Pédophilie : pape François, encore un effort ! 

Pédophilie : pape François, encore un effort ! 

La lettre du pape François au peuple de Dieu marque un revirement décisif pour l’Eglise, mais les actes suivront-ils ? 

L’onde de choc provoquée par les révélations d’abus sexuels concernant trois-cents prêtres et un millier de victimes, dans six diocèses de Pennsylvanie, n’a pas fini de déferler sur l’Eglise universelle à la manière d’un nouveau tsunami. Aux Etats-Unis, on se souvient des 243 condamnations de prêtres et religieux survenues pour le seul diocèse de Boston, acculé à la faillite, suite aux révélations du Boston Globe au début des années 2000. Et, plus récemment, de la démission du Collège des cardinaux de Mgr Theodore McCarrick, archevêque émérite de Washington, convaincu d’abus sexuels.

Beaucoup, outre-Atlantique, prennent très au sérieux ce commentaire du rapport d’enquête du Grand jury de Pennsylvanie : « Nous pensons qu’il est trop tôt pour refermer le livre des scandales sexuels de l ‘Eglise catholique. » (1) A qui le tour ? Quels diocèses de quel nouvel Etat viendront demain allonger la liste des scandales ? L’inquiétude et l’écœurement sont tels que 140 théologiens, éducateurs et responsables laïcs ont décidé de lancer une pétition demandant la démission collective des 420 évêques américains… à l’image de la récente décision de l’épiscopat chilien.

En Argentine, pays cher au cœur du pape François, la vague de demande de débaptisation, consécutive à la prise de position de l’épiscopat contre la légalisation de l’IVG connaît un regain de signataires en lien avec le dossier de Pennsylvanie, certains se disant ouvertement scandalisés par « la double morale d’une Eglise qui prétend défendre la vie humaine mais qui protège les prêtres pédophiles qui abusent des enfants. » (2)

Des blessures qui ne connaissent pas de prescription

C’est dans ce contexte que le pape François a rendu publique, le 20 août, une Lettre au peuple de Dieu. Une nouvelle fois, il condamne avec force ce qu’il qualifie d’atrocités et dit sa honte d’un « style de vie qui dément ce que notre voix proclame. » Mais il va plus loin. En affirmant que « tout chemin de conversion exige de prendre connaissance de ce qui s’est passé » il répond à tous ceux qui, dans l’Eglise, y compris parmi les fidèles laïcs, ont longtemps considéré qu’il valait mieux laver le linge sale en famille et ne pas ébruiter le scandale… En évoquant des « blessures qui ne connaissent pas de “prescription“ « il semble faire sienne la revendication, formulée par nombre d’associations de victimes, que les crimes pédophiles soient déclarés imprescriptibles. Ce faisant il s’oppose, de fait, à l’épiscopat américain qui, à ce jour, a tout fait pour éviter une telle évolution de la loi pénale qui pourrait lui coûter des milliards de dollars d’indemnisation.

Une responsabilité collective de l’Eglise

Plus encore, pour la première fois, le pape reconnaît que ces affaires de pédophilie ne peuvent être réduites à la somme de défaillances individuelles, de la part de prêtres ou de religieux, si nombreuses soient-elles, mais qu’elles sont le symptôme d’un dysfonctionnement de l’institution elle-même. Lorsqu’il émet le souhait « que de telles situations ne se reproduisent pas mais encore que celles-ci ne puissent trouver de terrains propices pour être dissimulées et perpétuées » il reconnaît explicitement l’existence d’un « terrain propice » à la dissimulation et la perpétuation de ces crimes. 

Il y a là, de la part du pape François la reconnaissance d’une responsabilité collective de l’Eglise elle-même que beaucoup cherchaient – et cherchent encore – à disculper au motif que le corps mystique du Christ ne saurait être souillé de la moindre tâche. On pense ici au président Chirac reconnaissant, en 1995, la responsabilité de l’Etat Français dans la déportation des Juifs là où beaucoup considéraient que la “vraie France“ étant alors représentée par le Général de Gaulle et non par le gouvernement de Vichy, de tels actes ne pouvaient relever que de l’initiative individuelle de fonctionnaires collaborationnistes. 

Pour le pape François, l’Eglise est donc coupable. Pour le passé, il écrit : « nous n’avons pas agi en temps voulu. Nous avons négligé et abandonné les petits. » Pour une période plus récente où le cri des victimes tentait vainement de se faire entendre : « Leur cri a été plus fort que toutes les mesures qui ont entendu le réprimer ou bien qui, en même temps, prétendaient le faire cesser en prenant des décisions qui en augmentaient la gravité jusqu’à tomber dans la complicité. » Pour les années de son propre pontificat où « des efforts ont déjà été réalisés pour protéger l’intégrité des mineurs et des adultes vulnérables » il consent néanmoins : « Nous avons tardé dans l’application des mesures et sanctions si nécessaires. »

Le cléricalisme comme réflexe d’auto protection

Alors, où situer le mal ? « Dire non aux abus, c’est dire non, de façon catégorique, à toute forme de cléricalisme. » C’est dénoncer une manière déviante de concevoir l’autorité dans l’Église – si commune dans nombre de communautés dans lesquelles se sont vérifiés des abus sexuels, des abus de pouvoir et de conscience – comme l’est le cléricalisme, cette attitude qui « annule non seulement la personnalité des chrétiens, mais tend également à diminuer et à sous-évaluer la grâce baptismale que l’Esprit Saint a placé dans le cœur de notre peuple.»

Diagnostic également partagé par le père Stéphane Joulain, psychothérapeute, spécialiste des questions liées à la pédophilie qui déclare à la Croix : « Comme tous les groupes sociaux, les prêtres partagent une même culture, avec ses codes, ses valeurs. Le cléricalisme commence lorsque cette culture cléricale dérive en corporatisme : lorsque les prêtres s’accordent des privilèges, et lorsque la protection des intérêts de leur groupe prend le pas sur celle de l’intégrité physique et psychologique des enfants. Ce que dénonce le pape, ce sont ces prêtres qui mettent leur pouvoir et leur autorité à leur profit, qui se reconnaissent une sorte de supériorité en tant que pasteurs les mettant sur un piédestal. »

Un encouragement pour tous les acteurs du combat contre la pédophilie

Ne nous y trompons pas : ce texte du pape François constitue un virage à 180° dans la manière d’appréhender un phénomène dont les ramifications semblent ne devoir épargner aucune Eglise particulière sur aucun continent. Il vient opportunément légitimer l’action des associations de victimes longtemps ignorées ou dénigrées au sein même de l’institution. Il vient conforter le travail courageux engagé comme, en France, celui de Mgr Luc Crépy évêque du Puy, en charge du dossier au sein de la Cef, ou de sœur Véronique Margron, présidente de la Conférence des religieux et religieuses de France (Corref). Peut-être parviendra-t-il à faire sortir de leur torpeur quelques évêques jusqu’ici persuadés qu’à partir du moment où ils géraient prudemment la situation dans leur diocèse, l’impact médiatique de ces affaires sur leurs propres fidèles n’était pas de leur ressort… 

Passer aux actes pour lever définitivement le soupçon

Si courageux soit-il, ce texte du pape François reste néanmoins en amont de ce qui semble aujourd’hui nécessaire. Si le « cléricalisme » mis en cause est bien, selon père Joulain « une composante de la crise des abus sexuels dans l’Eglise »… il n’est pas la seule. Lui-même, dans l’émission Cash Investigation de France 2, reconnaissait une « déconnection des évêques avec tout ce qui touche à la sexualité…» et la question reste posée de la réalité du discernement posé sur nombre de candidats au sacerdoce dans une contexte de pénurie de candidats à la prêtrise. Ce n’est pas sans raisons que le cardinal Levada appelait en 2012 à « évaluer attentivement la sélection des candidats au sacerdoce et à la vie religieuse.»

Au-delà on peut s’interroger sur les décisions que pourra – ou non – prendre le pape François pour réduire les effets pervers de ce cléricalisme. Les raisons objectives qui ont conduit, dans le passé, trois membres laïcs de la Commission pontificale pour la protection des mineurs à donner leur démission, dont la pédopsychiatre française Catherine Bonnet, demeurent inchangées. Notamment le refus d’accepter «la levée du secret pontifical» dans les cas de violences sur mineurs qui empêche la justice civile d’obtenir communication des dossiers détenus par le Vatican, ce qui l’oblige le plus souvent à reprendre les enquêtes à zéro.

Dans le documentaire de Cash investigation, le père Hans Zollner, membre de la Commission de protection des mineurs mis en place par le Vatican, déclarait à propos du combat contre la pédophilie : «C’est le travail d’une génération». Peut-on reprocher au pape actuel l’aveuglement de Jean-Paul II et l’impuissance de Benoît XVI ? Assurément non ! Peut-on lui reprocher de n’avoir pas encore « tout fait » ? Pas davantage ! Mais un pas supplémentaire devient aujourd’hui nécessaire pour rendre à l’Eglise sa crédibilité et pour lever le soupçon qui a pu peser, un temps, sur sa détermination. Le voyage qu’il doit effectuer en Irlande, cette fin de semaine, sera-t-il l’occasion d’entrer plus avant dans le détail des mesures envisagées ? 

  1. Cité par le Monde : Etats-Unis : plus de 300 prêtres accusés de pédophilie. Le Monde du 16 août, p. 3. 
  2. Le Monde du 21 août, p.4. 

Post Scriptum 

Dans un message privé, un ami dont l’avis ne m’est pas indifférent me reproche d’avoir occulté, dans ma lecture de la lettre du pape François, l’appel à mobiliser l’ensemble du peuple de Dieu, clercs et laïcs, pour relever le défi de la pédophilie et des abus sexuels sur des adultes vulnérables. Il est vrai que les phrases sont fortes : « Il est impossible d’imaginer une conversion de l’agir ecclésial sans la participation active de toutes les composantes du peuple de Dieu. » 

Une raison essentielle à cet « oubli » volontaire : nous inviter « à la prière et à la pénitence » sans dire par ailleurs quelles mesures seront prises, concrètement, pour donner un coup d’arrêt à de telles dérives, me semble procéder d’un langage ecclésiastique qui, pour beaucoup, est devenu pour le moins insuffisant, souvent insupportable. Que dans sa lettre, le pape François cite longuement son prédécesseur, le pape Benoît XVI, dénonçant lors du chemin de croix du Vendredi Saint 2005 les « souillures de l’Eglise » est tout à fait pertinent. Qu’il se sente obligé, par souci d’équilibre, d’évoquer le pape Jean Paul II dont on connaît le silence coupable sur ces questions, ne « passe pas ».

Il y a une exaspération du peuple chrétien que les papes et la hiérarchie catholique ont longtemps pensé pouvoir contenir avec de belles paroles. Ce temps là semble révolu. Que la pétition demandant au cardinal Philippe Barbarin de remettre sa démission, initiée par le père Pierre Vignon, soutenue par le Président de la Parole libérée et celui de l’AVREF ait recueilli, à l’heure où je rédige ce texte, ce samedi matin 25 août, plus de 70 000 signatures dont la mienne, dit assez que les « paroles verbales » sont devenues inaudibles. Même si cela peut paraître injuste. Car il est un sentiment d’injustice vis-à-vis des victimes qui se situe au-delà de toutes les procédures judiciaires. 

Beaucoup, dans l’Eglise, adhèrent profondément à cette phrase du pape François : « Nous ressentons de la honte lorsque nous constatons que notre style de vie a démenti et dément ce que notre voix proclame. » 

 

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François face à la pédophilie : le soupçon

126 comments

  • C’est la règle du choix du sexe masculin et du célibat obligatoires pour l’accès au sacerdoce qui me semble, dans un contexte sociétal en si profonde mutation depuis le milieu du XXème siècle, avec un rapport à la sexualité et un rééquilibrage entre les sexes totalement transformés, être la source de tant de maux et de perversité. Les responsables de l’institution ecclésiale post Vatican II se sont accrochés à cette règle comme une bernique à son rocher, de peur de voir leur monde s’effondrer sous leurs pas. Ceci étant, ils n’ont pas pris la mesure de la mutation anthropologique irréversible et considérable dans laquelle nous nous trouvions dès lors engagés, ce dont toutes les positions controversées en matière de morale, à rebours des pratiques réelles de la majorité croyants, témoignent depuis un demi-siècle. Ces positions ne sont pas tenables par une institution que l’ampleur des scandales depuis suscitée par elle, sans équivalent dans le monde, précisément sur cette question de la sexualité, oblige désormais à revoir de fond en comble sa conception de l’homme sacré.
    C’est à ce contexte d’injonction paradoxale entre normes d’Eglise et normes de société à laquelle se sont heurtés depuis les années 50 à 60 de nombreux prêtres. On dit que les injonctions paradoxales rendent fous : c’est vrai dans les familles ! C’est vrai aussi dans une institution comme l’Eglise. Ceux, très nombreux, qui en avaient la ressource sont partis… D’autres qui avaient véritablement la vocation au célibat ont tenu vaille que vaille leur engagement dans ce contexte beaucoup plus exposé. Un grand nombre enfin a composé avec la règle, choisissant selon leur maturité sexuelle de s’engager soit dans une relation avec une femme (ou un homme)- les plus nombreux -, ou malheureusement parce qu’ils avaient, pour certains, des tendances pédophiles mais aussi simplement, pour d’autres, parce toute forme de sexualité adulte leur paraissait interdite ou redoutable, ont choisi la voie qu’ils pensaient la moins risquée de la perversité sexuelle à l’égard des enfants…
    Ni le célibat, ni le mariage n’apportent de solution en soi aux tendances incestueuses, pédophiles ou perverses des individus. Mais les règles perverses d’une institution idéalisant à travers des individus nécessairement faillibles la paternité spirituelle qu’elle prétend leur conférer dans ce contexte de crise tant de la paternité que de la place des hommes dans la société, transforme bien souvent en abus de conscience et de pouvoir cette puissance sacrée sur laquelle elle s’affirme fondée.
    Désormais, parce que l’interdit social et judiciaire en matière de transgression sexuelle a drastiquement réduit les passages à l’acte à l’égard de mineurs depuis les années 80/90 (Cf. les faits la plupart du temps prescrits) – à noter que ce n’est pas l’Eglise qui a eu l’initiative – c’est à une autre forme d’emprise que donne lieu cette conception d’un cléricalisme sacré au dessus du commun des membres du Peuple de Dieu ( ce que visait avant tout à modifier Vatican II). C’est une conception quasi intouchable du sacerdoce, dans le retour aux formes les plus sacrées de l’ordre et de l’exception, qui caractérise désormais les dérives de cette règle visant à mettre à part des hommes dont le statut, l’identité et la place dans le monde n’ont pourtant jamais été autant fragilisés. Qu’un sixième des séminaristes français soient actuellement formés par la communauté traditionaliste Saint-Martin en Mayenne en dit long sur la nouvelle emprise qu’est en train d’exercer sur l’Eglise de France ce cléricalisme sacré.
    Benoît XVI a été vigilant, par ailleurs, à l’ampleur de la question de l’homosexualité dans ce contexte, accentuant la vigilance du recrutement dans les séminaires en la matière : c’est bien là, en effet, un autre effet indésirable pour les idéaux de l’Eglise et une manière assez fréquente de composer avec cette règle du célibat sacerdotal et du choix d’une vie en milieu exclusivement masculin.

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    • Il me paraît bien naïf et contre-productif de lier la question de la pédophilie à celle du célibat.
      IL est tout à fait possible que l’on revienne à ordonner des hommes mariés, mais cela ne changera rien à la question de la pédophilie, tous les psychiatres vous le diront.

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  • Paroles, paroles …. . Pourquoi l’action du pape restera cosmétique .

    Oui l’Eglise a fait , sous la pression de la société civile , contre son gré , une petite partie du chemin pour lutter contre la pédophilie ; il faut en prendre acte .

    Mais elle reste structurellement incapable , quelque soient les bonnes volontés du pape et des évêques , de lutter de manière efficiente contre la pédophilie des clercs , car penser le crime de pédophilie des clercs reviendrait à remettre en cause toute sa conception du clerc et du sacerdoce ministériel ; elle n’y est assurément pas prête .

    La pédophilie des clercs questionne la sexualité humaine et donc remet en cause la fiction anthropologique qui préside à la conception du sacerdoce ministériel dans l’Eglise. La conception du prêtre , homme du sacré et donc sacralisé, choisi, mis à part notamment en revendiquant obligatoirement une sexualité différente du commun des mortels se traduisant statutairement par l’absence de rapports sexuels est une fiction anthropologique sur laquelle repose toute l’organisation institutionnelle de l’église qui reste fondée sur le clivage clerc /laic . (Relire Lumen gentium sur ce point : le sacerdoce ministériel est « d’une autre nature  » que le sacerdoce commun des baptisés )

    L’Eglise ne peut pas penser la pédophilie des clercs parce que son modèle du prêtre repose sur le fait que cet homme du fait de son ordination ne peut plus être ,en théorie appréhendé comme un être légitimement désirant mais seulement et abstraitement , comme une personne chez qui le désir sous toutes ses formes est soit diabolisé soit nié .
    L’église se prive donc par hypothèse de poser correctement la question qui est celle de la régulation humanisante du désir ; question qui se pose pour toute personne humaine quel que soit son état de vie aussi bien dans le mariage que dans le célibat ( Voilà pourquoi le mariage des prêtres n’est en aucun cas « La » solution ).

    En refusant de se poser par principe la bonne question l’Eglise nie le réel qui toujours ressurgit sous des formes perverties dont la pédophilie est l’exemple le plus grave (puisque c’est un crime ) ; mais l’alcoolisme des vieux prêtres , ou une vie de couple (homo ou hétéro sexuelle) non assumée, ainsi qu’un attachement démesuré à toute forme de pouvoir de la part de certains clercs sont aussi des conséquences de ce déni de réalité .

    Contrairement à ce que laisse croire une communication institutionnelle écclésiale qui ne relève pas de l’amateurisme, le pape et certains évêques ne découvrent pas la question, ils n’ont pas été mal informés. Ils ont parfaitement compris et depuis longtemps, l’enjeu véritable : la pédophilie des clercs n’est pas seulement une question de manquements et de dérives individuelles, mais une question structurelle qui remet en cause la conception du prêtre et donc tout l’édifice sur lequel l’Eglise s’est construite .

    Voila pourquoi le pape au Chili comme Philippe Barbarin en France ont tout fait et continueront à tout faire, malgré les apparences pour que les bonnes questions ne soient pas posées. Le fameux « grâce à Dieu les faits sont prescrits  » de Ph Barbarin n’est pas une maladresse, c’est le surgissement du refoulé de celui qui est pleinement conscient de la seule responsabilité qu’il se reconnait : maintenir à tous prix un modèle d’Eglise, quels qu’en soient les dégâts collatéraux si on peut appeler ainsi de la part de ceux qui prétendent témoigner de l’Evangile , le fait de détruire humainement et psychologiquement des enfants innocents .

    Face à un tel enjeu , accepter la démission de Ph Barbarin serait une erreur, puisqu’il a défendu , en connaissance de cause, en toute conscience, la seule cause qui vaille et pour laquelle il fut « créé  » cardinal, celle de la pérennité de l’institution, y compris au prix d’un déni de justice .

    A leur décharge (?) , sur ce point, le pape et les évêques ne sont malheureusement pas seuls et nombre de fidèles ne supportent pas que l’institution soit remise en cause quand bien même la vérité, la justice et le sort des innocents en seraient le prix. Que pèse la vie des enfants innocents quand il s’agit de « maintenir » une forme d’Eglise absolutisée ?

    La pédophile des clercs, c’est l’affaire Dreyfus de l’Eglise : pour certains, l’institution doit être défendue à tout prix quelles ques soient les conséquences pour les innocents. Pour d’autres, la vérité doit l’emporter sur toutes autres considérations quelles qu’en soient les conséquences pour l’institution .

    Dans ce contexte, la lettre du pape adressée à tous les catholiques me semble relever de l’hypocrisie la plus cynique. Quand bien même il est facile d’en comprendre les raisons : une certaine défense de la cause de l’institution excuse toutes les mensonges. Il y a, pour les hiérarques catholiques, une raison d’Eglise comme il y a une raison d’Etat qui prime sur toute autre considération. A ceci près que les responsables politiques ne prétendent pas agir conformément à l’Evangile. Et que moins hypocrites, ils se réfèrent à Machiavel .

    Incapable de penser la pédophilie des clercs sauf à accepter la destruction d’une forme d’Eglise, l’institution n’est struturellement toujours pas à même de lutter contre ce crime. Seule une forte pression de l’opinion publique, y compris des catholiques eux-mêmes, aura une petite chance d’introduire un peu de vérité et de justice au sein de la forteresse Eglise dont la pérennité excuse aux yeux de ses responsables tous les crimes .

    Mais ne soyons pas dupes, de même que l’affaire Dreyfus a durablement divisé la société française, le traitement de la question de la pédophilie des clercs par l’institution écclésiale risque de produire ce schisme vertical que craint le théologien Eugen Biser entre la hiérarchie et les fidèles
    .
    Nos éminences ont choisi le déshonneur pour maintenir leur conception de l’institution; ils auront le déshonneur et le schisme. Est il encore possible de l’éviter ? Je ne discerne pas qu’ils en prennent le chemin même si je souhaiterais me tromper .

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    • Ah ! Guy quel merveilleux Fouquier-Tinville tu aurais fait il y a un peu plus de 200 ans voire un autre Marat
      Eh non, mon cher , un homme du Sacré n’est pas un homme sacré,absolument pas, et si tu envoies ton poing dans la figure de ton Curé tu ne commets pas de sacrilège.
      D’autre part à t’entendre l’immense majorité des prêtres sont au choix:
      -des refoulés sexuels
      -des pédophiles au moins en puissance
      -vivent en concubinage (homo ou hétéro)
      … liste non exhaustive bien sûr.
      Bon appétit!

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      • « Eh non, mon cher , un homme du Sacré n’est pas un homme sacré,absolument pas »
        C’est pourtant la conception qu’en ont bon nombre de fidèles.
        J’ai eu la joie de tomber sur un Catéchisme de 1920 dernièrement, et c’est plutôt ce qui y était enseigné.

        Certes, 1920, c’est du passé. On ne peut pour autant pas nier que beaucoup de fidèles continuent de considérer les prêtres comme des hommes sacrés.

        Je suis d’accord avec vous, un prêtre n’est pas un homme sacré. Mais ce n’est pas parce que vous et moi le pensons que c’est le cas pour tous les fidèles.

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  • La réaction du Pape François est rapide, franche et presque désespérée devant l’étendue du scandale. Mais L’Eglise résiste à son clergé depuis deux milles ans, meilleure des preuves de son origine divine!
    Face à ce scandale, les diocèses de Pennsylvanie tomberont en faillite et retrouveront la pauvreté originelle de l’Eglise du Christ. Aspect positif du scandale
    Mais il faut être clair, et dire que 95% des cas de pédophilie remontent aux années antérieures à 1990, que des efforts importants, mais insuffisants ont été depuis réalisés. Vous pourriez aussi informer les lecteurs de l’impossibilité pour un non hétéro ou un pédophile candidat à la prêtrise de franchir l’année de discernement au moins en France depuis plus de 10 ans. La société est malade (plus ou moins qu’avant Vatican 2), l’Eglise du Christ est aussi malade mais sans doute moins que les autres composantes de la société. Le grand nettoyage est à faire dans toutes les composantes de la société et en premier dans les familles.

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    • Je ne suis pas si optimiste que vous concernant le discernement opéré au niveau des candidats au sacerdoce. Trop de confidences reçues relatives à des personnes dissuadées de poursuivre vers la prêtrise dans un séminaire et se trouvant ultérieurement accueillies ailleurs sans aucune difficulté ! Trop de doutes sur des vocations « discernées » par des fondateurs de communautés par la suite reconnus coupables, voire condamnés, pour dérives sectaires et abus sexuels. Je persiste à penser que dans un contexte où les candidats au sacerdoce se font rares, la tentation est forte, ici ou là, de fermer pudiquement les yeux et de prendre des risques…

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    • Tout à fait d’accord… Dans mon expérience professionnelle, j’ai rencontré deux policières de la BDF, la brigade des familles, une brigade spécialisée dans les signalements et le traitement des cas de maltraitance sexuelle sur des enfants, elles ont affirmé que la très grande majorité des cas de perversion sexuelle ont lieu dans les… familles, le reste (association, école, etc…) étant assez marginal. L’une d’elle a même ajouté que
      le lieu le plus mortifère qui soit, c’est la famille, elle doit avoir des collègues policiers dans d’autres secteurs…

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      • Qu’une majorité d’abus sexuels aient lieu dans les familles ne saurait justifier que l’institution ecclésiale ne fasse pas TOUT ce qui est en son pouvoir pour faire disparaître de tels comportements. Le pape François écrit en ce sens : « que de telles situations ne se reproduisent pas mais encore que celles-ci ne puissent trouver de terrains propices pour être dissimulées et perpétuées. »

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        • Je redis : Tout à fait d’accord…
          En espérant que ce commentaire reste à cette place. Ces 2 policières de la BDF ont présenté deux longs entretiens qu’elles ont eu avec deux jeunes filles victimes d’un présumé, un membre de la famille, des entretetiens qui avaient pour but de bien connaître les faits, de relever les incohérences éventuelles, voire les mensonges, bref d’être sûr que la personne accusée soit coupable avant de procéder à son arrestation et de passer le relais à la justice. Et je vous assure que, malgré mon expérience professionnelle, c’était insoutenable. Donc, il faut tout faire pour que de tels faits ne se produisent plus dans l’église et ailleurs. Il ne faudrait pas utiliser ces faits pour remettre en cause le sacerdoce des prêtres en suggérant que tel ou tel aspect de leur sacerdoce serait responsable de ces dérives criminelles. C’est idiot d’affirmer une telle chose. Et peut-être même malsain. Comme je l’ai déjà mentionné, c’est dans les familles que ces faits ont lieu le plus souvent, de même que les professionnels de la justice et de la police savent que la famille est ‘le lieu le plus criminogene.

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      • Merci d’avoir publié ce commentaire. Il est mal placé, puisque j’étais d’accord avec ceux qui disent que c’est dans les familles que les cas de maltraitance sexuelle sur des enfants ont lieu le plus souvent. Ceci dit : je pose une question à M Legrand dont les propos me semblent
        inspirés par une idéologie bête et méchante – ou plutôt : intelligente et méchante. Est-ce que c’est le caractère « sacré » du père, ou du beau-père, ou du grand-père, ou de l’oncle, ou du neveu, ou du frère, qui explique leur perversion sexuelle, ce qui est une chose, leur passage à l’acte, ce qui en est une autre ? La plupart d’entre eux n’ont pas fait non plus de vœux de chasteté. Il me semble qu’il y a, qu’il y aura toujours un fossé infranchissable, car cela relève d’une forme plus ou moins diagnostiquée de maladie mentale, comme pour ceux qui abusent sexuellement et/ou psychologiquement des enfants, qu’il y a donc, qu’il y aura toujours un fossé infranchissable entre le monde clos des idéologues et la réalité de l’expertise professionnelle…

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        • À David,
          Mon propos ne concerne pas les ressorts de la pedophilie des clercs, mais exclusivement les raisons pour lesquelles ces faits ont été trop longtemps couverts par une chape de silence .De mon point de vue la sacralisation du sacerdoce ministériel dans la conception dominante de l’église catholique ainsi qu’une conception du prêtre qui serait comme affranchi par statut de devoir mener le combat ,commun à tous de la régulation humanisante de ses pulsions n’y sont pas étrangères .

          Je ne dois pas être très intelligent puisque je ne comprends pas les raisons de votre procès d’intention à l’égard de mes arguments.

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    • Je trouve assez choquante que vous mettiez sur le même plan « l’impossibilité pour un non hétéro ou un pédophile candidat à la prêtrise »… rappelons que cela n’a rien à voir, que les pédophiles se déclarent rarement (et d’ailleurs sont rarement pédophiles à ce moment-là de leur vie) ce qui peut permettre leur poursuite d’études et leur ordination sans souci, quant aux homos, ils ne sont pas plus pédophiles que les autres et le refus de leur sacerdoce est proprement scandaleux.

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  • La responsabilité n’est pas la culpabilité, et il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain. L’Eglise n’est pas coupable du désordre sexuel de notre monde, ce sont plutôt ceux qui rejettent son enseignement sur la sexualité qui le sont. Or la pédophilie ne peut être combattue que si l’on nomme tous les désordres sexuels, y compris l’homosexualité dont la pédophilie est souvent une expression.

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    • Pardonnez-moi mais si les affaires dénoncées en Pennsylvanie se sont étalées sur soixante-dix ans, il est vraisemblable qu’elles se sont enclenché à une période où la pornographie et les « désordres sexuels » n »étaient pas ce qu’ils sont devenus. Il y a donc bien un réel problème lié, le pape a raison, à une conception de l’autorité clériale dans l’Eglise qui, au nom de sa sacralité, mettait le prêtre à l’abri de tout soupçon, de toute poursuite, de toute sanction. Ces façon d’agir ont persisté. Et je pense plus réaliste d’envisager la mission, le statut du prêtre, dans le monde tel qu’il est, en ayant le souci d’un vrai discernement… sans attendre l’extinction de ce que vous appelez les désordres sexuels.

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    • Il me semble assez douteux que le monde accepte d’entendre l’enseignement de l’Eglise sur la sexualité tant qu’elle n’aura pas réglé ses problèmes concernant la pédophilie.

      Par comparaison : embaucheriez vous un jardinier qui vit dans un terrain en friche pour s’occuper de vos hortensias ?

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    • Et donc l’homosexualité reste rangée aux côtés de la pédophilie parmi les désordres sexuels, et après cela on va tenter de sauver le Pape qui a parlé de psychiatrie en disant que non, il ne parlait que d’accompagnement psychologique… et on refusera de comprendre pourquoi la population considère que l’Eglise est homophobe, et pourquoi elle ne l’écoute plus sur ce genre de questions, et très peu sur le reste…. Désolant.

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      • Néanmoins il semble que la pédophilie touche plutôt les garçons quand elle est le fait de clercs et qu’elle touche plutôt les filles quand on considère l’ensemble des faits de pédophilie.

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  • Appeler chacun d’entre nous à lutter contre le cléricalisme mais concrètement qu’est-que ça veut dire ?
    j’aimerais bien qu’on me le dise car si c’est pour faire une pétition pour exiger la démission de tel ou tel évêque comme vient de le faire ce prêtre de Valence, sous couvert de mettre en application cette recommandation de François, eh bien : très peu pour moi car pour moi c’est aboutir à la loi des suspects.
    Oui la pédophilie est un crime effroyable, mais quand on sait que la plupart des pédophiles sont mariés et père de famille j’aboutis à la conclusion qu’il n’y a et n’y aura jamais de recette miracle en la matière, ce qui ne veut évidemment pas dire qu’il faut se contenter de dire: « ah! c’est bien malheureux!, mais passons à autre chose. »
    Par ailleurs il ne faut pas oublier non plus que cela ne fait pas bien longtemps que l’on mesure vraiment la dimension monstrueuse au plan psychologique de ce crime.

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    • J’ai vu sur internet la pétition de ce prêtre de Valence pour demander la démission du Cardinal Barbarin et je suis effaré par la violence des commentaires accompagnant la pétition.
      Je suis obligé de constater que cette pétition a déclenché un déferlement de haine contre la personne du Cardinal Barbarin et j’en suis consterné.
      Le souci de la vérité s’accommode mal de cet état d’esprit.

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      • A Michel de Guibert ,

        Le sujet de l’éventuelle démission du cardinal Barbarin est totalement indépendant de tout jugement sur sa personne et de son éventuelle culpabilité .

        Sur la conformité de ses agissements avec la loi civile , seule la justice est habilitée à établir ou non sa culpabilité et sa responsabilité . En attendant il est présumé innocent .

        Sur la conformité de son comportement avec la loi de l’Eglise , le pape a tranché en refusant sa démission et je pense même si je n’ai aucune légitimité pour en juger, qu’il a parfaitement accompli ( voir mon analyse ci dessus ) ce que l’institution écclésiale attend d’un cardinal: défendre à tous prix l’institution y compris en faisant violence à sa conscience personnelle ;

        Sur la conformité de son comportement avec les préceptes évangéliques nul ne peut en juger même si comme baptisé et à défaut d’explication de sa part , on peut légitimement s’interroger sur le peu de cas qu’il fait de la souffrance des victimes .

        La question de la démission éventuelle du primat des Gaules relève exclusivement d’une logique de bonne gouvernance : comment un responsable même personnellement totalement innocent, peut-il encore avoir une quelconque autorité, une quelconque légitimité, lorsque la structure dont il a la responsabilité (au sens dont il a à répondre du comportement) a gravement erré ? La déontologie minimale, le sens de l’Eglise et plus encore le sens de l’église eût voulu qu’il prenne acte de ce fait et tire les conséquences du fait qu’il ne peut plus concrètement , légitimement gouverner son diocèse.

        Ce n’est pas une question de personne mais une question de fonction. Vu ce qui s’est passé dans le diocèse de Lyon concernant la pédophilie des clercs, la bonne gouvernance, la crédibilité de l’institution épiscopale implique que l’on remplace l’évêque de Lyon (qu’il ait ou non une quelconque responsabilité dans ces errements)

        De ce point de vue, un évêque c’est comme un préfet, il peut, il doit être relevé de ses fonctions simplement parce que l’institution dont il est le responsable, dont il a à rendre compte des agissements a disfonctionné, quand bien même sa personne n’y est strictement pour rien ( ce qu’il reviendra à la justice d’établir ) .

        L’Eglise qui est à Lyon se trouve dans une situation paradoxale où s’affrontent deux types de loyautés qui ne sont plus compatibles : le cardinal Barbarin a bien servi, il a défendu l’institution en toute circonstances ; mais parce qu’il a été fidèle à cette forme de loyauté, son autorité fondée sur sa loyauté envers le peuple qu’il est censé gouverner est sapée jusqu’à son fondement. S’il reste, parce qu’il a été loyal à l’institution, à la tête d’une institution qui a failli, il ne peut plus avoir aucune autorité puisqu’il ne peut plus être loyal envers les victimes de la pédophilie des prêtres de son diocèse qu’il n’a pas su protéger, ni même prendre en compte leur souffrance, alors qu’ils font aussi partie du peuple chrétien auprès duquel il doit témoigner de l’Evangile, auquel il est envoyé pour le sanctifier, l’enseigner et le gouverner .

        Je ne pense pas qu’il faille demander la démission de Barbarin. Il faut seulement regretter qu’il ne l’ai pas proposée de son propre chef et que le pape ne l’ait pas acceptée au nom même de la raison d’Eglise / raison d’Etat qu’il a si bien défendue.

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        • Il me semble, d’après les informations portées à ma connaissance, que le Cardinal Barbarin a hérité d’une situation ancienne laissée en l’état par ses prédécesseurs et qu’il n’est pas comptable de ce que n’ont pas fait ses prédécesseurs.
          Fallait-il qu’il revienne 20 ou 30 ans après sur l’attitude de ses prédécesseurs face à des faits aussi anciens, peut-être en effet, le regard porté sur les crimes de pédophilie a heureusement changé aujourd’hui (j’ai gardé en mémoire les apologies de la pédophilie et les pétitions d’intellectuels contre la majorité sexuelle ou les pétitions de soutien à des pédophiles dans les années 70… sans que ces personnes soient jamais inquiétées !).
          En d’autres circonstances que l’affaire Preynat, le Cardinal Barbarin a été prompt à réagir face à de nouvelles et récentes affaires de pédophilie dans son diocèse.
          On ne peut pas dire qu’il « ne peut plus être loyal envers les victimes de la pédophilie des prêtres de son diocèse qu’il n’a pas su protéger, ni même prendre en compte leur souffrance », cela s’appelle de la diffamation.

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          • Entre revenir sur l’attitude de ses prédécesseurs et intervenir pour mettre fin à une situation de responsabilité pastorale qui faisait scandale, il y a tout de même une marge de liberté, que Mgr Barbarin a négligée. Le 16 septembre 2016, dans un billet de ce blogue, consultable à partir des tables, consacré au livre d’Isabelle de Gaulmyn, j’écrivais ceci : « Au terme de son enquête, l’auteure (Is de G.) s’est rendue à Lyon, chez le cardinal Barbarin, qu’elle connaît bien. Elle porte en elle le «remords» – désormais exorcisé par ce livre – de n’avoir elle-même rien fait, alors qu’elle se souvient avoir informé en 2005 le nouvel archevêque de Lyon des confidences, reçues d’un prêtre, relatives aux agissements du père Preynat. Aujourd’hui, le cardinal archevêque de Lyon reconnaît avoir sous-estimé la gravité des faits. »

          • Nous sommes d’accord, je pense que le Cardinal Barbarin a comme beaucoup sous-estimé la gravité des faits.
            Mais intervenir en 2007 pour mettre fin à la situation pastorale du Père Preynat, c’était précisément revenir sur l’attitude de ses prédécesseurs alors même que le Père Preynat avait cessé depuis longtemps ses agissements des années 80.
            Je ne pense pas que l’on puisse dire honnêtement que le Cardinal Barbarin a « couvert » les agissements du Père Preynat.

          • à Michel de Guibert :
            Etre responsable dans l’église comme ailleurs c’est prendre à sa charge tout le contenu de sa fonction et donc les choix de ses prédécesseurs , soit pour les assumer , soit pour les infléchir . C’est être en toutes hypothèse responsable du résultat quand bien même on n’a rien fait soi même de répréhensible .
            C’est bien cela que l’on peut reprocher à l’évêque de Lyon , de ne pas se sentir responsable des résultats des actes de ses prédécesseurs alors que sa fonction même l’y oblige . C’est pour cette seule raison qu’il ne peut plus aujourd’hui assumer sa fonction . Ce n’est pas une question d’opinion des uns ou des autres, c’est un fait , sa parole ne peut plus avoir aucune crédibilité lorsqu’il parle comme évêque pour la seule raison que l’église qui est à lyon a laissé impuni les actes du père Preynat . C’est une constante du fonctionnement des sociétés humaines , ni vous ni moi n’y pouvons rien
            Quant à la diffamation, rodomontade hors sujet, elle ne s’applique qu’aux personnes . Sur cette question , la personne de Ph Barbarin m’indiffère totalement car elle n’est pas le sujet . Ce n’est pas une question de personne . Ph barbarin serait il un saint homme , il a failli dans l’exercice de sa fonction parce que la structure dont il est redevable du fonctionnement a failli . Je ne m’intéresse ici qu’à la fonction d’évêque de lyon qu’il refuse d’assumer dans sa totalité , confondant comme vous le corps physique de l’évêque avec son corps politique (conformément à une célèbre théorie sur le corps du roi )
            Si on ne comprend pas cela alors effectivement le débat sur la légitimité de Barbarin a exercer sa fonction est faussé . Même si Barbarin avait relevé de ses fonctions Preynat et qu’il avait contribué à le faire réduire à l’état laic , bref , même si Barbarin avait été personnellement irréprochable , il ne pourrait malgré tout plus rester évêque de lyon . Les sociétés humaines ne peuvent assurer leur pérennité qu’en sacrifiant de temps à autres des boucs émissaires pour ramener la paix suite à des crises . Pour ma part la mutation d’un évêque me semble moins dommageable que la vie brisée d’enfants innocents ; pas vous ?

          • Bien sûr, Guy Legrand, la vie brisée d’enfants abusés vaut infiniment plus que la démission d’un évêque, fût-il innocent.
            Cela dit, je ne vous suivrai sûrement pas dans votre apologie du sacrifice d’un bouc émissaire.
            Relisez René Girard.

          • A Michel de Guibert
            C’est justement ce que decrit Girard . Peut etre ne l’avez vous pas sérieusement lu ?

          • Oui, Guy Legrand, c’est ce que décrit René Girard pour évoquer la violence fondatrice des sociétés qui se focalise sur un bouc émissaire en le désignant comme coupable, la victime réconciliatrice concentrant sur lui toutes les haines.
            Le sacrifice du Christ, l’innocent qui s’offre lui-même et prend sur lui cette violence renverse complètement le processus de cette violence fondatrice en en dévoilant le sens caché et l’absurdité de la culpabilité du bouc émissaire et donc en nous libérant de ce mécanisme victimaire pour régler les conflits.

        • à Michel de Guibert
          Il ne vous aura pas échappé que l’apport fondamental et révolutionnaire du christianisme décrit par Girard pour conjurer la violence autrement que par le recours au bouc émissaire n’est pas encore complètement entré dans les faits , ni dans le fonctionnement des société civiles ni même dans celui de l’église .
          Les société civiles ont trouvé un amortisseur à la violence grâce au système démocratique , l’élection étant un moyen d ‘encadrer et de réguler de manière non violente et institutionnalisée le recours au bouc émissaire . Sauf erreur de ma part , l’église n’est pas une démocratie et ne peut donc pas institutionnaliser via l’élection des évêques ce moyen d’évacuer la violence .

          Le problème reste donc entier pour l’église qui est à Lyon :
          les abus sexuels sur les enfants et l’omerta sur cette réalité ont généré une énorme violence qui ne peut s’évacuer que par trois canaux :
          – poursuivre Preynat : ce qui n’a pas été fait et qui ne sera pas possible si les faits sont prescrits ;
          – faire supporter la violence aux seules victimes . Ce qui a été trop longtemps l’option de l’église et qui n’est plus admis du fait de l’action de la « parole libérée  » et de l’évolution des mentalités – demander des comptes à l’archevêque de Lyon (pas à la personne de Barbarin , mais à la fonction )

          Le non traitement de ce dossier pendant longtemps fait que le niveau de violence accumulée est tel qu’il ne peut plus seulement s’évacuer par le canal habituel (les victimes ) d’autant plus que la société, heureusement ne l’admet plus , que celui de l’action pénale reste aléatoire et que donc la fonction d’évêque de Lyon sera nécessairement impactée .

          Si Barbarin ne démissionne pas , pour vider l’abcès de violence c’est la fonction d’évêque de Lyon dont le fonctionnement sera de fait bloqué et disqualifié . Voila pourquoi , le fonctionnement de l’église implique nécessairement le départ de Ph barbarin que sa responsabilité personnelle soit totale , partielle ou nulle dans les faits concernés .
          Comme vous l’avez compris , je ne me situe pas ici dans le champ de la religion , de la morale , ni même de la justice , mais uniquement dans celui de la de mécanique sociétale .

          Le corporatisme clérical permettra peut être à Ph barbarin de se maintenir , mais ce faisant , l’institution écclésiale se tire elle même une balle dans le pieds . Ce que nul ne peut souhaiter.

          Avez vous enfin compris le problème ? l’option de l’omerta adoptée par l’église sur la question de la pédophile des clercs ne pouvait fonctionner que si les victimes étaient elles aussi réduites au silence . Comme elles ne pouvaient pas toutes se suicider , être enfermés dans des hôpitaux psychiatriques et que l’église ne peut plus disqualifier leur parole , la violence symbolique accumulée , faute de se reporter sur les prédateurs sexuels protégés par la prescription , ne peut que se focaliser sur l »institution écclésiale . Si celle ci ne veut pas être totalement disqualifiée elle doit elle même trouver des boucs émissaires en son sein . Ce ne peut être dans le contexte que les évêques qui n’ont rien fait pour traiter la pédophilie des clercs .
          Que vous le vouliez ou non , pour le seul motif du fonctionnement de l’institution écclésiale , l’évêque de Lyon comme tous les titulaires d’évêchés ou de tels faits se sont produits devront être remplacés . Plus ces remplacements tarderont , plus l’église dysfonctionnera .

          Votre position de soutien à Barbarin implique que vous êtes soit un crypto laicard acharné à la perte de l’église (!!) , soit que vous ne posez pas correctement le problème posé à l’église .

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          • En suivant votre raisonnement, auquel je ne souscris pas, il faudrait aussi que le Pape François démissionne.
            C’est peut-être cela que vous souhaitez du reste ?
            Je suppose au vu de vos positions que vous êtes un crypto-laïcard acharné à la perte de l’Eglise (!!)

        • Je suis confus de vous écrire que vos commentaires sont en dehors de la plaque. Connaissez vous un préfet déplacé pour un cas de pédophilie camouflé par son prédécesseur dans un établissement scolaire de son département? ou un président de la SNCF limogé après un accident mortel provoqué par la négligence d’un agent protégé par la CGT ou Sud Rail?

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          • A Benoit –
            Sur les territoires les établissements scolaires ne dépendent pas du préfet mais du recteur et de l’inspecteur d’académie. .Et bien évidemment ces fonctionnaires sont mutés des que des faits avérés ou non sont susceptibles de mettre en cause la structure qu’ils dirigent . Le cas récent de la révocation du préfet de la Region Rhône-Alpes mis a la retraite d’office au motif que l’organisation de l’information des sous prefets de permanence s’était montrée défaillante alors même qu’il n’en était pas l’organisateur en est un exemple .
            Ce que l’on refuse d’admettre, chez les catholiques, c’est que le fonctionnement de la société «Eglise» obéit aux mêmes règles que toutes les sociétés humaines : il faut une victime expiatoire aux disfonctionnements pour assurer la paix. C’est le prix obligatoire et sans doute malheureux pour restaurer l’unité détruite. Le cas de Mgr Santier (actuel évêque de Créteil) muté hors de Vendée pour avoir organisé un synode sur la famille et le mariage qui avait causé quelques troubles chez certains montre que l’Eglise respecte aussi cette loi non-écrite lorsque cela l’arrange .

    •  » lutter contre le cléricalisme mais concrètement qu’est-que ça veut dire ? »
      Pour ce que j’en ai compris, le cléricalisme consiste à considérer que les clerc constituent une espèce à part, au dessus des fidèles. Une sorte d’élite devenue infaillible par la grâce du sacrement qu’ils ont reçu. C’est cette tendance à les croire infaillible qui à longtemps fait nier la réalité des crimes pédophiles commis par des consacrés. Outre la question de la pédophilie, le cléricalisme est aussi une infantilisation des fidèles, qui acceptent de se « dépersonnifier », qui cherchent des « gourous » se substituant à leur conscience plutôt que de chercher à se faire éclairer.
      On peut lutter contre cette idée à titre personnel : déjà prendre conscience que nous sommes tous appelés à être prêtres, prophètes et rois, laïcs comme consacrés, chacun selon son état de vie (voir par exemple ici : http://au-spiritain-riant.over-blog.fr/article-35559202.html)
      La première spécificité du prêtre n’est curieusement pas d’être prêtre – tous les confirmés le sont – c’est d’administrer les sacrements. Rien que cette prise de conscience est importante : nous sommes très proches des prêtres, seul un état de vie différent (le célibat en particulier) et quelques rôles réservés (dire la messe) nous en séparent. Notre rôle reste le même, nous sommes appelés à la même mission, et bien sur à la même sainteté.
      Alors :
      – on en vient à respecter le prêtre comme une personne, avec ses qualité et ses défauts – et avec de la douceur pour ses faiblesses : c’est une personne qui à besoin de nous, y compris pour dénoncer fermement ses agissements le cas échéant
      – on prend la vraie place qui nous revient dans l’Eglise : on n’attend plus que les choses changent toute seules, ni la permission du pretre
      On accomplit en fait ce qui se déroule vers la majorité par rapport à nos propres parents : lorsqu’on est enfant, les parents prennent les décisions pour nous, on leur obéit sans vraiment discuter. Lorsque l’on devient adulte, on continue de les respecter, ils restent nos parents, mais l’on passe dans une relation plus égale avec eux : on comprend leurs faiblesses, on cherche parfois leur éclairage, tout en gardant pour nous les décisions.

      Pour autant je suis perplexe face à ce que défend le pape François :
      – tout cela n’est pas dans la tradition de l’Eglise, qui à longtemps fait du prêtre un « surhomme », et de la prêtrise un chemin supérieur au mariage. Ce n’est heureusement plus le cas aujourd’hui, mais les traces restent profondes.
      – je me demande quel impact cela aura sur les candidats à la prêtrise : on peut sans cynisme se dire qu’un certain nombre de prêtres ont été influencé dans leur vocation par un genre de « prestige » d’appartenir à une classe « supérieure ». Ce n’est pas un hasard si les vocations résistent bien mieux dans les milieux qui voient le prêtre au dessus des hommes.
      En fait tout cela me fait penser à une évolution « protestante » de la position du prêtre. Ce n’est pas pour me déplaire – cela me semble au contraire plus proche de l’évangile – mais cela reste « pas très catholique ».

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      • Je souscris à beaucoup de choses écrites dans ce commentaire. Pour autant, sur la notion de sacerdoce commun ou spécifique, je pense qu’il y a, dans vos propos, matière à contestation ou au moins à débat. Ce n’est pas la confirmation, mais le baptême, qui fait chaque nouveau membre de l’Eglis : prêtre, prophète et roi. Pour autant l’enseignement de l’Eglise est constant pour affirmer que le sacrement de l’ordre n’est pas une simple confirmation du baptême. Le sacerdoce du prêtre n’équivaut pas au sacerdoce commun. En revanche, ce sacerdoce ne lui donne aucune supériorité, aucun pouvoir sur lequel greffer, le cas échéant, les dérives dénoncées par le pape sous le nom de cléricalisme.

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        • Merci pour la correction, effectivement ce n’est pas la confirmation, mais le baptême qui suffit – et c’est très bien comme ça 😉

          La ou je me perd, c’est en quoi le sacerdoce du prêtre est différent du sacerdoce commun ?
          Est-ce qu’il est différent au sens que : les époux font les enfants, les prêtres font les messes ? Ce serait juste une question de rôles ? (auquel cas la question du célibat ne se pose même pas : elle est partie intégrante du rôle du prêtre).

          Quoiqu’il en soit, le prêtre garde un pouvoir « intellectuel » (notamment via les homélies, la confession, l’aide au discernement spirituel) sur lequel peuvent se greffer certaines dérives. J’ai malheureusement rencontré des prêtres qui ne s’en privaient pas.

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        • La constitution Lumen Gentium qui traite de cette question est le fruit d’un compromis entre deux conceptions de l’Eglise : d’une part une conception hiérarchique séparant église enseignante (clercs) et église enseignée (fidèles baptisés) et d’autre part une conception de l’Eglise comme peuple de Dieu dont la base est le sacerdoce commun . Et cela se voit dans le texte sur les liens entre le sacerdoce commun et le sacerdoce ministériel ou hiérarchique « qui ont entre eux une différence essentielle et non seulement de degré sont cependant ordonnés l’un à l’autre « . La suite du texte du point 10 fait cependant prévaloir la prééminence du sacerdoce ministériel sur le sacerdoce commun ; « le sacerdoce ministériel jouit d’un pouvoir sacré pour former et conduire le peuple sacerdotal , pour faire dans le rôle du christ le sacrifice eucharistique et l’offrir …. »

          Bien que la culture de la diversité de l’interprétation ne soit pas véritablement catholique le pape François joue de cette ambiguité ( sa dernière lettre en est un bon exemple ) et subit des critiques de la part de ceux qui font de Lumen Gentium une lecture littérale et malheureusement fondée .

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          • @Guy : merci de ces précisions.

            Du coup j’ai regardé LumenGentium, le §10 laisse effectivement malheureusement assez peu de place au débat : les sacerdoce ministériel forme, conduit, réalise le sacrifice eucharistique, alors que le sacerdoce commun reçoit les sacrements, prie et témoigne (juste par la sainteté de sa vie), « Epicétou » ! Le pape surfe d’ailleurs habillement sur tout cela lorsqu’il lance son appel (que je pense désespéré) au peuple de Dieu… tout en ne demandant « que » la prière et le jeune ! (ce sont certes des armes à ne pas négliger, mais il faut aussi penser à « agir comme si la prière était inutile »).
            Plus je retourne tout cela, plus j’ai l’impression que le magistère est dans une impasse, et que les textes tels qu’ils sont ne permettront pas d’en sortir. On peut les tordre autant qu’on veut, les tenants du « rien ne doit changer » on le droit pour eux.

  • Les affirmations de M.Lavoue peuvent ouvrir un débat utile et nécessaire.Mais ce débat existe et l’institution n’a pas fait que le refuser, verrouiller, s’enfermer dans la surdité comme il l’affirme très gatuitement. Profiter de ces scandales pour faire le procès du célibat des prêtres est gravement abusif. Et l’on sait aussi que beaucoup de ceux qui dénoncent ces faits et leur ampleur, sont plus que tolérants lorsqu’il s’agit de défendre les droits de l’enfant à naître, scandale et tsunami d’une toute autre ampleur… Alors, les affirmations de M. Lavoue. ne sont pas paroles d’evangile….qui seul doit servir de référence, plus sûre que les idéologies qui s’emparent de ce grave problème pour en faire argument de leurs causes.

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    •  » lorsqu’il s’agit de défendre les droits de l’enfant à naître, scandale et tsunami d’une toute autre ampleur »

      On mesure dans cette phrase l’ampleur du gouffre entre le magistère et la société.
      Je pense que la plupart des personnes – dont une bonne part de fidèles – rejettent avec beaucoup plus de vigueur la pédophilie que l’avortement. Et ils n’acceptent pas que l’on vienne faire la morale au nom de l’enfant à naître lorsqu’on ferme les yeux sur les souffrances de ceux qui sont déjà nés.

      La miséricorde de Dieu est infinie. Pour autant il me semble qu’elle sera plus facile à recevoir par une femme en difficulté qui aura avorté que par un pédophile, et par un pédophile que par ceux qui l’ont laissé agir en toute impunité.

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  • Lorsque Stéphane Joulain fustige les « pseudo-solutions » que « nous ne pouvons plus accepter » :
    « Cette absence de responsabilité, cette incompétence et cette complicité de ces crimes commis par ces prêtres, offrent un bilan pitoyable de l’exercice du pouvoir et de l’autorité aux sein de l’Eglise catholique romaine. En laissant en poste ces prêtres, ces évêques sont les complices des crimes commis, eux aussi ont abusés de ces enfants. Nous ne pouvons plus accepter des pseudo-solutions, il faut amener ces évêques à répondre de leurs crimes devant la justice des hommes, celle de Dieu viendra en son temps car celle de l’Eglise s’est révélée comme inefficace. »
    (cf. http://www.aquarelles-expert.be, lien du 15/8/2018 avec comme référence « Stéphane Joulain »)

    il demande avec insistance qu’à l’avenir, l’Eglise catholique renonce à ses préférences corporatistes (« cléricalisme ») comme à toute manœuvre lui permettant de soustraire ses représentants à la justice des hommes.

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  • Encore un effort!
    1/ Pourquoi la comparution de cardinaux et évêques en France est-elle repoussée une fois de plus? Le premier rendez-vous fixé en septembre 2017 avait été reporté -pour un motif de traduction!- à avril 2018, puis à janvier 2019, On apprends ces jours-ci qu’un énième report est probable (le Figaro 22/08/2018). Les cardinaux en cause ont d’excellents avocats qui jouent la pendule … et aucune personne sensée ne croira que le Pape ne suit pas cela de très près.
    2/ Pourquoi la justice chilienne doit-elle demander au Vatican de lui ouvrir ses dossiers … en le faisant savoir publiquement?
    3/ Qu’est devenu Mgr Barros dont la démission comme évêque a été acceptée par le Pape, Est-il réduit à l’état laïc?
    4/ Faut-il voir dans ces question sans réponses, une explication au constat du rapport de la justice de Transylvanie:  » Malgré des réformes institutionnelles, les hauts responsables de l’église ont le plus souvent échappé à leurs responsabilités. Des évêques et cardinaux ont, pour l’essentiel, été protégés. Beaucoup, dont certains sont nommés dans ce rapport, ont été promus. Tant que cela ne change pas, nous pensons qu’il est trop tôt pour refermer le chapitre des scandales sexuels de l’Église catholique. »

    Il y a tant de pourquoi sans réponse que la seule décision crédible du Pape serait la démission. Malheureusement, il a trop lanterné en jouant la compassion, l’ignorance, de mauvaises informations, … ajouter ensuite la honte est la faute de trop: il n’est plus crédible.

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  • « Une fois de plus, on apprend que des membres parfois éminents du clergé catholique ont commis un grand nombre de crimes sexuels en étant pendant des décennies couverts par leur hiérarchie. Il s’agit notamment d’agressions et de viols pédophiles, certains ayant aussi abusé de religieuses, ou de personnes vulnérables.
    Le nombre considérable d’auteurs comme de victimes, la sinistre répétition de ces faits intolérables, ont conduit le pape à une réaction publique, incontestablement louable mais hélas très insuffisante. » (Aurélien Marq, Causeur, 23/8/2018 – voir ci-dessous)
    https://www.causeur.fr/pedophilie-eglise-barbarin-demission-153940

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    • « … ont conduit le pape à une réaction publique incontestablement louable mais hélas très insuffisante. » (Aurélien Marq, cf. mon intervention précédente)

      Très insuffisante car c’est la loi du silence qui doit être éradiquée, une nécessité dont les évêques ont d’ailleurs conscience en affirmant – un peu vite – à propos de la pétition lancée par le Père Pierre Vignon que, par conséquent, la loi du silence, c’est déjà du passé …

      (à propos de la loi du silence, voir aussi Mon site).

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  • Bonjour,
    Je suis partagé entre plusieurs attitudes :
    * les médias parlent de l’église pour chaque fait de pédophilie qui revient à la surface au point où le mot prêtre est associé à pédophile. Or, la pédophilie a lieu principalement dans les familles. Et je pense également dans toute organisation gérant des enfants (clubs sportifs, enseignement). En prenant un chiffre de 2% de pédophiles parmi les prêtres, on pourra certainement ressortir un cas de pédophilie par semaine liée à des prêtres, en France ou dans le monde. Et si il le faut, on ira chercher sur 80 ans, et à l’étranger. Et j’ai la désagréable impression que l’on ressort ces affaires dans des moments où d’autres questions éthiques sont en débat (IVG, mariage pour tous, PMA, fin de vie), ce qui permet de discréditer toute parole venant de l’église catholique. (ceci étant, hier, sur LCI, pendant 1 heure, un débat a eu lieu qui n’était pas à charge; une victime était présente, le porte parole de l’épiscopat, un journaliste, un prêtre, et cela aidait à comprendre les uns et les autres).

    * Il me semble qu’il y a également eu une culture, portée par les médias, qui était ambigue vis-à-vis des relations sexuelles avec des enfants ou adolescents. Ce travail critique et historique n’est guère repris par les médias.

    * Mais il y a eu bel et bien des délits ou crimes commis contre des enfants ou des jeunes. Et il n’est pas question de mettre la poussière sous le tapis, d’autant plus que cela a créé des plaies chez les victimes, plaies qui ne se referment parfois jamais. Et, avec le récent texte de François, je réalise également qu’une certaine culture cléricale peut contribuer à cacher les cas de pédophilie, et donc peut contribuer à les pérenniser. Il ne suffit pas de rester dans l’incantation, il est important de pouvoir s’attaquer aux causes profondes.

    Merci pour votre site,

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  • Je viens d’ajouter le texte ci-après à mon billet, sous forme de post-scriptum. Je le publie également en commentaire pour les lecteurs de ce blogue qui ont demandé à être informés de tout nouvel apport.

    « Dans un message privé, un ami dont l’avis ne m’est pas indifférent me reproche d’avoir occulté, dans ma lecture de la lettre du pape François, l’appel à mobiliser l’ensemble du peuple de Dieu, clercs et laïcs, pour relever le défi de la pédophilie et des abus sexuels sur des adultes vulnérables. Il est vrai que les phrases sont fortes : « Il est impossible d’imaginer une conversion de l’agir ecclésial sans la participation active de toutes les composantes du peuple de Dieu. » 

    Une raison essentielle à cet « oubli » volontaire : nous inviter « à la prière et à la pénitence » sans dire par ailleurs quelles mesures seront prises, concrètement, pour donner un coup d’arrêt à de telles dérives, me semble procéder d’un langage ecclésiastique qui, pour beaucoup, est devenu pour le moins insuffisant, souvent insupportable. Que dans sa lettre, le pape François cite longuement son prédécesseur, le pape Benoît XVI, dénonçant lors du chemin de croix du Vendredi Saint 2005 les « souillures de l’Eglise » est tout à fait pertinent. Qu’il se sente obligé, par souci d’équilibre, d’évoquer le pape Jean Paul II dont on connaît le silence coupable sur ces questions, ne « passe pas ».

    Il y a une exaspération du peuple chrétien que les papes et la hiérarchie catholique ont longtemps pensé pouvoir contenir avec de belles paroles. Ce temps là semble révolu. Que la pétition demandant au cardinal Philippe Barbarin de remettre sa démission, initiée par le père Pierre Vignon, soutenue par le Président de la Parole libérée et celui de l’AVREF ait recueilli, à l’heure où je rédige ce texte, ce samedi matin 25 août, plus de 70 000 signatures dont la mienne, dit assez que les « paroles verbales » sont devenues inaudibles. Même si cela peut paraître injuste. Car il est un sentiment d’injustice vis-à-vis des victimes qui se situe au-delà de toutes les procédures judiciaires. 

    Beaucoup, dans l’Eglise, adhèrent profondément à cette phrase du pape François : « Nous ressentons de la honte lorsque nous constatons que notre style de vie a démenti et dément ce que notre voix proclame. » 

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    • « Nous tenons à rappeler avec force que face à tous les crimes d’abus ou de viols sur des mineurs, la première et seule réponse est celle de la justice pénale. »

      Puis-je vous demander poliment pourquoi cette assertion n’aurait pas sa place dans ce blog ?

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  • Pour moi, je n signerai pas la demande de démission du cardinal Barbarin. Mais je peux comprendre qu’elle ait été mise en ligne et que certains la signe.
    Il me semble pertinent qu’un jugement ait lieu, qu’en fonction de ce jugement, une démission puisse avoir lieu, pourquoi pas, et quel que soit de résultat de ce jugement d’ailleurs.
    Mais lorsque le bateau est dans une tempête, il faut savoir rester calme.
    Je pense toujours qu’il y a à la fois des réformes importantes à adopter dans l’église de France (qui n’est pas la plus touchée par ce affaire de pédophilie), et nous devons certes veiller à ce que ces mesures soient effectives, nous ne devons pas nous contenter de bonnes paroles.

    Mais je suis aussi en colère :
    * contre les médias qui instrumentalisent trop ces affaires; si elles voulaient lutter contre la pédophilie, leur analyse ne devrait pas s’arrêter à ne regarder que l’église catholique, mais à regarder le problème de la pédophilie dans son entier, ce qui n’est pas fait. J’aimerais avoir une estimation des cas de pédophilie en France, et du pourcentage de ceux commis par des prêtres ou religieux; je pense qu’on s’attaque à un arbre, et pas à la forêt.
    * et certes, je peux être en colère contre mon église qui n’a pas réagit correctement, pour le malheur des victimes, et qui a des difficultés structurelles pour les résoudre sur le fond (manque de laïcs responsables et avec un pouvoir pour exercer un contrôle ou des conseils).

    Pour bien traiter ce grave problème, il faut aussi voir ce qui va bien et ce qui a bien été : tous les camps scouts ou camps d’aumônerie, tous les débats, les groupes de jeunes, qui ont été un lieu de mûrissement de la foi et d’engagement dans la cité, cela a existé.
    Ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain. Et ne sacrifions pas le bébé pour couvrir une institution quand elle a failli.

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  • « Mais là où il y a des boucs émissaires il y a aussi du péché . Il n’est pas toujours dans les boucs, mais aussi dans les moutons » . Je livre à votre réflexion cette citation extraite de « Les enfants Jeromine « de Ernst Wiechert .

    Le comportement moutonnier des évêques pour étouffer et couvrir les faits de pedophilie des clercs au-delà même de leur éventuelle responsabilité pénale personnelle n’est il pas en contradiction avec l’Evangile .

    Cela seul ne justifie t il pas qu’ils renoncent à leur « charge »?

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  • Si il y a clairement a trouver une autre façon de traiter les cas de pédophilie dans l’église, (et en France, j’ai l’impression qu’on est sur la bonne voie), il faut aussi raison garder.

    Pourquoi, lorsque cela a lieu au sein des familles, est il si difficile que cela émerge? Il y a des raisons objectives qui font que ces drames mènent difficilement à un procès. Donc, soyons objectifs et ne cherchons pas à surenchérir. Vigilence pour sortir les clercs d’un entre soi pour traiter ces cas, mais aussi bienveillance.
    Actuellement, les prêtres ressentent très mal cette façon dont les médias réduisent toute information sur l’église catholique à ces scandales. Je pense qu’il y a volonté de nuire.

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    • A André,
      Vous placez sur le même plan deux problèmes de nature très différentes :
      les méthodes pour lutter contre de la pédophilie des clercs et le nécessaire respect du aux personnes en toutes circonstances .

      – Sur la méthode de lutte contre la pédophile dans l’église : le nombre de cas indique clairement qu’il ne s’agit pas seulement de dérives individuelles , mais d’un problème structurel qu’il faut avoir le courage de regarder en face : le statut du prêtre fondé sur une anthropologie erronée, parce qu’anachronique ; une conception de l’église qui fait du sacerdoce ministériel une fonction sacralisée dont les abus de pouvoir ne sont ni évocables ni sanctionnables .

      – Sur le respect du aux personnes ; .
      Bien évidemment il ne faut pas accuser les personnes des évêques et en premier lieu Barbarin sans éléments tangibles et en dehors des procédures de droit .
      Cependant , je ne mettrais pas sur le même plan la souffrance d’un cardinal engendrée par la chute de son piedestal et son amour propre froissé ,
      ni avec celle des victimes de la pédophile des clercs ,
      ni avec celle des très nombreux prêtres et évêques , qui chaque jour , témoignent honnêtement de l’Evangile et qui sont les victimes collatérales des manquements à l’éthique de responsabilité de certains d’entre eux et notamment de ceux dont les fonctions sont les plus prestigieuses et emblématiques .

      Invoquer la volonté de nuire pour restreindre la capacité à faire la vérité , aussi déstabilisante soit elle , ne me parait pas constituer une bonne méthode pour que la vérité soit dite , préalable indispensable à ce que justice soit faite .

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  • Constatant qu’à huit années d’intervalle, en guise de réaction, le Magistère se limite chaque fois à faire état de ses sentiments – « honte et remords » de Benoît XVI en 2010, « honte et souffrance » de François en 2018 – sans prendre aucune décision concrète, j’en déduis un Magistère honteusement complice parce que léthargique, apathique et indolent
    (« Ce que vous aurez fait au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous l’aurez fait »).

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    • Je ne pense pas qu’il soit juste et raisonnable d’affirmer que rien n’a été fait. Mais que beaucoup reste à faire… asurément ! Je crois m’être à de nombreuses reprises, suffisamment exprimé en ce sens sur ce blogue.

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      • Je sais * que ce qui a été fait l’a été surtout pour la galerie et pas « pour de vrai ». Alors, « au diable » les circonvolutions!
        * … avec le rapport de justice de Pensylvanie, avec l’organe de l’ONU pour l’enfance, avec ceux qui ont démissionné des commissions ad hoc, avec les signataires des pétitions nombreuses depuis deux décennies de par le monde, avec la parole libérée, l’AVREF, … au risque d’être accusé par les faussaires et excuseurs de tous poils. Il ne saurait s’agir de croyance, je pense, je crois, non trop tard!

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  • Est-ce une sorte de réaction ou de fuite en avant dans l’absurde, par rapport à ce qui s’échange ici et là * que conseiller la psychiatrie pour des « enfants et ados à tendance homosexuelle »? Cette déclaration est-elle d’un homme sensé et entourés d’experts en tous domaines? Il est évident que non, … sauf si, découragé, désespéré, il veut par là préparer l’opinion à son retrait!
    « Élévation dans la destitution de l’homme moderne »?! Je livre à nos réflexions l’exergue retenue par le jury du Nobel de littérature1969, pour motiver son choix de Samuel Beckett : « pour son œuvre, qui à travers un renouvellement des formes du roman et du théâtre, prend toute son élévation dans la destitution de l’homme moderne ».

    * voir l’accusation d’un ex ambassadeur du Vatican -2011 à 2016- aux USA * (il accuse le pape d’hypocrisie!), https://www.bfmtv.com/international/le-pape-accuse-d-avoir-couvert-les-abus-sexuels-d-un-cardinal-americain-1512142.html

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    • Quelle que soit la maladresse du pape, elle exprime – c’est au moins son mérite – l’état de l’opinion dominante dans l’Eglise à propos de l’homosexualité : une tendance qui serait regrettable et réversible. Mais d’une certaine manière cela met aussi en lumière le fossé qui existe entre cette position extrême et un autre discours, jamais réellement fondé à ma connaissance, expliquant l’homosexualité par des causes génétiques (un quelconque chromosome…) ne laissant aucune place au psychologique. Je pense que le flou qui entoure encore les causes réelles de l’homosexualité ont largement servi à nourrir et justifier toutes les études de genre et le droit à l’indétermination qui semble être devenue la règle dans nos sociéts développées. Puisqu’on ne sait pas, laissons faire et contentons nous d’accompagner ce que nous percevons. Si mon « humanité » y trouve son compte… ma « raison » reste un peu sur sa faim !

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  • Tout d’abord, merci pour votre blog qui m’a permis de percevoir certains aspects de la question que je ne voyais pas, qui m’a aidé à exprimer ce que je ressentais, et à bouger dans ma façon de voir.
    Sur le fait de sortir du cléricalisme :

    Hier dimanche, j’ai préparé des prières universelles. C’est ma façon à mon niveau de prendre en compte cette question douloureuse. En résumé : 1/ à l’intention des victimes et de ceux qui les entourent. 2/ A l’intention des auteurs de délits et crimes (qu’ils trouvent des soutiens pour que justice soit faite) 3/ A l’intention de notre église, laics et prêtres (qu’ils sortent du cléricalisme).

    J’ai montré le contenu de ces prières au prêtre, car il me semblait important qu’il ne les découvre pas en cours de messe. Il m’a demandé de modifier la 2/ prière pour prier à la fois pour les abuseurs et aussi pour ceux qui sont accusés à tort. Dans la même prière. Cela m’a semblé ne pas être la bonne chose à faire. Il m’a dit aussi que cela allait faire partie des sujets de réflexion de l’équipe pastorale de secteur à la rentrée.

    Le prêtre qui célébrait n’est pas un prêtre autoritaire, il ne cherche pas à mettre la poussière sous le tapis. Mais il me semble que son réflexe de vouloir penser aussi aux prêtres accusés à tort est un réflexe de clerc qui manque de recul. Cela doit venir dans un 2nd temps. Il y a urgence à mettre les victimes au centre, à être clairs sur la façon de traiter les victimes, et notre pape nous dit (peut-être plus à des églises comme en Irlande ou en amérique du sud) de sortir du cléricalisme afin de trouver un juste positionnement de chacun.

    Sur cette remarque du prêtre qui n’est peut-être qu’anecdotique, il me semble percevoir pourquoi des laïcs ont quitté les commissions sur la pédophilie au Vatican, et pourquoi les réactions en France n’ont peut-être pas été à la hauteur du sujet à ce jour : les prêtres et évêques ne peuvent pas seuls penser appréhender le sujet. Les victimes et des laïcs doivent absolument être plus que partie-prenantes pour que la réaction soit à la hauteur des enjeux.

    Il reste qu’à un moment donné, les victimes ne pourront pas être apaisées complètement : lorsqu’un criminel a purgé sa peine, il retourne dans la vie publique. Lorsqu’un prêtre a été condamné et a purgé sa peine, il faut lui laisser une place, sa faute, son criime ne doit pas être constamment affichée sur son front.

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  • Cette lettre marque une ouverture puisqu’il indique qu’il y a un problème de gouvernance dans l’Eglise et c’est bien là la noeud.
    Il faudrait prendre des mesures drastiques:

    1) réforme du C9:
    a) démission du cardinal PELL poursuivi dans son pays pour abus sur mineurs et pour avoir couvert des actes pédophile,
    b) démission du cardinal Errarzuriz Ossa, qui a bien couvert comme les autres évêques chiliens les actes de pédophilie et qui a du conseiller le pape pour lui dire que c’était des calomnies pour Barros, ce qjui a conduit au désastre du voyage du pape eu Chilie
    c) démission du cardinal Maradiaga qui est fortement soupconné d’avoir ouvert des comptes en suisse.

    2) autoriser les prêtres mariés dans l’église latine, car en ne se cantonnant pas au célibat on donne de l’espace à la réflexion dans les communautés (si le célibat peut être une vocation il est aussi souvent le moyen pour certains pervers de se cacher…).

    3) Remettre le diaconat féminin en fonction, voilà qui élargirait bien les choses.

    4) Elargir la gouvernance de l’église aux laïcs Pour maintenir l’ordination presbytéral aux hommes les théologiens officiels disent que c’est parce que pour certains sacrements ils agissent in personna christi, ce qui n’est pas le cas pour les actes de gouvernances, les laïcs devraient être associés aux synodes et aux avoir des responsabilités de direction à la Curie.

    Pour finir il parle des excès du cléricalisme, mais malheureusement il a dû comme les autres évêques couvrir des situations et comme pape tenir compte d’avis inappropriés de membres de la Curie.

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    • Oui mais ce n’est pas si simple. Vous écrivez : si le célibat peut être une vocation il est aussi souvent le moyen pour certains pervers de se cacher. Pas forcément des pervers d’ailleurs, mais par exemple des homosexuels qui ne veulent pas se déclarer comme tels à leur famille. Mais l’ouverture au mariage (que je souhaite par ailleurs) ne règlera rien, pour ceux que vous appelez les pervers. Ils choisiront de ne pas se marier. Et se marieraient-ils qu’ils rejoindraient le groupe des maris/pères de famille pervers…

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  • Encore un effort ?
    Les propos du pape sur l’homosexualité tenus dans l’avion qui le ramenait d’Irlande démontrent que c’est toute l’anthropologie catholique sur laquelle est fondée sa conception de la sexualité qui est à revoir .

    Cette conception moyenâgeuse pour reprendre les mots de D Duigou considère toujours les personnes homosexuelles comme atteint d’une pathologie et les rapprts homosexuels comme des péchés . Elle veut toujours ignorer tous les apports de la connaisance scientifique relative au comportement humain . Un évêque me disait encore récemment que l ‘homosexualité pouvait en toutes hypothèses se «soigner» par la psychothérapie .

    C’est cette anthropologie anachronique qui me semble aujourd’hui constituer le prncipal obstacle rendant l’église incapable de prononcer une parole crédible témoignant du message évangélique en matière de comportement sexuel et plus encore d’appréhender correctement pour lutter efficacement contre les dérives dans le comportement sexuels de ses clercs ,a fortiori lorsque celles ci sont des crimes .

    Il s’agit donc moins d’un effort supplémentaire à faire que d’une véritable acculturation à la réalité qu’il s’agit maintenant de réaliser .
    A défaut ,ce sont les enfants victimes qui continueront a souffrir ,ce sont des évêques qui ne comprennent rien à ce qui leur arrive ,iresponsables consentants au mieux ,coupables cyniques au pire que l’on désignera à la vindicte publique pour vivre dans l’illusion de pérenniser une forme d’institution ecclesiale qui n’est pas toute l’ église et qui croit encore pouvoir faire la lecon à un monde dont elle se rend elle même incapable de comprendre la réalité .

    Voilà ce qui me semble l’enjeu pour l’eglise dont la pédophilie des clercs vient rappeler tragiquement toutes les derives .Enjeu qui dépasse de loin les polémiques relatives a la démission de Ph Barbarin rouage dérisoire d’un système qui le dépasse et qui peut le broyer .
    La pourpre qu’il porte et qui signifie qu’il est prêt au martyre pour défendre la foi en l’Évangile semble aujourd’hui un dérisoire déguisement alors même qu’il a cherché a eluder sa responsabilité d’évêque dont l’eventuel risque n’est qu’une sanction symbolique devant un tribunal correctionnel .

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  • A René et à tous les signataires de la pétition évoquée en post-scriptum
    Après la démission de Mgr Barbarin demandée par le P. Vignon, juge à l’officialité de Lyon, voici que Mgr. Vigano, ancien nonce à Washington, demande la démission du Pape…
    Silence assourdissant et gêné.
    Et pourtant, sans vouloir juger ni entrer dans les motivations des deux personnages ayant médiatisé leur demande, personnages forts différents au demeurant, c’est la même logique de manipulation de l’opinion.
    Je trouve cela malsain et je ne vois pas en quoi cela fait justice aux victimes.

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    • Je ne vais pas tout reprendre à zéro. Lisez l’argumentation de la pétition que j’ai signée. Je la fais mienne. Vous avez le droit de penser différemment.

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      • Oui, René, j’ai vu et lu la pétition du P. Vignon demandant la démission de Mgr Barbarin, j’ai même correspondu avec son auteur, mais, si j’ai vu le « témoignage » de Mgr Vigano demandant la démission du Pape François, je n’ai pas vu encore de pétition à ce sujet… c’est de cela que je parlais aussi et j’ignore ce que vous en pensez ?

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    • A Michel de Guibert,
      J’ai expliqué plus haut les raisons pour lesquelles la démission de Ph Barbarin me semble souhaitable et même nécessaire tant pour les victimes , les fidèles , l’église que pour la dignité du cardinal lui même .

      Mais je ne signerai pas cette pétition quand bien même je respecte ceux qui la signent , pensant ne pas disposer d’autres moyens pour faire connaître leur opinion à la hiérarchie catholique .

      La pétition , c’est le degré zéro des règles de vie commune .

      Ce principe ou une foule agit contre un homme seul ,hors de tout cadre juridique et procédural , sans garantie qu’il puisse se défendre selon des règles équitables fixées à l’avance et connues de tous , heurte mes convictions les plus profondes .

      Je sais que le cardinal n’a pas ce type de scrupules , mais ce n’est pas parce qu’un homme adopte un comportement bien peu respectable qu’il ne faut pas être soi mê me respectable dans le combat que l’on mène contre lui . Je ne serai jamais du côté du plus grand nombre quand il s’en prend à un homme seul par des moyens aussi « rustiques  »

      Assurément je combat et critique sans ménagement la manière dont Ph Barbarin exerce ses fonctions dans le dossier de la pédophilie des prêtres de son diocèse, mais pas par n’importe quel moyen .

      Je suis conscient du caractère « old school » de ma position sans doute nourrie par la mémoire des pogroms que je porte en moi mais je l’assume pleinement .

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      • Guy Legrand, peut-être n’as-tu pas lu la tribune signée par 3 anciens très proches collaborateurs du Cardinal (2 évêques et son ancien chef de cabinet) portant témoignage de ce qu’ils ont vu de l’attitude de ce dernier?

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          • à Michel de Guibert ,

            Pour l’avoir lue attentivement je remarque que cette tribune n’évoque que :
            – l’action de Ph barbarin après que le scandale ait éclaté
            – son attitude personnelle .

            Il se trouve que ces deux points sont hors sujet .Ce qui est l’enjeu, c’est l’attitude, non pas de la personne de Barbarin , mais de l’évêque de Lyon entre le moment ou il a eu connaissance des faits ( bien avant qu’ils soient prescrits selon I de Gaulmyn) et le moment ou ces faits sont devenus publics .

            Quand bien même en tant que personne Ph Barbarin serait irréprochable , il doit , comme évêque , rendre compte , répondre, même en l’absence de faute personnelle de sa part , des dysfonctionnement de son administration diocésaine dans le traitement des cas des prêtres pédophiles . Un évêque est aussi responsable même s’il est démontré ( c’est le rôle des procédures en cours d’instruction de le dire ) qu’il n’est pas coupable pour reprendre une célèbre formule .

            Je m’étonne que dans le cas du cardinal , l’église ne s’applique pas à elle même la célèbre distinction qui fonde tout son discours moral : la dissociation des actes, de la personne qui les commet .

            C’est pourquoi l’amalgame volontaire que fait cette tribune entre la personne et les actes du cardinal ( ne considérant de plus que ceux intervenus après que le scandale ait éclaté et non son attitude entre le moment ou il en a eu connaissance et le moment ou ils ont été rendus publics , qui est pourtant le coeur du sujet ) me semble une ligne de défense très fragile et bien peu crédible

          • A Guy Legrand

            Je lis :
            « Nous sommes témoins qu’il a agi sans détour dans deux affaires de mœurs qui touchaient des prêtres de son diocèse Nous sommes témoins qu’il s’est aussi trouvé face à des cas de conscience pour des faits plus anciens déjà gérés, même mal, par ses prédécesseurs. Nous sommes témoins qu’il a dix fois exprimé ses regrets pour ses hésitations, quand bien même elles n’ont jamais blessé un seul enfant. »

            Il est dit aussi que les agissements du P. Preynat avaient cessé en 1991, bien avant l’arrivée de Mgr Barbarin comme archevêque de Lyon.
            Ce dernier n’a donc pas « couvert » des faits de pédophilie survenus pendant son épiscopat à Lyon, on peut seulement lui reprocher de n’être pas revenu sur des décisions de ses prédécesseurs.
            L’affaire a du reste été classée sans suite par la justice à deux reprises, même si une nouvelle procédure toujours en cours, qui aboutira sans doute à la même conclusion puisqu’il n’y a pas de faits nouveaux, a été initiée ensuite.

      • La pétition lancée par le Père Pierre Vignon – en relation avec l’affaire Preynat devenue l’affaire Barbarin – doit contribuer à faire adopter – une fois pour toutes – par l’Eglise la « tolérance zéro » en lieu et place de la « loi du silence » dans les affaires de pédophilie au sein de l’Eglise.

        Comme pareil « changement de culture » ne peut être obtenu par voie démocratique, il nous reste cet ersatz de démocratie qu’est la présente pétition populaire, une pétition que j’ai signée des deux mains.

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      • Votre attitude vous honore, Guy Legrand, et me touche.
        Laissons faire la justice, qui a déjà innocenté deux fois le Cardinal Barbarin.

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      • A Guy Legrand

        A propos de la demande de démission du Cardinal Barbarin,
        d’une part, vous écrivez :
        « Ce n’est pas une question de personne mais une question de fonction.»
        d’autre part, vous écrivez :
        « Je ne serai jamais du côté du plus grand nombre quand il s’en prend à un homme seul par des moyens aussi « rustiques ».

        Je perçois une incompatibilité entre ces deux affirmations : dans la première, vous affirmez qu’il s’agit de s’en prendre à la fonction (et non pas à l’homme), tandis que dans la seconde vous affirmez le contraire (« à l’homme seul »).

        Cependant, au lieu de s’attaquer à l’homme, cette pétition devrait contribuer à faire adopter – une fois pour toutes – la « tolérance zéro » en lieu et place de la « loi du silence ».
        Car la « tolérance zéro » doit être désormais la stratégie de l’institution, urbi et orbi (disons que la démission du Cardinal Barbarin « devrait servir d’exemple »).

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        • A Robert ,
          Vous mettez exactement le doigt sur le point qui m’empêche de signer cette pétition . Ce modus operandi (la pétition) ne permet pas en effet de dissocier la personne de la fonction .
          Or vu le caractère structurel de l’incapacité de l’église à nommer, à comprendre et à lutter contre la pédophilie des clercs , il me semble que c’est bien la fonction de l’archevêque de Lyon plus que les manquements éventuels de sa personne qu’il faut questionner en priorité .
          D’autant plus que c’est le schéma de défense de l’institution écclésiale : mettre en évidence les dérives personnelles pour ne pas questionner les dysfonctionnement d’ordre structurel
          C’est l’effet pervers de cette pétition : donner la priorité aux manquements personnels . Ne tombons pas dans ce piège .

          Si j’étais archevêque de Lyon et que j’étais cynique (est ce antinomique ?) j’aurais moi même suggéré le principe de cette pétition : un petit mauvais moment à passer pour ne pas remettre en cause le fonctionnement de l’institution sans prendre aucun risque pour mon poste ( si la voix de fidèles intervenait dans la nomination des évêques , cela se saurait ) . Du point de vue de la logique de défense adoptée par Barbarin : cette pétition c’est tout bénéfice . D’ailleurs il a déjà prévu le contrefeu en sollicitant ses ex collaborateurs pour signifier combien il est humain , sensible à la détresse d’autrui , etc etc .. circonscrire le débat à sa personne et démontrer que les accusations ne tiennent pas : bien joué Eminence .

          Voilà donc mes deux arguments contre le principe de cette pétition (quand bien même il n’y a pas d’autres moyens de faire entendre la voix des fidèles comme vous le soulignez justement )
          – Escamoter la dimension structurelle de l’incapacité de l’institution écclésiale à traiter la pédophilie des clercs alors que c’est l’enjeu majeur .
          – se situer dans le seul rapport de force , sans garantie procédurale de pouvoir se défendre pour la personne visée par la pétition . Ce n’est pas ma conception de la justice et du respect de l’adversaire . La fin est aussi dans les moyens .

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          • A Guy

            Comme vous l’avez écrit vous-même, il convient de faire la distinction entre la personne et la fonction exercée.

            Cette distinction capitale est d’ailleurs clairement exprimée dans le texte même de la pétition :
            « Que personne ne soit animé seulement par la colère ou par une réaction vindicative mais dans le respect qui vous est dû pour que vous tiriez avec honneur les conséquences de vos responsabilités et pour qu’ainsi s’ouvre le chemin de l’avenir, tant pour les nombreuses victimes que pour l’Eglise. »

            Et d’ailleurs, lorsque vous écrivez :
            « Ce n’est pas une question de personne mais une question de fonction. Vu ce qui s’est passé dans le diocèse de Lyon concernant la pédophilie des clercs, la bonne gouvernance, la crédibilité de l’institution épiscopale implique que l’on remplace l’évêque de Lyon (qu’il ait ou non une quelconque responsabilité dans ces errements) ».

            « De ce point de vue, un évêque c’est comme un préfet, il peut, il doit être relevé de ses fonctions simplement parce que l’institution dont il est le responsable, dont il a à rendre compte des agissements a dysfonctionné, quand bien même sa personne n’y est strictement pour rien ( ce qu’il reviendra à la justice d’établir) ».

            vous ne dites pas autre chose : que si la fonction est prise en défaut, la personne qui l’a exercée doit partir.

            Enfin, la « valeur d’exemple » dont j’ai parlé précédemment devrait permettre – à mon avis – de sauvegarder « la bonne gouvernance, la crédibilité de l’institution épiscopale ».

            Aussi, je ne vois pas où le bât blesse dans cette pétition.

    • l’article de Mgr de Moulin Beaufort est très intéressant.

      Mais je trouve qu’il y a beaucoup de lacunes, et je reste sur ma faim.

      En France il y a eu beaucoup de petits séminaires et beaucoup de pédophilie. Les victimes ne sont plus très jeunes et n’ont guère envie de remuer le passé, si le couvercle se lève ce ne sera plus les situations particulières évoquées par M-B.

      Son exemple des pays protestants est peut être vrai. Mais quand les affaires vont exploser en Espagne, ce sera peut être pire qu’en Irlande, car s’y ajouteront les exactions de la période franquiste avec la complicité de l’Eglise et la participation active de nombreux clercs qui ont trouvé là le moyen d’assouvir leurs pulsions et leurs penchants.

      En France les Evêques ont continué encore très récemment à faire faire des mutations entre diocèses au nom de la paternité de l’évêque sur ses prêtres (je ne sait pas comment ces mutations se situent par rapports aux différentes situations signalées par M-B). J’ai entendu il n’y a pas si longtemps un vicaire général (ce n’était pas à Paris) se féliciter du bon ‘gentil’ évêque qui avait accepté de prendre un prêtre dans son diocèse. Sans compter les bons prêtres psychothérapeutes couverts, car il a y avait un ‘bon’ psychanalyste qui a dirigé le séminaire St Sulpice (lui même n’est pas en cause, mais ses adeptes ont dû fermer les yeux sans doute de bonne foi sur des psy pervers).

      L’Evêque de Strasbourg a fait un beau communiqué, mais qui fait grincer des dents, car des laïcs se disent que l’on veut leur faire porter le chapeau du cléricalisme et du silence de l’église.

      Je reste persuadé que seule une vraie révolution qui redonnera aux laïcs leur place à la suite de Vatican2, qui redonnera aux femmes une place dans le diaconat et dans la direction de l’Eglise, qui réintroduira des prêtres mariés dans l’église latine, qui élargira ainsi les conseils pastoraux et épiscopaux et leur direction, avec une ouverture d’esprit prenant ainsi en compte les différentes dimensions et situations humaines

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      • Vous évoquez les propos d’un vicaine général se félicitant du fait que son « gentil » évêque a pris un prêtre, (sans doute convaincu de pédophilie) dans son diocèse. La chose ne me semble pas condamnable en soi… selon l’affectation qui lui a été donnée. Si c’est comme aumônier d’hôpital ou de maison de retraite, le danger de récidive ne me semble pas bien grand. Attention, à notre tour, de ne pas nous laisser entrainer par une logique sociétale qui voudrait que tout condamné, même s’il a purgé sa peine, devienne quasiment un proscrit.

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        • Quelque soit l’affectation un pédophile trouvera toujours ses proies, et dans une affectation en paroisse même sans responsabilité vis à vis des enfants le risque est maxcimum

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      • >Je reste persuadé que seule une vraie révolution […]
        Dieu vous entende !

        Une révolution, cela passe en pratique par un nouveau concile.
        Cela me semblait bien court d’avoir un concile alors que Vatican 2 n’a même pas 60 ans, et j’ai eu la surprise de voir que les conciles étaient beaucoup plus fréquents par le passé : jusqu’en 1200 on en compte 3 ou 4 par siècle, alors qu’il n’y en a eu que 2 depuis le concile de trente il y a presque 500 ans ! (dont le premier, Vatican I n’a même pas pu se terminer).

        C’est assez fou quand on y pense, d’autant que l’humanité à vécu des chamboulement colossaux sur les 500 dernières années.
        Faut-il finalement chercher beaucoup plus loin la cause du décalage actuel entre l’église et le monde ?
        A l’inverse, peut-être qu’il n’y a plus de conciles depuis celui de trente parce qu’un grande part de ceux qui voulaient faire des conciles… se sont faits protestants ? C’est d’ailleurs souvent ce que l’on conseille aux catholiques protestataires… 😉

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        • Vous touchez là une question de fond, tellement sensible que j’hésite à engager ici le débat. Lorsque je vois les crispations, les affrontements, les divisions provoquées par le seul concile “pastoral“ de Vatican II, j’imagine le tremblement de terre que provoquerait un concile qui s’attaquerait à une mise à jour de la doctrine… le seul aujourd’hui à même de combler le fossé entre l’Eglise et le monde contemporain, sans pour autant lui faire allégeance ! Le schisme des uns ou des autres semble hélas au bout du chemin ! Peut-être reprendrai-je la réflexion une autre fois à partir d’un nouveau billet que je consacrerais à cette question.

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          • Une « mise à jour de la Doctrine » , qu’entendez-vous donc par là?
            S’il s’agit du célibat des prêtres,,de la façon de recevoir l’Eucharistie, du mariage des prêtres, bref de la discipline de l’Eglise, effectivement pourquoi pas,mais alors il ne s’agit nullement de la Doctrine laquelle est fondée sur les Dogmes lesquels sont intouchables par nature ce qui ne veut pas dire pour autant que l’on doit s’interdired e chercher à les comprendre bien sûr

          • L’idée que les dogmes sont intouchables par nature pose déjà question. Nombre d’entre eux, qu’on nous présente comme inspirés par le Ciel, n’ont été acquis, lors des premiers synodes, qu’à une majorité relative des participants aux différents Conciles, parfois au terme de vrais bagares idéologiques/théologiques.Au moins pourrait-on en revisiter la compréhension. Le péché originel est de ceux-là dont ne s’encombrent ni les Juifs ni les Musulmans qui tiennent la Bible pour un livre sacré. Ce n’est là qu’un exemple ! Concernant la doctrine, la vision catholique de la sexualité, quelles qu’aient pu être les « avancées » de Jean-Paul II (je préfère en parler avant qu’on ne me l’envoie au visage) a besoin d’être revisitée ce qui procède bien de la doctrine et non de la discipline de l’Eglise. « A tout péché miséricorde » n’a de sens que s’il y a péché ! Vous me direz que la conscience s’en est dramatiquement affadie. Je vous dirai que la notion a évolué. Bref un nouveau dialogue de sours en perspective.

          • Je nuancerai sur deux points, René :
            – d’une part le Concile de Vatican II n’était pas seulement un concile « pastoral », il avait aussi des visées dogmatiques (les constitutions « Dei Verbum » sur la Révélation et « Lumen Gentium » sur l’Église)
            – d’autre part le Concile Vatican II n’a pas encore été reçu vraiment, ce qui me paraît prioritaire avant de lancer un nouveau Concile.

            Par ailleurs, quand vous parlez de « mise à jour de la doctrine », je suis un peu surpris.
            Je ne peux imaginer qu’il soit question de changer la doctrine sur les questions théologiques essentielles (les deux natures du Christ, la Trinité, etc.), du reste ce à quoi vous faites allusion (« le fossé entre l’Eglise et le monde contemporain ») relève, me semble-t-il, plus de la pastorale que de la doctrine.

          • J’entends bien que Vatican II n’a pas été que pastoral. Mais c’est tout de même ce à quoi tentent de le réduire régulièrement ceux qui en contestent les « audaces »… Pour le reste, je suis d’accord avec vous : je ne vois pas comment faire passer un nouveau concile, vraisemblablement encore plus perturgant que le précédent pour la foi de nombreux catholiques… Ce qui me faire craindre une accélération des départs de l’Eglise comme on en voit le signe à l’heure actuelle, consécutivement aux scandales de pédophilie.

            Concernant la mise à jour de la doctrine, je ne suis pas d’accord avec vous. Le mot doctrine, qui couvre un champ plus large que le dogme, ne concerne pas que « des questions théologiques essentielles ». Encore une fois la vision catholique sur la sexualité n’est pas du seul ressort de la pastorale, elle découle d’une lecture des récits bibliques (Genèse) qui par ailleurs n’a rien à voir avec les deux natures du Christ ou la Trinité…

          • @Dominique : pourriez-vous préciser ques sont les éléments de doctrine « fondés sur des dogmes » ?
            Lorsque je relit les dogmes (Fils consubstantiel au père, transsubstantiation, même Assomption de marie, etc…) je suis bien en peine de discerner des éléments de doctrine qui en découlent directement.

            Au niveau des dogmes, il n’y à en fait que celui du concile Vatican I qui soit en mesure de poser un problème à quiconque (Infaillibilité pontificale).

            Quoiqu’il en soit, il me semble que les dogmes sont à la fois suffisamment peu nombreux et suffisamment « génériques » pour permettre un grand nombre de changements dans l’Eglise.
            D’ailleurs, l’infaillibilité pontificale pourrait tout à fait être utilisée pour appuyer ces changements.

          • @René : J’ai un vrai doute sur le fait que le péché originel soit un « dogme ».

            Dans mes recherches il est présenté parfois comme un dogme, parfois comme une doctrine. La confusion étant très fréquente dans la société en général (et dans l’Eglise aussi) je ne saurais dire s’il à force de dogme.

            J’ai tendance à penser les dogmes comme une axiomatique, par nature ponctuelle et non démontrable, et à considérer les enseignements sur le péché originel comme relevant principalement de la doctrine. A la différence par exemple de la double nature de Jésus.

          • De fait, René, je pensais plus au dogme qu’à la doctrine quand je récusais la « mise à jour de la doctrine ».
            Veuillez excuser mon imprécision de vocabulaire.

          • @ Emmanuel

            Je ne sais si le péché originel doit être considéré comme un « dogme » ou comme une « doctrine », j’avoue que la frontière est parfois étroite, mais ce qui est sûr c’est que le mal existe, le sujet qui nous occupe en est hélas une triste et sombre réalité, et la seule certitude pour nous chrétiens c’est que le Christ est vainqueur du mal et de la mort.

          • Je crois que vous avez tout dit dans ce texte ramassé. L’expérience que nous faisons tous est celle de l’existence du mal, jusqu’en nous-même. Et cela reste un mystère. L’Eglise a voulu lui donner une explication, une source, et s’est fourvoyée dans une histoire de péché originel qui remonterait à la faute d’Adam et Eve, avec l’existence d’un monde d’avant la faute (le paradis terrestre) par opposition à un monde d’après la faute. Fragilité du dogme qui se trouve remis en cause lorsque surgit la théorie de l’évolution, aujourd’hui acceptée par l’Eglise, qui renvoie l’historicité d’Adam et Eve à la galerie des mythes. Mais alors où caser le Christ Rédempteur s’il n’y a plus de péché originel ? Si ma mémoire est bonne le cardinal Ratzinger lui-même, dans l’un de ses écrits, s’était ému de cette remise en cause destructrice de la foi ! Sauf que voir le Christ comme vainqueur du mal et de la mort ne nécessite pas le maintien d’une lecture fondamentaliste du péché originel. C’est donc bien la doctrine qui, là comme ailleurs, demande à être revisitée.

          • Perso, je pense que dogme ou doctrine, importent peu … comme dit Jésus je ne suis pas venu pour que la loi s’effondre (abolir *) mais pour l’accomplir!
            La gouvernance héritée de l’organisation impériale romaine est au bout du rouleau faute de contrôles, de contre-pouvoirs, de publicité donnée aux conditions des décisions, de respect des laïcs. Ces défauts procèdent d’une conception malsaine de la confiance. Les résultats calamiteux (ressources humaines, patrimoine, finance, justice) procèdent de cette culture cléricale dont beaucoup de laïcs sont imprégnés et qui confond l’adhésion qu’est la foi, avec l’obligation de mériter confiance, donc d’accepter contrôles, contre-pouvoirs, …
            Le mot concile ne semble pas adapté alors qu’il s’agit « simplement » de faire le plus difficile: revoir à la base l’organisation humaine, … ce dont le haut clergé ne veut pas plus entendre parler aujourd’hui que lors de VII.

            * En grec « kataluo »: s’effriter, s’effondrer, se désagréger ». Il ne s’agirait donc pas de supprimer, mais de ne pas écarter l’idée de « laisser le temps faire son œuvre ». Jésus qui sait les limites de la loi souhaite que nous la respections, moins par obéissance que par adhésion.

          • René, je ne suis pas certain que la théorie de l’évolution suffise à remettre en cause la doctrine du péché originel.
            Que le premier couple humain n’ait pas été créé ex nihilo c’est sûr, mais pour autant les généticiens penchent pour un premier couple humain originel né d’ancêtres pré-hominiens, il y a un patrimoine génétique très proche entre les différents humains… tous frères donc !
            Après la question du péché originel relève d’une tentative d’explication de la présence mystérieuse du mal chez tous les hommes, comme vous l’écrivez fort bien : « L’expérience que nous faisons tous est celle de l’existence du mal, jusqu’en nous-même ».
            Sans doute l’explication par le péché originel est une tentative d’exonérer Dieu de l’origine du mal…

        • à René
          Sur le péché originel
          Pardonnez moi de prêcher pour ma paroisse théologique , mais l’interprétation de la notion de péché originel par le théologien E Drewermann me parait très intéressante . Envisager le péché originel non comme une faute morale mais comme une incomplétude originelle(source du mal) que le Christ est venu dépasser en sa personne pour nous permettre de la dépasser nous même , ne remet pas du tout en cause toute la théologie catholique de la rédemption en dépassant une lecture traditionnelle moralisante et réductrice . ( Désolé pour ce résumé caricatural de trois épais volumes denses et convaincants )
          ( E Drewermann  » Strukturen des Bösen  » )

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          • « incomplétude originelle »? donc nous n’y sommes pour rien ,donc il n’y a jamais eu de péchés et le Christ est venu uniquement pour en quelque sorte corriger la création laquelle était manifestement un peu ratée
            (inutile de me citer Paul, je suis au coUrant……)

          • A Dominique ,
            Tu as remarqué comme moi que la notion de péché originel en figure pas dans l’Ecriture et que , hormis le chapître 3 de la Genèse , nul rappel des conséquences de la faute originelle n’est ensuite fait , ni mentionné comme un élément déterminant dans le Pentatheuque . comme dans les livres suivants . Si l’expression « incomplétude originelle  » te gêne , on pourrait aussi dire : incapacité co-substancielle à la condition humaine de s’ajuster de lui même au plan de Dieu pour sa création . Nous naissons tous avec cette incapacité dont la vie , la mort et la résurrection du Christ nous affranchissent définitivement .
            Y compris pour bien comprendre la théologie de la rédemption , sortir de la lecture littérale et moralisante de la chute en l’attribuant exclusivement à une faute morale théorique me parait une approche plus féconde tout en étant conforme à l’orthodoxie catholique .
            Genèse III est un genre littéraire mythologique qui vise à nous faire comprendre que la condition humaine est marquée par le mal dès l’origine ( nous naissons avec) indépendamment du comportement de chaque personne .
            L’origine n’est pas à comprendre comme un moment précis de l’histoire des hommes , mais comme ce qui affecte chaque vie qui commence , une donnée de la condition humaine .

          • Guy, envisager le péché originel comme une « incomplétude originelle » plutôt que comme une faute morale ou comme une « incapacité co-substancielle à la condition humaine de s’ajuster de lui même au plan de Dieu pour sa création » (l’expression est belle) laisse intact le soupçon, comme le dit Dominique, voire l’accusation faite à Dieu d’une création un peu ratée…
            Un peu dans votre sens, le Père Gustave Martelet, s.j., parlait d’une finitude originelle de l’homme, mais n ‘y incluait pas le péché ni la souffrance engendrée par le mal.
            En revanche dire que la notion de péché originel ne figure pas dans l’Ecriture me surprend.
            Comment donc interprétez-vous Romains 5, 12 :
            « Nous savons que par un seul homme, le péché est entré dans le monde, et que par le péché est venue la mort ; et ainsi, la mort est passée en tous les hommes, étant donné que tous ont péché. »
            Et encore Romains 5 , 17/19 :
            « Si, en effet, à cause d’un seul homme, par la faute d’un seul, la mort a établi son règne, combien plus, à cause de Jésus Christ et de lui seul, régneront-ils dans la vie, ceux qui reçoivent en abondance le don de la grâce qui les rend justes.
            Bref, de même que la faute commise par un seul a conduit tous les hommes à la condamnation, de même l’accomplissement de la justice par un seul a conduit tous les hommes à la justification qui donne la vie.
            En effet, de même que par la désobéissance d’un seul être humain la multitude a été rendue pécheresse, de même par l’obéissance d’un seul la multitude sera-t-elle rendue juste. »

          • à Michel de Guibert
            1) J’ai été imprécis dans mon expression . Je pensais aux textes de la première alliance en disant qu’il n’y avait pas d’autres références au péché originel .
            2) Concernant les extraits de l’épÎtre aux romains de Paul que vous citez :
            Je n’en fais pas une lecture littérale .
            je n’en fait pas non plus une lecture savante relevant de la science exégétique pour laquelle il faudrait se mettre complètement dans la mentalité de l’époque et être en phase avec la compréhension que les premiers chrétiens auxquels s’adressait Paul et Paul lui même avaient de Genèse III pour en comprendre le sens . Je ne suis pas compétent pour cela et cette démarche scientifique est d’un autre ordre que celle de la foi .
            – Comme croyant de ce temps je lis ce texte comme faisant une référence symbolique via le mythe de la chute d’Adam et Eve à la constatation de l’existence du mal . Le recours à ce mythe était sans doute pour Paul le meilleur moyen d’être compris de ses lecteurs, de signifier que le Christ avait définitivement sauvé la condition humaine en la faisant passer de ce qu’elle est à ce qu’elle aspire à être pour s’ajuster au projet de Dieu pour sa création . Je lis ce texte de Paul comme une parabole .

            Enfin , le fait de croire que la création était parfaite à l’origine est une construction purement humaine qui relève aussi du mythe ( au sens de vérité pressentie qui ne peut être formalisée et exprimée que par un récit symbolique ) . Le mythe biblique nous dit simplement que l’homme tel qu’il est n’est pas « fini « , « achevé  » pour reprendre la comparaison du père Martelet . Paul reprend ce mythe pour nous exprimer le coeur de la foi : La personne de jésus est la figure de l’humanité achevée , conformément à la volonté du créateur , dans la relation de confiance avec la créateur . Cette figure d’humanité ne peut plus vaincue par les forces de la mort . Sa mort et sa résurrection permettent à tous les hommes qui croient à l’Evangile de le rejoindre dans cet achèvement .

  • Aymeri Suarez-Pazos, président de l’Avref, dénonce la complicité de toute une institution derrière les affaires de pédophilie au sein de l’Église.

    Extrait d’un entretien avec Mégane Chiecchi du magazine Le Point :
    M.C. : Quelle est la spécificité des abus perpétrés par les prêtres ?
    A.S-P. : C’est l’emprise spirituelle, l’autorité qui est conférée aux hommes d’Eglise. La grande question, c’est la sacralité, le cléricalisme qui protègent les auteurs d’abus de tout.
    http://www.lepoint.fr/societe/tout-l-episcopat-se-cache-derriere-le-cardinal-barbarin-22-08-2018-2245011_23.php#xtor=CS3-192

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    • Tout cas de pédophilie est le résultat de l’emprise, d’un abus d’autorité d’un adulte sur un enfant qu’l soit d’un prêtre, d’un professeur, d’un animateur de colonies de vacances, d’un oncle, cousin. aîné.

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      • Ne serait-ce pas là banaliser la pédophilie d’un prêtre, en disant que la pédophilie d’un prêtre n’est pas plus coupable que la pédophilie d’un malotru ?
        Or là, je me porte en faux.

        Car n’oublions pas que les prêtres pédophiles mettent à profit leur caractère sacré pour mieux manipuler leurs proies.
        Et pour augmenter leur emprise, ces religieux renient leurs vœux sacrés, violent l’autorité morale dont ils disposent et la «paternité spirituelle» qu’ils revendiquent dans la société.

        Qu’en pensez-vous ?

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        • Le refus de considérer la réalité indiscutable des spécificités de la pédophilie des clercs catholique est pathétique, comme d’ailleurs les 20 pages d’ Eric de Moulins-Beaufort fondé sur un argumentaire d’une rare pauvreté -quand il n’est pas carrément odieux- masqué par des considérations en apparence savantes (page 35 et suivantes) Et les jésuites de Belgique publient cela! C’est une honte.

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          • Je signale l’article d’Eduardo Silva publié dans Études de ce mois (Chili: une Eglise en crise). Il traite en 10 pages, avec finesse concrète et humanité chrétienne du sujet massacré par Mgr de Moulins-Beaufort dans la Nouvelle Revue Théologique des Jésuites belges.

        • J’en ai deux pensées.
          Chrétiens je suis certain de l’existence du mal qui s’attaque en priorité aux prêtres en connaissant leurs points faibles. La très grande majorité résiste, d’autres succombent. Il s’attaque aussi aux prêtres qui ont une influence très positive; Exemple du curé d’Ars poursuivi, sans succès, par le mal, jusqu’à sa mort.
          Des homosexuels à tendance pédophile devenus prêtres avaient’ ils tous la vocation religieuse et la foi? En Pensylvanie 80 % des 1000 cas d’enfants abusés par des prêtres étaient des garçons ! Lourde est la responsabilité des personnes en charge de l’année de discernement avant l’entrée au séminaire ainsi que celle de ceux (et celles) qui forment les séminaristes.

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  • L’article de Moulins- Beaufort ? Quand l’ indigence le dispute à l’ indécence .

    Il est de mon point de vue très intéressant . Non pas si l’on en attend une analyse de la pédophilie des clercs et de ses causes ; sur cet aspect il est indigent et assez pitoyable . Essayer de trouver des excuses à l’incompréhension de ces crimes par le repli sur soi des minorités catholiques dans les pays protestants et par un typologie très diversifée donc difficilement appréhendable des cas de pédophilie des clercs dans les pays catholiques relève de l’escroquerie intellectuelle .

    Ce texte est intéressant car il montre très clairement la mécanique du déni chez les clercs dès lors que les faits avérés sont susceptibles de questionner leur vision du monde ainsi que leur fantastique capacité à fuir leurs responsabilités et à accuser les autres (la société et les fidèles ) pour mieux se dédouaner .

    On a pas compris parce que personne ne nous a alerté ; on a pas compris parce que la société civile (ce monde corrompu) a trop longtemps accepté ,de fait, les relations sexuelles entre adultes et mineurs . Enfin on a pas compris parce que les fidèles catholiques n ‘ont pas protesté avec suffisamment de force pour dénoncer les prêtres prédateurs sexuels . Voila ce qui sous tend la laborieuse tentative d’explication en forme de déni des responsabilités de l’institution écclésiale dans la non dénonciation de ces crimes que produit Moulins-Beaufort . Nous sommes tous responsables sauf eux . CQFD

    Je ne connais pas les motivations profondes qui ont conduit cet évêque à commettre ce texte : indécence d’un carriérisme dont les enfants victimes sont le marche pied ? corporatisme clérical exacerbé ? défense sincère d’une institution prise dans la tempête ? Il ne m’appartient pas d’en juger .

    Ce texte prouve seulement que l’institution écclésiale se sent toujours totalement innocente de la pédophilie de certains de ses clercs . Elle n’est donc absolument pas prêtre à envisager les causes structurelles qui s’ajoutent aux dérives personnelles pour expliquer la genèse de ces crimes . Peu de chance qu’avec une telle attitude on puisse lutter efficacement et durablement contre la pédophile cléricale .
    Enfin , vu les manquements et les insuffisances de l’institution écclésiale dans le traitement de ces crimes , vu les dommages irréparables pour les victimes , la décence minimale voudrait que ces hiérarques se voulant toujours irresponsables se taisent enfin .

    Sur les questions de sexualité , même si la souffrance des victimes vous indiffère, même si le respect des fidèles vous est inconnu, la simple décence voudrait , Eminences , Excellences que vous vous taisiez enfin… et pour longtemps .

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    • L’ensemble du peuple catholique clercs et laïcs est responsable de ce qui se passe en son sein. 35 pages ne son t pas nécessaires pour l’affirmer

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      • Personne ne vous empêche de vous sentir responsable, merci cependant de ne pas associer tous les autres à votre « remord collectif ». Perso je ne me sens en rien responsable de la manière dont l’institution quitte l’Église, et ce n’est pas faute de mises en gardes privées et publiques. Au lieu de battre leur coulpe, des ktos seraient avisés de s’intéresser au réel plutôt que se rassurer avec de telles fadaises.

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  • @Guy Legrand je regrette mais tes explications ne me parlent absolument pas car pour moi s’il était écrit du fait de notre constitution qu’il nous était impossible de nous ajuster au plan de Dieu nous n’avons strictement aucune responsabilité et il n’y a donc jamais eu de péché. Et le CHRIST serait donc venu uniquement pour nous permettre de nous ajuster au plan de Dieu ?
    Ce n’est pas un ajustement de la doctrine que tu proposes mais quasiment le renversement complet de la doctrine
    j’y reviens, s’il n’y a jamais eu de péché pourquoi le sacrifice du Christ, pourquoi?

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  • Cette discussion sur le péché originel souffre d’être hors sol, et aussi hors sujet quoique fort importante. Voici deux exemples concrets pour nous, humains de notre temps: apocalypse par la confiance en la puissance matérielle, apocalypse spirituelle par la confiance spirituelle dévoyée.

    La puissance humaine morale et physique est inséparable de la vie; elle procède entre autre de l’accumulation/transmission de savoirs, des aliments et du recours à des énergies. Les énergies résultent de l’association d’une ressource (d’énergie) et de technologies. Ressources et technologies sont toujours issues de matières (même le vent et la chaleur du soleil) puisées en terre ou son voisinage, sous les océans, et de plus en plus profondément, et de plus en plus cachée car on traque des matières rares au taux de fractions de % et même de pour mille dans les roches. Des roches qu’il faut broyer, laver y compris avec des produits chimiques à raison de milliers de tonnes pour récolter quelques centaines de kg à une tonne d’un des nombreux précieux métaux. Ces matières de base, fruits de milliards d’années d’évolution, on les utilise à une vitesse qui croit infiniment plus vite que notre nombre au point que l’épuisement de la terre et l’évolution du climat pourraient mettre fin à toute vie, si d’ici là, la colère de masses humaines -migrations, conflits armés- n’a pas tout submergé. Aujourd’hui, l’espace -futur Eldorado- est l’objet de législation sur la propriété aux USA. Aujourd’hui les « pays riches » polluent les autres en disant « voyez comme on est propres, nous! » car c’est aux bons soins des autres qu’il a confié l’extraction des précieux nectars dont on se gave. Décidément, Homo est un enfant casse-cou, il va de l’avant, il prend des risques, fait des paris, rien ne semble pouvoir l’arrêter, pas même sa raison.
    L’institution catholique vit sur le principe de la confiance. L’idée qu’un homme de foi donne sa confiance a priori est ancrée. Le prêtre nous prie de faire confiance à la sagesse de la tradition, l’évêque fait confiance aux prêtres qui lui sont incardinés (qui ont fait allégeance à Dieu par son intermédiaire) et auxquels, selon l’esprit féodal, il doit protection et assistance. L’incurie qui règne, notamment en haut de l’institution, procède de ce principe de confiance. Un chef de congrégation ou de dicastère auquel sont demandés des comptes (par des laïcs fusse sur ordre du pape) s’offusque naturellement d’un tel manque de confiance **. Voilà pourquoi il n’y a pas de contre pouvoirs, pas de contrôles, pas de gestion prévisionnelle car pas de gestion du tout … ainsi la « barque de Pierre » fait naufrage.

    Et si la confiance était la signature de notre incomplétude? … et pas du tout un péché »! Car ce mot, ce qu’on nous prie de croire qu’il veut dire -mal, mort spirituelle, punition éternelle, …- est probablement une erreur originelle importante de notre religion.

    * Guillaume Pitron, La guerre des métaux rares, janvier 2018, Les Liens qui Libèrent.
    ** Le poids mortel de la confiance est le fil directeur de Chemin de Croix (Gianluigi Nuzzi, 2015, Flammarion)

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    • On nous demanderait d’après ce que vous dites de croire que la confiance serait un péché, un mal, une mort spirituelle… alors qu’on ne cesse justement de nous demander d’avoir confiance dans l’amour de Dieu pour nous lorsque nous sommes atterrés par les épreuves?
      Franchement, je ne comprends vraiment pas cette affirmation

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    • E t puis Monsieur Gosset cette confiance que vous classez apparemment dans l’aveuglement stupide , ne vous semble-t-il pas qu’elle est parfaitement en accord avec ce qu’écrit Paul sur la charité
      Il est bien certain que faire confiance est terriblement risqué et pour soi même mais aussi pour les autres ,hélas…
      Mais vivre dans le soupçon ne me semble pas du tout la bonne solution
      Quant à l’affirmation selon laquelle un chef de congrégation ou de dicastère ,s »offuque ,bien sûr, qu’on lui demande des comptes me parait être une généralisation quelque peu abusive
      Quant à l’absence de gestion dans l’Eglise… effectivement les 4500 personnes travaillant dans l’administration de l’Eglise et son 1.7 milliard de baptisés baillent toute la journée (à titre d’information je vous signale qu’à la mairie de Paris il n’y a que 45000 fonctionnaires pour moins de 3 millions d’habitants)

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      • Il en est de la confiance comme de tout, l’abus est dangereux, …. La confiance se mérite, l’exiger des autres -surtout de son patron- est un énorme contre-sens une ânerie monumentale, implorer d’autres -surtout son patron- de vous la donner ou de vous la maintenir est bas comme la fausse démission collective (acte corporatiste) des évêques du Chili.
        Dominique, vos chiffres vrais ne peuvent pas étayer votre raisonnement insensé -confondre Eglise, Saint-Siège et Etat du Vatican est stupide- alors faites l’autruche, rassurez-vous et « bah », … nos chemins ne peuvent pas converger, dont acte.

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        • Effectivement, Jean-Pierre Gosset, il est difficile de converger avec quelqu’un qui érige la méfiance en système.
          Pourtant ce que dit Dominique Bargiarelli me paraît plus proche de l’Evangile que vos rancoeurs délétères…

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  • « Quand le fils de l’homme viendra sur terre trouvera-t-il encore la foi? »
    A lire beaucoup sur ce blog et sur d’autres bien sûr, on est en droit de se le demander me semble-t-il,
    Création imparfaite à l’origine donc évidemment pas de péché originel , c’est l’évidence mêm.? Mais alors Dieu nous a-t-il créé par amour ou existons-nous par le plus grand des hasards?
    Quant au mal logiquement son existence est dûe à notre « incomplétude » incomplétude dont dieu est bien évidemment responsable Dieu n’est donc qu’un créateur sadique auquel on ne saurait attribuer le moindre sentiment humain et surtout pas l’amour
    Quant à Jésus…bah c’était un homme admirable qui nous a montré jusqu’où on pouvait aller en restant fidèle à son idéal qui est mort ignominieusement du fait des Romains qui a souffert atrocement comme tous les crucifiés mais pas plus et qui est resté vivant dans le coeur de ses disciples au point qu’ils ont eu le sentiment de le voir

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    • Mon grand père disait : « il fait les questions et les réponses ». Je crains que vous ne vous fassiez du mal inutilement. La foi en Dieu et au Christ peut se concilier parfaitement avec nombre d’interrogations légitimes nées de la modernité.

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      • Par ailleurs,et ce même si je me répète j’invite ceux qui paricient à ce blog à écouter cette chanson de Brassens, intitulée « le Grand Pan » dont les paroles correspondent de plus en plus à mon état d’esprit, hélas!

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  • « Eglise catholique » ou « Cohorte des résignés » ?

    « Il est toujours plus confortable de ne pas se mouiller, et de marcher au pas de la cohorte des résignés. Je le refuse. Aujourd’hui, le pape François appelle le peuple de Dieu tout entier à prendre à bras-le-corps les scandales en contradiction directe avec l’Évangile. Laïcs et clercs ensemble, avançons main dans la main pour sortir l’Église de ce marasme dans lequel elle est engluée. » (Sébastien Antoni, dans Le cri du cœur du Père Sébastien Antoni aa, 5/9/2018)

    P.S.
    Quel que soit le blog sur lequel je poste mes interventions, j’ai souvent – voire toujours – l’impression de pisser dans un violon.

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    • La lecture de cet article vieux de 8 ans est profondément dérangeante, même terriblement attristante.
      Cela n’a effectivement pas pris une ride. Comme si rien du tout n’avait changé.
      Des prêtres continuent de culpabiliser abusivement les couples, aussi bien en discussion privée (je pense à un prêtre en particulier) que publiquement (je pense à une tribune de famille chrétienne il y a quelques mois), une large part du peuple de Dieu continue de nier la spécificité de la pédophilie cléricale, et toujours rien n’est entrepris pour rechercher les victimes ou au moins voir si elles ont besoin d’aide.

      Et les baptêmes continuent leur chute inexorable, en moyenne 8300 de moins chaque année, il ne devrait plus y avoir de baptême du tout en France aux alentours de 2047 (tracez la courbe, c’est impressionnant)

      Une micro raison d’espérer : la lettre de Mgr Aumonier aux baptisés des Yvelines, qui les invite notamment dans ces affaires de pédophilie à ne pas « oublier la correction fraternelle ».
      Une partie des clerc pensent qu’il faut sortir les laïcs du « statut de mineurs » dont parle la lettre de 2010. Est-ce que les laïc, eux, y sont prêts ?

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    • Merci à René de nous démontrer ainsi l’évolution significative dans la prise en compte de la parole des fidèles baptisés par la hiérarchie catholique .
      2010 : »fermez là  »
      2018: « causez toujours  »

      Aucune évolution à attendre y compris quand la maison église prend eau de toute part, sans l’acceptation par le clergé d’une remise à plat de la gouvernance féodalo- patriarcale dans l’église et donc du statut du sacerdoce ministériel par rapport au sacerdoce commun . Une révolution culturelle que le pape , même s’il le voulait pourrait difficilement initier , tant les risques de schismes qu’une telle remise en cause engendrerait sont grands .

      La forme actuelle du navire église catholique fait eau de toutes parts . Essayer de colmater les brèches les unes après les autres ( finances , pédophilie , déni de réalité en matière de morale et de moeurs et plus généralement d’analyse du monde tel qu’il est ) ne servira qu’à retarder un peu l’échéance ; mais le pape peut il vraiment faire autre chose ?

      Il ne faut pas se tromper de priorité . La mission première des baptisés est de vivre et de témoigner de l’Evangile dans le monde qui est le nôtre . Pas de manoeuvrer les pompes pour sauver un navire sur lequel ils n’ont pas droit à la parole .

      Je veux continuer à croire et espérer que l’Eglise peuple de Dieu , servante et pauvre continuera comme elle l’a toujours fait depuis 2000 ans à témoigner de l’ Evangile . Reste à inventer une forme institutionnelle à même de l ‘unifier et de la structurer ; question importante mais seconde . On se souvient plus de François d’Assise que des papes de l’époque .

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      • Je ne suis pas d’accord avec tout ce que vous dites, Guy Legrand, mais j’adhère à ce qui me paraît le plus important, votre avant-dernier paragraphe sur lequel on peut se retrouver nombreux : « Il ne faut pas se tromper de priorité . La mission première des baptisés est de vivre et de témoigner de l’Evangile dans le monde qui est le nôtre . »

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