Eglise en crise : plaidoyer pour le pluralisme et la liberté

Eglise en crise : plaidoyer pour le pluralisme et la liberté

Je vous dis tout sur la sortie de mon livre en librairie, ce 24 octobre, sa genèse et son contenu.

Pendant dix ans de 1999 à 2009 j’ai signé, chaque semaine ou presque, l’éditorial du magazine Pèlerin dont j’assumais alors la direction de la rédaction. C’est à l’automne 2009, au moment de passer la main, que j’ai décidé l’ouverture de mon blog Cath’lib. Il  fête donc, cet automne, son dixième anniversaire. (1) Cath’lib comme « Catholique en liberté », ce qui est depuis le début ma signature et que je reprends pour titre de mon livre.

Le livre qui marque les dix ans de mon blog.

Bien des fois, au cours de ces années, des lecteurs m’ont fait la confidence que s’ils lisaient régulièrement mes contributionss qu’ils appréciaient généralement, ils n’avaient ni l’idée, ni l’envie de plonger dans les archives de ce blog, pourtant faciles d’accès, pour relire des billets anciens. Plusieurs m’ont alors suggéré d’en reprendre et développer les réflexions sous forme de livre, plus consistant, plus facile d’accès et sans doute plus pérenne.

De mon côté, ces dix années ont été riches en découvertes et approfondissement de sujets qui me tenaient à cœur. J’ai souvent dit que pour moi l’urgence était plus à l’écriture qu’à la publication. Parce que je crois que la pensée ne précède pas l’écriture mais qu’écrire est un mode d’élaboration et d’accouchement de la pensée. Sur toutes les questions « en débat » qui tiennent à la vie de mon Eglise et à ses relations, complexes et souvent conflictuelles avec la société, j’avais besoin de comprendre, donc de m’expliquer les choses à moi-même… par l’écriture. A partir de là, pourquoi ne pas partager mes découvertes avec mes lecteurs ? Cela reste aujourd’hui encore la raison d’être, modeste, de ce blog.

A la vue de l’incendie de Notre Dame, tout a basculé en quelques semaines

Faisant suite à trente cinq années de journalisme professionnel, cette nouvelle expérience d’écriture m’a fait passer dans une « autre dimension » où ma parole devenait totalement libre, là où le journaliste s’était exprimé, en toute honnêteté certes, mais dans le cadre plus contraint d’un journal qui avait sa propre histoire, ses propres valeurs. Je m’exprimais désormais « en chrétien » là où, précédemment, je le faisais « en tant que chrétien » pour reprendre la riche distinction de Jacques Maritain. 

Au printemps 2018, j’ai fait part à mon ami et éditeur, Michel Cool, qui avait publié mon précédent livre (2), de mon souhait de marquer cet anniversaire des dix ans. Encore fallait-il trouver une trame éditoriale originale. Car une sélection de billets ne fait pas un  livre. Les mois ont passé. La crise de notre Eglise s’est soudainement aggravée, à la fin de l’hiver 2018-2019, au travers de nouvelles révélations sur des affaires de pédocriminalité, la convocation à Rome des Présidents de conférences épiscopales, la diffusion d’émissions de télévision accablantes, la sortie de films et de livres accusateurs, l’annonce de la condamnations de hauts dignitaires de l’Eglise… 

A la mi-avril l’incendie de Notre Dame s’est imposé à moi comme l’image symbolique du feu qui ravageait notre Eglise. Je rentrais alors d’un voyage en Inde et au Népal organisé par un ami prêtre, Yann Vagneux, qui connaissait mon projet d’écriture. Il m’avait alors fortement incité à le concrétiser sans plus tarder, dès mon retour en France…

Et là, à la lueur du brasier de la cathédrale de Paris, tout a basculé en quelques semaines.

Trois mois d’écriture entre Aveyron et Val-de-Marne

J’ai ouvert mon ordinateur le 9 juin 2019, jour de Pentecôte, dans le calme de ma maison du Sud-Aveyron où se trouvent l’essentiel de ma bibliothèque, mes dossiers, mes archives. Trois semaines et demie plus tard j’écrivais la dernière phrase de conclusion de mon livre. Il est vrai que sans la base de données complémentaire que constituaient les billets de mon blog où tous les thèmes traités avaient été abordés, et souvent à plusieurs reprises, je n’aurais jamais tenu un tel délai.

L’été a été consacré à des relectures multiples de mon texte, tandis que quelques amis (3) acceptaient de leur côté, d’être mes « premiers lecteurs » et de me faire part, en toute franchise et liberté, de leurs remarques et suggestions. Ces lectures croisées ont eu pour effet de me faire enrichir le manuscrit initial d’un bon tiers supplémentaire, dont un nouveau chapitre auquel, spontanément, je n’avais pensé et qui, d’évidence, s’imposait ! Ce long jeu de lissage ne s’est arrêté qu’à la mi-août, lorsqu’à me lire pour la xième fois j’ai eu enfin le sentiment d’avoir compris ce que l’auteur – que j’étais – avait réellement voulu dire ! 

Un roman de jeunesse, jamais écrit, devenu la trame de ma propre vie et l’itinéraire commun à toute une génération

A 20 ans, j’avais imaginé écrire un roman dont le héros plaçait « sous bénéfice d’inventaire » un héritage religieux qu’il se sentait incapable de transmettre en l’état. Cinquante ans plus tard j’ai réalisé que ce roman de jeunesse, jamais écrit, était en fait devenu ma propre vie et peut-être, l’itinéraire commun de toute une génération de jeunes catholiques. Celle de Vatican II.

C’est ce voyage dans le temps que propose mon livre, celui d’un « catho », qui s’est voulu – qui s’est cru ? – libre de pensée, de parole et d’action; dont la vie professionnelle a fait un observateur privilégié mais aussi un acteur du monde catholique. Sorte de « spectateur engagé » pour reprendre cette juste expression de Raymond Aron.

Dans ces pages, j’interpelle tour à tour mon Eglise, mes frères croyants et mes concitoyens sur les sujets les plus « chauds » (4), dans un vibrant plaidoyer pour l’ouverture, le dialogue, le pluralisme et la joyeuse « liberté des enfants de Dieu ». Ce que j’exprime dans ma conclusion en ces termes : 

Ce que j’ai voulu dire : à mon Eglise, à mes frères chrétiens, au citoyens de mon pays

« À travers les pages de ce livre, j’ai voulu dire à mon Église qu’au fil des siècles, et aujourd’hui encore, trop de centralisme, de cléricalisme, de dogmatisme et de moralisme avait fini par étouffer la flamme ardente de l’Évangile et décourager nombre de personnes «de bonne volonté» qui s’en étaient allées! À mes frères chrétiens, j’ai souhaité partager ma conviction que marcher fraternellement aux côtés de nos contemporains me semblait plus urgent que de leur faire sempiternellement la morale, et pour nous, de nous accepter différents avant de nous intenter de faux procès en infidélité. Aux citoyens de mon pays, dont je partage le destin, j’ai eu envie de dire que nous, catholiques, ne revendiquions aucun monopole de la vertu ou de la générosité, mais que croire au Ciel ne nous disqualifiait pas non plus pour prendre publiquement la parole dans les débats qui engagent notre avenir commun et la quête de sens de notre peuple. » 

J’ignore si vous aurez envie ou plaisir à lire ce livre. Si vous y reconnaîtrez, pour nombre d’entre vous, une part de votre propre cheminement, même s’il a divergé du mien. Mais je sais que j’ai eu beaucoup de bonheur à l’écrire : pour moi, pour mes proches et aussi pour les lecteurs de ce blog ! 

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(1) Cath’lib c’est aujourd’hui 395 abonnés gratuits, près de 1,7 million de « signes » correspondant à 275 « billets » mis en ligne, 168 494 visiteurs cumulés, 390 607 pages vues et 5 842 commentaires publiés en dix ans. Ce qui reste un bilan fort modeste.

(2) Le secret spirituel de l’abbé Pierre, Jean-Marie Viennet et René Poujol, Salvator 2013, 224 p.

(3) Michel Kubler, assomptionniste, ancien rédacteur en chef religieux de La Croix; Hubert Debbasch, ancien directeur de Témoignage Chrétien et de l’agence de voyage Terre Entière; Xavier Gravend-Tirole, laïc, théologien, aumônier à l’Université de Lausanne; Odile Rannou, membre du conseil épiscopal du diocèse de Créteil, précédemment secrétaire générale du synode diocésain; Robert Scholtus, prêtre du diocèse de Metz, théologien et écrivain, ancien supérieur du Séminaire des Carmes à Paris auquel je dois la magnifique préface du livre et Yann Vagneux prêtre des Missions étrangères de Paris en Inde.

(4) Sont tour à tour abordés (entre autres) : la crise de l’Eglise, la question de l’autorité et du pouvoir dans l’institution, les scandales pédocriminels et les dérives sectaires, le célibat sacerdotal, la place des laïcs et des femmes dans l’Eglise, l’accueil des divorcés remariés et des homosexuels, le dialogue interreligieux, la question de la vérité mais aussi : la laïcité, le rôle du parlement, les débats bioéthiques, les défis écologique et migratoire, la crise sociale des gilets jaunes…

138 comments

    • « Si vous demeurez fidèles à ma parole, vous êtes vraiment mes disciples ; alors vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres. »
      Jean 8, 31-32

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  • Contrairement à vous, qui hésitez encore, je n’ai pas de doute : je ne crois pas au dogme du péché originel. Pour moi, le « mal » dont vous faites état (bien sur) ne peut plus soutenir la doctrine de la « Rédemption » par un Dieu bon et l’économie du « salut ». Dès lors, je ne suis pas très sur d’être encore dans le cadre de la « liberté de l’Esprit » dont vous parlez à la page 198. Finalement, le prélat qui marchait avec vous sur la pelouse de l’Elysée avait probablement raison. Hors de l’Eglise point de salut.

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    • Rejeter la doctrine du péché originel, voilà quelque chose de très séduisant… SAUF que cela signifie que v ce ‘pauvre  » Paul n’avait strictement rien compris, mais qu’importe???

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      • Dominique, le récit de la Genèse est partagé avec les Juifs, les musulmans, les autres confessions chrétiennes… et je ne sache pas qu’ils s’encombrent d’un dogme sur le péché originel. Voilà qui devrait tout de même nous donner à penser. Sauf s’il écrit quelquer part que Saint-Paul avait la science infuse !

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        • On en trouve une trace dans le livre de Ben Sira le Sage (25, 24) : « C’est par une femme qu’a commencé le péché, et c’est à cause d’elle que nous mourons tous. »

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          • Sans être féministe pour un sou voilà bien une sentence tout à fait mysogine , comment peut-on employer de telle phrase pour justifier quoi que ce soit , oui peut-être si on est fanatique . Je connaissais Ben Sirac par ce que il entend Dieu dans la brise légère …. Il y a vraiment un grand tri à faire dans la Bible

          • Sentence tout à fait misogyne en effet, je ne la citais que pour dire qu’on trouvait une trace du péché originel dans la Bible.
            Faire le tri dans la Bible ? Je ne suis pas sûr que ce soit la bonne réponse, il est toujours présomptueux de trier le bon grain et l’ivraie ou de se faire sa religion à soi en écartant tout ce qui gêne, mais interpréter les passages difficiles de la Bible certainement, en tenant compte du contexte culturel dans lequel il ont été écrits.

  • Être un homme libre, chaque citoyen français l’est, au minimum à raison de la Déclaration Universelle.
    Jésus était un homme libre.
    Mais catholique en liberté ? C’est plutôt antinomique. L’appartenance à une religion oblige à une obéissance de tous les instants. Sous peine de sanctions de la hiérarchie qui s’y connaît pour les avoir infligé au fil des siècles. Et ça continue !…
    À la limite vous auriez pu choisir : catholique transgressif. (Vous auriez même pu ajouter : au nom de l’Évangile !). C’eut été plus percutant et probablement plus juste au regard de pas mal de vos propos.

    Néanmoins je souhaite à votre livre le succès qu’il mérite certainement.

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    • Si vous le permettez – ou pas – je considère que mon titre correspond à ce que je vis et à ce que je pense ! A ce jour, et depuis que je m’exprime « en chrétien » je n’ai reçu aucune notification d’excommunication… Peut-être prenez-vous un peu vos rêves (l’Eglise est forcément dictatoriale) pour la réalité !

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      • C’est très étrange, je parlais plus haut de pléonasme et le Voyager voit au contraire un oxymore entre « catholique » et « liberté » !

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        • J’imagine que « le voyageur » voit l’oxymore part rapport à ce que de nombreux catholiques vivent, alors que vous voyez le pléonasme par rapport à ce qu’ils devraient vivre.

          Toujours ce même problème entre la réalité constatée et la théorie !

          Quoiqu’il en soit, cela confirme que le titre est bon 😉

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          • … par rapport à ce qu’ils devraient vivre certes et concrètement par rapport à ce que je vis ; je crois que René ne dit pas autre chose.

  • Paul,n’avait sans doute pas la science infuse mais si on veut bien le croire il a fait une expérience qu’apparemment aucun d’entre nous n’a faite,et j’ai la faiblesse d’accorder infiniment plus d’importance à ses paroles qu’à celle des J uifs ,des musulmans; maintenant si pour vous l’incarnation n’était pas nécessaire,alors faisons de Jésus un très grand Sage comme l’humanité en a connu d’autres.
    Bien sûr que l(idée de péché originel nous choque terriblement,mais quo?Est-ce donc un motif suffisant pour en faire une boulette de papier?
    Bien sût ,pur autant que Paul ignorait tout de l’existence des premiers hommes mais entre la Science et la Foi mon chois est fait depuis bien longtemps maintenan t et pourtant les raisons de douter ne manquent évidemment pas sur mon chemin,mais je refuse de me faire un Dieu à ma juste mesure même si ce Dieu auquel je crois me parait parfois incompréhensible préhensible

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    • On peut très bien considérer que Jésus vient nous « sauver » du mal et de la mort sans avoir à s’encombrer du péché originel. C’est du moins mon point de vue, tel que je le présente dans mon livre…

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  • Cher René : félicitations pour ces 10 ans et la qualité de ce blog repris aujourd’hui dans ce livre.

    Un ami Aveyronnais puisque cet été nous avons fait le choix de quitter Versailles pour revenir vivre en Aveyron (près de Rodez).

    Cordialement. André Montialoux

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  • Je lirai ce livre avec beaucoup de ‘intérêt . J’espère qu’il répondra à la question que je me pose depuis longtemps en lisant René et qui fut aussi celle qui s’est posée à moi au vu de l’engagement dans l’Eglise de la génération de mes parents qui a accueilli avec enthousiasme vatican II . N ‘est-il pas illusoire de revendiquer une liberté au sein d’un système ecclésial monolithique totalement étranger à cette valeur ? N’est il pas illusoire d’espérer voir prise en compte une expérience croyante contingente, par nature historiquement et sociologiquement marquée dans un système qui nie toute valeur théologique à l’expérience de vie au profit d’un savoir sur la révélation dont la forme figée fait l’économie d’avoir à se situer dans l’histoire des hommes . La génération de mes parents a très vite déchanté quand bien même l’esprit des années soixante a permis des expériences aussi fécondes que parfois foutraques . ..René qui est plus jeune, croit me semble t il , que le système ecclésial peut évoluer et se reformer pour pouvoir encore témoigner dans une société avec laquelle il serait à même de dialoguer . Personnellement j’en doute fortement . Malgré les scandales récents d’abus de toutes nature , l’institution ecclésiale n’a absolument pas conscience d’être en crise , au contraire même elle accuse la société d’être elle même en crise et se replie dans sa forteresse du désert des tartares : Il n’y a pas crise du sacerdoce , il y a juste un manque de vocation , il n’y a pas de crise du statut clérical , il y a juste des brebis galeuse etc etc . Voilà pourquoi je lirai a ce livre avec intérêt , en espérant y voir des ouvertures possibles à une évolution de l’institution et des propositions de moyens pour y parvenir alors que ma grille d’analyse ne me laisse voir que les signes du repli frileux ans la forteresse médiévale qu’elle n’a jamais cessé d’être malgré vatican II . Ma grand mère , voyait dans la forme de l’église catholique issue de la Réforme catholique et de la crise moderniste un organisme structurellement incapable d’évoluer et voué à disparaitre dès que l’écosystème sociétal qui avait permis sa pérennité aurait suffisamment évolué . J’ai tendance à croire que nous sommes aujourd’hui parvenu à ce point de rupture et qu’aucun signe , non d’évolution , mais d’adaptation des moyens à l’exigence du témoignage n’est discernable . Bien au contraire , les évolutions de la société conduisent l’église à se replier sur un discours et une attitude qu’elle croit intemporelle alors qu’elle n’est que le fruit d’un contexte historique et sociologique . L’église peut elle être aujourd’hui fidèle à sa mission sans remettre en cause radicalement sa forme issue du Concile de Trente ? Avec l’évêque allemand Hainer Wilmer ( » la culture des abus est dans l’ADN de cette forme d’église » a t il dit ), je crois qu’il faut revoir toute l’ecclésiologie issue de Trente fondée sur la séparation clercs laïcs et sur la sacralisation d’une forme du sacerdoce empruntée au judaïsme sacerdotal , mais ne demande qu’a confronter mon analyse avec les arguments de René . Oui je lirai ce livre avec plaisir et attention en espérant y trouver des arguments probants en ce qui concerne les possibilités d’évolution mais redoutant d’y constater un acte de foi de principe en une institution à bout de souffle voulant quand même espérer (par fidélité ?) ce qu’elle n’est plus à même de donner .

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    • Je tremble un peu (lol !) devant la liste non exhaustive de ce que vous attendez de la lecture de mon livre. Mon but n’est pas de donner des recettes à l’Eglise institution, mais simplement de dire comment j’ai vécu ces décennies, les questionnements qu’elles ont suscité en moi (mais pas uniquement à son adresse) et la manière dont je pense qu’elle peut dépasser ses contradictions… C’est tout ! Mais autant en parler après que vous l’ayez lu, ce dont je vous remercie par avance.

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    • Ce n’est pas là une démonstration mais un simple réquisitoire définitif,ne faisant preuve d’aucune originalité,car enfin le discours selon lequel il n’ y a rien à espérer de l’Eglise institution complètement sclérosée ,bien sûr? allant de façon indubitable à sa perte on nous le serine depuis bien longtemps (au moins 500 ans) et pourtant combien e fois elle aurait dû logiquement disparaître,comBien de fois ???

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    • Je crains, Guy, que vous ne trouviez dans le livre de René que ce que vous voudrez bien y trouver tant vos préjugés à l’égard de l’Eglise institution sont grands, et vous sont, me semble-t-il, consubstantiels…

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      • A Michel et Dominique
        Formidable , Vous savez à l’avance ce que je vais retirer d’un livre que je n’ai pas encore lu. En matière d’a priori et de préjugés j’ai manifestement trouvé mes maîtres !

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        • Guy, je n’ai pas à me faire ici l’avocat du diable. Mais ne prenez pas en mauvaise part ce que vous disent nos amis. Vous allez forcément lire mon livre – et je vous en remercie – à partir de ce que vous êtes et des analyses qui sont les vôtres… rarement interrogatives ! Il est donc plus que probable que l’on va vous retrouver en adhésion avec certaines idées qui vous sont chères et en totale divergence avec d’autres… Je suis prêt, avec eux, à prendre le pari ! Et je puis, pour ce qui les concerne, faire le même pronostic !

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          • A René Mon message à
            Michel et Dominique se voulait un clin d’oeil .Oui , bien évidemment je lirai votre livre à partir de ma propre grille d’analyse et de mes convictions. Mais j’espère et crois avoir assez d’honnêteté intellectuelle pour me laisser interpeller par votre texte et questionner sur mes convictions et mes analyses . A n’écouter ou à lire que des gens qui pensent comme nous on entend beaucoup de bêtises . J’ai la faiblesse de croire aux vertus de la discussion et de la confrontation d’idées pour progresser dans sa réflexion . C’est ce qui nous réunit notamment sur ce blog me semble t’il

  • Voila un livre qui s’annonce très intéressant, je le lirai avec plaisir.

    Est-il prévu une séance de présentation/rencontre/dédicace quelque part ?

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    • Oui cela s’organise. Pour l’heure trois dates et lieux possibles de rencontre. D’autres suivront :

      Metz, le 5 novembre, 18h30 – 20 h à l’église St-Maximin, 68 rue Mazelle, Metz
      Créteil, le 21 novembre, 20 h 30 – 22 h 30 à la Cathédrale 2, rue Pasteur Vallery-Radot
      Rodez (à confirmer) le 30 novembre à la Maison du Livre, en fin d’après-midi.
      Il faut y ajouter le salon du livre du Touquet les 16 et 17 novembre.

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  • La fuite des fidèles hors de l’Eglise et la « liberté de l’Esprit » que vous évoquées à la page 198 de votre livre rappellent la « religion libre » de certains penseurs de confession protestante de l’ère moderne pour lesquels si la religion officielle obéit à des règles, la religion individuelle, en tant que relation qui unit une personne seule à Dieu, n’est soumise à aucune directive. Si la profession de foi s’impose au pasteur dans la sphère publique, elle n’est pas contraignante pour l’individu. Dans la religion privée, le chrétien peut et doit examiner, selon ces penseurs, de façon consciencieuse le corps de doctrine de sa confession ou de sa religion Il peut opérer un choix. Il obtient ainsi, par exemple, un espace religieux intérieur dans lequel il peut renoncer au Diable et à l’Enfer, au péché originel et aux peines éternelles. Ce qui était finalement réservé, en Europe, à une toute petite minorité d’intellectuels avant les XVIe et XVIIe siècles s’est « démocratisé » depuis jusque dans l’Eglise catholique – sans retour possible très probablement, malgré ce que vous en a dit un prêtre en soutane sur un quai de gare.

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    • La conscience libre est toujours au cœur de la foi chrétienne, comme en a magnifiquement témoigné le Cardinal John Henry Newman, récemment canonisé.
      Cf. cet extrait de sa lettre au duc de Norfolk, section 5 :
      « Elle [la conscience] est la messagère de Celui qui, dans le monde de la nature comme dans celui de la grâce, nous parle à travers le voile, nous instruit et nous gouverne. La conscience est le premier de tous les vicaires du Christ. »

      L’extrait de citation complet dans le Catéchisme de l’Eglise catholique, § 1778 : « La conscience est une loi de notre esprit, mais qui dépasse notre esprit, qui nous fait des injonctions, qui signifie responsabilité et devoir, crainte et espérance. Elle est la messagère de Celui qui, dans le monde de la nature comme dans celui de la grâce, nous parle à travers le voile, nous instruit et nous gouverne. La conscience est le premier de tous les vicaires du Christ. »

      La Lettre au Duc de Norfolk (1875) a été éditée en 1970 par Desclée de Brouwer et rééditée par Ad Solem.

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    • Pour moi si on ne croit ni au Diable (Mais qu’entendez-vous par là,?) et à l’enfer (même en espérant qu’il est vide?)ni aux peines éternelles,il me semble que cela remet en cause un trop grand nombre de pages de l’Évangile t on arrive alors à se faire un Dieu parfaitement acceptable puisqu’à notre mesure.

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      • Malgré vos précautions, pour vous, la vérité de votre croyance est encore un système d’ensemble dominé par la doctrine dont aucune pièce (aucune strate), aucune parole de la Bible ne devrait être extraite. Le Diable en est en effet une bonne illustration. Vous avez eu raison pendant très longtemps : pièce irréfutable et omniprésente de la théologie, la Civitas diaboli appartenait bien à la Civitas Dei en Europe. Le contre monde diabolique appartenait au monde de Dieu et Satan (dont la forme a été amplement discutée dans des traités innombrables) agissait effectivement dans le monde des hommes. C’était le réel. Ainsi, par exemple, c’est avec son aide que les sorcières provoquaient de grands désastres bien tangibles : un homme comme Jean Bodin (1530-1596), pour ne prendre que lui, grand homme de Loi et théoricien de l’Etat moderne, n’en doutait pas, l’a écrit en argumentant la nécessité des exécutions systématiques. c’est en 1682 que la France a interdit les procès intentés à l’encontre des sorcières (la dernière exécution en Allemagne le fut en 1749). Sans parler d’Augustin et de son influence théorique (concrète) sur la pensée européenne, des milliers de pauvres femmes ont été torturées et exécutées au nom de Dieu pour avoir entretenu un commerce avec le Diable et ceux, nombreux, parmi les savants érudits n’en doutaient pas jusqu’au moins le XVIIe siècle, les rares esprits critiques subissant également la présence hostile de ce contre monde qui avait pris figure réelle (pour faire court, c’est -notamment- Richard Simon qui inaugure l’exégèse historico historique qui affranchira la connaissance de la lecture littérale des Écritures). Le catéchisme de JP II parle encore du Diable et de son action dans « chaque homme » (peut-être vous même sur ce blog, en prononçant les vieilles sentences, qui sait (lol) mais ce pape fait une concession de taille à son époque… les temps ont changé, la doctrine aussi.

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          • A vrai dIre Michel , moi aussi je m’interroge quelque peu sur la foi’?) de notre ami Martin car,que je sache, Satan n’est pas une invention de l’Eglise ni des théologiens

  • Guy : « Michel et Dominique se voulaient un clin d’oeil » première nouvelle, il se trouve que nos idées concordent souvent entre elles mais il n’y a aucune connivence entre nous pour autant. Premier point. Second point, tu parles de discussion entre nous ?
    Excuse-moi de te dire que je n’ai nullement l’impression de discuter le moins du monde avec toi. Discuter avec un petit Fouquier Tinville ne sert strictement à rien car tu me donnes si souvent l’impression de te savoir détenteur de la vérité (certes avec l’aide sans exclusive des théologiens en conflit avec cette effroyable Eglise -institution laquelle, certes , n’est pas infaillible pour autant.)

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    • « laquelle, certes, n’est pas infaillible » écrivez-vous.

      Errare humanum est, perseverare diabolicum.
      La façon qu’a eue l’Eglise, à maintes reprises, de persévérer dans son erreur est indigne (en particulier voir mon site).
      Ce « diable » que voilà demande à être extirpé une fois pour toutes.

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        • Je suis surtout convaincu que la désinvolture – dont question sur mon site – c’est « le diable », que le silence – dont question sur mon site – c’est également « le diable », que le « privilège clérical » – dont question sur mon site – c’est encore « le diable » et que tous ces « diables » doivent être extirpés une fois pour toutes.

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          • Prétendre distinguer à coup sûr et pour tous les humains, c’est à dire au nom de Dieu, diable/ivraie d’ange/bon grain qui serait en chacun suppose de croire en l’un et en l’autre. Ce n’est mon cas ni pour l’un ni pour l’autre. Ma nature humaine est dotée d’une conscience raisonnable, cet « organe » dont semblent dotés tous les humains.
            Cette prétention « à distinguer » habite l’institution. Ainsi, Bernard de Clairvaux qui en fut un propagateur efficace fit condamner Abélard -dont l’école Sainte Geneviève préfigura l’université de Paris- en 1141 par le « concile » de Sens, et dans des conditions pour le moins bizarres *. Ses « fautes »: avoir prétendu que « Il n’y a de péché que contre sa conscience » (Éthique, connais toi toi-même) et que religion et morale ne sont affaire que de raison, laissant entendre que la conscience et la raison sont plus que proches.
            * https://www.pierre-abelard.com/itin-Sens.htm

          • Oui, Jean-Pierre, je suis d’accord avec vous sur le primat de la conscience cher au Cardinal Newman, récemment canonisé, homme de grande culture et véritgable précurseur au XIXème siècle du Concile Vatican II, mais précisément la conscience, droite et éclairée par la raison, nous permet de « distinguer » ce qui est bien et ce qui est mal.
            Cf. cet extrait de la lettre de Newman au duc de Norfolk, section 5 :
            « Elle [la conscience] est la messagère de Celui qui, dans le monde de la nature comme dans celui de la grâce, nous parle à travers le voile, nous instruit et nous gouverne. La conscience est le premier de tous les vicaires du Christ. »

            L’extrait de citation complet se trouve dans le Catéchisme de l’Eglise catholique, § 1778 : « La conscience est une loi de notre esprit, mais qui dépasse notre esprit, qui nous fait des injonctions, qui signifie responsabilité et devoir, crainte et espérance. Elle est la messagère de Celui qui, dans le monde de la nature comme dans celui de la grâce, nous parle à travers le voile, nous instruit et nous gouverne. La conscience est le premier de tous les vicaires du Christ. »

            La Lettre au Duc de Norfolk (1875) a été éditée en 1970 par Desclée de Brouwer et rééditée par Ad Solem.

        • La figure du diable est le moyen de personnaliser donc de circonscrire et d’exorciser nos peurs eschatologique face à l’existence du mal. Satan n’apparaissait pas dans l’art chrétien primitif et sa plus ancienne figuration recensée date du VI siècle. Ce n’est qu’à partir du XI siècle que l’on constate en Occident une « explosion diabolique » Par la suite les agents de Satan seront :les idolâtres, les musulmans, les juifs et bien entendu la femme diabolisée sous la figure de la sorcière .Qui aujourd’hui?

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          • Le Satan existe aussi chez les juifs et chez les musulmans.
            On en trouve de nombreuses occurrences dans la Bible, aussi bien dans le premier Testament que dans les Évangiles (« le prince de ce monde », « le diviseur », « l’accusateur »).
            Le réduire à des figures diaboliques servant de boucs émissaires me paraît réducteur et laisse intacte la question de l’existence du mal, à commencer par cette diabolisation odieuse de groupes humains.
            Qui aujourd’hui ?
            Pour Robert, c’est la désinvolture, le silence et le « privilège clérical ».
            Pour vous, l’Église-institution peut-être (lol) ?

          • J’espère être un peu moins binaire et manichéen , cher Michel. Je crois que le mal et le bien sont trop enchevêtrés dans la réalité pour qu’il soit possible de les séparer et de les isoler L’eglise institution porte en elle des structures du bien et des structures du mal à l’instar de chacun d’entre nous .

          • Guy,

            « L’église institution porte en elle des structures du bien et des structures du mal » écrivez-vous.

            Ne serait-ce pas là une lapalissade ?
            (quand Michel vous demandait où se cache « le diable » à votre avis, il attendait sans doute une réponse plus explicite de votre part).

            Prenant résolument le parti du discernement et renonçant à toute désinvolture, Henri Tincq nous donne l’exemple dans son dernier livre « Vatican, la fin d’un monde », lorsqu’il écrit :

            « Cette prise de conscience ne nous disculpe pas de la faute qui a été commise. Beaucoup d’efforts ont été faits, et cet ouvrage le prouve, pour rompre avec la loi du silence, pour faire acte de contrition aux yeux du monde, pour accompagner jusqu’au bout les victimes sur le chemin de la guérison, pour coopérer, quoi qu’il en coûte, avec les justices civiles, pour réviser les procédures de protection, pour filtrer l’entrée dans les séminaires, pour écarter les déviants, pour indemniser les plaignants. Mais, soyons clairs, l’Eglise catholique ne sera pas quitte avant longtemps, de l’immense dette morale, spirituelle, accessoirement financière, qu’elle a contractée. Il lui faudra beaucoup de temps, d’écoute et d’humilité pour guérir des séquelles d’un tel séisme. »

        • La conscience droite et éclairée, chacun en est juge envers soi.
          Celle de Ravaillac lui intima l’ordre d’assassiner son roi tenu pour un imposteur.
          Celle de Bernard de Clairvaux inventa la récompense spirituelle consistant en l’absolution de tous les péchés pour chaque croisé de la 2de croisades -contre les musulmans (aussi contre les wendes)-. Cette invention reçut l’approbation du pape.
          Celle raisonnable d’Henry IV mit fin à la guerre civile entre chrétiens quand celle de droit divin, de son petit-fils Louis XIV eut des effets calamiteux.
          Celle raisonnable de Newman, comme celle de maitre Pierre est habitée heureusement par le doute prudent du sceptique. J. H. Newman s’exprime ainsi à ce sujet, dans Stray Essays: « Ma tournure d’esprit ne m’a jamais porté vers la métaphysique: mon intelligence est plutôt logique, éthique, pratique. »

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          • Est-il « raisonnable » de considérer la conscience sur un mode purement subjectif hors de l’exigence du « doute prudent du sceptique » cherchant la vérité qui n’a rien à voir avec le relativisme…

  • Dominique : de quelle foi parlez-vous ? Autrefois on disait « la foi de l’Eglise ». Aujourd’hui où même les fidèles qui-vont-à-la-messe sont partagés, mieux vaudrait parler de « la foi ecclésiastique ». Et encore ! il y eut des temps, avant le dogme de l’infaillibilité et de la centralisation vaticane, où le haut-clergé discutait ferme : pour Augustin, le péché originel était la cause première de la maladie et de la mort ; il avait offert au diable le règne sur le monde des hommes. Si le travail du paysan était pénible, si la mère accouchait dans la douleur, Augustin en trouvait la cause dans le péché originel. Julien, évêque et collègue d’Augustin (et mieux qualifié que lui en philosophie) lui rétorqua en demandant pourquoi les mammifères mettaient bas dans de grandes souffrances. Avaient-ils par hasard mangé du foin défendu ? Augustin expliquait la corruption de la nature entière par le péché originel et Thomas repris son argumentation : ainsi il nous apprit notamment que l’éjaculation nocturne de l’homme pieux était due à l’action du Diable ! Tout change. Hélas…

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  • Bion sûr qu’il faut suivre sa conscience…mais après un rude combat pur s »assurer que notre point de vue est bien conforme à ce que le Christ attend de nous.

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      • Mais, René,je n’a jamais dit que c’était simple, loin de là car tout le monde peut se tromper bien sûr, mais un regard extérieur , souvent, mais pas toujours peut aider à mieux voir les choses.
        Bien sûr que les membres du clergé peuvent se tromper et se trompent également,mais alors à qui faire confiance alors,à nous??? et surtout pas à celui qui est d’un avis différent du mien,surtout pas

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  • À propos de liberté et d’Église, le Père Jésuite Bernard Sesboüé s.j. s’exprime tout naturellement dans son livre « L’Église et la liberté », aux Éditions Salvator (mars 2019, voir ci-dessous)

    Il est parfaitement légitime d’interroger la responsabilité de l’Église en ce domaine. Comment expliquer en effet ces zones d’ombre tragiques que furent en particulier l’esclavage, la justification de la traite négrière et l’Inquisition (voir ci-dessous)
    https://www.laprocure.com/eglise-liberte-bernard-sesboue/9782706718090.html

    « L’Église a-t-elle vraiment servi la liberté de l’homme au cours de l’histoire ? » (voir ci-dessus)
    La responsabilité de l’Église demande tout autant à être interrogée en ce qui concerne la nouvelle « zone d’ombre tragique » que représente l’actuelle crise des abus sexuels.
    Car « la liberté de l’homme », c’est tout autant celle de l’enfant …

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  • En toute immodestie : recension de François Vercelletto à paraître dans Ouest-France.

    Catholique sous bénéfice d’inventaire

    C’est, sans doute, aujourd’hui, la meilleure analyse de la crise actuelle de l’Église. Parce qu’elle est l’œuvre d’un honnête homme, catholique dans l’âme, qui maîtrise parfaitement son sujet. À double titre. Personnel, ce chrétien engagé se « passionne pour la vie de l’Église » depuis le « jour de sa confirmation ». Sur le plan professionnel, comme observateur attentif, journaliste et ancien directeur de la rédaction de Pèlerin. Retraité actif, René Poujol a toujours la foi. Donc, il (se) pose des questions. Il interroge ici aussi bien l’institution qui prétend détenir la vérité que ses frères catholiques tentés par un repli identitaire et ses concitoyens indifférents au message évangélique. La plume alerte et sans concession est toujours bienveillante. « Le propos de ce livre se veut de conviction. » C’est aussi, et surtout, le cri du cœur d’un homme libre qui a cherché toute sa vie à « découvrir les richesses » de sa « propre tradition religieuse », « derrière la gangue des ajouts successifs ». Un inventaire décapant qui ranime « la flamme ardente de l’Évangile ».

    Catholique en liberté, René Poujol, Salvator, 224 pages, 19,80 €.

    https://www.ouest-france.fr/culture/livres/livre-rene-poujol-un-catholique-sous-benefice-d-inventaire-6590540?fbclid=IwAR1LcbRJa_ycz9ptK2cLS9PyvX4AdgeRMLoOk7OrVo2ms57zAukiSTVGLQA

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  • Le livre « La tyrannie du silence – J’étais carmélite et un prêtre m’a violée » de Claire Maximova (éditions le cherche midi, 2019) a fait l’objet d’une recension intéressante intitulée « MONIALES SOUS EMPRISE – Le viol des religieuses, le dernier tabou » par Agnès de Préville et Sabine Sauret (et publiée dans le numéro de mars-avril 2019 du magazine Golias, voir ci-dessous)
    https://drive.google.com/file/d/1CbYhXcORVm5FMCn1rCepsknaf8JFOKur/view

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  • « bêtise », écrivez-vous Dominique. Je dois vous contredire sur ce point, si vous le permettez : la pensée d’Augustin, cet intellectuel de l’antiquité tardive, tout autant que celle de Thomas, connaissait la raison humaine uniquement comme connaissance du vrai. La connaissance humaine comme construction, comme essai et erreur, comme ébauche commune, variable et dépendante du temps était inconnue pour eux et absente de leur théorie de la connaissance et de leurs écrits. Il n’y a pas de bêtise : le supposer est une pensée « moderne ». De même, lorsque vous semblez espérer que l’enfer puisse être vide. Là où le message chrétien est pris au sérieux et correctement prêché, il repose toujours depuis 418 où il a été élevé au rang de doctrine universelle de l’Eglise sur la doctrine augustinienne de la grâce postérieure à 397 : rien n’a changé et à l’en croire ce ne sont pas seulement tous les hommes qui ne sont pas tous élus, mais même pas tous les chrétiens : celui qui rejette cette doctrine pour l’amour de Dieu devient hérétique. Et il semble juste de rappeler ici que celui qui (avec Origène) entendrait le châtiment comme peine éducative limitée dans le temps et non comme expiation et réparation (physique et illimitée), celui-là reste « anathème » (a.s. anathema sit : qu’il soit maudit).

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    • Martin,si vous pouvez me dire quelque chose de vraiment précis dans l’Ecriture sur ceux qui sont indubitablement en Enfer je suis preneur car, à ma connaissance l’Eglise n’a jamais déclaré de façon formelle que Judas, lui-même, était évidemment damné. Quant à l’éventuelle damnation de certains chrétiens,pourquoi pas? Encore faudrait-il se mettred’accord sur la définition de « Chrétien »

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      • Certes, Michel, mais je demandais les références d’une prise de position claire de l’Eglise quant à la damnation de Judas car à lire notamment ce passage de Matthieu je crains fort que l’enfer soit surpeuplé,non?

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        • Mais j’avais effectivement parlé d’Ecriture alors que je voulais parler de l’Eglise. laquelle ,me semble-t-il ne ses jamais prononcée formellement la -dessus.L

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        • Dominique, je répondais juste à Martin qui a quelques difficultés pour « ébaucher » une pensée sur l’enfer et le problème du mal et à l’articuler avec les Évangiles.

          Quant à espérer que l’enfer est vide, « espérer pour tous », c’est le titre d’un ouvrage de Hans Urs von Balthasar qui gardait la certitude que Dieu veut sauver tous les hommes.

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          • 7,5 milliards aujourd’hui + 1,5 milliard en 1900 + 1 milliard en 1800, sans compter avant… et après ! Ça en fait des humains qui seraient tous sauvés ! Et Dieu les mettra où quand Il les aura sauvés ? Et ça veut dire quoi « sauver les hommes » ? Pour faire quoi, pour vivre où, et dans quel but ?

          • Madeleine, votre sainte patronne, premier témoin de la résurrection et apôtre des apôtres, savait très bien ce que cela voulait dire « être sauvée ».
            Et elle ne donnait pas dans le malthusianisme spirituel !
            Dieu les mettra dans son cœur « qui est plus grand que notre cœur » (1 Jean 3, 20)

          • Michel : supposons que le souverain Bien en tant qu’intelligence suprême a été la cause du monde. A partir de là, notre expérience ne confirme pas l’image harmonieuse d’un monde bon. La nature extérieurs à l’homme ne montre elle- même que cruauté, maladies et mort. Comment l’expliquez-vous ?

          • Madeleine : demandez aussi à Michel ceci : Jésus est monté au ciel ? oui. Marie a bien été accueillie au ciel avec son corps ? oui (c’est un dogme de l’Eglise infaillible en 1950). Là où il y a deux corps, il y a bien un espace ? ou est-il ? ( jusqu’au XVe siècle l’Eglise a pu répondre à la question sans aucune difficulté).

          • Moi aussi je le sais, puisque j’ai été crucifiée et ressuscitée (dans cette vie-ci, oui oui). Jésus n’a-t-il pas incité ses disciples à prendre leur croix comme lui, puisque la crucifixion est le seul chemin vers la résurrection, comme il nous l’a montré ? Mais passons. Quant au « malthusianisme spirituel », à part placer un mot savant, je ne vois pas ce qu’il fait ici. Ce que je voulais dire, par mon commentaire, c’est qu’il faut voir au-delà des concepts religieux car nous sommes faits de chair et, si tous les hommes étaient sauvés comme certains le voudraient, qu’en sera-t-il de leur chair, de leur nombre ? Si on est déjà trop à 7,5 milliards, qu’en sera-t-il à 10 ou 15 milliards ? C’est du concret, n’est-ce pas ? Moi je crois plutôt à la résurrection des âmes, et alors le nombre importe peu puisque les âmes sont immatérielles. Et je crois aussi que certaines âmes peuvent aller en enfer, voir l’excellent livre ci-dessous qui a le mérite d’évoquer le sujet :

            http://www.cslak.fr/images/cslak/bibliotheque/livres/Albert_de_Rochas/vies_successives.pdf

          • La notion de résurrection des corps ne peut, en aucun cas, se heurter à une objection du type : où va-t-on mettre tous ces gens-là ! S’il y a résurrection des corps, ce que proclame le Credo, c’est au sens où Jésus lui-même est ressuscité au travers d’un orps glorieux. Se bloquer sur cet aspect des choses me semble totalement absurde.

  • « La tyrannie du silence – J’étais carmélite et un prêtre m’a violée» (Claire Maximova, le cherche midi, 2019) mais après que le silence a été rompu, la hiérarchie ecclésiastique lance un appel de fonds afin d’indemniser les victimes : que penser d’une « religion » qui « relie » ainsi en volant au secours des violeurs ?

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  • Puisque René Poujol a affirmé ici même son intérêt pour la revue Limite et pour Michea, je me permets de relever le compte rendu de Jean-Louis Schlegel dans la dernière livraison de la revue Esprit, d’un ouvrage (édité aux éditions l’Escargot créées par Limite) consacré à Michéa. Plus que le constat de l’impuissance, le doute exprimé « d’un résultat intellectuel et pratique consistant », JLS pointe surtout un angle mort chez ce « penseur-culte » : la démocratie, « c’est à dire la question politique ». C’était déjà le reproche qu’il avait adressé à la revue Limite dans un précédent numéro d’Esprit si mes souvenirs sont justes. Or si cette difficulté est présente chez Michea, elle est récurrente depuis longtemps chez les catholiques (conservateurs). On apprend tout de même de l’auteur de l’ouvrage, kévin Boucaud-Victoire, que les droits dits sociétaux ne sont pas remis en question par Michea : « mais lesquels sont retenus par lui et au nom de quoi » interroge JLS ? beaucoup de « mystères », en effet et des détestations communes partagées sans surprise avec certains catholiques.

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    • Et alors ? J’ai la plus grande estime pour Jean-Louis Schlegel qui est un ami. Il a parfaitement le droit de développer ses analyses et moi d’être sensible à la pensée de Michéa. Comme vous de la réfuter ! Par ailleurs, si ma mémoire est bonne, ce n’était pas là le cœur du différend entre nous. Par ailleurs, ce commentaire ne concernait pas le présent billet sur mon livre mais le précédent sur le vote Parlementaire autour de l’élargissement de la PMA…

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    • Mais ce ne sont pas « les droits dits sociétaux » qui sont en cause en tant que tels. C’est les conditions de leur mise en œuvre. Encore une fois : peut-on par exemple, à travers l’élargissement de la PMA, fonder l’égalité des droits des adultes sur la négation de l’égalité des droits des enfants ? N’est-ce pas la question politique qui est en jeu, et la démocratie qui est interrogée ?

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  • Pédophilie dans l’Église : Des victimes mettent en garde les évêques contre une allocation financière « au rabais » :

    « Le fait qu’ils [les évêques de l’Église de France] prévoient une “allocation” et non une “indemnisation” montre bien qu’ils n’assument pas la responsabilité collective de ce fléau », a déclaré Olivier Savignac, du collectif Foi et résilience. (dans 20minutes.fr, 5/11/2019, voir ci-dessous)

    « On est reconnaissant du dialogue entamé il y a un an, mais on est seulement à moitié entendus » affirme Véronique Garnier, victime présente jeudi également, pour qui « un geste financier » de type forfait n’est « pas une réparation juste » et ne permet pas une « reconnaissance de la responsabilité collective de l’Eglise » (dans 20minutes.fr, 5/11/2019, voir ci-dessous) :
    https://www.20minutes.fr/societe/2643991-20191104-pedophilie-victimes-mettent-garde-eveques-contre-allocation-financiere-rabais

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    • Je ne sais pas, Robert, s’il peut y avoir une « réparation juste » et je ne suis pas sûr qu’elle passe par une réparation financière ?
      Je m’interroge aussi sur la question délicate de qui doit réparer ? Est-ce le rôle des associations diocésaines ? Est-ce même possible juridiquement ?
      Vous-même seriez-vous prêt à donner au denier de l’Église pour cela ?

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      • >Vous-même seriez-vous prêt à donner au denier de l’Église pour cela ?
        C’est effectivement ce qui me chiffonne dans cette « indemnité ». Cela donne un peu l’impression que les fidèles vont payer pour les actes des autres.

        James Mallone en parle assez bien dans son livre (Guide de survie à l’usage des Paroisses) : aux états unis, ce sont carrément des bâtiments qui sont vendus pour couvrir les frais de justice. Pour les fidèles, c’est la triple peine : à la honte partagée, s’ajoute la douleur de voir vendu un édifice auquel ils ont parfois contribué directement, et le fait qu’ils n’ont plus d’édifice…

        Inversement, il est bien délicat, en temps que fidèle, de se désolidariser totalement de l’institution à laquelle on appartient, quand bien même on aurait probablement rien pu faire à l’époque.

        Ce qui est intéressant c’est que « faire payer les fidèles » pourrait bien déplacer certaines lignes : Payer pour les erreurs d’un autre donne ipso facto un droit de regard sur ce qu’il fait. Le clergé serait-il prêt à l’accepter ?

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      • Michel,

        En « se défaussant » ainsi de toute responsabilité, l’Eglise de France ne répond nullement aux attentes des victimes de ses prêtres abuseurs d’enfants.
        En conséquence, donner au dénier de l’Eglise de France – si cela m’était demandé – me semblerait totalement inapproprié.

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        • Robert, je pense avec vous qu’une réponse inappropriée n’est pas la bonne réponse et je suis assez d’accord avec Emmanuel (cf. plus haut).
          Maintenant, quelle « bonne réponse » proposez-vous ?
          Sur le plan financier, je ne vois pas…
          Des messes de réparation seraient justes, mais vous parleriez encore de « défausse »…

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      • Pour moi, ce n’est évidemment pas l’argent qui peut réparer les conséquences effroyables au plan psychologique d’un viol.
        ( Quant à prendre Vingt minutes comme références…)

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        • Il est regrettable que ce journal laisse entendre que Monsieur Sauvé aurait déclaré « La majorité des abus se sont produits dans les années 1950, 1960, 1970, » alors qu’en réalité, il ne s’agit que des seuls abus signalés.

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  • Dans le domaine des dérives sexuelles, la pédophilie n’est pas seule à braque les projecteurs nationaux sur l’institution catholique!
    Après la mission sénatoriale sur les infractions sexuelles sur mineurs, l’assemblée s’intéresse depuis septembre 2019 aux pratiques prétendant modifier l’orientation sexuelle et l’identité de genre sur le territoire national et de formuler des propositions destinées à lutter contre ces pratiques. Sont en cause divers « charlatans », dont l’association « Courage International » (œuvre apostolique et ministère de l’institution catholique). La branche française de Courage est dirigée par un prêtre, Monsieur Louis-Marie Guitton, délégué épiscopal pour la famille du diocèse de Fréjus-Toulon et est soutenue par les évêques de Toulon-Fréjus et Bayonne, ainsi que par l’Emmanuel.
    * http://www2.assemblee-nationale.fr/15/commissions-permanentes/commission-des-lois/missions-flash/pratiques-pretendant-modifier-l-orientation-sexuelle-ou-l-identite-de-genre-d-une-personne/(block)/60629

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  • « Pourtant, oui, il est un moment où il faut passer par l’argent. Le pire serait d’en rester aux discours, si beaux soient-ils. L’argent est bien l’unique moyen tangible, dans notre société, de reconnaître une responsabilité. À noter que l’appellation choisie par l’Église pour cette « allocation » n’est pas dénuée d’ambiguïté : on ne demande pas à l’institution ecclésiale de reconnaître une « souffrance », comme elle le dit, mais une « responsabilité ». Les victimes n’ont pas attendu l’Église pour savoir qu’elles souffrent ; en revanche, elles attendent de l’institution de reconnaître sa responsabilité. » (Isabelle de Gaulmyn, La Croix, 8/11/2019, voir ci-dessous)
    https://religion-gaulmyn.blogs.la-croix.com/pedophilie-largent-de-la-souffrance/2019/11/08/#_ga=2.111634180.1840159782.1573137735-1420418460.1517308297

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    • Vous dites, Robert, que l’argent serait l’unique moyen tangible. Il ne manque pourtant pas d’autres. Par exemple:
      – Un mea culpa de la CEF lu dans toute les églises et publié dans les médias reconnaissant le caractère « systémique » de la culture du secret et des petits arrangements qui en découle*. Ce texte pourrait aussi rejeter le corporatisme entre personnes auxquelles a été inculqué/enseigné qu’elles seraient à part, choisies, initiées.
      – Quelques démissions d’évêques, certains parce qu’ils ne pourraient en conscience s’associer à un tel mea culpa collectif, deux autres parce qu’ils soutiennent « Courage International ».
      Dans un cas comme dans l’autre, il s’agirait d’humilité et de droiture, non d’un blabla adressé par « ceux qui savent » -selon Aristote- aux autres.

      * Mot juste utilisé le 7 mai par Eric de Moulins-Beaufort lors de son audition au Sénat, mot qui pourrait être étendu au delà de la seule pédophilie.

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      • Jean-Pierre,

        Des moyens non tangibles, il en existe à la pelle:
        – des prières, des messes, des regrets du genre « mea culpa », …

        Quant à la démission d’évêques, pensez-vous que le Droit canonique y pourvoit ?

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  • « Mais l’institution porte sa part : dans la gestion des prêtres coupables, d’abord ; puis dans l’accueil des victimes ensuite, qu’elle a longtemps tenté de fuir, ignorées, parfois méprisées, en contradiction totale avec le message de l’Évangile qu’elle prétend transmettre… Pourtant l’argent ne constitue pas, et de loin, la première demande de ces victimes. Leurs revendications portent d’abord sur la reconnaissance publique de la responsabilité, sur la mise en place ensuite de politiques visant à éviter que «  cela recommence  » » (Isabelle de Gaulmyn, La Croix, 8/11/2019, voir ci-dessous)
    https://religion-gaulmyn.blogs.la-croix.com/pedophilie-largent-de-la-souffrance/2019/11/08/#_ga=2.111634180.1840159782.1573137735-1420418460.1517308297

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  • René Poujol : pourquoi ne pas discuter librement le « credo » avec nous ? Nulle part dans les Évangiles, jésus n’a dit : je suis le vrai Dieu et la deuxième personne de la Trinité, en outre je suis pleinement homme et je me laisse crucifier pour vous afin que vous soyez libéré du péché originel et que Dieu vous rende sa grâce… Discuter, les chrétiens l’ont fait amplement et librement et puis tout s’est figé une fois pour toute, immuable et certain. L’Eglise infaillible s’est mise hors de portée de la Raison. Vous même, vous le soulignez avec cruauté dans votre livre quand vous parlez du péché originel. Alors, sortons définitivement de l’histoire ou discutons au contraire librement, et en nous souvenant que l’autonomie de chacun est un requis indispensable. Nous aussi, nous pouvons dire que la Bible est entre nos mains.

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    • Ces jours derniers, l’annonce que Rome venait de donner son « feu vert » au nouveau missel liturgique a été saluée par les salves d’applaudissements de certains. Parmi les modifications validées, le passage dans le Credo (symbôle de Nicée Constantinople) de la notion de « même nature que le père » à « consubstantiel au père ». Il semblerait que sortions de l’hérésie pure et simple. Pour avoir souligné, sur les réseaux sociaux, qu’à l’heure où l’Eglise catholique connaît un effondrement sans précédent, où les sondages nous révèlent – comme je le souligne dans mon livre – qu’un catholique « déclaré » sur deux s’interroge sur l’existence de Dieu ou la Résurrection du Christ, ce débat théologique me semblait d’un autre âge, je me suis retrouvé littéralement excommunié… Il semblerait, à lire certains, que c’est précisément ce refus d’oser proclamer la consubstantialité du Christ au Père qui serait la cause de la désertion des fidèles… Et par conséquent que son affirmation dans le texte d’un Credo qui n’est que très rarement proclamé (la lecture ordinaire étant celle du symbôle des Apôtres) serait en mesure de faire revenir au bercail les brebis égarées ! Si ce n’est pas de l’idéologie, ça…

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      • René, ne vous en déplaise le Symbole de Nicée-Cnstantinople est aujourd’hui beaucoup plus récité qu’il y a quelques années et je dois dire que ce n’est pas pour me déplaire car il est,à mes yeux du moins, beaucoup plus riche que le Symbole des Apôtres.;
        Quant au « consubstantiel au Père » bien sûr cela passe presque totalement au dessus de la tête de beaucoup mais pas plus que la foi en la Trinité t en la Présence Réelle lors de la Consécration l’absolution par l’intermédiaire d’un prêtre….
        Seulement voilà ;à l’heure actuelle pour beaucoup croire en Dieu, à la rigueur pourquoi pas, mais seulement à condition que ce dieu soit « politiquement correct » et ne nous titille pas trop

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        • « La Présence Réelle lors de la consécration » ? Quand on pense que, dans les monastères où les hosties sont fabriquées artisanalement et découpées dans des rectangles de pâte, le restant de pâte va aux animaux ! Pas de problème, me direz-vous, c’est bien sûr la même pâte mais les hosties sont consacrées, elles ! Okai, je réponds, par la main de quel prêtre ? Combien de paroissiens se sont réveillés brutalement en apprenant que la main qui consacrait leurs hosties et la leur mettait en bouche était la même main que celle qui touchait des petits garçons ? Moi je préfère ingérer spirituellement le Christ, c’est plus prudent et plus « réel »…

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          • Je comprends ce que vous voulez dire mais sincèrement, je ne vois pas bien ce que vient faire ici le fait de donner aux animaux les chutes de pâte de la fabrication des hosties. En réalité les lieux de la « présence réelle » sont fort nombreux : hosties, autel lors de l’eucharistie, communauté rassemblée puisque Jésus est « au milieu » d’elle, et tout humain auquel il s’identifie dans Matthieu 25 : « ce que vous avez fait au plus petit… ». A chacun sa sensibilité pour peu qu’il accepte de considérer la totalité.

          • « ma pauvre » Madeleine vous vous inquiétez du fait d’éventuellement recevoir l’hostie des mains d’un prêtre qui a ‘ touché un petit garçon?
            A votr place je n’irais plus jamais au restaurant car l’employé qui a préparé la salade à pleines mains , êtes-vous sure de ce qu’il avait touché avant (voire même pendant)?
            Et même je vous conseillerais le cas échéant de ne jamais participé à la Sainte Cène dans un temple car nos frères protestants ont pour coutume de boire tous à la même coupe…

          • à Dominique Bargiarelli,

            Je ne suis pas pauvre, car très riche d’esprit 😉

            Oui je trouve « préoccupant » de recevoir une hostie d’un prêtre pédophile, puisque c’est la seule consécration par sa main qui va faire en sorte que de la pâte qui pourrait convenir à des animaux (pour répondre à René) devienne, comme par magie, le temple du Christ destiné à des humains ! Donc cette main est-elle sacrément (et non hygiéniquement) pure ou est-elle une main moralement sale ?

            Boiriez-vous le calice en pensant boire le sang du Christ s’il a contenu du sang de viande auparavant, ou autre substance encore pire ? Vous pouvez rire, mais quand on voit le rituel de purification de ces ustensiles, on peut se demander aussi si la main qui les offre aux fidèles est aussi pure. Mais bon, il faudrait interroger les paroissiens concernés par ces prêtres pédophiles.

          • à René,

            Je comprends votre raisonnement mais je ne vous apprends pas qu’il y a nombre de gens qui ne vont à la messe que pour recevoir la communion, ignorant pour la plupart les autres « lieux » de la présence du Christ (à commencer par notre temple intérieur) ! Je trouve un peu fort de café que l’Eglise vante à ce point la transsubstantiation comme étant le sacrement ultime et soit en même temps aussi complaisante sur la moralité de ceux qui « l’opèrent ». Cqfd.

          • Ah Madeleine, je pourrai vous dire qu’il a aussi un rituel de purification des mains du prêtre…
            Mais là n’est pas l’essentiel !
            Vous me semblez avoir une conception un peu « magique » de la consécration ; n’avez-vous jamais entendu parler de l’Esprit Saint que l’on invoque pour que les espèces (le pain et le vin) deviennent le Corps et le Sang du Christ (l’épiclèse).

          • « L’Église a gardé l’imposition des mains comme signe de l’effusion toute-puissante de l’Esprit Saint dans les épiclèses sacramentelles. » (Catéchisme de l’Église catholique, citation trouvée sur wikipédia).

            Donc ces mains ont-elles ou non quelque chose à se reprocher de gravement condamnable comme de la pédophilie ? Telle est ma question, puisque c’est par leur imposition charnelle que – selon l’Église catholique – l’Esprit Saint envoie sa toute-puissance sur les hosties. J’avais donc bien compris, voyez-vous.

            Pareillement pour les enfants qui ont été baptisés par cette même main coupable. Que doivent penser les parents de ces enfants, quand ils découvrent le secret ? Ce ne sont pas des questions anodines quand on est chrétien.

      • Bien entendu, René, ce n’est pas cette question qui est la cause de la crise de l’Église et ce n’est pas cette modification de la traduction du Credo qui va ramener les brebis égarés au bercail.
        Je suis surpris néanmoins par le ton ironique de votre commentaire alors même que cette nouvelle traduction, loin d’être une nouvelle occasion de discorde comme feignent de le croire certains, pouvait au contraire favoriser l’unité et la communion entre frères chrétiens, notamment avec nos frères orthodoxes, qui butaient sur la traduction « de même nature » pour traduire le grec ὁμοούσιος (homoousios) du Symbole de Nicée-Constantinople.

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    • Fin 1943 ou peu après, François Mauriac écrivit à Yvan Daniel, suite à la publication de « France pays de mission », ceci:  » [Votre livre] éclaire pour moi tout ce que je sentais confusément. Peut-être n’osons-nous pas aller jusqu’à la conclusion logique : il faudrait que tout le vieux système saute. Il faudrait que des hommes mariés, s’ils sont ouvriers et saints, puissent être prêtres et distribuer le pardon et le corps du Seigneur à leurs camarades. Il faudrait une explosion formidable qui ferait sauter tout ce qui s’accumule depuis des siècles entre les pauvres et le Dieu des pauvres. Ce sont des vues humaines ; le Christ saura bien vous aider à faire la trouée. En tout cas, au milieu de tant de luttes, de victoires, de fatigues mortelles, redites-vous que vous êtes le Béni du Père, car vous donnez corps et âme à la seule cause qui vaille de vivre et de mourir. »
      Presque 80 ans plus tard, que le temps s’est accéléré -1seconde d’alors est 1/4 de seconde aujourd’hui. Pourquoi alors toucher à ce qui était alors sclérosé et est aujourd’hui momifié? Le titre qu’en 1958, G. Cesbron donna a son roman sur l’euthanasie « Il est plus tard que tu ne penses » serait aujourd’hui « Trop tard ».

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    • Martin, vous souhaitez une religion à la carte où chacun prend ce qui lui convient et vous semblez préférer la déesse Raison à la foi reçue des Apôtres et explicitée par les Pères de l’Église.
      Ce n’est pas ma conception de la Foi chrétienne, et je suis infiniment reconnaissant à ceux qui nous ont transmis ce magnifique héritage dont vous vous gaussez au nom de la Raison.

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      • Je ne me « gausse » de rien. Vous avez vous même une « conception de la foi » écrivez-vous ? mais de quel droit avez-vous une « conception » ? Du même droit que moi d’en avoir une. Une « conception de la foi », cela revient bien à ce que vous émettiez un jugement ? Vous avez seul ce monopole ? Magnifique ! Vous vous gaussez bien de la « déesse raison » n’est-ce pas ? Vous montrez par là combien « la foi » de votre catéchisme se met sur la défensive et à quel point elle est anti-intellectuelle et anticulturelle. Thomas et Augustin avaient enraciné leur foi dans le respect des conditions de la raison antique. Cela n’est plus possible, ces garanties se sont délitées. l’ancienne base rationnelle n’est plus : alors vous vous réclamez des « pères de l’Eglise » pour (paraître) justifier une vaine rhétorique fondamentaliste et répétitive.

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        • Martin, je suis désolé si je vous ai blessé en croyant discerner de l’ironie dans votre premier commentaire à propos des dogmes de l’Eglise définis lors des premiers Conciles cherchant à expliciter la foi chrétienne.
          Permettez-moi de vous dire que je ne veux nullement opposer la foi et la raison, mais que je n’ai pas pour autant l’outrecuidance de vouloir jeter tout l’héritage transmis par l’Eglise.

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    • Eh bien moi, j’aime beaucoup ce commentaire de Martin. Ne pas oublier que l’Eglise ne vient pas de Jésus, mais de Paul (et des Pères) ! Jésus ne voulait que des disciples. De plus, il ne désirait pas le calice de la crucifixion (qui le voudrait ?) mais il s’en remettait à la volonté du Père dans sa prière à Gethsémani. Enfin, il est évident qu’il n’était pas Dieu ni ne se prenait pour Dieu, puisqu’il parlait du Père ET de lui-même. S’il s’était pris pour Dieu, se serait-il adressé à Lui comme dans son « Pardonne-leur, Père » ? Etc. L’Eglise a lentement dérapé jusqu’à trahir les paroles-même de Jésus, et ça a marché tant que les fidèles étaient ignares et soumis, ce qui n’est plus le cas aujourd’hui. On peut garder la foi chrétienne, et la foi en Jésus, tout en faisant preuve de « Raison ». La vérité vous affranchira, dit Jésus.

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      • Je trouve votre propos un peu rapide concernant la divinité de Jésus. Vous présupposez que s’il était réellement Dieu, il devait forcément le savoir. Ce qui reste à démontrer, cette absence de conscience pouvant ressortir simplement de sa condition humaine.

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          • Cela vous fait rire (!), mais il s’agit pourtant d’une question théologique débattue et intéressante.
            François Dreyfus avait publié un beau livre sur ce sujet : « Jésus savait-il qu’il était Dieu ? » aux Éditions du Cerf, 1984.
            IL concluait dans un autre sens que René : Supposons que, par miracle, Jésus de Nazareth ait eu entre les mains, au cours de sa vie terrestre, notre évangile selon saint Jean. Comment aurait-il réagi devant les paroles que lui attribue l’évangéliste : « Avant qu’Abraham fût, je suis » ou « Père, glorifie-moi de la gloire que j’avais auprès de toi avant la création du monde » ? Aurait-il crié au blasphème et approuvé ceux qui, selon saint Jean, voulaient le lapider ? Ou bien aurait-il dit : « Oui, c’est bien moi. Cet évangile a bien parlé de moi » ? Cette dernière réponse est la bonne. Cela, la tradition unanime de toutes les Églises l’a affirmé pendant dix-huit siècles. Et l’exégèse scientifique moderne a d’excellents arguments à présenter en sa faveur.
            https://www.editionsducerf.fr/librairie/livre/3043/jesus-savait-il-qu-il-etait-dieu

          • Bien sûr que le quatrième évangile a bien parlé de Jésus et justement, cet évangile relate des paroles de Jésus qui ne laissent aucun doute sur son positionnement par rapport au Père, ne serait-ce qu’en Jean 20:17 : « Je monte vers mon Père et votre Père et mon Dieu et votre Dieu. »

            Or à ce moment, il est déjà ressuscité. Donc non seulement dans son corps de chair, il aurait ignoré qu’il était Dieu, mais aussi dans son corps de gloire ? Allons… De plus, on ne peut pas monter vers soi-même, n’est-ce pas ? Jésus se positionne donc en fils de son Père, pas en son Père lui-même.

            Enfin, Jésus était tout à fait capable de savoir s’il était ou pas Dieu, puisqu’il dit : « Le Père et moi sommes un. » Tout est dit dans cette parole extrêmement importante où les détails sont précis : la conjonction de coordination montre que Jésus se positionne consciemment en « duo » avec son Père mais en « union » avec Lui, et ce n’est pas la même chose (et ce n’est donc pas un blasphème non plus, puisque c’est ce qui lui fut reproché).

            Si on est Dieu, on sait qui on est ! Mais les autres ne le savent pas forcément…

          • La commission théologique internationale s’est posé la question en 1985. Voir ce qu’elle en dit, en 4 propositions *.
            La commission insiste en particulier sur la volonté de Jésus de fonder l’Église
            « De l’application aux Évangiles de la méthode historico-critique surgissent des questions sur Jésus-Christ, sur la conscience qu’il avait de sa divinité, de sa vie et de sa mort source de salut, de sa mission, de sa doctrine, et surtout de son projet de fonder l’Église. »
            Plus loin, elle recoure au mystère:
            « Notre étude se limitera donc à quelques grandes affirmations sur ce dont Jésus avait conscience concernant sa propre personne et sa mission. Les quatre propositions qui suivent se situent au plan de ce que la foi a toujours cru au sujet du Christ. Délibérément, elles n’entrent pas dans les élaborations théologiques qui tâchent de rendre compte de cette donnée de foi. Il n’y sera donc pas question des tentatives de formuler théologiquement comment cette conscience a pu s’articuler dans l’humanité du Christ. »
            Trop abscons, je cale, d’autant que, de manière accessible à tous, F. Lenoir a approfondi le sujet dans « Comment Jésus est devenu Dieu » Fayard 20010.

            * http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_cti_1985_coscienza-gesu_fr.html

  • « Trop longtemps l’Église a voulu étouffer ces tragiques actes criminels, afin de ne pas scandaliser, de ne pas se délégitimer aux yeux du monde. Pourtant, cette stratégie de défense de la réputation de l’institution a eu pour conséquence de mépriser la parole des victimes qui n’ont cessé de réclamer, en silence ou de façon plus tonitruante : justice et réparation. Il semble que peu à peu cette parole soit davantage prise en compte mais les réflexes de défense institutionnels sont encore bien ancrés. » (Antoine Bellier s’entretient avec Jean-Marc Sauvé, Sophie Lebrun et Jacques, « Le Temps de le dire » sur RCF, 9/10/2019, ci-dessous)
    https://rcf.fr/spiritualite/vie-de-l-eglise/pedophilie-dans-l-eglise-quelle-place-pour-les-victimes

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    • Il est vrai qu’étouffer jusqu’à ce que l’oubli lave plus blanc, ça eut marché, ça ne marche plus, du moins en ce domaine. En d’autres domaines – justice criminelle, argent et capital- le « secret d’Etat » marche encore vaille que vaille. C’est pourquoi il est sain de tenir le Vatican pour un « paradis » vieillissant malgré les efforts de quelques uns pour lui redonner la flamme-esprit de vie.

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  • «Nous ne comprenons pas cette marche forcée de l’épiscopat. L’impression qui se dégage, c’est que les évêques agissent dans la précipitation, une manière, pour eux de balayer rapidement le problème» (Bernadette Sauvaget, Pédocriminalité: «Les évêques se lavent les mains et leur conscience à bon compte» dans Libération, 9/11/2019, voir ci-dessous)
    https://www.liberation.fr/france/2019/11/09/pedocriminalite-les-eveques-se-lavent-les-mains-et-leur-conscience-a-bon-compte_1762560?xtor=rss-450

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  • « Concrètement, cela signifie que les victimes d’actes pédophiles commis par des membres de l’Eglise peuvent adresser une demande de réparation à un « Centre d’arbitrage en matière d’abus sexuels » composé d’une Chambre d’arbitrage permanente, d’un secrétariat juridique et d’un Comité scientifique comprenant, entre autres, deux personnes désignées par les autorités de l’Eglise. D’après la procédure, « les faits d’abus sexuels sont alors répartis en quatre catégories selon leur gravité et peuvent donner lieu à une compensation financière forfaitaire dont les maximums, fixés dans le Règlement d’arbitrage, varient de 2.500 à 25.000 euros ». »

    Un « Centre d’arbitrage en matière d’abus sexuels » – dont la création a été décidée en Belgique en 2011 – a eu l’avantage de l’impartialité vis-à-vis des victimes (cf. article Pédophilie : l’Eglise belge reconnaît sa « responsabilité morale », de Marie-Lucile Kubacki dans le magazine La Vie, voir ci-dessous)
    http://www.lavie.fr/religion/catholicisme/pedophilie-l-eglise-belge-reconnait-sa-responsabilite-morale-19-12-2011-22638_16.php

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  • « Ces acrobaties lexicales ont hérissé les victimes invitées à Lourdes. « Un geste financier, c’est condescendant, on ne demande pas la pitié ! Une allocation, c’est pour une prestation sociale. On n’a pas besoin d’être assisté ! », résume par exemple Véronique Garnier, 58 ans, agressée par un prêtre lorsqu’elle était âgée de 13 à 15 ans. » (dans « Pédophilie : à Lourdes, l’Eglise débat de sa responsabilité » (Cécile Chambraud, Le Monde, 8/11/2019, voir ci-dessous)
    https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/11/08/pedophilie-a-lourdes-l-eglise-debat-de-sa-responsabilite_6018525_3224.html

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  • Mr Martin, le 10 novembre dernier, vous avez eu raison de poser à Mr Poujol la question : pourquoi ne pas discuter librement le « credo » avec nous ?
    Ces dernières années des sites Internet, comme «Cath’Lib » le blog de Mr René Poujol, ont permis de libérer la parole des chrétiens car ils ne trouvaient pas à l’intérieur de l’Église d’espaces pour exprimer leurs opinions.
    L’Église, depuis Vatican I qui a décrété l’infaillibilité pontificale, se préoccupe surtout d’unifier les comportements des catholiques autour de l’enseignement du pape contre le monde moderne qui menace la « tradition de la Vérité catholique » et le débat lui-même n’est toujours pas considéré comme légitime en son sein.
    Mais souvenons-nous, sur quelles bases cette Vérité Catholique a été établie ?
    Rappelons simplement que les écrits de la Genèse et Bibliques ont été écrits exclusivement par des Hommes, dont la plupart n’ont même assisté aux évènements. Ils sont postérieurs aux évènements quand ils n’utilisent pas des récits, des mythes encore plus anciens comme celui du déluge, 2600 av JC d’après un texte mésopotamien : l’épopée de Gilgamesh.
    Ce sont des témoignages de croyants dictés par la ferveur plutôt que par l’authenticité des faits et destinés à convertir, à rassurer ou à culpabiliser les hommes à des fins peu avouables de contrôle des pouvoirs temporels et spirituels dans un passé où les hommes étaient majoritairement peu lettrés en se contentant seulement d’affirmer qu’ils étaient dictés par le divin.
    Le problème, pour les chrétiens d’aujourd’hui, c’est que les Pères de l’Église ont construit un Crédo et des prières comme celle du Notre Père qui interdisent à un croyant de remettre en question les bases de ces constructions sans remettre en question les fondements de la religion chrétienne.
    Au colloque au CESHE de septembre 1999 à Montmartre le Père André Boulet a condamné la remise en question du « péché originel » car pour lui : « nier l’enseignement de la Révélation divine sur le péché originel n’est pas de minime importance. Ce sont des pans entiers de la foi chrétienne qui sont jetés à terre. On ne peut pas toucher à la Révélation du péché originel sans porter atteinte au mystère du Christ ».
    C’était également l’avis du Cardinal Joseph Ratzinger, alors préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi : « dans une hypothèse évolutionniste du monde (Teilhardienne), il n’y a évidemment pas de place pour le péché originel. Celui-ci n’est, au mieux, qu’une expression symbolique mythique servant à désigner les carences naturelles d’une créature comme l’homme qui, venant d’origines très imparfaites, va vers la perfection, vers sa réalisation complète. Mais accepter cette vision revient à renverser la perspective du christianisme ».
    Et voilà pourquoi le pape Benoît XVI rajoutait, concernant ce dogme du péché originel : « car accepter la vision de Teilhard c’est accepter que tous les désordres et le mal finiront par être éliminés. L’œuvre rédemptrice du Christ et les sacrements du salut de l’homme n’ont plus dans cette hypothèse « évolutionniste » ce rôle premier que l’Église a toujours reconnu et qui fonde le christianisme ».
    Quand au diable il ne fallait pas être « grand clerc » en la matière pour penser comme le Général des Jésuites le Père Arturo Sosa Abascal, féministe convaincu, qui a déclaré que : « le diable n’est qu’une figure symbolique crée par l’Homme pour exprimer le mal.
    Jean Delumeau dans son livre « L’avenir de Dieu » dénonce avec force les effets pervers de « la théologie de la peur » qui a été trop longtemps enseignée par l’Église et à ce sujet il nous dit : « Ni le péché originel, dont Jésus n’a jamais parlé, ni la mise en accusation de la liberté humaine ne donnent une réponse satisfaisante à l’origine du mal, qui est le plus grand mystère auquel nous sommes confrontés …… II me paraît urgent que les Églises chrétiennes opèrent sur trois points concernant la doctrine du péché originel : l’énormité prétendue de la première faute – la condamnation à mort qui en aurait découlé – la culpabilité héréditaire qui aurait résulté du péché d’Adam et Ève – Face à l’évidence scientifique de l’évolution, faut-il avec ceux qui croient encore à la Création en six jours, nous engager dans une nouvelle affaire Galilée ? – Sur la condamnation de l’humanité à la mort, il est clair que la mort est un processus lié à la reproduction sexuée – Enfin on ne peut pas être coupable des péchés de ses parents et c’est le baptême qui est censé nous en délivrer alors que Jésus avait répondu que « ni lui, ni ses parents n’étaient responsables de leur enfant né aveugle » – Il me paraît donc nécessaire et urgent que l’Église dissipe désormais toute ambigüité à ce sujet et n’enseigne plus que la faute de nos premiers parents aurait entraîné la condamnation de toute l’humanité à l’enfer, n’eût été la Rédemption – le mot Rédemption signifiant l’amour inépuisable de Dieu qui se penche sur notre misère, refuse de désespérer de nous et maintient son alliance avec nous».
    Ne perdons pas de vue que le créateur a laissé la liberté à l’homme et le mal n’a peut-être pas d’autre origine que l’abus de la liberté qui lui avait été confiée.
    Ce qui faut bien comprendre c’est que l’Église est d’abord une institution gouvernée par des hommes et exclusivement des hommes qui cherchent à la défendre coûte que coûte, des intellectuels parfaitement conscients des risques qu’ils prendraient à ouvrir « la boîte de pandore », à accepter de remettre en cause des dogmes aussi fondamentaux pour la communauté des croyants qui ont encore la foi chevillée au corps quitte à continuer à enseigner aujourd’hui un message totalement inaudible pour les croyants européens et surtout pour notre jeunesse.
    Mais il est tellement plus facile, plus confortable d’accuser, ceux qui souhaiteraient ouvrir ce débat, de vouloir détruire l’institution de l’Église.
    L’Église ne pourra pourtant plus être aussi sourde et aveugle comme elle l’a été avant que la parole se soit totalement libérée, après les révélations des abus sexuels sur les mineurs, film « Grâce à Dieu » de François Ozon, pour la France seulement, et le documentaire d’Arte sur « les abus subis par des religieuses. Mais également après la révélation de l’omniprésence au Vatican de l’homosexualité parmi les cardinaux, les évêques et les prêtres, une « réalité » dont parle Frédéric Martel dans son livre « Sodoma » qui existe bel et bien selon le journal La Croix qui s’interroge :
    «Mais comment maintenir inchangés certaines règles de discipline ecclésiastique et certains points de doctrine si de hauts responsables cléricaux vivent dans de telles contradictions ? »
    Le pape François nous dit récemment qu’il n’avait pas peur d’un schisme mais le véritable schisme a eu lieu déjà depuis 1968 avec l’encyclique de Paul VI «Humanea Vitae».
    Les dernières prises de positions du Pape sur la contraception et l’homosexualité ne font que donner raison à tous les fidèles qui n’acceptent plus, comme moi, cette interprétation des textes concernant la sexualité dans toutes ses composantes. Décidemment l’Église a vraiment un problème avec la sexualité.

    En conclusion, au seuil de notre vie terrestre, n’était-il pas plus important de se construire une intime conviction personnelle sur le sens de la vie, au risque d’être hors de la Vérité enseignée encore aujourd’hui par l’Église catholique car pour moi seul le jugement du créateur comptera dans l’au-delà. En ayant essayé, en toute humilité, pendant notre passage sur terre de partager la « bienveillance » avec le plus grand nombre sur la base du message le plus important à mes yeux de Jésus : « Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé », plutôt que d’attendre des évolutions majeures des dogmes de l’Église que nous n’avons aucune chance de connaître de notre vivant, déjà pour toutes les raisons que je viens d’énoncer ci-dessus ?

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    • Si vous lisez bien la Bible, le péché originel n’est PAS la sexualité ; c’est précisément l’acquisition par les humains de la conscience, du discernement. Car le fruit de l’arbre de la « conscience » (daath en hébreu en Genèse 2:9 ne veut pas dire connaissance mais conscience) du bien et du mal, c’est cette faculté de pouvoir discerner entre ce qui est bien et ce qui est mal. Et nullement la sexualité. C’est seulement ensuite que Adam et Eve se cachent parce qu’ils ont « pensé » ou « conscientisé » que leur nudité affichée était quelque chose de mal (alors qu’en Genèse 2:25 ils n’en avaient pas honte, n’ayant pas encore acquis le discernement).

      Le péché originel, selon la Bible, c’est donc d’avoir acquis la faculté de discernement (daath). Eh bien ! Je vous laisse penser à ce que serait le monde si nous n’avions pas cette faculté de discerner (via la justice, l’éducation, etc) entre ce qui est bien et ce qui est mal !

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      • Bien sûr que non, la sexualité n’a rien à voir avec le péché originel,mais pour moi réside dans le fait sue nos « premiers parents » ont volontairement suivi ce que Satan leur a suggéré plutôt que Dieu et s’il découvre leur nudité ce n’est pas parce qu’ils ont fait »crack crack  » tous les deux mais qu’ils ont conscience d’avoir été à l’encontre de ce que Dieu leur avait demandé.
        Et aujourd’hui cette volonté de »devenir comme des dieux » ne fait que croître et embellir.

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          • « ce n’est pas Satan, ce,n’est pas Dieu »après avoir affirmé que Jésus n’avait pas eu d e corps terrestre puisqu’il était le Logos.
            Bien. J’en déduis que je n’ai pas grand chose à partager avec vous en matière de foi.
            Bonne continuation…

          • Déjà si vous confondez la foi avec la croyance voire le dogme…! Ensuite, je n’ai jamais écrit que Jésus n’avait pas eu de corps terrestre, car je parlais du Christ. Donc si vous confondez aussi Jésus et Christ…!

            Enfin, jamais la Bible n’a écrit que le serpent était Satan. Où avez-vous lu cela ? Dans vos rêves ?

            Les clergés juifs et chrétiens ont traduit le début de Genèse 3:1 par « le serpent le plus rusé » car, évidemment, cela induisait une connotation de méfiance par rapport à lui. Mais si ces clergés (et leurs traducteurs complaisants, le pire étant Segond) avaient été honnêtes, ils l’auraient traduit comme cela devait être : « le serpent le plus sensé, le plus prudent ». Et cela induit une connotation de confiance en lui, au contraire.

            Ce même terme hébreu est utilisé à d’autres endroits dans la Bible pour parler d’un homme prudent, sensible, sensé, notamment dans les Proverbes à chaque fois qu’il s’agit d’un homme prudent opposé à un fou. Et là, bizarrement, ces traducteurs le traduisent bien…

            Voilà, restons-en là comme je disais. Nous serons au moins d’accord là-dessus !

      • Ce n’est pas la conscience ni la faculté de discernement qui est en cause dans le récit de la Genèse, mais bien, comme le dit Dominique, la volonté de se faire Dieu à la place de Dieu.
        On a vu dans l’histoire des hommes à quelles catastrophes pouvait mener cette volonté de puissance.

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        • Le « désir » de pouvoir faire la différence entre ce qui est bien et ce qui est mal n’est pas la « volonté » de se faire Dieu à la place de Dieu (enfin, du démiurge de la Bible) ! C’est pourquoi Dominique se trompe en parlant de Satan car le serpent n’a fait qu’instruire, mais à aucun moment n’a tenté. Relisez bien le passage.

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    • Cela étant précisé, comprenez-vous pourquoi l’Eglise catholique – qui sait très bien de quoi il s’agit, notamment ses théologiens comme Benoît XVI – ne veut surtout pas que l’on touche au péché originel ? Souhaite-t-elle vraiment que ses fidèles puissent « discerner » entre ce qui est bien et ce qui est mal, par exemple en matière de dogmes ? Tout comme Yahvé ne souhaitait pas qu’Adam et Eve puissent remettre en cause ses commandements (je suis démiurge et je le reste)… et fit donc de leur prise de conscience un péché mortel.

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      • J’adore profondément vos discours ayant constamment pour but d’encenser ô combien, les incapables , les hypocrites les pervers dirigeant l’Eglisecatholique et qui ne veulent qu’une chose préserver leur pouvoir et qui n’ont bien évidemment que mépris pour le reste du monde.Ce bain de parfaite et ô combien chrétienne objectivité fait chaud au coeur
        « C’est à l’amour que vous aurez les uns pour les autres que l’on vous reconnaîtra comme mes disciples »

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        • Je suis donc bien aise de susciter en vous tout cet amour pour moi, qui suis disciple de Jésus 😉

          Quant au clergé catholique, je n’ai sincèrement rien contre lui, mais rien pour lui non plus ! C’est seulement un « pouvoir » qui en a parfois bien abusé, bien profité, mais qui a su aussi donner une instruction, un sens, une protection, à nombre de gens qui erraient dans le monde. Je pense surtout aux monastères, à saint Benoît, au couvent de Hildegarde de Bingen, aux moniales, etc. Je regrette seulement qu’il n’ait pas compris de qui Jésus parlait quand il parlait du Diable, car là je trouve que ce clergé a vraiment raté le coche… et l’évangile.

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  • Madeleine,je puis vous assurer que je ne suis en rien anthropophage et lorsque je communie je ne m’imagine pas en train de manger le corps terrestre du Christ ,par contre je crois au sens fort du terme, que c’est le Christ qui vient à moi sous les apparences du pain et du vin. De même je ne prends en rien le Prêtre qui me donne la communion pour une espèce de sorcier détenteur d’un pouvoir magique »ceci est mon corps livré pour vous » n’a rien à voir avec » abracadabra »

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    • « L’Église a gardé l’imposition des mains comme signe de l’effusion toute-puissante de l’Esprit Saint dans les épiclèses sacramentelles. » (Catéchisme de l’Église catholique, citation trouvée sur wikipédia).

      Il me semble qu’on ne peut être plus clair, pourtant ! Et ce n’est pas moi qui le dis, mais le catéchisme catholique. Et ne me prenez pas (une seconde fois) pour une demeurée, car je n’ai jamais prétendu que les catholiques mangent le corps terrestre du Christ ! Et vous savez pourquoi ? Parce que le Christ n’a jamais eu de corps terrestre, puisqu’il est synonyme du Logos. Mais restons-en là, ça vaut mieux.

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      • Bien si, je continue car dire que le Christ n’a jamais eu de corps terrestre c’est nier son caractère de Vrai Homme et ainsi nier l’Incarnation.
        Quant à votre allusion aux épiclèses je ne vois pas ce qu’elle vient faire car il est bien évident que pour moi au moment de la Consécration c’est par le Saint Esprit que le pain devient le Corps du Christ et pas du tout par la volonté du célébrant lequel, pour moi, n’a strictement aucun pouvoir si ce n’est celui d’invoquer lEsprit Saint

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      • « l’imposition des mains comme signe »… mais ne confondez pas le signe, nécessaire pour nous qui sommes incarnés, avec la réalité de l’effusion de l’Esprit lors des épiclèses sacramentelles.
        Ce n’est pas la pureté de ces mains qui fait l’effusion de l’Esprit !

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        • Je ne vois pas pourquoi le signe serait « nécessaire pour nous qui sommes incarnés ». Notre esprit n’est pas incarné, que je sache. Mais il est peut-être nécessaire à ceux qui ont besoin de voir pour croire ?

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  • « Abracadabra ». Oui,, en quelque sorte, car depuis que le christianisme a été soumis au tsunami de la critique et du débat à partir du XVIIe siècle, la réflexion à son sujet ne pouvait plus conserver la forme ancienne qui permettait de dire avec la clarté du « concept » ce que la sensibilité profonde des fidèles croyaient « concrètement ». C’est ainsi que le peuple des croyants n’existe plus en Europe. Je souscris pour ma part, à l’analyse de Bernard JANUEL mais pas complètement à sa conclusion logique sur « le vécu » des valeurs (largement partagées par les hommes d’aujourd’hui) et « la conviction personnelle ». Car l’expérience « vécue » de beaucoup de croyants perd sa détermination intellectuelle… A l’intérieur de l’Eglise confessante c’est la même pente ou seul subsiste le rabâchage clérical et l’apprentissage du résultat.

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    • C’est parce qu’on n’a jamais trop dit aux fidèles, non plus, que ἐκκλησία signifie assemblée, et pas clergé ! Or, pour répondre indirectement au Voyageur désabusé, je trouve que l’Assemblée chrétienne se porte plutôt bien car elle s’interroge et se remet en cause, et ceci est toujours signe de santé et de longévité 😉

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      • Madeleine ,désolé , mais cela fait bien longtemps que je sais qu’Eglise veut dire « assemblée » et en revanche je n’ai jamais entendu dire que cela signifiait « clergé »
        Bien sûr on disait jusqu’au Concile que l’Eglise c’était le pape les cardinaux et les evêques,mais jamais je n’ai entendu dire que l’Eglise c’était le clergé

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  • Martin, vous vous référez à la « sensibilité profonde des fidèles » qui croyaient « concrètement ». Ne s’agit-il pas là d’une légende alors que des preuves du contraire existent et que cette assertion heurte le bon sens? En effet, « pendant l’antiquité et une grande partie du moyen-âge, croire n’implique pas forcément d’avoir la foi » * et cette remarque vaut pour tous temps car la croyance (liturgie, rassemblement, défilé, …) relève du social et la foi de l’intime. Le social-religion agit sur l’intime tant qu’il ne heurte pas la conscience-foi. Toutes les foi, qualifiées d’hérétiques par la plus forte d’entre elles, trouvent là leur origine. Par exemple, au XIIème siècle celle des pétrobrusiens ** poursuivie par l’Église (Pierre le Vénérable et des évêques) eurent des disciple, comme Henri de Lausanne qui critiquait la doctrine sexuelle de l’Eglise romaine *** , comme l’Eglise Vaudoise et les albigeois ****
    * https://www.persee.fr/doc/ahess_0395-2649_1998_num_53_6_279718
    ** https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_de_Bruys
    *** https://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_de_Lausanne
    **** sur ces « hérésies » et la suite, voir le chapitre VI de: http://www.regard.eu.org/Livres.5/Histoire.Eglise.Vaudoise.1/index.html

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    • J-P G : vous avez raison, il y a beaucoup à préciser et et à nuancer selon les lieux et les époques, et les exemples que vous donnez le montrent. D’ailleurs, je crois pouvoir vous rejoindre en disant que la construction dogmatique est, en soi, une fiction destinée à créer des effets de croyance. Ainsi encore, pour continuer au sujet d’Augustin, ce dernier voyait bien les défauts d’une Eglise de masse en discussion permanente : sa théologie est aussi « politique » en cherchant à asseoir fermement l’autorité cléricale sur les consciences : c’est le début de la pastorale de la peur en Europe.
      Mais je voulais surtout parler du XIXe siècle à la fin duquel l’Eglise en France, par exemple, a reconstitué, au delà de toutes ses espérances (les chiffres sont impressionnants), tout ce qu’elle avait perdu trois ou quatre générations plus tôt. Les fidèles sont dans l’ensemble sous son contrôle (mariage, famille… laissés sous sa gouvernance morale). Cette Eglise sociologiquement puissante se définit elle-même comme « société parfaite » (le pendant juridique de son « infaillibilité »théologique) avant d’entamer un recul par paliers et une chute jusqu’à nos jours.

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      • Deux indicateurs, l’un de 1743 à nos jours, l’autre sur l’actuelle décennie permettent, pour la France, de repérer deux tentatives complètement ratées de restauration.

        1/ Nombre d’ordinations/an depuis 1743 (graphique de la page 1 *) rapporté à la population, sans qu’il soit possible de tenir compte du flux des « partis ».
        La restauration du XIXème (1815- 1905) a permis, après le trou 1780-1815, de revenir à 1/3 du niveau antérieur avant de sombrer dans la crise moderniste associée, en France, aux débats sur la loi de 1905 et l’affaire Dreyfus. D’où le creux 1907-1920, suivi d’une reprise fragile à laquelle la crise des théologiens et des prêtres ouvriers aurait mis fin sans l’effet retardateur de VII. Avec HV commença la tentative de restauration (1968- 2013) dont a résulté un effondrement inédit par sa persistance depuis 1975 et qui se poursuit (voir 2/). De 1750 à nos jours, cet indicateur s’est effondré, passant de 100 à 1, et chaque tentative pour en sortir a approfondi et accéléré le divorce entre l’Église et l’institution.
        La démocratie (fin des rois et empereurs), le développement de l’instruction et l’inertie maladroite et politiquement à droite de l’institution sont profondément en cause.

        2/ Nombre de ménages qui donnent au denier du culte.
        Ce paramètre est connu pour la décennie actuelle. Ainsi, pour un diocèse de 250 000 ménages, leur taux est passé, entre 2011 et 2017, de 6.5% à 4.2%, soit une érosion de 7% l’an, et ceci alors que l’institution n’a quasi plus de peau sur les os.

        Ce constat froid pourrait-être qualifié d’étroit, d’occidental, de purement français, si partout ailleurs ne s’observait pas la même pente, fusse avec un décalage de quelques décennies. Cet argument fallacieux permet aux conservateurs, aux intégristes, aux droites populiste et identitaires de retarder le remariage d’Amour entre l’institution et l’Église auquel beaucoup aspirent, c’est à dire à une restauration ne prenant racine que dans les évangiles et les actes.

        * http://www.servianet.com/laveritedeschiffres/eglise/courbe.pdf

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