Lettre ouverte à un jeune ami de la Manif pour tous

Lettre ouverte à un jeune ami de la Manif pour tous

Le temps n’est-il pas venu de chercher d’autres voies et moyens pour sensibiliser aux dangers du transhumanisme et de la marchandisation du vivant ?

Le 26 septembre, j’ai accepté de signer une pétition mise en ligne sur les réseaux sociaux. En voici le texte : 

Le texte de la pétition

Moi, catholique, je ne veux pas revivre l’enfer LMPT !

Moi, catholique, je peux avoir mon idée sur l’extension de la PMA à toutes les femmes (célibataires ou en couple de lesbiennes) : je peux être pour, contre, je peux aussi douter de ma réponse,

Mais moi, catholique, je refuse de revivre le moment « manif pour tous »

je refuse de laisser le monopole de la parole et de la visibilité catholique à ce désormais parti politique qui s’appelle « La Manif pour tous » sur la question,

je refuse que les journaux titrent à nouveau « les catholiques sont dans la rue », non : ce sont peut-être des catholiques mais ce ne sont pas tou-te-s les catholiques

je refuse de revivre ces violents débats en famille,

je refuse que mon curé m’invite à monter dans le bus à la sortie de la messe pour aller en manif’, comme si ça allait de soi,

je refuse de recevoir des chaînes de mails disant que c’est la fin de la famille voire la fin du monde

je refuse ce chantage entendu 100 fois il y a  5 ans, « si tu n’es pas contre… tu n’es pas catholique »

je refuse d’avoir à rendre raison de ces gens-là devant mes ami-e-s pour la simple raison qu’ils sont catholiques comme moi

je refuse d’être amalgamé au président des associations familiales catholiques qui s’exprimait hier en parlant des « PD » comme d’un « problème ». Non catholique n’est pas forcément synonyme d’homophobe.

Je demande expressément aux évêques de France de prendre publiquement leur distance avec ce mouvement pour éviter que la même violence qu’il y a 5 ans déferle dans rue, kidnappe le débat interne et externe à l’Eglise, et violente nos ami-e-s LGBTIQ

Car si, moi catholique, je ne veux pas revivre ça, c’est aussi et surtout parce que je ne veux pas que les personnes LGBTIQ revivent ça,

C’est pourquoi je signe cette pétition et la fais circuler autour de moi !

Retour sur 2013

Cette initiative a pu surprendre de la part de quelqu’un qui a bataillé contre la loi Taubira, non dans sa reconnaissance de la conjugalité homosexuelle, mais dans ce que l’accès au mariage impliquait d’ouverture à la filiation, donc à la procréation médicalement assistée de type PMA-GPA qui, à mes yeux, soulevait de graves problèmes éthiques. J’ai, depuis, réitéré mon opposition à l’élargissement de la PMA et salué le texte récent des évêques pour ses cinq objections au projet d’extension.

Sur les réseaux sociaux où j’ai fait part de mon adhésion à cette pétition, j’ai été interpellé par un jeune militant de la Manif pour Tous en ces termes : « Soupirs… Et donc, que proposez-vous cher René ? »  Je connais Louis, l’auteur de ce texte, depuis 2011 où il a fait partie du premier groupe de dix jeunes français, garçons et filles, que j’ai contribué à former comme porte-paroles des participants aux JMJ de Madrid. Deux ans plus tard il figurait parmi les fers de lance de la mobilisation contre la Loi Taubira. Et nous avons croisé le fer lorsque j’ai choisi de dénoncer ce que je percevais être les dérives politico-idéologiques du mouvement, ou au moment de dire mon opposition à l’une ou l’autre manifestations de rue.

J’ai répondu à Louis et je reproduis ici le texte de ma réponse.

Ma réponse à Louis

Louis,

J’ai pour vous de l’estime. Je vais donc vous répondre avec amitié.

Ce texte ne comporte aucune phrases avec laquelle je sois en désaccord et que je n’aurais pu signer séparément.

Aucune non plus qui vous conteste le droit de manifester. 

A la condition que cette manifestation soit affichée pour ce qu’elle est : l’expression d’une association de laïcs catholiques qui n’engagent nullement leur Eglise.

Pour vous parler vrai, je crois que descendre dans la rue ne servira à rien. 

Le rapport de forces que vous imaginez créer ne sera pas de nature à modifier la décision d’Emmanuel Macron d’y aller, ce qui correspond à la fois à sa sensibilité profonde et à la nécessité qui est la sienne de donner des gages à sa gauche. 

Et réussiriez-vous votre pari que l’opinion, comme en Argentine face au rejet du droit à l’avortement, en ferait porter la responsabilité à l’Eglise, multipliant les demandes de débaptisation. 

Dans tous les cas vous aurez contribué à diviser un peu plus les catholiques et renforcé dans l’opinion l’image détestable d’une Eglise homophobe et réactionnaire. 

Alors, me demandez-vous : que faire ?

Nous parler, débattre déjà entre nous, non pour exacerber des dissensions mais peut-être prendre acte de points de convergence. 

Continuer d’exprimer librement nos convictions dans le champ social, pour d’autres combats à venir, comme je tente modestement de le faire sur mon blogue.

Nous préparer à accompagner fraternellement, au nom de l’Evangile, celles et ceux qui feront ces choix que nous réprouvons, une autre manière de servir le Bien Commun.

 

 

 

 

 

79 comments

  • Au XIX e siècle, des cléricaux, bourgeois, lâches et égoïstes ont refusé d’entendre la voix du droit et de la justice dus aux ouvriers. D’autres chrétiens, souvent bien plus « réacs » les ont défendus. Le silence des uns a encouragé la diffusion de la révolte compréhensible des marxistes. L’action à contre courant des autres a rendu possible les lois sociales du milieu du XXe siècle en France. Bien après celles de la très monarchique Allemagne.
    Vous répétez l’histoire et c’est très laid.

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    • Je ne répète rien du tout. Je ne minimise aucunement les risques liés au tranhumanisme. Ce blogue en témoigne. Je dis simplement qu’en l’état actuel de l’opinion en France ce n’est pas en descendant dans la rue qu’on règlera cette question. Et que d’autres stratégies sont à mettre en œuvre. C’est tout !

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      • Mais de quelles autres stratégies parlez-vous donc?
        Le dialogue ? MAIS AVEC QUI ?
        Avez-vous déjà essayé de dialoguer avec un intégriste catho ou un marxiste pur et dure comme j’en ai connus avant l’effondrement du Mur de Berlin ?
        Si la MLPT organise de nouveau des manifs d’une part je ne suis pas du tout convaincu que cela servira à quelque chose,d’autre part il n’est pas certains que je m’y associerai comme il y a quelques années car « le sens commun » m’est resté « en travers de la gorge aux dernières élections
        Alors quoi ?
        Et en même temps je crois qu’en réalité la majorité de la population n’est pas favorable aux changements envisagés.
        En partant d’un très bon sentiment mais me semble-t-il un peu trop « tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil » qu’avons-nous gagnè au bout du compte.? Pas grand chose me semble-t-il !

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        • Il faudrait de temps en temps que vous assumiez vos paradoxes, sinon vos contradictions. Vous m’expliquez que vraisemblablement les manifs ne serviront à rien. Ce que je dis et qui semble vous irriter. Vous me dites que la majorité des Français n’est pas favorable à la loi ! Ce que je crois volontiers lorsqu’on lui explique les tenants et aboutissants de la loi (voir ma réponse à Jean-Pierre Roche). Mais c’est l’omerta totale de la plupart des médias acquis à la cause de la PMA. Et une fois encore, on n’explique pas des choses aussi complexes à l’opinion en défilant dans la rue avec des pancartes.

          Alors, oui, si l’on pense qu’on met là un doigt de plus dans un engrenage qui nous conduit tout droit au transhumanisme, il faut bien imaginer une autre stratégie. Et si m’expliquer EN MAJUSCULES qu’il n’y a personne avec qui dialoguer vous conduit à conclure… qu’il est donc utile de manifester quand même dans la rue puisqu’il n’y a pas autre chose à faire, on voit qu’on a bien avancé.

          Pas besoin de relire Gramsci (ou plutôt si !) pour savoir que le culturel devance le politique. Et que nous sommes à l’heure actuelle en plein déni démocratique puisque la démocratie proclame la souveraineté du peuple parce qu’elle l’idéalise comme étant bien informé et décidant donc en conscience. Ce qui, hélas, est loin d’être le cas. Il faut donc travailler l’opinion en profondeur et l’on sait que cela prendra du temps… beaucoup de temps. Modestement c’est ce que je fais sur ce blogue. C’est ce que font de leur côté la revue Limite, les Poissons Roses (lire leur brochure : La famille durable au-delà des fascinations biotechniques ), le nouveau parti Refondation et, soyons justes, une partie de la presse catholique lue uniquement… il est vrai, par les catholiques. Bref il y a du pain sur la planche !

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          • René,je sais très bien que mon discours peut paraitre paradoxal et même contradictoire,c’est l’évidence même.
            J’approuve ce que vous dites au fond sur l’état actuel de l’opinion publique en la matière, opinion publique qui a effectivement besoin d’être réellement informée et que cela prendra du temps, beaucoup de temps et il me semble qu’il y a le feu dans la maison ou le feu au lac comme disent nos voisins helvétiques.
            Alors que faire?
            Manifester comme la dernière fois?
            Je n’y crois guère, ou alors des manifestations parfaitement silencieuses,sans slogan afin d’attirer ceux qui? sans être chrétiens? partagent nos opinions en la matière?

    • iL y a eu tout de même « Rerum Novarum » et tout le mouvement des catholiques sociaux la création par le patronat chrétien des allocation familiales…Non les premières lois sociales ne viennent absolument pas du marxisme

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  • à René
    Je suis heureux de constater que nous pouvons nous retrouver sur l’énoncé de cette pétition .
    Vous évoquez dans votre lettre ouverte à Louis trois questions importantes qui sont aujourd’hui source de clivages entre fidèles catholiques :
    – les conséquences ( pour moi heureuses ) de la sécularisation de nos sociétés : L’impossibilité d’un « parti catholique  » dans la vie de la cité . . Etre catholique nous conduit à faire des choix et à assumer des engagements différents et diversifiés en fonction des réalités auxquelles nous sommes confrontés et de l’analyse que nous en faisons . Ils sont les uns et les autres légitimes .

    L’importance de l’éthique de responsabilité, à côté de l’éthique de conviction pour le discernement de l’efficacité et de la pertinence de notre action et de nos engagements dans la vie de la cité .

    La capacité à se retrouver sans préalables idéologiques ou politiques, dans notre manière de vivre concrètement , à la place qui est la notre dans la société , les conseils évangéliques . Nous avons en commun le souci, l’exigence de vivre de l’Evangile et il dépasse nos légitimes différences dans la manière de l’incarner .

    Je partage complètement le contenu de votre billet .

    Pour avoir des enfants de la génération de Louis , je constate cependant que leur légitime besoin d’identité dans un monde relativiste , les conduit à minimiser les risques du repli identitaire qu’il porte en lui .

    A leur décharge et parce que je ne donne pas aujourd’hui les conseils que je n’aurai pas écouté hier, notre besoin d’ouverture dans un monde corseté, il y a quarante ans , comportait le risque inverse d’une perte de notre identité chrétienne au profit d’un humanisme réducteur . Certains d’entre nous n’ont pas su l’éviter .

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  • Merci, René, de me faire connaître cette pétition que je vais signer et diffuser autour de moi.
    Cela me fait du bien de savoir que tu signes ce texte qui exprime si bien ce que je ressens, alors que je n’épousais forcément toutes tes colères précédentes sur le sujet. Bien à toi, JP

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    • Merci Jean-Pierre. Je ne retire pour autant rien de ce que j’ai écrit par ailleurs. Et j’observe que sur ce sujet, tout travail de « lanceur d’alerte » se heurte à une logique compassionnelle où personne n’écoute plus le moindre argument rationnel.

      Un seul exemple. Le Monde de ce 28 septembre consacre une pleine page au sujet sous le titre « La bioéthique, terrain miné pour Macron » (p.10). Je lis : « Sur la question d’une « référence paternelle » que les opposants à la PMA pour toutes jugent nécessaire, l’exécutif ne s’est pas encore prononcé. Mais il pourrait y répondre, s’il décidait, dans la loi sur la bioéthique, de revenir sur l’anonymat du don de sperme. » Et ma chère consœur, sans doute contente d’elle, s’arrête là !

      Or, nous sommes nombreux à dire depuis longtemps ( et le préfet Jean-Christophe Parisot de Bayard, brillamment, dans le même numéro du Monde, quelques pages plus loin) que la levée, par ailleurs souhaitable, de l’anonymat aura pour premier effet de diminuer de nombre de donateurs de gamètes qui n’auront pas envie, demain, de se retrouver face à des enfants en quête de leur papa biologique… Baisse probable du nombre des donneurs donc, dans un contexte qui est déjà de pénurie, alors même que la demande va augmenter. Résultat ? L’ouverture de banques de spermes payantes pour satisfaire la demande. C’est-à-dire le reniement d’un principe du droit français qui est à ce jour la non commercialisation du corps humain.

      Et que pourront y faire les Parlementaires ? Rien ! Car il se trouvera encore de beaux esprits progressistes pour nous expliquer qu’on ne peut refuser aux hôpitaux français le droit d’utiliser du sperme acheté, même à l’international par internet, au motif que les femmes riches auraient la possibilité d’aller se faire pratiquer une PMA à l’étranger, les femmes pauvres… non ! La boucle est bouclée.

      Demain, avec la cryogénisation des ovocytes également acceptée par le CCNE, une femme de 45 ans, ayant différé sa maternité pour pouvoir faire carrière, pourra toujours avec ses primes de fin d’année, s’offrir le sperme d’un VIP (nobel de littérature, chercheur éminent, star d’Hollywood ou pourquoi pas… président des Etats-Unis). Pardon pour cet humour grinçant et pour la grossièreté de ce qui suit : les marchands de sperme vont pouvoir se faire des c…. en or !

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      • Non pour la baisse des donneurs en cas de levée de l’anonymat, ou plus exactement de droit d’accès à leurs origines des personnes conçues par pma avec tiers donneur.
        Il faut être pragmatique : l’acces à ses origines est possible par test adn et recours à des sites comme 23andMe, my heritage etc.
        Les transhumanistes peuvent nettement préférer le melting-pot de l’anonymat. Des gamètes anonymisés à perpétuité, c’est aussi royal pour les labos.
        Il faut arrêter avec le discours médical encore prégnant sur la baisse possible des donneurs en cas de levée de l’anonymisation à perpétuité.
        C’est un débat qui date de la précédente loi de 2011. Aujourd’hui, il est obsolète, à cause des tests adn et d’internet, que les personnes soient favorables ou pas à la pma avec tiers donneur.

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        • Désolé mais les tests ADN ne suffisent pas. A quoi vous sert un test ADN si le père biologique ne figure sur aucune fichier ? Toutes les études relatives à l’élargissement de la PMA soulèvent le même problème. Et les donneurs ne diminueraient-ils pas que la pénurie s’aggraverait tout de même puisque la demande va augmenter.

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  • Je ne signerai pas cette pétition, je ne donne pas carte blanche non plus à LMPT.
    Je voudrais souligner que la souffrance a été partout. J’ai énormément souffert (mais pas à cause des partisans de LMPT, qui, là où j’étais, n’ont jamais émis d’avis homophobes, et je précise que trois couples d’hommes homosexuels parmi mes amis sont contre le mariage entre personnes du même sexe).
    Nous avons reçu des lettres d’adieu d’amis, qui nous ont accusés de tous les maux, et nous ont classés parmi les fachos alors que nous étions jusque là depuis toujours à gauche!! Une femme catholique pratiquante a voulu me gifler lorsque je distribuais des tracts contre la loi Taubira, hurlant que Jésus, s’il revenait, me giflerait lui même. Je passe sur les collègues profs pour qui j’etais « la prof FN ». Ces insultes-là, il aurait été opportun de les rappeler, car, lorsqu’il est question dans la presse des manifestations LMPT, c’est toujours pour évoquer le FN, jamais les centaines de milliers de gens qui n’ont rien à voir avec le FN.
    Il y a des sots et des violents partout et, cher René, j’aurais aimé que vous le rappeliez avant de nous inviter à signer une pétition qui semble ne les voir que du côté de LMPT.
    Et je me demande bien, moi aussi, quelles stratégies il nous reste si tout le monde s’entend pour classer les opposants à la PMA, GPA et autres euthanasie ou suicide assisté dans le camp des fachos.

    Marie

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    • Je pourrais, à quelque détail près, signer le texte de votre commentaire. Moi aussi j’ai vu des amis « de gauche » me tourner le dos. On m’a expliqué que j’étais un con qui n’avait rien compris au sens de l’Histoire doublé d’un salaud qui trahissait le message d’amour inconditionnel de l’Evangile.

      J’ai écrit maintes fois sur ce blogue que, au moins pour la première manif de janvier 2013, la plupart des participants n’étaient en rien hostiles aux homosexuels mais posaient le problème des modalités de l’accès à la filiation. Nous y sommes toujours.

      Mais, c’est vrai, j’en ai voulu très vite à LMPT de ses dérives et compromissions politiciennes qui ne sont toujours pas levées. Et, encore une fois, j’ai signé une pétition qui ne prétend interdire à personne de descendre dans la rue (au nom de quoi le ferais-je ?) mais analyse la probabilité d’un échec et le frenforcement de divisions, entre catholiques et entre l’Eglise et la société, dont nous n’avons vraiment pas besoin dans le contexte actuel. C’est tout !

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  • Le message des évêques ne passe plus, et encore moins celui de la manif pour tous qui créé un clivage difficile à soutenir, cette pétition est bienvenue.

    Il faut chercher à faire passer des messages par d’autres circuits.

    Bové exprime une position intéressante, on doit pouvoir en trouver d’autres.

    A la base on se demande comment échapper à l’extension de la PMA, dès lors qu’elle a été ouverte avec des dons anonymes (qui ne représenteraient que 3% de pma actuelles).

    En quoi est-ce un problème de santé?

    Comment mettre en avant le droit de l’enfant à connaître ses parents biologiques?
    (face au pilonnage du bonheur d’avoir un enfant)

    Ne serait-il pas possible de saisir le conseil constitutionnel pour faire invalider la loi existante dès lors que les cellules utilisées ne sont pas celles des parents?

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  • Nihil obstat, Imprimatur,
    même avec les réserves que vous exprimez.
    Je pars maintenant chez Anne Soupa,
    Je diffuserai largement cette lettre en particulier chez des amis fâchés par un quiproquo soigneusement entretenu par ailleurs
    Merci

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  • Le thème préoccupant est le même. S’agissant de Mariage pour tous ou d’extension de la PMA, faut-il que les catholiques s’expriment publiquement ? À parcourir les blogs de René et leurs commentaires, il me semble observer des convergences. Nous sommes toujours sur la question des rapports entre croyants et société, entre Église et société, champ passablement complexe si l’on y rajoute une couche de laïcité. Mais où l’on peut s’avancer.

    Je schématiserai comme suit. L’Eglise a-t-elle à s’exprimer, par sa hiérarchie ? Oui. Au nom de la liberté d’expression, au nom de sa mission, au nom de sa préoccupation pour le bien commun. Les laïcs catholiques ont-ils aussi à le faire, oui, mais en tout liberté de conscience. En concertation avec la hiérarchie ? Plutôt oui, de préférence même.

    Sur quels sujets ? Sur tout sujet qui touche au vivre ensemble. Mais l’Église officielle gagnerait à se montrer moins prolifique sur les questions liées à la sexualité, pourrait être plus convaincante sur les questions de justice.

    Comment ? En se faisant entendre (dans son domaine de compétence) et en se faisant comprendre. Là s’amorcerait une bifurcation. Je dirais pour ma part : en restant dans le champ de la religion. Plus exactement, en ne proposant rien d’autre que le message de Jésus qui (d’ailleurs comportait une dure critique de la religion) mais disait, très simplement et de manière audible par tous, le respect des personnes et le souci du vivre ensemble ; sans doctrine ni sacré, ni par exemple texte sacré.

    Si j’entends bien René : ce serait en rejoignant la société dans ses propres thèmes et champs de compétence, comme la psychologie, l’économie, la biologie, etc. ; pour une meilleure chance de se faire comprendre. Pour ma part, la question reste ouverte, non clarifiée.

    J’y vais par le biais d’une fiction. Evelyne, la trentaine souriante, est une des ressources fiables de la paroisse, préparant les jeunes ados à la profession de foi, volontiers invitée aux baptêmes, toujours disponible. Ce soir, elle fait part à l’abbé « X », qu’elle apprécie, d’une grande décision, toute récente. Sa compagne Muriel avec qui elle vit depuis bientôt deux ans, et elle, ont décidé de faire un bébé, de mettre au monde leur enfant, c’est elle qui le portera et elle tenait à lui dire tout de suite son espoir, leur espoir, leur émotion. L’avertir aussi que les rendez-vous à la clinique catholique d’une capitale voisine sont très contraignants, compliqués à programmer et à respecter, et pourraient imposer des remplacements et des réorganisations au catéchisme. Lui parler déjà du baptême et de la fête – mais, d’accord, c’est encore un peu tôt.

    Mais, ma chère Evelyne, l’intérêt supérieur de votre bébé exige une référence paternelle, comprenez-vous ? Et votre recherche de gamète va contribuer à une marchandisation du vivant, ne comprenez-vous pas cela ? Et le médecin que vous allez rencontrer aura moins de temps pour s’occuper de malades, les évêques ont bien réfléchi à cela, y avez-vous réfléchi aussi ? Et votre ‘projet parental’, n’êtes-vous pas bien tentée de le considérer comme prioritaire sur les droits de votre bébé, l’Église fait bien de vous inviter à y renoncer. Et vous abusez apparemment du principe d’égalité des droits, vous comprenez cela ? Voilà au moins cinq raisons de renoncer à votre projet en prenant en compte les bons conseils de l’Église. Reconsidérez sérieusement votre projet avec Muriel. Et comment vous l’annoncez, ma chère Evelyne, mais il nous faudra réfléchir à votre avenir de catéchiste si vous persistez dans un tel déni de la doctrine de l’Église ? Ma pauvre amie, permettez-moi de vous bénir en nous quittant et de vous dire toute ma compassion.

    Evelyne aime toujours repasser rapidement par la chapelle lorsqu’elle sort des répétitions de la chorale. Mais ce soir, elle ne trouve plus les mots de la prière. Elle est affreusement seule. La chapelle est vide, vide. Comprendre ? non, elle ne comprend pas, non, elle ne comprend pas. Marie, sainte Vierge, sainte Mère, êtes-vous là ?

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    • Dommage que votre fiction soit à ce point caricaturale, au moins dans la forme. Mais plus grave à mes yeux, elle cache une contestation de la légitimité du fond des mises en garde de l’Eglise, comme s’il y allait simplement d’un aveuglement inhumain et irresponsable.

      Dans la littérature qui fleurit en ce moement sur le sujet, je viens de lire le petit livre « L’assistance médicale à la procréation », dans la collection les Essentiels, de la revue Etudes. Et si j’étais enclin à quelque forme de chantage, je dirais à mes amis, favorables à l’élargissement du droit à la PMA, que désormais je ne rependrai le débat avec eux que s’ils font l’effort – par amitié – de lire le premier article du livre, signé du p. Bruno Saintot, jésuite, Directeur du département d’éthique biomédicale du Centre Sèvres, à Paris (Université Jésuite).

      Dans cet article ( L’assistance médicale à la procréation, Les réponses paradoxales du CCNE) il décortique l’avis du Comité consultatif national d’éthique de juin 2017 que l’avis plus récent de septembre vient confirmer en amplifier dans ses effets. Rarement j’aurai lu un texte aussi rigoureux, intellectuellement et scientifiquement, mettre à ce point en évidence les contradictions internes de cet Avis. Je l’avais lu lors de sa parution. J’avais été frappé par la qualité du document, l’honnêteté de l’analyse qui ne gommait aucune des objections que l’on pouvait formuler vis-à-vis du projet, si bien qu’en bonne logique on croyait s’orienter vers une conclusion défavorable… Sauf que le CCNE, malgré le refus de signer d’une forte minorité de ses membres, se résignait finalement à donner un avis favorable au motif que l’opinion penchait en ce sens…

      Or, cette liste impressionnante d’objections, dont celle de la pénurie de gamètes qui conduira inévitablement à la commercialiasation du sperme que je reprends sans me lasser tant elle me semble exemplaire des contradictions de l’heure, sont celles de spécialistes de la question : biologistes, médecins, juristes… pas de représentants d’une quelconque religion.

      Encore une fois délégitimer ces arguments défavorables à l’élargissement lorsqu’ils sont repris et formulés par des clercs, au motif qu’ils seraient idéologiquement marqués et donc irrecevables dans une société laïque est une pure imposture, une malhonnêteté intellectuelle. Puis-je être plus clair ?

      Et jouer, dans votre fiction, de notre compassion vis-à-vis de cette femme qui, de fait, a le droit de formuler ce désir d’enfant sans que la société soit obligatoirement tenue de le satisfaire, est pareillement malhonnête.

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  • Je cite…

    « Le Comité consultatif national d’éthique a rendu son avis. Il tient en trois mots : ouvrez les vannes ! Ses Etats-généraux de la bioéthique ont beau avoir clairement montré l’attachement des Français au père comme précieux repère pour l’enfant, on propose d’organiser un système de distribution de sperme et d’insémination pour les femmes célibataires ou vivant à deux. La ministre de la santé l’a anticipé : ce serait gratuit. C’est l’État qui paye ! Que nos impôts puissent financer un marché public étatisé de la procréation, qui amputerait des enfants de toute référence paternelle, ça me révolte [XH > ma conscience de citoyen républicain se révolte !] . Effacer le père, est-ce de la médecine ? Peut-on piétiner l’intérêt supérieur de l’enfant au nom du désir tout-puissant des adultes ?
    « En plus, cette prétendue PMA pour toutes (en réalité pour quelques-unes) c’est l’arbre qui cache la forêt des injustices. On glisse vers les mères porteuses. Le comité d’éthique s’y oppose pour le moment. Mais il donne aux hommes un argument choc pour exiger cette gestation par autrui : leur discrimination. Si toute femme a droit au sperme sans relation sexuelle, ni problème d’infertilité, pourquoi interdire aux homme l’accès aux ovocytes et la location d’utérus ?

    « La boîte de Pandore est grande ouverte. D’autant que le comité d’éthique a opéré trois graves revirements. D’abord il soutient l’implantation des embryons post-mortem, c’est-à-dire après la mort du père. Si l’on conçoit des enfants sans père, qu’une veuve tombe enceinte de son défunt mari ne pose plus aucun problème. Faire naître des orphelins de père ? On marche sur la tête ! Ensuite, il prône l’intensification des tests de sélection des embryons et des fœtus. Si le bébé est fabriqué, il doit être conforme à des normes de qualité. Il faut trier, noter, jeter. Produire le plus possible de bébés zéro défaut, c’est l’eugénisme en marche.

    « Enfin, le comité d’éthique a retourné sa veste sur l’auto-congélation des ovocytes, matière première convoitée : on inciterait les jeunes femmes à subir des ponctions ovocytaires contre la promesse de devenir mères, plus tard, par fécondation in vitro. Comme si le recours à la FIV était anodin, et son résultat garanti ! Les drôles de sages ne disent surtout pas aux Français à quel point ce basculement de la couette à l’éprouvette alimente le juteux business du marché de la procréation et des gamètes. Emportés par leur élan, ils ouvrent aussi la porte aux embryons transgéniques et même aux embryons chimères homme-animal. N’en jetez plus !

    « ’C’est bien assez pour descendre dans la rue. »

    Je partage complètement cet avis de M. Tugdual Derville publié sur dans la Matinale de RCF du 28 septembre. Et je n’ai pas besoin d’être chrétien, ni musulman, ni agnostique… Je n’ai besoin que de ma RAISON citoyenne qui proteste et veut dénoncer publiquement la barbarie vers laquelle nos élus nous entrainent.

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    • Encore une fois ce n’est pas le fond de l’analyse que je conteste. C’est le fait de s’imaginer que descendre dans la rue avec des pancartes non à la PMA va changer quoi que ce soit. Si l’opinion publique, à travers les sondages, se dit majoritairement favorable à une telle évolution, c’est qu’elle n’en perçoit pas les enjeux. Or cela demande un long travail d’explication, de sensibilisation, que M. Derville fait d’ailleurs de son côté. Ce sont les députés et sénateurs qu’il faut travailler au corps…

      Je crois que dans ce travail long de pédagogie l’Eglise a son rôle à jouer. Et je crains, c’est le sens de notre pétition, qu’une nouvelle MPT ne soit interprétée une fois de plus comme simple manifestation homophobe de l’Eglise catholique… Au moment où elle est empétrée dans des scandales de pédophilie, je crois que ce n’est pas vraiment nécessaire. C’est tout !

      Cela étant si les conséquences pour l’Eglise vous importent peu au regard du devoir/désir/plaisir de protester, si vous voulez manifester, manifestez !

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      • Merci de votre réponse à laquelle je réfléchis… Vous êtes admirable de prendre ce temps de dialoguer avec des quidams comme moi. Même si je ne suis pas complètement d’accord avec vous, je vous remercie d’exprimer votre opinion clairement et distinctement. Bien à vous.

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        • Je suis sensible à vos remerciements. Encore une fois je trouve que vous illustrez bien le déficit de lieux de débats dans lequel nous sommes à l’heure actuelle dans l’Eglise. Les évêques répugnent généralement au débat pour trois motifs essentiels : 1 – la Vérité ne se met pas en débat (sauf que tout dans l’enseignement de l’Eglise n’est pas du ressort de la Vérité avec un grand V, et que le pape François l’admet lui-même dans ses écrits l’Eglise n’a pas réponse à tout) ; 2 – le débat risque de faire apparaître une contestation de leur autorité donc de celle de l’Eglise ; 3 – enfin ils considèrent que le débat fait émerger les divergences et les exacerbe, renforçant les divisions, là où l’on peut plaider à l’inverse que débattre peut permettre aussi d’identifier les points sur lesquels on est d’accord.

          Cela étant, il faut être juste. Ce refus du débat n’est pas l’exclusivité des évêques… Il est quelques sérails, où l’on fait profession de contester leurs prises de position, où vouloir faire entendre quelque dissonance est tout aussi impensable. Pour les mêmes raisons : on y attenterait à une autre forme de Vérité et mettrait en cause d’autres autorités ; et vouloir à tout pris trouver des points de convergences serait une manière de perdre son statut qui est précisément de radicaliser les oppositions.

          Ce blogue, j’ai eu l’occasion de le dire, se veut précisément un lieu de débat ouvert où le rapprochement des uns et des autres puisse s’opérer le cas échéant. Et je vous suis reconnaissant de votre message au moment où les statistiques de mon blogue font apparaître que je viens de franchir le cap des 1 000 réponses personnelles à des commentaires. Une sorte d’anniversaire dont vous m’avez offert le gâteau !

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          • Après avoir suivi vos échanges avec les uns et les autres et poursuivi ma réflexion, je constate nos convergences sur le fond de l’analyse. Il me semble qu’avec vous, je peux dire qu’il n’est pas juste de faire naître des enfants sans père. Je pense aussi que c’est une grave béance que nous ouvrons là dans notre société. Et cet abime que nous ouvrons (que nous sommes susceptibles d’ouvrir) ne développera la plénitude de ses effets que dans… une centaine d’années. Nos élus d’aujourd’hui ont bon dos de tirer des chèques qu’ils ne paieront pas, eux.

            Reste une question qui me taraude : pourquoi les socialistes qui se disent attachés à la raison et à la science, pourquoi les écologistes qui ne cessent de pointer les limites du monde ne sont-ils pas tête de file dans les réactions « citoyennes et républicaines (avec citoyen = être de raison et républicain = être de vertu) qui protestent contre la marchandisation du corps humain, la soumission des femmes aux entreprises pharmaceutiques, l’irresponsabilité des hommes… ? Et, malheureusement, une S. Agacinski, un P. Rabhi, un N. Mamère, voir un M. Onfray (!), à défaut des Poissons roses, me paraissent bien isolés pour générer un mouvement d’opinion susceptible de faire cause commune avec une « loi naturelle » rappelée par nos évêques, bien au delà du, monde catholique…
            Donc, bien des points de convergence avec vous.

            Même si je ne signerai cette pétition trop brutale, trop caricaturale, ou trop à sens unique… Cordialement à vous

          • Xavier, vous posez là une question essentielle. L’une de ces questions qui appellent des réponses forcément clivantes et antagonistes, aptes à nourrir un débat politique et citoyen. Pour ma part de suis sensible à l’analyse du philosophe Jean-Claude Michéa dont je vous recommande la lecture de : Notre ennemi, le capital (Climats/Flammarion).

            Pour faire simple la pensée peut se résumer de la manière suivante. Jusqu’à la fin de la décennie 1980, le débat économique et social s’est structuré autour de l’opposition entre capitalisme et socialisme. Avec la chute du mur de Berlin, on a assisté au triomphe du libéralisme économique partout à travers le monde. Les sociaux démocrates européens finissant par se rallier à la déesse TINA (That is no alternative) chère à Margaret Thatcher et à aux conservateurs américains. La gauche de gouvernement, désormais incapable d’assumer l’émancipation sociale et collective des classes populaires, dont on peut penser que c’est sa raison d’être, s’est tournée vers les classes moyennes jugées moins réactionnaires, en quète d’émancipations sociétales pour des minorités ethniques ou sexuelles. Sans se rendre compte que c’était là le dernier avatar d’un capitalisme libéral dont elle prétendait par ailleurs condamner les excès.

            Michéa écrit en ce sens : « Chaque fois que les règles de l’alternance unique conduisent à confier de nouveau à un pouvoir de gauche le soin de « gérer loyalement le capitalisme », on peut être sûr que ce dernier ne manquera pas de dissimuler cette gestion libérale sous un flux continu de réformes dites « sociétales » C’est là, pour la gauche, une contrainte structurelle. »

            Comme vus, je m’étonne, et j’ai souvent écrit en ce sens sur ce blogue, que les écologistes, qui ont effectué un virage critique du mythe du progrès à un retour vers la nature et qui prônent par ailleurs le principe de précaution à tout va, comme pour le refus du maïs transgénique , continuent concernant l’être humain, à faire prévaloir l’utopie scientifique sur la réalité naturelle et à refuser toute idée de principe de précaution lorsqu’il s’agit par exemple du grand chamboulement de la filiation biologique. De ce point de vue, le seul qui soit cohérent est sans doute José Bové qui, de ce fait, se trouve marginalisé par tous ceux qui, hier encore, le portaient au pinacle.

            Et l’on peut penser que c’est là la cause essentielle de la montée des populismes, les classes populaires se considérant à juste titre abandonnées par les formations politiques de gouvernement, qui pratiquent depuis trois décennies une alternance sans réelle alternative.

            Tout cela est bien sûr brossé à gros traits. Mais le fond du raisonnement me semble tout à fait pertinent. Ce qui peut nous faire craindre pour l’après Macron un basculement au profit de forces politiques non démocratiques, sauf si…

          • à René et Xavier
            Entièrement d’accord avec l’analyse de la situation politique faite par René et dont il dont il nous livre la trame .
            Il est en effet actuellement impossible de faire valoir la nécessité d’une prise en compte de l’intérêt commun concernant les questions sociétales et de pouvoir la porter politiquement .Comme si la morale n’avait qu’une dimension individuelle et que l’on ne percevait plus sa dimension collective que comme une aliénation .

            J’ai évoqué hier les difficultés que pose la prise en compte politique dans une démocratie des avis d’un comité de sages même pluraliste ,choisi pour sa compétence , nommé mais non élu .
            J’ai souligné aussi les difficultés d’avoir un débat rationnel sur ces sujets et l’impossibilité d’une réflexion sur les liens hérédité / filiation que l’on est trop tenté soit de méconnaitre soit d’assimiler .

            Alors que faire en tant que citoyens et en tant que chrétien ?
            D’abord changer de paradigme pour appréhender la réalité et tenter d’agir sur elle .
            Croire encore qu’énoncer une doctrine , aussi intéressante et fondée soit elle pourra emporter l’adhésion et qu’il suffit ensuite de la décliner pour changer la réalité est une méthode qui ne fonctionne plus . Il faut en prendre acte .
            Sur ces sujets et pour cette raison le discours catholique qui repose de plus sur cette imposture qu’est « la loi naturelle » ( cette assertion mériterait un long débat qui n’a pas sa place ici ) ne peut et je le regrette d’être d’aucune aide .

            La méthode qui consiste non à définir ce qui est permis , mais à fixer les limites de l’interdit comme le préconise , certes incomplètement le CCNE me parait beaucoup plus réaliste . De plus elle repose sur le présupposé de la capacité de chacun à « choisir la vie  » dans la situation particulière qui est la sienne . Ce qui ne devrait pas choquer un chrétien même catholique .

            A ce titre , on a le précédent de la législation sur l’IVG qui n’a pas abouti à la catastrophe que prévoyait les opposants à la loi Veil : le nombre d’IVG s’est stabilisé , il est sans doute moins important que lorsqu’il était interdit et nulle femme n’y recourt de gaité de coeur et sans questionnement moral . Idem sur la loi sur la fin de vie dont le cadre , s’il est appliqué se révèle selon son rapporteur largement suffisant .

            Nous sommes peut être à un tournant sociétal ou le bien et le mal individuel et collectif ne seront plus définis à priori et de manière théoriques valables erga omnes , mais reposeront sur l’association volontaire des consciences éclairées .
            Ne plus croire que la loi et elle seule peut réguler nos comportements .

            Voilà pourquoi , j’ai cité Jean Sulivan . Le rôle de l’Eglise sur ces sujets est plus de susciter l’intériorité que de prétendre , selon le modèle du droit romain, imposer une loi dont la principale fonction est d’être dite, mais pas d’être appliquée .

            Contrairement au reproche de démission que m’a fait René , je crois au contraire que dans le contexte , cet appel à l’intériorité, à la démarche spirituelle croyante ou non sera plus fécond et est plus réaliste pour orienter les comportements que de vouloir à tous prix encadrer ceux ci t en fonction de l’idée toujours subjective que l’on se fait du bien commun .

            De la part d’un croyant à fortiori si l’on se réclame du Dieu qui s’est fait homme , faire le pari de la confiance ne devrait pas être choquant . Mon expérience de père de famille me conforte dans cette approche . Mon expérience professionnelle dans la conception et la mise en oeuvre de politiques publiques touchant à notre manière de vivre ensemble aussi .

            Croire au Dieu de Jésus Christ implique nécessairement de réfuter par principe le constat que faisait l’aumônier du maquis à qui Malraux demandait ce que la confession lui avait appris sur l’homme . » Il n’y a pas d’adulte  » avait il répondu ; ( de mémoire c’est à la première page des Antimémoires )
            c’est sans doute le pari risqué qu’il convient de faire : chaque personne a le potentiel pour faire des choix en adulte responsable ; tout faire pour l’y aider
             » Le christianisme n’existe pas encore  » prédit le théologien dominicain Philippe Collin ; Et si ce contexte que d’aucuns analysent comme désespérant selon leur mode de pensée obsolète , lui était favorable ?

            Désolé pour les admirateurs des palinodies épiscopales qui au delà de leur ridicule , ne sont pas à la hauteur des enjeux .

    • Ce qu’écrit Tugdual-Dervielle « Peut-on piétiner l’intérêt supérieur de l’enfant au nom du désir tout-puissant des adultes ? » est un jugement péremptoire. Prêter à l’autre, a priori et de manière générale, des intentions tordues (piétiner!), … !
      Être kto du XXIème siècle et manquer à ce point de confiance en la puissance de l’Amour ( y compris entre personnes de même sexe) est pour le moins troublant.

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      • Non, c’est une formulation comme une autre, mais on retrouve la descriptions du risque dans le rapport de 2017 du CCNE au n°19 lorsqu’il objecte que « l’élargissement de l’accès à l’IAD pourrait, à son tour, être à l’origine d’inégalités pour les enfants qui naîtraient de telle AMP parcequ’ils se verraient privés de père dans le cas des couples de femmes. » On peut donc estimer que l’institutionnalisation par la loi de l’absence de père est, de fait, une injustice faite aux enfants qui naîtront de PMA. Répondre à cela par la puissance de l’amour c’est se situer sur un autre registre qui est celui de l’éducation et de la parentalité. Mais pour ce qui concerne la filiation, désolé, le préjudice est bien constitué.

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  • à Xavier Harmel,
    Je partage l’avis de René sur les dangers qu’il y a aujourd’hui , dans le contexte ecclésial que nous connaissons, à se situer exclusivement sur le registre de l’éthique de la conviction qui risque d’être finalement contreproductive . A ce titre en se voulant exclusivement une « belle âme  » Monsieur Tugdual Derville risque de se révéler l’allié objectif de ce qu’il prétend combattre . Mais si l’irresponsabilité est revendiquée comme une éthique , libre à lui de l’assumer .

    Si nous voulons effectivement appeler l’attention sur les questions éthiques que pose l’extension de la PMA , et elle en pose de sérieuses, il faut le faire dans le cadre d’un débat rationnel en écoutant les arguments de ceux qui la promeuvent , en démontrant les limites de l’absolutisation de la logique compassionnelle, et en ne mélangeant pas la défense d’un modèle de famille (la famille bourgeoise du XIX°siècle) avec les exigences éthiques et morales en matière de procréation à laquelle nous appelle notre foi .

    Or je constate que Tugdual Derville est curieusement sélectif dans la dénonciation des barbaries et que son discours relève beaucoup plus de la défense et illustration de l’occident chrétien que de l’indignation vis à vis de l’intérêt supérieur de l’enfant .

    Tant que l’intérêt supérieur de l’enfant ne sera évoqué que lorsqu’il s’agit de la morale sexuelle dans nos sociétés et qu’il est curieusement oublié lorsqu’il s’agit de l’exploitation économique des enfants sur laquelle repose une partie de nos économies libérales , ce discours ne sera pas seulement inaudible , il sera aussi indécent .

    Que Tugdual Derville et la manif pour tous instrumantalisent la foi chrétienne au service de leur vision politique , grand bien leur fasse . Nous ne sommes pas forcé au nom de notre foi catholique d’entre être dupes et complices .

    Appeler aujourd’hui à descendre dans la rue pour combattre l’extension de la PMA à toutes les femmes , n’est en réalité qu’un prétexte pour montrer qu’il existe toujours en France un courant libéral au plan économique et conservateurs au niveau des moeurs .

    La cause de l’éthique, mérite beaucoup mieux que ces sordides manoeuvres politiciennes .

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    • Cher Monsieur Legrand, il me semble qu’un débat suppose le respect de son interlocuteur ou de la personne concernée. Lorsque vous écrivez… »en se voulant exclusivement une «belle âme » », et… « si l’irresponsabilité est revendiquée comme une éthique » ou… « la défense d’un modèle de famille (la famille bourgeoise du XIX°siècle) », ou encore… »lorsque Tugdual Derville et la manif pour tous instrumentalisent la foi chrétienne au service de leur vision politique » etc. je relève simplement la vigueur brutale de votre conviction qui serait plus audible si elle était empreinte de bienveillance à l’égard d’un homme dont l’œuvre n’est pas mince. Et même si vous pouvez être légitime à ne pas être en accord avec lui. Bien à vous, avec patience et bienveillance.

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      • A Xavier Armel
        Je n’ai porté aucun jugement sur la personne de Tugdual Derville .
        Par contre ,je combats fermement les idées qu’il représente et ce catholicisme sans christianisme dont il est aujourd’hui un idéologue sans aucun doute talentueux .
        De plus je ne recois pas de lecon de tolérance et de bienveillance d’un mouvement qui troublait la messe dominicale en faisant la publicité en chaire pour ses manifestations, qui nous injuriait a la sortie de la messe au motif que nous refusions de manifester avec eux .De plus ma fille étudiante dans une université catholique a ete agressée physiquement au seul motif que j’avais écrit une tribune engagée dans «Temoignage chrétien» expliquant pourquoi LMPT ne pouvait pas parler au nom de tous les catholiques .

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    • Guy, Tugdual Derville parle d’un sujet : l »extension de la PMA à toutes. Alors ne va pas lui reprocher de ne pas s’exprimer sur d’autres sujets en lui prêtant à l’avance une opinion qu’il ne partage peut-ètre pas. Tu lui fais tout simplement un procès d’intention.

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  • Les principes ne sont rien si les gens ne sont tout. Jusqu’à présent, la loi s’est efforcée de protéger les plus faibles, les plus en danger, et de reporter sur les plus forts – même quand ils ne l’étaient guère – le poids des duretés de la vie. Hostile à la gestation pour autrui, inquiète devant certaines évolutions possibles de la procréation médicalement assistée, du droit à l’euthanasie et de l’autorisation du suicide assisté, je suis minoritaire sur des questions cruciales, dont certaines m’ont déjà concernée très personnellement et me concerneront peut-être encore.

    À ce stade, je n’ai qu’un souhait : que le pays ne vote jamais des lois qui me semblent si folles qu’elles me conduisent à m’éloigner moralement de lui, et à m’en remettre à ma seule conscience, comme si je n’appartenais plus à notre société et me persuadais d’avoir, orgueilleuse, vaine et seule sur mon rocher, raison contre mes semblables à la voix desquels je deviendrais sourde. Continuer de les entendre, c’est creuser la réflexion et vouloir devenir d’autant plus humain que la loi le deviendrait moins.

    (Geneviève Jurgensen – La Croix – samedi 6, dimanche 7 janvier 2018)
    https://www.la-croix.com/Journal/histoire-vraie-2018-01-06-1100903898

    Ce qui devrait être : Le peuple (de Dieu) devrait être dans le consensus et la Nation doit être dans le compromis.
    Ce qui est : Le peuple (de Dieu) n’est pas dans le consensus et la Nation est dans le compromis.

    Je me dis que la liberté de parole et la franchise de ton dans l’expression en Église, ne devraient pas être prétexte aux déchirures dans le peuple (de Dieu) et qu’il est juste et bon que la compréhension en raison et la compréhension en religion convergent mais je me dis que, finalement, il est bien rare que je sois « seul sur mon rocher » !

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  • Hérédité et filiation,

    Il me semble que si ces notions ont partie liée, il n’est cependant pas possible de les confondre totalement .
    – L’hérédité , c’est la lignée de ses géniteurs
    -la filiation est d’un autre ordre , c’est la capacité à prendre place dans une famille et de s’inscrire dans son histoire .
    Même si dans le cas général hérédité et filiation coincident La filiation est possible sans qu’il n’y ait aucun lien avec l’hérédité (exemple :les enfants adoptés )
    De même l’institution du mariage dans notre droit vise à assurer la stabilité de la filiation sans se préoccuper de l’hérédité ( les enfants nés dans le mariage sont réputés être du mari , quand bien même ils ne le sont pas )

    Dans le cas qui nous préoccupe la question est donc de savoir si le fait d’avoir des parents du même sexe rend ou non possible une véritable filiation . Plus que l’hérédité sur laquelle nous ne savons rien priori rien , c’est bien la recherche de la légitimité à s’inscrire dans une histoire familiale qui répond ou pas à la question de la connaissance de notre origine .

    Bien sûr le magistère catholique , obsédé par le rapport sexuel refuse à priori cette distinction entre hérédité et filiation .

    Je la crois pourtant importante pour envisager l’éthique de la PMA dans toutes ses dimensions , même si bien évidemment je ne possède pas la réponse .
    Cependant lecteur de la Bible et méditant ses commentaires rabbiniques , je ne peut que constater que la filiation dans la Bible est bien souvent déconnectée de l’hérédité et que les grandes figure bibliques commencer par Abraham et Moïse ont quand même quelques problèmes avec ces deux questions .

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    • Bonjour, en trouvant très intéressante votre analyse hérédité / filiation qui me dit la capacité de résilience des personnes confrontées à l’abomination (en l’occurrence ici, l’effacement – qui est beaucoup plus que l’absence – des pères !). Et votre rappel des textes bibliques en matière de filiation, me donne envie d’approfondir pour me permettre de mieux entrer en bienveillance… Mais pourquoi ajouter « Bien sûr le magistère catholique , obsédé par le rapport sexuel refuse à priori cette distinction entre hérédité et filiation » ? Exprimez-vous par là une opinion – et sur quelle base ? – ou VOTRE souffrance ? Il faudrait préciser… D’autant que votre phrase est lourde. « Bien sûr »… « obsédé » « refuse à priori »… N’est-ce pas là – presque – une condamnation à mort ? Cordialement à vous.

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      • A Xavier Harmel
        Sur la coïncidence obligatoire entre hérédité et filiation selon la doctrine catholique je ne fais que lire les textes et notamment Humanae Vitae .
        Ce n’est pas faire injure au magistère que de lire et de comprendre sa position .
        Il ne vous aura pas échappé que je la trouve trop dogmatique et inadaptée aux graves questions que pose la PMA et donc finalement contreproductive .
        Mais la culture du débat qui consiste a rechercher la vérité par la confrontation rigoureuse d’arguments reste inconnue du magistère de l’Eglise qui se positionne toujours en propriétaire exclusif de la vérité .
        Enfin vous savez bien que dans l’église catholique il n’y a qu’un seul péché véritablement grave : le sexe : exemple les divorcés remaries qui doivent vivre comme frères et soeurs pour accéder au sacrement de l’eucharistie . Le. mari ou la femme fidèle qui exploite chaque jour son prochain étant par contre officiellement et juridiquement en règle .
        A trop juridiciser le message de l’Evangile on finit par dire des bêtises .

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        • Sauf, cher Guy, que les arguments du CCNE se fichent comme d’une guigne du magistère de l’Eglise catholique et n’en sont pas moins ce qu’ils sont !

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          • Oui bien sûr .Ce n’est pas parce qu’il y a convergence entre les avis du CCNE et les évêques qu’ils seraient pour autant à accepter en bloc ou a contrario a rejeter en bloc .
            Vous m’accorderez j’espère que cette convergence ne peut pas occulter pour autant les différences de présupposés et de finalités entre CCNE et CEF .Entre la recherche d’une règle commune respectant les valeurs républicaines et ce qui est «voulu par Dieu » il y a deux approches de nature différente .Les deux pouvant contribuer chacune dans leur registre propre a nourrir notre réflexion .Etant catholique ,je «souffre»pour reprendre les mots de Xavier de constater que le dogmatisme qui préside à la réflexion des évêques contribue à rendre inaudible les arguments importants qu’ils soulèvent .Heureusement qu’il y a le CCNE pour les promouvoir ! !

        • Très grand merci pour votre réponse. En appréciant vos compléments qui explicitent mieux la phrase que je questionnais. Mais… si « Ce n’est pas faire injure au magistère que de lire […] sa position, c’est tout de même, à défaut de lui faire injure, la restreindre significativement que de la limiter à VOTRE compréhension, fut-elle étayée par une étude partagée avec d’autres. Je dis cela parce que Humanae vitae, pour moi, est une texte que j’ai lu lorsque j’avais une bonne vingtaine d’année, peu après que les médias se soient déchainés contre pareil « dogmatisme ». Et je garde un souvenir émerveillé du regard de l’Église [du Pape] sur la dignité de l’Homme et sur sa responsabilité… Mais c’est là un autre débat. A ce stade, nos avis divergent. On peut aussi l’accepter, n’est-ce pas ? Bien cordialement à vous.

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  • Qu’un savant dominicain cotte favorablement les travaux du Comité consultatif mandatée, tant mieux : on se félicite de ce que le législateur et les citoyens disposeront d’une bonne documentation et de conclusions fondées. Et un curé, ainsi éclairé comme citoyen, peut échanger avec une de ses paroissiennes en lui énumérant, grâce à ce travail, les difficultés ou même les objections concernant son recours à la médecine pour faire son enfant ‘tout seul’. Tant mieux. Tout éclairage est bienvenu.

    Mais la question est ailleurs. Qu’y a-t-il dans le message et le comportement de Jésus (essentiellement le respect des personnes et l’invitation à la fraternité) qui puisse éclairer, guider une jeune chrétienne dans cette situation très particulière. Fait-elle du tort et à qui ? Doit-elle se sentir coupable et de quoi ? Ou se réjouir ? Que peut lui dire son curé quant à sa décision, du point de vue de l’évangile, du respect des personnes, de la fraternité ? Le révérend dominicain éclaire-t-il son propos sous cette lumière ?

    Vous présentez, René, des apports de ce Comité, de la conférence épiscopale, d’un dominicain, les proposant comme matière à débat, présentant votre position personnelle au sujet de la PMA étendue et des engagements pour le Mariage pour tous. Parfait, nous sommes nombreux à nous en féliciter.

    Mais un journaliste aurait-il à rédiger un article dans un quotidien ou un périodique à l’adresse d’un lectorat majoritairement catholique, il pourrait sans doute signaler en introduction les considérations et les conclusions du Comité et de la Conférence. Mais s’il cherchait à vraiment éclairer par l’évangile les consciences sur ce sujet de PMA étendue, à repérer les paroles de Jésus ou les démarches de Jésus pertinentes à ce propos, s’il se proposait de s’adresser en croyant aux jeunes femmes croyantes qui veulent un enfant de cette manière, que leur dirait-il ? Quoi qu’il en soit de son avis personnel d’homme ou de citoyen pour les dissuader ou les encourager, qu’aurait-il à leur dire, comme chrétien, ‘au nom de l’évangile’. Ou question de base : y a-t-il à dire quoi que ce soit de spécifique dans cette optique ? N’y a-t-il pas simplement à se taire ? (On entendra une autre fois les historiens ou compilateurs des doctrines de l’Église romaine.)

    J’aimerais lire précisément cela, non une parole d’expert, ni une parole de fidèle (à je ne sais quelle doctrine), mais de croyant. Entendre ce curé parler, comme pasteur, à cette Evelyne de fiction. Pour ma part, j’avoue que je n’en pourrais imaginer les premiers mots. Mais sans doute suis-je trop sourd à l’évangile ou trop allergique à certaines manières cléricales, ou, je l’apprends avec inquiétude, enclin à « la malhonnêteté ». J’aimerais entendre une parole de disciple de Jésus à ce sujet, étant informé comme citoyen par ailleurs. Il n’y a là aucun piège, aucune rouerie, juste une simple demande.

    Et non, il n’y a pas de pitié à collecter pour cette Evelyne, elle est juste déçue par un entretien qui n’a pas rencontré son questionnement, elle va aller ‘mettre en route’ leur beau bébé dans une clinique universitaire (catholique, par exemple) à l’étranger ; juste une pensée pour son curé, s’il n’a d’autre lumière que celle de la Conférence, qui va longuement ruminer à la sacristie ce qu’il a dit ou aurait pu dire à sa charmante collaboratrice !

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    • Il est des moments où il faut se parler franchement. Votre commentaire m’est insupportable. « J’aimerais entendre… » écrivez-vous ! Et c’est bien là le reproche que je vous fais. Il y a des choses que vous aimeriez entendre, celles qui vous confortent dans votre vision des choses, et d’autres non ! Et donc vous vous refusez simplement à les prendre en considération. Etes-vous seulement allé lire l’argumentation du père jésuite travesti par vos soins en dominicain tellement il est transparent à vos yeux puisqu’il défend une autre lecture du réel ?

      Le message de Jésus, dites-vous, est simplement un message d’amour. Désolé ! Mais Jésus s’inscrit dans la grande tradition biblique où il n’y a pas d’amour sans justice. Et vous vous refusez avec obstination à regarder en face ce fait d’évidence : ce n’est pas faire justice à un enfant que le « fabriquer » en tant qu’orphélin de père. Dès lors votre question relative à cette jeune femme : « Fait-elle du tort, et à qui ? » trouve ici sa réponse : elle fait tort à son enfant ! Et à la société justement attachée à un certain nombre de valeurs, de références (non marchandisation du vivant) dont le CCNE nous explique qu’ils s’en trouvent objectivement ébranlés par l’élargissement du droit à la PMA.!

      Je trouve votre commentaire méprisant pour tous ceux que vous mettez en situation, experts, clercs… et qui n’ont pas la grâce de partager votre « immense compassion ». A croire que vous seul seriez digne de vous dire humaniste ou catholique. C’est insupportable d’aveuglement et de suffisance !

      Je souhaite pour cette jeune femme – de fiction – dont vous nous décrivez le désir d’enfant, qu’elle « tombe » sur un autre conseiller spirituel que celui que vous appelez de vos vœux. Restant intacte sa liberté de décider in fine de son choix. Et ce jour-là soyez assuré qu’autant que vous je serai fraternellement et chrétiennement à son côté.

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      • A Xavier,
        Je ne prétend aucunement posséder la vérité .Je donne ici mon analyse que j’essaie d’argumenter autant que possible . .Cela renvoie a la manière dont nous construisons une communauté d’Eglise .
        Est ce en adhérant intellectuellement à un discours de l’autorité épiscopale au risque d’une unité de façade éloignée de ce que nous vivons concrètement et plaquée sur une réalité qui toujours se dérobe ?
        Ou est ce en risquant un «je» pour faire avec les autres un« nous » fondé sur nos expériences communes a confronter avec la Tradition relayée par le magistère de l’Eglise et l’Ecriture?
        Vous aurez compris que l’approche «extrincesiste »qui est toujours celle du magistère ne me semble pas la plus adaptée sur des question aussi lourdes touchant a l’être même des personnes concernées .
        Mon seul souci est de signifier que si la parole de Dieu nous entraîne a toujours choisir la vie nous faisions en sorte qu’elle le fasse réellement . Qu’elle ne reste pas une belle theorie sans rapport avec ce que nous vivons concrètement
        Que veut dire aujourd’hui choisir la vie pour un couple infecond ? Je ne suis pas sûr que le texte des évêques constitue une réponse adaptée temoignant de l ‘appel à la vie qu’est l’Evangile .

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  • Sous la mitre , le commissaire politique ,

    L’entretien accordé ce jour à « La Croix  » par Son Excellence Michel Aupetit , montre bien que le magistère de l’Eglise n’est pas prêt à dialoguer sur ces questions de bioéthique , de PMA …

    Disqualifier comme il le fait l’avis du CCNE en laissant entendre qu’il remet en cause la dignité humaine , est d’une rare intolérance . Pas très malin en ces temps ou l’église démontre à l’envie le peu de cas qu’elle fait concrètement de la dignité humaine d’exprimer ainsi son mépris pour ceux qui posent sans à priori la question de la légitimité de l’extension de la PMA . Laisser croire dans ce contexte que l’église a le monopole du souci de la dignité humaine , c’est vraiment nous prendre pour des idiots .

    Positionner l’église en éveilleur de conscience , alors même que tout son discours est bâti sur une approche purement juridique , sur le mode permis /interdit ou justement il n’y a aucune place pour la liberté de la conscience éclairée , c’est se moquer du monde .

    Question de déontologie . L’archevêque de Paris , personnage public , ne peut pas manifester comme simple citoyen tant qu’il exerce sa charge . Quand il prend position il le fait comme évêque , et est perçu comme cela ,pas comme citoyen . Prétendre le contraire et entretenir la confusion des genres est totalement hypocrite .

    Sur la pédophilie des clercs , la manoeuvre est habile et la comparaison avec un abcès permet d’éluder que l’église s’interroge sur les causes structurelles de ce phénomène , qui n’est pas le célibat obligatoire , mais la conception anthropologiquement fausse de la sexualité humaine qui ouvre la porte à toutes les dérives , que promeut toujours le magistère de l’Eglise .

    Enfin , et c’est peut être le plus grave , les propos de l’archevêque de Paris sabotent l’initiative de René fondée sur un dialogue honnête sur le fond de ces questions . Mais pour dialoguer il faut être plusieurs et le commissaire politique de l’église qui est en France vient de manifester son refus de tout dialogue avec l’arrogance impudente de ceux qui se veulent les propriétaires exclusifs de la vérité .

    Son Excellence se rend elle compte que ses propos contribuent fortement à discréditer le discours de l’église . ? je ne doute pas qu’il s’en fiche puisque son principal objectif n’est pas de s’adresser à la société française , mais plutôt de complaire à ses supérieurs romains , de leur donner des gages sur sa parfaite conformité à la doctrine intangible et totalement désincarnée .
    En français courant , cela s’appelle un comportement sectaire . Libre à chacun d’y adhérer . Ce sera sans moi .

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    • Il ne s’agit pas d’une interview à la Croix mais au Parisien. Dont je ne fais pas la même lecture que vous, cela ne vous surprendra pas. Concernant par exemple l’avis du CCNE et son rôle, l’archevêque de Paris se contente de dire tout haut ce que beaucoup pensent tout bas. A quoi sert l’avis de la Commission qui se contente d’apporter une caution « éthique » aux souhaits législatifs d’un gouvernement comme le note Didier Sicard qui fut lui-même président du CCNE, dans un article à la revue Etudes, repris dans un petit livre sorti ces jours-ci en librairie : L’assistance médicale à la procréation, Etudes, collection les Essentiels.

      Concernant une éventuelle nouvelle Manif pour tous, qui est l’objet de ma lettre ouverte, voici les propos de Mgr Aupetit :

      Est-ce que vous appelez les catholiques à se mobiliser contre l’extension de la PMA ?

      J’appelle les catholiques à se mobiliser par une parole, déjà.

      Cela n’a pas porté ses fruits…

      Une parole, si elle est juste, traverse l’Histoire et finit par triompher. C’est toujours comme cela. Elle fera son chemin de conscience en conscience.

      Pas d’appel à manifester ?

      La question d’une manifestation dans la rue appartient aux citoyens, pas du tout aux évêques. Ce n’est pas à nous d’en organiser et nous ne le ferons pas.

      Et y participer ?

      Si j’y participe, ce sera en tant que citoyen, je n’irai jamais en tant qu’évêque. Ce n’est pas ma place. Mais comme citoyen, je suis libre. Il faut bien faire la distinction entre l’expression d’un évêque et celle d’un citoyen.

      Croyez-vous en une Manif pour Tous bis ?

      Je ne suis pas sûr que les gens se mobilisent comme ils l’ont fait au moment du Mariage pour Tous. A l’époque, d’ailleurs, ils s’étaient surtout mobilisés contre la PMA. Ils savaient que le mariage allait déboucher sur ces problématiques de procréation, et donc de filiation. Et c’est bien ce qui risque d’arriver. Alors vont-ils se remobiliser alors que précédemment cela n’a servi à rien sur le plan légal ? Je ne sais pas. Je pense quand même que ces manifestations, avec des centaines de milliers de personnes, et pas seulement des catholiques, ont servi au réveil des consciences. Elles ont montré qu’il n’y avait pas de consensus.

      http://www.leparisien.fr/societe/pma-gpa-fin-de-vie-mgr-aupetit-appelle-les-catholiques-a-se-mobiliser-29-09-2018-7906764.php

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      • A Rene
        Que l’on ne soit pas d’accord avec l’avis du CCNE est tout afait legitime .
        Que l’on discrédite a priori l’honnêteté et le sérieux de sa réflexion et que l’on considère qu’il n’est que la chambre d’enregistrement de l’opinion publique est non seulement faux mais aussi irresponsable et moralement discutable .M Aupetit participe ainsi au delitement du lien social et encourage les fractures au sein de notre société
        L’irresponsabilité érigée en feuille de route .Pas étonnant que l’église soit incapable d’appréhender la pédophilie en son sein avec de tels principes moraux .

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        • J’aurais préféré que vous lisiez les contributions du père Bruno Saintot, directeur du Département d’éthique biomédicale du Centre Sèvres (Université jésuite de Paris) et du professeur Didier Sicard, ancien président du CCNE, dans le petit ouvrage que vient de publier la revue Etudes (L »assistance médicale à la procréation, Etudes collection les Essentils) avant d’écrire ce commentaire. Ils y décortiquent et analysent avec une grande précision ce que dit Mgr Aupetit. Lisez-les et nous en reparlerons. Prendre la défense d’une institution, pour le principe, parce qu’on se reconnaît dans ses jugements, sans prendre connaissance des critiques formulées contre elle, ne me semble pas très honnête.

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    • Bonjour. Avec beaucoup de perplexité relativement à vos propos. Et la lecture de l’article que vous citez de manière erronée – un peu comme un acte manqué – m’interroge sur votre façon de lire et d’interpréter. Pour ma part, je ne lis rien à lui reprocher globalement. En réalité, je crois que je ne peux plus vous suivre dans vos dénigrements systématiques et vos procès d’intention… Ceci étant dit de façon « soft ». Et vous n’éprouverez probablement pas le besoin de répondre à un interlocuteur qui doit vous paraître un sous-fifre du « commissaire politique » que vous vilipendé. Bien à vous. Ps. Merci à René d’avoir rectifié et mis le lien de l’article incriminé.

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  • A Xavier,
    Erreur , je vous réponds parce que , j’écoute par principe les avis différents du mien , ne me considérant pas comme unique détenteur de la vérité . Il ne s’agit pas de ma part d’un procès d’intention envers les propos de l’évêque de Paris , mais d’une connaissance de la gouvernance de l’église , de la duplicité de ses responsables qui , à vrai dire non seulement m’écoeure , mais que je trouve parfaitement indécente . Discréditer le CCNE parce qu’il n’est êpas du même avis que vous , lui faire un procès d’intention ( il remettrait en cause par ses avis la dignité humaine) quand soi même on a plus qu’à se reprocher en matière de respect de la dignité humaine sur le sujet de la pédophilie des clercs , libre à vous d’applaudir à cette duplicité perverse .

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    • Je suis très impressionné par l’intensité de la souffrance dont vos mots témoignent. Et j’ai effectivement le sentiment que ce n’est plus de mon ressort… Bien à vous

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      • A Xavier
        Votre dernière réponse n’est pas très honnête .Vous ne supportez pas que mette le doigt sur les incohérences et manquements d’une institution que vous refusez que les fidèles questionnent .

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  • à René
    1) Je ne me reconnais aucunement dans les positions du CCNE dont l’avis ne répond pas pour moi à la principale question qui est : peut on s’inscrire dans une histoire, familiale , élément de structuration d’une personne lorsque la figure paternelle n’est pas le géniteur ou qu’il n’y a pas de figure paternelle ?
    2) je ne défends pas par principe le CCNE , mais vous me pardonnerez d’être instruit par une longue expérience du service public et des institutions de l’Etat . J’y ai toujours trouvé une grande honnêteté intellectuelle , sans à priori , quand bien même l’exercice était contraint par les impératifs de l’ordre public et parfois de la raison d’Etat qui influe aussi sur les travaux . Mais sauf erreur de ma part , ces institutions n’ont jamais prétendu dire le bien moral seulement établir le cadre d’une liberté individuelle compatible avec l’intérêt collectif .

    M Aupetit se situe sur la même ligne que Barbarin ; pour eux le législateur d’une république laïque doit se conformer à la Genèse . Irrecevable quelques soit la validité par ailleurs de certains de leur arguments que je reconnais volontiers .
    Notre église redevient obscurantiste et cela me désole . Mais vous avez le droit de vous en réjouir .

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  • A René
    J »ai lu avec attention la réflexion de Bruno Saintot qui se meprend ,me semble t’il sur la fonction et le champ de compétences du CCNE .Les critiques et les manques qu’il souligne aussi fondés soient ils dans l’absolu ne relèvent pas du mandat et de la compétence du CCNE
    Son rôle contrairement aux églises ou courants philosophiques n’est de dire le bien moral dans l’absolu mais de circonscrire le cadre des libertes individuelles qui peuvent être acceptables sans générer de clivages qui remettent en cause l’unité de la société .

    On peut déplorer ces limites qui restreignent le champ de ce que l’on peut attendre d’un comite d’éthique dans une république laïque . Personnellement je m’en réjouis car elles sont la condition du respect de nos libertés individuelles et de la laïcité
    La est le coeur de ma critique de la position de M Aupetit et de l’ église : ne toujours pas accepter les conséquences de la laïcité ,et de la place des libertés individuelles dans la vie de la cité .
    Libre a vous de disqualifier a priori mes arguments en les presupposant intellectuellement malhonnêtes . Chrétien catholique je respecte néanmoins les principes fondamentaux de notre contrat social .Assurement impardonnable d’un point du point de vue de l’institution ecclésiale .

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    • Mon pauvre Guy, te voilà victime de quelqu’un qui « disqualifie à priori tes arguments en les présupposant intellectuellement malhonnêtes »
      Mais quel scandale , toi qui peut à peine t’exprimer sue ce blogue ou si peu…
      Franchement s’il y a quelqu’un à plaindre c’est bien toi…

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  • A René
    Bien sur que non .Il faut entendre l’avis isolé de cet homme qui connait le fonctionnement du CCNE de l’intérieur . Mais je ne sache pas que les membres du CCNE. aient démissionné en bloc pour dénoncer le fait d’être instrumentalisé par un pouvoir politique démagogique . Mais vous ne répondez pas sur la question qui est le champ de compétences du CCNE qui ne poursuit pas les mêmes finalités que l’église et que M Aupetit fait semblant d’ignorer pour mieux le discréditer .

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    • Alors je réponds. Je trouve que la formulation de Didier Sicard sur une transcendance laïque qui serait la recherche du bien commun correspond bien à la mission que l’on atend en effet du CCNE. Et qu’aucune démission ne soit à ce jour survenue peut avoir d’autres explications qu’un simple satisfecit. Les minorotaires, sans doute, par choix stratégique de ne pas jouer la politique du pire : la chaise vide ; les majoritaires parce qu’ils voient leurs propres convictions l’emporter. Dois-je vous remettre en mémoire les polémiques suscitées par les nominations de François Hollande qui, déjà, étaient dénoncées dans le sens d’une sujétion aux orientations du ministère de la santé et des partisans des réformes sociétales chères à la gauche libérale ?

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      • à René
        Dois je vous rappeler les propos de Didier Sicard lui même sur l’indépendance des membres du CCNE et du risque discrédit immédiat qui pèserait sur un membre qui ne serait que le porte parole de ceux qui l’ont nommé .
        Mais foin de polémique inutile.

        Votre dernier post pose deux questions qui me paraissent importantes :
        – n’y a t il pas de risque de conflit d’intérêt lorsque le CCNE , autorité indépendant émet des avis sur les questions de son ressort et que le gouvernement lui demande comme ce fut le cas avec les états généraux de la bioéthique de porter des préconisations visant à infléchir ou modifier les lois ?

        – Vous soulevez la question d’une « transcendance laîque  » pour mettre en évidence l’intérêt général .C’est en effet une question fondamentale pour nos démocratie: l’intérêt général procède t il uniquement de la loi de la majorité ou existe t il des instances , indépendantes de la seule fluctuation des majorités capables de discerner et de faire prendre en compte le bien commun ?

        Autant cela est possible en ce qui concerne la phase de discernement qui consiste à énoncer les questions éthiques qui se posent et à envisager leurs conséquences potentielles . pour en informer la société et appeler l’attention sur les conséquences prévisibles de nos choix . C’est je crois le rôle que joue actuellement le CCNE et la raison de sa création par François Mitterand .

        Autant , et je suis le premier à regretter cette impasse , cela ne me parait pas possible en ce qui concerne la phase de prise en compte de cette « transcendance laîque  » dans les choix politiques à effectuer car je ne vois pas comment on peut fonder la légitimité, en démocratie , de ce qui relève d’une gouvernance « aristocratique » au premier sens de ce terme .

        Cette faille dans notre système démocratique ouvre une brèche dans laquelle s’engouffrent les tenants plus ou moins explicites d’une approche théocratique parmi lesquels on trouve malheureusement notre épiscopat .

        Je pense , qu’une intervention des religions dans le débat public , sous une forme à la fois questionnante et expliquant les raisons et les motivations de la position des religions serait beaucoup plus féconde . En clair que cette « trancendance laîque » soit la résultante des contributions de tous les courants de pensée philosophiques et religieux , plus que la mission assignée à un organisme dont on ne sait pas en démocratie fonder la légitimité .
        Pour être très concret , en ce qui concerne ma paroisse , l’église catholique , je préférerais que les évêques posent les questions qui contribuent à effectivement éveiller les consciences , plutôt que d’affirmer comme ils le font : l’église est un éveilleur de conscience , donc les questions qu’elles pose et la manière dont elle les pose sont les seules convenables , ce qui induit que ses réponses sont forcément les bonnes .

        Pour reprendre une boutade de W Allen , je crois que l’église a tout à gagner à sortir de sa posture actuelle : la réponse est non , quelle est la question ? Même si cela est dissimulé , concernant la PMA derrière 122 pages d’arguties .

        Si tenter de poser les questions , plutôt que de se contenter de réposes toutes faites relève de la pathologie comme le suggère charitablement Xavier , ou de la mal pensance catholique comme le laisse entendre René , je les laisse assumer leur choix .

        En ce qui me concerne j’assume les miens qui pour subjectifs et discutables qu’ils soient , sont partagés par nombre de nos concitoyens .

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        • Beaucoup d’excellentes réflexions dans votre texte. Mais je persiste à penser que le « compromis » sur ces questions, qui est la ligne de crête de toute vie démocratique est biseauté pour des raisons purement politiques. Et idéologiques, au motif qu’il y aurait un « sens de l’histoire » que nous nous honorerions à respecter. Encore une fois, si les choses étaient aussi simples, on laisserait députés et sénateurs libres de leur vote là où, comme en 2013, on risque fort de leur refuser ce droit par discipline de parti.

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        • Ah bon; Guy, parce que nombre de nos concitoyens pensent comme toi,cela prouve que tu as ,évidemment, raison?
          Dois-je te rappeler que l’abolition de la peine de mort a été adoptée alors que la majorité de la population y était opposée?
          Quand on demande son avis à la population d’un pays sans lui donner les moyens de savoir le plus objectivement possible les éléments pour se prononcer librement et en connaissance de cause on pratique la manipulation

          Reply
  • à René,
    Effectivement , ces questions sont complexes . C’est pourquoi on ne rend service ni à l’église , ni à la société en les caricaturant .

    Comparer la situation actuelle à celle de la science sous le sous le régime nazi : « les médecins nazi pensaient qu’ils faisaient de la recherche  » et estimer que « la larve de scarabée doré sera plus protégée que l’embryon humain » .

    Ces deux seules citations extraites de l’entretien accordé par l’archevêque de Paris au journal « le parisien  » suffisent à discréditer l’ensemble de son discours tant elles soulignent ses à priori.

    Entre ceux qui revendiquent de s’aligner sur un pseudo sens de l’histoire et ceux qui refusent de prendre en compte l’idée même d’histoire pour mieux nous fourguer leur doctrine intemporelle voulue par Dieu , il y a quand même un large espace pour la réflexions entre personnes de bonne volonté refusant les aveuglements des idéologies politiques ou religieuses .

    Reply
  • à Dominique ,
    Bien d’accord avec toi . Le processus démocratique est une manipulation dangereuse , Rien ne vaut une bonne vieille théocratie ou l’on dit au bon peuple ignare et à sa place ce qui est bon pour lui .

    Reply
    • Guy, je te signale qu’en Suisse où l’avis du peuple
      est demandé plus souvent qu’à son tour d’ailleurs,lorsqu’une votation est organisée le Suisse reçoit chez lui l’opinion plus ou moins détaillée du mouvement à l’origine de cette votation et une autre documentation fournie par le conseil fédéral ,je crois, avec l’avis motivé de ce dernier. Les Suisses peuvent alors voter en connaissance de cause ?
      Comme tu le penses avec ton assurance coutumière ,moi comme partisan fanatique de la théocratie je suis bien entendu horrifié par ce système, et je suis stupéfait de la profondeur de ta perspicacité à mon égard

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  • Si mes interventions vous deviennent insupportables et contribuent à l’exaspération plus qu’à la réflexion, je me retire de la conversation. À mon regret. Mais non sans un mot de clarification.
    Non, je ne récuse pas les experts ; je voyais ceux du Comité dans leur rôle et je me félicitais de ce que ce père jésuite ait souligné le sérieux de leur travail. « Tant mieux » ai-je dit, pour les législateurs et pour la population.
    Par sensibilité personnelle, je suis plutôt pour une souplesse de la législation et une confiance à la réflexion éclairée, à la conscience et à la décision personnelle. Mais je n’irais pas chercher l’évangile pour justifier cette position et, bien entendu, pour créer quelque pression sur ceux qui auraient des opinions différentes. Tout de même ! Je ne me vois pas en donneur de leçons et regrette bien si j’ai donné cette impression et ainsi perturbé les échanges.
    Ma question était simple. Les croyants, les catholiques, ont-ils sur cette question de la PMA étendue un éclairage (à la lecture de l’évangile) spécifique, un regard particulier, autre ou complémentaire à celui des experts ‘laïcs’. Personnellement, je ne sais pas, je ne vois pas, je l’ai dit, et aimerais entendre qui que ce soit à ce sujet, catholique lambda, journaliste, curé ou évêque. S’il n’y a pas là de spécificité du fait de la croyance, il peut convenir de se taire et je ne comprends pas l’initiative de l’épiscopat, surtout s’il ne fait que reprendre les analyses des experts et se décide à conclure autrement ? Est-ce du fait de l’évangile ? Tout bonnement, que doit ou que peut dire un curé à une paroissienne : l’Etat vous laisse libre, mais l’Église vous réprouve ! Point ! Ah !
    Je ne fais pas appel à l’évangile comme à un monde de bisounours, de tolérants aveugles, de manière à créer de la culpabilité. Il me semblait simplement que dans ces échanges entre présumés catholiques, la question d’une position spécifique de croyants pouvait se poser, se clarifier. Et que l’initiative des évêques y était à apprécier. Guy le dit avec plus de talent et sans susciter d’irritabilité : « Entre la recherche d’une règle commune respectant les valeurs républicaines et ce qui est ‘voulu par Dieu’ il y a deux approches de nature différente. Les deux pouvant contribuer chacune dans leur registre propre à nourrir notre réflexion. »
    Un mot de débat avant de clôturer. Vous dites que l’amour n’estompe pas la justice. Bien entendu. Et je ne m’attendrais pas à ce que la justice soit évacuée d’une position chrétienne. Revenons à la question de la référence paternelle hors de considérations de croyance. Je ne serais aussi catégorique sur le risque d’injustice : s’adresser à une femme qui se propose de recourir à la PMA et l’accuser d’injustice envers son futur enfant, c’est lourd, considérable et, à mon sens, à juger au coup par coup. A-t-on interrogé les enfants de couples homos : se sentent-ils victimes d’injustice, tous ? ; a-t-on interrogé ces mères, ces couples qui, bien évidemment, se sont longuement interrogé sur les risques d’une parenté atypique ? Comment le curé va-t-il s’adresser à cette paroissienne, lui dire qu’elle comment une grave injustice, que, sans discussion ou examen personnel, par principe, l’Église réprouve sa décision ? J’y attendrais plus de contextualisation, de circonspection. Passons.
    Vous en appelez à la justice avec beaucoup d’assurance. Vous m’avez taxé de malhonnêteté et je crois que c’est pour mon recours à la fiction et à l’évangile. C’est injuste, car je suis de bonne foi. Et c’est évidemment choquant.

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    • La question de la justice me semble en effet centrale. Et je découvre sans surprise dans votre réponse, le botté en touche habituel qui consiste à évoquer sempiternellement les mêmes études réalisées auprès d’enfants élevés par des couples homosexuels (mais pas forcément nés de père inconnu…), ou de couples homosexuels eux-mêmes. Imaginez-vous un instant qu’ils vont, dans une enquête, dire que leurs enfants sont malheureux à supposer qu’ils aient quelque incertitude légitime à ce sujet ?

      Concernant ces études, le CCNE dans son avis de 2017 pointe (n°126) les « biais méthodologiques, les disparités des critères retenus et le recul insuffisant. » Et comme dirait l’autre : c’est le CCNE qui le dit ! Allez donc voir des psys et demandez leur de vous parler de ceux de leurs patients perturbés par une simple adoption, même aimante, ou par le poids de l’incertitude pesant sur leurs origines biologiques ! Qu’en sera-t-il demain ? Encore une fois est-ce être irréductiblement réac que formuler de telles question ?

      Enfin, mais je ne vais pas ici réfuter point par point votre argumentation dont certains aperçus me conviennent tout à fait, considérer que des chrétiens ne devraient intervenir dans le débat qu’au titre de leur foi, de l’Evangile (certains considèreraient d’ailleurs, au nom de la laïcité, qu’à ce seu titre ils sont priés de ne rien dire), et que « l’expertise » sur le sujet serait le monopole des seuls laïcs est une douce plaisanterie. Et si le texte des évêques reprend ici ou là des constats du CCNE pour appuyer ses propos et illustrer leur recevabilité par des non-chrétiens, on peut penser que ce n’est pas uniquement par manque d’intelligence et de réflexion personnelles ! Devrait-on, parce qu’on est croyant, n’appréhender la réalité qu’au travers des dogmes ? Serait-on condamné, par sa foi, à ne pouvoir accéder à la simple raison ? Voilà, pour le coup, qui est déraisonnable !

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    • Dieu ,nous fait confiance.c’est normal de se battre pour la vie.c’est l’Amour qui prime dans nos décisions .
      Il n’est pas possible d’imposer mais simplement de reflechir.
      Mais il est ainsi possible de donner la vie, de faire vivre des hommes et femmes grâce à des chercheurs alors que c’était impossible.Cela nous dépasse, mais c’est audacieux.

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  • à Jean Marie et René,

    Je livre à votre réflexion ce qu’écrivait Jean Sulivan dans « Parole du Passant « .( Albin Michel 1991)

    « Que, chrétiens , nous avons des idées précises sur ce qu’est la morale (…)quoi de plus logique spirituellement ? Mais cette morale intiment liée à notre adhésion religieuse ne peut être qu’irradiante et contagieuse . Vouloir procéder par autorité ou habileté, fût ce en utilisant le jeu démocratique d’une majorité, c’est en réalité chercher à imposer à des non chrétiens ou à des chrétiens qui ne le sont que sociologiquement, une morale qui a sa source dans une foi, en abusant au besoin du concept de loi naturelle . Le tragique est qu’alors la morale chrétienne apparait comme « naturelle », à la manière d’un système parmi d’autres , qui n’a nul besoin de référence à l’absolu et qui ne s’enracine pas dans la liberté et dans la grâce des individus concrets .

    Le tragique est que des succès apparents de type social et politique ruinent les possibilités même de la foi chez beaucoup d’hommes qui ne peuvent la saisir que comme une oppression
    En tous domaines, il importe de savoir que dans l’ordre spirituel, les mots , les attitudes, les lois peuvent contenir un poison mortel s’ils ne respectent pas le relais intérieur des hommes vivants . Et cela dans le même temps ou ils peuvent avoir une efficacité sociale .

    Dans l’ordre chrétien , seules la foi l’espérance et la charité livrées « au risque de la liberté « peuvent éveiller à la foi , à l’espérance et à l’amour charité .

    Et c’est pour ne pas courir ce risque qui est celui même d’un Dieu d’amour, en faisant appel aux ressources prodigieuses qui sont en nous , que nous sommes si prompts à faire appel à l’autoritarisme, aux industries et aux habiletés »

    Des mots qui n’ont rien perdu de leur actualité et qui disent mieux que tout ce que j’ai tenté d’exprimer comment une certaine expression de la morale chrétienne , non seulement ne témoigne pas de la foi , mais va à son encontre .

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    • C’est du Sullivan et c’est fort respectable. Je n’ai rien à en dire. Sauf que je crois avoir exprimé les réserves que m’inspire ce genre d’approche. A cette aune, je ne vois pas ce qui peut servir de fondement à la doctrine sociale de l’Eglise. Ou plutôt je ne vois pas comment cette doctrine pourrait être mise en avant pour « changer la société » comme des générations entières de militants chrétiens ont voulu le faire. Contentons-nous donc de vivre chrétiennement l’exploitation et les violences du monde, puisqu’il ne nous appartient pas d’en changer les règles. Plus réac tu meurs !

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  • Cher René ,
    Pardonnez moi de vous dire que votre dernier post transpire la mauvaise foi . Vous faite semblant d’oublier que ce que dit Sulivan et que je partage complètement n’est en rien démobilisateur pour s’engager dans les luttes pour la justice . Bien au contraire . On n’est pas forcé de le faire dans une structure spécifiquement chrétienne et à fortiori spécifiquement catholique . Pourquoi vouloir refonder la doctrine sociale de l’Eglise pour changer la société ? Ce n’est pas l’outil , la doctrine sociale de l’église n’est qu’un outil ,qui est le plus important , mais l’oeuvre à accomplir et si pour cela il faut utiliser un outil qui n’est pas spécifiquement estampillé catholique , en quoi est ce un problème ?

    Les combats contre l’injustice du monde et pour le respect de la dignité de la personne humaine peuvent parfaitement efficacement être menés et l’histoire de la Résistance l’a montré, en assumant pleinement notre identité chrétienne et catholique dans des structures ou se rejoignent  » ceux qui croyaient au ciel et ceux qui n’y croyaient pas . »

    La doctrine sociale de l’Eglise a joué son rôle historique , et si son contenu reste d’actualité , son enveloppe spécifique, l’affichage de son « étiquette » , son marketing n’a plus aucun intérêt dans le monde qui est le notre . Que ce soit aux « restos du coeur » ou à ATD quart monde on peut à la fois témoigner de l’Evangile et s’engager concrètement sans pour autant afficher son étiquette « cathos » dont la mise en évidence n’apporte , ni n’enlève rien à la qualité du témoignage

    Je ne comprends pas ce besoin de reconnaissance mondaine qu’exprime toujours l’église . Elle ne veut toujours pas comprendre qu’elle constitue un obstacle pour qu’elle soit véritablement « servante et pauvre  » . Sur ce point je rejoins totalement les pistes ouvertes par J Moingt sur les formes d’église pour demain .

    La théologie de l’enfouissement qu’il est de bon ton de mépriser aujourd’hui , me semble plus légitime que jamais à l’heure ou certains choisissent toujours le registre de « l’expression boursoufflée d’une foi morte de triomphalisme . »

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  • Je trouve la discussion « René Guy » intéressante car elle pose la question de la cause profonde de la sécularisation * et signale le gouffre qui sépare le catholicisme de présence au monde qui inspira à JXXIII la convocation du concile, de celui « je suis chrétien voilà ma gloire » ** que JPII, marqué par le totalitarisme communiste, a voulu remettre en selle et dont les JMJ sont -ont été?- le sommet identitaire.
    René a raison, pas mal de ktos, dont je suis, sont devenus anticléricaux, … attitude qui relève, pour ce qui me concerne, de la légitime défense quand, il a bien fallu admettre que l’institution était une “énorme coiffe de plomb qui organise les apparences”.

    * L’institution tend à appeler sécularisation la perte de ses prérogatives multiséculaires (état civil, enseignement, soins aux malades, laïcisation des états, propriétés foncières, rentes, allégeance des pouvoirs civiles, …). Ce point de vue matérialiste, en s’attardant sur les conséquences, tente d’éviter d’interroger la cause qui est la primauté de la conscience.

    ** Cantique martial/pompeux à la mode au début des années 50 que mon petit cœur d’enfant écarta d’instinct. Je compris plus tard pourquoi. Cela fait revenir un rude moment récent; cette grand-mère qui obligea son petit fils -5 6 ans- qui s’ennuyait à la grand messe, à s’agenouiller en appuyant fort sur ses épaules car il se débattait: viol spirituel?

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    • Sauf monsieur Gosset,que « je suis chrétien voilà ma gloire  » après le Concile n’a été que le « cri » de ralliement des lefebvristes et que je n’ai plus jamais entendu depuis dans aucune paroisse; Il est vrai que le »credo  » :je crois en Dieu qui chante et qui fait chanter la vie » était assurément d’une autre tenue…
      Quant à votre exemple… cette grand-mère n’a rien compris,… et c’est sans aucun doute possible la faute de Jean Paul II , bien sûr…

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      • Oui, beau chant d’assemblée que ce Credo … texte et musique d’un homme prêtre dans l’esprit VII. Dommage que vos remarques ignorent l’essentiel -sécularisation et conscience- pour travestir deux symboles « vécus » par des enfants … dont les traces laissée imprègnent toute une vie.

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        • Pour des enfants ce « Credo » … à la rigueur… mais pour des adultes,certainement pas, or il n’était nullement réservé aux messes réservées aux enfants, nullement et en Vendée il « était chanté bien régulièrement et le Symbole des Apôtres quasiment jamais. Quant au fait qu’il est été écrit par un prêtre donne tout à fait raison à ma grand mère qui disait « il est bien dommage que le Sacrement de l’Ordre ne leur confère pas l’intelligence par la même occasion »

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  • Les références de Mgr Aupetit au nazisme et au scarabées discréditent son discours car c’est faire du populisme au lieu d’élever le débat .
    Quant à déclarer qu’il irait éventuellement à une manif anti p.m.a en tant que simple citoyen et pas en tant qu’évêque c’est de la plus grande hypocrisie et n’est pas à son honneur.
    J’attendais autre chose d’une parole de l’Eglise…

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  • D’après les travaux de Bernard Billaudot
    Professeur émérite de sciences économiques
    Il faudra bien qu’un jour, le peuple français, qui aime tant la liberté, prenne en compte (pour en sortir) les deux types de justification suivants :
    la justification déontologique : ce qui est juste, c’est d’appliquer les principes établis à l’avance (= respecter la Loi qui autorise ou interdit la PMA)
    la justification conséquencialiste : ce qui est juste, c’est de parvenir à ses fins (= avoir un enfant et l’élever)
    Pour en sortir, il faut, à mon avis, conjuguer le juste et le bien, en sachant qu’aujourd’hui chacun, chacune a une idée de ce qu’il est bien de faire de sa vie et dans sa vie, avec la liberté qui vise l’accomplissement de soi, la réalisation de soi (= ma liberté commence où commence celle des autres) et pas avec la liberté compétition (= ma liberté s’arrête où commence celle des autres).

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    • Sauf que poser pour principe que ma liberté commence où commence celle de l’autre repose sur le postulat que ma liberté ne peut jamais être en concurrence ou en contradiction avec celle de l’autre ce qui semble tout simplement absurde.

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      • « L’amour est une valeur absolue.
        Pour que l’amour soit possible dans toutes les créatures,
        il faut qu’elles aient la liberté
        et la liberté peut entraîne la misère.
        Si, pour qu’il n’y ait pas de misère,
        le Créateur renonçait à donner la liberté,
        il n’y aurait plus de possibilité d’amour.
        Cela nous conduit à la contemplation
        écrasante de l’infinie valeur
        d’un acte d’amour. »
        (Abbé PIERRE)
        La guillotine de HUME m’invite à faire la différence entre « ce qui devrait être » et « ce qui est ».

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        • L’abbé Pierre était un ami et je lui conserve la plus grande estime. On peut toujours trouver une citation pour justifier ce qu’on veut. Vous avez le droit de défendre ce point de vue. Et moi la liberté, puisque le mot est à la mode, d’être en total désaccord. On est là dans les « idées devenues folles » !

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          • « L’homme n’est pas libre d’aimer ou de ne pas aimer. Il est libre pour aimer. » (Une année avec l’Abbé PIERRE – Une pensée par jour pour mieux vivre – ISBN : 978-2-7509-0373-2)

          • Je me dis que ce n’est pas parce que je ne comprends pas que c’est incompréhensible.
            « Le mystère est la seule alternative à l’absurde. »
            (Abbé PIERRE)

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