L’autorité du pape François ébranlée

L’autorité du pape François ébranlée

Le livre annoncé de Benoît XVI et du cardinal Sarah fera moins événement par son contenu que par le contexte de sa parution. 

(Cet article a été mis en ligne, dans sa version initiale, le 13 janvier. Les rebondissements successifs liés à la polémique entourant le livre m’ont conduit à rajouter ultérieurement quelques notes de bas de page)

Certes on peut toujours s’instruire à la lecture de propos intelligents ! Certes, on ne peut contester à de hauts responsables catholiques le droit de s’exprimer en totale liberté lorsqu’ils pensent que la doctrine en vigueur concernant le sacerdoce pourrait être remise en question de manière illégitime et dommageable. Pour autant, la parution, annoncée pour le 15 janvier d’un livre co-signé (1) de Benoît XVI et du cardinal Sarah, à l’initiative de l’éditeur Nicolas Diat (notre photo)  apparaît déjà comme un mauvais coup porté à l’unité de Eglise comme à l’autorité du pape François.

Benoît XVI renonce à l’engagement pris, de faire silence

Le propos eut été d’une portée différente si le cardinal Sarah avait été l’unique signataire de ce livre. Embarquer dans son sillage l’ancien pape Benoît XVI équivaut à se prévaloir de l’autorité d’un pape émérite pour contester celle du chef de l’Eglise catholique. Que Benoît XVI se rende complice d’une telle manœuvre est problématique, quel que soit le respect qui lui est dû. Il a assumé les plus hautes fonctions dans une Eglise où cette question est en débat depuis longtemps. Il a donc eu maintes fois l’occasion de s’exprimer sur le sujet, et d’argumenter théologiquement son opposition à l’ordination d’hommes mariés, avec toute l’autorité qui était la sienne. On ne voit pas ce qu’il peut dire de plus sur le fond du débat, quelle que soit la qualité de l’argumentation. Et sa prise de parole peut être perçue comme un renoncement à l’engagement solennel pris au moment de sa libre renonciation, de ne pas interférer avec les responsabilités de son successeur. Au point de poser, pour l’avenir, la question du statut d’un éventuel nouveau « pape émérite ». 

Prendre les fidèles à témoins de l’illégitimité d’une décision, contraire à la Tradition 

Pour ce qui concerne le cardinal Sarah, nul ne saurait lui contester le droit de s’exprimer au sein de l’Eglise, au titre de la charge qui est la sienne. (2) Mais enfin, concernant l’hypothèse d’ordonner des hommes mariés dans le contexte particulier de l’Amazonie, le débat a eu lieu au cours d’un synode dont il était membre. Il a eu tout loisir de faire entendre sa voix. Rendre une nouvelle fois publique son opposition à une proposition qui a été votée dans des conditions parfaitement « conformes » au droit canonique, ne peut qu’être interprété comme une forme de pression sur le pape François à quelques semaines de la publication de l’exhortation apostolique par laquelle il fera connaître ses décisions. Ou, plus probablement, de prendre par avance à témoin les fidèles que la décision d’ordonner des hommes mariés serait illégitime, car contraire à la Tradition. Se positionnant ainsi pour un futur conclave qui finira bien par advenir.

Enfin, que peut bien signifier, dans l’introduction de l’ouvrage, cette évocation du « vacarme créé par un étrange synode des médias qui prenait le pas sur le synode réel. » (3) Sont-ce les journalistes qui ont voté les conclusions du synode ? Est-ce un « conclave des médias » qui, en 2013, a fait de François le successeur de Pierre ? 

Attendre d’avoir lu le livre pour en parler ? 

Hier, dimanche, notre confrère Jean-Marie Guénois commentait sur le site du Figaro : « Aucune agressivité ni polémique ne transparaît dans ces pages contre l’actuel pontife romain, bien au contraire. Le pape émérite et le prélat africain se présentent comme deux «évêques» en «filiale obéissance au Pape François» qui «cherchent la vérité» dans un «esprit d’amour de l’unité de l’Église». Désolé de ne pouvoir souscrire à cette vision béatifique et parfaitement hypocrite de la réalité. La publication de ce livre, dans ce contexte, est bien un acte de défiance à l’égard du pape François. 

Depuis l’annonce de la sortie prochaine du livre, de bonnes âmes viennent nous expliquer, via les réseaux sociaux que l’honnêteté intellectuelle voudrait que l’on ne débatte du livre qu’après l’avoir lu. Qu’après tout, peut-être François aura-t-il à se réjouir de son contenu… Eh bien, non, non et non ! Personnellement je ne lirai pas ce livre. Parce que je fais crédit à Joseph Ratzinger – Benoît XVI et au cardinal Sarah, de n’avoir pas attendu ces derniers mois pour mûrir leur réflexion sur le sujet, réflexion déjà développée par eux à de nombreuses reprises dans d’autres ouvrages. Hier ils étaient hostiles à l’ordination d’hommes mariés, aujourd’hui… ils n’en veulent toujours pas ! Quid novi ? Je ne le lirai pas ce livre parce que je ne veux pas engraisser un éditeur qui fait son beurre des divisions que va encore accentuer la parution de cet ouvrage ! Et je ne vois pas, en revanche, pourquoi je m’interdirais pour autant de commenter l’événement. Car précisément l’événement n’est pas le livre, au niveau de son contenu, mais les circonstances de sa parution et de sa promotion. Et de ce point de vue tout est clair, hélas il s’agit simplement de torpiller l’autorité du pape François. (4)

Je m’étonne d’ailleurs que les mêmes belles âmes n’aient pas suggéré que les deux auteurs du livre auraient très bien pu, par « honnêteté intellectuelle » et sens du service de l’Eglise, attendre elles-mêmes la publication de l’exhortation apostolique du pape François, avant que d’en commenter d’éventuelles conclusions, pour nous aider le moment venu à réfléchir à la manière de les mettre en œuvre, au service de l’Evangélisation de l’Amazonie. 

(1) Au moment où cet article a été rédigé, l’annonce faite par l’éditeur était bien celle d’un livre co-signé par Benoît XVI et le cardinal Sarah, comme en témoigne la couverture du livre. On sait désormais que Benoît XVI a demandé le retrait de sa signature et de sa photo, concédant simplement la mention en couverture d’une collaboration, pour la fourniture d’un texte d’une quarantaine de pages. Cette couverture n’est donc pas la bonne. Mais à l’heure où je rédige cette note, l’éditeur n’a toujours pas fait connaître la nouvelle.

(2) Soulignons tout de même au passage qu’entendre un cardinal guinéen plaider avec autant de conviction pour le célibat sacerdotal lorsqu’on sait qu’une large frange du clergé africain vit une situation de concubinage notoire, laisse perplexe !

(3) On nous a déjà servi le « synode médiatique » à l’occasion du précédent synode sur la famille. Accusant les médias d’avoir occulté le vrai sujet, la famille, pour se focaliser sur les seules questions des divorcés remariés et des homosexuels. Mais qui a mis en avant ces deux chiffons rouges, à travers dubias et livres accusateurs sinon les adversaires de François ? 

(4) Un vaticaniste espagnol fait observer, fort justement, que lorsqu’il publie des ouvrages de théologie, Benoît XVI signe ses livres : Joseph Ratzinger – Benoît XVI. Ce qui nourrit légitimement le soupçon de son instrumentalisation par le cardinal Sarah et sa « plume » Nicolas Diat dans le présent livre. Signer simplement Benoît XVI étant une manière d’opposer son autorité à celle du pape actuel. Restent donc posées les questions de son acquiescement à cette manœuvre et de sa participation effective à l’écriture du livre.

160 comments

  • En face de cette « rodomontade », je « déguste » avec plaisir le dernier livre du Papa François : « Sans Jésus, nous ne pouvons rien faire » (Bayard). D’un côté, un frère proche de nous et de ce que nous vivons, de l’autre des « pointures » qui n’ont plus mis les pieds dans le terreau humain depuis longtemps. Esprit-Saint, au secours !

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  • Vous ne lirez pas ce livre, mais vous en contestez les auteurs, le contenu, l’existence. C’est étrange.
    Je n’ai pas, sur la question du mariage des prêtres, la même opinion que Benoît. Je suis pour.
    Mais sur sa volonté et celle du Cardinal Sarah de sauver l’Église, je n’ai aucun doute. La protection des chrétiens, les paroles de réconfort espérées, attendues par le chrétiens de tous les pays se sont trop fait attendre chez François. François semble n’avoir de tendresse que pour l’Autre, symétrique exact du refus de l’Autre. C’est pour cela que le cardinal Sarah et Benoît XVI sont aimés. François n’a pas de mots pour les chrétiens accablés, les statues brisées, les églises brûlées. Ou quelques mots rares. Voire des reproches durs alors que sous nos pas, le sol s’effondre.

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    • Qu’est-ce que les statues brisées ont à voir avec le contenu du livre dont vous ironisez sur le sfait que je n’ai pas l’intention de le lire ? Vous-même vous égarez dans une critique de François qui n’a rien à voir avec l’objet du débat !

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  • Je me demande parfois comment je fais pour continuer à cheminer avec une Eglise qui donne un tel spectacle. Ce qui me soutient sans doute est la conviction que, derrière ces combats d’arrière-garde et ces coups-bas, l’Esprit finira par l’emporter sur toutes ces résistances.
    Alors comment, en dehors de la prière, apporter ma pierre dans le travail harassant de François? J’avoue ne pas avoir de réponse pour le moment.
    En attendant je ferai comme René Poujol que je remercie , je n’achèterai pas ce livre, ni même ne le lirai.

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  • Benoît 16 un parjure qui a renoncé à son engagement solennel de ne pas interférer dans le pontificat de François qui n’a que comme excuse son extrême sénilité
    Je ne lirai pas ce livre non plus . François doit publier au plus vite ses décisions pour montrer qu’il n y a pas deux papes dans l’Eglise.
    « une large franche du clergé africain vit en concubinage » cela m’a été encore confirmer il y a peu par un missionnaire revenant du Congo Kinshasa.

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    • Vos propos insultants à l’endroit du clergé transpire le racisme qui mine vos esprits.
      Je préférerais être concubinaire, ce à quoi le clergé européen n’échappe pas non plus, plutôt que d’être pédophile invétéré ou encore homosexuel. Au lieu de vous en prendre à Sarah qui use de sa liberté de pensée, résolvez d’abord l’équation de la pédophilie qui mine votre clergé du sommet à la base.
      Outre cela, en Afrique et en Rdc mon pays, je n’ai jamais vu ni les enfants des prêtres ni les femmes de curé se constituer en associations de revendication des droits de bénéficier de la protection d’un père ou d’un mari. Au Congo Konshasa, le fameux missionnaire a oublié de vous dire que dans les villages les plus reculés où l’unique blanc était le missionnaire sont nés des enfants métis. De qui sont-ils? A moins de me rassurer que cela soit une duplication de ce qui est arrivé à Marie il y a plus de 2000 ans.
      Nous enquêtons sur ce fameux missionnaire pour voir s’il n’a pas commis de cas de pédocriminalité chez nous.

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  • Nous avons tous l’habitude de raisonner en logique binaire. C’est ainsi que va s’installer un conflit entre deux positions se rapportant à la possibilité pour tout être de sexe masculin d’accéder à la prêtrise et en même temps de convoler en justes noces. La logique en question se pratique dans un univers horizontal lorsque l’on doit voter par exemple ou promulguer des lois. Elle ne devrait pas se pratiquer chaque fois que la métaphysique est en jeu auquel cas on doit appliquer une autre logique: la logique tétravalente en vertu du fait (consulter Lupasco) que l’unité de deux propositions contradictoires A et non A se réalise à un niveau plus élevé. Ainsi dans le cas présent la solution des problèmes qui fait intervenir ici une réalité transcendante ne peut se trouver dans le pour et le contre érigés en loi pérenne et rigide. Dans la logique ternaire, la vie du monde n’est pas régie par des règles universelles mais au contraire par une analyse fine de cas singuliers où interviennent les vertus du transcendantal: l’amour en premier lieu, l’intelligence, le discernement, l’observation de ce qui se passe en d’autres cultures, etc. Il s’agit d’une récapitulation de ce qu’il y a de bon dans telle ou telle situation. Se reporter au passage biblique qui traite du jugement du roi Salomon qui justement évacue chez deux êtres en conflit une solution aboutissant à un résultat mathématiquement possible. Donc oui, on peut associer sacerdoce et mariage moyennant une logique qui soit pour le coup acceptée par le plus grand nombre ce qui exige du plus grand nombre de se situer dans un autre paradigme que celui qui prévaut actuellement dans l’Eglise catholique et dans nos sociétés. Actuellement, ériger en règle la possibilité d’être pour tout homme à la fois laïc et religieux aboutirait nécessairement à des conflits comme on en connait hélas. Ainsi, comme je l’ai entendu antan, des prêtres célibataires auraient facilement une attitude négative vis à vis d’un confrère marié car ce dernier est sensé être indisponible vis à vis de Dieu et de ses créatures. Imagine-t-on une femme mariée à Padre Pio ? Mais tous les hommes ne sont pas appelés à pratiquer des vertus extrêmes. Dieu en décide !

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  • Il est assez navrant de voir celui qui a démissionné faute de pouvoir mettre de l’ordre dans la barque de Pierre venir tirer dans les pattes de celui qui porte sur ses épaules la tâche abandonnée. On a souvent vu ça en politique ou dans le monde du business, mais je ne m’attendais pas à le trouver dans l’Eglise catholique romaine…

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  • Il ne fait pas bon vieillir. Le théologien Ratzinger, dans Foi et Avenir, avait pourtant écrit : « Elle (L’Eglise) va sans aucun doute découvrir des nouvelles formes de ministère, et ordonnera à la
    prêtrise des chrétiens aptes, et pouvant exercer une profession. Dans de nombreuses petites congrégations ou des groupes indépendants, la pastorale sera gérée de cette manière.
    Parallèlement, le ministère du prêtre à plein temps restera indispensable, comme avant. » Merci à René Poujol de démasquer la grossière manoeuvre de Nicolas Diat, au service du cardinal Sarah, pour battre derrière lui le rappel des troupes néoconservatrices pour le prochain conclave. C’est peine perdue. Ces gens confondent le christianisme qui est spirituel et éternel avec la chrétienté qui est temporelle et mortelle. Ne leur en déplaise, le Moyen âge est à tout jamais fini et personne ne pourra le ressusciter. En se mettant en ordre de marche pour un schisme, les néoconservateurs s’apprêtent à libérer l’Eglise de leur présence. On ne peut que se réjouir d’avance si la Réforme du pape François fait sortir les psychorigides de l’Eglise. Et celle-là, manoeuvre du Saint Esprit, ils n’ont pas l’air de la voir venir.

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      • Je reprends en fait simplement ce qu’avait dit le pape François dans l’avion au retour du Mozambique. A ceux qui l’accusaient d’être hérétique, il avait simplement répondu qu’il ne redoutait pas un schisme. C’était très intelligent. C’était une façon de dire que ceux qui accusaient le pape d’hérésie étaient déjà en dehors de l’Eglise. Les néoconservateurs identitaires qui font actuellement la leçon à tout le monde et se prennent eux et eux seuls pour l’Eglise se retrouvaient ainsi en dehors d’elle tout d’un coup. C’était assez bien vu. De fait ces psychorigides auto-référentiels sont imbuvables et mettent un climat détestable dans l’Eglise. Outre le fait d’être des tripoteurs et des protecteurs de tripoteurs, ils ont une vision figée de la doctrine et de la liturgie qui est insupportable. Un petit tour au-dehors leur ferait le plus grand bien, ainsi qu’aux autres d’ailleurs. Sinon, pour le principe, vous avez raison : on ne peut pas se réjouir d’un schisme. En revanche, les intégristes et les traditionalistes nous emm…… Ça fait plus de 50 ans qu’ils agissent pour imposer leurs vues étroites contre le Concile Vatican II inspiré par le Saint-Esprit. Ça commence à bien faire.

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        • Ok, mais on ne peut pas mettre Benoît XVI dans le même sac que les intégristes, lui qui fut un des artisans du Concile Vatican II quand il était encore le P. Joseph Ratzinger.
          Du reste, la citation que vous reproduisiez dans votre commentaire précédent l’illustre bien.

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        • Ben oui, mais qu’on le veuille ou pas, alors qu’à leur début tout le monde progressiste rigolait d’eux qui n’étaient qu’une bande de vieux C… s qui allaient disparaitre à brève échéance, ils sont toujours là. Je ne m’en réjouis certes pas, comme je ne me réjouissais pas du tout de l’implacable domination des progressistes dans l’EGLISE DE FRANCE dans les années 70 et le début des années 80.
          Ce n’est tout de même pas par la faute des intégristes et des traditionnalistes (qu’avec une parfaite objectivité vous mettez dans le même sac…) que le plus important séminaire de France en effectif est celui de la Communauté St Martin alors que tant d’autres ont disparu faute de candidats.

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          • Certes, encore faudrait-il nous démonter que le dynamisme des voctions sacerdotales est le critère pertinent pour juger du dynamisme de la foi en ce début de XXIe siècle… mais c’est un autre débat !

  • « filiale obéissance » vraiment ? Déjà le terme me paraît un peu « désuet » sur la forme mais en plus que d’hypocrisie sur le fond…..N’y voyez surtout rien contre l’autorité du Pape actuel ! Mais bien sûr…C’est triste à dire mais ce n’est qu’une grossière et assez lamentable manoeuvre d’intimidation, de pression, une de plus venant des milieux romains, visant à réduire le pape françois au silence sur la question du célibat des prêtres comme sur beaucoup d’autres. Le timing de sortie du livre n’est même pas discret…..
    Hostilité de principe à ce pape argentin, jésuite, qui ne vient pas du sérail romain mais de la périphérie (horreur !)..Ils nous font croire que le célibat est gravement en cause alors qu’il ne s’agit que de la possibilité d’ordonner des hommes mariés (diacres) en Amazonie….même si on peut concevoir en effet que cela entrouvrirait sans doute une brêche et alors ? Est-ce si grave ? Les prêtres orientaux ? Les prêtres anglicans qui se sont ralliés à Rome ? Pourquoi serait-il impossible que puisse exister à côté du célibat sacerdotal la possibilité d’ordonner par exemple des diacres ? Ce sont des oiseaux de mauvaise augure. Je ne dirais rien sur Benoît XVI, je pense qu’on ne sait pas dans quelle mesure cet homme maintenant âgé n’a pas été embarqué comme « caution morale » des forces les plus conservatrices hostiles de principe au Pape François, même si sur le fond on le savait hostile à toute évolution en la matière. A François de discerner et de décider. Pas facile avec toute cette agitation et ces pressions.

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  • Benoit XVI et Mgr Sarah disent bien qu’ils ne peuvent pas se taire. Ce n’est donc pas une remise en cause de la légitimité de François.

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    • Qu’ont-ils à dire de nouveau sur un sujet aussi rebatu ? De deux choses l’une : soit ils pensent infléchir la position de François ce qui me semble bien audacieux, soit ils prennent date pour l’après, si François décidait d’accepter le principe d’ordonner des hommes mariés ! Ce qui n’est pas acquis !

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  • Ils sont quand même étranges ce pape émérite et ce cardinal africain.
    Le premier foule aux pieds son engagement de rester silencieux suite à sa démission. Le deuxième passe son temps à demander aux catholiques de se soumettre au magistère et renie son vœu d’obéissance au pape en lui faisant du chantage au schisme s’il entérine les conclusions d’un synode mené dans le total respect des normes et procédures en vigueur dans l’église .
    Ils ont un sens désarmant des priorités, ce pape émérite et ce cardinal qui s’insurgent contre l’éventualité d’ordonner des hommes mariés (ce qui existe déjà chez les catholiques non latins ) et n’ont même pas perçu la gravité pour l’église des cas tellement nombreux de pedocriminalite chez les clercs.
    Ils ont un sens étrange de leur responsabilité ce pape émérite et ce cardinal africain qui prennent le risque d’afficher au grand jour que les positions magisterielles sont plus des enjeux de pouvoir entre factions rivales qu’inspirees par des interprétations du message évangélique.
    On a compris . Au Vatican on joue un mauvais Shakespeare sur un ersatz de Wagner .Le spectacle pourrait être de qualité s’il était mis en scène par Visconti ou Fellini . Mais , le cardinal Sarah endosse seulement le rôle d’un mercenaire katangais ( coup d’état perpétré au Congo contre le gouvernement légitime par des soldats à la solde des multinationales occidentales dans les années soixante pour préserver leurs intérêts économiques ) En attendant c’est le peuple privé sciemment d’eucharistie qui assumera les conséquences et subira les conséquences . Comme au Katanga .

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    • Quoi que l’on pense de la prise de position publique que constitue la parution de ce livre, comparer le Cardinal Sarah à un mercenaire katangais à la solde des multinationales est indigne du débat.

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      • A Michel,
        Posez vous la question de savoir quels sont les intérêts économiques et politiques qui financent et soutiennent le cardinal Sarah . Bien sûr ces cardinaux sont reçus
        dans les palais romains , flattés et financés par les femmes de patrons de grands groupes industriels et financiers .Mais cela n’est pas gratuit .Ils sont considérés par ces princesses (fort séduisantes d’ailleurs) comme des serviteurs chargés de mettre la religion au service d’un ordre social . »Quand même l’Evangile , c’est dépassé  » m’avait confié l’une d’entre elles dont nombre de cardinaux de Curie étaient ses obligés . Ma comparaison avec les mercenaires du katanga , pour être une métaphore , décrit pourtant exactement la réalité des rapports entre certains cardinaux et le « meilleur monde »économique et financier . Un petit séjour dans un palais romain vous ouvrirait sans doute les yeux cher Michel sur les réalités .

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        • A Guy,
          Je ne doute pas que ce soit le cas d’un certain nombre de cardinaux, mais je ne crois sincèrement pas que ce soit le cas du Cardinal Sarah, qui est peut-être instrumentalisé, mais certainement pas complice.

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    • Ton propos est trop teinté de mépris et de racisme. L’ordination d’hommes mariés ne résolvera en rien le problème de pédocriminalité ou d’homosexualité qui ruine vos églises européennes. Les statistiques comparées montreraient que chez les méthodistes, les anglicans et autres, le pourcentage des pretres pédophiles est plus élevé que chez les catholiques alors que eux sont mariés.
      Vous pouvez critiquer, c’est votre droit. Ce qui est condamnable ce sont les excès.

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  • Juste pour le moment une correction factuelle de détail : le Cardinal Sarah n’est pas béninois mais guinéen (Guinée Conakry)

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  • Je vais lire le livre. Je suis curieux de voir comment les auteurs expliquent le fait qu’il y a tojours eu un clergé marié fans les Églises orientales de l’Eglise Catholique.
    Le celibat est une vénérable tradition Fe l’Église latine, mais l’Église latine n’est pas (router) l’Église Catholique.

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    • Je suis profondément peiné par cette nouvelle. J’avais une grande admiration et une grande affection pour ce grand hisrorien auquel je pense consacrer un billet de ce blog.

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    • A Michel
      Merci J’aimais beaucoup Jean Delumeau sa simplicité , son ouverture d’esprit , sa profonde humanité , son humour . J’admirais aussi naturellement l’historien même si n’étant pas moi même historien je n’ai jamais assisté à un seul de ses cours ! mais l je me suis rattrapé
      en lisant tous ses livres .

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  • Je m’inscris en faux contre cette tendance à croire que le concubinage des prêtres étaient l’apanage des seuls prêtres Africains. Je concède que l’auteur de l’article, au nom de sa liberté d’expression s’attaque à la position défendue par le Cardinal Sarah. Quant à se servir de ses points de vue pour jeter de l’opprobre sur tout un continent, cela me paraît excessif.
    Je préfère encore être concubinaire plutôt que pédophile ou homosexuel. Et d’ailleurs beaucoup de prêtres n’échappent pas non plus au concubinage sinon leurs copines ne se seraient jamais constituées en associations, n’auraient jamais battu le pavé pour réclamer d’être reconnues par l’Église, et leurs enfants ne passeraient jamais à la télévision réclamer leur droit de sortir de la clandestinité.
    En Afrique, et dans beaucoup de missions où l’unique blanc était le missionnaire, on a vu naître des enfants métis dont le géniteur ne saurait être identifié autrement.
    Arrêtez avec des propos qui friseraient le racisme et le mépris. Partout des brebis galeuses existent. Ce n’est pas une exclusivité africaine.

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  • Ratzinger va faire éclater l’Eglise dite catholique romaine.
    Qu’il vante avec son complice Sarah la valeur prophétique du célibat ne me gêne pas en soi, bien qu’aujourd’hui ce témoignage du célibat devient un contre témoignage avec la révélation de tous les abus.
    Mais cela frise la mauvaise foi, on va maintenant jusqu’à parler de schisme alors que c’est une simple mesure disciplinaire interne à l’église latine.
    Pour mémoire Pie XII a autorisé des pasteurs mariés à devenir prêtres,
    Paul Vi en maintenant la discipline du célibat avait bien spécifié que l’on pouvait faire des exceptions pour les territoires sans prêtres
    Ratzinger a intégré des prêtres anglicans mariés.
    Les prêtres des églises orientales ou orthodoxes sont-ils des prêtres de seconde zone?
    Il est à craindre que le pape François recule encore…
    Il a eu tort de maintenir Sarah en fonction, car outre les faits qu’il a participé au synode sur l’Amazonie et que ce n’est pas son domaine de compétence, sa conception de la liturgie est très étriquée et ne va pas dans le sens voulu par la constitution sur la liturgie de Vatican II.

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    • Ne mélangez pas tout, JPV78 !
      Tout ce que vous dites sur la question des prêtres mariés est parfaitement exact, mais dire que le témoignage du célibat serait un contre-témoignage en raison de la révélation des abus frise non seulement la mauvaise foi, mais est complètement erroné (la pédophilie n’a rien à voir avec le célibat).
      Quant à dire que « Ratzinger » (sic) et « son complice Sarah » (resic) vont faire éclater l’Eglise catholique romaine… tout ce qui est excessif est insignifiant…

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      • je maintien que dans le contexte actuel le célibat devient un contre témoignage, car il est vécu par certains prêtres comme une contrainte, et vu comme tel par nos concitoyens. la sacralisation du prêtre (qui contribue au cléricalisme) génère des abus (pas seulement sexuels). Le libre choix redonnerait au célibat sa visibilité de dimension prophétique. Je ne comprends pas qu’on alimente des possibilités de schisme sur cette question disciplinaire, sinon pour déstabiliser le pape actuel, et donc pour faire éclater l’église entre le petit groupe des purs (mais on voit ce que cela cache souvent) et des autres…

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        • Vous ne pouvez pas dire en même temps que le célibat a une dimension prophétique et qu’il devient un contre-témoignage…
          Pour le reste, je suis d’accord avec vous qu’il est absurde de polémiquer sur une question disciplinaire somme toute assez secondaire.

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          • Non , Michel, je ne pense pas que ce soit si secondaire puisque c’est un des aspects spécifiques du catholicisme.
            Pour moi acceoter pour l »Amazonie l’ordination d’hommes mariés c’est soit faire des prêtres de second ordre ,ce que sont dans une certaine mesure les prêtres mariés orientaux lesquels ne peuvent accéder à l’épiscopat soit aboutir à l’ordination des femmes à assez brève échéance
            Bonjour l’ambiance dans les paroisses ou cohabiteront éventuellement des prêtres mariés ou célibataires avec le cas échéant des femmes -prêtres elles- mêmes mariées ou célibataires,et non seulement dans les paroisses mas aussi dans les séminaires…

          • Non, Dominique, le célibat n’est pas un aspect spécifique du catholicisme, il l’est devenu pour le catholicisme latin, mais ce n’est pas le cas des prêtres catholiques orientaux ni des prêtres anglicans revenus à Rome, et cela ne l’a pas toujours été non plus dans l’Eglise latine.
            Il est vrai qu’en Orient les évêques sont choisis parmi les « moines » (c’est ainsi que chez eux on appelle les prêtres célibataires), mais je ne dirai pas pour autant que les prêtres mariés sont des « prêtres de second ordre ».
            Il n’est pas faux de dire que la cohabitation de prêtres mariés et de prêtres célibataires peut parfois être compliquée, que les prêtres mariés sont moins disponibles, mais encore une fois le célibat des prêtres relève d’une discipline et non de voeu, contrairement aux religieux.

  • Merci pour cet article dont je partage les idées et l’analyse. Je crois que, tout en dénonçant le mensonge, qu’il convient d’éviter d’entrer et d’alimenter la polémique, sous peine d’entrer dans le jeu de ceux que l’on ne souhaite pas voir triompher. Ou de se laisser entrainer à porter des jugements à l’emporte-pièce. Je prie et je suis certaine que le pape François saura faire face à cette crise qui s’ajoute à l’énorme crise que connaît actuellement l’Église, mais en réalité, ce livre est une crise minime par rapport au reste : faisons en sorte de ne pas lui donner de poids, qu’elle retombe comme un soufflet !
    Je voudrais juste ajouter un fait historique dont personne ne parle jamais (du moins à ma connaissance ;-)… Le célibat sacerdotal n’a pas toujours existé. Il était d’abord un choix explicite d’hommes et de femmes qui devenaient moines et vivaient soit dans la solitude, soit en communauté. Ce n’est que plus tard, pour des raisons disciplinaires et sans doute économiques, que l’on a imposé le célibat aux prêtres catholiques. Il n’y a pas d’antinomie entre la célébration des sacrements et le fait d’être marié, et le manque de disponibilité qu’implique cet état de vie est certainement compensé par une relation aux autres d’une autre nature. En revanche, il y en a lorsqu’on commet des crimes sexuels, c’est ce dont nous sommes en train de prendre conscience et, je l’espère, de faire prendre conscience à notre clergé !

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    • Je suis assez d’accord avec toi, Marie-Charlotte, et je souhaite aussi que l’on n’alimente pas la polémique sur une question somme toute secondaire.
      Le célibat des prêtres dans l’Eglise catholique latine relève uniquement de la discipline, il a ses avantages indiscutables et ses limites, il devrait y avoir place pour des prêtres mariés et des prêtres célibataires sans que cela pose problème.
      C’est la pratique des Eglises orientales, catholiques comme orthodoxes.
      Je ne suis pas sûr du tout que le Pape François soit favorable à l’ordination d’hommes mariés, il est lui-même religieux, mais laissons la question ouverte à la discussion sans anathème.

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      • Bonjour Michel, il me semble que ce n’est pas une question si secondaire que cela. Chacun voit bien que la question du célibat des prêtres ( qui est en soit une question assez secondaire je suis d’accord) n’est que l’arbre qui cache la forêt. Ce n’est pas comme si c’était la 1ère fois, le Pape François est régulièrement la « cible » des milieux très conservateurs (internes et externes à l’Eglise), lui-même tient réguliérement des propos peu amènes et peu flatteurs sur les « rigides » et ceux qui « veulent faire vieillir l’Eglise »…sur le fait qu’il ne craint pas les « schismes » etc etc…Il y a eu Amor Laetitia, il y a eu l’institut Jean-Paul II à Rome décapité des têtes trop conservatrices, il y a eu le synode amazonie, il y a eu toute sorte de « polémique » pas du tout si anodine que cela en ce qu’elle révèle réellement de profondes divergences sur les réponses à apporter à la crise que traverse l’Eglise ou plutôt sa place dans le monde moderne, son postionnement pastoral, la manière de présenter la foi etc…. Une Eglise qui se cherche et qui cherche sa place, voilà ce que cela révèle à mon sens. Au fond à lire les uns et les autres il semble que c’est toujours le même débat autour de l’interprétation du concile Vatican II. La continuité ou la rupture, la rupture dans la continuité, la continuité avec rupture ^^ ……C’est vrai cela semble futile en soi mais depuis que je suis dans l’Eglise catholique j’observe ces tensions et ces clivages jusque dans les paroisses. Ce n’est pas le coeur de la foi que je cherche mais ça fait partie des choses qui influent fortement sur la vie de l’Eglise et sur la manière dont on aborde la spiritualité. C’est évident. Il y a le mouvement, la dynamique et la tentation de rester figé sur des certitudes d’autrefois. Vrai ou faux ? En même temps je trouve de ma petite place ce débat très riche et finalement assez vivifiant à condition que ça ne se termine pas en pujilat. Derrière cette question et derrière ce livre et ce qu’il représente, c’est une vision de l’Eglise ou plutôt ce sont « deux » visions de l’Eglise.
        Chacun des « camps » s’approprie « son » pape….Et ce qui est intéressant c’est plus les représentations ( sans doute vraies pour une part, sans doute aussi avec des éxagérations et des déformations idéologiques) que l’on projette inconsciemment sur ces deux hommes que ce qu’ils sont en réalité.
        Demandons la grâce de l’humilité même dans nos convictions ! ça vaut pour là haut dans leurs tours romaines comme pour nous ^^

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        • Tout cela n’est pas faux, Marie-Do, mais je souhaite avec vous que cela ne se termine pas en pugilat indigne de chrétiens qui sont ou devraient être des frères au-delà de leurs sensibilités ou de leurs représentations idéologiques.
          Pour ma part, j’ai l’impression de me retrouver selon les sujets tantôt dans un « camp » et tantôt dans l’autre… ce qui me va bien !
          J’ai beaucoup apprécié de lire votre parcours dans d’autres commentaires, vous apportez de l’air frais qui fait du bien.

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          • « tantôt dans un « camp » et tantôt dans l’autre… ce qui me va bien ! » écrivez-vous.
            Jouer donc au caméléon, au risque d’une certaine tiédeur …
            (quant à « une question somme toute secondaire » ou pas secondaire, qui s’en souviendra encore ?)

          • Eh oui, je ne suis pas binaire et je peux me retrouver en accord avec des « conservateurs » sur les questions sociétales et avec des « progressistes » sur les questions sociales.
            Mais bon si cela vous échappe, je n’y peux rien !

          • A Michel:

            S’agissant du célibat sacerdotal :

            D’une part, vous en parlez comme d’« une question somme toute secondaire» (voir plus haut).

            D’autre part, dans Aleteia du 13/1, je lis :
            « Ensemble ils [Benoît XVI et le Cardinal Sarah] y réaffirment comme principe fondamental le célibat sacerdotal. » (voir ci-dessous)
            https://fr.aleteia.org/2020/01/13/benoit-xvi-et-le-cardinal-sarah-reaffirment-dans-un-livre-limportance-du-celibat-sacerdotal/

            Entre « question somme toute secondaire » et « principe fondamental », il y a de la marge, non ?

          • Robert, pourriez-vous sortir de la pensée binaire et me permettrez-vous d’avoir mon propre jugement sur la question du célibat sacerdotal qui demeure, à mes yeux, une question secondaire, d’abord disciplinaire, même si j’admets qu’elle est souvent mal posée.
            Cela ne veut pas dire qu’il ne puisse pas être un signe d’une vie entièrement donnée au Seigneur et, en ce sens, être d’une grande importance.

    • Guy, avant de cracher ton venin sur le Cardinal Sarah t’es-tu donc préoccuperr de savoir quel a été le parcours de ce saint homme de puis sa Guinée » natale ?

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  • On a la réponse à ce qui paraissait une manipulation des milieux traditionnalistes : http://ilsismografo.blogspot.com/2020/01/vaticano-il-libro-sul-sacerdozio-e-il.html?m=1 L’ex BXVI est trop âgé. Diat et Sarah l’ont manipulé. Je savais que Nicolas Diat était la plume du cardinal. Il va falloir maintenant que le cardinal Sarah se mette la plume quelque part. Et, à mon humble avis, ça ne sera pas à son chapeau. Que tout cela est triste.

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  • La défense du célibat ecclésiastique – au nom de la Tradition – me semble être une bataille d’arrière-garde
    (mais cherchant à prendre à témoin les fidèles, cette bataille, elle, s’engage de manière peu traditionnelle…)

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  • Que de commentaires parfois acerbes ,cher René , soulèvent ce nouveau livre du cardinal Sarah et de Benoît XVI.! Il n’apporte rien de neuf et pour cette seule raison je n’en ferrai pas l’achat. Par contre je vous recommande, comme livre de chevet à méditer, « l Le soir approche et déjà le jour baisse » du même cardinal Sarah. J’en ai tiré grand profit spirituel sans pourtant être d’accord sur son instance au célébrant face à Dieu et dos aux fidèles et au célibat des prêtres comme vérité évangélique. La lettre à Tite de Paul prouve le contraire. Traiter d’hérétiques les orthodoxes parcequ’ils ordonnent des hommes mariés non plus est acceptable. Mais les témoignages des églises gréco-melkite catholiques, notamment ceux de Mgr Jeanbart archevêque d’Alep et descendant d’un des frères du corsaire installé à Alep depuis le XVII sont à considérer;  » Vous les latins évitez le mariage des prêtres sinon vous affronterez des situations ingérables ».
    Gardons la raison . La situation de l’Amazonie est différente de celle que nous vivons en Europe, en Afrque et au Moyen Orient. Les communautés sont souvent isolées à plusieurs journées de marche. S’il s’agit d’accorder l’ordination presbytérale à quelques viri probati amazoniens répondant aux recommandations de Paul à Tite Pourquoi pas? Mais de grâce n’allons pas au delà. Quant à vous, cher René, je ne vous reconnais pas dans vos considérations sur le clergé africain et soyez assuré que le Pape François saura gérer la situation
    Benoît de Soultrait

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  • Sarah vient de céder. Gaenswein lui fait retirer le nom de BXVI comme coauteur. Sarah vient de tweeter : Considérant les polémiques qu’a provoqué la parution de l’ouvrage Des profondeurs de nos cœurs, il est décidé que l’auteur du livre sera pour les publications à venir : Card Sarah, avec la contribution de Benoît XVI. En revanche, le texte complet demeure absolument inchangé. +RS La démission s’impose.

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      • Je n’en crois rien. La seule chose qui semble sûre du côté de BXVI est qu’il est bien l’auteur du texte publié sous son nom (apparemment fort modeste en pagination par rapport à celui de Mgr Sarah) et qu’il était d’accord pour qu’on le publie. Point ! Mais à ma connaissance il n’a jamais donné son aval pour une publication sous la signature Benoît XVI, alors que tous ses livres en tant que théologiens sont signés Jospeh Ratzinger – Benoît XVI, ni sue le contexte de la parution : ici à quelques semaines de l’exhortation. Il n’y a donc pas malentendu mais manipulation. Mais il faut bien sauver le soldat Fayard d’une mise au pilon…

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        • Je ne sonde pas les reins et les cœurs, mais ce que disait Mgr Gänswein c’est qu’il y avait malentendu et bonne foi du Cardinal Sarah.
          S’il y a eu manipulation, elle viendrait plutôt de l’éditeur.

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        • Où voyez-vous une cacophonie au sommet de la hiérarchie de l’Eglise ?
          Vous voulez parler de la position des évêques allemands ?
          Parce que le Pape François, qui ne s’est pas encore prononcé suite au synode sur l’Amazonie, a plutôt marqué ailleurs ses réserves sur l’abandon du célibat sacerdotal…

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  • En 2017, le cardinal Sarah refusait de considérer la décision du pape François de dessaisir la congrégation pour le culte divin du pouvoir final de décision sur les textes liturgiques. Il avait fallu une lettre supplémentaire du pape pour que le cardinal Sarah obéisse.

    Simplement, il semblerait à un observateur extérieur qu’aujourd’hui, le cardinal Sarah veuille se venger ? Et en manipulant Benoit XVI selon son secrétaire particulier ! Ce ne serait pas bien. Cardinal Sarah, on pourrait croire que l’on vous attend d’abord au confessionnal, puis pour une retraite  »bien méritée » dans une chartreuse.

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  • Cette histoire me semble révélatrice de l’état d’agitation du Cardinal Sarah.

    Il n’est ni un imbécile ni un fou. Pourtant il se sent ses positions suffisamment en danger pour aller jusqu’à abuser (fut-ce inconsciemment) de la confiance et la signature d’un ancien pape, de surcroît âgé !

    Lequel Joseph Ratzinger a depuis demandé à ce que l’on sorte son nom de cette triste histoire – c’est un désaveux évident au Cardinal Sarah. Peut-être est-il temps que les quelques uns qui boivent ses paroles se rendent compte qu’ils sont très minoritaires dans l’Eglise.

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  • Michel, j sais fort bien que le célibat ds prêtres est seulement une discipline de l’Eglise latine et peut donc éventuellement évoluer, et je sais fort bien également qu’il n’en a pas toujours été ainsi mais c’est tout de même une spécificité du Catholicisme largement majoritaire
    Pour moi revenir sur cette règle présenterait d’énormes difficultés d’ordre pratique et je ne crois absolument pas que cela augmenterait pour autant le nombre des vocations
    Ce serait surtout une mesure qui satisferait les gens qui ne mettent jamais les pieds à l’Eglise et qui sont persuadés que cela réglerait le problème de la pédophilie dans l’Eglise alors que la grande majorité de ces crimes sont effectués au sein des familles.

    Quant au Cardinal Sarah objet de tant de cri d’admiration de la part de la plupart pour ne pas dire de la totalité des participants à ce blog je pense qu’il est en droit de méditer une des béa titudes qui commence par « heureux serez-vous si l’on vous insulte… »
    mais j’oubliais que nous sommes sur un site catho alors…

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      • Vous plaisantez non? Ou n’est-ce pas plutôt parce que votre opinion sur cet homme est proches de ses détracteurs acharnés?
        Oh, le pauvre homme,mais faut pas lui en vouloir… il est un peu demeuré et totalement inconscient des manœuvres dont il est à son corps défendant la victime
        C’est intéressant, vous vous gardez bien sûr de l’insulter … mais vous faites état de « ses manoeuvres douteuses… »
        « qu’en termes galants ces choses -là sont dîtes »
        Vous avez bien entendu parfaitement le droit de ne pas être d’accord avec ses idées, la question n’est pas là;
        Mais pour moi calomnier l’autre est absolument inadmissible

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        • Mais il n’y a aucune calomnie à écrire qu’un cardinal qui laisse écrire par sa plume et publier un tel ouvrage à un moment où tout bon chrétien devrait se contenter d’attendre la décision du pape François, (sur lequel le livre va glisser comme l’eau sur les plumes d’un canard) se rend complice d’une manœuvre. S’il n’en est même pas conscient, c’est encore plus grave ! Ca prouve qu’il est lui-même instrumentalisé par son éditeur.

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    • Dominique, je suis bien d’accord avec vous sur les trois points que vous soulevez :
      – en effet, l’ordination d’hommes mariés ne sera pas forcément simple à gérer (leur assurer un revenu décent pour élever une famille en France non concordataire)
      – l’ordination d’hommes mariés ne résoudra pas non plus la crise des vocations (il y a une crise analogue des vocations de pasteurs)
      – l’ordination d’hommes mariés ne résoudra en rien la question de la pédophilie qui n’a rien à voir avec le statut de célibataire ou d’homme marié

      Quant au Cardinal Sarah, je le tiens aussi pour un spirituel et un homme de prière, et je ne me joindrai pas à tous ceux qui l’accusent de manœuvres ou de manipulation, je ne suis pas habilité à sonder les reins et les cœurs.

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      • Sauf que pour l’heure il est question d’ordonner des hommes mariés pour l’Amazonie… Pas pour l’hexagone !

        Quant au cardinal Sarah, voici un éclairage, extrait du courrier reçu ce jour d’un ami. Je respecte son anonymat mais pense ne pas le trahir en rendant public son témoignage. « J’ai participé, il y a quelques années, à une retraite prêchée par le cardinal Sarah dans mon diocèse: Des « enseignements” de haute tenue, une pensée rigoureusement conforme à la théologie la plus traditionnelle, un modèle de spiritualité. Un ascète qui jeûnait pendant le repas de midi. Sauf qu’à un moment donné, parlant du prêtre, il a employé l’expression “Sacerdos ipse Christus” et il a ajoute emporté par l’élan de la conviction “ipsissime Christus!!”. Je n’ai pas pu m’empêcher de penser à celui d’entre nous qui le prendrait au pied de la lettre et qui se prendrait pour la deuxième personne de la Trinité. » Tout est dit ! Lorsqu’on a, quelles que soient par ailleurs ses qualités mystiques, une telle vision du sacerdoce, comment s’étonner de ses positions sur la possible ordination d’hommes mariés ?

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        • aH oui « pour l’heure il est question d’ordonner des hommes mariiés pour l’Amazonie Allons René vous savez très bien que ce ne sera qu’un début et que bon nombre de vos ami(e)s ne manqueront pas de vouloir étendre cette exception à l’ensemble de l’Eglise à commencer par les Evêques d’Allemagne.
          Quant au Cardinal Sarah avec générosité vous lui accordez qu’il est complétement hypocrite, ou tout simplement neu-neu pour ne pas se rendre compte »le pauvre homme » qu’il se fait manoeuvrer

          Vous êtes trop bon à son égard, vraiment…

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          • Mais je n’ai pas à être bon ou méchant à son endroit. Je m’en tiens aux faits. C’est vous qui présupposez qu’il est bon quasi par surnature cardinalice, ce qui devrait le mettre à l’abri de toute critique.

            Pour le reste, effectivement, la question sera peut-être un jour posée d’élargir l’ordination d’hommes mariés à d’autres situations locales. Je vous dirai – et cela va peut-être vous surprendre – que personnellement je ne suis pas un fan de la chose. Je partage l’analyse de Mgr Rouet selon laquelle on ferait mieux de s’interroger sur un développement du sacerdoce commun des baptisés plutôt que de vouloir cléricaliser encore des laïcs.

            Sur le fond, puisque vous semblez considérer qu’il est urgent d’ouvrir le débat compte tenu de l’immincence de la « menace », je vous propose cette réflexion du dominicain Jean Michel Garrigues

            OPINION THÉOLOGIQUE DU FRERE JEAN-MIGUEL GARRIGUES AU SUJET DU LIVRE SUR LE CÉLIBAT SACERDOTAL SIGNE PAR BENOÎT XVI ET LE CARDINAL SARAH

            De plusieurs côtés on m’interroge sur ce que je pense du livre sur le célibat sacerdotal signé par Benoît XVI et par le cardinal Sarah.
            Je pense que le livre sur ce sacerdoce ministériel et le célibat représente une « sortie » de la part de ses auteurs, Benoît XVI et le cardinal Sarah, « sortie » que je considère comme malheureuse et attristante aussi bien sur la forme que sur le fond.

            Quant à la forme, elle constitue indéniablement une pression sur le pape au moment même où celui-ci est en train de rédiger l’exhortation apostolique post-synodale à la suite du synode sur l’Amazonie. Or cette pression vient d’un pape émérite qui, au moment de renoncer à sa charge, s’est solennellement engagé à ne pas s’interposer dans le ministère de son successeur et d’un préfet de congrégation, c’est à dire d’un ministre du pape tenu à une loyauté envers lui tant qu’il reste en charge. L’un et l’autre auraient pu faire valoir leurs objections directement au pape et, à la rigueur, au collège cardinalice. Cette manière de prendre l’opinion publique à témoin, surprenante pour ne pas dire choquante en raison des engagements de ses auteurs, ceux-ci la fondent sur la gravité du danger que représente pour l’Église le fond de la question. En raison de celui-ci, ils assument le risque de diviser gravement l’Église.

            Quant au fond la thèse théologique d’un lien « ontologico-sacramentel » entre le célibat et le sacerdoce ministériel est très discutable. Contrairement à ce qu’affirment les auteurs du livre, elle n’a jamais été tenue non seulement par la tradition des Églises orientales (orthodoxes et catholique), mais aussi par le magistère des papes récents comme le montre l’ordination de pasteurs protestants mariés entrés dans la pleine communion de l’Église Catholique de Pie XII à Benoît XVI compris. C’est donc une opinion d’école, à savoir de l’École Française du XVIIème siècle, dont Maritain avait déjà montré la faiblesse doctrinale chez Bérulle (cf. son chapitre « De l’École Française » dans son livre De l’Église du Christ: sa personne et son personnel »).

            Si on prend la Tradition dans l’ensemble de sa vie au cours de l’histoire de l’Église, il est clair que, s’il y a incontestablement une très haute convenance entre le sacerdoce ministériel et le célibat, en aucun cas cette convenance, aussi haute soit-elle, ne saurait constituer un lien nécessaire au point d’interdire un élargissement d’exceptions à la discipline du célibat dans l’Église latine. Toute autre chose est l’opportunité pastorale de cette extension, sur laquelle il est normal qu’il y ait des opinions prudentielles divergentes.

            Fr. Jean-Miguel Garrigues, o.p.

          • Merci René pour cette réflexion du frère Jean-Miguel Garrigues, que je trouve assez juste et équilibrée sur le fond (je réserve mon jugement sur la forme, ne sachant quel est le rôle de chacun, et notamment de l’éditeur, sur la forme).

        • Cette conception du prêtre « alter Christus », et à plus forte raison « ipse Christus », voire « ipsissime Christus » pose en effet problème, même si je ne doute pas un instant de la haute idée que se fait le Cardinal Sarah du sacerdoce, conception où le prêtre comme figure du Christ vient prendre la place non pas de la 2ème personne de la Trinité, mais peut-être bien celle de l’Esprit Saint.

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    • A Dominique:

      Première remarque :

      « … la grande majorité de ces crimes sont effectués au sein des familles. » écrivez-vous.

      Le contraire étant mathématiquement impossible, puisque les deux « populations » étudiées – l’ensemble des prêtres et l’ensemble des familles – sont distinctes, le nombre total des « familles » étant largement supérieur au nombre total de prêtres.

      Seconde remarque:

      « Cardinal Sarah objet de tant de cri d’admiration de la part de la plupart pour ne pas dire de la totalité des participants à ce blog » écrivez-vous.

      A tout hasard, je vous signale que j’ai écrit précédemment : « Quant à l’éventuelle « démission » du Cardinal Sarah, je la trouverais normale ! » (voir ci-dessus)

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    • Mais il est dit aussi Bienheureux les artisans de paix…….Les manoeuvres de Sarah pour donner de la publicité à son livre ne vont certainement dans le sens de la paix entre les chrétiens et pour cela il n’est pas bienheureux

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  • Je me pose une question sans doute naïve. Qu’est ce qui peut conduire des hommes ayant de grandes responsabilités dans l’église ayant une certaine aura spirituelle à perdre tout discernement , pour se livrer à des manoeuvres de faussaires amateur, à propos d’enjeux mineurs pour la foi catholique :l’ordination éventuelle
    de quelques d’hommes mariés pour permettre à des communautés chrétiennes d’Amazonie de célébrer plus fréquemment l’eucharistie ?
    Serait ce le fait qu’éclate au grand jour alors qu’elle est habituellement discrète une lutte sans merci entre factions au sein du Vatican ou tous les coups sont permis y compris les manœuvres de pieds nickelés (dans l’hypothèse où Sarah aurait été abusé par son éditeur) ?
    Je n’ai ni la complétude des informations , ni la compétence pour émettre un jugement sur les comportements individuels .
    Je peux juste penser comme simple fidèle, que tous ces gens n’ont pas un grand souci de l’Eglise ni de sa mission .
    Mais n’est ce pas le sort commun de tous les pouvoirs sans partage lorsqu’ils implosent ? Oublier l’intérêt commun , en l’occurrence le témoignage de l’Évangile au profit des intérêts particuliers qui deviennent des fins en soi

    A Moscou en 1989 au sommet de l’état, on se disputait encore pour les postes et les prébendes au moment ou l’empire russe s’effondrait .

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  • @Guy : je tente une réponse toute simple : « La peur ».

    Je crois (sans certitude) que « tous ces gens » ont un réel soucis de l’Eglise. Ils perdent simplement tout leur bon sens confrontés qu’ils sont a une peur panique d’être les fossoyeurs d’une institution déjà bien mal en point.

    L’idée que l’institution est dans un état similaire à l’empire russe en 1989 est séduisante, et peut-être vraie. Il est finalement peut-être très urgent non de chercher à la sauver, mais de travailler à construire l’Eglise qui va suivre.

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    • A Emmanuel
      1)D’accord avec vous sur ces deux points. Ceux-là même qui répètent à longueur d’homelies « n’ayez pas peur  » « avancez au grand large  » sont concrètement tétanisés par la peur devant l’évolution d’une institution à laquelle ils se sont totalement identifiés .Il n’ont plus la distanciation nécessaire pour analyser sereinement la situation et discerner les (nombreux )motifs d’espérance . Aussi il n’ont qu’une seule possibilité , le repli et la radicalisation qui , paradoxalement aggrave la situation .
      2) C’est en effet mon point de vue ..Cette forme d’Eglise est morte il ne sert à rien de s’acharner à vouloir croire qu’elle peut se réformer .Avec le théologien J Moingt , je crois au rassemblement de ceux qui dans et hors de l’institution tentent de vivre de l’Évangile pour en témoigner . Sous quelle forme de communauté ? Je n’en sais rien .A Rouet et Moingt ont des réflexions et des propositions intéressantes .Ce sera difficile , raison de plus pour essayer .En ce qui me concerne je vois dans mes deux paroisses très différentes dans la forme et la sociologie des communautés chrétiennes qui tentent de vivre de l’Évangile .Je n’ai aucune raison de les quitter même si l’une est très traditionnelle et l’autre organisée sur le mode de la coresponsabilite des laïcs.
      L’Eglise n’est plus dans l’église , elle est toute ou se vit l’Evangile (Non je ne me prends pas pour Corneille 😀)

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      • >A Rouet et Moingt ont des réflexions et des propositions intéressantes
        J’aimerais en savoir + 🙂
        Auriez-vous un lien/des lectures recommandables sur le sujet ?

        « des communautés chrétiennes qui tentent de vivre de l’Évangile »
        => J’ai + de difficultés à les voir de mon côté, c’est bien ce qui me décourage.

        « L’Eglise n’est plus dans l’église , elle est toute ou se vit l’Evangile » => j’aime bien ! 🙂

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        • A Emmanuel
           » Esprit ,église et monde  » ou » L’évangile sauvera l’Eglise  » ou l « L’esprit du christianisme » de J Moingt .

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  • René, effectivement le point de vue du Père Garrigues mérite d’être pris en considération mais je suis bien obligé de constater que votre opinion ne s’est absolument pas fondée sr cela mais sur un a priori totalement opposé à  » l’opinion de ces deux personnages .
    On est tout de même en droit de se demander si cet entretien avec François n’a pas eu,lieu au préalable
    Je continue de croire à la parfaite sincérité des intéressés car à quoi pourrait-il leur servir d’agir ainsi compte tenu de leurs âges respectifs l’un a déjà été Pape et l’autre a 75 ans n’a à peu près aucune chose de le devenir et je ne crois pas que l’ambition soit le moins du monde sa tasse de thé.

    Vous n’avez effectivement pas à être bon ou méchant mais à ne pas être de parti pris au minimum, or il ne me semble décidément pas que ce soit le cas… Ce n’est pas parce que quelqu’un est cardinal que je le considère intouchable, loin de là, mais quand on connait le parcours absolument héroïque du Cardinal Sarah je pense qu’on ne peut le traiter avec respect et pas l’accuser comme vous l’avez fait de « manoeuvres »

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      • Vos « sources » (un site intégriste), qui parlent aussi de « manœuvres », mais là attribués à l’autre bord, celui des « progressistes », ne valent pas mieux que ce que vous dénoncez aujourd’hui.

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        • « « manœuvres », mais là attribués à l’autre bord » écrivez-vous.

          A lire l’extrait suivant du site en question : « Cette intervention de Benoît XVI, qui vise à soutenir le cardinal Sarah et à le remettre de fait à la tête de la Congrégation pour la liturgie est sans précédent. »
          il faut en conclure que Benoît XVI et le Cardinal Sarah doivent être considérés comme étant « du même bord ».

          A quel « autre bord » faites-vous référence ci-dessus ?

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          • Le site intégriste auquel vous vous référez sans aucune prudence évoque des manœuvres de l’entourage du Cardinal Sarah pour le destituer.
            Le Cardinal Sarah a toujours, jusqu’à preuve du contraire, la confiance du Pape François qui l’a nommé à la tête de la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements.
            Quant à l’interprétation que vous faites du « renvoi d’ascenseur » en vous sourçant avec beaucoup d’imprudence et de désinvolture à un site douteux, je vous en laisse la responsabilité.

  • Le Cardinal Sarah et Benoit XVI ont parfaitement le droit et meme le devoir, d’exprimer haut et fort, et publiquement,t leur point de vue sur ce problème délicat et difficile, objet d’un important débat d’église. Il est bien évident qu’une évolution pour l’Amazonie deviendra immédiatement universelle !
    Pourquoi tout ce bruit autour de cette publication, allant jusqu’à de sevères condamnations pour un livre « volontairement non lu » par certains, donc le responsable ce blog .
    C’est profondement revelateur de la forme d’esprit et du système de pensée des « progressistes » qui en France dominent très largement l’église-institution depuis Vatican II.
    QUI ose ne pas penser comme eux…n’est même pas lu , condamné a priori, suspecté des pires intentions…. tout en n’ayant à la bouche que le dialogue, l’accueil de l’autre, l’oecuiménisme. et autres bla-bla !
    Mais en fait dialogue et copinage entre gens qui pensent la même chose et n’en changeront jamais , quel que soit le bilan d’une église de France et d’une fuite en avant poursuivie avec la plus grande vigilance sectaire…..
    Benoit XVI fait ici la même erreur d’appréciation que jadis à Ratisbonne, croyant ouvrir un débat rationnel et raisonnable entre gens cultivés et de bonne foi intellectuelle ! Il ne rencontre qu’un proçès d’intentions, et la malveillance des progressistes sectaires…..qui ont largement contribué à vider les séminaires et les presbytères, pour aujourd’hui chercher solution dans le mariage !
    Je ferai mienne la décision délicate et difficile du Pape François, tout en partageant l’essentiel des analyses , des craintes et inquiétudes du Cardinal Sarah et de Benoit XVI, qu’il faur entendre.,

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    • Eh bien, figurez-vous, que moi également « Je ferai mienne la décision délicate et difficile du Pape François ». Et je ne m’étonne même plus de ces « répliques » moralisatrics venant de personnes qui, m’ayant lu, semble n’avoir compris de mon propos. Personne ne conteste le droit de notre ancien pape et du cardinal Sarah de s’exprimer. Simplement, je considère pour ma part qu’à ce moement précis ce livre n’a pas d’autre sens qu’une tentative pour faire pression sur le pape François dans sa décision. Tentative vaine puisqu’on peut imaginer qu’il n’a pas attendu la « sortie » de ce livre, et pour connaître la pensée des deux auteurs sur le sujet, et pour murir sa décision.

      Et si, comme vous le soulignez, la « crainte » est qu’après l’Amazonie, cette ordination d’hommes mariés puisse se généraliser à d’autres Eglises ou continents, alors il eut été responsable d’attendre la publication de l’exhoratation apostolique pour « en prendre acte » comme vous semblez vouloir le faire et développer ALORS une argumentation les risques qu’il pourrait y avoir, si on l’estime ainsi, à aller plus loin en ce sens.

      Vous noterez que le « progressiste » que je suis n’a pas publié un seul billet de ce blog, avant, pendant, ou après le synode sur l’Amazonie en faveur de l’ordination d’hommes mariés.

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    • @Roussel : « objet d’un important débat d’église »

      => Je n’ai pas le sentiment qu’il y ait un débat possible. Pour qu’il y ait débat, il faudrait que les uns et les autres aient une volonté de s’entendre, alors que sur ces sujets chacun à tranché sa conclusion il y a bien longtemps (c’est le même problème que pour la contraception/divorce/avortement, etc…).

      Il me semble très improbable qu’une personne en faveur du mariage des prêtres change d’avis en lisant le livre du Cardinal. Tout au plus ce livre sera savouré comme un sucre par ceux qui souhaitent garder la règle du célibat.

      Bref, un livre qui au final ne fera que cliver un peu plus une Eglise qui n’en a pas besoin. Ce livre est peut-être « vrai », je ne suis pas sur qu’il soit « bon » (dans le sens : orienté vers le bien), et j’ai bien du mal à le trouver « utile ».

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  • Le langage binaire ne conduit à rien. Je ne cesserai de le répéter…sinon à générer des conflits de personnes. Que désire-t-on pour notre Sainte Eglise catholique en somme? L’universalité ? Où la trouver ?

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    • Il fut un temps où les hommes d’Eglise arrivaient à convaincre n’importe qui de n’importe quoi.
      Ce temps-là est révolu, une fois pour toutes.

      En tout domaine, c’est à chacun désormais à discerner en connaissance de cause
      (désinvolture et silence ayant mené l’Eglise au bord de la ruine, cf. procès en cours relatifs à la pédocriminalité).

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    • Qu’elle mette en priorité le témoignage de l’Evangile avant toute autre considération et notamment la pérennité d’une forme d’église qui est historiquement et sociologiquement connotée

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  • A M.Emmanuel,
    Oui, c’est tout le problème de ce que l’on appelle le « dialogue ». Des positions divergentes qui essaient tout de même de s’écouter, de s’entendre, de se respecter, avec une grande honneteté intellectuelle dans la recherche du Vrai, du Beau et du Bien. Mais il est vrai que l’unité, le dépassement des oppositions, l’universalité sont eschatologiques…. sauf miracle, hic et nunc. Et le miracle s’appelle la CONVERSION, le chemin de Damas, le retournement de Claudel, Frossard, M.Clavel et combien d’autres…..
    Là où le pseudo dialogue ordinaire n’est le plus souvent que fiction ou mensonge, les chrétiens ont le devoir de s’affronter, et d’être la lumière du monde, au nom de la Vérité qui seule libère, et de la vraie liberté nécéssaire au débat. C’est pourquoi il m’arrive de contribuer à ce blog, sachant bien que mon propos n’est pas dans la tonalité dominante !
    Qui va trancher ? Le Christ.
    « Ce que vous faites au plus petit d’entre les miens…. » voilà pour l’embryon , et tout ce qui va suivre lorsqu’on a ouvert la boite de Pandore, et mis Mme Veil au Panthéon !
    A ma connaissance, le Christ n’interdit pas à ses apôtres de se marier, c’est là un choix mûri dans l’histoire, selon de grandes raisons, et laissé à la liberté d’appréciation de l’église hic et nunc . Et on ne peut que prier pour celui qui au final en a la responsabilité.
    A l’ heure de « Plus belle la vie », catéchisme quotidien , pour les bien pensants médiatiques, témoigner du célibat comme vocation particulière du plus haut amour,pour certains « appelés » à ce don…..a peu de chances d’être entendu et compris !
    Mais…… ?

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  • Il me semble que pour certains, ceux qui donnent leur opinion publiquement, pour peu qu’elle soit opposée au projet pour l »‘Amazonie (première étape à n ‘en’ pas douter…) exercent une pression absolument inadmissible sur François
    En revanche ceux qui sont favorables à ce projet et le font savoir publiquement, eux, bien sûr, n’exercent aucune pression ,c’est l’évidence même…

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  • « De la crise actuelle émergera l’Église de demain – une Église qui aura beaucoup perdu. Elle sera de taille réduite et devra quasiment repartir de zéro (…) Cela la rendra pauvre et fera d’elle l’Église des doux. Le processus sera d’autant plus ardu qu’il faudra se débarrasser d’une étroitesse d’esprit sectaire et d’une affirmation de soi trop pompeuse. (…) La véritable crise vient à peine de commencer. Il faudra s’attendre à de grands bouleversements. Mais je suis tout aussi certain de ce qu’il va rester à la fin : une Église, non du culte politique car celle-ci est déjà morte, mais une Église de la foi. Il est fort possible qu’elle n’ait plus le pouvoir dominant qu’elle avait jusqu’à maintenant, mais elle va vivre un renouveau et redevenir la maison des hommes, où ils trouveront la vie et l’espoir en la vie éternelle. »
    Interview de Joseph Ratzinger sur une radio allemande, en 1969.

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    • Cette déclaration date tout de même de 1969 ,il y a donc plus de 50 ans et n’a donc qu’une valeur relative; ce qui ne m’empêche pas pour autant d’être certain qu’effectivement notre Eglise va perdre beaucoup.Quant à la perte de sa position dominante il me semble q=que c’est déjà fait.Pour ce qui est du renouveau ,il me semble que celà fait bien des années que les papes successifs travaillent à ce que les hommes trouvent dans l’Eglise » la vie et l’espoir en la vie éternelle »

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  • Je rajoute que conseiller à Benoit XVI et à Mgr Sarah d’attendre bien sagement que François ait pris sa décision me parait pour le moins surprenante car enfin attendre qu’une décision soit prise pour dire que l’on n’ezst pas d’accord c’esr ce qui s’appelle avoir l’esprit de l’escalier, et mettre ainsi toutes les chances de son côté pour être entendu,c’est l’évidence-même

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    • Si c’est pour nous dire qu’ils ne sont pas d’accord avec l’ordination d’hommes mariés, pardonnez-moi, mais ça fait des lustres qu’ils nous le chantent sur l’air des lampions… S’imaginer que ce livre, qui reformule des choses dites cent fois, va ébranler François dans ses décusions, quelles qu’elles soient, tient de la joyeuse plaisanterie.

      Si François décidait malgré tout d’y aller… c’est alors qu’il serait intéressant de les entendre, ce que suggérait mon commentaire qui, une fois de plus n’a pas l’heur de vous plaire !

      On peut également imaginer qu’ayant ainsi condamné la chose « avant », dans ce livre, cette condamnation vaudra désaveu si François s’engage sur cette voie, et donc invitation à la désobéissance… C’est ce que pouvait suggérer mon billet initial !

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      • Chanter sur l’air des lampions nl me parait vraiment pas une exclusivité des gens qui ne partagent pas vos opinions
        Quant à votre conclusion fondée sur des suppostions pourquoi donc n’attendez-vous pas de voir ce qu’il en sera comme vous le recommandez à Benoit XVI et à Mgr Sarah???

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        • Mais j’attends, moi, j’attends ! Contrairement à eux ! Encore une fois je n’ai pas écrit le moindre billet sur le sujet ni avant, ni pendant, ni après le synode. J’entends : sur la question de l’ordination d’hommes mariés, car tel que je vous connais vous allez encore m’expliquer que j’ai au moins écrit le billet qui justifie ces commentaires !

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          • Eh bien ,non, René vous ne vous contentez pas d’attendre puisque vous partez sur l’idée qu’à coup sûr si François prend la décision que vous souhaitez ardemment il est bien certain que BENOIT XVI et Mgr Sarah appelleront à la désobéissance. C’est exactement un procès d’intention.
            et puis René, soyons sérieux, je doute fort que vos lecteurs soient le moins du monde dans l’expectative au sujet de votre opinion sur ce sujet

          • Vous avez tout faux. J’oserais risquer : une fois de plus ! Et vous ne me lisez même pas ce qui ne vous empêche pas de me commenter comme si vous n’aviez pas autre chose à faire. J’ai déjà dit et redit, ici, que je n’étais pas un fan de l’idée d’ordination d’hommes mariés. Et je ne souhaite donc « rien ardemment » à ce sujet. Pour le reste, je n’ai jamais, en effet, pensé que mes lecteurs, comme vous l’écrivez avec élégance, attendaient après moi pour se faire une opinion. Et voyez-vous, si votre adresse mail ne me renvoyait pas en permanence les messages que je tente parfois de vous adresser et qui « ne passent pas » je lui confierais volontiers que trop d’agressivité a ses limites. Et qu’il serait bien possible qu’à l’avenir je ne valide plus vos commentaires. Car moi non plus, je n’attends pas après eux pour fixer la mienne. Désolé d’être obligé de le dire publiquement.

  • Je fais miens les propos de Jean-Pierre Denis dans son dernier édito de « La Vie » :
    « L’esprit de faction, odieux sous Benoît, demeure odieux sous François. Diabolique – de diabolos, le diviseur. (…)
    Au moment de la Semaine de prière pour l’unité des chrétiens, celle des catholiques est mise à rude épreuve. Les peaux de banane succèdent aux coups tordus. L’avenir reste au pardon et à la charité. Et aussi à une certaine légèreté. Après tout, ni la lourdeur ni la rancœur ne sont des critères de catholicité. ­Disputons-nous, soit ! Mais ensuite détendons-nous, et allons nous réconcilier avec nos frères. C’est sur l’amour, a dit saint Jean, que nous serons jugés. »

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    • A Michel,
      C’est bien une des conséquences dommageables de l’absence de culture du débat dans l’église . Toute opinion différente est perçue à minima comme une opposition donc une dissidence voire comme un conflit de personnes .Le cardinal Sarah devrait pouvoir faire-valoir sa conception du célibat sans recourir pour cela à des méthodes de pied nickelés .Le communion dans l’Eglise comme ailleurs se construit concrètement à partir de nos diversités. Elle n’est pas une donnée de départ que toute opinion différente menacerait gravement .
      Dans le domaine de la gouvernance aussi l’église fonctionne selon un modèle anachronique. Elle en est restée au poison ou au poignard fussent ils éditoriaux .
      Aux yeux de certains le modèle démocratique est antinomique avec la notion d’église. Il aurait
      au moins l’avantage de pacifier les confrontations entre prises de positions divergentes qui ne sont pas illégitimes au vu de la durée de l’histoire de l’église .

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      • A Guy,
        Tout ce que vous me dites est recevable, mais vous n’êtes pas obligé de mettre en cause la probité du Cardinal Sarah pour illustrer votre propos.

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        • A Michel,
          Si Sarah n’est pas l’instigateur de cette manœuvre éditoriale, c’est au moins aussi grave . Cela veut dire qu’il est au sens propre irresponsable des actes commis en son nom .

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  • Mais enfin…comment exiger la perfection des gens d’Eglise dans leurs relations lorsque dans un blog on voit se profiler ce que l’on veut extirper ?
    Monsieur Poujol dites-moi exactement ce à quoi vous désirez aboutir dans votre livre et au cours du déroulement de vos blogs.
    Sachez que dans ma paroisse lyonnaise l’Eglise se porte bien

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    • Cher monsieur, j’adore la formule « qu’avez-vous voulu dire dans votre livre » ? Ma réponse est simple : lisez-le !
      Si dans votre paroisse lyonnaise l’Eglise se porte bien, j’en suis ravi ! Dans la mienne, pas mal non plus, merci ! Et si la finalité de ce blog ne vous apparaît pas, c’est sans doute qu’il ne vous sert à rien. A quoi bon y perdre votre temps ?

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  • René, je ne sais pas pourquoi les mails que vous m’adressez ne me parviennent pas car je n’ai pas changé d’adresse et que personne d’autre ne m’a signalé ce genre de problèmes. Je ne m’explique pas ce phénomène.
    Quant au reste,je n’ai nullement mémoire que vous ayez manifester une réserve certaine quant à l’ordination d’hommes mariés mais ma mémoire n’est pas infaillible, et si cela est vrai, j’en suis désolé et vous prie dans ce cas d’excuser la violence de mes propos

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  • Les empoignades sur la forme, publication et contexte de publication, sont de bonne guerre, mais en soi secondaires, , et ont surtout pour fonction bien connue d’occulter le débat sur le fond.
    Je n’ai pas encore lu le livre, mais je faits confiance à Jean Marie Guénois qui anime aussi sur KTO une excellente emission « L’esprit des lettres » et qui, lui, voit dans ce livre une contribution intellectuelle et spirituelle majeure, et très importante à porter au vrai débat.
    Le pape François n’est pas homme à se laisser impressionner, et en bon jesuite, il a largement démontré sa volonté et sa capacité à gouverner, même contre l’avis d’éminents cardinaux qu’il sait éloigner ou ne pas entendre !
    JM Guenois rappelle qu’au synode sur l’Amazonie, 18 interventions allaient dans le sens du mariage, et seulement 3 ou 4 optaient pour le maintien de ce choix du célibat ,à dimension ontologique, et pas seulement accident de l’histoire.
    On songe ici à « Humanae vitae », où Paul VI finit par s’apposer aux majorités de théologiens commissions et pouvoirs d »église ! Bien sûr Paul VI fit scandale à l’heure d’une libération sexuelle dont on gère aujourd’hui les desastreuses conséquences, sans avoir le courage d’aller jusqu’aux causes , du moins chez nos intellectuels dominant !

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    • C’est de bonne guerre… chacun fait confiance à celui qui pense comme lui !
      Je trouve délicat de nous donner en exemple – à suivre – le précédent d’Humanae Vitae dont on sait qu’il a largement contribué à éloigner de l’Eglise des millions de fidèles !

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      • René, s’il est vrai que « Humanae Vitae » a été mal reçu à cause du refus de la contraception (de là à quitter l’Eglise ?), et à mon sens la parole de l’Eglise devrait s’arrêter à la porte de la chambre à coucher comme disent sagement les orthodoxes, il n’en est pas moins vrai que « Humanae Vitae » était prophétique à certains égards en mettant en garde contre les conséquences de la dissociation sexualité/procréation.
        On a vu surtout à l’époque la libération sexuelle du poids des grossesses non désirées, mais on voit aujourd’hui dans l’autre sens où peut conduire cette dissociation sexualité/procréation avec le bricolage procréatif, la PMA, la GPA, le diagnostic pré-implantatoire et l’eugénisme.

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        • Sauf que le problème aujourd’hui n’est pas de dissocier la sexualité de la procréation, mais la procréation de la sexualité, ce qui n’est pas la même chose !

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          • C’est bien ce que je disais ou voulais dire, René, la dissociation elle marche dans les deux sens, et les effets pervers de cette dissociation on les voit aujourd’hui et c’est en ce sens que Paul VI était prophétique.

        • Humanae Vitæ qui repose sur une conception amputée de deux de ses dimensions de la sexualité humaine ne peut pas être prophétique .Pour la simple raison , qu’en réduisant la finalite de la sexualité a la seule dimension de procréation, ce texte ne rend pas compte de la réalité , ce qui le prive de toute fécondité indépendamment des intentions de son rédacteur. En le refusant le peuple de Dieu a fait preuve de plus de discernement que ses pasteurs .Le texte sur la vision chrétienne de la sexualité reste à écrire.

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          • Vous m’avez mal lu, ce que je considérais comme prophétique dans « Humanae Vitae » c’est cette alerte sur les risques de la dissociation entre la procréation et la sexualité dont on voit aujourd’hui les conséquences (PMA, GPA, tri embryonnaire, DPI, eugénisme).
            Pour le reste, réduire « Humanae Vitae » à l’interdiction de la pilule est tout de même un peu caricatural même si c’est cela qui a été retenu le plus souvent par la presse et subséquemment par le peuple chrétien qui n’a pas lu l’encyclique.
            Il y est tout de même question d’autres aspects de la sexualité humaine que la seule procréation.
            Jean-Paul II a été plus loin en ce sens dans sa théologie du corps, que personne n’a lue non plus…

          • A Michel Moi si .Toute la théologie du corps de JOII repose sur une anthropologie fausse car il déduit l’anthropologie de la doctrine de l’église. Irrecevable car la théologie du corps est fondée sur une méthode qui ne prend pas en compte le savoir scientifique avéré sur ce qu’est l’être humain .

  • J’ai écrit « on songe »….je n’ai pas dit « à suivre »…..même si ce rapprochement donne selon moi « à penser » .Rien ne prouve qu’Humanae vitae a joué un rôle négatif dans les statistiques d’église, et même si c’était le cas….. cela ne prouve rien ! Paul VI a voulu affirmer la nature et finalité profonde de l’amour chrétien…..après : Ama et fac quod vis ! La liberté est libre , mais l’amour ne se réduit pas au sexe !
    Le jeune homme riche s’éloigne, comme les foules et même les apôtres…..! Le pape n’est pas là pour engranger des suffrages, mais pour dire au MONDE, ce que le monde ne veut jamais entendre, c’est à dire la Vérité. C’est là d’ailleurs au moins depuis Cassandre, une quasi définition de la Vérité. « Le Mieux est l’ennemi du Bien » est une grande règle politique, à ne pas négliger, mais la vocation de l’église ne se réduit pas au politique.
    Faut- il ici encore choisir entre Pascal et les Jesuites…. peut-être !

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    • Effectivement ,Monsieur Roussel,quand bien même il sserait nettement établi qu’Humanae Vitae a eu des conséquences très dommageables cela ne prouverait absolument pas que c’est une erreur,car Paul VI n’avait aucune illusion sur sa popularité car ce n’est pas du tout cela qui le préoccupait. Je pense plutôt qu’il avait en mémoire l’exemple de Jésus-Christ lequel par le caractère rigoureux de son enseignement a fait fuir bien des gens qui le suivaient jusque là
      « Allez-vous me quitter vous aussi? et Pierre de répondre: « A qui irions-nous Seigneur, toi seul a les paroles de la vie éternelle »

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        • Réponse: être majoritaire prouverait donc que l’on a raison, vraiment?
          Oui, je suis minoritaire et cela ne prouve rien ,ni dans un sens ni dans l’autre.Les Français qui acclamaient Daladier et Chamberlain avaient-ils donc raison,et les Autrichiens qui se réjouissaient de l’Anschluss aussii?
          être minoritaire ou majoritaire ne garantit absolument rien . Je ne prétends en rien avoir raison, absolument en rien ni détenir LA vérité

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  • Il y a la vérité que tente d’approcher la raison, et qui ne relève pas du jeu des minorutés ou majorités, qui n’est que rapport quantitatif, souvent d’opinions, voire même simple rapport de forces !
    Et il y a CELUI qui a dit : « Je suis la Vérité » et là est la vérité du sacerdoce, comme du mariage, pour ceux qui ont des yeux pour voir et…..placent en lui leur confiance.
    Là est sans aucun doute le seul désir et intention de Paul VI, de Benoit XVI comme du Cardinal Sarah, comme du Pape qui en dernière analyse a la lourde responsabilité de la décision !
    L’église ne doit pas être une démocratie, pas plus que se gargariser avec la, pseudo- « culture du débat » , qui n’est la plupart du temps qu’un leurre . Elle se met à l’écoute de la Parole de Dieu, en Christ. Il est bien que ce livre ait été publié, et il faut le lire……j’espère que le Pape François l’a lu , remerciera les auteurs de leur contribution, et en son âme et conscience, dans l’humilité et la prière, s’approchera de la Vérité hic et nunc !

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    • L’Eglise n’est pas une démocratie… ce qui ne l’empêche pas – Dieu merci – d’avoir des pratiques démocratiques. Comment, au lonfg de l’Histoire, ont été adoptés les dogmes, élus les papes, votés les textes conciliaires ou synodaux… sinon par des procédures de vote… démocratiques ?

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    • Relisez l’histoire des conciles et les débats qui ont présidé à l’adoption des dogmes au cours de l’histoire de l’Eglise. Meme lors de Vatican II les débats et méthodes pour faire-valoir les positions furent à minima vigoureuses. Votre vision de la Tradition est très partielle. Elle se limite à la période 1789-1963. Un peu court quand même ..

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      • Un livre intéressant qui va dans votre sens : « L’invention de l’Eglise » par Bénédicte Sère, maître de conférences en histoire du Moyen Age à l’Université de Paris Nanterre (aux PUF, septembre 2019) : sa recherche très érudite (mise en forme dans un séminaire de l’EHESS) fait un va et vient constant entre Moyen-Age et époque moderne, jusqu’aux années 1960, et notamment sur le « Conciliarisme » depuis la période troublée du XVe siècle, celle du grand Schisme (Rome contre Avignon) : les décrets Haec Sancta et Frequens du concile de Constance en 1415-1417 qui font du concile l’instance de contrôle du pape (et également un organe de réforme) et dont les enjeux, discutés jusqu’à aujourd’hui (dans deux « histoires » : l’une ecclésiastique et l’autre séculière), portent sur la limitation du pouvoir monarchique pontifical. L’épisode historique ayant clairement humilié la toute puissance monarchique du pontife et son image, l’Eglise cléricale se devait de réécrire les événements dans une opération historiographique qui revisitait sa mémoire et réorientait sa doctrine de pouvoir. Le thème a fait l’objet d’une recherche historique, notamment aux Etats-Unis, que je ne soupçonnais pas. D’autres problématiques sont abordées dans cet ouvrage, sur une période de cinq siècles : la réforme et l’antiréformisme, l’infaillibilité (un développement surprenant sur un thème qu’on croit connaitre et sur un non-sens), le constitutionnalisme, l’antiromanisme et le modernisme. Lecture ardue et passionnante pour voir l’Eglise d’aujourd’hui d’un œil plus objectif… ou moins passionné.

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  • NON….c’est un fonctionnement tres classique, chapitre monastique, conseils d’administration etc…. Tous donnent leur avis, et au final le père abbé, le chef, le patron décide soit de prendre ses responsabilités, soit de s’en remettre à un vote collectif dont il fixe le taux decisionnel. L’essentiel est le principe fondement, à savoir le Bien commun, la chose commune…. la republique.
    La démocratie n’est qu’une forme de gouvernement parmi d’autres, parfois la meilleure ou la pire, au gré des hommes et des circonstances. Le meilleur gouvernement est le gouvernement des meilleurs, c’est à dire l’aristocratie. A l’hopital, tout le monde souhaite être opéré par le meilleur chirurgien, plus que par un délégué syndical !

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    • Désolé ! Vous nous dites « chacun s’exprime et in fine c’est le Père abbé – ou le pape – qui prend ses responsabilités! » Soit sauf que l’élection dudit père abbé ou du pape se fait bien… par élection ! Et n’est ratifiée par aucune autorité supérieure ! Et ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Je ne prétends pas que la démocratie soit un système!me idéal, à plus forte raison pour l’Eglise. Mais encore fois, relisons « saint » – puisqu’il vient d’être canonisé – Newmann qui voyait trois sources d’autorité dans l’Eglise : la tradition (hiérarchie), la raison (théologiens) et l’expérience (baptisés). Le magistère pontifical n’est donc pas là, d’abord, pour exprimer l’intime conviction du pape (même si juridiquement il en a le droit) mais pour tenter de traduire le sensus fidei fidelium, le bon sens de la foi de l’ensemble du peuple chrétien. Pour le synode sur l’Amazonie, on peut tout de même imaginer que c’est lui qui s’est exprimé dans le vote.

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      • Newmann ne fait que reprendre le modèle de gouvernance de l’Eglise des premiers siècles fondée sur le tripode: magistère / theologiens/ peuple fidèle (sensus communis fidelium) (cf Congar) .Saint Paulin de Nole par exemple recommandait à ses prêtres d’écouter et de tenir compte de ce sensus communis fidelium parce sue disait il , l’Esprit parle aussi à travers lui . Les vississitudes de l’histoire (modèle féodal, contre-réforme crise moderniste) ont exacerbé l’importance du magistère au détriment des deux autres pôles. Seuls les ordres monastiques ont conservé en interne cet équilibre .

        La démocratie est un moyen , cf (Churchill) pas le seul, pour fabriquer des consensus et faire en sorte que celui qui formalise les conclusions du processus de décision ait à la fois la « potestas : et l »auctoritas » sans lesquelles ces décisions ne seraient ni applicables ni appliquées.
        Préjuger à priori que la démocratie n’est pas un bon moyen d’élaboration des décisions dans l’église est un peu téméraire puisque d’une part cela existe déjà au sein du magistère et que d’autre part le modèle féodal pour organiser les rapports magistère /laïcs n’est pas éternel à fortiori maintenant qu’il montre chaque jour du fait de son anachronisme , qu’il ne fonctionne plus .

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      • Ah…. le fameux sensus fidelium, cher aux habiletés du Cardinal KASPER !!!!!Il y aurait beaucoup à dire, et déjà qu’il n’a rien à voir avec une opinion majoritaire, fruit de quelque lobbying !
        En ce sens, Paul VI n’a pas suivi le sensus fidelium….mais sa conscience ! Ce que fera sans doute demain le Pape François. Tout indique qu’il ira dans le sens du Synode…. mais un miracle est toujours possible ?
        On a raconté n’importe quoi sur Humanae vitae , réduit à la contraception ! L’église ici ne viole pas l’intimité conjugale, elle ne fait ici que dire et redire, à temps et à contretemps ce que pour un chrétien « aimer » veut dire !
        A lire de Gustave MARTELET, jésuite, théologien lyonnais qui aurait travaillé ici avec Paul VI :Essai sur la signification de l’encyclique «Humanae vitae » L’article est sur internet .

        Lisez

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        • Ce blog se veut un lieu d’échange. Pas de polémique.Le sensus fidéi qui semble vous décoiffer est parfaitement défini et cadré notamment dans un ouvrage de référence de la Commission théologique internationale. Faites crédit au pape François de ne paqs le confondre avec une « opinion majoritaire ». Quant à Humanae Vitae, Gustave Martelet a lui-même reconnu qu’avoir voulu fonder cet enseignzment sur la loi naturelle était une profonde erreur. Nous en resterons là !

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  • Sur la réalité vecue du célibat ecclésiastique , il est intéressant de lire l’interview de la religieuse Marie Paul Ross au magazine Presence (presence-info.ca)
    Ce qui permet de remettre le discours du cardinal Sarah à sa juste place: le registre des théorie abstraites sans aucun rapport avec la réalité .
    Quand on prétend prêcher un Dieu qui se révèle dans la condition humaine , c’est à minima décalé pour ne pas dire paradoxal voire contradictoire ..

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  • « [L’Église] va sans aucun doute découvrir de nouvelles formes de ministère, et ordonnera à la prêtrise des chrétiens aptes, et pouvant exercer une profession. Dans de nombreuses petites congrégations ou des groupes indépendants, la pastorale sera gérée de cette manière. Parallèlement, le ministère du prêtre à plein temps restera indispensable, comme avant. Mais dans tous ces changements que l’on devine, l’essence de l’Église sera à la fois renouvelée et confirmée dans ce qui a toujours été son point d’ancrage : la foi en un Dieu trinitaire, en Jésus Christ, le Fils de Dieu fait Homme, en l’Esprit saint présent jusqu’à la fin du monde. Dans la foi et la prière, elle considérera à nouveau les sacrements comme étant une louange à Dieu et non un thème d’ergotages liturgiques. »
    Interview de Joseph Ratzinger sur une radio allemande, en 1969.

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  • Humanae vitae n’est pas fondé sur la loi naturelle. Certes la référence existe, et à juste titre.
    La loi naturelle n’est que ce que la saine raison scientifique, anthrologique, et surtout philosophique, et même théologique nous dit de la nature de l’homme, de sa spécificité au sein de la Nature, comme être de langage et de conscience, D' »où le champ d’une relative autonomie, d’une liberté responsable, qui dans la modernité est devenue le règne de la Technique., et de l’Objet.
    Le projet moderne s’effondre sous nos yeux, comme annoncé plus ou moins maladroitement par quelques grands esprits depuis plusieurs siècles, esprits que l’on a toujours refusé d’entendre…… Cassandre ! Et la sexualité « moderne et libérée » fait bien partie du désastre…..
    « Mangeons, buvons, baisons, » car demain nous mourrons !
    Alors ? Les Papes n’ont aujourd’hui aucun pouvoir de contraindre, d’imposer, ils n’ont que le devoir de servir la Vérité, de la dire à temps et à contretemps…..
    « Tout est à vous, mais vous êtes à Christ, et Christ est à Dieu »
    Vivez en fils de Dieu…..

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    • A Roussel
      Avez vous seulement lu le texte d’Humanae Vitæ. Si c’était le cas , vous auriez vu que ce texte se fonde entièrement sur la loi naturelle .
      Dans l’exposé des motifs
      sur la légitimité de ce texte on peut lire : « ….une réflexion nouvelle et approfondie….fondée sur la loi naturelle  »
      « Il appartient au magistère….d’interpréter la loi naturelle.. » (paragraphe 4 d’HV).

      Lorsque l’on lit ce texte , attentivement on s’aperçoit qu’il se fonde sur les fantasmes et obsessions de l’inconscient clerical : la détestation des rapports sexuels entre l’homme et la femme . Toute sa logique suppose que la femme ne conçoit le rapport sexuel que pour concevoir et que l’homme , cette grosse brute veut lui infliger ces rapports sexuels contre son gré. Voila pourquoi il ne parle jamais de maternité , mais exclusivement de paternité responsable .
      Pour HV la seule excuse du rapport sexuel est la conception .
      Ce texte illustre uniquement la vision de la femme du clergé catholique , conséquence du fantasme clerical d’une relation infantile à la mère à qui le père impose des rapports sexuels en opposition à son seul desor véritable, la maternité . HV hymne au fantasme de de la femme mère éternellement vierge .

      On n’est pas forcé de partager cette vision immature et pathologique des rapports entre les hommes et les femmes .

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  • Humanae vitae :  » fondée sur la loi naturelle, éclairée et enrichie par la Révélation divine. » dit le texte.
    Oui, car la conception chrétienne ne tombe pas du ciel, elle s’appuie sur le travail de la raison qui, science ,anthropologie, philosophie, s’efforce de comprendre la nature de l’homme, mais s’ouvre à la Révélation où l’homme est fils de Dieu. Raison et foi ne s’opposent pas…..
    J’ai le sentiment que nous n’avons pas lu la même encyclique…..
    Je vous renvoie à G.Martelet aui en éclaire très bien le sens vrai….. et au spectacle ,feuilleton médiatique de la sexualité moderne, libérée tant de la loi naturelle que de la Révélation,, aujourd’hui …..

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    • La sexualité humaine a trois fonctions 1) la procréation 2) l’expression physique d’une relation affective 3) l’échange de plaisir entre les deux partenaires .
      Les sociétés humaines ont régulé les conditions d’exercice de la sexualité humaine 🙁 statut du mariage , statut de l’homosexualité, âge et condition et expression du consentement) ,en fonction de leurs présupposés moraux et culturels .
      L’eglise souhaite s’opposer, au nom de sa doctrine , à une libéralisation des modes d’exercice de la sexualité .
      Cette prise de position est légitime .
      Par contre , la faiblesse méthodologique d’Humanité Vitæ est double 1) elle prétend régenter ce qui relève de l’intimité et de la conscience personnelle 2) elle méconnaît la dimension relationnelle et la dimension échange de plaisir de la sexualité humaine qui sont également importantes .
      Ce faisant et quelque soient les intentions de Paul VI elle réduit l’alternative à :le rapport sexuel potentiellement fécond au sein d’un couple hétérosexuel marie sacrementellement ou la libre expression non régulée de la pulsion sexuelle
      Cette alternative simpliste est anthropologiquement fausse .
      Ce qui disqualifie cette encyclique ..

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      • René,à lire la Bible je n’ai jamais eu le sentiment que les prophêtes se prononçaient beaucoup sur le futur immédiat .or HV n’a qu’une cinquntaine d’années et qu’est-ce qu’une période si courte… RIEN
        Il est bien certain qu’ Humanae Vitae n’est décidément pas dans l’air du temps et aurait plutôt tendance à nous hérisser le poil,et alors? Qu’est-ce que çà prouve?
        Pas grand chose me semble-t-il et surtout pas que ce texte est contraire à l’Evangile.
        Par ailleurs je vouidrais rappeler que dès 1949 je crois , dans une eny(clique le (très libéral….) PIE XII précisait que le couple ne faisait rien de mal lorsqu’ils étaient ensemble;Donc le plaisir n’avait rien d’interdit.
        Enfin je ne crois décidément pas que si Paul VI avait donné le feu vert à la contraception cela aurait grandement amélioré en quoi que ce soit le taux de pénétration du catholicisme.

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        • Qu’un texte ne soit pas « reçu » ne suffit, hélas pas, à garantir son caractère prophétique. Il y a une forme, courante dans l’Eglise, de pollution de la pensée – et de paresse – qui consiste à faire croire que du moment qu’on est critiqué, c’est la preuve qu’on est dans la vérité !

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          • « Puisqu’ils ne sont pas du monde, ils s’imaginent qu’ils sont de Dieu »

            (pas moyen de me souvenir ou j’ai lu cette jolie phrase, peut-être dans votre livre René ?).

          • Exact : c’est de Charles Péguy ! Mais la formulation exacte est « Parce qu’ils n’ont pas le courage d’être du monde, ils croient qu’ils sont de Dieu. »

          • La paresse serait donc strictement dans un camp et si peu dans l’autre que ce n’est même pas la peine d’en parler, vraiment?
            Et je redis que je ne sais absolument pas si j’ai raison.Certes je pense avoir raison et dans une évidemment toute relative mesure,ô combien… un peu à l’image du héros de ce magnifique film « une vie cachée »

        • Humanae Vitae, le couple « qui ne fait rien de mal ensemble » (« dès 1949 » croyez-vous) et … le « taux de pénétration » ? Vous avez conscience de ce que votre libido vous dicte ? Et, en plus, des fautes d’orthographe et une argumentation imprécise…

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  • De Marie Guyot …. cf Maurice CLAVEL
    « Si l’on ne peut nier le caractère passionnant de cet ouvrage, qui révèle des faits peu connus du grand public et amène à s’interroger sérieusement sur le sensus fidelium (le sens des fidèles), la collégialité et la rigidité dogmatique, on peut regretter qu’il ne prenne en compte qu’une partie de l’histoire de l’encyclique, en oubliant le message qui, au-delà du problème de la contraception, prône la dignité des époux et le refus de la facilité.

    A l’époque, peu de commentateurs avaient d’ailleurs saisi la force de ces propos. Maurice Clavel, chroniqueur renommé, fut l’un des seuls à l’avoir compris en écrivant, à l’époque, dans Le Nouvel Observateur : « Le Pape a frappé un très grand coup historique. Il a senti combien ces trucs de joie-programme appartenaient à une société de consommation et à sa littérature aliénante. Il a senti que c’était un monde euphorisant qui craquait. Il prend date et fait marque pour un avenir lointain, peut-être pas tellement, tandis que jusqu’ici les activités humanistes du concile s’essoufflaient après le monde bourgeois et technocratique récent et s’apprêtaient à le rejoindre en abîme. »

    Une apostrophe qui trouve tout son sens aujourd’hui.

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    • C’est ce qu’on appelle la méthose Coué ! Qu’Humanae Vitae soit ou non un texte prophétique (si mes informatons sont exactes l’archevêque de Paris devrait publier prochainement un ouvrage en ce sens…) il n’en demeure pas moins que pastoralement ce fut une catastrophe. De par le nombre de fidèles qui ont pris la tengeante au motif que les curés n’avaient pas à se méler de leur vie intime, comme de par le nombre de ceux qui, étant restés dans l’Eglise, ne tiennent aucun compte de cet aspect de son enseignement.

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      • René,si l’on quitte l’Eglise parce que le Pape dit quelque chose qui ne nous plait pas eh bien cela traduit qu’on n’a pas compris grand chose à la question
        Quant à la fuite des pratiquants suite à la parution de cette encyclique (que combien ont réellement lue???) j’aimerais savoir sur quoi on se base. Bien sûr je ne prétends pas que comme un seul homme le comportement des cathos en matière de sexualité a changé du tout au tout mais je pense que cela en a fait réfléchir beaucoup néanmoins;

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        • @Dominique : Cela reste tout de même problématique d’être en opposition avec le pape et de se dire Catholique. Pour autant c’est effectivement assez courant, et pas que sur la contraception. Je connais de « bons Catholiques obéissants » violemment opposés au pape sur la question des migrants.

          >je pense que cela en a fait réfléchir beaucoup néanmoins;
          J’en doute, l’encyclique me semble bien trop extrême dans sa formulation pour permettre la réflexion. C’est même son objectif : faire taire les consciences.

          J’ai rencontré plusieurs hommes « bons catholiques observants » raconter leurs pleurs (!) à l’annonce d’une grossesse problématique pour la famille, j’en ai rencontré d’autres vivant dans la frustration quasi totale par peur d’une grossesse. Est-ce qu’un jour l’institution se souciera de ses enfants, ou faut-ils qu’ils la quittent pour qu’on s’intéresse à eux ?

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  • Réaction qui me laisse perplexe…… Catastrophe pastorale ?? La pastorale n’est pas le marketing !
    Les « fidèles » ou prétendus tels…. ont pris la tangente, d’autres n’ont ni lu, ni réfléchi, ni retenu…..
    Et après ? Où est la Vérité…. seule question qui m’importe ?

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    • C’est également ma conviction ! Et qu’on « fige » HV dans un statut de « verité » éternelle dont j’aimerais qu’on me dise quel est son enracinement dans les Ecritures, voilà bien en effet ce qui me semble hautement problématique.

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    • @Roussel : La Vérité (avec un grand « V ») est dans le Christ, et dans Lui seul. Il est le Chemin, la Vérité, la Vie. Tout le reste (encycliques, lettres…) ne sont que des tentatives de transcription de la Vérité dans une époque, avec plus ou moins de talent selon les rédacteurs.

      Je trouve l’idée de « refus de la facilité » assez révélatrice : comme si l’on pouvait « mériter la sainteté par nos efforts », alors qu’elle nous est donnée par le Christ – et par lui seul – pour peu qu’on accepte de l’accueillir.

      Je vous rejoins néanmoins sur l’idée que la « catastrophe pastorale » n’est peut-être pas l’aspect le plus problématique d’HV. A mon avis ce qui est bien plus grave, c’est le coût d’opportunité. Après HV, l’institution a alloué une énergie colossale (St JPII notamment) pour essayer de convaincre le monde que Paul VI avait raison. En restant figé la dessus, il a interdit à l’institution de réfléchir aux questions qui étaient semées, et qui ont germé depuis. Et aujourd’hui encore, 50 ans après, on continue d’en discuter comme s’il s’agissait d’une question cruciale !

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    • A Roussel
      La recherche de la Vérité est une dynamique, c’est ce que l’on appelle une vie spirituelle .
      Aussi la prétention à vouloir figer la vérité à un moment donné de l’histoire, à s’en prétendre le détenteur exclusif et à vouloir la codifier dans des règles selon les critères permis /interdit constitue la négation même d’une démarche spirituelle .
      La notion même de liceite est antinomique de la spiritualité .

      La forme d’expression de la doctrine catholique qui emprunte exclusivement à l’approche juridique est incapable de rendre compte de la véracité et de l’authenticité des relations humaines , à fortiori de la complexité de la sexualité humaine .
      Exemple : la vie sexuelle d’un couple marié ou l’amour s’est tari peut-être plus inauthentique que celle d’un couple ou l’amour est vivant , que celui ci vive en concubinage ou soit divorcé remarie .
      En conclusion: la logique d’Humanae Vitæ ne permet pas de dire quelque chose de la dimension spirituelle qui anime la sexualité . C’est donc un texte sans aucun intérêt sinon de révéler l’inconscient collectif clerical , pathologique en ce qui concerne la sexualité humaine .

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  • Quant à la citation de Péguy je me pose la question qu’est-ce que veut dire l’expression « parce qu’ils ne sont pas du monde… »Sil s’agit de la hiérarchie catholique il est bien certain que cette citation est fondée ,du moins pour certains car je refuse de faire des amalgames,et puis il est aussi possible et fondé de dire « parce qu’ils sont du monde ils croient qu’ils sont de Dieu »

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    • Il ne s’agit pas du tout de la « hiérarchie catholique » mais de cette partie du monde catholique qui par peur de se compromettre avec le monde perçu comme l’œuvre du Malin, préfère se réfugier dans un univers pacifié, hors sol, une forme de contre culture catholique où tout est grâce. C’est dans ce milieu que l’on réfute la distinction cassique de Max Weber entre éthique de conviction et éthique de responsabilité qui est pourtant le fondement de toute vie en société dans un pays laïc et pluraliste. Il n’y aurait place que pour la première. Ce qui donne à penser que le projet politique qui sous-tend cette pensée – fut-il illusoire – serait de renouer avec une forme de chrétienté où l’on reviendrait tant sur le principe du pluralisme que de laïcité. La « Vérité » objective de la foi et de la morale chrétiennes s’imposant à tous pour le bien de tous ! Mais c’est là se lancer dans un débat dont je ne suis pas sûr d’avoir envie de modérer les possibles débordements !

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      • Bien oui, c’est aussi ce que disait je ne sais plus qui  » certes ils n’ont pas les mains sales car ils n’ont pas de mains; il me semble que pour savoir que « quelqu’un n’a pas de mains, encore faut-il bien le connaître et ne pas se mettre à contrario dan le camp de ceux qui ont des mains.
        Le milieu dont vous parlez me parait erre absolument celui des Lefebvristes mais il n’est pas obligatoire de partager leurs idées si on ne partage que rarement ou partielleent les vôtres.
        je n’interdis à personne de ne pas partager ma foi et de le faire savoir. Mê
        ¨me si dans l’absolu je rêve que notre société devienne chrétienne et fonctionne selon les critères évangéliques je ne veux nullement l’imposer à qui que ce soit,néanmoins étant chrétien j’ai le poil qui se hérisse quand j’entends proclamer que toutes les religions se valent

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        • Vous savez comme moi que les lectures de Vatican II sont multiples. Les mêmes qui insistent sur le fait que Lumen gentium (sur l’Eglise) et Dei Verbum (sur la Révélation divine) ont statut de Constitution doctrinale, le texte qui concrétise l’ouverture au monde de Vatican II Lumen gentium (l’Eglise dans lemonde de ce temps) ne serait qu’une constitution « pastorale » contingente dont on vérifierait, un demi siècle plus tard, qu’elle a péché par excès d’optimisme. Et cette critique est bien plus large que les seules minorités intégristes… Le soupçon de « vouloir adapter l’Eglise au monde » jusqu’à la déraison… et à la trahison fleuritrégulièrement, ici ou là, dans les commentaires postés sur ce blog depuis dix ans ! Le débat est donc loin d’être clos.

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    • Honte à moi, je n’ai retenu de Péguy que ce que j’ai bien me plaisait, il s’agit comme l’a corrigé René de : « Parce qu’ils n’ont pas le courage d’être du monde ».

      Je suis un peu perplexe sur ce mot « courage » : il me semble qu’il peut y avoir du courage à changer une doctrine comme il peut y en avoir à la laisser tel quelle, et qu’en tout cas, ni l’un ni l’autre ne prouvent grand chose.

      Il ne me semble pas que Jésus ait choisit ses apôtres sur leur courage, ni même que les canonisés soient tous spécialement courageux. Il nous demande de juger les actes sur leurs fruits, bien plus que sur le courage de ceux qui les accomplissent.

      J’imagine – a tort peut-être – que Péguy veut ici s’attaquer a l’idée (encore d’actualité) qu’il y a d’une côté des « Catholiques courageux » (qui refusent de se mêler au monde) et de l’autre des « Catholiques mous » (ceux qui essayent de s’arranger avec le monde tel qu’il est). Distinction similaire à « Lumière du monde » / « Levain dans la pâte ».

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