Philippe Barbarin : responsable et désormais coupable

Philippe Barbarin : responsable et désormais coupable

Il est temps que l’Eglise de France ne soit plus prise en otage par une « affaire » qui ne l’a que trop déchirée.  

Le tribunal correctionnel de Lyon n’a donc pas suivi les réquisitions du Procureur qui, en janvier avait demandé l’acquittement pour le cardinal archevêque de Lyon. Si la condamnation reste symbolique – six mois de prison avec sursis – sa culpabilité n’en est pas moins retenue par les juges. Faisant suite aux deux classements sans suite des 1er août et 11 décembre 2016, elle a provoqué un vrai choc dans l’Eglise de France, à la mesure de la surprise occasionnée. Elle suit de quelques mois celle de Mgr Fort, ancien évêque d’Orléans, pour non dénonciation d’actes pédophiles.

Dans les attendus du jugement, le tribunal retient la « non-dénonciation de mauvais traitement » envers Alexandre Hezez, mineur au moment des faits, pour lequel il n’y avait pas prescription lorsqu’il s’est adressé au cardinal Barbarin en 2014-2015. Le tribunal estime que l’archevêque de Lyon aurait pu alors communiquer au Procureur de la République les mêmes informations qu’il dit avoir transmises à Rome pour demander la marche à suivre. Il y voit l’expression d’une volonté manifeste de protéger d’abord l’institution, notamment en empêchant d’autres victimes de se faire connaître. 

Personnellement j’avais souhaité ce procès. Au nom même du droit d’une majorité des victimes à se faire entendre de la justice alors même que les faits les concernant étaient prescrits et ne pourraient en aucune manière être évoqués à l’occasion du procès, toujours à venir, du père Preynat. Témoigner dans le prétoire de leur souffrance subie, du long calvaire de leurs vies brisées supposait d’engager une procédure dite de « citation directe » à l’encontre du cardinal Barbarin. Ce procès était donc légitime. Il s’est tenu dans la dignité.  Aujourd’hui les juges ont prononcé leur sentence. Les avocats du cardinal Barbarin ont fait connaître son intention de faire appel. Ce qui est son droit mais peut surprendre.

Sans doute le cardinal archevêque de Lyon a-t-il été au mauvais endroit au mauvais moment. Beaucoup retiendront qu’il paie essentiellement pour des faits dont il n’a pas eu à connaître personnellement, pour des silences coupables qui ont d’abord été ceux de ses prédécesseurs : NNSS Decourtray et Billé notamment. Mais l’absence de culpabilité, au sens de notre droit pénal, aurait-elle suffi à l’exonérer de toute responsabilité morale au regard de sa mission d’évêque ? « Grâce à Dieu les faits sont prescrits ! » Phrase terrible par laquelle il semblait se réjouir de voir clos un dossier où soixante-dix anciens scouts, devenus adultes auraient pu envisager de demander des comptes à l’Eglise.

Le 7 mars, le cardinal Barbarin a fait connaître son intention de présenter au pape sa démission d’archevêque de Lyon. Une démission à laquelle l’invitait depuis des mois la pétition lancée par le père Pierre Vignon, à laquelle je m’étais associé. D’abord eu égard à ce dossier Preynat où l’institution dont il était le représentant, avait d’évidence lourdement failli y compris sous son propre mandat. Ensuite, l’arbre de la pédophilie ne pouvant éternellement cacher la forêt des dérives sectaires en tout genre, parce qu’il s’était également compromis dans d’autres affaires.

Pour beaucoup, l’homélie prononcée dans l’abbatiale Saint-Jean de Lyon, le 2 septembre 2006, à l’occasion des obsèques du père Marie-Dominique Philippe reste une faute. Le cardinal pouvait-il ignorer les dérives criminelles du fondateur de la Communauté Saint-Jean récemment remises en lumière dans l’enquête diffusée sur Arte à propos des abus sexuels commis par des clercs sur des religieuses ? Et l’on pourrait y ajouter son long soutien au fondateur de Points Cœur, le père Thierry de Roucy, également convaincu d’abus sexuel et de pouvoir, désormais renvoyé de l’état clérical. Tout cela procède trop de pratiques encore en vigueur, ici ou là, dans l’Eglise, que l’opinion condamne et que les fidèles eux-mêmes ne supportent plus même s’ils ont, parfois, été complices du sllence de leur Eglise. On ne peut pas appréhender la responsabilité spirituelle et pastorale d’un évêque uniquement à l’aune du droit pénal.

On peut comprendre qu’au nom d’une « fraternité dans l’épiscopat », des évêques puissent se sentir proches du Cardinal, dans cette épreuve. Si cela les incite, et d’autres avec eux, à l’entourer, à maintenir avec lui, quelles que soient les circonstances, des liens d’amitié, c’est tout à fait respectable et conforme à l’esprit de l’Evangile. Si cela devait les conduire, à la faveur d’une prolongation indécente de cette « affaire Barbarin » à pérenniser une prise en otage qui n’a que trop duré de toute l’Eglise de France, alors nous serions en plein dans ce cléricalisme que dénonce et appelle à combattre le pape François. C’est pourquoi un refus de sa part – pour quelque motif que ce soit – d’accepter la démission que lui présente aujourd’hui le cardinal archevêque de Lyon, serait littéralement incompréhensible. 

 

Photo © Jeff Pachoud/AFP

 

 

 

 

324 comments

  • à René ,

    Vous êtes un observateur trop avisé de l’église pour imaginer, ne serait ce qu’un instant que le pape François aurait pu ignorer les conséquences de sa décision de refus de la démission du cardinal Barbarin . En effet cette décision semble remettre en cause tout le discours récent de la priorité donnée aux victimes des abus des clercs . Elle parait aussi ignorer le désarroi des fidèles et notamment ceux du diocèse de Lyon .

    Je fais pour ma part une analyse plus » structuraliste » de la situation .

    – La marge de manoeuvre du pape est très restreinte et sa liberté infime ( au Vatican ,je ne suis que le pape pour reprendre les mots de jean XXIII) par rapport à l’inertie structurelle séculaire qui influence de manière déterminante les choix de l’église .
    -En période de crise et celle ci est grave puisqu’elle questionne la légitimité de la séparation clerc / laic sur laquelle est fondée toute l’organisation de l’église depuis la réforme grégorienne , cette marge de manoeuvre du pape se trouve plus encore réduite .
    -Ll’absence de séparation des pouvoirs dans la conception de la gouvernance de l’église ainsi que les modalités de sélection des évêques qui sont choisis pour avoir prouvé leur inféodation sans borne à l’institution assimilée à l’authenticité du témoignage évangélique , accroit plus encore l’importance de ces forces d’inertie .
    Je pense simplement que cette décision du pape signifie que l’église catholique valide à son corps défendant cette phrase « prophétique  » de Karl Marx : « les hommes font leur histoire , mais ne savent pas l’histoire qu’ils font  » L’église est agie par sa Tradition plus qu’elle n’agit de la propre initiative de son pape .
    François , malgré toute sa bonne volonté vient de montrer au monde qu’il doit composer avec la « raison d’église  » qui influence ses décisions de manière déterminante et disproportionnée (unité oblige) .
    Les seuls à pouvoir d’en réjouir pour l’affaiblir plus encore sont les identitaires de la Curie .

    A l’évidence , l’église n’est pas sortie de l’ornière , elle s’y enfonce plus encore .

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  • J’ai suivi l’excellent débat entre une soixantaine « d’intellectuels » invités à l’Élisée et notre président. J’ai été particulièrement intéressé par sa réponse à la question posée sur la laïcité. Je vous invite à l’écouter sur You-tube ou sur France culture. (https://youtu.be/i08OTdr6wqE). La position défendue par notre président est, sauf erreur de ma part, de s’en tenir à une application plus stricte de la loi de 1905, semblant revenir sur des arrangements « loi 1901» qui s’y sont occasionnellement rajoutés et qui la rendent plus faible. Il a placé tous les fondamentalismes religieux sur le même plan, leur donnant à tous un droit de cité sous réserve qu’ils respectent les lois de la République. En ce qui me concerne, je verrais bien là une explication simple de l’attitude du Pape François qui dissocie lui aussi la République de l’Église, comme le veut cette loi. D’ailleurs Mgr Gobillard l’avait déjà souligné au cours d’une interview sur RCF (https://youtu.be/oQLdp4hJS_E) en différenciant bien le citoyen de l’évêque : Pas de démission donc, sans que soit connu les résultats de l’appel du citoyen Barbarin, mais mise en retrait pour satisfaire la juste demande des victimes. Bien faire la différence entre la réponse de l’Église et celle de l’État semble être une une réponse claire parmi d’autres possibles aux attaques incessantes que nous subissons depuis de nombreuses années . Exemple : si l’état, répondant à une demande de certains de ces citoyens, éprouve la volonté d’ouvrir par la loi, une capacité d’union matrimoniale dite « pour tous », il est du devoir de l’état de mettre en place cette capacité accessible à chacun, mais aussi, et sans que cela déborde sur ses prérogatives, il est du devoir de l’Église d’exprimer ses réserves, en évitant d’utiliser des méthodes qui relèvent plus d’un cléricalisme intransigeant que d’une saine réflexion doctrinale et surtout, bien sûr, en prenant bien soin d’être vierge de tous contre-témoignages internes adverses.
    Dans ce contexte de remise à plat de ces rapports Église-État cadrés par la loi de 1905, il est tout à fait possible que le cardinal Barbarin se soit trouvé au mauvais endroit, au mauvais moment ou qu’il ait été choisi pour sa visibilité politique. C’est pourquoi, il serait bon de nous souvenir que nous sommes aussi citoyens et que les lois de la république s’appliquent aussi à nous aussi. Je citerais par exemple un pharmacien normalement condamné par la justice séculaire pour avoir refusé de délivrer un contraceptif à une cliente habilitée légalement à la demander ; il doit en être de même dans le cadre légal de l’IVG : car personne ne doit être obligé d’accepter une IVG contre son gré ou pire (cf le film « les innocentes », ou les témoignages de sœurs violés…), mais personne ne devrait se voir refuser cette possibilité si, et seulement si, en phase avec la loi, tel est son libre choix éclairé et responsable…Si j’ai bien compris l’expose du père Jacquemin, de Louvais, en Belgique, la loi dépénalise le médecin dans le cadre de l’Euthanasie, mais il est de la responsabilité du demandeur de trouver un soignant qui accepte de le faire..(Cf You tube https://youtu.be/Q6I7ofHnlZs).
    Le sauvetage inutile d’une pseudo unité de l’Église, elle-même largement agitée de considérables mouvements sismiques internes, pourrait lui être fatale en France, et la réduire au niveau d’une simple secte à la parole stérile. Ce serait très dommage. Mais peut-être devons-nous aussi prendre conscience individuellement et collectivement que nous sommes en partie responsables de cette situation par nos silences, assourdissants, répétés, complices, entre autres sur des comportements inadmissibles, car imbriqués dans une conception archaïque de la sexualité, évacuant en particulier les derniers acquis de la science au profit d’un obscurantisme qui ne fait plus recette. Mgr Barbarin fait aussi allusion à ce silence des victimes, de leurs familles et probablement étayé par leurs clercs ou par une fin de non-recevoir. Penser pouvoir revenir en arrière parce qu’on se serait trompé de route est un leurre. La crise est facteur d’évolution dirait Michel Serres, Heureuse faute qui nous vaut un tel Sauveur, chantait-on dans le temps. Dieu est dans l’avenir et non dans le passé, et nos jeunes qui nous interpellent sans cesse pensent à leur avenir et ont besoin de balises fiables et résolument orientées vers l’avenir, et ont besoin de données en rapport avec les derniers acquis de la science.
    « …C’est à ce moment-là que l’homme possible devient un homme réel, c’est à ce moment-là qu’il naît de nouveau, c’est à ce moment-là qu’il devient source et origine de lui-même, c’est à ce moment-là qu’il devient un bien commun, un bien universel dans la mesure où il s’ouvre à ce foyer d’émerveillement, à cette Présence, à cette vérité, à cette beauté quel que soit le nom qu’on lui donne, mais enfin à cet objet ou plutôt à ce sujet qui nous prend tout entier, qui nous guérit de nous-mêmes, qui nous libère à fond en faisant de notre regard un simple regard d’amour… » (in Maurice Zundel « Conférence à Saint-Germain-en-Laye octobre 1974.Quel homme et quel Dieu ? »

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    • « Heureuse faute qui nous vaut un tel Sauveur, chantait-on dans le temps », écrivez-vous… euh, cela se chante toujours aujourd’hui dans la nuit pascale, c’est l’Exultet !

      « Dieu est dans l’avenir et non dans le passé », dites-vous aussi… je dirais plutôt qu’il est dans le présent, dans l’aujourd’hui comme l’exprime si souvent la liturgie !
      Dieu est éternellement présent puisqu’il n’est pas dans le temps, et nous ne pouvons le rejoindre que dans le présent de nos vies.

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      • ET… ?

        […Alors, on peut s’émerveiller. Alors, on ne songe plus à expliquer parce que c’est trop beau, et c’est trop grand. On ne peut plus que répéter le mot de l’auteur du Nuage de l’Inconnaissance qui est un livre anonyme du 14ème siècle où justement l’auteur, qui est un contemplatif, a dit à un de ses disciples qu’il a essayé de former :
         » …Et maintenant tu vas me demander, demander qui est Dieu, et-moi comment puis-je exprimer la connaissance que j’en ai ? A cette question, je ne peux te faire qu’une seule réponse : je ne sais pas, je ne sais pas car, pour connaître Dieu, il faut autre chose que des mots, autre chose que des idées. Pour connaître Dieu, il faut t’engager et c’est quand tu te seras enfoncé dans le mystère silencieux de Dieu, c’est quand tu te seras donné à lui comme il se donne à toi, c’est dans cette lumière de l’amour que tu le connaîtras, car Dieu est Amour et il ne se livre qu’à l’amour  » comme l’Église nous le dit dans le répons que je vous rappelais tout à l’heure :
         » Ubi caritas et amor, Deus Ibi est. Là où est la bonté et l’amour, c’est là que Dieu est. .. »]
        ( In Ghazir troisième méditation 1959; Dieu est amour et il ne se livre qu’à l’amour ; Maurice Zundel)

        L’Amour est Eternel et n’a pas d’âge. Dans ce cadre, et selon la TCD 019 de Jean Paul II, l’Amour s’exprime par le Corps et lui seul, « … Il a été créé pour transférer dans la réalité visible du monde le mystère caché de toute éternité en Dieu et en être le signe visible.. » (in TDC 019 fev 1980 Jean Paul II). C’est ce qui rend encore plus répugnantes les déviances du Corps devenu objet et les manipulations politiciennes qui s’y rattachent. Car elles nous mettent directement en phases avec les souffrances de NS Jésus Christ sur la Croix ; car :
        (Matthieu 25:40)… Et le roi leur répondra : En vérité, je vous le déclare, chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces plus petits, qui sont mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait !…
        Réveillons-nous, il nous faudra plus que des remarques de seconde zone pour renaître à la Vie

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    • Je suis plus convaincu par les questions du journaliste que par les réponses du cardinal… Il plaide pour un apaisement et un renouveau dans le diocèse de Lyon, pour lesquels il explique se mettre en retrait… mais de manière en quelque sorte définitivement provisoire ! Alors que c’est son départ, souhaité par lui, qui eut été à même de créer les conditions de l’apaisement. Par ailleurs il laisse entendre qu’il pourrait revenir quand la procédure d’appel sera arrivée à son terme, alors qu’il continue d’affirmer que sa décision de démissionner, antérieure au jugement du tribunal correctionnel de Lyon, n’était pas liée à une quelconque décision de justice. Comprenne qui pourra !

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    • La confusion, s’il n’y en avait que là!
      P. Barbarin est un des nombreux soucis, dont de bien plus conséquents, que l’institution inflige aux chrétiens qui lui font encore, un petit peu confiance. Ce pb ne doit pas masquer l’essentiel, comme les confusions et incertitudes profondes et quasi originelle qui viennent des pères de l’Eglise, peut-être même des apôtres et forcément d’approximations liées à la tradition orale.
      Jacques de Zébédée, Jacques le majeur, le mineur, le juste (frère de Jésus? 1erPape? …
      En araméen, ce n’aurait pas été « heureux les pauvres » mais « heureux ceux qui avancent »: ashrei en araméen et non makarios (couché) en grec ancien ou beatus (bienheureux) en latin *.
      Jean de Zébédée, quand et où est-il mort? Vers 43 avec son frère Jacques, ou … ?
      En fin de compte, croire serait trop souvent à la fois faire confiance et rejeter tout questionnement sur la révélation et la tradition. C’est alors en effet, se coucher, dormir comme un bienheureux, faire du sur place. Ce croire là est contraire à la nature humaine et à l’opposé de croire.

      * Jean-Louis Rébut, grand chef de chœurs franco-suisse et prêtre de l’Eglise des assyriens de l’est, interviewé par Jacqueline Heinen, dans « Atout-Choeur – un demi siècle de direction chorale », collection Graveurs de mémoire, l’Harmattan, 2015, p 81.

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      • Où avez-vous été cherché que « makarios » signifiait « couché » en grec ancien (sic) ?
        μακάριος (« makarios ») en grec moderne comme ne grec ancien, comme « beatus » en latin, signifie « heureux », « bienheureux » !

        Maintenant si vous voulez jeter les pères de l’Eglise, voire les apôtres, je ne sais pas ce que vous allez garder… le Christ ?

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        • A propos de makarios, n’étant pas linguiste, j’ai cité la source écrite publiée dans une collection d’un éditeur sérieux. Précision, l’interview retranscrite évoque les travaux linguistiques de Chouraqui.

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          • André Chouraqui a tenté une rétroversion du texte grec en hébreu pour traduire en français par « en marche » en se fondant sur le même mot hébreux employé dans le premier verset du psaume 1 et du psaume 118 (He 119) et traduit par « makarios » dans la Septante.
            C’est une démarche tout à fait intéressante et stimulante, mais il n’en demeure pas moins que le mot grec μακάριος (« makarios ») veut dire heureux !
            Et même si l’on suit Chouraqui, « makarios » ne voudrait en aucun cas dire « couché », mais « en marche » !
            Ce serait plutôt « malheureux » qu’il faudrait traduire par « couché » si l’on suit Chouraqui !

    • A Michel de Guibert ,

      Pierre de Charentenay comme beaucoup de commentateurs croyant devoir défendre par principe le cardinal , n’a manifestement pas lu le jugement du tribunal de Lyon .
      Juridiquement , le délit pour lequel le cardinal Barbarin et mis en examen n’a aucun rapport avec les faits criminels pour lesquels le prêtre Preynat va être jugé . Ce sont deux affaires séparées sans aucun rapport de cause à effets . quand bien même elles son corrélées .

      Le cardinal est poursuivi pour ne pas avoir porté à la connaissance de la justice des faits et seulement des faits . Seule la justice est compétente pour ensuite qualifier juridiquement ces faits qui peuvent s’avérer ne pas constituer une infraction pénale ou au contraire être qualifiés de contravention, de délit ou de crime .

      Ce qui veut dire que si il n’y avait aucun motif à poursuivre Preynat ou si il était acquitté suite à un procès ou s’il était condamné cela n’aurait aucune influence sur le fait de savoir si Barbarin a commis ou pas un délit en ne portant pas à la connaissance de la justice l’existence de ces faits dont il avait connaissance .

      C’est pourquoi le jugement du tribunal de Lyon a examiné les questions suivantes après avoir établi la base légale du délit ( article 434-3 du code pénal )

      1) les faits relatifs aux abus sexuels de Preynat existent ils ?
      2) l’obligation de dénoncer perdure t’elle pour des crimes prescrits et perdure t elle aussi si la victime n’est plus en situation de minorité ?
      3) le délit de non dénonciation dont est accusé Barbarin est il lui même prescrit ?

      A ces trois questions le tribunal a répondu que le délit était constitué et qu’il était imputable au cardinal Barbarin .
      La cour d’appel infirmera ou confirmera ce jugement .

      Vouloir défendre Ph Barbarin en faisant dépendre son affaire de celle du prêtre Preynat est intellectuellement malhonnête , juridiquement faux et tactiquement idiot . Je remarque que les avocats de Ph barbarin n’ont pas commis cette erreur.

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  • Je ne vois pas du tout en quoi et pourquoi l’apaisement du « dioçèse » de Lyon passerait nécessairement par le départ ou démission du Cardinal Barbarin. Il faut ici distinguier clairement la demande de justice-vengeance-réparation qui conduit au tribunal, et qui reste en attente de réponse finale, et si l’on parle du diocèse, alors on est dans une autre logique, qui est la logique de la confession, de la sincérité de l’aveu, et du pardon-reconciliation. Ce doit être absolument dans cette logique que le dioçèse doit chercher l’apaisement, , la paix. « La parole libérée » est respectable mais elle n’est pas l’évangile, certains propos n’y sont pas chrétiens, de toute évidence. Mais c’est leur droit, bien sûr.
    A la fin de la confession jadis, le confesseur demandait au pécheur que nous sommes tous, de faire pénitence, concrétisée par quelques bonne action ou résolution, ou prière. Et là, ya-t-il nécessité de demander au Cardinal sa démission.?
    Il ne faut pas confondre l’apaisement des émotions populaires chauffées et orchestrées par les ennemis du Cardinal, y compris les perpétuels donneurs de leçons évangéliques, et la mise à mort du bouc-émissaire , avec la paix-reconciliation chrétienne et ses procédures. Ici les chrétiens du dioçèse de Lyon doivent pardonner, 77X7 fois, et accompagner de leurs prières le retrait provisoire du Cardinal dans un Monastère, et attendre son retour si lui et l’église le jugent utile. Ils auront aussi bien sûr le plus grand souci devenir en aide aux victimes, mais là aussi quelle aide « chrétienne » ?
    Et que cette logique du pardon-réconciliation ne soit pas comprise par le monde….n »est pas notre souci premier. Un chrétien ne demande pas sa route aux aveugles.

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    • A Jean Claude
      Merci pour votre excellente plaidoirie qui démontre une seule chose : vous instrumentalisez le pardon au service de l’injustice . Démonstration catholique sûrement , mais chrétienne ?

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    • « La logique du pardon-réconciliation incomprise par le monde » : car cette prétendue « logique » a ses limites, autrement dit le monde considère que le champ d’application de la confession [du mécanisme pardon-réconciliation] doit être strictement limité (tout ce qui est de l’ordre du crime, par exemple, étant exclu du champ d’application).

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  • L’erreur d’appréciation du cardinal Barbarin .

    Tant que les abus sexuels des prêtres s’exerçaient sur des enfants de classes populaires pour qui la figure du prêtre était obligatoirement sacrée , l’évêque pouvait couvrir ces crimes en toute bonne conscience , ils avaient peu de chance d’être porté sur la place publique .
    Au cas ou les parents auraient souhaité demander justice devant les tribunaux , là encore l’évêque pouvait couvrir les crimes en toute impunité . L’église possédait les moyens symboliques ou matériels de pressions pour rappeler que la parole d’un évêque ne pouvait être mise en cause de manière crédible par des gens qui ne sont rien dans la société . De plus , » ces gens de peu  » pour parler le langage des notables écclésiaux n’avaient pas les moyens de s’offrir les services d’un bon avocat .
    Tout allait donc pour le mieux dansl l’hypocrite monde éccésiastique .

    Malheureusement pour le cardinal , le prêtre Preynat s’est aussi attaqué à des enfants issus de milieux économiquement mais surtout socialement privilégiés pour lesquels la révérence envers le clergé est beaucoup plus relative et que l’église ne peut imposer naturellement aussi facilement .
    Ce n’est pas un hasard si l’initiateur du mouvement de la parole libérée appartient à un milieu social qui lui permettait d’envisager naturellement une action pénale et d’aller jusqu’au bout de celle ci quand il s’est rendu compte de la duplicité de l’archevêque de Lyon . Cette dimension sociologique est très bien rendu dans le film d’Ozon .

    Si l’on ne se place pas sur les terrains de la morale , de l’Evangile ou même du droit , mais seulement sur celui de la sociologie , force est de constater que Ph barbarin a fait à cet égard une erreur majeure : oublier que la connivence de classe sociale n’est pas absolue , particulièrement lorsque l’on commet des crimes sur les enfants .

    Ph Barbarin a misé à priori sur la connivence des dominants ou qui se croient tels et dont il pensait qu’elle allait de soi . Les paroissiens de sainte Foye les Lyons avaient manifestement des valeurs morales et les moyens de les défendre y compris devant les tribunaux .Ce que le cardinal a omis d’envisager . Il aurait du pourtant se réjouir de la capacité de la « parole libérée  » à transcender les intérêts de classe dans sa lutte pour la justice et la défense des plus faibles .

    Le cynisme a des limites , le cardinal paye aujourd’hui pour l’avoir oublié ; ce n’est pas la moindre de ses nombreuses erreurs .

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    • Votre commentaire est lamentable, Guy Legrand.
      Je sais que vous aimez souffler le chaud et le froid alternativement, peut-être êtes-vous cyclothymiques, mais je ne peux vous suivre pour deux raisons :
      – d’abord votre analyse marxisante de l’Eglise est pour le moins ringarde,
      – mais surtout vous êtes dans le procès d’intention, les insinuations et accusations gratuites.
      En l’occurrence les familles lyonnaises aisées auxquelles vous faites allusion ont, pour beaucoup d’entre elles, gardé le silence elles aussi pendant de très longues années, certaines même ne pouvant croire ce que leur disaient leurs enfants…
      Alors oser écrire « Ph Barbarin a misé à priori sur la connivence des dominants ou qui se croient tels et dont il pensait qu’elle allait de soi » est à la fois faux, calomnieux, et insupportable.

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      • A Michel de Guibert
        – Ce n’est pas parce que la marxisme a prouvé qu’il n’est pas une solution politique qu’il n’en reste pas moins un excellent outil d’analyse des réalités économiques et sociales et une grille d’analyse du réel tout a fait éclairante .
        – Je reste cohérent au fil de mes posts dans mon interprétation, des événements que vous avez parfaitement le droit de contester . Cette contestation serait plus crédible si elle se fondait sur autre chose que des jugements de valeur non argumentés . Distribuer des bons et des mauvais points, c’est un peu léger . Mon interprétation repose sur une approche qui intègre que les postures des hommes sont aussi déterminées par les « infrastructures « pour rester dans le vocabulaire marxien .
        La mise en cause de l »archevêque de Lyon doit beaucoup à un réflexe de classe sociale et à ses possibilités réelles d’action . Ce qui n’enlève rien au courage et à la persévérance des fondateurs de la parole libérée .

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  • J’ai manqué de temps pour participer plus activement à ces discussions, j’aurais bien aimé.

    La relecture à froid des échanges me confirme en tout cas dans l’hypothèse que j’avais soulevée plus tôt : il y a actuellement dans l’Eglise catholique deux parties qui ne souhaitent pas se réconcilier.
    – L’une pense l’Eglise injustement attaquée par la justice / les médias / etc.., est convaincue qu’elle détient la vérité, et préférerait la voir disparaître plutôt que de changer.
    – L ‘autre demande à l’institution de tirer les conséquences des erreurs passées, veut qu’elle continue de chercher la vérité, et pour laquelle le changement n’est pas forcément un problème.
    Les deux sont absolument convaincues de ce qu’elles pensent, et souvent de surcroît convaincues que les autres sont à la source des problèmes actuels.

    Je ne sais pas combien de temps cette situation pourra tenir. Ce qui m’effraie est qu’en France, chaque minute qui passe nous rapproche du premier scénario : un assèchement de l’Eglise Catholique qui ne survivra plus que dans quelques micro-communautés « purs de durs ». C’est une situation qui devrait révulser tout Catholique (a minima ceux qui comprennent l’étymologie du mot).

    Un nouveau concile est impossible.
    A la réflexion, un schisme est peut-être lui aussi impossible : un schisme se produit quand des clerc fondent une autre église… alors que le soucis actuel de l’Eglise est précisément la place des clerc !
    Reste une possibilité : trouver un moyen de fédérer les fidèles déçus de l’institutions pour proposer un moyen de vivre et faire vivre la bonne nouvelle sans clergé ! Est-ce qu’il existe de telles tentatives fructueuses dans l’histoire ?

    Sur un autre registre : l’Évêque auxiliaire de Versailles propose une conférence sur les abus sexuels et la confiance dans l’Eglise samedi soir au pecq. Aurais-je la chance d’y croiser l’un d’entre vous ?

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    • Emmanuel, c’est précisément la globalisation qui pose problème (« l’Eglise injustement attaquée par la justice / les médias / etc.., ») qui empêche « l’institution de tirer les conséquences des erreurs passées ».
      Il faut sortir de cette vision binaire, tirer les conséquences des erreurs passées et en même temps garder confiance (c’est la même racine que « foi ») dans l’Eglise (« Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin du monde » Matthieu 28, 20)

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    • à Emmanuel
      Deux réflexions à partir de votre analyse à laquelle j’adhère complètement ;

      – Même si ce qui se produit actuellement n’est pas techniquement un schisme , la césure qui défait les liens entre la hiérarchie et les fidèles est maintenant effective et les révélations récentes sur les pratiques cléricales l’élargissent encore . . Sauf à s’aveugler soi même, ces faits sont une réalité dont il faut tenir compte .

      – Quant aux portes de sorties elles existent et ont été pensées notamment par Joseph Moingt (cf Esprit , Eglise et Monde ) et par Christophe Théobald : » Vatican II a donné les moyens à l’Eglise de guérir de ce schisme en proposant une conception mystique de la foi qui, concentrée sur l’essentiel, fait appel sur l’expérience humaine et offre aux humains , radicalement fragilisés par la mondialisation et parla fragmentation de leurs vies , asile et solidarité pour leur existence quotidienne . » ( Le concile Vatican II quel avenir ?)

      Peut on aujourd’hui réunir les catholiques sur ces propositions qui allient exigence spirituelle et vie concrète dans l’approche de la foi ?

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      • @Michel
        Il faut en effet garder confiance. Sur ce point je me trouve dans une situation paradoxale : je garde toute ma confiance dans l’assemblée universelle des baptisés, je la pense Sainte – ce qui me permet de réciter le Credo sans parjure – non évidement comme exempt de fautes, mais comme « en marche vers le Christ ». C’est cette assemblée, les personnes qui la composent avec Jésus au centre, qui me semble être l’Eglise.

        En revanche, ma confiance est en chute libre envers l’institution. J’en viens presque à penser que l’institution est « sortie de l’Eglise ». Un peu comme dans certaines multinationales, lorsque l’équipe dirigeante ne sert plus l’entreprise mais assure juste sa propre survie.

        @Guy
        « Peut on aujourd’hui réunir les catholiques sur ces propositions qui allient exigence spirituelle et vie concrète dans l’approche de la foi ? »
        C’est effectivement le point sur lequel je bute, et peut-être l’Eglise aussi. Comment réduire drastiquement le cléricalisme sans tomber dans une soupe tiède ?

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        • Oui, Emmanuel, mais dans l’assemblée du peuple chrétien, il y a aussi les diacres, les prêtres et les évêques, qui ont tous reçu le sacrement du baptême.
          Après, l’Eglise-institution est sûrement perfectible, mais c’est tout de même elle qui nous a transmis la Bonne Nouvelle de Jésus Christ depuis 2000 ans.

          « Peut on aujourd’hui réunir les catholiques sur ces propositions qui allient exigence spirituelle et vie concrète dans l’approche de la foi ? » écrit Guy.
          J’ose l’espérer, et c’est ce qui nous réunit encore sur ce blog malgré nos divergences.

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        • Oui, garder confiance, ne pas avoir peur comme vous dites Emmanuel.
          L’humanité a fait de grands pas, de son origine, jusqu’à Moïse et l’idée monothéiste (vers 1400 avant JC), … et a continué depuis.
          L’idée religion est née de l’association d’idées plus « basiques »: puissance, pouvoir, protection, diverses formes de sentiments d’amour (filial, amical, altruiste, érotique). Après 2000 ans de chrétientés -de plus en plus émiettées, fâchées, opposées, radicales, mystiques, nationalistes, tradis, missionnaires, dévotes, exubérantes,humanistes, …- les idées « basiques » demeurent puissantes, dominant l’idée novatrice d’amour universel que Jésus a tenté de mettre au-dessus des autres.
          Pas d’unité sans amour universel, porté par le regard intérieur que chacun, à sa manière, porte sur soi, sur son désir de puissance, de pouvoir, d’amour, sur le sens de son existence. Et ce regard doit veiller à ne pas flagorner, s’étaler, s’imposer, défiler, … Une miette d’artifice suffit pour détruire l’unité.
          Dès le concile des trois colonnes (Jérusalem, vers 50-60 avec Jacques frère de Jésus, Pierre et Paul) le vers de la division fit son trou quand le païen fut distingué du circoncis, avant de lui être opposé. Dès le 2ème ou 3ème siècle, l’envergure intellectuelle des ténors (pères de l’Église et ceux sur lesquels ils ont triomphé) a tiré la jeune chrétienté vers l’inféodation au pouvoir des tétrarques, … d’où ce Dieu Tout-Puissant qui se comprend puisque l’amour universel était scandaleux face aux autres (envahisseurs, conquérants, migrants, …). Depuis, chaque institution, chaque clergé, navigue entre deux eaux, aussi désireux qu’incapable d’aller au bout de l’amour universel qui est un toujours aussi fou.
          Et si le vertige qu’évoque Emmanuel de perdre la transmission avec l’institution/le clergé, était l’ultime soubresaut de l’idée de religion,
          si Jésus n’avait pas du tout voulu « une » religion,
          si Jésus avait juste fait plus parfaitement que nous tous -baptisés ou non, qu’importe!- confiance à son/notre créateur.

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          • … en somme, je résume, si Jésus était une simple créature, un humaniste admirable, mais pas le Christ, pas le Fils de Dieu, pas le Sauveur.

          • Au point où vous en êtes pourquoi donc parler d ‘un Créateur dont on n’ a aucune preuve de l’existence?
            Allez mettons donc la Bible à la poubelle et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles…

          • A Michel. et Jean Pierre.
            La question est moins de savoir si Jesus a fondé ou non une religion , ce que je ne pense pas , que de sa voir si Jésus est un homme accompli ou l’incarnation de Dieu comme événement spécifique et unique dans l’histoire de la Révélation . C’est ce qui différencie les chrétiens des humanistes .Ce fut le coeur du débat de haute tenue entre le cardinal Kasper et Eugen Drewermann.Non le christianisme n’est pas seulement un humanisme parce que Jesus est aussi Jesus Christ incarnation de Dieu dans notre histoire .Que pour dire cela et nous aider à vivre de l’Évangile on ait besoin d’un support religieux , pourquoi pas .Mais une religion qui libère et non qui aliéne notre humanité qui est le visage de Dieu incarné .C’est le defi qu a relevé l’église avec plus ou moins de réussite au long de son histoire.C’est aussi son deci aujourd’hui .

          • Merci Guy pour votre dernier commentaire avec lequel je suis en pleine consonance.
            Vous avez parfaitement répondu à Jean-Pierre, explicitant ce que je disais de manière plus lapidaire.

          • Guy, vous avez bien résumé la question à laquelle je me sais incapable de répondre, et ce n’est pas faute d’avoir cherché dans notre tradition des éléments de raison.
            Pour moi, parler de l’Histoire de la création, revient à mettre les mythes et légendes regroupées dans la Bible, au-dessus de ceux et celles d’autres « cultures » et au-dessus de savoirs qu’on ne peut embrasser en totalité, mais qui ont bien cheminé depuis des millénaires et qui sont accessibles à presque tous aujourd’hui.

            Pour ce qui est de la » haute tenue », … ne trouvant rien sur ce débat Kasper Drewermann, je signale comment un sondage allemand de 1992 a jugé l’affaire Drewermann *, et comment, dans sa grande bienveillance, un peu plus tard, l’institution traite la retraite de ce serviteur (Drewermann n’est pas un cas à part comme chacun sait) **. Sur le fond, je trouve dans **** (p 11) la question centrale pour le Drewermann de 1992, celle à propos de laquelle ses collègues exégètes et supérieurs l’ont mis à l’écart: « comment peut-on, aujourd’hui, lire la Bible comme un livre religieux? »

            Enfin, sur le doute, la pirouette du cardinal Daneels, interrogé à ce sujet (p 25 de ***) est à mes yeux aussi désolante que la 1ère réaction de Michel et celle de Dominique.

            * https://www.cath.ch/newsf/allemagne-sondage-sur-l-affaire-drewermann-050292/
            ** https://www.lemonde.fr/europe/article/2005/12/15/drewermann-claque-la-porte-de-l-eglise_721634_3214.html
            *** interview du Cl Daneel,s mars 2010 https://issuu.com/editions_fidelite/docs/9782873564452.pdf
            **** https://www.erudit.org/fr/revues/theologi/1993-v1-n2-theologi2881/602393ar.pdf

  • A M.René Poujol,
    Non seulement il est d’autres voies d’apaisement possible que la démission du Cardinal, mais je maintiens que pour les catholiques, et donc pour le dioçèse, la seule et unique voie chrétienne est celle du pardon-réconciliation. Et Mgr Gobillard n’a pas compris que c’était là le seul discours à tenir à ceux qui à Lyon se veulent « catholiques » comme d’ailleurs à la face du monde ! Qu’ y puis je si le christianisme est cette religion de cinglés où Hitler, trois minutes avant sa mort, aurait été pardonné, si il en avait manifesté sincèrement le remords et le repentir,devant Dieu…..ou du moins, à Dieu d’en décider !
    ,
    Et contrairement aux craintes de M.Legrand, cette voie n’exclut en rien le travail de la justice humaine. Elle est d’un autre ordre !
    Vous etes en plein dans la confusion du spirituel et du temporel. Le dioçèse n’est pas une association loi 1901 ou un syndicat ou…..Il est ou devrait être l’Eglise, dont les lois et les moeurs ne sont pas de ce monde……même si elle en fait partie, par son humanité , jusqu’à ses fautes.

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    • Je peux vous retourner votre commentaire sur la confusion du spirituel et du temporel. Vous parlez de pardon-réconciliation. Il sera nécessaire même si le cardinal quitte sa charge. Mais le pardon-réconciliation ne porte pas pour exigence le maintien du cardinal dans ses fonctions alors que lui-même considère désormais impossible sa gouvernance du diocèse. C’est vous qui confondez spirituel et temporel. Je cardinal peut très bien prendre du champ (temporel) et rester, de fait, une figure spirituelle. Je dirais presque qu’il apparaîtra d’autant plus comme une figure spirituelle qu’il prendra du champ… comme Benoît XVI renonçant à sa charge.

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    • « pour les catholiques, et donc pour le diocèse, la seule et unique voie chrétienne est celle du pardon-réconciliation » écrivez-vous.

      Eh oui, et c’est ce qui a toujours permis au Magistère d’agir comme il l’a fait : tantôt en suivant l’Evangile, tantôt en ne le suivant pas et jouant alors la carte du pouvoir temporel – ce qu’il n’a pas manqué de faire à maintes occasions. Car pour jouer sur les deux tableaux, l’Eglise s’y connaît.
      (j’entends déjà la ritournelle du « procès d’intention »…)

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      • Bien sûr, les « Machiavel » d’église ont toujours existé…. et alors …..tous nous souffrons des fautes, des péchés, de l’humanité de l’église. Et nous pouvons travailler à sa sainte amélioration, c’est à dire à sa conversion permanente, sans l »illusion d’une impossible perfection. Mais commençons par nous mêmes et par nos petites o obsessions et manœuvres trop humaines.
        En d’autres temps, la rebellion contre le Magistère fut très compréhensible…. il y eut celle du très orgueilleux Luther qui nous valut un schisme aux tragiques conséquences encore aujourd’hui. Il y eut celle de François d’Assise……Les catholiques « critiques » rêvent d’une église protestante…. qu’ils y aillent !

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  • Le pardon-reconciliation n’exige pas que le Cardinal soit maintenu dans ses fonctions. Bien d’accord avec vous. J’ai d’ailleurs écrit que son actuel retrait était sage.Et pour l’avenir on verra..
    La question porte ici sur le désarroi, le scandale, et le grave conflit qui, une fois de plus, est ici révélé en l’église de France, par les propos et attitudes des uns et des autres.
    La justice des hommes fait son travail….respectons pour autant que pour un chrétien, c’est honnête, juste, respectable
    Demain, elle enverra peut-être en prison le Père Preynat pour sanction, réparation, protection de la société….il ira en prison, mais en église, cela n’empêche pas de vivre le pardon-réconciliation à son égard, même si cela est délicat et difficile.
    Et c’est là qu’éclatent les désaccords entre chrétiens, révélateurs d’une profonde crise de la foi., et d’un désarroi parfaitement excessif.
    Il faut ici une rare dose d’inculture historique pour ignorer ce qu’a été la vie de l’église dans l’Histoire, et les méfaits et monstruosités de certaines époques.Rien de nouveau ici…le Mal est bien présent à la Vie de l’Eglise, et il l’est d’autant plus qu’il sait qu’aujourd’hui, l’Eglise est son principal et unique adversaire. Aux délires et folies de la modernité, l’Eglise apparait comme la seule force de résistance, intellectuellement et spirituellement solide, d’où une l’importance de la détruire y compris de l’intérieur par des stratégies diaboliques. Aux « Complies » de jadis, la prière commençait par « le diable qui rôde comme un lion rugissant cherchant qui dévorer…. résistez lui, forts dans la Foi »
    Et bien sûr, tout cela a été « modernisé », exit Satan , le péché, la confession…..: « on ira tous au paradis » et « tout le monde il est beau ,tout le monde il est gentil »….prenons nos guitares ! Pour entendre parler de Satan, les braves chrétiens doivent lire Harry Potter ou Le Seigneur des anneaux…..Si les évêques et les catholiques avaient lu et compris Bernanos, ils seraient moins étonnés, et déstabilisés…. tout en restant ^profondément scandalisés de ces nouvelles révélations de la puissance du Mal. Et que faire ?
    Il y a une Justice d’église qui peut aller jusqu’à la réduction à l’état laïc de cardinaux, évêques ou prêtres…. qu’elle fasse son travail !
    Mais l’église du Christ ne peut pas et ne doit pas prêcher aux catholiques, comme annoncer au Monde, autre chose que le pardon-réconciliation,, avec le grand effort intellectuel et spirituel d’en penser et mettre en oeuvre les conditions et la démarche authentique, ce qui est difficile et exigeant.
    Et là malheureusement…..qui le fait, qui l’annonce , qui en est capable ????
    Cela va plus loin et plus haut que de signer des pétitions…que la confusion bien pensante habituelle de certains discours épiscopaux, que l’agitation délirante d’un certain féminisme , ou le bla-bla pseudo intellectuel de gens qui filtrent le moucheron et laissent passer le chameau ou que les émotions cinématographiques ou télévisuelles…..ou

    Les évêques ont mise en oeuvre à Lourdes cette voie du pardon-réconciliation-apaisement.. Poursuivons dans cette voie…. la vie spirituelle, la vie chrétienne est un combat. Aujourd’hui….laissons les morts enterrer les morts, ayons le souci des victimes, attendons les décisions de la Justice des hommes, et travaillons au printemps de l’Eglise , rejoignons dans son monastère la prière du Cardinal Barbarin, comme celle du Pape à Rome, et même peut-être dans sa prison, celle du Père Preynat ! Et au Monde et à ses médias (y compris parfois le journal « La Croix ») …. : Dieu est Dieu, nom de Dieu !

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    • @Jean Claude, une question me démange : comment parvenez vous à concilier l’idée d’une Eglise UNIVERSELLE avec votre désir d’en envoyer une bonne partie se faire voir chez les protestants ?

      Sur le reste : je suis perplexe face à votre volonté de désigner les modernistes, les féministes et les guitaristes comme responsables de tous les maux.
      Vous posez vous même la question : Qui est a la hauteur du message de l’Évangile ? Par construction : personne (et certainement pas moi). Vous semblez attendre un sauveur qui remettra l’Eglise sur pied… alors qu’il est déjà venu, et qu’il ne reviendra qu’a la fin des temps !

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  • Un autre cas à méditer

    La justice australienne annule la condamnation d’un évêque
    Mgr Philip Wilson, ancien archevêque d’Adélaïde et ancien président de la conférence épiscopale australienne, avait été condamné à 12 mois de prison en juillet, pour avoir couvert les actes d’un prêtre pédophile.
    Il avait été contraint de démissionner contre sa volonté… et le voilà innocenté…
    https://www.la-croix.com/Religion/Catholicisme/Monde/justice-australienne-annule-condamnation-dun-eveque-2018-12-06-1200987923

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  • eh bien moi,que j’étais heureux pendant une semaine à marcher sur le Chemin de St Jacques loin d’Internet et espérant tout de même une évolution de qualité dans nos échange slesquels, hélas pour la grande majorité se limitent à maintenir dans l’ignominie ce pauvre Cardinal lequel effectivement a fait des erreurs tout à fait regrettable je ne le nie aucunement et ai conscience ô combien de l’immense souffrance des victimes de Preynat qu’on laisse bien tout seul dans son coin sans qu’aucun journaliste, autant que je le sache, ne cherche à savoir où ce triste sire se cache
    Bien sûr quand l’intéressé sera jugé seuls une partie des victimes pourra intervenir du fait de la prescription mais rien cependant ne pourra les empêcher d’y faire allusion néanmoins.
    C’est tout de même extraordinaire que le seul auteur de ces crimes ne soit pas encore jugé et que l’on s’acharne sur Mgr Barbarin qui a toujours eu une attitude exemplaire vis à-vis des cas de pédophilie qui lui ont été directement soumis depuis qu’il est Evêque;
    A mes yeux avoir pour ambition première première non pas la condamnation d’un criminel mais de « faire péter un Diocèse » n’a pas grand chose à voir avec l’Evangile

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  • A Emmanuel,
    Catholique ne peut être interprété que comme universel, parce que la ¨Parole du Dieu unique que l’Eglise a vocation à proclamer s’adresse à tous. Cette perspective est certes eschatologique. Denis Vasse, jésuite et psychanalyste , qui nous manque tant ici; dit que l’Eglise est le lieu de la constante révélation de ce qui se passe dans le monde, : »dans le pouvoir de signifier le pardon aux hommes,l’Eglise est le lieu de la révélation de l’acte unique de Dieu. Il est la Vie qui se donne, dans la naissance, comme dans la création, comme dans la mort. Dans le pardon se révèle le don gracieux de la Vie  » Qu’importe nos étiquettes, souvent fruit de nos imaginaires,, ces paroles s’adressent à TOUS , les protestants y sont invités tout autant que les actuels catholiques .
    Voir Denis Vasse : La vie et les vivants.

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  • Lu sur le site « Riposte catholique »
    « ves Bot, Docteur en Droit, Ancien procureur général près la cour d’Appel de Paris et Avocat Général à la Cour de Justice de l’Union Européenne, analyse la décision du pape sur le site du diocèse du Mans :

    Il est étonnant de constater combien est incomprise, et par effet de conséquence injustement critiquée, la décision prise par le Pape à l’issue de l’entrevue accordée à Monseigneur Barbarin.

    En réalité, le Saint-Père s’est montré parfaitement respectueux des règles fondamentales du droit pénal tout autant que de l’indépendance de la justice des hommes, française en l’espèce.

    Quelques précisions s’imposent donc afin de clarifier ce débat.

    Tout d’abord, concernant la décision du Pape : Qu’a-t-il exactement décidé ? De refuser la démission de Monseigneur Barbarin ? Pas du tout. De simplement la différer. Jusqu’à quand ? Jusqu’à la décision que doit rendre la Cour d’appel de Lyon, saisie en appel tant par Mgr Barbarin que par le Procureur de la République, laissant le prélat libre de se retirer de la vie publique du diocèse, ce qui, chacun en conviendra de bonne foi, revient à approuver cette décision personnelle du prélat.

    Quel motif la pape invoque-t-il pour justifier sa décision ? Un motif purement juridique tiré du droit pénal laïque, en l’espèce français : la présomption d’innocence. Qu’est-ce à dire ?

    La présomption d’innocence est un droit fondamental reconnu comme tel par les conventions internationales au rang desquelles se situent la convention européenne des droits de l’homme et la charte des droits fondamentaux de l’union européenne. Ce principe est inscrit dans le droit pénal français. Son non-respect est normalement sanctionné par la nullité de la procédure. C’est dire sa force.

    A cet aulne et à son application effective par les juridictions judiciaires est jugé notamment le point de savoir si l’on se trouve ou non en démocratie.

    De ce principe découlent tous les autres qui composent la notion de « procès équitable » ; on ne citera pour ne pas lasser le lecteur que le fait que c’est à l’accusation de prouver la culpabilité, que nul ne peut être obligé de s’accuser soi-même, que l’accusé ne peut être jugé que par une juridiction indépendante du pouvoir politique et bien d’autres conséquences encore dont la liste reviendrait à passer en revue tout notre code pénal en y ajoutant les décisions de la Cour européenne des droits de l’homme (siégeant à Strasbourg) et la Cour de Justice de l’Union européenne (siégeant à Luxembourg)

    Nous n’ajouterons à cette liste qu’une conséquence : celle que respecte le pape. Quelle est-elle ?

    Elle interdit de reconnaitre comme coupable une personne qui n’a pas été définitivement condamnée par une juridiction judiciaire, conformément à la loi.

    Jusqu’à cette décision définitive, la personne concernée doit bénéficier de toutes les garanties accordées par la loi aux personnes innocentes. Parmi celles-ci : le droit d’être jugé deux fois.

    En conséquence, Mgr BARBARIN, comme tout autre personne poursuivie, doit être considéré par la Justice comme innocent jusqu’à ce que la Cour d’Appel de Lyon ait rendu une décision de condamnation. Alors seulement cessera la présomption d’Innocence.

    Partant, la décision du Pape s’analyse comme le respect de la justice civile et son refus d’intervenir dans une décision de la justice laïque dont il respecte l’indépendance. « Redde Caesari »….

    En effet, il ne prend pas le contrepied du pouvoir laïque, il diffère sa décision jusqu’à ce que cette dernière ait rendu la sienne. Le délai ne dépend que du temps que mettra la Cour d’Appel de Lyon à statuer. Cela relève également de l’indépendance de cette haute juridiction

    A ce stade, l’attitude du Pape devrait être soulignée comme particulièrement remarquable en raison de cet équilibre marqué entre le domaine spirituel et le domaine temporel.

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    • Une analyse parmi d’autres, ni plus ni moins convaincante. Le pape vient d’accepter la démission du Président de la Conférence épiscopale chilienne, le cardinal Ricardo Ezzati, simplement poursuivi, à ce jour, pour dssimulation d’agression sexuelle… Arrêtons ces exégèses « à la con » qui commencent à fatiguer ! Et attendons la suite. Mais il y a fort à parier que c’est là un manque total de visibilité dans les décisions prises que nous allons payer très cher. Sauf que tout le monde à l’air de s’en f…. en « hauts lieux ».

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      • On parle du pape figure spirituelle ou du chef de l’Etat du Vatican qui tient compte des contraites de sa diplomatie ? De l’inconvénient des doubles casquettes .

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        • S’agissant de « l’affaire Barbarin » il s’agit uniquement de gouvernance de l’Eglise catholique. Et de l’illisibilité de sa décision. On nous explique, et ici même dans les commentaires de mon billet initial, que son refus d’accepter la démission du cardinal s’explique par le fait que la procédure pénale n’est pas terminée… et voilà qu’il accepte dans le même temps la démission du Président de la Conférence épiscopale chilienne, simplement poursuivi, à ce jour, pour non dénonciation…

          Les inconditionnels de la papauté nous expliqueront une fois encore qu’il sait ce qu’il fait, que c’est juridiquement cohérent, qu’il y va du service de l’Eglise… Je persiste à penser, moi, que c’est illisible pour tout esprit raisonnable, catastrophique en termes d’image et que ce refus d’expliquer vraiment ses décisions procède de ce même cléricalisme qu’il ne cesse de dénoncer. Et Dieu sait si j’apprécie François par ailleurs et si écrire cela me cr… le cœur !

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    • Excellente analyse, mais qui risque d’être incomprise par beaucoup dans le contexte actuel de suspicion et de haine et de méconnaissance tant du dossier que du droit.

      Je pense que le Cardinal Barbarin avait l’intention de présenter sa démission après le jugement en première instance dont lui-même comme tout le monde pensait qu’il allait aboutir à la relaxe, et dans ce cas accepter sa démission pour la pacification du diocèse de Lyon n’aurait pas posé problème au Pape.
      C’est la condamnation imprévue et imprévisible en première instance qui a bouleversé les données et rendu impossible au Pape d’accepter sa démission au risque de laisser croire que le Pape le considérait coupable.
      Sans doute le Cardinal Barbarin présentera au Pape sa démission une troisième fois après l’arrêt de la Cour d’appel et que cette fois le Pape pourra l’accepter.

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      • Imprévisible le jugement ? Je me suis pourtant donné la peine de vous résumer le raisonnement du tribunal dans un post supra cher Michel .On peut ne pas le partager .Mais le moins que l’on puisse dire , c’est qu’il est juridiquement rigoureux .

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  • A lire et méditer in Jean Noel DUMONT Exercices de liberté pqge 29 « La honte et le repentir » ecrit en 2010, Le Collège superieur Lyon
    « Comment faire comprendre alors que les prostituées, les publicains…. et les pedophiles seront sauvés avant les honnêtes gens ? Et pourquoi ? Parce qu’ ils se savent indignes et sans justification devant les hommes; Quand les accusateurs sont partis, Jesus lève enfin les yeux sur la femme adultère. Sur la place brûlée de soleil ou ils se font face, il n’exige ni aveu,ni repentance, et dit seulement : Ne pèche plus »……………
    Comprenne qui pourra

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    • Jésus dit aussi à ceux qui détruisent les enfants  » Ils vaudrait mieux pour eux qu »ils ne soient pas nés, ou qu’on leur attache une meule d’âne autour du cou pour finir au fond de la mer! « 

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    • J’aime beaucoup l’humour du Christ qui demande à la femme adultère « Où sont-ils donc passés ? » dans cette péricope de Jean 8 :

      07 Comme on persistait à l’interroger, il se redressa et leur dit : « Celui d’entre vous qui est sans péché, qu’il soit le premier à lui jeter une pierre.

      08 Il se baissa de nouveau et il écrivait sur la terre.

      09 Eux, après avoir entendu cela, s’en allaient un par un, en commençant par les plus âgés. Jésus resta seul avec la femme toujours là au milieu.

      10 Il se redressa et lui demanda : « Femme, où sont-ils donc ? Personne ne t’a condamnée ? »

      11 Elle répondit : « Personne, Seigneur. »

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  • La conférence « Peut-on encore avoir confiance en l’Eglise » était intéressante.
    C’était un topo + questions réponses (modérées à priori) de l’évêque auxiliaire de Versailles (Mgr Valentin). C’était assez intéressant, l’évêque possède un talent d’orateur certain.

    Il a beaucoup insisté sur St François d’Assise pour dire la nécessité de « rebâtir l’Eglise ». Il a aussi parlé du rôle plus grand que les femmes devraient y jouer.

    Si je partage son constat, je reste toujours aussi perplexe : comment faire pour transposer ces incantations en actions ? Comment rebâtir avec un clergé qui a perdu tout crédit ?

    Serait-ce le moment de construire une Eglise sans clergé – a supposer que cela soit même possible ?

    Peut-être la piste est-elle à chercher justement du côté de St François. Comme il l’avait fait (il me semble), il ne faut peut-être pas avoir peur de s’éloigner du clergé. Non par honte ni par lâcheté, mais pour élargir notre champs de pensée.

    Je garde en tout cas l’idée qu’au sein du clergé se trouvent des hommes conscients de la gravité du moment tel que Mgr Valentin. Cela reste rassurant, c’est peut-être la seulle vraie bonne raison d’avoir confiance en l’Eglise.

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  • A Jean Pierre Gosset
    La Révélation est elle un processus continu dont la découverte est inscrite au coeur de chaque homme et dont l’Écriture rend compte ou est elle définitivement achevée avec Jésus Christ irruption décisive de Dieu dans l’histoire ?
    A cette question Drewermann répond par la première occurrence en découvrant en Jésus celui dont la relation de totale confiance en Dieu lui permet de vivre en plénitude son humanité et donc de participer par sa vie a l’accomplissement de la Révélation .La religion comme transmission d’un savoir sur Dieu devient alors inutile et son clergé un obstacle qui voile Dieu plus qu’elle ne le dévoile .
    Pour l’église catholique, la Révélation définitivement accomplie est d’abord un savoir avant que d’être une expérience existentielle .Plus encore le salut est conditionné au fait que la vie doit se conformer à ce savoir .La religion via son clergé a le monopole de la médiation obligatoire entre le savoir et la vie vécue .Ce qui implique un statut particulier du clergé accentué encore par sa fonction sacrificielle inhérente à toute approche religieuse .
    Voilà pourquoi Drewermann ne pouvait qu’être exclu par le magistère de l’Église dont l’histoire a exacerbé la dimension religieuse du christianisme au détriment de sa dimension d’humanisme .Certes le christianisme n’est pas qu’un humanisme mais c’est aussi un humanisme dans la mesure ou la Révélation au delà de l’événement Jésus est aussi un processus de dévoilement continu dont chacun d’entre nous est un vecteur responsable par sa vie
    .
    Je crois pour ma part que le christianisme procède d’un rapport dialectique entre savoir et expérience existentielle comme en témoigne l’histoire de l’Église et son effort et sa difficulté permanents à concilier le dépôt de la foi et l.actualité du message .
    Voilà pourquoi aussi Ph Barbarin ne comprend pas ( ne peut statutairement pas? ce que les victimes et la société lui reprochent .Pour lui , fidèle serviteur de la «caste sacerdotale»et zélateur de la prééminence de son rôle, toute la foi au Christ procède du savoir ,ce qui donne au clergé une importance fondamentale et légitime sa sacralisation et son statut qui implique qu’il n’ait de compte a rendre qu’à Dieu .

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  • Comment est-il possible d’ emettte de telles affirmations. Je vous propose d’ en discuter directement avec le cardinal Barbarin. Avec calme et charité il vous aidera à voir clair.

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    • Congar a bien montré que dans la Tradition de l’Eglise , la réception par les fidèles (sensus communis fidélium) était une condition de la validité juridique des textes du magistère . Saint Paulin de Nole ( évêque du IV° siècle) recommandait à son clergé d’écouter les fidèles car , l »‘Esprit parle aussi à travers eux » . Vatican II est certes en rupture avec une forme d’église qui a exacerbé le rôle du magistère, mais n’est pas une novation sui généris , dans la mesure ou il est fidèle à la Tradition de l’Eglise qu’il a redécouverte sous la poussière accumulée d’une église devenue excessivement cléricale dans la ligne de à Trente et de Vatican I
      Aujourd’hui comme hier , ecclésia semper reformanda est une exigence spirituelle toujours valable .

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  • Convoqués en urgence, les membres du Conseil presbytéral extraordinaire de l’archidiocèse de Lyon ont exprimé à la quasi unanimité (48 voix sur 50 votants) un départ rapide et définitif du cardinal Barbarin (qui en a été immédiatement informé), comme seule solution à l’apaisement, afin que le diocèse puisse repartir sur de nouvelles bases. Une délégation devrait être reçue à Rome, la semaine prochaine.

    https://france3-regions.francetvinfo.fr/auvergne-rhone-alpes/rhone/lyon/pretres-du-diocese-lyon-votent-depart-rapide-definitif-du-cardinal-barbarin-1645596.html?fbclid=IwAR2EoEdm0mVhVCuta2xt0zxtOVzd-3AYlK7nksfcq8Q0Nrb3scceWzVJfrM

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  • Convoqué en urgence le sanhedrin a voté….et donné la preuve , s’il en était besoin, de la grande faiblesse intellectuelle et spirituelle du clergé lyonnais. Au delà des erreurs commises, ce clergé devait etre profondément solidaire de son évêque et du Pape, et sourd à la curée médiatique et à la mise à mort du bouc émissaire et inviter l’église lyonnaise et le monde, au pardon.
    C »est bientôt la Sainte Semaine. Quelle l paix, quel apaisement, quelles nouvelles bases trouve-t-on ici ? Certaines victimes ont eu la peau du Cardinal, soutenues par tout le système médiatique, y compris dit -chrétien . Le Pape à Rome, le Cardinal en son monastère portent leur Croix, et il y a tout de même deux prêtres pour sauver l’honneur……

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    • C’est une lecture ! On peut faire la lecture exactement inverse et considérer que laïcs et prêtres (car, contrairement à une vision encore une fois cléricale des choses, le Conseil épiscopal est aussi composé de laïcs) ont eu d’abord le souci du bien du diocèse. Et que leur décision, courageuse et digne, est parfaitement compatible avec une sortie « par le haut » du cardinal. Mais bon, on ne va pas relancer ici une querelle sans fin !

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    • Merci Jean Claude pour votre commentaire qui illustre à mon avis parfaitement à quel extrême les points de vue sur le sujet sont irréconciliables.

      Il peut sembler normal à certains d’assimiler le conseil presbytéral au Sanhedrin – et donc le Cardinal Barbarin au Christ – alors que pour certains autres ce sera a minima profondément choquant, à maxima un blasphème terrible !

      La ou certains voient une « curée médiatique », d’autres trouvent au contraire que les médias sont plutôt léger sur le sujet au regard de ce qu’il s’est passé (ils sont la majorité si l’on en croit le sondage de Témoignage Chrétien).

      Bref, il y a deux Eglises dans l’Eglise, et elles sont montées l’une contre l’autre. « Tout royaume divisé contre lui-même devient désert, ses maisons s’écroulent les unes sur les autres » nous dit l’évangile d’aujourd’hui ! Est-ce ce que nous souhaitons pour notre Eglise ?

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      • Ce n’est pas ce que nous souhaitons, en tout cas pour ce qui me concerne. Mais encore une fois relisons les Actes des Apôtres. Ce n’est pas d’hier que les communautés chrétiennes se déchirent. Raison de plus pour qu’avec humilité nous acceptions de nous parler, vraiment, dans la rencontre, pour trouver les voies et moyens de construire ensemble l’avenir…

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      • A Emmanuel . Qu’il y ait aujourd’hui deux églises n’est pas une fatalité .On peut encore l’éviter si l’on admet 1) la légitimité de la diversité dans la compréhension de notre foi commune .2) le fait que l’unité ne se décrète pas a priori mais qu’elle est toujours à construire .3) Que la gouvernance de l’église tienne compte des deux réalités précédentes .
        Dans la situation actuelle le simple fait d’acter une réalité peut apparaitre comme un lynchage du cardinal ou un putsch .En effet indépendamment du jugement que l’on peut porter sur l’action du cardinal comme évêque force est de constater qu’il n’a plus «l’auctoritas» a défaut de la «potestas» .

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        • @Guy, René : Je suis convaincu de votre sincérité et de votre bonne volonté pour recoller les morceaux.

          Mais tout de même : n’avez vous pas l’impression qu’un « noyau dur » dans l’Eglise veut faire l’unité sans nous ? René : vous racontiez vous-mêmes un prêtre pressé de voir « votre génération » disparaître pour pouvoir rebâtir l’Eglise qu’il espérait !
          Il n’était pas à la recherche d’unité avec vous. Il n’avait même pas d’arguments. Il n’avait même pas envie de se battre pour sa vision des choses, juste de vous voir disparaître ! C’est d’une violence hallucinante !

          C’est peut-être pire que les querelles des premiers temps sur la divinité de Jésus : au moins ce type de désaccord place Jésus au centre de la question.

          Ce « noyau dur » me semble indestructible (il est antifragile, il se renforce lorsqu’on l’attaque), il ne peux par construction changer – même s’il le voulait !

          C’est ce qui me fait chercher aujourd’hui des moyens de faire vivre l’Évangile ailleurs que dans les structures cléricales, pour essayer de reconstruire une autre Eglise.

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          • Je vous l’accorde. Je sais qu’il est des réconciliations à ce jour impossibles. Mais ce n’est as à moi de refuser le dialogue même si je sais qu’ils le refuseront. ET, pour le coup, je m’interroge – et vous interroge – sur votre dernière phrase dont je puis comprendre l’esprit. Que peut vouloir dire « vivre l’Evangile ailleurs que dans les structures cléricales ? » Je partage votre souci : vivons l’Evangile dans des sctrucutres ecclésiales… décléricalisées ! Il y a là bele matière à débat.

          • A Emmanuel ,
            Tant que l’on a pas tout essayé pour construire autrement l’unité dans l’église , on ne peut pas affirmer que celle ci n’est pas possible ..
            A ce jour, on a pas encore commencé à essayer .

            Même si tout m’oppose au plan théologique à ceux qui souhaitent notre disparition rapide au nom de leur conception de l’église , à ceux qui nous traitent de protestants et qui nous dénie le droit de nous définir comme catholique , je ne considèrent pas pour autant que nous ne faisons pas partie de la même église .

            Appartenir à l’Eglise du Christ c’est se rendre proche de son prochain au nom de l’ Evangile . La difficulté concrète est de rendre sensible ce qui nous réunit au delà de nos manières très différentes de le dire et d’en rendre compte . En ce domaine nous avons tout à inventer . Résumer l’unité de l’Eglise à l’uniformité dans la formulation de la foi est un peu réducteur .

  • Il faut simplement lire ou relire ici René Girard , qui éclaire magnifiquement ce que vit l’église de Lyon, et même l’église de France. Tout y est dans ce processus sacrificiel de la victime, du bouc emissaire , dont le sacrifice va restaurer la paix sociale : « Il vaut mieux qu’un seul homme meure pour le peuple, et que l’ensemble de la nation ne périsse pas. » Jn 11, 50c
    C’est ici toute la logique archaïque de l’institution, qui est mise en oeuvre, par ceux qui par ailleurs s’en veulent ardents critiques et réformateurs….dans l’inconscience de ce qu’ils font.
    On entend ainsi parler de « gouvernance » et d’apaisement….mais de quel paix s’agit ? La tranquillité des pouvoirs diocésains, prêtres, laïcs ou l’absolue bonne conscience médiatique , « le tout le monde il est beau… » ne sont pas la paix chrétienne, payée de ce type de prix….A lire Mme Pedotti ou M.Terras, et même ce discours de « gestionnaire du sacré » des pouvoirs d’église, on se croirait chez Nissan Renault, ou dans les règlements de compte du « politique »…..
    Où sont Péguy, Bernanos, Maurice Clavel, André Froissard ?
    Heureusement, qu’il y a le Pape François, et l’exceptionnel silence et humilité du Cardinal Barbarin…. et les Juges lyonnais pour faire leur travail avec sérieux et dignité
    Et Girard montre d’ailleurs magnifiquement que c’est le Christ et le christianisme qui dénoncent ce processus sacrificiel, en établissant qu’au-delà de ses erreurs et fautes, la victime est innocente. Ici le christianisme se distingue radicalement des anciennes religions, il est sur ce point, la religion de la sortie de la religion, et en Christ s’achève définitivement la Révélation. Tout est dit à jamais : Dieu est Amour, et vivez dans l’amour de Dieu, en frères, fils de Dieu, c’est-à-dire dans la charité et le pardon. Il n’y aura plus de développement du dogme, il ne sera que dévoilement et compréhension actualisée dans l’histoire, de cette unique révélation.
    Oui, pour notre honte, le Sanhédrin a voté.
    Le Cardinal n’est pas le Christ, il a publiquement reconnu ses erreurs, et demandé pardon.
    Qu’il aille en paix, et il est possible que sa prière « monastique » soit plus féconde pour son dioçèse, que la gestion de son sanhédrin !

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    • Derrière les bons sentiments tout ceci est idéologie. Le Christ est l’innocent par essence. Pas le cardinal Barbarin, vous le dites vous-même, quelles que soient demain les décisions de justice le concernant. Il n’est ni plus ni moins bouc émissaire que les théologiens de la libération face aux révolutions marxistes d’Amérique latine ou les cathos de gauche face à la sécularisation et la baisse de la pratiqu religieuse. Et nul, à ma connaissance, n’a proposé une exécution haut et court du cardinal archevêque de Lyon. La charité et le pardon n’exigent pas le maintien d’une situation que lui-même semble juger intenable. Le faire passer pour simple victime d’une campagne indigne est encore une manière de l’ostracisme.

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      • « Nul,à ma connaiisance, n’a proposé une exécution haut et court du cardinal archevêque de LYON…  » Certes, effectivement, mais combien se sont réjouis de ce jugement, combien, y compris d’ailleurs dans le monde ecclésiastique… Quant aux théologiens de la libération je n’ai pas souvenance qu’ils aient eu à bénéficier d’un flot de calomnies et de haine comparable à celui réservé à Mgr Barbarin

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          • Exactement, hélas ou croyez vous à la possibilité d’un échange fructueux entre TC et l’Homme Nouveau, organes de presse que je rejette et l’un et l’autre ?

          • En effet, chacun continue de voir midi à sa porte…
            En revanche, si je pense vain de faire dialoguer « Témoignage chrétien » et « L’Homme nouveau », j’ai été témoin ce matin encore d’un échange fructueux et riche sur divers sujets, et notamment sur l’Eglise, entre Jean-Pierre Denis (« La Vie ») et Samuel Pruvot (« Famille chrétienne ») sur les ondes de Radio Notre Dame (avec également Victor Loupan (orthodoxe) :
            https://radionotredame.net/emissions/legranddebat/29-03-2019/
            (de 28:13 à 46:58 pour ce qui concerne l’Eglise)

    • à Jean Claude ,
      En ce qui concerne le vote du conseil épiscopal de Lyon qui demande une clarification rapide de la situation , votre référence à Girard et à la notion de bouc émissaire n’est pas recevable .
      1) Le cas du citoyen Barbarin et de son éventuel délit , n’a strictement rien à voir avec la situation de l’évêque qui ne peut être appréciée par le conseil épiscopal qu’au vu des lois de l’église Or à ce jour , nul dans l’église n’a émis l’hypothèse que le cardinal ait pu commettre une quelconque faute dans le cadre des lois de l’église ; bien au contraire ,il les a respecté scrupuleusement .

      2) Quand bien même l’évêque n’aurait commis aucune erreur ni aucune faute dans l’administration de son diocèse , quand bien même le citoyen Barbarin serait totalement blanchi en appel , il ne pourrait plus exercer ses fonctions et devrait démissionner .
      On n’est pas ici ni dans le champ de la morale , ni dans celui du droit . La question est que la structure du diocèse a dysfonctionné, que celui qui l’incarnait au moment ou ces dysfonctionnement ont été rendu publics est Ph barbarin . Pour ces seules raisons , la même personne ne peut plus incarner le retour à un bon fonctionnement du diocèse . La solution trouvée de laisser Ph Barbarin évêque tout en confiant le gouvernement du diocèse à un tiers est un compromis qui ne peut pas fonctionner .

      3) Le gouvernement des hommes fonctionne de telle manière que celui (même totalement innocent ) qui incarne l’échec ne peut plus ensuite incarner le retour à la normale .
      4) Cette logique n’a strictement rien à voir avec le phénomène décrit par Girard qui consiste à évacuer la violence du groupe sur un bouc émissaire pour empêcher la guerre de tous contre tous et permettre le retour à l’unité du clan . Pour être désigné comme bouc émissaire , il faut
      -avoir violé la loi du clan
      – pour pouvoir apparaitre comme celui par qui le malheur est arrivé
      – sur qui on va pouvoir faire peser la faute
      – sur lequel va pouvoir s’ orienter la violence du groupe .
      Nul dans l’église n’a émis l’hypothèse que le cardinal ait violé la loi du clan , la loi de l’église . La situation du cardinal ne remplit aucune de ses conditions .

      Dans le cas de l’administration du diocèse de Lyon , le cardinal a été, au vu des lois de l’église, un excellent évêque (il a fait ce que Rome lui demandait ) . Il n’y a donc aucune faute de sa part dans le cadre du fonctionnement interne de l’église . De plus, le cardinal n’est pas juridiquement responsable devant son conseil épiscopal qui n’a aucune légitimité, ni compétence juridique pour lui donner ou lui refuser explicitement sa confiance .

      Pour que votre argumentaire soit recevable il faudrait deux conditions qui ne sont pas réunies :
      – Que l’on puise imputer au cardinal une faute dans le gouvernement de son diocèse qui puisse permettre de le désigner comme bouc émissaire Ce que nul au sein de l’église n’a fait à ce jour .
      Que le conseil épiscopal soit légitime pour déposer le cardinal .

      , Jésus est au contraire de Barbarin ,un excellent exemple pour illustrer la théorie de Girard puisqu’il a s’est publiquement opposé à la loi du clan en contestant le rôle des sacrificateurs du temple , en blasphémant en se disant fils de Dieu . le sanhédrin était compétent et légitime pour accuser jésus . Il était donc normal que ce fauteur de trouble soit désigné comme bouc émissaire pour ramener l’unité dans le cadre du judaîsme sacerdotal .
      La théorie de Girard fonctionne dans le cas de jésus , pas dans celui de Barbarin .
      Votre tentative pour « sauver le soldat Barbarin  » n’est pas crédible .

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  • Il faudrait des pags et des heures pour traiter sérieusement de ce à quoi vous faites allusion, amérique latine ou bilan de les gestion-domination des chrétiens de gauche en l’église de France, encore aujourd’hui, qui commence à un peu à s’esiomper, faute de combattants, et au vu du bilan.Mais les mentalités restent…. donc ici, passons !
    La situation lyonnaise n’a rien d’intenable, rien n’empêche les catholiques lyonnais ,ici et maintenant, de vivre pleinement leur foi. Arrêtons ici l’inutile et pathologique travail de culpabilisation généralisée, , laissons les morts enterrer les morts, et vivons l’aujourd’hui de Dieu. Ce n’est pas aider les victimes que de se rendre complice du travail de vengeance que certains veulent conduire. Qu’ils le fassent, c’est leur choix, mais l’église n’a pas à y apporter son concours.
    Quant aux grandes manoeuvres médiatiques de « Réparons l’église »…que La Croix, excellent journal en bien des domaines, commence par réparer…. La Croix !

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    • C’est indécent… cette pression du conseil presbytéral qui, de plus, demande aussi le retrait du vicaire général administrateur apostolique en même temps que la démission de l’archevêque
      Je pense que le Cardinal Barbarin ne pourra présenter à nouveau sa démission au Pape qu’une fois le jugement d’appel prononcé, décision qui pourra apparaître alors comme un geste pour la paix du diocèse de Lyon.

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      • Vous êtes extraordinaire… Il serait donc indécent qu’un conseil, précisément nommé et consulté pour « conseiller », s’acquitte de sa mission sous forme de vote. Vous pouvez regretter sa décision mais pas le soupçonner a priori de ne pas porter le souci du diocèse et de son avenir. Et si cela était (un conseil simplement aveuglé par le ressentiment contre le cardinal) ce serait l’illustration parfaite de l’incapacité dudit cardinal à gouverner sereinement son diocèse. Michel, j’ai pour vous de l’estime et vous avez, de votre côté, le droit d’avoir de l’estime pour Mgr Barbarin et de souffrir de la situation qui kui est faite. Mais votre passion, déraisonnable, vous aveugle.

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        • Merci René, l’estime est réciproque pour vous.
          Nous avons au moins un ami commun dans le sud de l’Aveyron.
          J’ai de fait aussi de l’estime pour Philippe Barbarin, que j’ai bien connu quand il était séminariste puis jeune prêtre, je lui dois beaucoup, notamment au Cercle Newman qu’il animait, et je ne sais si cela obscurcit mon jugement…
          Je pense que ce conseil est tout à fait dans son rôle de conseiller l’archevêque de Lyon, peut-être moins de la faire savoir à toute la presse, ce qui m’apparaît comme une forme de pression.
          Je pense que Mgr Barbarin sera amené à donner sa démission après le jugement en appel, quel qu’il soit, pour la paix de son diocèse, mais c’est une question de timing.

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      • Il semble nécessaire de rappeler que le synode récent a :
        1/ appelé les autorités locales à ne plus encombrer l’administration centrale par des demandes d’avis,
        2/ rappeler à tous les chrétiens leur responsabilité.
        P. Barbarin n’aura sans doute pas à présenter sa démission d’évêque de Lyon, il est même possible que la prochaine rencontre a Rome soit la première pierre blanche vers la fin du « centralisme bureaucratique ».

        Qui a pris ses responsabilités en France, depuis quelques mois? Sans prétendre être exhaustif ni exact quant à l’ordre chronologique:
        – Pierre Vignon,
        – Christine Pedotti, propriétaire et rédac chef de TC
        – Véronique Margron,
        – le Sénat,
        – La Croix;
        – Les instances collégiales du diocèse de Lyon.

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  • Le sanhédrin lyonnais vote le départ rapide et définitif du Cardinal Barbarin pour apaiser et ré-inventer l’avenir….Dont acte….Qui va interviewer et entendre les deux personnes , réfractaires à cette belle unanimité ? Les organismes ecclesiastiques ne sont pas une garantie de circulation de la sève évangélique. Qui empêche ici et maintenant le dit sanhedrin de faire son travail ?… Bôf !
    La Croix veut réparer l’Eglise et « libérer la parole », s’agit-il d’appliquer à l’église les techniques du macronisme ? En mai 68, on se souvent de la grandiloquence de Michel de Certeau, alors jésuite à la mode en certains milieux….On avait ,parait-il, pris la parole comme en 89, on avait pris la Bastille. Aujourd’hui, on connait la suite… Par chance, Michel de Certeau n’est pas devenu Lénine ou Mao….. Bof !
    Dans ma paroisse rurale, c’est aussi la grande mode du « Débattez, débattez, prenez la parole » à l’occasion d’un synode diocésain. Sauf que l’on découvre vite de subtiles et profondes censures, et un véritable verrouillage des débats par les gestionnaires de l’église locale, par exemple à travers leurs techniques d’animations, …., mensonges, mensonges, Bôf !
    Alors, c’est ici toute la pesanteur, de l’humanité de l’église et même de son péché. Depuis au moins Cassandre, la vérité, est quasiment par définition, ce que les hommes ne veulent pas entendre, et les réunions et autres grands bla-bla n’y changent rien.

    « Plus une société est nombreuse et durable, plus la masse de l’insignifiance y écrase les générosités et même l’intelligence »
    « Les institutions ne sont guère capables d’améliorer les gens, mais si les gens étaient meilleurs, les institutions le seraient d’office dans leur fonctionnement. Le Christ n’avait pas de projet sur les structures de l’Empire romain, et il n’a parlé à Pilate que dans l’intérêt de l’âme de Pilate »

    « L’opinion publique, c’est d’abord une marque de lessive, un champion, une star etc…essayez de dire quelque chose au milieu de ce charivari… »

    « Il est moins question d’adapter l’Evangile à notre culture, que de pouvoir, grace à l’Evangile, prendre nos distances vis-à-vis de cette culture, qui n’est jamais que « le monde »
    Jean Grosjean (Araméennes)

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  • Du bla-bla….. des affirmations gratuites.
    Certes tous les catholiques demandent une église, des pasteurs, une hiérarchie, honnête et propre, …. et c’est tout ! Vatican II était nécéssaire pour actualiser la présence de l’église au monde . Très bien, ….mais très vite pour parler comme Benoit XVI, les acteurs d’une herméneutique de la rupture ont profité du Concile, pour imposer sans ménagement, leurs pouvoirs, leurs idéologies et leurs nouvelles pratiques. « On nous change la religion » ont simplement constaté les braves chrétiens dont je suis…..le peuple de Dieu !
    Et pour quels résultats…..?
    Mais ils ne désarment pas, bien installés dans les structures de l’église de France et ses médias, le clergé etc…, le drame des abus sexuels leur permet de se refaire une santé et relancer leurs obsessions, en exigeant de nouveaux changements, un nouveau Cardinal, un nouveau Pape, et Vatican III, IV ? Réparons l’Eglise…..sans trop regarder les causes profondes de ses maux actuels, et les responsabilités des réels pouvoirs à l’oeuvre dans l’église de France .
    Le courant « traditionnel et refractaire reste à l’écart de ces faux débats, et poursuit sa route., sans se laisser déstabiliser par les insultes ou indifférences habituelles . Pour bien des clercs et laïcs officiels d’église en France, il vaut mieux être musulman que fidèle d’une fraternité, même romaine,, baptisée « tradi » !!!
    L’autre église fera synode, états généraux, bla-bla, colloques, l’église « photocopiante » comme disait Urs von Balthazar. Les Curies paroissiales ou diocésaines ne manqueront pas de critiquer la Curie « romaine » !….voir Lyon ! Réparons l’église, et nous eumes Luther et Calvin ou autres pompiers pyromanes !
    Il ne s’agit que de poursuivre la permanente conversion à laquelle chacun , personne et institution, est invité….. en regardant vers Dieu , à l’écoute de la Parole de Dieu !

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  • >Que peut vouloir dire « vivre l’Evangile ailleurs que dans les structures cléricales ?
    C’est la question qui m’habite aujourd’hui, je ne trouve pour l’instant que des bribes de réponses, je livre la synthèse ci-dessous à votre sagacité.
    Je vois au moins 3 niveaux : Personnel, Fraternel et Structurel.

    Au niveau personnel cela veut dire être prêt à rendre témoignage soit même plutôt que d’envoyer tout de suite les personnes que l’on rencontre vers le curé/catéchiste/bouquin le plus proche. Avoir conscience que l’Eglise commence par chacun et qu’il est important sur notre lieu de travail, associatif, etc… de la faire vivre. En pratique : se former, accepter de se laisser identifier chrétien. C’est un peu le « niveau zéro » de la pratique, c’est le plus facile.

    Au niveau fraternel, c’est organiser / participer à des mouvements « acléricaux », selon son charisme : groupes de prière, pèlerinage, association caritatives, groupes d’études bibliques, etc… dans lesquels les prêtres sont éventuellement présent sans être ni à l’initiative, ni « centraux » : ils pourraient être absents sans que cela change le sens ou la profondeur de l’activité pratiqué. Leur éventuel apport spécifique peut être lié à leurs connaissances, pas à leur fonction. Le but ici, c’est de dépasser le côté « je prie dans mon coin et tout va bien », pour donner vraiment corps à l’Eglise, sans avoir besoin de la permission du clergé.

    Le plus difficile est le niveau structurel, et c’est un problème surtout technique : comment maintenir une structure ecclésiale sans hiérarchie, rôle, obéissance, ou a minima, avec une hiérarchie « faible » ? C’est une question difficile, à laquelle les protestants n’ont à mon avis pas trouvé une réponse satisfaisante. En un sens, je pense que les 2 premiers changements peuvent aider à avancer : plus on sera capable de faire vivre l’évangile soit même, puis en petit groupe, moins il deviendra nécessaire d’avoir une structure globale forte. Par déformation professionnelle (je travaille dans l’informatique) je me dit qu’il y a peut-être à chercher du côté des structures en réseau, typiquement internet qui parvient a faire communiquer des milliards de machines et de personnes avec seulement quelques organes de contrôle. Détail amusant : ces organes de contrôle sont en réalité des organes de service (de nom de domaine, de certification, de validation, etc…). Qui mieux que l’Eglise pourrait se contenter de n’être que « servante » ? Est-ce qu’on pourrait imaginer réduire l’institution Catholique à la seule délivrance de « services » – principalement de sacrements, éventuellement d’agréments ?

    Tout cela est encore très fouillis, désolé si cela semble obscure.

    Ce qui me semble certain, c’est que :
    – on ne peut pas attendre l’unité de l’Eglise pour avancer sur le sujet
    – le changement ne peut venir que de nous, j’aime beaucoup le pape François, mais je pense que l’on ne se rend pas compte à quel point il ne peut pas porter les changements nécessaires

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    • A Emmanuel
      Deux réflexions a partir de votre post ,toutes les deux fondées sur mon expérience .
      1) Dans ma paroisse organisée sur le mode de la coresponsabilite le rôle spécifique du prêtre est pleinement reconnu et respecté .Ce qui choque aujourd’hui n’est pas le rôle propre du clerc ,mais le fait de se servir de cette responsabilité spécifique pour organiser structurellement des situations de pouvoir sans partage et donc de favoriser des abus de pouvoir impossibles a nommer .
      2) La hiérarchie est nécessaire au fonctionnement de toute institution .Il existe d’autres modèles que celui feodal de l’eglise et qui n’en sont pas pour autant des hiérarchies «faibles»
      Servant (encore quelques mois) : l’Etat depuis 40 ans j’y ai connu un modèle de hiérarchie forte fondée sur la règle suivante : dire ce que l’on pense et exécuter avec succès ce que l’autorité décide .Il y a dans ce modèle des phases préalable de concertation puis de consultation et enfin de decision par une autorité qui aura ete préalablement éclairée par nos avis libres dans la phase de consultation . Mon expérience notamment en cas de crise m’a permis de toucher du doigt combien l’autorite (le préfet pour ce qui me concerne)’a besoin de ces éclairages intellectuellement honnêtes et techniquement justes pour exercer pleinement son autorité .Je ne sache pas que la hiérarchie étatique puisse etre qualifiée de faible .
      Nb :la deontologie de la fonction publique n’a jamais employé le mot «obéissance» contraire à la liberte de conscience du citoyen mais exige de se conformer et d’executer les instructions recues (a l’exception d’ordre manifestement illegal)
      Ce n’est pas remettre en cause la necessaire hiérarchie dans l’église que de declarer son modèle feodal anachronique qui affaiblit en définitive l’ institution ecclésiale .

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      • Je ne vois pas comme on on peut comparer le mode de fonctionnement de la haute administration si je te comprends bien, avec le mode c
        de fonctionnement d’une simple paroisse N’est-ce pas là deux domaines totalement différents?

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      • Le terme « faible » est effectivement mal choisit. Je ne sais pas s’il vaudrait mieux parler de « hiérarchie humble » (ça sent l’oxymore à plein nez) ? En tout cas je suis aligné avec vous concernant l’idée qu’il peut y avoir une structure hiérarchique sans pour autant qu’il n’y ait d’autoritarisme.
        Je me réjouit que votre paroisse parvienne à un bon équilibre, mais j’ai tout de même l’impression que ce n’est pas encore généralisé.

        Et sur ce thème du partage du pouvoir, je me demande s’il n’y a pas eu historiquement une erreur : est-ce qu’on ne s’est pas trop fortement focalisé sur le « pouvoir » à donner aux laïcs, et pas assez sur « l’autorité » à acquérir ?
        Est-ce qu’on a fini par se retrouver avec des laïcs en position de pouvoir contester des décisions, mais sans autorité reconnue ni peut-être discernement pour le faire ?

        D’ou d’un coté des choix pastoraux discutables (les années 70/80 en sont riches) et de l’autre une réaction de « re-sacralisation » du clergé pour l’extraire du pouvoir des laïcs.
        Et l’on retrouve l’opposition actuelle entre « progressistes/conciliaires » d’un côté, « tradis » de l’autre.

        => La seule sortie par le haut me semble résider dans une nécessaire « prise d’autorité » des laïcs. Faire vivre l’Eglise entre laïcs, se former, former, pour pouvoir porter une parole claire, a même de contre-balancer le poids de la hiérarchie et lui permettre de « lâcher du terrain » en sécurité.
        Je pense que cela serait bon, cela déchargerait nos prêtres surchargés, cela donnerait une bouffée d’oxygène à l’Eglise.
        Et surtout, on peut commencer tout de suite, sans attendre que la hiérarchie se décide à bouger.

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        • A Emmanuel
          D’accord avec vous sur le déficit d’autorité des laïcs . Si l’autorités ne se décrète pas , elle s’enquiert . Pour l’acquérir il faut préalablement disposer du pouvoir -« la potestas  » (nécessaire mais insuffisant , cf ph barbarin ) et de la compétence .
          Il ne vous aura pas échappé que si nombre de baptisés ont aujourd’hui de nombreuses compétences , ils n’ont pas la « potestas  » que l’institution n’accorde qu’en la légitimant par une subtile hiérarchie dans les dons de l’Esprit , accordés sur commande par les différentes catégories d’ordination .

          L’institution ecclésiale a invalidé par avance toute évolution sur la base de votre proposition .

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          • Il est clair (et non pas clerc) que le cléricalisme de certains laïcs en responsabilité qui ont un pouvoir mais pas d’autorité au sens donné par Emmanuel est bien plus redoutable que celui des clercs…

          • > »Pour l’acquérir il faut préalablement disposer du pouvoir »
            Je pense qu’il faut disposer d’un peu de « possibilités », par exemple : avoir accès aux écritures, aux textes du magistère, etc… ce qui n’est pas forcément un « pouvoir ».

            > »Il ne vous aura pas échappé que si nombre de baptisés ont aujourd’hui de nombreuses compétences »
            Au risque de paraître bien sévère avec mes frères en Christ, je ne suis pas tellement d’accord avec cette affirmation.
            Admettons ! Oui, beaucoup de baptisés sont capables d’organiser des rencontres, des barbecue paroissiaux et de choisir les coloriages de l’éveil à la Foi.
            A l’inverse, quelle proportion de Catholiques aujourd’hui est capable de débattre autour de sujets d’Eglise, sans tomber ni dans une critique systématique, ni dans une adoration du magistère ? Ou même juste de discuter autour d’un Évangile ? Combien ont d’ailleurs ne serait-ce que lu 1 seul des 4 évangiles en entier ? Combien lisent les textes du magistère, sont à l’aise pour les présenter et/ou émettre des réserves ?
            C’est un constat, pas une condamnation, je m’inclus évidement dans ce « désastre » : j’ai très longtemps pensé que j’en savais bien suffisamment (pensez donc, j’ai fait 4 ans de coloriage avant ma première communion !), jusqu’au jour ou j’ai découvert l’étendue de mon ignorance.

            En un sens, cela m’est un peu égal de savoir si « l’institution ecclésiale » valide ou pas mon approche – par contre je suis intéressé de savoir ce que vous en pensez. Non pas que l’institution ne soit pas importante, mais surtout parce que son accord n’est pas nécessaire.
            Il n’y a plus besoin d’être prêtre pour lire la bible, pour en discuter et partager la bonne nouvelle. Pire (pour le clergé) : il est probable que le Seigneur mettre sur la route des laïcs (et la mienne) bien plus de brebis sans pasteurs – amis, collégues, parents – qu’il n’en met sur la route des prêtres !

            Une fois cette autorité nouvelle acquise, le clergé aura le choix de l’intégrer – ce qui passera par une refonte de ses règles – ou bien de la rejeter en bloc.

            Tout cela prendra du temps, l’issue est incertaine. Le gros et vrai avantage, c’est qu’on peut commencer aujourd’hui.

          • Emmanuel, il ne faut pas minimiser le nombre de ceux qui, notamment parmi les laïcs hommes et femmes, sont suivi des cursus en matière de théologie, ou se sont formés sur le tas. Cela ne représente pas, certes, une majorité, mais un nombre non négligeable. Il y a aujourd’hui des laïcs plus aux faits d’un ertain nombre d’acquis de la recherche théologique que certains prêtres dévorés par leur ministère et qui n’ont plus le temps d’une formation permanente. Oui je crois sincèrement que la présence de laïcs « éclairés » dans l’Eglise est une donnée nouvelle qu’il faut prendre en considération. Et que, soit dit entre nous, trop d’évêques ignorent ou méprisent… par pur cléricalisme !

          • Je suis tout à fait d’accord pour dire qu’il s’agit d’un nombre de personnes non négligeable, mais je pense qu’il s’agit tout de même vraiment d’une petite minorité, je l’estime un peu au pif en dessous de ~3%. Peut-être 10 à 15% dans certains milieux spécifiques. D’ou l’ignorance – peut-être de bonne foi – des évêques.

            Il faudrait probablement monter à 25% pour faire bouger les choses. A ce taux, cléricalisme ou pas, il ne sera plus possible de l’ignorer.

  • Je lirai avec intérêt les analyses de Mme Soeur Magron.
    Les femmes occupent au moins 90 % des postes et fonctions dans les structures de l’église de France , au point qu’on demanderait parfois un peu de parité ! Et je doute qu’elles n’y soient qu’exécutantes soumises à des curés machos…..!
    Pour moi, toute une agitations très excessive, interne à l’église, médiatiquement très entretenue, ne fait qu’aggraver cette douloureuse situation, avec le retour des poncifs habituels des réformateurs critiques,autoproclamés, …..Bôf !
    Lisons et écoutons ,méditons, Soeur Magron, comme l’historien Guillaume Cuchet dont le livre récent est important et qui a réussi à ne pas être immédiatement rejeté comme réac et tradi, jusqu’à figurer aujourd’hui dans le comité de rédaction de la  » progressiste » revue jésuite Etudes !

    Nous avons tout ce qui nous est nécéssaire pour vivre notre foi, mettons les choses à leur juste place. Les abus sexuels,i la pédophilie, l’homosexualité du clergé ne sont pas obstacles à notre lecture vivante de l’évangile, et à la cohérence de notre vie. L’église dans son universalité est le peuple des chercheurs de Dieu, dont l’institution « église catholique » a devoir et vocation d’être en quelque sorte le noyau dur, mais non exclusif, très solide dans sa foi, mais respectueuse de la diversité des cheminements….Dieu reconnaîtra les siens.

    Il y a ceux qui confessent leur foi et appartenance à cette église -institution et en acceptent le mieux possible les exigences et conditions, par exemple le Credo, le catéchisme, la liturgie, ou ce que Benois XVI appelait avec raison les principes non négociables….on ne négocie pas plus l’avortement, que la pédophilie , en sachant bien que hors la charité, tout cela n’est que sanhédrin,, ou faux Témoignage, même dit-chrétien ! Tout cela peut faire l’objet d’un souci permanent de conversion, mais sans angoisse, sans dramatisation …. Dieu n’abandonne pas son église !
    Hommes de peu de foi…..d’où nos bla-bla , en un moment où l’église-institution porte une Croix injuste, imméritée, mais c’est la Sainte Semaine bientôt, et Pâques.
    Arrêtons de larmoyer sur et avec certaines victimes, dans une fausse et facile compassion, et invitons les au pardon , la vraie parole qui seule les libérera ! Nous n’avons que cela à leur proposer. En réponse au triste sanhédrin clérical lyonnais, qu’ils rejoignent le Cardinal Barbarin dans son Monastère pour y vivre Paques.
    Là est l’EGLISE.

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  • « arrêtons de larmoyer sur et avec certaines victimes …et invitons les au pardon »
    Vous rendez-vous compte de la violence de ces propos?
    Quant au pardon bien sûr que j’espère qu’ils y arriveront…mais le chemin peut être très long et ce n’est pas à nous de leur proposer ou tout au moins dans l’immédiat et encore moins devant l’écran de notre ordinateur

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  • Le propos n’est pas violent, il est précise par « fausse et facile compassion ».
    Un peu dur peut-être, mais il m’est arrivé de vivre et comprendre que dans certaines situations, pleurer avec ceux qui pleurent, n’est pas les aider. Et cette dureté….on la trouve aussi dans les évangiles qui ne sont pas discours de psy à l’eau de rose ? Seule la Vérité libère, et elle est parfois dure à entendre ! Nous, nous ,avons ,même devant notre écran d’ordinateur à demander pardon avec toute l’Eglise, et sans jouer les donneurs de leçons, dans le respect de leur liberté, leur dire clairement et fermement que seul le pardon libèrera leur « parole », ce que ne feront pas un film, une émission de télé, et présence médiatique concentrée sur un homme , ou décanonisation d’un Pape. Leur parole a été entendue, elle n’a pas été « libérée »……

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    • Mais Jean-Claude, il est bien évident que de se contenter de « pleurer avec ceux qui pleurent » n’est pas suffisant car il faut en plus les accompagner simultanément,Pour autant je ne crois pas du tout que ce soit alors le moment de leur suggérer le pardon
      leur suggérer immédiatement ou presque le pardon, c’est courir le risque de renforcer leur rancune voir leur animosité

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      • A. Dom.Bargiarelli
        Chacun son style et son charisme. Le psychanalyste écoute et laisse le patient s’empêtrer dans sa névrose, jusqu’à comprendre …un jour… où est la lumière. D’autres vont droit au but : « Va , vend tout ce que tu possèdes, et viens et suis moi… » .La victime est libre d’aller de la vengeance au pardon ,quand elle le pourra et le voudra. Pour la victime aussi, il s’agit de conversion.
        Nous attendons de l’Eglise la parole de Vérité qui seule libère, la posture de Vérité, et non des pétitions, ou des votes ambigus, malsains, peureux, qui sacrifient , à l’opinion, aux médias et au monde ….pour soi disant « apaiser » …..

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        • ‘Va, vend tout ce que tu possèdes puis viens et suis-moi » pour ma part il ne me semble pas que le « jeune homme  » souffrait de la moindre pathologie
          Votre citation ne me semble guère à propos.

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    • A Jean Claude
      Je suis d’accord avec vous sur cet idéal spirituel .Mais puisque c’est un ideal spirituel c’est aux victimes et à elle seules d’apprécier dans la liberté de leur conscience si elles veulent et si elles peuvent vu les souffrances endurées, entamer ce chemin et le mener à terme .Une démarche spirituelle ne se commande pas de l’exterieur ,à fortiori par ceux qui n’ont pas vécu ce type de situation .De plus une telle démarche se vit intérieurement et dans l’intime .Elle ne peut etre publique .Notre responsabilité à nous chrétiens catholiques baptisés est de contribuer a faire en sorte que les conditions qui ont permis ces abus ne se reproduisent pas .

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  • « arrêtons de larmoyer sur et avec certaines victimes …et invitons les au pardon » : à n’en pas douter, pareille injonction a de quoi nous interroger.

    Le désarroi – exprimé ci-dessous par Frédéric Boyer – me semble, en effet, beaucoup plus approprié :
    « Je ne fais ici que dire mon désarroi. Et mon interrogation. Il n’y aurait donc rien à attendre de Celle, l’Église, dont le corps est celui du Christ ? Pas le moindre sacrifice ? Pas le plus petit geste de renoncement, de guérison ? Est-ce à l’Église de se vouloir plus rusée que le monde ? Est-ce à l’Église de vouloir se protéger comme le monde se protège ? Est-ce à l’Église de juger comme juge le monde ? N’a-t-elle pas d’autres ressources, d’autres tâches, d’autres devoirs ? Sa grandeur, sa seule et unique grandeur, n’est-elle pas son dévouement entier aux victimes de ce monde, son attachement aux plus petits, aux plus faibles ? Que peut-elle protéger de sa puissance en humiliant ainsi les victimes ? Quel chemin de vérité peut-elle suivre dans la trahison ? » (Frédéric Boyer, La Croix, 28/3/2019, ci-dessous)
    https://www.la-croix.com/Debats/Chroniques/Il-aurait-rien-attendre-Celle-lEglise-dont-corps-celui-Christ-2019-03-28-1201011921

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  • « arrêtons de larmoyer sur et avec certaines victimes …et invitons les au pardon » : c’est là une injonction qui laisse à désirer.

    Sr Véronique Margron est à mille lieux de considérer que le pardon des victimes soit l’élément prioritaire pour résoudre cette crise :
    « Cette crise doit amener l’Église à « revoir ses mœurs et une partie de son corpus », affirme la théologienne, convaincue qu’elle peut se réformer et que c’est même « son ADN ». Disciple de Xavier Thévenot, la moraliste n’hésite pas à interroger les héritages de la tradition.
    La sacralisation de la prêtrise et le célibat, entre autres, qui n’est ni un état sacré, ni ne répond à une situation supérieure à quiconque, ni encore moins, à ses yeux, n’a de « raison théologique déterminante ». » (Céline Hoyeau, La Croix, 28/3/2019, voir ci-dessous)
    https://www.la-croix.com/Religion/Catholicisme/France/12-travaux-lEglise-selon-Veronique-Margron-2019-03-28-1201011881

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  • A Mr jean Claude Roussel (du 29 III).
    « … Le courant « traditionnel et réfractaire reste à l’écart de ces faux débats, et poursuit sa route, sans se laisser déstabiliser par les insultes ou indifférences habituelles… ».
    Cela est vieux comme le monde…D’ailleurs, je préfère le mot Évolution à celui de réparation. Ce matin, l’émission orthodoxie portait sur Grégoire de Nazianze. Si j’ai bien compris, la Trinité Divine est née dans le sang et les larmes. On y a même dit que chaque tenant de telle ou telle thèse sur le Christ envoyait « ses moines bastonner » ses adversaires …toutes comparaisons avec des évènements actuels serait fortuite ! Bref, sauf erreur, nous avons eu du mal à intégrer la notion de Trinité, nous avons actuellement du mal à réintégrer le « Corps » dans la dite Trinité. Sans être un spécialiste je dirais que tout se passe comme si le Christ vrai Dieu et vrai Homme avait encore du mal à entrer dans les mœurs, car il n’y a pas de vrai Homme sans notion de Corps donc de Vie, donc de Sexualité, ce qui remet en cause la notion de péché de chair. C’est sans doute ce qui peut expliquer la prudence de Jean Paul II lui-même introduisant la notion d’Amour Sponsal dans ses catéchèses du mercredi.
    Je ne prétends aucunement annoncer une vérité, ni exploiter un mystère. A mon niveau de recherche personnelle, jusqu’à ce que le père Bernard Morin m’ait fait découvrir le père Maurice Zundel, je partageais sans trop comprendre les dogmes en cours. Une brèche dans mes croyances s’est ouverte en 1957/8, dans la cours du lycée Ampère à Lyon. La fin de la IV république avec ses défauts bien connus qu’on prétend nous reproduire maintenant, la guerre en Algérie, l’élection d’un pape dit « de transition » aux dires de notre aumônier, l’échelle mobile entrainant pauvreté grèves et souffrances multiples…l’écoute de mon professeur de Français- latin grand admirateur de Simone Weil, l’écoute du philosophe Jean Lacroix…ont eu raison d’une tranquillité intellectuelle bien relative. C’est pourquoi, quel que soit l’organisation ecclésiale en place, la question du « corps sexué» fera toujours obstacle à une saine quiétude intellectuelle, car tout en dépend: « Une divinité parfaite peut-elle s’incarner dans un corps imparfait ? » Et c’est tout le dogme de l’incarnation qui s’effondre. Par suite, la chair est-elle digne de ce Don ? La résurrection pose alors question: Lazare a-t-il été ressuscite ou réanimé ? Jésus a-t-il été ressuscité ou s’est-il ressuscité Lui-même ? Dieu a-t-il permis Auschwitz ? Et c’est tout le problème du mal et de la souffrance qui s’impose à nous. Et je ne parle pas des contresens sur le mot controversé « Chair », simple beefsteak concupiscent pour les adeptes de Jésus Vrai Dieu, « Essence du Père » pour ceux qui pensent -vrai Dieu ET vrai Homme-. Mais aussi, par exemple, nous prétendons défendre la vie depuis son origine jusqu’à sa fin, mais nous sommes incapable d’en définir les bornes : Êtes-vous sûr que la vie commence lors de la rencontre d’un spermatozoïde et d’un ovule ? Car cette union ne peut se dérouler que dans un environnement bien précis, qui fait intervenir sur terre, des molécules dont les constituants sont plurimillénaires : CHON ! Carbone hydrogène oxygène azote…et bien d’autres biens sûrs. L’hydrogène a connu les débuts de notre univers ! Dans ce cadre, quid de nos chevaux de bataille que sont IVG, avortement, euthanasie…bioéthique ? Il faudrait peut-être tenir compte de ces éléments, si nous souhaitons éviter que nos dogmes, surtout en terrain d’incroyance, ne se noient dans une histoire de fantôme magique patronné par un dieu jackpot, image de l’homme. Malheureusement, les cours sur la sexualité ne font que rarement, si je ne m’abuse, appel à ces notions, sauf peut-être celui du Dr Olivier Soulier qui en 2012, à Reims a fait une conférence sur « Embryologie, le bing bang cellulaire (https://youtu.be/HwgbDi2DWJg). Bla bla bla, tout cela, peut-être, mais la vie est sexuée, c’est un fait incontournable, seul l’Amour qui nous libère en est un autre. J’en viens à me demander si nos efforts de purification à la Robespierre, sur la base de déviances sexuelles, ne sont pas en train de se retourner contre nous.
    Je ne voudrais pas prolonger outre mesure, mais j’ai été très agréablement surpris de retrouver une Valorisation Infinie du Corps et de la sexualité entre autre :
    Chez M.Zundel :
    « La sexualité est en nous le rayonnement de la Trinité » (à Bourdaloue 1938 et au Vatican 1972)

    Chez jean Paul II :
    « …Le corps en effet – et seulement lui – est capable de rendre visible ce qui est invisible: le spirituel et le divin. Il a été créé pour transférer dans la réalité visible du monde le mystère caché de toute éternité en Dieu et en être le signe visible… » Jean Paul II, conférence du mercredi TDC 019, 20 février 1980 et par TDC 097« … Ce signe a, en outre, sa propre efficacité, comme je l’ai également dit: « L’innocence originaire liée à la signification conjugale du corps » fait que l’être humain « se sent dans son corps d’homme ou de femme, sujet de sainteté » J.P. II, 20/2/1980 . Se sent et il l’est « depuis l’origine ». Cette sainteté conférée originairement à l’homme par le Créateur appartient à la réalité du sacrement de la création…. »
    Chez Benoit XVI :
    « …L’homme devient vraiment lui-même, quand le corps et l’âme se trouvent dans une profonde unité ; le défi de l’éros est vraiment surmonté lorsque cette unification est réussie. Si l’homme aspire à être seulement esprit et qu’il veut refuser la chair comme étant un héritage simplement animal, alors l’esprit et le corps perdent leur dignité. Et si, d’autre part, il renie l’esprit et considère donc la matière, le corps, comme la réalité exclusive, il perd également sa grandeur. … Mais ce n’est pas seulement l’esprit ou le corps qui aime : c’est l’Homme, la personne, qui aime comme créature unifiée, dont font partie le corps et l’âme. C’est seulement lorsque les deux se fondent véritablement en une unité que l’Homme devient pleinement lui-même. C’est uniquement de cette façon que l’amour – l’éros – peut mûrir, jusqu’à parvenir à sa vraie grandeur… » Benoit XVI in « Deus Caritas est » (Un problème de langage ; Première partie ; L’unité de l’amour dans la création et dans l’histoire du salut ; §5).2005
    « …Qui croit au Fils de Dieu a ce témoignage en lui–même. Qui ne croit pas Dieu fait de lui un menteur, puisqu’il n’a pas foi dans le témoignage que Dieu a rendu en faveur de son Fils… »
    (Jean 5:10)

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  • A M.Bargiarelli, Le problème n’est pas là……
    A lire un article du Figaro où deux avocats suggèrent que l’église se porte partie civile aux côtés des victimes, dans les proçès des prêtres pédophiles, car l’Eglise est aussi victime.C’est à réfléchir, et cela ne l’empêche nullement d’aider de son mieux les coupables défaillant, mais elle ne doit pas se tromper de camp. C’est toute l’église qui est aussi salie, insultée, déshonorée, et victime dans ces affaires, Elle a pu commettre de graves erreurs d’appréciation et de bon comportement, elle peut s’interroger sur elle même et améliorer sa « gouvernance », mais cela ne justifie pas d’en faire la coupable que beaucoup se plaisent à dénoncer, en lieu et place des vrais coupables. Voir par exemple ici, l’incroyable et quasi total oubli di Père Preynat…..et le rôle attribiué au Cardinal Barbarin !!!!! On est en plein délire. C’est vraiment à réfléchir…..
    Pour le reste, objet de mon propos…..
    Le jeune homme riche, sans être dans la pathologie, souffre, d’un manque et d’un désir profond. Et à cette souffrance, le Christ ne répond pas par le renvoi à une cellule d’aide psychologique, il le met fermement en face de lui même.Et c’est ce que l’Eglise, dans le style adéquat à chaque personne et situation, doit dire aux victimes en les invitant fermement, quand elles le pourront et si elles le veulent, au pardon. Il n’y a pas d’autres thérapeutiques.

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  • réponse à François Jean et autres
    Dieu s’est incarné dans un vrai homme par nature imparfait donc susceptible d’effrois, angoisse et même de commettre des erreurs humaines ; marcher sur les pieds de son voisin par inadvertance, s’énerver du manque de compréhension de ses apôtres et disciples.

    L’imperfection n’est pas un péché. Il a fallu attendre le concile de Chalcédoine en 451 pour définir les deux natures du Christ vrai Dieu et vrai homme. Un homme parfait n’est pas un vrai homme.

    Quand à l’amour biblique on en trouve de belles expressions dans l’ancien et le nouveau testaments
    Psaume: Dieu est tendresse et pitié, lent à la colère et plein d’amour, la bonté du Seigneur est pour tous et sa tendresse pour toutes ses oeuvres.

    Michée: On t’a fait savoir homme ce qu’est le bien; Rien d’autre que t’accomplir la justice, d’aimer avec tendresse et de marcher humblement avec ton Dieu

    Les deux premiers commandement du Christ; Tu aimera le Seigneur to Dieu de toute ton âme, de ton tout corps, de tout ton esprit et tu aimeras ton prochain comme toi même.

    Concernant le cléricalisme: Il atteint toutes les institutions et organisations d’un façon ou d’une autre et donc l’Eglise catholique avec une différence notable; l’Eglise, le Pape François en premier dénoncent son propre cléricalisme à l’encontre du « n’avouez jamais » de règle générale. Un bel exemple des contradictions existentes de ce cléricalisme dont nous souffrons est la réponse de conseil prebytéral du diocèse de Lyon demandant au pape François de sortir de la situation inédite de gestion du diocèse sous l’autorité d’un simple prêtre. La réponse ou non-réponse du Pape est claire : que le diocèse se débrouille avec les moyens du bord et laisse son Evêque en paix dans son couvent le temps que la justice des hommes finisse son travail.
    A noter que le cardinal archévêque de Santiago du Chili dont le Pape François accepta la démission a 77 ans à la différence des 69 ans du cardinal Barbarin.

    Quant aux différents importants dès les premiers temps de l’Eglise, celui d’Ephèse entre Pierre et Paul reportée par Luc dans les actes des apôtres fut vive et se termina par un réconciliation, ceux des 4 premiers conciles sont dus au césaro-papisme exitant et donc à des disputes de pouvoir. D’une façon générale il n’est pas sain d’essayer d’apporter des réponses claires et dogmatiques à des questions qui dépassent notre entendement d’êtres humains.

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  • Le pape François a été interrogé par La Croix sur le cas du cardinal Philippe Barbarin, archevêque de Lyon, dont il s’est récemment refusé à accepter la démission. « Moralement, je ne peux pas l’accepter », a-t-il affirmé, rappelant le principe mondialement reconnu de la « présomption d’innocence ».

    « Quand le second tribunal donnera une sentence, nous verrons ce qui se passera, a-t-il martelé. Mais il faut toujours avoir en vue la présomption d’innocence. Cela est important car cela va contre une condamnation médiatique superficielle. »

    Il a notamment rappelé ce qu’il avait expliqué de retour d’Irlande à propos de prêtres espagnols injustement accusés de pédophilie avant d’être blanchis par la justice, mais dont « une condamnation médiatique a ruiné la vie ».

    https://www.la-croix.com/Religion/Catholicisme/Pape/Liberte-conscience-cardinal-Barbarin-pape-dit-lavion-2019-03-31-1201012617

    Me voilà en bonne compagnie !

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    • /
      Michel, sauf que le pape François vient d’accepter des démissions dans d’autres contextes comme on le voit à travers les bientôt 300 commentaires (un record) de ce billet… Et il semble, dans ce propos, contester la liberté à un évêque de donner sa démission pour d’autres raisons qu’une condamnation pénale, comme par exemple, l’impossibilité à gouverner son diocèse du fait des circonstances. Ce qui, UNE FOIS ENCORE, est la raison de la démission de Barbarin, telle que rapportée par Mgr Gobilliard et le motif avancé par les différents conseils du diocèse qui se sont réunis la semaine dernière pour lui demander de quitter ses fonctions.

      En remettant l’accent sur l’absence de décision définitive de justice pour justifier son refus de la démission du cardinal Barbarin, le pape François : se contredit par rapport à d’autres décisions récentes concernant d’autres prélats, refuse d’entendre les raisons invoquées par le cardinal archevêque de Lyon et ses conseils… Ce faisant, il plonge dans le cléricalisme qu’il dénonce par ailleurs. Comprenne qui pourra !

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      • Oui, René, mais comme vous le dites vous-même, c’était dans d’autres contextes…
        Quant au refus de François d’accepter la démission de Mgr Barbarin pour des raisons pastorales, je pense que ce n’est nullement un refus de principe mais seulement une question de timing dans un contexte de jugement non définitif puisqu’ayant fait l’objet d’un appel et d’une « condamnation médiatique superficielle ».

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      • Est-il normal que le Pape lie sa décision d’accepter ou pas la démission du Cardinal Barbarin en fonction de la Justice humaine, n’a-donc pas une opinion personnelle ?
        « Que ton OUI soit OUI et que ton NON soit NON » et, me semble-t’il quand on est pape on se doit de juger et ce même si c’est risqué (et çà l’est assurément)

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        • Voilà une question que je fais mienne. Ma réponse est le 300e commentaire consécutif à ce billet. Du jamais vu sur aucun autre sujet pour ce qui me concerne !

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        • Dominique, le Pape n’est pas un juge d’instruction, ce qui ne veut pas dire qu’il n’a pas d’opinion personnelle !
          Implicitement, on peut lire en filigrane qu’il conserve sa confiance et son estime pour le Cardinal Barbarin.

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          • Michel,effectivement je pense que le Pape a toujours pleinement confiance au Cardinal Barbarin ,mais ce que je me permets de lui reprocher c’est justement de ne pas avoir l’audace de le dire ouvertement .

  • A Mr Benoît de Soultrait (1 avril 2019 at 12 h 26 min 🙂
    Votre entame m’évoque le film… « Vincent, François, Paul et les autres »…
    Si vous saisissez : « suicide instituteur marche blanche » sur You Tube, vous obtenez le résultat suivant…
    -Une marche blanche après le suicide d’un enseignant à Eaubonne…
    -Les enseignants demandent plus de soutien hiérarchique après le suicide d’un professeur…
    -Marche en hommage à Fossary, tué à coups de couteau…
    -Soupçons de pédophilie: un instituteur des Hauts-de-Seine suspendu…
    -Un directeur d’école soupçonné de viols sur deux élèves de CP en Isère …
    -Afghanistan : une femme soupçonnée d’adultère exécutée en public…
    -PEDOPHILIE DES ELITES FRANCAISES TEMOIGNAGE DE SEVERINE…
    Je ne vais pas parcourir toutes les vidéos de You Tube et autre média. Avez-vous remarqué qu’en cas d’accident, chacun veut voir, au risque de provoquer un nouvel accident.
    Panem et circentes…Et oui, nous aimons jouir de la souffrance des autres !
    Ceci étant posé, je comprends que notre EGO en ait pris un coup. Et cela risque de se prolonger au moins jusqu’aux prochaines élections puisque certains d’entre nous ont arboré le drapeau de la lutte politique. Pourtant, il est écrit : » Matthieu 26:52 Alors Jésus lui dit : « Remets ton épée à sa place, car tous ceux qui prennent l’épée périront par l’épée. ». Nous aimons tellement conquérir des âmes ! Mais, au fait, c’est bientôt l’élection qui doit désigner le nouveau chef de la CEF ?
    Bref, comme on ne va pas me demander mon avis, je préfère profiter du sympathique hébergement de René Poujol pour essayer de faire progresser mes connaissances succinctes en théologie, nouveau passetemps pour ma retraite. Je comprends bien que nos sachants en la matière doivent s’agacer de mes insuffisances, eh bien qu’ils m’enseignent. Je pense d’ailleurs que s’ils avaient été plus didactiques, on aurait moins d’ignorants, en particulier dans notre église : Nos grands frères Juifs, nos frères protestants, nos frères musulmans peuvent, dans la majorité des cas réciter des versets de leur Livre Saint, nous ?
    Bon, veuillez me permettre de vous poser une toute petite question : Pourquoi le mot dieu ne figure pas dans le Notre Père, prière que Jésus nous a apprise ?
    Quant à l’amour, vous me rappelez justement que : (extrait parmi d’autres)
    Dans le Deutéronome, il est écrit : Deutéronome 30:6 « L’Eternel, ton Dieu, circoncira ton cœur et le cœur de ta postérité, et tu aimeras l’Eternel, ton Dieu, de tout ton cœur et de toute ton âme, afin que tu vives ».
    Chez Marc : « 28 Un des scribes, qui les avait entendus discuter et voyait que Jésus avait bien répondu, s’approcha et lui demanda : Quel est le premier de tous les commandements ?
    29 Jésus répondit : Voici le premier : Écoute Israël, le Seigneur, notre Dieu, le Seigneur est un,
    30 et tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée et de toute ta force.
    31 Voici le second : Tu aimeras ton prochain comme toi–même. Il n’y a pas d’autre commandement plus grand que ceux–là.
    Mais dans le testament du Christ rapporté par Jean, il n’est pas demandé d’aimer Dieu et tout semble centrer sur l’Homme ? Moi, cela me surprend un peu : Jean 15:12 « Voici mon commandement : aimez–vous les uns les autres comme je vous ai aimés ».
    Le père Jean Boursette, qui nous a un peu déniaisés sur les Écritures, nous disait que dans la Pédagogie Divine, l’AT était destiné à fonder un peuple, et le nouveau à éveiller une Personne.
    D’ailleurs, Maurice Zundel évoque souvent Dieu comme « Présence ».
    Je pense que l’on pourrait développer cela à l’infini. Je voudrais juste faire le raccord avec les textes de la TDC de JP II, et « Deus Caritas Est » cités plus haut. Moi, je crois y déceler une progression pédagogique (alliance nuptiale), et vous ?
    (De plus, JP II s’appuie sur la Genèse pour assoir son enseignement)
    (Mt 19,3 Mc 10,2.;Gn 1,27; Gn 2,24: TDC 001 – A l’écoute du Christ sur « l’origine » de la famille )
    Merci de pour votre réponse.

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    • Dieu de toute éternité n’a pas d’état civil. Il est donc prié, supplié comme notre Créateur, notre Père, notre Seigneur. Il est « Celui qui Es »t en réponse à la question de Moïse, Seul le grand prêtre pouvait prononcer le tétagram YHWH , notre Erat et Nunc et Semper. le Créateur est notre Père à tous, sa qualité première . C’est le Père que nous invoquons comme dans le Kaddish  » Que soient acceptées les prières et supplications de tous devant leur Père qui est au ciel…. Magnifié et sanctifié soit son grand Nom…. ». Secourir le pauvre, rendre visite au prisonnier, aimer son prochain , c’est aimer Dieu, le secourir , lui rendre visite.
      Par ailleurs le site d’Aleteia des jours deniers publiait des remarques judicieuses sur la situation actuelle de l’Eglise  » Et si on arrêtait de se regarder, de se psychanaliser, de se commenter pour le regarder… Lui. L’Eglise n’est pas une réalité extérieure de nous même. Par le baptême nous sommes l’Eglise. Donc notre droit de critique de l’Eglise est d’abord notre droit d’autocritique ».
      De quelle église s’agit-il?. L’Eglise du Christ n’est elle pas l’Eglise de tous les chrétiens dans leur grande diversité ayant reçu le même baptême et le même Credo ? L’Eglise catholique actuelle est le promoteur le plus actif de cette recherche de l’unité dans la diversité qui nécessite humilité, écoute, ouverture d’esprit, charité, amour de son prochain. Tout n’est pas négatif .

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  • Ancien évêque aux armées, Mgr Luc Ravel est, depuis février 2017, archevêque de Strasbourg. Ce polytechnicien à la silhouette sportive est un bon « puncheur » aussi par les mots, n’hésitant pas à intervenir sur des sujets d’actualité brûlante dans des petits textes incisifs. Il publie ces jours-ci Comme un cœur qui écoute (Artège), un livre sur les abus sexuels, « afin de rendre service aux victimes ». Face à la crise actuelle de l’Église, le prélat monte en première ligne pour que « lumière soit faite ». (voir interview du 13/3/2019 de Mgr Luc Ravel, archevêque de Strasbourg, propos recueillis par Jérôme Cordelier, voir ci-dessous)

    Comment sortir de cette crise  ?
    « La première des tâches, la plus longue, la plus compliquée est de sensibiliser tout le monde. Si on ne le fait pas, nous aurons beau élaborer des textes, ils ne seront pas appliqués parce que pas applicables. »
    https://www.lepoint.fr/debats/violences-sexuelles-dans-l-eglise-pas-tous-coupables-mais-tous-responsables-13-03-2019-2300483_2.php

    « Sensibiliser tout le monde » : dans l’espoir de vaincre la léthargie, l’apathie et l’indolence …

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  • «On me répondra, conclut Marguerat, que la pédophilie n’est pas la spécialité de l’Église catholique, mais qu’elle frappe l’ensemble de la société. Pitoyable excuse. Quand, au nom de Dieu, un système organise la répression de la sexualité et induit des débordements criminels, il ne peut se réfugier derrière la généralité de la perversion. Justement, parce qu’il pense agir au nom de Dieu, il doit tout faire pour sauvegarder la dignité de l’humain. Et dans cette affaire, encore une fois, il fait deux victimes: les enfants abusés et les prêtres abuseurs. Ça suffit!» (Philippe Barraud, commentaires.com, 2/10/2018, voir ci-dessous)
    http://www.commentaires.com/societe/eglise-catholique-et-pedophilie-un-regard-protestant-acere

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  • Sœur Véronique Margron est présidente de la Conférence des religieux et religieuses de France (Corref). Elle s’engage au quotidien pour faire reconnaître les cas d’abus sexuel sur mineurs perpétrés au sein de l’Eglise et pour mettre fin à l’omerta qui les entoure. (tf1, Sr Véronique Margron, à Lourdes, voir ci-dessous)
    https://www.tf1.fr/tmc/quotidien-avec-yann-barthes/videos/moment-de-verite-soeur-veronique-margron-lutte-contre-pedophilie-l-eglise.html

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  • « Cette crise est sans nul doute une des plus graves que nous ayons eu à affronter. Bien sûr, l’Église en a traversé et surmonté d’autres, mais nous avons aujourd’hui trois spécificités majeures : l’Église en est entièrement responsable, elle est mondiale et elle touche les plus vulnérables, les enfants spécialement ou des personnes en situation de vulnérabilité, comme des religieuses. » (Propos de Sr Véronique Margron recueillis par Sophie Bajos de Hérédia pour Témoignage chrétien, 27/3/2019)
    https://www.temoignagechretien.fr/leglise-a-beaucoup-parle-de-la-sexualite-et-cest-justement-la-quetait-son-peche/

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  • Le 21 août 2018, Pierre Vignon réclamait publiquement la démission du cardinal-archevêque de Lyon, Philippe Barbarin.
    Une prise de position rarissime dans un milieu clérical très silencieux.
    Pierre Vignon n’a pas été reconduit dans ses fonctions de juge ecclésiastique. (France3, 25/1/2019, voir ci-dessous)

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  • « Au scandale initial du mal commis par un clerc ou un religieux s’en ajoute un second. Car ces abus relèvent d‘une dimension collective. S’il faut un village pour éduquer un enfant, il faut aussi un village, une communauté, des complicités pour le laisser être violenté dans l’impunité.
    Voilà l’ébranlement qui atteint alors l’Eglise tout entière, questions abyssales pour la théologie, pour la façon dont est organisée, pensée l’institution catholique. » (Un moment de vérité, Véronique Margron avec Jérôme Cordelier, Albin Michel, 2019)
    «CELUI QUI ACCEPTE LE MAL SANS LUTTER CONTRE LUI COOPÈRE AVEC LUI» (Martin Luther King)

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  • « L’abus d’autorité, qu’elle soit parentale, morale ou ecclésiale, permettant la proximité avec le mineur et l’obtention de sa confiance, se trouve confondu et englobé dans la notion fausse d’abus sexuel. C’est faire un coupable amalgame entre l’agression ou le viol et la circonstance qu’est l’abus d’autorité. L’édulcoration des mots, là encore, participe à la minoration des faits et de leurs conséquences, car l’imprécision de l’abus n’est pas aussi évocatrice que de nommer l’agression ou le viol. Pire, ce terme peut porter en lui une idée de justification puisque l’abus est compris comme le franchissement d’une limite mal définie ou comme un simple excès. Et non comme la transgression claire d’un interdit. Abuser c’est – seulement – aller trop loin… Ambiguïté détestable. En langage courant, l’abus se définit en effet comme le mauvais emploi, l’excès. En termes juridiques, l’abus ne se conçoit pas sans un droit préalable qui serait mal employé, tout est alors question de limite et de proportion. Mais en matière de délinquance sexuelle, il n’y a pas de droit préalable susceptible d’abus. Il n’existe aucun droit sexuel sur un enfant, ou une personne vulnérable, dont on pourrait finir par abuser. Ainsi l’abus sexuel n’existe pas. La brutalité des faits et leurs conséquences sont quant à eux bien réels. Vouloir les masquer derrière des termes atténués revient, là encore et toujours, à les nier.
    La première justice à rendre aux victimes est l’utilisation des mots adéquats. » (extrait du livre Un moment de vérité de Véronique Margron avec Jérôme Cordelier, éd. Albin Michel, 2019, p.83-84)

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  • La théologienne Marie-Jo Thiel concernant les agressions sexuelles dans l’Eglise : « il faut repenser toute la gouvernance de l’Eglise » car « il y a péril en la demeure » (RCF, vidéo, 26/3/2019, voir ci-dessous)

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  • Pédophilie dans l’Eglise : « Sur cette question [la remise en question et l’évolution dans l’Eglise catholique], il y a deux tendances opposées. Selon la première, l’Église en a vu d’autres en 2000 ans d’histoire. Ce qui se passe est condamnable, dramatique, mais l’Église s’en remettra.
    Selon une autre tendance, à laquelle j’appartiens, nous n’avons pas connu pareille crise depuis 400 ans au moins, et il est probable que cela provoque un schisme dans l’Église catholique. Qu’on le veuille ou non, on ne pourra pas s’en tirer sans accepter l’ordination d’hommes mariés ou le mariage des prêtres. » selon Odon Vallet (Pauline Rouquette, France 24, 7/3/2019, voir ci-dessous)
    https://www.france24.com/fr/20190307-france-religion-pedophilie-eglise-catholique-proces-cardinal-barbarin

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    • Odon Vallet mélange tout !
      L’ordination d’hommes mariés (plutôt que le mariage des prêtres !) ne me pose pas de problème, mais je ne vois vraiment pas en quoi l’ordination d’hommes mariés ou le mariage des prêtres serait la réponse à la crise actuelle des scandales pédophiliques.

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