Pédophilie : un “avant Lourdes“… et plusieurs “après“

Pédophilie : un “avant Lourdes“… et plusieurs “après“

L’Eglise s’efforce de faire face à des vérités aussi clivantes pour les évêques que pour les fidèles. 

On attendait du discours de Mgr Pontier, président de la Conférence des évêques de France, en clôture de l’Assemblée plénière de Lourdes, qu’il vienne mettre un terme, au moins provisoire, à un épisode de plusieurs mois inauguré par la publication au cœur de l’été de la Lettre au peuple de Dieu du pape François invitant les catholiques du monde entier à la prière, à la conversion et à la mobilisation contre “les abus sexuels, les abus de pouvoir et de conscience“ dans l’Eglise, aussi bien envers “des mineurs que des adultes vulnérables“. D’autant que la question de la lutte contre la pédophilie était inscrite depuis des mois à l’ordre du jour de la traditionnelle rencontre d’automne des évêques à Lourdes. 

La veille de la clôture de l’Assemblée plénière, Mgr Pontier faisait connaître dans une déclaration la décision des évêques de créer “une commission indépendante pour faire la lumière sur les abus sexuels sur mineurs dans l’Eglise catholique depuis 1950… » et de mettre en œuvre de nouvelles mesures. A la lecture des événements de ces derniers mois comme des débats et des décisions de cette Assemblée de Lourdes, Il apparaît que s’il y a bien eu, sur ces questions, un avant Lourdes 2018, il pourrait bien y avoir plusieurs « après ». 

Pour la première fois, les évêques acceptent de rencontrer, ensemble, des victimes. 

L’Assemblée plénière de l’automne 2018 marquera, de fait, l’une de ces étapes dont on dit qu’elles délimitent un avant et un après. La nouveauté n’est pas venue de l’évocation  par Mgr Pontier, dans son discours d’ouverture, de la “peine“, de la “honte“, de la “confusion“ des évêques face au crime pédophile dans l’Eglise, pas plus que du rappel de la détermination de l’épiscopat à la tolérance zéro ou du fait que depuis quinze ans, « on n’a pas été sans rien faire“. Non ! Tout cela était acquis, au moins dans les propos, même si la mise en œuvre tarde parfois. Une phrase introduit et résume bien le changement opéré : « Nous sommes aussi les évêques des personnes abusées et nous savons que ce sont elles les victimes et que nous n’avons que trop lentement perçu la profondeur de leur blessure. » 

Pour la première fois en effet, sept d’entre elles ont pu s’exprimer, au sein de quatre groupes d’une trentaine d’évêques. Et si curieux que cela puisse paraître, certains ont reconnu qu’ils rencontraient là des victimes pour la première fois de leur vie. « Nous avons vécu un moment important. Nous avons eu la parole », a commenté de son côté, lors de la conférence de presse du 3 novembre, le désormais très médiatique Olivier Savignac (1). « Nous ne sommes pas venus pour régler des comptes. Mais de l’Eglise on attend des actes, pour et avec les victimes. »

Création d’une Commission indépendante

A ce stade, le message semble avoir été reçu ! Les évêques ont décidé la création d’une Commission indépendante dont la composition, les moyens et les contours de la mission seront précisés très prochainement. Dans un même élan ils ont adopté diverses dispositions nouvelles dont la publication régulière d’un rapport détaillé sur la lutte contre la pédophilie dans l’Eglise et la proposition d’un “geste financier“ à l’intention des victimes, même s’il y a prescription, comme leur porte parole le demandait.

On sait que tout cela n’a pas été acquis sans réticences de la part de certains évêques. Mais tant le Président de la CEF que Mgr Luc Crépy, en charge du dossier, s’y étaient dit favorables, y voyant le passage obligé pour rétablir la confiance vis-à-vis des fidèles comme de l’opinion publique. Et que c’était là, sans doute, le seul moyen de désamorcer la demande de création d’une commission parlementaire, portée par l’hebdomadaire Témoignage Chrétien (2), à ce jour refusée par le Sénat mais non encore instruite par l’Assemblée nationale. Mais les principaux responsables de la CEF – pour l’essentiel les membres de son Bureau permanent – savent bien que si ce « feu vert » peut être mis au crédit des évêques, la Commission devra encore faire preuve de sa réelle indépendance et transparence. 

Eviter le piège de l’entre-soi où l’on n’écoute que les « bonnes » victimes

Cet « après » Lourdes 2018 qui se dessine, devra faire face à un premier défi : celui, pour les évêques de ne pas se laisser enfermer dans la recherche de seuls interlocuteurs bienveillants. Or, c‘est peu dire que la tentation n’a cessé d’affleurer au cours de cette semaine lourdaise. On a senti le soulagement de Mgr Pontier déclarant à l’adresse des deux victimes Olivier Savignac et Véronique Garnier présents à ses côtés lors de la conférence de presse : « Moi, évêque, j’ai été regardé par vous, non plus comme celui qui n’avait pas su faire, celui qui avait eu peur, celui qui n’avait pas donné suite mais comme quelqu’un avec qui se renouaient des liens de confiance, le désir de travailler ensemble et d’avancer. » Mais sans doute son confrère de Lille, Mgr Antoine Hérouard, ne s’est-il pas rendu compte de la possible ambiguïté de son propos lorsqu’il ajoutait : « Les victimes (présentes) se situent comme croyants, il n’y est pas question de régler des comptes. »

Le réflexe est compréhensible. Mais que feront les évêques des « autres » victimes, qui estiment avoir aussi leur mot à dire même si, du fait même de ce qu’elles ont vécu, elles ont choisi de rompre avec l’Eglise ? Dès cette Assemblée plénière l’épiscopat a pu donner le sentiment d’avoir choisi entre les “bonnes“ victimes et les “mauvaises“, représentées notamment par les responsables de la Parole Libérée qui avaient jugé irrecevable le refus qui leur était opposé de prendre la parole devant l’ensemble des évêques, en séance plénière. Mais ces derniers pouvaient-ils accepter que certains d’entre eux, aujourd’hui mis en cause pour non-dénonciation,  se retrouvent dans l’hémicycle Sainte-Bernadette face à leurs accusateurs installés à la tribune ? Impensable à leurs yeux ! Dans son discours de clôture, Mgr Pontier a réaffirmé la volonté de l’épiscopat de travailler « avec des personnes victimes qui le voudraient » ce qui ne se fera pas, de toute évidence, sans concessions réciproques. 

Olivier Savignac qui a choisi le pari de faire bouger les choses de l’intérieur, a bien compris le danger, en saluant l’action des membres de la Parole libérée et en regrettant au nom des victimes que la courte déclaration lue par elles en ouverture des quatre carrefours, n’ait pu être prononcée, symboliquement, dans l’hémicycle, devant la totalité de l’épiscopat. Evoquant l’argument qui leur avait été opposé, il a conclu, non sans humour : « Nous espérons que les évêques seront prêts la prochaine fois. » Aujourd’hui, il sait sans doute que son principal combat sera de ne pas se laisser enfermer dans un statut d’interlocuteur privilégié. Ce qui serait une terrible erreur, et pour lui, et pour les évêques, et pour la crédibilité de leur action. 

Autant de diocèses, autant d’évêques, autant de gestion de la crise ? 

Dans cet « après » qui commence, la deuxième inconnue concerne l’attitude de chaque évêque dans son propre diocèse. Car on sait bien que la limite de la « détermination » affichée par les instances de la CEF, tient à l’indépendance de chaque évêque qui n’a finalement de comptes à rendre… qu’à Rome. Lors de la conférence de presse, décidément plus riche d’enseignements que certains ont bien voulu l’admettre, Olivier Savignac a fort justement observé : « Certains évêques sont déjà conscients et font beaucoup. D’autres sont dans la sidération. D’autres ont sans doute des remords… » On sent bien que nombre d’évêques tentent encore de situer l’enjeu du combat contre la pédophilie à la hauteur de la situation de leur diocèse, sans prendre toujours la mesure de l’ébranlement de leurs fidèles confrontés, via les médias, à l’ampleur d’une crise qui touche toute l’Eglise. 

Et l’on perçoit bien les réticences de certains à voir la Commission indépendante pouvoir accéder aux archives diocésaines et en extraire de possibles cadavres… Comme aujourd’hui le diocèse de Luçon confronté à des accusations massives concernant le petit séminaire de Chavagnes-en-Paillers et l’institution Saint-Joseph de Fontenay-le-Comte. Sans parler de la situation du diocèse de Lyon « plombé » par une affaire Barbarin  – plus que Preynat – encore aggravée à la veille de l’Assemblée plénière par les circonstances pour le moins opaques de la non-reconduction du père Pierre Vignon, comme juge de l’officialité, perçue par beaucoup comme une sanction à l’initiative prise par ce prêtre de demander, dans une lettre ouverte, au cardinal archevêque de Lyon de remettre sa démission. « Ce que j’ai fait dès 2016, et que le pape a refusé » a-t-il encore plaidé le 7 novembre sur Radio Notre Dame. Bref un dossier qui d’évidence « empoisonne » la vie de l’Eglise bien au-delà des frontières de l’archidiocèse. 

La pédophilie ne peut pas être l’arbre qui cache la forêt des dérives sectaires

Cet « après » devra également gérer la suite qu’entend donner l’Eglise de France à la Lettre au peuple de Dieu du pape François, au-delà du seul combat contre la pédophilie stricto sensu. Ce qui suppose de s’attaquer également de manière radicale à la question des dérives sectaires dans certaines communautés, où les cas d’abus d’autorité, de conscience et parfois même sexuels, remontent à des périodes bien plus récentes. Certes, Mgr Pontier y a fait explicitement référence dans son discours d’ouverture, affirmant qu’elle appelait de la part de l’Eglise une « égale détermination ». Mais on connaît les obstacles à ce jour non levés… qui nourrissent le scepticisme des associations de victimes. 

Dérives individuelles ou structure de péché ? 

De même, faudra-t-il traiter au fond la question du cléricalisme, dénoncé par le pape François comme cause première et profonde de la dérive pédophile. Et l’on sent bien que le diagnostic est loin de faire l’unanimité. Combien, ici ou là, continuent d’évoquer la déliquescence des mœurs consécutive à Mai 68, alors que nombre d’abus et de crimes sexuels datent des années 1950… Lorsque, toujours dans son discours d’ouverture, Mgr Pontier déclare : « Nos Eglises sont fragiles et fortes. Fragiles à cause de la faiblesse de certains de leurs membres. » il semble avaliser l’idée de dérives personnelles là où Véronique Garnier, en tant que victime se fait plus précise : « C’est plus que la somme de péchés individuels. C’est une structure de péché. C’est pourquoi la réponse attendue est au niveau de l’Eglise entière. » Ce qui ne signifie pas que tous les prêtres soient coupables, mais l’institution. C’est, notamment une certaine conception du sacerdoce qui est ici interrogée, comme l’exprimait sans langue de buis, le Fr. Michael Davide Semeraro, moine bénédictin, dans une excellente série de la Croix.

Paris ne s’est pas fait en un jour. Et l’Eglise ne mettra pas un terme à une crise qui l’ébranle en profondeur et accroît son discrédit dans l’opinion sans le courage de prendre le mal à la racine. Même si certains se refusent encore à nommer ce mal par le nom que lui donne le pape François. Ce n’est faire injure à personne que d’affirmer ceci : même courageuses les décisions de l’Assemblée plénière qui s’achève ne peuvent constituer qu’une première étape. Sans doute l’épreuve de vérité exige-t-elle que l’on sorte de l’entre-soi. Mais en cette affaire, il est honnête d’affirmer aussi que les évêques ne peuvent pas être seuls en cause. Plaider pour une pleine responsabilité des laïcs, au service de l’Eglise et de l’Evangile me semble, par moment, difficilement compatible avec certaines déclarations ou attitudes qui témoignent plus d’une stratégie d’affrontement que d’une volonté, même exigeante, de dialogue. Ce qui reste la ligne de ce blogue.

 

(1) Aujourd’hui marié et père de famille, ce musicien a été abusé, adolescent, lors d’un camp du MEJ par le père Pierre de Castelet dont le procès vient de se tenir à Orléans ainsi que celui de son évêque, Mgr  André Fort, pour non-dénonciation.
(2) Dans un communiqué l’hebdomadaire salue la décision des évêques, expliquant que sa propre initiative visant à réclamer la création d’une Commission d’enquête parlementaire était justifiée, précisément, par le refus jusque là opposé par l’épiscopat à la création d’une telle instance indépendante.
Photo © Serghei Turcnu, Istockphoto

96 comments

  • Vous concluez : « Plaider pour une pleine responsabilité des laïcs, au service de l’Eglise et de l’Evangile me semble, par moment, difficilement compatible avec certaines déclarations ou attitudes qui témoignent plus d’une stratégie d’affrontement que d’une volonté, même exigeante, de dialogue. »
    Oui, René, je l’ai toujours dit, il y a un cléricalisme des laïcs qui est parfois bien pire que celui des clercs…

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    • Ce n’est pas faux sauf que c’est une manière comme une autre de renvoyer clercs et laïcs dos à dos et de refuser d’entendre le pape François dans sa mise en cause du cléricalisme ecclésiastique comme source du drame pédophile. Car encore une fois ce n’est pas la déliquescence des mœurs et la libération sexuelle post soixante-huitarde qui explique les turpitudes des années cinquante et leur étouffement par la hiérarchie catholique. Mais bien le fait que l’Eglise était alors à son zénith de pouvoir clérical.

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      • Je suis bien d’accord avec vous sur le fait que les turpitudes dans l’Eglise ne datent pas de la libération sexuelle post soixante-huitarde, même si cette dernière a peut-être retardé la prise de conscience de la gravité des crimes de pédophilie quand l’époque était à l’apologie de la pédophilie… mais l’Eglise, « experte en humanité » aurait dû être à l’avant-garde de cette prise de conscience dans une société qui perdait ses repères.

        Je ne crois pas renvoyer dos à dos clercs et laïcs, le Pape François lui-même ne parle pas de cléricalisme « ecclésiastique » et ne restreint pas le cléricalisme aux seuls clercs, mais interroge sur la manière d’exercer l’autorité :
        « Il est impossible d’imaginer une conversion de l’agir ecclésial sans la participation active de toutes les composantes du peuple de Dieu. Plus encore, chaque fois que nous avons tenté de supplanter, de faire taire, d’ignorer, de réduire le peuple de Dieu à de petites élites, nous avons construit des communautés, des projets, des choix théologiques, des spiritualités et des structures sans racine, sans mémoire, sans visage, sans corps et, en définitive, sans vie.
        Cela se manifeste clairement dans une manière déviante de concevoir l’autorité dans l’Eglise – si commune dans nombre de communautés dans lesquelles se sont vérifiés des abus sexuels, des abus de pouvoir et de conscience – comme l’est le cléricalisme, cette attitude qui «annule non seulement la personnalité des chrétiens, mais tend également à diminuer et à sous-évaluer la grâce baptismale que l’Esprit Saint a placée dans le cœur de notre peuple».
        Le cléricalisme, favorisé par les prêtres eux-mêmes ou par les laïcs, engendre une scission dans le corps ecclésial qui encourage et aide à perpétuer beaucoup des maux que nous dénonçons aujourd’hui. Dire non aux abus, c’est dire non, de façon catégorique, à toute forme de cléricalisme. »

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  • Merci à René pour ce texte qui souligne très bien toutes les questions que posent encore les mesures prises par les évêques . Cet article se voulant mesuré , et il l’est , me semble néanmoins trop marqué par une bienveillance à priori à l’égard de l’action des évêques .
    Il ne faut cependant pas inverser la charge de la preuve . Dans le contexte c’est eux qu’il revient d’abord de recréer les conditions d’une confiance perdue avec les fidèles qu’ils ont eux même détruite .

    Ce texte évoque lui même, sans en relever l’indécence, au moins trois arguments des évêques qui sont pour le moins choquants

    – « Nous sommes aussi les évêques des personnes abusées  » Comment considérer cela comme un progrès notable de la part de ceux qui clament en permanence urbi et orbi que l’église a le souci des plus faibles et des plus vulnérables (mais il est vrai que cela s’applique habituellement et préférentiellement plus aux embryons plus qu’aux personnes humaines concrètes)

    – Les propos de l’évêque Hérouard relatifs à un potentiel « règlement de comptes « . Lorsqu’il s’agit de crimes on n’assimile pas le fait de demander justice à un « règlement de comptes « . Cet évêque se réclame-t-il de la morale de la mafia ? Il en est de même pour justifier avec un argument pour le moins étonnant, le refus des évêques d’entendre les victimes en séance plénière au motifs qu’eux-mêmes et leurs accusateurs ne pouvaient se trouver
    ensemble dans l’hémicycle Sainte Bernadette. Pourtant pour que justice se fasse il faut bien que les accusateurs et les accusés, les victimes et les mis en cause se confrontent. Cet évêque veut-il signifier que les faits de pédophilie ne mériteraient pas que justice soit faite lorsque c’est le clergé qui est accusé ?

    – Enfin le dilemme n’est pas entre dérives individuelles et structures de péché, mais entre dérives individuelles et structures criminelles. Il ne s’agit pas ici seulement de péché, mais de crimes qui ont aussi des causes structurelles.

    Dernier point de désaccord : la charge de René contre les fidèles laïcs qui préfèreraient la confrontation au dialogue.
    Si la confrontation n’est pas bien évidemment un objectif, elle peut être un préalable nécessaire pour établir la vérité de faits que l’épiscopat a quand même trop minimisé voire cherché à dissimuler. Comment construire un dialogue authentique si la réalité des faits n’est pas d’abord établie ?

    Pour qu’il y ait dialogue véritable encore faut il que les conditions pour cela soient établies . Il se trouve qu’elles ne sont pas réunies à ce jour. Pour dialoguer il faut être deux et que soit préalablement établi un climat de confiance ; confiance rompue notamment parce que les évêques n’ont exprimé à ce jour aucune repentance aux victimes. Jusqu’ici ils n’ont demandé pardon qu’à Dieu et jamais aux victimes .

    J’assume pleinement être de ceux qui pour l’instant restent dans une logique d’un affrontement que je regrette, pour la seule raison que les conditions d’un dialogue (d’ailleurs même pas envisagé par les évêques ) ne sont pas réunies. .
    L’interview surréaliste donnée à Radio Notre-Dame par Philippe Barbarin qui fait porter la responsabilité de son inaction aux victimes qui ne l’auraient pas averti assez tôt, ou il dit ne pas comprendre ce qu’on lui reproche et ou il se déclare lui-même victime en citant la neuvième béatitude ne plaide pas en faveur de la bonne foi des évêques et rend suspects les efforts qu’ils déclarent déployer pour lutter contre ces crimes .

    Pour rétablir la confiance et le dialogue entre les évêques et les fidèles laïcs il faut des actes et des actes efficaces. Aujourd’hui les évêques n’apportent que des intentions et des voeux pieux.
    La confiance perdue ne se préjuge pas plus qu’elle ne s’achète à crédit. Les évêques (et peut être aussi René ?) peuvent-ils, veulent-ils le comprendre ?

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    • A chacun son registre ! Je pense que l’invective systématique qui travestit la réalité pour mieux la mettre au pilori (l’hémicycle n’est pas un prétoire où se rendrait une quelconque justice cher Guy…) est sans issue. Je connais les règles du genre polémique et je crois, en toute immodestie, y avoir quelque talent. Personnellement je m’y refuse, par éthique personnelle. Vous m’accusez de « bienveillance a priori » à l’égard des évêques. Je ne démentirai pas, même si j’imagine que ma prose a du en irriter plus d’un. Bienveillance ou non, je me suis contenté de faire honnêtement un boulot de journaliste : rapporter des faits, tenter de les analyser et de les mettre en perspective. Point !

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      • « …la situation du diocèse de Lyon « plombé » par une affaire Barbarin – plus que Preynat – encore aggravée à la veille de l’Assemblée plénière par les circonstances pour le moins opaques de la non-reconduction du père Pierre Vignon, comme juge de l’officialité, perçue par beaucoup comme une sanction …» écrivez-vous – en langage journalistique.

        Que les autorités épiscopales du diocèse de Lyon fassent semblant d’ignorer le Communiqué du père Pierre Vignon (voir ci-dessous) et ne donnent aucune justification crédible à sa non-reconduction comme juge ecclésiastique en dit long sur l’état d’esprit en haut-lieu …
        https://www.change.org/p/appel-d-un-prêtre-au-cardinal-barbarin-pour-qu-il-prenne-ses-responsabilités-et-donne-sa-démission-suite-à-l-appel-du-pape-françois-invitant-les-catholiques-à-réagir/u/23550400?cs_tk=AQ0BYgY_I-J1BJhe5VsAqqxBfJzM_AzkOZrnCwQN4A%3D%3D&utm_campaign=ca5758c56e1a485fb6c9a4353780a60d&utm_medium=email&utm_source=petition_update&utm_term=cs

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        • Pétitionner soulage peut-être la conscience, mais n’apporte rien et ne résout rien.
          Le lobbying n’est pas une manière très constructive de débattre…

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          • Monsieur,

            René Poujol estime faire son boulot de journaliste tandis que je fais mon boulot d’informaticien – en tenant à jour un « état des lieux » de la pédophilie au sein de l’Eglise (voir ci-dessous).
            http://www.aquarelles-expert.be/

            Cet « état des lieux » ne doit surtout pas être réduit à ses quelques premières lignes – relatives aux deux pétitions en cours, en effet – car il contient une somme d’autres informations.
            Ne pas le reconnaître serait faire preuve de mauvaise foi – monnaie courante dans les plaidoiries d’avocats – et s’apparenterait davantage à l’affrontement qu’au dialogue.

            En sa qualité de responsable des questions de pédophilie au sein de la CEF, Mgr Luc Crepy m’a d’ailleurs confirmé – par mail du 17/8/2018 – que pareil « état des lieux » pourrait se révéler utile à ceux qui se chargeront d’améliorer la situation actuelle.

          • Monsieur,

            Je ne remets pas en cause vos talents d’informaticien, voire d’expert en aquarelles, ni votre travail de collectage sur « l’état des lieux » relatif à la pédophilie au sein de l’Eglise.
            Mais c’est vous-même qui avez dit ailleurs que vous aviez signé « sans hésiter » cette pétition et aussi une autre avant, ce qui est parfaitement votre droit, mais vous m’accorderez que signer une telle pétition est prendre parti et ne se limite donc pas à la tenue à jour d’informations et d’état des lieux.

          • Michel,

            Voici ce que vous écrivez: « vous m’accorderez que signer une telle pétition est prendre parti et [signer une telle pétition] ne se limite donc pas à la tenue à jour d’informations et d’état des lieux ».
            Pardonnez-moi mais je ne vous comprends pas lorsque vous dites que « signer une telle pétition] ne se limite donc pas à la tenue à jour d’informations ».

            Au lieu de l’affrontement, reprenons plutôt le dialogue.
            A titre principal, mon « état des lieux » réalise la collecte d’informations bibliographiques et présente ces dernières sous une forme structurée et chronologique – depuis mai 2002 jusqu’à la date du jour.
            A titre secondaire, ce même « état des lieux » fait également référence aux deux pétitions en cours, comportant en particulier les nombres de cosignataires totalisés à la date du jour.

            Faire la collecte et la présentation d’informations bibliographiques – à titre principal – et faire référence aux deux pétitions en cours – à titre secondaire – sont deux opérations parfaitement compatibles.
            Il convient de noter que le fait d’avoir pris fait et cause en signant ces deux pétitions n’enlève strictement rien à la compatibilité dont question ci-dessus.

    • « Faire repentance » pour les fautes de ses prédécesseurs, c’est la solution de facilité du « tua culpa », qui est le parallèle inverse des accusations portées aujourd’hui contre certains évêques qui portent le poids des fautes de leurs prédécesseurs (je pense en particulier au Cardinal Philippe Barbarin).

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    • Cette bienveillance a priori tient, comme pour Isabelle de Gaulmyn, à toute un vie au cœur du sérail, qui permet d’en comprendre les travers et aussi, surtout sans doute, la rudesse et la dureté des cas de conscience auxquels les responsables ont à « faire face » alors qu’ils savent la pente dangereuse dans laquelle ils sont engagés. Comment pourraient-ils, René et isabelle, et d’autres ne pas être influencés par leur vie? Comme vous je trouve leur attitude décalée par rapport au « monde » des ktos que je fréquente -du dedans comme du dehors, plus du dehors, forcément- mais elle est logique et respectable.

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      • Parce que vous n’êtes pas, vous, influencé par votre vie ? Vous êtes « hors sol » ? Je trouve ce commentaire très condescendant et un peu désagréable. Que je puisse être décalé par rapport aux Ktos que vous connaissez est-il un critère objectif suffisant pour affirmer ou laisser entendre, que je serais dans l’erreur au niveau de mon analyse, et vous, of course, dans une forme de vérité ?

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  • A René
    Peut on vraiment qualifier » d’accusation  » l’appréciation selon laquelle votre billet qui pose les bonnes questions , est inspiré par un à priori de bienveillance envers les évêques ? Ce n’est pas dans mon esprit une faute ; juste un crédit qu’il me parait , au vu de leurs actes passés et présents, difficile de leur accorder .

    Par contre , je remarque que vous n’accordez pas cet à priori de bienveillance à « la parole libérée  » en présupposant que leur potentielle intervention en pleinière de la CEF aurait été nécessairement polémique . J’interprète ce qualificatif d’ « impensable  » comme le signe que la culture du débat reste une idée neuve et méconnue dans l’église .

    En ce qui me concerne , ma culture me conduit à toujours imputer , sous réserve d’inventaire ultérieur , l’à priori de bienveillance à « l’underdog » , aux victimes . Que je sache , bien qu’ils manoeuvrent (cf interview de Ph Barbarin à radio Notre Dame ) pour faire croire le contraire , ce ne sont pas les évêques qui sont victimes dans ces affaires d’abus sexuels des clercs .

    J’ai aussi la faiblesse de croire que la simple humanité et à fortiori l’Evangile nous obligent , fussions nous évêques . Or aujourd’hui , je n’entends de leur part , ni demande de pardon exprimée aux victimes , ni volonté que justice soit faite ; justice qui ne dépend que d’eux dans le registre du droit canon . ( pourquoi les prêtres abuseurs n’ont ils pas été réduits à l’état laic suite à un procès canonique dont les évêques pouvaient prendre l’initiative dès qu’ils avaient connaissance des faits ? )

    Sur le fonds , je ne vous reproche aucunement de ne pas faire honnêtement et professionnellement votre travail , pas plus que de prendre parti .

    Si je ne doute absolument pas de la réelle volonté individuelle des évêques de mettre fin à la pédophilie des clercs , je m’interroge par contre fortement sur leur capacité à le faire collectivement . Non qu’ils soient majoritairement de mauvaise foi , mais simplement parce qu’ils sont incapables de questionner et de penser ce qui est susceptible de remettre en cause le modèle de l’institution écclésiale . Or on ne pourra lutter efficacement contre la pédophile des clercs en faisant l’économie d’analyser en quoi la vision que l’église a d’elle même est non seulement une structure de péché , mais facilite voire suscite, en tous cas est impuissante à empêcher les dérives criminelles en sein .

    Le fait de vouloir éluder par principe ces questionnements , m’empêche d’accorder à priori ma confiance aux évêques . N’oublions pas que c’est quand même à eux que revient la charge de la preuve de l’efficacité des mesures qu’ils adoptent .

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    • Non, ce n’est pas ma pensée concernant la Parole Libérée que j’aurais souhaité présente à Lourdes. Simplement vous prenez pour une adhésion de ma part ce que je tente d’expliquer comme étant l’état d’esprit des évêques.

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  • Merci pour cet article bien charpenté qui me semble exprimer le cœur du problème. Ceci dit le chantier du cléricalisme et de la redéfinition théologique du ministère presbytéral est colossal. Cela fait des décennies que certains théologiens se sont accrochés à cette question cruciale, mais les pontificats de Jean Paul II et Benoit XVI n’ont fait que renforcer une vision sacral et hiératique du prêtre. Je ne pense pas qu’on soit sorti de cette crispation identitaire autour de la visibilité notamment vestimentaire du prêtre. Je renvoie à l’excellent article du bénédictin cité dans l’article.

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  • Merci à René pour son article équilibré ce que Guy Legrand ne peut admettre puisque seule une accusation globale et individuelle de l’épiscopat serait admissible. Oui le cardinal Barbarin est poursuivi par la médisance. Oui à Lourdes les évêques eurent raison d’organiser les rencontres avec le victimes en commissions diverses ( comme à l’Assemblée Nationale et au Sénat) et non en séance plénière) pour des raisons évidentes de recherche de dialogues constructifs. Oui la libération des mœurs des années 60-80 peut expliquer l’explosion des cas de dérives de conduite, pendant ces années, de prêtres alors non préparés à l’affronter. Oui les Evêques de France ont pris la mesure du problème bien sur chacun avec des nuances propres à leur personnalité.
    Il ne s’agit que d’un commentaire rapide, viscéral aux attaques toutes à priori de Guy Legrand.

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  • En réponse à Benoit de Soultrait

    Je comprends parfaitement que ma position puisse choquer ceux qui sont viscéralement attachés au prestige mondain de l’institution ecclésiale, ceux pour qui le clergé a toujours raison parce qu’il est le clergé .
    En réponse à mes arguments, que l’on peut bien évidemment contester et réfuter, je n’ai droit qu’à une réponse viscérale. Dont acte .
    Et pourtant, même un esprit aussi simplet que le mien ne peut pas ne pas s’apercevoir des incohérences (je n’ai pas dit mensonges) flagrantes entre le discours des évêques et leurs actes à ce jour .
    Trois exemples :
    – Ils disent donner la priorité absolue à la souffrance des victimes et jamais à ce jour ils n’ont sollicité auprès d’eux leur pardon. (pis le diocèse de Bayonne bat sa coulpe sur la poitrine des fidèles )
    – Ils disent que les prêtres abuseurs doivent être sanctionnés (tolérance zéro) et jamais, ils n’ont entrepris de leur propre initiative de procès canoniques contre eux. ( pour l’abbé Preynat c’est la pression de l’opinion qui a déclenché une action canonique aussi tardive que stérile puisqu’elle est suspendue .)
    – Ils disent souhaiter une commission indépendante, alors qu’ils refusent toujours que celle-ci soit initiée par d’autres qu’eux mêmes .

    Bien sûr on peut comme cela a été trop longtemps le cas considérer que la cause de l’institution ecclésiale pèse plus lourd que les vies brisées des enfants abusés qui ne sont alors que des dégâts collatéraux regrettables mais sans réelle importance .

    Père et grand père, j’ai la faiblesse de croire que la vie physique, psychologique et spirituelle d’un enfant vaut qu’on lui sacrifie si nécessaire un modèle d’église à bout de souffle structurellement incapable de prévenir et d’éradiquer les abus de pouvoir en son sein, dont les abus sexuels constituent la dimension la plus criminelle .

    Mais il est vrai que dans l’église donner la priorité absolue à la personne humaine ( ne serait-ce que parce qu’elle est le visage du Christ) par rapport à une institution sacraliséee et idolâtrée suscite toujours des réactions … viscérales.

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    • Guy, tant que vous polémiquerez de façon méprisante en caricaturant vos interlocuteurs « ceux qui sont viscéralement attachés au prestige mondain de l’institution ecclésiale », vous serez inaudible.
      Ce qui semble vous échapper complètement, c’est le mystère de l’Eglise de Jésus Christ qui n’est pas réductible à l’institution certes, mais dans laquelle le ministère sacerdotal des prêtres et des évêques est essentiel.

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      • A Michel de Guibert
        En quoi critiquer les errements des évêques et les dérives d’une institution constitue il une remise en cause du bien fondé de l’existence de l’institution ?
        Vos arguments sont habituellement plus sérieux que la promotion de cette alternative binaire : l’église on l’accepte telle qu’elle est ou veut sa mort.
        Il me semble avoir ete plus nuancé dans mon propos .

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        • A Guy Legrand
          Quand vous parlez des « errements des évêques » et des « dérives d’une institution », vous êtes précisément dans la globalisation de vos critiques, tous dans le même sac, pas un pour racheter l’autre, attitude qui n’est pas juste et que je je conteste.
          Quand vous parlez de « prestige mondain de l’institution ecclésiale », vous êtes dans le procès d’intention méprisant et sûrement pas dans la nuance…
          Tout ce qui est excessif est insignifiant, c’est pourquoi vous devenez inaudible.

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          • A Michel de Guibert

            Sans doute suis je un piètre pédagogue puisque vous n’avez toujours pas compris les termes et les modalités de ce débat.

            – N’ayant pas encore été contaminé par le virus de « la Com » ,je ne cherche pas à faire de l’audience ni sur ce blog ni sur les autres sur lesquels j’interviens . Je cherche seulement à analyser aussi objectivement que possible et toujours honnêtement les faits et à donner ensuite mon opinion , qui n’est pas exempte de subjectivité .

            – De quoi parle- t -on ? De cet étrange objet qu’est la « production d’un discours par la fonction épiscopale dans sa dimension individuelle et collective  » que je résume par le mots « évêques » . Il ne s’agit donc en aucun cas de la personne des évêques dans leur propos et action personnelles . Ne connaissant pas la plupart d’entre eux , je n’ai à leur égard aucun sentiment ni positif, ni négatif et je ne porte sur leur personne aucun jugement . Par contre, ainsi que non seulement le permet , mais le conseille le droit canon , les baptisés peuvent et ont le devoir d ‘alerter la hiérarchie épiscopale sur les points de désaccord avec elle .

            J’ai écouté (sur vos conseils ) l’entretien accordé le 7 novembre, à une journaliste très complaisante, par le cardinal Barbarin sur Radio Notre Dame dont le contenu peut se résumer ainsi :
            – il a tardé à prendre conscience des dégâts des abus sexuels des clercs parce que les victimes ne l’ont pas alerté assez tôt (en clair c’est la faute aux victimes )
            – Il estime n’avoir commis aucune faute puisqu’il a exécuté scrupuleusement les ordres de Rome . Il ne comprend pas ce qu’on lui reproche .
            _ Dans cette affaire , c’est lui la victime et il invoque la neuvième béatitude pour expliquer sa situation .

            En l’écoutant est revenu à ma mémoire ce jour du 7 décembre 1970 ou un homme, personnellement totalement innocent des crimes de son peuple , parce qu’il était le chancelier de la république fédérale d’Allemagne , a pris sur lui les crimes de son peuple et s’est agenouillé dans le ghetto de Varsovie . Parce qu’il avait pris la mesure de sa fonction et du sens de la responsabilité qu’elle implique , parce que celle ci n’avait pas aboli en lui toute humanité ,parce qu’il était , lui l’athée , un Juste au sens que la Bible donne à ce mot .

            je vous laisse juge de la manière dont nos évêques comprennent le sens du mot « responsabilité  » et dont ils en rendent compte non seulement à l’Eglise , mais à notre société .

          • Ok, Guy, vous n’avez rien contre la personne des évêques, mais uniquement contre la fonction épiscopale, ce qui pose tout de même problème puisque cette fonction a été voulue par le Christ lui-même en instituant les douze.

            Après la repentance et le tua culpa me pose tout de même problème même si je reconnais la grandeur du geste posé par le chancelier Willy Brandt.

          • A Michel de Guibert
            -Tous les théologiens sérieux savent parfaitement que Jésus n’a fondé aucune religion ni institué aucun clergé . Le groupe des douze (écclésia) est resté fixé à Jérusalem . Son intention est de répandre la foi en la résurrection de Jésus sous le signe du baptême, et de l’Evangile mais dans le cadre du judaïsme et des synagogues .
            – Tous les historiens sérieux de l’église savent qu’un gouvernement épiscopal s’est mis en place dans les dernières années du II° siècle et le début du III° siècle , non pour obéir à une tradition venue des Apôtres mais pour sauvegarder les enseignements , règles de vie et de prières reçues de première communautés apostoliques et dont les pratiques des diverses communautés s’étaient plus ou moins éloignées . L’épiscopat monarchique s’est alors imposé pour faciliter les luttes contre les diverses hérésies et divergences doctrinales entre les église locales . Il n’a jamais été institué par le Christ .

            C’est Hippolyte qui vers 215 a donné le titre de « la tradition apostolique « à son petit livre visant à unifier la vie des communautés en réglant le rituel liturgique et en établissant un code disciplinaire .
            La « succession apostolique « sur laquelle on fonde l’autorité des évêques doit beaucoup à Hippolyte et rien au Christ . Elle était motivée par des raisons d’ordre et d’unité des communautés chrétiennes après la période de désordre et d’inorganisation des premiers et deuxième siècles .
            Cependant je crois que le sacerdoce hiérarchique peut en effet se réclamer de la plus haute ancienneté du christianisme à condition d’admettre qu’elle se fonde non dans la volonté explicite de jésus , mais dans la réception d’un héritage des première communautés . On peut alors parler non d’une origine apostolique , mais d’une autorité apostolique .

  • Lutte contre les abus : une nouvelle étape ?
    Une émission de KTO : http://www.ktotv.com/video/00246600/em
    Reportages et témoignages après la rencontre entre des victimes d’abus sexuels et les évêques de France à Lourdes. Comment se sont déroulés les échanges ? Qu’apportent-t-ils à la lutte contre les abus dans l’Eglise ? Avec Véronique Garnier, ancienne victime d’abus et déléguée épiscopale à la protection de l´enfance et des personnes vulnérables du diocèse d´Orléans, Geneviève de Taisne, psychanalyste, membre de la cellule permanente de lutte contre la pédophilie au sein de la CEF, et Mgr de Moulins-Beaufort, archevêque de Reims.

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  • A tous : je partage avec vous cet article concernant la transformation des institutions https://philippesilberzahn.com/2018/11/19/transformation-organisationnelle-entre-defection-et-prise-de-parole-une-troisieme-voie/
    L’auteur est spécialisé dans le monde de la grosse entreprise, je l’ai beaucoup lu quand j’ai créé mon activité.

    Je suis toujours bluffé de voir combien ses constats s’appliquent à l’Eglise – qui est une multinationale dans son genre.

    Cet article en particulier pose la question : « Comment transformer une institution dans laquelle on ne se reconnait plus ? » Les symptômes étant clairs : certains claquent la porte (comme beaucoup de croyants) d’autre élèvent la voix et prennent des risques (comme des théologiens ratatinés à coup de veritatis splendor).

    Il définit une 3eme voie qui, appliquée à l’Eglise, donnerait ceci :
    – accepter la réalité de l’Eglise, elle est comme elle est, pas besoin de chercher une faute du coté des tradis, des chachas ou des évêques, il faut les accepter comme des données
    – apporter notre « petite touche » à chaque fois que c’est possible, sans chercher à tout bousculer, occuper chaque parcelle de terrain libre
    – agir avec les autres : s’agglomérer a chaque fois avec d’autres qui vont dans la même direction (c’est peut-être le plus difficile)
    – tirer partie des surprises : utiliser l’actualité pour avancer. Typiquement : les affaires de pédophilie sont une « occasion » pour questionner le magistère sur la sexualité et sur les abus d’autorité – il y a évidement un côté cynique la dedans auquel il faut être attentif
    – jouer le contexte : il n’y aura ni grand soir ni de Vatican III (c’est René qui m’en a convaincu), par contre on peut créer un contexte favorable aux transformations de l’Eglise

    Tout cela me donne quelques maigres – mais réelles – raisons de croire qu’il est encore possible de changer l’Eglise avant qu’elle ne disparaisse, au moins en France.

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    • Merci pour cet article. A force de considérer l’Eglise en son Mystère (ce qu’elle est aussi) on finit par en oublier qu’elle est faite d’êtres humains, et que sa structure institutionnelle répond aux mêmes logiques organisationnelles que toute autre organisation. C’est au fond ce que laissait entendre l’historien Jean Delumeau lorsqu’il établissait un parallèle entre le Vatican et le Comité central du PCUS, comme je le formule dans un précédent papier de ce blogue.

      http://www.renepoujol.fr/le-pape-francois-sera-t-il-le-gorbatchev-de-leglise-catholique/

      Merci pour cette contribution et pour les questions qu’elle soulève. Concernant le point trois : « agir avec les autres, s’agglomérer avec d’autres qui vont dans la même direction », me vient spontanément à l’esprit la notion de réseau. On sait que les sociétés modernes fonctionnent par réseau. Je crois que chacun d’entre nous a des appartenances multiples. Concernant la foi et l’appartenance religieuse, il peut y avoir un ancrage territorial de type paroissial où vivre des solidarités de proximité, un ancrage de ressourcement dans un lieu qui « parle au cœur » qui peut être une communauté monastique ou tout autre lieu similaire, et divers ancrages dans des lieux de dialogue… Ce blogue, modestement, en est un. Mais j’en perçois bien la limite. Il ne peut pas être le lieu de l’action. Sans doute l’une des difficultés vient-elle aujourd’hui de la difficulté à fédérer, en effet, des personnes qui se trouvent en proximité de pensée. Cela reste la vocation affichée de la CCBF (Conférence catholique des baptisés francophones) dont le nom – segmentant – est apparu à diverses reprises dans les échanges récents de ce blogue. Peut-être ses responsables devraient-ils s’interroger plus avant sur les raisons de la non adhésion de personnes qui pourraient théoriquement se retrouver dans sa démarche. Peut-être son positionnement au regard de l’institution n’est-il pas à ce jour d’une totale clarté, oscillant au gré des événements, entre critique, franche hostilité ou « main tendue »…

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      • Bien sûr que l’Eglise est faite d’êtres humains,qui pourrait le nier?Mais ces êtres humains, aussi médiocres soient-ils ne sont pas seuls. Bien entendu_ cette affirmation est bien difficile à admettre quand on connait l’histoire de cette institution qui a traversé des périodes ô combien scandaleuses et qui en connaitra d’autres indubitablement dans l’avenir. Mais quoi?
        ou on prend au sérieux la parole du Christ:
        « et moi je suis avec vous chaque jour jusqu’à la fin du monde » et ce même si on est déboussolé et que le doute nous envahit,
        ou on n’y croit pas et il s’agit donc de traiter les problèmes en comptant seulement
        sur nous -mêmes

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      • à René
        Je partage votre approche des questions qui se posent à la CCBF . Dans une récente discussion franche avec sa présidente et quelques membres de son conseil, j’ai évoqué le double risque que ce mouvement apparaisse soit comme un groupuscule de catho bobo qui ont décidé de se payer l’institution ; soit comme des cathos éclairés mais recherchant toujours l’approbation de l’institution se condamnant eux même à l’impuissance . Nous sommes très conscients de ces risques que sont la révolte ou l’inaction tous deux stériles .
        L’enjeu n’est ni d’attendre une reconnaissance de l’institution , ni de la contrer systématiquement au nom d’une aigreur née d’attentes déçues et sans doute disproportionnées vis à vis de celle ci .
        L’enjeu véritable est de faire valoir, de redonner une visibilité structurée au sensus communis fidélium , de lui donner une forme et une expression susceptibles de faire sens pour tous ceux qui « pourraient théoriquement se retrouver dans sa (celle de la CCBF) démarche  » comme vous le dites .

        C’est certes plus difficile à réaliser qu’à formuler:
        – tant il y a de catholiques encore motivés , déçus par l’institution et pour qui la tentation de vouloir régler des comptes est présente .
        – tant il est difficile de dialoguer avec une institution qui pour être passée du mode » fermez là  » à « causez toujours » refuse toujours un dialogue construit sur la reconnaissance de la légitimité de chacun .

        Si j’avais à définir la « ligne  » de la CCBF , je dirais ceci :
        Oeuvrer à l’instauration d’un dialogue au sein de l’église fondé sur la reconnaissance institutionnalisée des rôles et fonctions différentes au sein de l’église , à égalité de légitimité .

        Une telle approche implique de poser comme préalable , que travailler à une pondération nouvelle des rôle et fonctions au sein de l’église , au nom du sacerdoce commun et du sensus communis fidélium (à ne pas confondre avec le sensus fidéi) n’équivaut pas à remettre en cause le sacerdoce ministériel ; comme pourraient le laisser penser certaines de vos réponses sur ce blogue non dépourvues d’une certaine ambiguité .

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        • J’ai du mal à saisir votre dernière phrase. Voilà que c’est moi qui serais dans l’ambiguïté. Alors que je tente simplement d’essayer de comprendre votre propre position : vous ne remettez pas en cause le sacerdoce ministériel écrivez-vous. Dont acte ! Mais ce sacerdoce ministériel, dans votre esprit, est-il l’affaire exclusive des clercs ou un sacerdoce possiblement commun à tous les baptisés ? Si je sembles moi-même confus c’est que je n’ai pas compris quelle était, sur ce point, votre position !

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      • Je me méfie de ces « avant » – « après » qui ont généralement pour effet de considérer que seul compte l’avant puisqu’on n’a jamais fini d’en faire le tour. Que cet avant recouvre la conversion personnelle ou la réforme de l’Eglise. Et si l’on tentait les deux à la fois ?

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        • Absolument. D’ailleurs, puisque l’Eglise est constituée de ses membres, il serait illusoire de vouloir changer l’une sans les autres, et réciproquement.

          Pour autant mon usage de « changer » est effectivement maladroit. Peut-être aurait-il fallut dire « transformer », « rénover », « approfondir », « élever »…?

          Quel que soient les mots que l’on emploie, ma conviction reste : le statu quo est bien trop risqué à pour qu’on l’envisage comme une option.

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          • Certes, René, c’était juste un trait d’humour, mais ayant déjà fort à faire avec ma conversion, je ne me sens pas en charge de celle de l’Eglise dans son ensemble…

      • C’est exactement la réponse
        donnée par Mère Térésa à un journaliste qui lui demandait ce qu’il faudrait changer dans l’Eglise: d’après elle
        « mais cher Monsieur: vous et moi »

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          • « de la pirouette » dites-vous, permettez-moi de ne pas en être convaincu car je crois effectivement que l’Eglise a beaucoup plus besoin de saints que de réformateurs et quand je parle de saints je ne vise pas spécazlemnt ceux qui sont canonisés et qui sont d’ailleurs minoritaires

          • Dominique, voilà un débat sur lequel ma patience s’émousse vite. Que je sache, lors du dernier conclave, les cardinaux ont élu le pape François pour réformer l’Eglise pas pour nous donner une image de sainteté dont nous aurions besoin. Côté papes, nous avons d’ailleurs largement ce qu’il faut en magasin… Je souhaiterais vraiment sur ce sujet, que nous en restions là. Votre liberté de pensée ce que vous voulez restant sauve, of course ! Mais on vous a compris !

  • A René
    Pour clarifier au risque d’être trop schématique ;
    – Vous m’avez plusieurs fois invité à rejoindre nos frères protestants lorsque je remettais en cause sur ce blogue la légitimité de la coincidence parfaite entre la nature du sacerdoce ministériel, , le statut de celui qui l’exerce et le fait de lui octroyer un pouvoir sans partage dans l’église .

    – De mon point de vue Il me semble légitime de dissocier deux notions :
    la fonction du sacerdoce ministériel , spécifique et essentielle dans l’église
    et le statut qui découle de cette fonction .

    Comme le dit le pape , on ne nait ni évêque , ni prêtre . Le socle commun à tous est le sacerdoce commun .
    Sur cette base , rien n’empêche de reconnaitre la légitimité d’une fonction spécifique dans l’église qu’est le sacerdoce ministériel.

    Deux questions se posent alors
    1) Cette fonction doit être nécessairement exercée par des personnes mises à part (célibat obligatoire) engagées à vie , ou peut elle être exercée, par des personnes hommes ou femmes ; célibataires ou mariées; engagées pour un temps donné ou à vie ?

    2) Le fait d’exercer le sacerdoce ministériel dans le cadre d’un engagement à vie, légitime t il pour autant de sacraliser les hommes qui exercent cette fonction et de leur donner tous les pouvoirs dans leurs communautés .L’église a connu à ses débuts une dissociation des fonctions « presbytres » et « sacerdos  » .
    Pourquoi les amalgamer pour en charger à une seule personne alors même que ce modèle valable en temps de « chrétienté  » , ne fonctionne plus ?

    Est ce vraiment remettre en cause le sacerdoce ministériel que de questionner les modalités de son exercice , modalités qui aujourd’hui conduisent à priver de l ‘eucharistie de nombreuses communautés chrétiennes tout en affirmant dans le même temps le rôle central du sacrement de l’eucharistie dans la vie des témoins de l’Evangile ?

    Vous l’aurez compris , je ne rêve pas d’une église qui ne soit pas structurée et institutionnalisée , et qui ne reconnaisse pas la spécificité du sacerdoce ministériel pour la vie de l’Eglise . Par contre , je ne sacralise pas des modalités héritées de l’histoire et pense que questionner cet héritage , ce n’est pas faire table rase de ce qui fait la spécificité et la richesse du catholicisme notamment en matière d’unité , par rapport à nos frères protestants .

    Poser ces questions , ne fait de moi , ni un protestants , ni un hérétique me semble t il . Mais on sait depuis Socrate que les institutions se méfient moins de ceux qui enfreignent leur loi que de ceux qui la questionnent tout en la respectant .

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    • Je ne comprends pas pourquoi vous vous croyez obligé à ce long développement sur des points (notamment le 2) qui ne me font aucun problème, contrairement à ce que vous semblez penser, alors que ma question était d’une totale simplicité. Je comprends donc de votre explication que pour vous le sacerdoce ministériel n’exige aucunement l’existence de clercs.

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      • A René
        Puisque nous avons du mal a nous compredre je serai lapidaire :
        Le clerc comme fonction institutionnalisée : oui
        Le clerc comme statut à vie : non .

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        • Eh bien voilà ! Au moins c’est clair ! Sauf que je suis pas sûr que ce soit pensable/possible ! Qu’on ouvre un certain nombre de ministères à des laïcs me semble souhaitable. Mais que l’on puisse être clerc à temps partiel me parait personnellement douteux.

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          • L’engagement à vie est un chose, celui à temps complet et durée contractuelle renouvelable, une autre. Les deux n’étant pas incompatibles.
            Les prêtres qui aimeraient ne pas se consacrer qu’à ce qu’on nomme, de manière facilement réductrice, « ministère » * existent; ceux qui ont quittés à cause du temps complet (et surtout de la femme se plaisent à croire les clercs **) aussi et leur nombre est caché alors qu’il devrait être facile d’y accéder.
            Espérons que les collègues des prêtres ouvriers ne les voient pas comme des à temps partiels ou des sous-prêtres. Ils étaient environ 400 vers 2005, dont 80 en activité.

            * Se sentir en plein exercice de son ministère aussi … au travail, en famille, à la fête, semble facile à concevoir.
            ** En général le réflexe entre prêtres, quand il se sait que l’un « part », est d’en rendre responsable « la femme » manière d’ignorer le rôle du travail et de la famille alors que tout cela est intimement lié.

          • Un prêtre ouvrier n’a jamais cessé d’être prêtre au moment où il travaillait à l’usine. Vous confondez l’exercice d’un ministère qui peut effectivement être temporaire ou à temps partiel et un statut de clerc ou de laïc dont on ne voit pas bien selon quels critères on passerait de l’un à l’autre. Imaginez-vous un homme marié qui, par moments, au regard de la loi, pourrait se prévaloir d’un statut de célibataire ?

          • à René
            Paradoxalement , je comprends très bien vos doutes sur mon approche tant l’appréhension du sacerdoce ministériel préférentiellement par le statut et non par la fonction est ancrée dans notre écclésiologie .

            Il y certesde très bonnes raisons à cela puisque cette approche par le statut est très ancienne et qu’elle a structuré l’organisation de l’église pendant de nombreux siècles .
            Cependant , je me souviens que cette approche par le statut ne doit rien , ni au Christ , ni à aux pratiques apostoliques .
            En effet lorsque le christianisme est devenu « religion » officielle dans l’empire après Constantin , il a fallu , pour assurer sa diffusion , lui donner le statut de « religion »qu’il n’avait pas vraiment jusqu’alors . On a alors décalqué pour les chrétiens le modèle religieux du judaîsme sacerdotal tombé en désuétude après la destruction du temple de Jérusalem .( C’était en effet le modèle le plus culturellement compatible et qui présentait l’avantage d’être immédiatement disponible )
            D’ailleurs , aujourd’hui encore le rite de l’ordination sacerdotale fait toujours mention et référence à « l’ordre de Melkisédech  » modèle du grand prêtre pour légitimer le sacerdoce par le statut . ( il serait en effet bien difficile de le fonder sur l’Evangile qui n’est pas tendre avec les sacrificateurs du temple )
            La conséquence théologique de cette fabrication très « politique » du prêtre chrétien a été l’accentuation de la dimension sacrificielle du « repas du seigneur par rapport à sa dimension « mémoriale  » dans la construction de l’écclésiologie chrétienne .

            Le fait de fonder le sacerdoce sur l’injonction faite au douze de faire mémoire de la dernière scène est donc une construction théologique à postériori .

            Je ne remets aucune ment en cause le poids de l’histoire et le fait qu’ele soit aussi un critère de légitimité ; cependant , le fait d’entrer dans la question du sacerdoce ministériel exclusivement par le statut revient à dire : on ne touche à rien parce que l’on a toujours fait comme cela . A condition de préciser que » toujours » commence au quatrième siècle .

            J’ai la faiblesse de penser que les exigences de l’annonce de l’Evangile aux monde de ce temps mérite néanmoins que l’on se pose la question et que l’on accepte aussi d’envisager le sacerdoce ministériel en entrant aussi par la fonction et pas seulement par le statut afin d’en envisager toutes les conséquences et la fécondité potentielle .

            C’est pourquoi les arguments du type » on ne peut pas être clerc à temps partiel » ne me paraissent pas véritablement ajustés à la profondeur des enjeux théologiques et écclésiologiques d’une question qui mérite aujourd’hui d’être posée

          • Désolé mais pour m’en tenir à vos deux derniers paragraphes qui constituent la vraie réponse à mon interpellation, je ne suis toujours pas convaincu. « Les exigences de l’annonce de l’Evangile… » à laquelle vous faites justement référence suppose que  » l’on accepte aussi d’envisager le sacerdoce ministériel en entrant aussi par la fonction et pas seulement par le statut ». Sur ce point je suis d’accord. Mais c’est la suite de votre propos qui ne me semble pas logique. Vous écrivez : « C’est pourquoi les arguments du type » on ne peut pas être clerc à temps partiel » ne me paraissent pas véritablement ajustés… »

            Que l’on puisse exercer un sacerdoce ministériel à temps partiel, je veux bien l’envisager, qu’on puisse l’exercer indépendamment du statut que l’on a dans l’Eglise : clerc ou laïc, pourquoi pas, mais je trouve incohérent de prétendre qu’on puisse changer de statut, devenant soudainement et ponctuellement clerc au moment où l’on exercerait un ministère ordonné, et cessant de l’être lorsqu’on est momentanément sans ministère.

            Or c’est bien ce que vous laissez entendre lorsque vous contestez mon affirmation selon lquelle il est difficile d’être clerc à temps partiel. Vous vous prenez à votre propre piège en confondant “fonction“ (qui peut, de fait, être provisoirel) et « statut » qui, à mon sens ne peut pas être fluctuant. Ce qui pose la question de savoir quels ministères, quelles fonctions, sont compatibles avec l’un et l’autre statut. Là est le débat qui doit nous occuper, pour faire face aux exigences de l’heure. J’en suis d’accord. Mais je trouve dans votre formulation plus de questionnements que de réponses indiscutables.

            A cet égard, votre évocation historique, par ailleurs parfaitement correcte, rappelant comment dans l’histoire de l’Eglise on en est arrivé à réserver une fonction à un statut, celui de clerc, ne change rien à l’affaire.

          • Décidément , cher René vous restez fixé( enfermé?), dans votre schéma de pensée concernant l’approche statutaire du sacerdoce ministériel d’ou vous ne voulez pas sortir . C’est votre droit la plus strict, mais souffrez que d’autres catholiques ne s’inscrivent pas dans ce schéma qui pour être vénérable n’en est pas pour autant intangible et sacré .
            Ou ai je dit que la fonction sacerdotale devait nécessairement s’accompagner d’un quelconque statut ?
            Pour le dire brutalement , la fonction sacerdotale ne doit plus être nécessairement associée à un quelconque statut . Ce n’est pas un statut , c’est un service .
            Cette question a déjà été concrètement évoquée dans ma paroisse au début des années 80 lorsque certains d’entre nous ont envisagé le diaconat permanent . Cette démarche fut incomprise des autres paroissiens , parce que dans les faits rien ne distinguait ni dans les engagements , ni dans la vie écclésiale les futurs diacres des autres baptisés dans une paroisse pratiquant dans tous les domaines la coresponsabilité .Par respect des démarches personnelles , les futures diacres allèrent au bout de leur démarche,accompagnés par des paroissiens ,mais elle fut à l’époque largement incomprise sinon comme une concession à un cléricalisme traditionnel qui paraissait déjà anachronique .

          • A têtu, têtu et demi. Je n’ai rien dit de ce que vous avancez, seulement qu’on ne changeait pas de statut comme de chemise. Point ! Je fatigue ! Je fais la pause !

          • Pour apporter mon grain de sable : il me semble que le statut est très lié à la « personne » du prêtre. L’approche par la fonction tendrait à faire des prêtres des genres de « fonctionnaires de l’institution » chargés de délivrer des sacrements comme les employés de marie délivrent des actes de naissance, dans les deux cas en vérifiant qu’on soit bien en règle.

            Cela me semble incompatible avec la vision catholique d’un Dieu « personnel », qui nous appelle chacun « en personne ». Ce qui fait Jésus n’est pas la somme de ses fonctions ou le nombre de ses miracles, c’est qu’il est Jésus, Dieu en personne. Ce qui fait le clerc n’est pas qu’il ait fait 10 ans de théologie et qu’il soit célibataire, c’est qu’il à répondu à un appel personnel en y engageant sa personne toute entière.

            Un clerc qui n’engagerait pas sa personne toute entière n’aurait pas vraiment de sens. Un peu comme quelqu’un qui voudrait être parent, mais « pas toute sa vie ».

            Pour autant la question de savoir ce qui est du ressort du seul clerc reste entière (typiquement : faut-il impérativement un clerc pour célébrer une messe ?).

          • à Emmanuel
            1) En bonne théologie catholique , le prêtre ne répond pas d’abord à un appel personnel . C’est l’Eglise toute entière (pas exclusivement le magistère) qui appelle au sacerdoce ministériel et celui qui est appelé répond favorablement ou pas à cet appel . La notion de vocation personnelle est très récente dans l’histoire de l’église . Elle est très liée à l’apparition du romantisme et à ses conséquences plus sociologiques que théologiques sur la manière de vivre la religion . A cet égard le cas de David Gréa est très intéressant car il est emblématique des contradictions que l’église a laissé se développer concernant le sacerdoce et l’appel de dieu . Sa déclaration médiatisée sur le fait que maintenant Dieu l’appelle au mariage est paradoxalement un sommum de cléricalisme .

            2) Je ne comprends pas le lien obligatoire que vous établissez entre statut et profondeur de l’engagement . Etre parent n’est pas un statut et pourtant notre engagement à leur égard reste aussi profond toute notre vie quand bien même nos enfants sont adultes et autonomes et que la charge de les élever ne nous incombe plus .

            Serais je le seul catholique situationniste c’est à dire qui accepte de ne pas resté enfermé dans un cadre de réflexion prédéterminé par le poids de l’histoire et surtout celui des habitudes ?

          • A Guy : Merci de ces précisions – qui me perturbent un peu je l’avoue : pour moi l’appel venait en direct de Dieu, tchak : « Tu serais prêtre mon enfant !  » ;-).
            C’est du moins ce que j’en ai compris des prêtres auxquels j’ai posé la question. Intéressant de savoir que cela n’a pas toujours été compris comme ça.

            >Dieu l’appelle au mariage est paradoxalement un summum de cléricalisme .
            Pourriez-vous détailler ?

            Statut / fonction / profondeur : j’ai peur de m’embrouiller sur les mots et les concepts sous-jacents.
            Je préfère parler de « personne » et « d’engagement ». Le clerc est pour moi celui qui à choisi de mettre toute sa personne – et pas seulement ses compétences – dans l’engagement à servir l’Eglise. Ce qui exclu qu’il puisse ne l’être qu’une partie du temps, de même que l’on n’est pas époux ou parent qu’une partie du temps.
            Cela n’empêche pas ensuite de se poser des questions sur la nature des services réservés aux clerc, ni sur les passerelles potentielles pour ceux qui constateraient qu’ils ne peuvent plus / n’ont jamais réellement pu engager leur personne dans ce qu’ils pensaient être leur voie.

            Pour faire court et pragmatique :
            – je suis plutôt opposé au mariage des prêtres
            – je suis plutôt ouvert à ce que certains services d’Eglise soient ouverts à des laïcs (formés)
            – je suis plutôt ouvert à ce qu’un prêtre puisse « déposer sa prêtrise » en cas de situation particulière, il aurait alors la possibilité de rendre les mêmes services que ceux ouverts aux laïcs

  • Dominique, Michel : la providence à voulu que je vois hier une vidéo dans laquelle le père abbé de Citeaux parle de la mission des confirmés « Gestionnaires des biens de Dieu ». La même providence qui nous rappelle dans l’évangile du jour la parabole des talents (Lc 19 11-28), et ce qu’il advient à ceux qui ont préféré enterrer leur talent – si petit soit-il – plutôt que de travailler au Royaume. Que faudrait-il de plus pour que nous prenions conscience que l’Eglise à besoin du travail de chacun d’entre nous ? Quels gestionnaires sommes-nous si nous nous contentons de la regarder, de nous transformer nous-même (un peu, mais pas trop), sans s’engager vraiment à la construction dans un chantier éternel ?

    L’Eglise à effectivement besoin de Saints. Qu’est-ce qu’un Saint si ce n’est un « modeleur » de l’Eglise ? Que vaudrait la Sainteté de Thérèse de Lisieux sans ses écrits qui ont permis un approfondissement de la pensé Chrétienne ? Et Saint Augustin ? Et Saint Benoit ? Et bien sûr, Saint Dominique souhaitant éclairer le monde de sa torche 🙂 ? La raison d’être d’un Saint, c’est la conversion, c’est la transformation, c’est l’action, directe ou indirecte !

    Pour revenir à l’article initial, je voudrais lever une ambiguïté : il me semble que ce qui est proposé n’est pas tant de créer ou rejoindre une « communauté de réformateur déclarés » (ce qui est un acte politique) que de mettre en place un contexte favorable pour que les blocages actuels de l’institutions soient dépassés.

    C’est un peu un travail d’ingénieur qui interviendrait sur une machinerie complexe pour la réviser : il n’est pas la pour dire ce que la machine doit faire, il est la pour identifier les rouages qui ne fonctionnent plus et proposer des solutions pour les remplacer. Je ne sais pas quelle forme cela pourrait prendre. La première tâche est peut-être de poser tous les problèmes sur la table (les recenser) puis créer des outils qui pourront être mis à disposition ?

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    • Oui, Emmanuel, je n’ai jamais pensé ni voulu dire que nous devions nous désintéresser de l’Eglise ou du Royaume.
      Mais vous m’avez compris quand vous écrivez : « il me semble que ce qui est proposé n’est pas tant de créer ou rejoindre une « communauté de réformateur déclarés » (ce qui est un acte politique) que de mettre en place un contexte favorable pour que les blocages actuels de l’institution soient dépassés. »
      Ce contre quoi je réagissais c’est précisément ces réformateurs déclarés préoccupés uniquement des structures et plus prompts à dénoncer les fautes des autres qu’à construire le Royaume.
      « Notre Eglise est l’Eglise des saints. Pour être un saint, quel évêque ne donnerait son anneau, sa mitre, sa crosse, quel cardinal sa pourpre, quel pontife sa robe blanche, ses camériers, ses suisses et tout son temporel ? Qui ne voudrait avoir la force de courir cette admirable aventure ? Car la sainteté est une aventure, elle est même la seule aventure. Qui l’a une fois compris est entré au coeur de la foi catholique, a senti tressaillir dans sa chair mortelle une autre terreur que celle de la mort, une espérance surhumaine. »
      (Georges Bernanos, dans « Jeanne relapse et sainte »)

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      • Merci Michel de votre message dans lequel je me retrouve absolument et aussi merci pour cette citation de Bernanos que je ne connaissais pas du tout.
        Je ne crois décidément pas que ce soit en dénonçant perpétuellement les fautes des autres que l’on construit un tant soir peu le Royaume.

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        • Pas plus que ce n’est en niant l’existence des problèmes que l’on pourra les résoudre….!

          C’est bien toute la question de l’article que je cite un peu plus haut : comment éviter ET la démission ET l’attaque politique. Il nous faut trouver une voie médiane.

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          • Emmanuel,puisque je me sens un peu visé, je n’ai jamais nié les problèmes actuels de l’Eglise bien sûr que non et je crois que personne ne les nie pas même les membres e la hiérarchie catholique…
            Quant à la nécessité d’un ingénieur elle me parait effectivement indispensable mais il me semble qu’il y a infiniment trop de candidats qui se contentent de désigner selon eux les coupables et donc procéder à leur élimination,

          • Dominique, je suis en désaccord avec cette phrase :
            « je crois que personne ne les nie pas même les membres e la hiérarchie catholique… »

            Il me semble au contraire qu’énormément de catholiques – fidèles comme clercs – nient l’existence de problèmes.
            La lecture de « famille chrétienne » par exemple est assez édifiante : « Tout va pour le mieux, on va vous expliquer pourquoi ! ».
            Et lorsque les problèmes sont abordés, c’est principalement sous l’angle de l’époque qui n’est pas assez priante, des fidèles qui ne le sont pas assez au magistère, des « gens » qui ne sont pas assez saints, des médias qui sont trop méchants, des politiques qui ne sont pas assez gentils.

            Les tragiques affaires de pédophilie nous rappellent tout cela régulièrement : que des dérives, individuelles, pas de responsabilité de l’Eglise, pas de problèmes dans l’institution, circulez braves gens !

            La ou l’exercice est périlleux, c’est qu’il est inversement hors de question de tomber dans le « tout va mal », ou, pire encore « et c’est à cause de xxxxx ! » (remplacer xxxxx par : les tradis, les gauchistes, les évêques, etc… selon les goûts personnels).

            Il convient donc très probablement de poser à cet « exercice diagnostic » des barrières fortes – c’est ce que je cherche actuellement à définir. J’opte pour une approche « ingénieur » parce que c’est ce que je connais, je suis tout à fait partant pour enrichir le concept avec d’autres idées.

      • A Michel de Guibert
        A titre d’antidote
        Il ne faudrait pas laisser croire à coup de citations choisies , que Bernanos était insensible au contre témoignage d’un cléricalisme sirupeux .
        A titre d’antidote à votre « poison  » ( c’est de l’humour) et sur le seul terrain de Bernanos :
         » Des prêtres! mais ils n’entendent donc pas le cri de la misère universelle, ils ne confessent donc que leur bedeaux ?
        O vous qui ne connûtes jamais que des couleurs et des sons sans substance, coeurs sensibles, bouches lyriques ou l’âpre vérité fondrait comme une praline .
        Petits coeurs,, petites bouches . Ceci n’est pas pour vous
        le monstre vous regarde en riant , il n’a pas mis sur vous sa serre .
        Sa haine s’est réservée les saints  » ( Sous le soleil de Satan )

        A côte de celui de Bernanos , mon anticléricalisme fait bien pâle figure .

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        • Heureusement que tu es là pour nous apprendre que Bernanos n’était pas clérical,heureusement car à lire les Grands Cimetières sous la lune personne n’aurait abouti à cette conclusion,absolument personne…

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        • Merci Guy Legrand pour l’antidote !
          Cela dit, l’antidote n’est pas très éloignée de mon « poison » puisque le cher Bernanos conclut en disant que Satan réserve sa haine aux saints !

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        • Tiens, Guy, un autre délicieux « poison » auquel j’aime m’abreuver, celui du cher Péguy :

          “Il y a quelque chose de pire que d’avoir une mauvaise pensée. C’est d’avoir une pensée toute faite. Il y a quelque chose de pire que d’avoir une mauvaise âme et même de se faire une mauvaise âme. C’est d’avoir une âme toute faite. Il y a quelque chose de pire que d’avoir une âme même perverse. C’est d’avoir une âme habituée.
          On a vu les jeux incroyables de la grâce et les grâces incroyables de la grâce pénétrer une mauvaise âme et même une âme perverse et on a vu sauver ce qui paraissait perdu. Mais on n’a jamais vu mouiller ce qui était verni, on n’a pas vu traverser ce qui était imperméable, on n’a pas vu tremper ce qui était habitué.
          Les “honnêtes gens” ne mouillent pas à la grâce.
          C’est que précisément les plus honnêtes gens, ou simplement les honnêtes gens, ou enfin ceux qu’on nomme tels, n’ont point de défauts eux-mêmes dans l’armure. Ils ne sont pas blessés. Leur peau de morale, constamment intacte, leur fait un cuir et une cuirasse sans faute.
          Ils ne présentent pas cette ouverture que fait une affreuse blessure, une inoubliable détresse, un regret invincible, un point de suture éternellement mal joint, une mortelle inquiétude, une invincible arrière-anxiété, une amertume secrète, un effondrement perpétuellement masqué, une cicatrice éternellement mal fermée. Ils ne présentent pas cette rentrée à la grâce qu’est essentiellement le péché. Parce qu’ils ne sont pas blessés, ils ne sont pas vulnérables. Parce qu’ils ne manquent de rien, on ne leur apporte rien. Parce qu’ils ne manquent de rien, on ne leur apporte pas ce qui est tout.
          La charité même de Dieu ne panse point celui qui n’a pas de plaies.
          C’est parce qu’un homme était par terre que le Samaritain le ramassa. C’est parce que la face de Jésus était sale que Véronique l’essuya d’un mouchoir. Or celui qui n’est pas tombé ne sera jamais ramassé ; et celui qui n’est pas sale ne sera pas essuyé.”
          Charles Péguy (dans la « Note conjointe sur M. Descartes et la philosophie cartésienne »)

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  • René, que les cardinaux aient choisi François pour réformer l’Eglise je n’en disconviens pas, néanmoins cela n’a pas empêcher ce dernier d’écrire l’exhortation « gaudete et exultate » sur l’appel à la sainteté qui ne me parait absolument pas secondaire car cet appel est destiné à chacun d’entre nous.

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    • Finissons-en de ce faux débat. Je crois avoir écrit plus haut qu’il fallait tenir les deux à la fois : la conversion personnelle et les réformes de l’Eglise. Vous ne dites pas autre chose. Donc on est d’accord.

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  • à René
    « je trouve dans votre formulation plus de questionnements que de réponses indiscutables  » me dites vous
    Entièrement d’accord avec vous cher René ; mon but n’est surtout pas d’apporter des réponses indiscutables ; je laisse cela au rédacteurs de catéchismes et autres dogmatiques invétérés dont je n’ai pas le » statut « .

    Vous dites souhaiter que votre blogue soit un lieu de discussion et il l’est . Mais la dynamique de toute discussion n’ exclut elle pas à priori toutes les « réponses indiscutables » ?
     » La réponse étant le malheur de la question  » ( maurice blanchot) je crois donc être fidèle à la finalité de votre blogue en n’apportant pas de « réponses indiscutables  » et en participant à la mesure de mes moyens à une dynamique de questionnement que je crois être la voie la plus féconde pour contribuer aux évolutions de notre église .

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  • Le procès qui vient de se tenir à Saint-Etienne suivait de quelques semaines à peine l’Assemblée plénière de Lourdes. Le compte rendu ci-après illustre magistralement combien les interrogations formulées dans mon billet sont fondées : attitude réelle des diocèses quelles que puissent être les orientations de la Cef ; refus obstiné de voir dans les affaires de pédophilie autre chose que des dérives individuelles qui ne mettraient pas en cause l’institution, contrairement à ce que dit lui-même le pape François.

    « De ce procès, on retiendra aussi la discrétion de l’Église. On attendait une autorité morale en la personne de Monseigneur Bataille, l’évêque de Saint-Étienne. Mais c’est finalement le vicaire général, Bruno Cornier, qui a été dépêché sur place avec cette explication un peu courte : « Nous sommes touchés par le fait que ceci ait pu être possible, parce que c’est grave. » Le diocèse avait prévenu. C’était le procès d’un homme, pas celui d’une institution. Mais les dépositions des victimes ont mis en évidence leur désarroi vis-à-vis d’une Église fuyante et peu encline, dans cette affaire, à reconnaître ses propres fautes. (…) L’Église-institution fuit ses responsabilités en disant que c’est de la responsabilité d’un seul homme. Mais, cet homme a eu le droit à une très grande complaisance de la part de celle-ci, ce qui en fait la complice de ses crimes. Les paroles ne valent rien quand il n’y a pas de réelles réactions et actions contre la pédophilie cléricale. »

    https://mail.yahoo.com/d/folders/1/messages/53966

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    • Je ne connais pas les responsabilités de chacun dans cette affaire qui a touché le diocèse de Saint Etienne ; là comme ailleurs il semble que ce soient des affaires anciennes, bien avant l’arrivée de l’évêque actuel ou de son prédécesseur immédiat, voire de plusieurs autres.
      Je ne sais qui est l’auteur de ce compte-rendu yahoo (auquel je n’ai pas accès) que je trouve singulièrement biaisé et j’ai vraiment des difficultés avec cette notion de responsabilité collective.
      Transposé dans le domaine politique, cela donne « tous pourris » !
      Il me paraît plus fécond et plus juste de rechercher les responsabilités de chacun, de ceux qui ont commis des crimes ou des abus sexuels et de ceux qui ont couvert des crimes.
      Il en va ainsi de toute justice dans la vie civile, et il serait bon qu’il ne aille de même dans l’Eglise.
      C’est trop facile de faire le « tua culpa » des autres et ce n’est pas juste.
      De la manière dont vous jugerez, vous serez jugés.

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      • Que vous ayez un problème avec la notion de responsabilité collective … est un euphémisme. Prenez donc le temps de visionner cette émission sur le père Maciel et dites-moi, les yeux dans les yeux, (sauf à m’expliquer que ce film est à charge) s’il n’y a pas compromission de l’institution dans la couvertiure des turpitudes de cet homme ?

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        • Mais de quoi parlons-nous de Maciel ou de cette affaire de St E tienne?
          La responsabilité collective,bien sûr que cela existe et dans le silence volontaire de la hiérarchie catholique sur ces affaires de pédophilie cette responsabilité existe de manière indubitable,mais je ne crois pas du tout que MICHEL ait un problème à ce niveau là

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        • Cher René, j’ai pris soin de regarder la vidéo que vous m’aviez recommandé de visionner.
          Même si j’avais bien sûr déjà entendu parler des turpitudes (et c’est un euphémisme) de Marcial Maciel cela donne la nausée et laisse sans voix.
          Je ne sais s’il faut parler de responsabilité collective ou de responsabilité de ceux qui, ayant eu connaissance des faits, les ont tus, voire étouffés.
          J’imagine sans peine qu’il est difficile de croire à la réalité de telles horreurs, tant l’image extérieure était différente, mais cela ne justifie pas la passivité, voire la complaisance.
          Le sinistre personnage était un pervers et un manipulateur auquel beaucoup ont succombé.
          Comment imaginer un tel mal !
          Mystère d’iniquité…

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          • à Michel de Guibert
            Trop facile ! pour justifier l’inaction on invoque le mystère .
            Pouvez vous simplement envisager que les actions des institutions humaines et l’église en est une , sont mues par des forces qui ne sont pas la simple addition des actions individuelles ou collectives . Pis que l’action des institutions peut échapper au contrôle de ceux qui les dirigent .

            Concernant la « protection « de Maciel , il ne faut pas seulement rechercher la responsabilité de Jean Paul II ou du gouvernement de l’église pour expliquer son inaction face à des faits connus par eux depuis longtemps .
            Concernant la pédophilie des clercs et la manière dont l’église les a protégés en s’aveuglant elle même sur cette réalité, il ne faut pas non plus rechercher uniquement, même si c’est aussi nécessaire , la responsabilité personnelle de tel ou tel évêque ou celle, collective de tous les évêques .
            Il faut s’interroger sur les causes structurelles de ces dérives et y répondre par des mesures structurelles .

            Les hommes font leur histoire , mais ils ne savent pas l’histoire qu’ils font avait lucidement prophétisé K Marx .
            C’est bien de cela qu’il s’agit : comment l’église prend elle consciente de ses actes comme institution à fortiori lorsqu’ils constituent des crimes et quels moyens structurels et institutionnels met elle en place pour maitriser , corriger et éradiquer ses errements qui ne sont pas totalement imputables aux actes individuels ou collectifs de ceux qui la dirigent .

            C’est là la principale question qui se pose à l’église . C’est là le principal reproche que l’on peut faire aujourd’hui à l’institution écclésiale lorsqu’elle refuse toujours de se la poser : refuser de regarder en face les causes structurelles de ces crimes , nier la réalité en les réduisant exclusivement à des dérives individuelles , et refuser de les assumer aux seuls motifs que les évêques n’auraient pas commis personnellement ou collectivement des fautes ou des erreurs .

            Pour mieux justifier cet aveuglement volontaire , on peut toujours invoquer le mystère du mal , c’est le meilleur moyen de s’en rendre complice .

            Puis je vous conseiller de relire Bernanos …. en changeant de lunettes !

          • à Guy Legrand

            Trop facile de mettre en cause les structures pour éviter de mettre en cause les hommes !
            Vous mettez en cause l’Eglise, vous-même et moi-même en faisons partie… et je suis désolé de vous dire que je ne me sens pas responsable ni complice des turpitudes de certains clercs ; et vous qui donnez des leçons à tout le monde ?
            Concernant la pédophilie des clercs, il est lamentable que les responsables de l’Eglise n’aient pas eu plus de clairvoyance et de lucidité que le monde quand d’autres ailleurs, jamais repentants et toujours donneurs de leçons, ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Apologie_de_la_p%C3%A9dophilie ) légitimaient la pédophilie, pétitionnaient pour légitimer des relations sexuelles avec les enfants…
            Concernant les institutions, faites-vous le même procès aux autres « structures » dans lesquelles la pédophilie sévit aussi (éducation nationale, sports, camps de jeunes, colonies de vacances, etc.), les rendez-vous collectivement responsables ?
            Dire cela, ou parler du mystère d’iniquité, ce n’est nullement, bien au contraire, excuser qui que ce soit ou quoi que ce soit, mais nier ou minimiser l’action du Malin au profit des « structures » est d’une singulière naïveté.

          • Une “naïveté“ qui atteint le pape François lui-même (Cft sa lettre au peuple de Dieu) et quelques personnalités du monde religieux comme le moine bénédictin italien, le F. Michael Davide Semerano, dont il faut lire la « lettre aux catholiques qui veulent espérer » dans la Croix du 25 octobre.

            Je cite : « Au fond, si l’on y réfléchit, l’Evangile avec ses exigences de liberté, d’égalité et de fraternité universelle est la ruine de l’Eglise. S’il n’y avait pas l’Evangile, tout pourrait continuer à fonctionner comme toujours. Mais l’Evangile impose une conversion qui passe par la réception des critiques de l’extérieur. (…) Les événements, et surtout l’intelligence plus grande que nous avons de l’Evangile, exigent que l’on ne tombe pas dans la logique du rapiéçage (Marc 2,21) mais de nous lancer au contraire joyeusement vers l’horizon de la refondation. Tout cela ne peut se produire que si nous acceptons d’abord de relativiser toute une série d’institutions et de fonctionnements qui, s’ils ont été utiles – du moins en partie – jusqu’à aujourd’hui, ne sont probablement plus adaptés. »

            https://www.la-croix.com/Religion/Catholicisme/Renoncer-toute-forme-clericalisme-2018-10-25-1200978486

            C’est là, Michel, que l’Eglise comme institution est bien mise en cause, parce qu’effectivement responsable, sans que vous-même y soyez pour quelque chose, sinon au travers de votre adhésion – comme de la mienne – par obéissance filiale, à des structures de pouvoir qui ont gravement failli. Vouloir nier cette réalité au motif de ne pas accuser l’Eglise en son mystère est une forme d’aveuglement.

          • à Michel de Guibert

            1) Le fait de rechercher des responsabilités personnelles n’est pas exclusif de la nécessité de rechercher aussi celles des fonctionnements structurels des institutions (cf la lettre du pape au peuple de Dieu mentionnée par René )
            Je mets aussi en cause des hommes dont Ph Barbarin et d’ailleurs vous me l’avez assez reproché .
            2) Je ne donne de leçon à personnes , j’émets mon opinion que j’essaie toujours d’argumenter . Nul n’est contraint d’y adhérer .
            Si je ne suis aucunement responsable des crimes de certains clercs et des fautes de l’institution , je me sens au contraire pleinement responsable , comme baptisé , du témoignage de l’Eglise et du hiatus toujours à combler entre notre témoignage et les exigences de l’Evangile .
            Je vous trouve bien sévère concernant la claivoyance de nos évêques .C’est justement là que se situe la question structurelle . Ils ne pouvaient pas être claivoyants car la logique du système ( image du prêtre , l’évêque conçu comme un père bienveillant pour les prêtres etc ..). plus le fait qu’ils ont été choisis pour adhérer totalement à la logique du système, les empêchaient d’être clairvoyant et suffisamment distanciés pour être lucides . Le drame de Barbarin ( sauf à ce qu’il soit totalement cynique) c’est qu’il est effectivement incapable de comprendre la situation et qu’il est sans doute honnête lorsqu’il prétend ne pas comprendre ce qu’on lui reproche .
            3) Bien entendu , les autres institutions doivent aussi remettre en cause leur fonctionnement structurels concernant le pédophilie . Mais iI y a quand même trois spécificités propres à l’église ,:
            -c’est d’une part qu’elle prétend donner en permanence des leçons aux autres sur la morale sexuelle
            – et d’autre part que son organisation sans contrepouvoir favorise encore plus que dans les autres organisations la loi du silence .
            – Qu’elle ne se sent ( se sentait ?) pas tenue par les droits et obligations de notre législation pénale , notamment en ce qui concerne la qualification juridiques des faits ( la pédophilie est d’abord un crime avant que d’être (éventuellement selon certains évêques) un péché .

            Quant au « mystère du mal  » s’il est cosubstanciel à la condition humaine , cela ne nous dédouane pas d’être lucide sur ce qui structurellement favorise son développement afin de mieux le combattre et de limiter son emprise . Effort complémentaire à la lutte contre les dimensions personnelles et collectives qu’il revêt aussi .

            La lutte contre le mal est multidimensionnelle et invoquer exclusivement une seule dimension (personnelle) pour s’exempter d’examiner aussi les autres , c’est non seulement s’aveugler volontairement , mais c’est aussi par négligence et irresponsabilité lui laisser un large champ d’action.

            Mais le prix à payer est de sacrifier notre vision idéalisée de l’église , fondée sur une idéologie qui la sacralise . Beaucoup d’entre nous ne sont pas prêt à le faire , comme autrefois on a préféré voire condamner un Dreyfus innocent plutôt que de risquer de fragiliser le prestige de l’armée .

            Que faisons nous de: « la vérité nous rendra libre  » que l’église aime à juste titre nous redire ? Peut on souhaiter qu’elle se l’applique à elle même ?

          • Merci René pour votre commentaire et pour l’article du frère Michael Davide Semeraro qui donnent à réfléchir et auxquels je peux adhérer pour l’essentiel, notamment quand il évoque la « sacralisation de certaines fonctions ecclésiales qui, en réalité, sont et restent des services ».
            Il peut m’arriver d’être excessif et réducteur en réaction à des propos excessifs et réducteurs…
            Maurras déjà défendait l’institution coupée de l’Evangile en parlant de l’Eglise qui avait purgé le « venin du Magnificat ».
            Pour autant, n’occultons pas l’action de Satan, le Pape François en parle aussi souvent.

          • Sur « amour filial ».
            D’abord une précision sur ces scoutismes catholiques non reconnus par l’association mondiale (50 millions d’adhérents tous pays) à cause de leur pédagogie du chef.
            – Scoutisme européen (65 000 membres tous pays, 30 000 en France et 20 000 en Italie). Avec Xavier Léger nous en avons parlé peu avant qu’il publie son livre. Il n’a pas compris alors ce pb du chef.
            – Scoutisme hors sol de Preynat que ses évêques successifs ne pouvaient pas plus ignorer que tous les papes alertés, depuis Pie XII (sauf JPI sans doute) sur le monstre Maciel. Avec Isabelle de Gaulmyn, après publication de son livre, on a échangé. Nouvelle incompréhension.
            Je crois avoir compris que cette incompréhension devait beaucoup à l’amour filial: « mes parents ne peuvent pas s’être trompés! » Car un jeune comme un adulte aime et respecte ceux qui sans chercher à altérer la construction de sa liberté s’efforcent de l’éclairer, guider, … en évitant la contrainte, Il accepte les erreurs de ceux qui l’aiment, … à condition qu’ils n’abusent pas! Adulte il a appris à obéir d’abord à sa conscience éclairée durant sa jeunesse, enrichie sans cesse de ses propres questionnements et de la méditation sur ses erreurs, enrichie des rencontres avec d’autres pensées que la sienne.
            Être parent, être clercs (dans tous les sens du terme), être système (éduc nationale, système romain, ..) est si exigeant que nul -personne ou institution- n’est parfait. Cependant, le jeune comme l’adulte, s’il ne s’enferme pas ou ne se laisse pas enfermer (secte), flaire les petits arrangements et erreurs dont tous, systèmes compris, sommes acteurs et complices.
            Amour filial, respect, confiance s’offrent et s’échangent, ne se quémandent pas. Les pensées qu’expriment les expressions « obéissance filiale », « tu me dois le respect », « fais moi confiance » sont malsaines: le culte du chef sont malsaines. Jésus a rejeté les tentations d’être considéré comme chef et en est mort. Les évangiles sont clairs et la manière dont l’institution a compris « tu es Céphas, …  » demeure, heureusement, discutée, et quand François met en question le cléricalisme, il y inclut le regard que les clercs portent sur la fonction de Pape.

          • à Guy Legrand

            Merci pour votre message.
            En répondant à René avant de vous lire, j’ai répondu en partie au moins à votre commentaire dans lequel je me retrouve pour l’essentiel.
            Curieusement vous me trouvez sévère vis-à-vis des évêques (à l’exception de Mgr Barbarin contre lequel c’est vous qui êtes sévère car il paye pour ses prédécesseurs), mais effectivement j’aurais attendu d’eux plus de lucidité sur les crimes de pédophilie en avant-garde sur le monde qui était d’une infâme complaisance jusque dan les années 90 (affaire Dutroux).
            Maintenant j’attends aussi d’eux qu’ils soient des pères bienveillants pour les prêtres de leur diocèse avant d’être des administrateurs.

          • Entre dissimulation (par la loi du silence), répression (par la tolérance zéro) et prévention (par une méthode restant à définir), il faudra désormais mieux choisir la (les) méthode(s) afin de faire face aux abus sexuels.

            Mais à lire ce qui suit, l’Eglise catholique a du souci à se faire, quelle(s) que soi(en)t d’ailleurs la (les) méthode(s) choisie(s) :
            « Si elle veut survivre aux affaires de pédophilie, l’Eglise catholique doit se réformer, nous dit la sociologue Danièle Hervieu-Léger. En renonçant au contrôle de la sexualité des croyants par les prêtres, et en prenant acte de l’émancipation des femmes. (voir ci-dessous)
            https://www.facebook.com/jean.lavoue.9/posts/10216097799992150

      • à Michel de Guibert ,
        Je crois que votre attente vis à vis des évêques risque d’être déçue . Non pas du fait de la qualité des personnes , mais parce que les fonctions d ‘administrateur et le fait d’entretenir des relations filiales entre les prêtres et leurs évêques sont incompatibles ..
        -L’évêque a pour mission de gouverner son diocèse . C’est donc aussi un administrateur , avec ce que cette fonction implique nécessairement de mise au deuxième plan du facteur humain personnel .Il est souvent nécessaire voire obligatoire de faire prévaloir dans ce type de fonction l’intérêt collectif , celui de la structure, sur la prise en compte de la personne individuelle .
        Il est impossible pour le même homme sauf à partir du principe qu’un bon évêque est nécesairement schizophrène) de prendre le matin , des mesures concernant un prêtre alors que celui ci ne les comprend pas (mutation par exemple ) et de lui témoigner l’après midi une bienveillance paternelle pour le réconforter en écoutant ses objections ou les raisons de son incompréhension . Il risque, et c’est la cas avec la pédophilie , de mal faire son devoir d’administrateur au nom de s on devoir de bienveillance , ou de mal faire son devoir de bienveillance au nom des exigences de gouvernement . Et puis les prêtres ne sont pas des enfants et l’obéissance bien comprise est aussi un acte pleinement adulte .

        Le seul exemple (extrême) que je connaisse ou cela fut possible fut le cas de Tom Morel condamnant un de ses maquisards à mort pour avoir mis le groupe en danger et passant ensuite la nuit précédant son exécution à le réconforter dans une relation humaine accomplie . Homme d’exception dans des conditions exceptionnelles .

        Ce mélange des genres dans la gouvernance de l’église qui consiste à placer sur les épaules d’une même personne deux fonctions incompatibles me semble constituer un des défaut structurels du fonctionnement de l’église (voir mon post supra) dont on a vu dans le domaine de la pédophilie, les conséquences désastreuses qu’il engendrait tant pour les victimes que pour les prêtres et les évêques eux même .

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        • Je ne suis pas sûr que les deux fonctions de l’évêque soient incompatibles dès lors que l’évêque conçoit son ministère comme un service.
          Vous avez une bien curieuse conception du rôle de l’administrateur ou du chef…
          Voyez dans une autre « structure » ce que dit le général Pierre de Villiers du rôle du chef.
          Et que dites-vous de la manière dont le père de famille doit se comporter ?

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          • A Michel de Guibert

            La réponse à vos deux questions mériterait de longs développement qui n’ont pas leur place sur ce blog .
            Quelques réflexions néanmoins tirées de mon expérience maintenant longue du service de l’Etat notamment comme officier ainsi que de celle de père de famille nombreuse .

            1)- Villiers peut se prévaloir d’une expérience très particulière qui est celle du chef militaire . En effet dans cette institution la pondération entre l’obéissance à la « potestas » et l’adhésion à l’auctoritas qui sont les deux dimensions institutionnelles et personnelles du pouvoir , est très contrainte . La potestas est essentielle et déterminante même si le bon chef est celui qui trouve un équilibre harmonieux entre ces deux dimensions .
            – Dans le fonctionnement de la société militaire , c’est le collectif qui prime sur l’individu .
            – Dans la société civile, la pondération entre  » potestas « et « auctoritas » est très différente et le rôle de la liberté de l’individu dans son adhésion au collectif , plus déterminant . Aussi la dimension « auctoritas est majorée dans l’exercice du pouvoir pour renforcer la dimension collective de l’action commune .
            – Dans l’église , la situation est plus confuse car la dimension collective se définit par la notion de communion (l’Eglise est d’abord une communion ) qui ne s’accorde pas naturellement avec les notions d’obéissance et de rapports hiérarchique . Ce qui explique le mélange des genres entre l’évêque suzerain et l’évêque père de ses prêtres et qui constitue de mon point de vue un handicap certain des évêques pour discerner correctement dans les situations difficiles .

            2) Mais dans ces trois types de société , le chef est celui qui a en charge le bien commun et celui ci implique souvent (toujours) qu’on lui sacrifie la liberté , le sort et même dans des cas extrêmes la vie des individus . Caiphe dans son dialogue avec Pilate résume admirablement la situation : il vaut mieux qu’un seul meure pour que vive tout le peuple ; ce qui est la version présentable du fait que le maintien du judaïsme sacerdotal – ciment culturel et religieux du peuple juif comme peuple , en période d’occupation romaine mérite qu’on sacrifie Jésus .
            Impossible dans une telle logique d’établir des relations de type père / fils avec ceux dont on a la charge . Quand on doit licencier un collaborateur qui est compétent , qui n’a pas commis de faute mais dont le poste est supprimé , c’est une responsabilité difficile à assumer et une attitude paternelle à son égard serait indécente .

            3) Le père de famille n’est pas d’abord un chef . Il n’est pas dans une logique de pouvoir , mais dans une logique d’élévation , d’éducation , de soutien à un processus d’autonomie progressive pour que ses enfants deviennent des adultes libres et responsables . La dimension « pouvoir » inhérente à toute vie en communauté et la famille en est une, tend à s’effacer progressivement au fur et à mesure de la croissance en maturité des enfants . Le père humainement admirable du fils prodigue n’est assurément pas un bon chef puisqu’il risque la cohésion de la famille pour le bien d’un seul de ses membres . Idem pour le berger qui abandonne le troupeau pour secourir la brebis en difficulté .

          • Il n’y a pas un modèle de chef, pas plus militaire que civil. Celui qui dit à ses officiers le 8 août 14 « ils sont fous, une nouvelle guerre civile européenne », réitérant sa déclaration de 1897 sur celle de 70, … le même qui, ministre de la guerre donna à A. Briant, un avis très négatif sur le projet de Nivelle, celui-là et son épouse a été vu par le peuple marocain, comme un bon chef chrétien. A. Briant n’osant s’opposer au gd Etat Major remercia Lyautey. C’est pourtant a ce chrétien homosexuel que nous devons le lien durable qui unit Maroc et France. C’est autre chose que les tergiversations de Joffre sur la Marne ou que l’armature intellectuelle maurassienne de Pétain, ou les postures politiques d’un de Villiers.
            Il y a aussi les chefs civils, l’élite d’un pays (académique, politique, industrielle et financière), qui a gravement fauté, notamment quand, celle de France et d’Allemagne s’unirent en 1915 pour s’opposer à l’attribution du prix Nobel de littérature à l’auteur de « au-dessus de la mêlée » qualifiant cette guerre de « faillite de la civilisation ».
            Les véritables chefs sont des esprits restés libres et plus encore, ceux qui ont conquis la liberté, … y compris celle de refuser des décorations et des portefeuilles ministériels … ce que fit Bernanos quand la guerre 14/45 fut finie.

    • Effectivement Mgr Bataille n’était pas présent, mais si j’en crois France Bleu il est lui-même intervenu auprès de la Justice pour que cette affaire aboutisse de même que selon cette source les prédécesseurs de Mgr Bataille ont toujours prévenus la justice de ce genre d’affaires et n’ont jamais rien occulté
      YAHOO comme source d’informations objectives en la matière…

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      • Yahoo n’est pas la source mais uniquement le support. Cet article est extrait du blogue de Paroissiens-progressistes… Une appellation dont je ne doute pas qu’elle suscite de votre part quelque commentaire acide. Mais un blogue de très bonne tenue.

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  • A Michel de Guibert,lorsque vous parlez de la sacralisation de certaines fonctions ecclésiales qui sont en réalité des services je ne vois pas à quoi vous faites allusion car enfin nous n’en sommes plus à l’époque où toucher à l’hostie consacrée était un sacrilège ,de même que toucher les vases « sacrés » servant à la Messe.
    Personnellement à la demande de mon Curé il m’est arrivé au moment de l’adoration d’aller moi-même chercher le saint Sacrement dans le tabernacle et installé moi-même la custode dans l’ostensoir et mon curé n’a pas cru nécessaire pour delà de me bénir les doigts comme cela se pratiquait avant.

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    • Dominique, je citais l’article du frère Michael Davide Semeraro dont René avait donné le lien : https://www.la-croix.com/Religion/Catholicisme/Renoncer-toute-forme-clericalisme-2018-10-25-1200978486
      La sacralisation du prêtre, autrement dit le cléricalisme (qui, du reste, peut exister aussi chez les laïcs en responsabilité, les « laïcs cléricaux »), n’a pas grand chose à voir avec le fait de toucher l’hostie, elle se manifeste par des abus de pouvoir du fait du statut à part, sacré, de celui qui détient l’autorité et qui en use comme d’un pouvoir et non comme d’un service.
      Lisez l’article en référence.
      René Girard aussi a fort bien parlé de la question du sacré.

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      • Merci Michel de votre réponse Bien sûr que certains évêques se comportent en petit chef du fait du rôle qu’ils ont à assumer:enseigner, sanctifier et gouverner.C’est donc bien un rôle d’autorité qui lui est confié et d’ailleurs lors de l’ordination le nouveau prêtre s’engage à l’obéissance à l’égard de l’Evêque qui l’ordonne. L’Evêque e retrouve un peu comme le Pére Supérieur dans une abbaye et dans sa règle St benoit est très net sur la mission d’autorité de ce dernier. Bien entendu avoir l’autorité ne veut pas dire se comporter en dictateur mais se servir néanmoins de cette autorté
        Quant à se comporter en dictateur dans l’Eglise…j’ai connu bien de simples prêtres qui en étaient un exemple flagrant
        Quant àl’article en question,n’étant plus abonné à La CROIX et ayant épuisé le nombre d’articles que ce journal voulait bien m’accorder je n’ai pu en lire qu’une très faible partie Néanmoins au vu de ce que j’ai pu en lire il me semble que jusqu’à un certain point, mais peut -être que je me trompe…il veuille s’attaquer en grande partie au Sacré? Bien sûr le Christ est allé jusqu’à dire « n’appelez jamais Pére quelqu’un car vous n’avez qu’un seul Pére celui qui est aux cieux » mais à ce titre -là il a dit aussi »vous m’appelez Maître et Seigneur et vous avez raison car réellement je le suis »
        Lutter contre le Sacré? Mais qu’entend-ton par là?
        Quant à mon allusion au toucher de l’Hostie elle n’était là que pour souligner que la patr du Sacré dans l’Eglise a considérablement diminué depuis le Concile. et comme je l’ai déjà dit de nombreuses fois pour moi le prêtre n’est nullement un personnage sacré mais c’est un homme du Sacré et le lamentable prêtre de la Puissance et la Gloire reste un homme du Sacré

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        • Dominique, je veux simplement dire qu’il ne fait pas sacraliser ce qui ne l’est pas , au risque de tomber dans l’idolâtrie, ni confondre sacré et transcendance,
          Mais je pense que nous sommes d’accord puisque vous faites référence au héros du roman de Graham Greene qui, malgré sa déchéance, a une claire conscience de la transcendance dans son ministère de prêtre.

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  • Entre dissimulation (par la loi du silence), répression (par la tolérance zéro) et prévention (par une méthode restant à définir), l’Eglise catholique aura désormais l’obligation de mieux choisir la(les) méthode(s) pour faire face aux abus sexuels.

    Serait-ce là le « début d’une réforme mondiale » dont parle le Cardinal Cupich ? (voir ci-dessous)
    https://www.la-croix.com/Religion/Catholicisme/Monde/cardinal-Cupich-rencontre-abus-sexuels-devra-etre-debut-dune-reforme-mondiale-2018-11-25-1200985415

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