans la religion – fusse-t-elle catholique – un échappatoire au réel évangélique : Dieu est dans l’homme… Basta (comme dirait Thérèse !). Je rajouterai, pour conclure, les mots de cette magnifique chanson d’un homme qui ne figure pas au sanctoral « catholique » mais dont la religion est profondément « universelle » :

    « Toi, Toi, si t’étais l’ Bon Dieu, tu f’rais valser les vieux aux étoiles
    Toi, toi, si t’étais l’Bon Dieu, tu rallumerais des vagues pour les gueux
    Toi, Toi, si t’étais l’Bon Dieu, tu n’serais pas économe de ciel bleu
    Mais tu n’es pas le Bon Dieu, toi, tu es beaucoup mieux : tu es un homme ! »

    Signé : Jacques Brel !

    Nul n’est obligé d’en faire son Crédo ; personnellement, j’en fais le mien, bien volontiers !

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  • A Jean François,
    Merci pour votre message qui me touche beaucoup . Contrairement à ce que m’a écrit René plus haut sur ce blog , envisager les questions telles qu’elles se posent sans vérifier à l’avance leur conformité ou non à la doxa cléricale n’est pas loin s’en faut s’attribuer « le beau rôle  » . C’est toujours pendre le risque de l’incompréhension et de la marginalisation , qui n’est pas toujours facile à vivre si on veut rester dans l’Eglise . Mais j’assume pleinement ces risques et remercie René de ne pas y participer .

    Les questions que nous évoquons ont été déjà été bien formulées dans le dialogue entre l’évêque de Parténia J Gaillot et E Drewermann initié par un de mes proches et publié chez Desclée de Brouwer en 1996 . J Gaillot souhaitant rester dans l’Eglise et E Dewermann n’en attendant plus rien se sont retrouvés sur l’essentiel à savoir: l’importance de vivre de l’Evangile dans une communauté humaine qui accueille et qui intègre les plus pauvres et les plus exclus quelque soit le motif leur exclusion( économique sociale sexuelle raciste etc…) . Le piège disent ils tous les deux c’est que « à peine avons nous reconnu ce besoin de communauté ,l’Eglise arrive et dit ; voilà la communauté c’est nous ,  » sans jamais prendre la peine de regarder et de respecter ce qui se vit concrètement dans cette communauté .
    L’institution arrive avec des réponses toutes faites avant même de savoir quelles sont les questions qui se posent . Pis elle n’admet que les questions qui induisent ses propres réponses toutes faites , Dernier exemple en date la déclaration solennelle des évêques de France contre la PMA.
    Oui cette chanson de J Brel nous dit mieux que de grandes théories théologiques le sens de l’incarnation qui est le coeur de notre foi .

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  • J’aimerais bien comprendre pourquoi certains tiennent absolument à se dire catholiques alors qu’ils ne cessent de vomir l’Eglise catholique, en dehors du fait que s’ils passaient au protestantisme ils deviendraient alors totalement invisibles
    Je dis « j’aimerais » mais en fait à quoi bon, et comme disaTs le Quohélet » vanité des vanités: TOUT EST VANITE

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    • Nous ne « vomissons » pas l’Église catholique, nous vomissons certains postures hypocrites. Catholiques nous sommes, catholiques nous resterons. Quant au protestantisme, vous avez oublié de nous dire à quelle spiritualité nous serions entrain de nous référer : anglicanisme ? Luthérianisme ? Calviniste ? Evangélique ? etc, parce que ce n’est pas pareil, et surtout ça évite le débat de fond : de quoi témoignons-nous une Église hors-sol ou une église incarnée ?

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      • L’Eglise est en partie hors sol car si elle est dans le monde elle n’est pas du monde
        Quant à être non incarnée lisez un tant soit peu l’histoire et peut-être découvriez-vous que cette effroyable institution ; à vos yeux du moins, pratiquait et pratiqua toujours la charité Seulement voilà vous trouvez insupportable qu’elle soit en contradiction avec le monde mais telle est sa vocation. Je ne suis pas pour autant en train de dire que l’Eglise est parfaite et que surtout il ne faut pas la réformer. Elle aura toujours besoin d’être réformée car l’Esprit Saint n’a pas fini de la « conduire vers la vérité tout entière »

        Quant au protestantisme… je vous verrais assez bien chez les « protestants libéraux » mais évidemment pas chez les Luthériens ni les Anglicans. Quant aux calvinistes je pense que vous ne les trouveriez pas assez révolutionnaires pour la grande majorité d »entre eux et ce même si ils n’ont pas de Pape, pas d’evêques, ne reconnaissent comme sacrement que le baptême et la Cène et chez lesquels le pasteur est choisi par le conseil pastora l , conseil élu par ceux qui sont présents au moment de cette élection, qui le rémunère et peut le cas échéant le licencier. Bizarrement eux aussi connaissent une pénurie de pasteurs malgré ces « grandes ouvertures »

        Losque je lis l’Evangile je ne vois rien qui me permette de dire que s’efforcer de propager l’Evangile sera une partie de plaisir mais au contraire que nous serons haïs par le monde

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    • Sauf que la journaliste s’est bien gardée de lui parler du père Pierre Vignon. Il se peut que vous soyez d’accord avec ce qu’a dit, pour sa défense, le cardinal. Et c’est votre droit. Mais c’était plus un micro tendu au cardinal pour qu’il se justifie qu’une interview. La dernière béatitude me semble devoir être maniée avec précaution.

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  • Conférence de presse des victimes d´abus et des évêques de France / Conférences des Evêques de France

    Intégralité de la conférence de presse de ce samedi 3 novembre 2018 à Lourdes, au terme d´une rencontre entre des victimes d´abus sexuels commis par des clercs et les évêques de France. Véronique Garnier et Olivier Solignac sont intervenus pour rendre compte de leur expérience, avec Mgr Georges Pontier (président de la Conférence des évêques de France), Mgr Luc Crepy (président de la Cellule permanente de lutte contre la pédophilie dans l´Eglise) et Mgr Antoine Hérouard (évêque auxiliaire de Lille). Cette rencontre a été organisée au premier jour de l´assemblée plénière de la conférence épiscopale.

    http://www.ktotv.com/video/00251237/conference-de-presse-des-victimes-d-abus-et-des-eveques-de-france

    … sans langue de bois ni de buis.

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  • Je lisais hier soir »Où donc est ton Eglise? » *. Nous savons Dominique et d’autres que la votre et la notre ne sont pas au même endroit même si on peut trouver -peut-être encore?!- quelques lieux communs de plus en plus superficiels.
    Je cite la phrase centrale de cette méditation sur le fossé qui sépare Église et clergé:
    « Si édifiantes qu’elles soient, les prosternations prélatices laissent leurs spectateurs séculiers sans gratitude; palinodies, démissions, condamnations horrifiées et repentances officielles ne suffiront pas à nous [clercs] faire rentrer en grâce, non plus qu’à nous guérir nous mêmes: c’est toute une posture invétérée de l’institution qui doit mettre le nez sur sa caducité sans sursis, tout un écosystème qui s’effondre, toute une configuration insuffisamment réfléchie de notre catéchèse, de notre prédication, de notre apostolat, de nos fonctionnements communautaires qui attend d’être ramenée à l’exactitude, à la gravité, à l’honnêteté, à la modestie. »
    Et cette pointe du propos:
    « Nous avons trop longtemps vécu à crédit […] sur le surnaturel, gonflé le marché du merveilleux, usé de l’hagiographie comme d’un psychotrope, des canonisations comme de la cortisone, et nous avons menti sur l’humanité, sur l’animalité que nous partageons avec les autres hommes, pour ne rien dire de l’hommerie dont l’institution est le bouillon de culture ».

    Pour F. C-T comme pour moi, il ne s’agit pas,et il s’en faut de beaucoup, que du pb d’actualité -la pédophilie de clercs-, il remonte dans le passé, à ces crises non résolues, pour évoquer une « refondation de grande envergure » car les fondations se sont écroulées!
    Hier, la CEF annonce qu’elle va créer une commission, indépendante comme il se doit. Comme la personnalité chargée de sa mise en place (nomination des membre, définition du périmètre, …) va être nommé par l’épiscopat l’indépendance semble mal partie! La durée des travaux devrait s’étaler sur 2 ans. Pendant ce temps, que va-t-il se passer, à Lyon, à Valence, à Orléans, … à Rome et ailleurs? S’il est exact, comme dit le Figaro que « ces dernières semaines, plusieurs prêtres et un évêque se sont fait agresser dans la rue ou dans un train parce qu’ils portaient un col romain », que peut-on comprendre: sont-ce des martyrs ou des hommes qui symbolisent un corps insupportable par la société ? Les français profondément catholiques, dont la plupart ne mettent plus les pieds à l’Église, savent le rôle joué au Brésil et aux USA par la « secte » évangélique, dont le clone en France est la « communauté de l’Emmanuel » d’où sont sortis les monstres lmpt, sens commun, le printemps français, courage, avec l’assentiment et les encouragement de l’épiscopat. De la « frugalité des Evangiles » jamais je ne rougirais, elle est ma loi. Mais ce que symbolise le col romain, depuis l’arrivée de JPII, m’est devenu de plus en plus difficile à supporter, et est désormais insupportable.
    Libérez-vous les mecs!

    * Deux pages d’une méditation de F. Cassingéna-Trévedy (http://lem.vjf.cnrs.fr/spip.php?article151), prêtre, théologien, bénédictin de Ligugé) dans Etudes de ce mois.

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    • On peut toujours choisir le registre de la provocation. C’est un genre ! Mais je ne souhaite pas transformer ce blogue en lieu de pugilat. On peut se poser des questions par rapport à l’Emmanuel et son emprise sur l’Eglise de France. C’est mon cas. De là à parler de secte, à élaborer des comparaisons discutables avec les USA, à parler de « monstres » à propos de LMPT ou sens commun… qui ne sont pas vraime nt ma tasse de thé, il y a une marge, et une dérive que je ne souhaite pas voir se poursuivre. Sinon je ne validerai pas !

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      • Le commentaire de Jean-Pierre Gosset n’est pas très honnête car il part d’un extrait incisif et stimulant du texte de François Cassingéna-Trévedy pour y mêler ensuite ses rancoeurs personnelles contre toute une fraction de l’Eglise.

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        • Monsieur, la conclusion qui suit de F C-T montre que j’ai été plutôt modéré et que vous n’avez pas compris ce qu’il a écrit.
          « Tandis qu’un ghetto sociologiquement marqué se congratule et asphyxie, une autre Église se lève PARTOUT [c’est moi qui souligne], dans l’ombre, un peuple humble et modeste, fait de ceux qui, parfois très loin de la maison officielle, cherche la divinité … ». C’est par cette autre Église, hors du ghetto, qu’il conclut « Le nom « catholique » parviendra-t-il à se laver de l’infamie qui s’attache à lui en ces jours impitoyables? Qu’importe, il est toujours temps de devenir chrétien ».

          Pour René, ce peuple « humble et modeste » ne peut en aucun cas être du genre « l’Emmanuel » ou autres « chapelles » et pratiques (grands rassemblements médiatisés, garçons de chœur, filles servantes d’assemblée, retour en force du col romain, de l’encens, …) impulsés par un JPII marqué par le communisme. On est clairement face à un clonage de l’évangélisme US, trop de coïncidences, de ramifications pour nier ce caractère bien éloigné des évangiles qui m’autorisent à parler de « secte ».

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          • Vous récidivez !
            Le Père Cassingéna-Trévedy parle d’un peuple humble et modeste et de retour à l’Evangile, et vous en tirez en conclusion une liste d’ennemis.
            Je vous laisse à votre sectarisme bouffi d’orgueil qui ne vaut pas mieux que ceux que vous prétendez dénoncer.
            La vie et l’avenir de l’Eglise ne sont pas dans votre ghetto !

          • Monsieur de Guibert.
            Après le ghetto … ajouter « … dans l’ombre, … parfois très loin de la maison officielle » sous cette plume et même avec la précaution interrogative de l’universitaire, ça va plus loin que la traduction qui vous convient. Vous exprimez clairement que, pour vous, un kto ne doit pas estimer que l’Église peut être, entre autre, ailleurs que là où la disent les clercs. Je comprend et suis d’un avis différent. De là à conclure que vous pourriez être un sectaire bouffi de … !

          • Veuillez me pardonner, Jean-Pierre Gosset, mes paroles désobligeantes à votre égard, je suis très agacé par vos mises en cause globalisantes des évêques, des clercs, des chrétiens d’une autre sensibilité, de tous ceux qui pensent autrement que vous, et je me suis emporté.

            D’un ghetto à un autre…
            Nous sommes tous ici peu ou prou des « gens du sérail » que ce soit pour critiquer la maison commune ou pour la défendre.
            Je suis au moins d’accord sur un point : l’Eglise est plus vaste que notre petit monde, que je n’appellerai pas pour autant une « secte », le dernier reste qui s’efforce de demeurer fidèle, ce qui n’est pas sans mérite.
            Mais certes l’Eglise est plus vaste, faite de tous ces humbles chercheurs de Dieu qui sont un jour touchés par l’Evangile et la personne de Jésus Christ et qui cheminent, parfois à tâtons, vers Celui qui a touché leur cœur.
            Je suis pour ma part toujours bouleversé et émerveillé par ces catéchumènes qui demandent le baptême et sont baptisés au cours de la Vigile pascale.

            C’est autrement plus important que nos différends !
            Retrouvons la joie et l’émerveillement de notre baptême !
            Et si nous professons la même foi, il serait plus constructif que nous soyons des bâtisseurs que des procureurs dans notre Eglise.

          • Grand merci Michel. Nous sommes tous à la peine, en des lieux divers. Mes grandes peines, vous l’avez compris, sont de voir tant de chrétiens qui se sont sentis « priés de partir »* en langue du sérail, chassés en langue populaire, et ces derniers temps de voir le mal (je ne dis pas l’erreur et ce n’est pâs un mal d’individus mais un mal du groupe) que fait le corps clérical à l’Eglise. Là, je comprends que vous et bien d’autres ne soyez pas d’accord, mais j’ai vécu mal à l’aise au sein d’un corps de fonctionnaires, servant du mieux possible je crois non ses intérêts mais sa raison d’être, un corps qui se croyait assez « grand » pour être intouchable, et qui pendant 30 ans a refusé de voir ce qui se passait. Ma manière trop tranchée d’écrire vient de là, et du côté artiste qui sent au moins autant qu’il raisonne sur ce qu’il sait.
            * « prié de me taire  » livre de Gérard Loiseau, proche des « essais ». Ce prêtre de Troyes, parti dit-on dans le sérail, comme tant d’autres. Ce « parti » voyez-vous, me reste en travers de la gorge.

          • Oui, Jean-Pierre Gosset, j’ai vu dans un coin de mon secteur des « bons chrétiens dans le vent » écrire à l’évêque pour demander le départ successivement :
            – d’un prêtre de l’Emmanuel
            – d’un prêtre bibliste et exégète qui avait son franc-parler
            – d’un prêtre en soutane
            – d’un prêtre africain trop clérical
            – d’un autre prêtre africain sans doute pas assez clérical

            Il y a même eu une tentative de pétition contre l’un d’entre eux.
            Et je ne parle même pas des lettres anonymes dont un autre a été victime.

            C’est à ce genre de « bons chrétiens dans le vent » du style post-soixante-huitard attardé que je pensais quand je parlais ailleurs du cléricalisme des laïcs souvent pire que celui des clercs.
            Alors il y a ceux qui se sont sentis « prié de partir » ou « priés de se taire » et ceux qui font tout pour faire taire ou faire partir…

  • Je partage absolument l’opinion de Michel de Guibert et suis épuisé de lire certains qui apparemment ne cessent de vouloir la guerre entre les clercs, peuple de fonctionnaires bouffis d’orgueil avec lesquels on ne peut jamais discuter sereinement … et le petit peuple tenu dans le mépris par ces mêmes épouvantables fonctionnaires lesquels n’ont qu’une seule idée en tête : maintenir le système tel qu’il est.

    En fait, pour eux il est essentiel d’introduire la lutte des classes dans l’Eglise afin d’aboutir à la dictature du prolétariat, conception qui ne me semble décidément pas en accord avec l’enseignement du Christ lequel n’ a rien à voir également avec « tout le monde il est beau tout le monde il est gentil ». Pour ma part je refuse de voir un ennemi dans le visage d’un autre chrétien.

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      • Et alors? Ce n’est pas pour çà que chez certains le principe de la lutte des classes est mort pour autant
        Pour moi à partir du moment où on traite soupçonne quelqu’un ou plutôt un groupe de personnes d’insincérité, de couardise, de lâcheté , j’en passe et des meilleurs on est dans la lutte des classes.
        or l’attitude même du mouvement des « Baptisés » contre l’Episcopat den est une manifestation évidente

        « Baptisés de tout les pays unissons nous (pour avoir le pouvoir bien sûr)

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        • Je ne m’attendais à ce qu’il reste des défenseurs de la doctrine marxiste ici-même ! 😀 En plus, accuser la CCBF de marxiste c’est quand même pas mal, surtout quand on connait les personnes. Au lieu de fantasmer, donnez-nous dons ces arguments sérieux en faveur de votre thèse, par exemple des citations issues de leur site web ou bien d’extraits de publications.

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          • Allons Monsieur Giron il suffit de lire ce qui sort de la CCBF pour voir que ce mouvement appelle à la révolte les « baptisés » contre cette ignoble machine qu’est devenue d’après eux l’Eglise hiérarchique dont les membres ne cherchent qu’une chose :comment faire pour maintenir nos positions,sans songer une seconde à l’enseignement du Christ Pour eux l’eglise – hiérarchique est l’équivalent du Patronat lequel lui aussi d’après eux ,ne cherche qu’à avoir le maximum de revenus peu importe comment. Je ne suis pas pour
            autant en train de canoniser le patronat,mais au sein du patronat il y a diverses personnes comme au sein de l’Eglise -hiérarchique
            Accorder au minimum le bénéfice du doute aux membres de la hiérarchie catholique, mais pour certains c’est absolument impensable et à peine les Evêques de France ont-ils déclaré qu’ils allaient créer une commission indépendante que déjà on met bien évidemment en doute l’objectivité de cette commission
            Autrement dit: les évêques sont des faux jetons et quoi qu ‘ils disent quoi qu’ils fassent ,ils ont tort

          • Excusez-moi de vous dire cela comme ça mais dire que « ce mouvement [La CCBF] appelle à la révolte les « baptisés » contre cette ignoble machine qu’est devenue d’après eux l’Eglise hiérarchique dont les membres ne cherchent qu’une chose :comment faire pour maintenir nos positions,sans songer une seconde à l’enseignement du Christ » c’est absolument stupide et diffamatoire ! les gens de la CCBF sont tous engagés dans leur paroisse ou leur communauté, il y a parmi eux des clercs. Si vous pouviez précise vos sources précises ce serait plus sérieux.
            Ce n’est pas avec de tels pseudos-arguments que le débat avancera.

          • Je pense que Dominique Bargiarelli s’exprime mal quand il emploie ici le terme de « lutte des classes » ; en revanche sa mise en cause de cette attitude trop répandue qui consiste « à soupçonner quelqu’un ou plutôt un groupe de personnes d’insincérité, de couardise, de lâcheté » me paraît juste et malheureusement fondée.
            Alors, ok, ne parlons pas de « lutte des classes », mais parlons de ces germes de division qui aboutiraient « à voir un ennemi dans le visage d’un autre chrétien » et qui sont délétères

          • Dominique,

            « quoi qu‘ils [les évêques] disent quoi qu’ils fassent ,ils ont tort » écrivez-vous ironiquement, en particulier à propos de la commission sur la pédophilie dont la création vient d’être décidée par ces derniers.

            Cela étant, il est quand même très naturel de s’interroger sur les montagnes qu’il aura fallu déplacer pour espérer que la loi du silence soit un jour abrogée au sein de l’Eglise (merci à La Parole Libérée !).

        • Votre raisonnement sonne comme une invite à ceux qui, dans l’Église, pensent autrement que vous à se poser cette question:  » l’Église serait-elle en train de devenir, pour le corps des clercs une sorte d’ennemi de classe? ».
          Pour une grande majorité de ktos, l’institution a, depuis les années 50, rejeté beaucoup: la classe ouvrière,puis les femmes, enfin les ktos du courant VII . L’institution d’aujourd’hui, avec vous et d’autres, donne l’impression d’être incapable de comprendre, et même de concevoir, que beaucoup se sont, depuis 70 ans sentis « poussés » dehors. Cela est terrible pour tous ceux qui, comme nous ici – vous compris-, sommes attachés viscéralement à l’Eglise et pas que raisonnablement et spirituellement, terrible que pour vous ces gens ne sont pas de vrais catholiques, comme il est terrible que vous sentiez rejetés par eux (dont moi).
          Quand F. C-T évoque la caducité de l’institution, c’est à mon sens ce qu’il estime aussi.
          Pour moi, la CCBF tente de maintenir le contact par dessus de ce fossé. Mais il est à craindre que leur modération, se heurtant à un raisonnement comme le vôtre soit vaine et qu’ainsi, ce qui est pour vous l’Église, déjà groupusculaire, se rapproche de la secte.

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          • Je ne comprends pas votre phrase : « L’Eglise serait-elle en train de devenir pour le corps des clercs une sorte d’ennemi de classe ? » Cela signifie-il que les clercs ne feraient pas partie de l’Eglise qui se réduirait aux seuls laïcs ?

          • Oui René. Pas de manière absolue pour ce qui est des individus, mais de manière lente, insidieuse et au bout du compte considérable, c’est bien le corps des clercs qui s’est séparé de l’essentiel de l’Église en priant tant de ktos, chacun à son tour -ceux de la classe ouvrières, les femmes, la génération à laquelle VII a redonné envie de croire au « système »- de « partir »? Au bout du chemin, qui est proche, il deviendra plus évident que c’est le corps clérical a quitté l’Église et non le contraire. Dans 10 ans, nos successeurs diront « on ne savait pas », « on ne s’est pas rendu compte ». J’ai foi qu’il ne sera pas trop tard, nos enfant ont reçu l’essentiel de la foi -sans le surnaturel, le sacré …- .

          • On ne peut pas être aussi systématique. Je connais suffisamment de clercs, prêtres et diacres mais également évêques, personnellement pour me sentir incapable pour hier, aujourd’hui et demain, de prétendre qu’ils ne feraient pas partie de l’Eglise. C’est là une « idée devenue folle ». Qu’il nous faille aujourd’hui revisiter le rôle et la spécificité de chacun dans l’Eglise au regard de la crise que nous traversons et de la mise en cause du cléricalisme me semble une évidence. De là à remettre en cause la différenciation clercs laïcs au nom du baptême commun des baptisés voilà qui me semble difficilement compatible avec le catholicisme comme d’ailleurs avec l’Orthodoxie. Il existe des Eglises qui ont fait ce choix : les protestants et je ne leur conteste pas d’être chrétiens. Autant les rejoindre si on partage cette analyse de manière aussi radicale. Où est le problème ?

          • Outre vos outrances concernant les clercs, comment pouvez-vous dire « nos enfant ont reçu l’essentiel de la foi -sans le surnaturel » !!!
            Je ne vois pas bien ce qu’il reste de la foi s’il n’y a pas de surnaturel !

          • L’incarnation, oui, Guy, bien sûr, la vie en Christ, laquelle va de pair avec notre destinée surnaturelle, la divinisation.
            « Dieu s’est fait homme pour que l’homme soit fait Dieu » comme disent les Pères de l’Eglise.

  • Je reconnais que le terme de « lutte ds classes  » que j’ai utilisé n’est peut -être pas approprié mais comment appeler cet état d’esprit qui consiste à n’accorder jamais aucune confiance à un groupe de personnes que certains estiment hors de l’Eglise puisque ne faisant pas partie des laîcs?

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    • Membre de la DCBF, j’ai assisté à la dernière AG : Non ce n’était pas le « vint et…ième congrès du parti » mais ce fut des efforts parfois désespérés pour tenter de sortir l’Église de son bourbier…En particulier, j’y ai entendu la conférence du père Dominique Collin qui nous a longuement parlé de « l’Inoui de l’Evangile »…Vous pouvez acheter son livre : « le christianisme n’existe pas encore » : passionnant…
      Nous entrons dans une période de haute perturbation politique, à l’approche d’élection test en vue du remplacement des principaux dirigeants qui ont donné espoir à beaucoup d’entre nous. Il se trouve que notre président, Angela Meckel…le pape François font partie du lot. Il n’est plus temps d’ergoter sur le sexe des anges ou la couleur des yeux du Christ !! Entrons dans le vif du sujet avec, par exemple, le problème de l’homosexualité. Il ne s’agit pas d’un désaccord mais de guerre fratricide. Ce sujet est le cheval de bataille de toutes les religions depuis la nuit des temps. En ce qui nous concerne, je voudrais simplement insister sur le fait que c’est nous tous qui, par notre Magister désincarné, et nos étiquettes diaboliques, provoquons tous les problèmes dans lesquels nous nous sommes empêtres. La soi-disant bévue du pape évoquant, dans ce cas particulier le désespoir de parents paniqués par une interprétation de l’orientation sexuelle présupposée de leur enfant a été comprise comme « retour au bercail » par l’ensemble de la communauté gay…ainsi que par de nombreux commentateurs. Vouloir ramener au bercail les brebis que nous avons-nous-même égarées ressemble plus à l’expression d’un régime totalitaire que de celle d’une vie d’Amour. Je ne suis pas grand clerc en la matière, mais n’est-ce-pas l’essence du message du Christ que de vivre la Miséricorde : Il me semble qu’il ne peut exister d’Amour véritable sans Miséricorde. Depuis 20 siècles le Magister règne sans partage et, à la lecture de l’histoire, je ne vois pas quel est le réel progrès de l’humanité. Je constate même que ce sont les nations les plus cultivées qui ont réalisé les plus grands désastres. Si nous nous efforcions de lire la Bible non comme un livre de morale ou de vérité à croire, mais comme une Parole Expression de la Miséricorde du Père, c’est-à-dire, comme le suggérait par exemple le père Maurice Zundel, de lire l’ancien testament à la lumière du nouveau, la Miséricorde tiendrait dans nos propos la place qui lui est due, c’est-à-dire la première. Il ne s’agit donc pas de bienveillance, de compréhension, de tolérance… mais de la Miséricorde de Dieu lui-même que défend le pape François en dépit des entraves qu’on lui impose. Il ne s’agit pas de croire en dieu, mais de croire en l’Homme… Le Père est amoureux fou de l’Humanité, et il serait bon que cela se manifeste par autre chose qu’un dévergondage sans âme et sans scrupule. Donc, en attendant que les esprits reprennent le Chemin de l’Esprit, donc de la Vérité, je déclare solennellement, suivant en cela la dernière lettre du pape François au peuple de Dieu, reprendre ma liberté de parole et me mettre en réserve de l’église pour une année sabbatique de réflexion partagée. Ce verbiage sur le sexe des anges ou la couleur des yeux du Christ me semble de plus en plus être le fruit d’une lâcheté sans nom. Oui, nous sommes des « s…ds » ou des pharisiens d’un autre âge en persistant à défendre une théologie surannée qui paraît ne même pas tenir compte de tout l’enseignement de nos papes. Oui, nous sommes au cœur de la Fécondité divine…et non au pied de la statue d’un pharaon céleste qui, avachi sur son stratocumulus se complairait en lui-même et ne souhaiterait qu’une chose : l’ovation d’un peuple d’esclave prêt à lui « lécher les bottes »…J’ai lu sur « la croix » de ce jour la trahison des clercs dans les années 30…et qui fait référence à l’essai de Julien Brenda sur « le nationalisme des intellectuels français » de ce temps…Dois-je faire un pénible rapprochement ? (bien que n’ayant pas lu ce livre mais faisant confiance à la croix). Quel est le pire ennemi de l’Amour ? L’indifférence, je crois.

      Merci à René Poujol pour ce blog.

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      • Il y a là matière à réflexion et à débat. Une nuance, pour ma patrt , je n’opposerais pas si clairement l’idée de croire en Dieu à celle de croire en l’homme… pour ce qui concerne tout du moins. Sinon nous tombons dans cet « humanisme sans Dieu » que je respecte parce qu’il est le choix de personnes parmi lesquelles nous vivons et avec lesquelles nous devons construire un monde meilleur, mais je reste attaché à ma foi en Dieu.

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        • « Humanisme sans Dieu » : Il me semble que cela n’existe pas. Il me paraîtrait plus adapté de parler d’un humanisme sans dieu(x). Nous sommes l’Humanité de Dieu…. Et c’est la toute la méprise à l’origine, me semble-t-il, de nos maux.
          Dans son livre, Dominique Collin parle de Christianisme et Christianité : You Tube = (https://youtu.be/aMoQH4pbHw0).
          (1 Jean 4:20) «… Si quelqu’un dit : « J’aime Dieu », et qu’il haïsse son frère, c’est un menteur. En effet, celui qui n’aime pas son frère, qu’il voit, ne peut pas aimer Dieu, qu’il ne voit pas… ».
          (Jean 8:38 ) Moi, je dis ce que j’ai vu auprès de mon Père, tandis que vous, vous faites ce que vous avez entendu auprès de votre père ! »
          « …Le Corps en effet – et seulement lui – est capable de rendre visible ce qui est invisible: le spirituel et le divin. Il a été créé pour transférer dans la réalité visible du monde le mystère caché de toute éternité en Dieu et en être le signe visible… » Jean Paul II, conférence du mercredi TDC 019, 20 février 1980.
          Nous sommes tous au cœur de la Fécondité Divine. Chacun de nous est donc totalement et personnellement responsable de la Fécondité de la Parole : Témoignage qui ne peut s’exprimer que dans le plus parfait Amour, donc dans la plus totale Liberté.

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      • A François jean
        Ayant lu « la trahison des clercs  » , qui n’est pas un livre sur la religion , je confirme que le syndrome que décrit Julien Benda affecte aussi profondément notre église . A savoir que l’on prétend défendre des valeurs universelles alors qu’on les travestit et dégrade en idéologie c’est à dire en justification de son propre langage donc de son propre pouvoir .

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      • « Il n’est plus temps d’ergoter sur le sexe des anges ou la couleur des yeux du Christ », « Ce verbiage sur le sexe des anges ou la couleur des yeux du Christ me semble de plus en plus être le fruit d’une lâcheté sans nom », écrivez-vous, Françoisjean, à deux reprises.
        Pouvez-vous préciser vos sources ?
        Je n’ai pour ma part jamais vu le Magistère se pencher sur cette question.
        Vous êtes dans la caricature, tellement éloignée de l’Eglise dans laquelle je vis que cela en devient risible… et pourtant je suis d’accord avec tout ce que vous développez par ailleurs sur la miséricorde immense du Père révélée par le Christ.

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        • Je reconnais l’usage, de temps en temps, de formules provocatrices, veuillez me pardonner. En fait, je ne pense pas être si éloigné que cela de l’Eglise dans laquelle vous vivez ! Catholique pratiquant et convaincu depuis 76 ans, j’essaie de faire mienne la formule de St Paul (13 :11) « …Lorsque j’étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant ; lorsque je suis devenu homme, j’ai fait disparaître ce qui était de l’enfant… ». Et ce, en tant que Être humain lambda, qui bien que non théologien essaie d’occuper sa retraite, en outre, à approfondir des notions que son métier ne lui a pas permis d’explorer plus à fond auparavant. J’aime beaucoup aussi les textes de Maurice Zundel sur ce sujet et j’exhorte Rene Poujol à ouvrir un fil sur ce point fondamental, source de divisions délétères. Je vous invite à lire sur le site « mauricezundel.com » le texte : « De l’homme réel à l’homme possible », conférence dite au Couvent des Dominicains à Paris en 1955.
          Le père Dominique Collin, de l’université libre de Louvains, lors de sa conférence citée plus haut, développe une scission entre le christianisme d’appartenance et le christianisme d’expérience. Il nous a parlé aussi (avec Maurice Bellet) de « Christinité »… De plus, il nous parle de l’inoui de l’Evangile et il le définit ainsi : c’est ce que l’on n’entend pas, parce que l’on entend toujours ce que l’on a déjà entendu…
          « …Être christ, ce n’est pas se prendre pour Jésus de Nazareth, mais c’est incarner aujourd’hui la fonction christique qui fut la sienne en son temps, c’est-à-dire de permettre à l’évangile de surgir comme Évangile : puissance de vie bonne capable de nous sauver de nos penchants nihilistes. En ce sens, le christianisme n’a pas besoin d’être réformé ou ravalé ; la condition de sa survie, c’est l’homme comme Christ à venir… » (google, présentation de son livre : Le christianisme n’existe pas encore) . Pour moi, il rejoint en cela le père Maurice Zundel lorsqu’il nous parle de « l’homme possible ».

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  • à René et Jean Pierre :
    il me semble que vos positions sont un peu excessives :
    La remise en cause du monopole du pouvoir accordé aux clercs dans la conception même de l’organisation de l’église n’implique pas que la séparation clercs/ laîcs soit dépassée . A fortiori parce que l’état de clerc a existé dès le III°siècle (avant les clivages catholiques , orthodoxes, protestants ) , sans pour autant que les clercs aient bénéficié, à cette époque du monopole du pouvoir dans les communautés chrétiennes .
    Par contre il me semble utile de réfléchir ,( et pas seulement à cause de la crise , cher René) à une pondération nouvelle des rôles , pouvoirs et responsabilités de chacun sur le fondement du sacerdoce commun des baptisés qui est quand même le socle commun à partir duquel on peut définir les rôles au sein de l’église . ( On ne nait pas clerc ou évêque dans l’église a rappelé le pape françois)

    Il n’empêche que le risque évoqué par Jean Pierre est avéré; celui d’un schisme vertical qui défait les liens entre la hiérarchie et les fidèles pour reprendre les mots du théologien Eugen Biser .
    Dans son livre : « Le Concile Vatican II quel avenir ? le théologien Christoph Théobald apporte une réponse intéressante :
     » Vatican II a donné les moyens à l’Eglise de guérir ce genre de schisme en proposant une conception mystique de la foi , qui, concentrée sur l’essentiel fait appel sur l’expérience humaine et offre aux humains , radicalement fragilisés par la mondialisation , par les moyens de communication et par la fragmentation de leur vie , asile et solidarité pour leur existence quotidienne  »

    Parce que « l’Eglise n’est pas un groupe de pression plus ou moins adepte de méthodes sectaires « (Mgr Claude Dagens) il est urgent de réfléchir à toutes les possibilités offertes par Vatican II (qu’il faudrait peut être commencer à mettre véritablement en pratique ) à toutes les manières possibles dont l’église peut véritablement offrir asile et solidarité concrètement aux homes et femmes de ce temps . L’approche purement réglementaire sur le mode permis : interdit qui régit toujours la logique des textes magistériels ( mariage pour tous , PMA , bio éthique, accès à ‘eucharistie des divorcés remariés , célibat obligatoire pour le sacerdoce ministériel ..) est sans aucun doute la plus inefficace .

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    • Je n’ai pas le sentiment d’avoir écrit autre chose que ce que vous développez dans vos deux premiers paragraphes : que la séparation clercs/laïcs n’est pas dépassée et qu’il faut penser une pondération nouvelle des rôles…. Si j’évoque la crise ce n’est pas pour justifier par un manque de prêtres la nécessité de reconnaître le sacerdoce commun des baptisés, je me suis suffisamment exprimé sur ce point à diverses reprises sur mon blogue… et la crise dont il est ici fait mention n’est pas celle des vocations sacerdotales. Non je parle de la crise liée au cléricalisme, dénoncé par le pape François, qui ne fait que renforcer l’urgence de redécouvrir de fait la valeur du sacerdoce commun des communs des baptisés.

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  • Philippe GIRON,pour moi être engagé dans sa paroisse ne prouve strictement rien en soi. Par ailleurs je sais très bien que des clercs et peut être même des Évêques (en général émérites) sont membres de la CCBF et cela ne fait en rien évoluer mon opinion sur ce mouvementl lequel me parait,à première vue ,du moins une copie du mouvement allemand dénommé « nous sommes l’Eglise
    Non,l’Eglise ne se résume évidemment pas à sa hiérarchie mais à l’ensemble hiérarchie +laîcs et ces derniers n’ont pas à n’être qu’un troupeau bêlant ,bien sûr que non,mais à chacun selon son charisme

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    • Et donc le rapport avec le marxisme ? C’est curieux cette tendance de qualifier de marxiste tout ce qui ne va pas dans votre sens ! Si vous êtes tant féru de marxisme que cela je peux vous conseiller d’excellents bouquins qui vous feront revenir sur vos illusions.

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  • dire que « ce mouvement [la CCBF] appelle à la révolte les « baptisés …c’est absolument stupide et diffamatoire …
    Si vous pouviez préciser vos sources ce serait plus sérieux.
    Ce n’est pas avec de tels pseudos-arguments que le débat avancera.» (cf. plus haut la réponse de Philippe Giron à Dominique Bargiarelli)

    Hélas, sans être plus précis et au lieu de se dédire, Monsieur Bargiarelli persiste dans la diffamation, en écrivant : « lequel [mouvement] me parait, à première vue, du moins, une copie du mouvement allemand dénommé « nous sommes l’Eglise ».

    Comme disait Philippe Giron, « ce n’est pas avec de tels pseudos-arguments que le débat avancera. »

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    • Je ne vois pas bien en quoi la CCBF serait radicalement différente du mouvement allemand « Wir Sind Kirche » (« Nous sommes l’Eglise ») et encore moins en quoi cela serait diffamatoire ?
      Pouvez-vous nous expliquer plus clairement votre affirmation péremptoire à ce sujet ?

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      • Lorsque j’ai écrit :
        « sans être plus précis et au lieu de se dédire »,
        je condamnais cette assertion de Monsieur Bargiarelli (cf. lien ci-dessous) et dont Philippe Giron avait déjà souligné le caractère diffamatoire en écrivant :
        …dire que « ce mouvement [La CCBF] appelle à la révolte les « baptisés » contre cette ignoble machine qu’est devenue d’après eux l’Eglise hiérarchique dont les membres ne cherchent qu’une chose :comment faire pour maintenir nos positions,sans songer une seconde à l’enseignement du Christ » c’est absolument stupide et diffamatoire !
        http://www.renepoujol.fr/deuxieme-epitre-aux-eveques-de-france/comment-page-1/#comment-78985

        Quant à sa réponse à Philippe Giron, en écrivant « cela ne fait en rien évoluer mon opinion sur ce mouvement [CCBF] » et même en faisant allusion à « Wir sind Kirche », Monsieur Bargiarelli n’est guère plus précis mais persiste et signe (cf. ci-dessous)
        http://www.renepoujol.fr/deuxieme-epitre-aux-eveques-de-france/comment-page-1/#comment-79005

        Ou seriez-vous d’un autre avis ?

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        • Vous écriviez :
          « Hélas, sans être plus précis et au lieu de se dédire, Monsieur Bargiarelli persiste dans la diffamation, en écrivant : « lequel [mouvement] me parait, à première vue, du moins, une copie du mouvement allemand dénommé « nous sommes l’Eglise ». »
          Et je vous répondais que je ne voyais pas ce qu’il y avait de diffamatoire à dire que la CCBF était proche du mouvement allemand « Nous sommes l’Eglise » (« Wir sind Kirche »).
          Ne noyez pas le poisson, c’est uniquement cela que je disais !

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          • Merci Michel de prendre la défense de ce que j’écris,merci beaucoup, mais vous savez, tout cela ne m’empêche pas de dormir…

          • Philippe Giron avait souligné la diffamation dans les propos de Monsieur Bargiarelli concernant la CCBF (voir ci-dessous)
            http://www.renepoujol.fr/deuxieme-epitre-aux-eveques-de-france/comment-page-1/#comment-78985
            Mais dans sa réponse – et pour éluder la diffamation dénoncée par Ph. Giron – Monsieur Bargiarelli préfère changer de sujet, en faisant cette fois le rapprochement entre la CCBF et « Nous sommes Eglise ».
            Et à ce propos, je fais mon mea culpa : j’ai eu tort d’écrire que Monsieur Bargiarelli « persistait dans la diffamation », je suis bien d’accord
            (c’est plutôt à lui qu’il faut demander les véritables raisons qui justifieraient de dénigrer – comme il le fait – ce genre d’institutions … aurons-nous la réponse, rien n’est moins sûr)

            Evidemment, ce n’est pas parce que la diffamation n’est pas omniprésente qu’elle serait moins grave voire négligeable là où elle existe.
            Aussi, revenons à nos moutons.
            Je maintiens donc que lorsque Monsieur Bargiarelli écrit (voir ci-dessous) : « il suffit de lire ce qui sort de la CCBF pour voir que ce mouvement appelle à la révolte les « baptisés » contre cette ignoble machine qu’est devenue d’après eux l’Eglise hiérarchique dont les membres ne cherchent qu’une chose :comment faire pour maintenir nos positions sans songer une seconde à l’enseignement du Christ », c’est de la diffamation !

          • Je lis les uns et les autres avec intérêt. Mais sincèrement on ne va pas prolonger la « petite guerre » sur le sujet ad vitam aeternam, chacun se faisant traditionnellement un devoir d’avoir le dernier mot. Je considère donc le débat clos, sur ce point !

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