PMA, GPA, euthanasie : libertés, libertés chéries…

PMA, GPA, euthanasie : libertés, libertés chéries…

Où comment le capitalisme promeut l’élargissement au plus grand nombre de toutes les réformes sociétales.

Le sondage Ifop publié par la Croix dans son édition du 3 janvier n’en finit pas de faire des vagues. A la veille de l’ouverture des Etats généraux de la bioéthique, préalables à la révision des lois du même nom, il entendait prendre le pouls de l’opinion. Les résultats sont tombés comme un couperet. Pour la première fois, une majorité de Français se disent favorables non seulement à un élargissement de la PMA à toutes les femmes, mais également à la GPA et à l’euthanasie. Ce qui, rapidement, a nourri un triple grief à l’adresse du quotidien catholique : la méthodologie n’était pas fiable, les résultats étaient douteux et, plus que tout, il n’était pas opportun qu’un journal catholique donne ainsi du grain à moudre aux partisans d’évolutions sociétales aussi contraires à l’enseignement du magistère. Concernant les résultats, patatras ! voilà qu’un autre sondage – également réalisé par l’Ifop il est vrai – publié une semaine plus tard dans l’Express (1), vient confirmer ces évolutions. Plus encore : ces tendances se trouvent renforcées chez les moins de 40 ans que l’on découvre par ailleurs – le sondage couvre un  large spectre de questions – particulièrement critiques vis-à-vis du capitalisme. Pour 83% d‘entre eux, il fonctionne mal. D’où leur adhésion massive à la cause du réchauffement climatique et au combat écologique.

Le capitalisme épuise la nature… mais libèrerait l’humain ! 

Nous sommes là au cœur du paradoxe développé dans le précédent billet de ce blogue où je notais : « Les mêmes qui adhèrent à (la) condamnation des dérives de l’économie libérale feignent de ne pas voir que le marché du vivant, ouvert par les techniques d’assistance médicale à la procréation (PMA, GPA, demain utérus artificiel…), représentent le nouveau réacteur du capitalisme mondialisé.» En bref : on condamne le capitalisme et on plébiscite l’écologie… tout en en retirant ce qui touche au plus intime de l’homme lui-même ! Sans voir la contradiction. Misère !

Du débat qui a suivi la publication de ce billet, tant sur mon blogue lui-même – une soixantaine de commentaires à ce jour – que sur ma page Facebook, je tire confirmation du refus obstiné du plus grand nombre d’établir le moindre lien entre des évolutions sociétales qui ne devraient qu’au désir d’émancipation des citoyens, et le système capitaliste dont je persiste à penser que non seulement il en tire profit, mais qu’il les promeut pour servir son propre intérêt.

Demain la PMA, la GPA, l’euthanasie… pour tous ! 

J’entends bien que les techniques d’assistance médicalisée à la procréation (PMA, GPA…) sont nées des progrès de la science et de la médecine et pas de l’imagination des traders de Wall Street (2). Et je ne trouve pas illogique que tout progrès, pour devenir effectif, puisse trouver un débouché industriel et un circuit de commercialisation, naturellement  générateurs de profits. J’observe simplement que ces découvertes ont d’abord eu pour unique objet de traiter des cas d’infertlité biologique au sein de couples hétérosexuels. Des couples ne pouvaient pas avoir d’enfant, la sciences les y aidait. Dans un second temps, que nous traversons, les couples homosexuels ont fait valoir qu’il n’y avait aucune raison de leur refuser l’accès aux mêmes techniques pour remédier à une forme d’«l’infertilité sociale». Et l’on voit bien que l’opinion y semble acquise. Suivra, n’en doutons pas, une troisième étape où quiconque en fera la demande pourra accéder à ces pratiques. Si demain, une femme mariée, vivant en couple hétérosexuel, mais «fatiguée» de son lien conjugal ou se heurtant au refus de paternité de son mari, souhaite «faire» un enfant… au nom de quoi lui refusera-t-on ce droit ?

Ce glissement de lois d’exception destinées à répondre à des situations de détresse, depuis des publics au départ ciblés et limités vers l’ensemble des citoyens, est une constante de notre vie sociale depuis plus d’un demi-siècle. Nous l’avons connu pour le divorce et l’avortement. Nous le connaîtrons pour la PMA, la GPA, l’utérus artificiel… mais aussi, de toute évidence, pour l’euthanasie.

Lorsque la «simple» PMA conduit tout droit à la marchandisation du vivant

Ce tsunami libéral est d’une telle violence qu’au final aucun argument éthique n’a plus prise sur l’opinion. Seule la notion de “droits“ semble prévaloir. Et n’évoquez pas une montée de l’individualisme, on vous rétorquera revendication d’autonomie. Sauf que dans toute société, à ce jour, les droits des uns étaient sensés se trouver limités par les droits des autres, et les droits de tous possiblement interrogés au nom du Bien Commun ou de l’intérêt général. Car il est faux de prétendre que ces réformes sociétales se traduiraient simplement par une extension des droits qui ne porterait tort à personne.

Un seul exemple : l’élargissement de la PMA à toutes les femmes, vivant en couple homosexuel mais également célibataires – et demain, nous l’avons dit, à toutes les femmes vivant en couple hétérosexuel indépendamment de situations d’infertilité – est admise par l’opinion publique. Au nom de l’égalité des droits. Sauf que, comme le reconnaît dans son rapport le Comité consultatif national d’éthique (CCNE), la demande actuelle de PMA, pourtant limitée aux seuls cas d’infertilité biologique pour des couples hétérosexuels, se heurte déjà à une pénurie de gamètes. En clair : il n’y a pas suffisamment de donneurs de sperme ! Comment fera-t-on le jour où la demande explosera du fait d’un élargissement du droit ?

En France, les dons de gamètes – comme tous les dons d’organes – bénéficient de l’anonymat et de la gratuité. Sous la pression du «droit à…», va-t-on faire sauter ce double verrou ? Il y a peu, dans l’une de ces chroniques matinales sur Europe 1 dont il a le secret, le philosophe Raphaël Enthoven développait l’idée qu’il y avait d’autant moins de raisons de vouloir s’opposer à l’élargissement de la PMA que le sperme était disponible en quantité illimitée. Richesse irremplaçable du raisonnement philosophique…

Si demain les gamètes devenaient un produit marchand, pour pouvoir porter l’offre à la hauteur de la demande, pourquoi pas après-demain la même commercialisation de reins, de cornées ou simplement de sang dont on sait combien le commerce clandestin est aujourd’hui florissant. Au nom de la liberté des pauvres de vendre le peu qui leur reste – eux – pour satisfaire les désirs des riches ! Et l’on nous dit que la PMA élargie serait sans problème ni conséquence ? Misère ! Sauf que nous sommes parvenus à un situation de déni généralisé que l’on pourrait résumer d’une formule : «Il ne doit pas y avoir de problème, puisque c’est leur désir et que leur désir est légitime.»

Des libertés instrumentalisées par le capitalisme

C’est ici-même que se fait la jonction entre le prétendu «progrès» des libertés, lié à ces réformes de société, et son instrumentalisation par le capitalisme. Qui ne voit que son intérêt objectif est l’élargissement au plus grand nombre de l’accès à chacun de ces «progrès», et que le «marché du vivant», encore contraint par d’inutiles objections éthiques, est en passe de s’imposer et de devenir un nouvel Eldorado, le moteur de profits illimités… à la mesure de notre désir de santé et de bien être ?

Paradoxe disais-je dans le précédent billet et, ici encore, au début de mon propos. Paradoxe de l’adhésion sans faille de l’opinion à ces évolutions sociétales qui remettent en cause de manière radicale notre conception de l’humain, alors même que les «progrès» qui dans les domaines de l’agriculture ou de l’industrie ont conduit aux plus grandes menaces sur l’avenir de notre planète sont aujourd’hui largement reévalués et remis en question !

L’obsolescence programmée du couple

L’obsolescence programmée d’un aspirateur, d’un réfrigérateur ou d’un smartphone nous est devenue insupportable. Et nous accusons volontiers le système économique libéral qui génère ce gaspillage dans l’unique but de mulplier ses profits au risque d’épuiser notre terre. Mais qui s’interroge sur l’obsolescence programmée du couple où chacun est invité à «jeter» son conjoint au premier disfonctionnement, plutôt qu’à tenter de réparer la relation conjugale ? Non que certains divorces ne soient parfois la seule issue raisonnable. Mais combien réaliseront un jour – trop tard – que leur couple aurait pu durer et que la rupture leur aura sans doute coûté bien plus cher que quelques concessions ?

«La fidélité est la peur du changement» enseigne-t-on dans les écoles de commerce. Le propos vise, bien sûr, les marques : d’automobile, d’huile ou de lessive… Mais qui ne voit, là encore, que la même logique consumériste s’est imposée dans la vie intime des individus parce que les mêmes discours sur la liberté conduisent aux mêmes pratiques. Et que le capitalisme a un intérêt objectif à voir exploser le nombre des infidélités… et des divorces ?

Dans un billet de ce blogue, publié en octobre 2013, au plus fort de la querelle sur  l’ouverture des magasins le dimanche, j’écrivais ceci : « Prenez un couple avec enfants, faites-le éclater au nom du «droit de chacun a être fidèle d’abord à lui-même et à ses désirs…», priez le Ciel que le juge décide une garde alternée et que le marché du travail oblige le père à s’exiler à 100 km de là, c’est le jackpot ! Pensez : deux appartements à trouver et meubler plus les frais d’agence, deux voitures à assurer et entretenir, des abonnements SNCF pour les aller-retour quinzomadaires des chers petits, des affaires à avoir « en double » chez papa et maman, des heures de communication sur les smartphones, un psy pour l’ado qui va pas bien, des cours de rattrapage pour éviter à son frère de redoubler sa troisième, des antidépresseurs pour les adultes, quelques cours de sophrologie pour tenter d’en sortir en douceur, du shopping «pour compenser» un peu, un abonnement aux sites de rencontre internet pour se refaire une vie, et un crédit à la consommation pour pouvoir payer… les honoraires d’avocats ! Bingo !» La société de consommation n’aime rien tant que la personne seule et si possible déracinée qui «compense» sa solitude et son mal-être par une boulimie d’achats compulsifs ! Rien ne vaut l’individu roi auquel il n’est pas si difficile de faire croire qu’il n’est jamais aussi libre que solitaire… !

La victoire finale sur l’obscurantisme judéo-chrétien

De même qu’il faut savoir terminer une grêve… il faut savoir conclure un billet ! Je peux comprendre le désir d’enfant, la souffrance qui nait d’une forme d’infertilité biologique ou sociale, et la formidable espérance apportée par les progrès des sciences et des techniques. Mais je persiste à penser que tout ce qui est possible n’est pas souhaitable au regard du Bien commun. Je frémis à l’idée que des pratiques médicales qui continuent à faire débat au plan de l’éthique, autorisées au départ pour le petit nombre en réponse à de vraies détresses, deviennent demain, comme pour d’autres dans le passé, accessibles à tous, sans autre limite que le libre jeu de l’offre et de la demande.

J’imagine ce futur proche où, dans nos sociétés libérales, la PMA sera enfin accessible à toutes les femmes qui souhaitent y recourir, leur offrant la possibilité de satisfaire leur désir d’enfant, quand et comme elles le voudront. Dans le même temps, les robots sexuels dont les médias nous rebattent les oreilles auront enfin fait leur apparition sur le marché, libérant chacun de la quête d’un (e) partenaire. PMA et robot sexuel… accessibles à tous les budgets – je n’ose écrire “à toutes les bourses“ –  sonneront la victoire finale du progrès – et du capitalisme – sur l’obscurantisme judéo-chrétien. Au point de faire sombrer dans l’oubli – ou à l’inverse de nourrir la nostalgie – de ces temps anciens où l’enfant désiré pouvait naître gratuitement de la rencontre et de la jouissance des corps.

Et que l’on ne me dise pas que je caricature… (3) ou je fais valoir mon droit à la liberté d’expression !

  1. L’express n°3471 du 10 au 16 janvier 2018, p. 20 à 57.
  2. Quoi que… Dans Laudato Si’ le pape François dénonce avec sévérité ce qu’il appelle le «paradigme technocratique dominant» (102). C’est-à-dire le fait que les progrès de la science et de la technologie, caractéristiques de notre siècle, ne sont plus orientés vers la recherche du bien commun, mais vers le seul profit.
  3. Je serais même plutôt light dans mon anticipation. Un ingénieur espagnol développe actuellement le projet Samantha qui envisage tout simplement de permettre aux hommes de se marier et d’avoir des enfants avec un robot ce qui, selon lui, sera devenu la norme dans vingt ans !

 

 

 

 

94 comments

  • Parfaite analyse ! J’ajouterai juste que, pour nourrir ce « marché du vivant », il faudra quand même trouver des donneurs (sperme et ovocytes) et… des « ventres à louer » en attendant l’utérus artificiel… Et je vous laisse deviner quelle population pourra fournir tout cela …
    Mgr Aupetit nous dit dans un récent article ( La Croix du 15/01) que « les questions de bioéthique et des migrants, c’est le même problème » puisqu’il s’agit de savoir de quelle humanité nous sommes ! Tout est lié …
    Que Dieu nous vienne en aide !!

    Reply
  • Tout à fait remarquable ce billet….mais que faire ? Nous ne pouvons que subir passivement l’ évolution des mentalités . Ou bien , faut il en déduire que nos sociétés sont en pleine décadence ?

    Reply
    • Quitte à faire durer un peu le suspense, je donnerai mon sentiment sur cette question, tout à fait pertinente, après le débat organisé à Versailles le 27 janvier prochain, à 16 heures, à l’église Saint-Michel Porchefontaine. Promis !

      Reply
  • Vous avez parfaitement raison sauf que le capitalisme…. ça n’existe pas ! C’est une notion inventée par Marx pour dénoncer ce qui s’installait sous ses yeux, à savoir l’économie de marché, qui s’est développée et mondialisée, comme étant et de loin la plus productive, la plus efficace, fondée sur la dynamique concurrentielle. Le corps s’est développé, science, technique, industrie, …. restait l’âme , pour parler simplement comme Bergson, dans l’attente de son fameux « supplément ». Et on sait qu’ au même moment, positivisme, laïcisme, athéisme orgueil et autosuffisance etc….ont fait tout ce qui était en leur pouvoir pour débarrasser l’homme de l’obscurantisme des religions, des illusions de la métaphysique et même de la morale. Dieu est mort…. et place au nihilisme, annoncé par Nietzsche pour deux siècles, et à la mort de l’homme. Nous y sommes…..
    De grâce, ne réveillez pas Marx et sa critique du « capitalisme » ……pù tant de chrétiens « de gauche » ont justement perdu l…leur âme. L’économie n’a que le pouvoir qu’on lui donne !
    Les entreprises, et même les banques ne sont pas responsables de ce que l’ARGENT soit devenu Dieu, le seul dieu… ou à défaut Staline, Hitler, Mao, ou banalement Johnny. Le veau d’or et les idoles sont vieux comme l’homme et le monde !

    Reply
    • L’économie n’a que le pouvoir qu’on lui donne » écrivez-vous… ou qu’on lui laisse prendre. Et c’est bien là toute la question. Que les banques ou les entreprises ne soient pas responsables de ce que l’argent soit devenu Dieu ne les empêche pas d’être responsables des dérives de l’économie libérale dès lors que le pouvoir politique se trouve incapable de les réguler. Alors capitalisme ou non c’est bien la quête du profit et sa totale liberté qui est ici en cause.

      Reply
  • Malgré le syndrome CEMA (c’était mieux avant) qui semble vous avoir touché, l’humanité continuera son parcours et son évolution, dans le sens qu’elle a toujours suivi : la conservation de l’espèce. Et si la PMA et autres s’imposent, c’est que ce sera bon pour cet objectif. Mais il est vraisemblable qu’un moyen terme se révélera petit à petit. Il ne sert à rien d’accuser le libéralisme qui n’est pas un « système » mais simplement le seul moyen d’évolution de la nature humaine.

    Reply
    • Je n’ai aucune nostalgie contrairement à ce que vous pensez. Je projette simplement des évolutions qui me semblent – mais vous êtes libre de penser différemment – lourdes de souffrances potentielles. C’est tout ! En revanche je vous rejoins sur l’idée d’un « moyen terme » qui se révèlera petit à petit. Simplement j’imagine que vous voyez ce « moyen terme » comme compromis, point d’équilibre à un moment de ces évolutions de société… Je l’imagine plutôt comme réaction à une évolution qui serait allée à son terme et dont on dresserait un bilan critique. Sans s’illusionner sur un possible retour à la case départ, ce qui serait parfaitement stupide.

      Je complète d’un mot en ce qui concerne le libéralisme. Ce n’est pas la démocratie libérale que je mets ici en cause. Je ne souhaite l’instauration d’aucun régime autoritaire. C’est le libéralisme économique dans ses dérives. Je trouve une fois encore paradoxal qu’on le mette en question s’agissant de la lutte contre le pillage des ressources naturelles et les gaspillages de tous ordres, et qu’on l’absolve par principe pour tout ce qui pose question au regard de l’écologie humaine. Comme si c’était là le lieu d’une « liberté hors sol » !

      Reply
  • Enfin un catholique qui regrette le bon vieux temps du marxisme-léninisme ! Que tous les capitalistes procréateurs aillent brûler en enfer ! Je suis aux anges de l’athéisme !
    Mais bon, nous vous accordons le bénéfice de l’âge. Vous avez de la chance, vous serez au paradis avant que tout cela n’arrive. Vous êtes pourtant suffisamment fin observateur depuis si longtemps pour avoir pu observer que l’opinion publique se retourne toujours comme une crêpe aussi régulièrement que la course du soleil dans les cieux.
    Mais pourquoi donc les catholiques vouent toujours aux gémonies ceux qui ont l’outrecuidance de ne pas penser comme eux ! ? Cela fonctionne encore de vendre l’enfer du feu éternel ?
    Surtout lorsque la pensée est fluctuante plusieurs fois par année.

    Reply
  • Merci pour cette analyse stimulante
    1. Lutter contre le capitalisme, ce serait donc lutter contre la PMA ! . Une redécouverte du vieux conflit entre le producteur (exploité évidemment) et le consommateur libre. Je n’insiste pas sur ce débat classique. Ici c’est une application de la loi générale sur un cas particulier, les citoyens sont contre le capitalisme et pour la PMA, GPA. Du classique ! Laudato SI va un peu plus loin.
    2. Lutter contre une « fausse » liberté au service du capitalisme? Oui, le capitalisme a besoin de liberté pour le marché et d’attise les désirs d’achat. Mais à la base, il y a notre liberté de consommateur, de conscience, une liberté aliénée à la Marx, manipulée pour Freud, contrôlée par les GAFA. Mais nous revendiquons comme chrétiens notre liberté de conscience et du choix de nos styles de vie. Il n’est pas possible d’imposer un comportement ( sauf le port d’armes et encore) La revue « Limites » http://revuelimite.fr/ me semble offrir une piste d’une société alternative !
    3. Oui, toutes les possibilités techniques seront utilisées ! C’est évident, je vois toutes les armes, et la bombe nucléaire, les goulags avec les psychiatres, le réchauffement climatique! Mais je vois l’espérance et des mesures qui se mettent en place avec Laudato si car les dégâts sont considérables ( une analyse élémentaire coûts/bénéfices)

    Pour une éthique de responsabilité et non de conviction.

    Reply
  • Bravo René ! Quel brio ! Je vais transférer ton texte à un certain nombre de mes amis, y compris ceux qui ne voient pas « le rapport entre les deux ».
    J’avoue que le paragraphe sur « l’obsolescence programmée du couple » m’a particulièrement impressionné… justement parce qu’il ne concerne pas les débats actuels sur la bioéthique.
    J’ai apprécié aussi l’humour, mais j’ai cru y discerner une pointe d’amertume qui te vaut le reproche de nostalgie… Ce que je redoute le plus, comme Jean-Luc Brunin dans la Croix, c’est une nouvelle croisade qui amènerait les cathos à se situer en surplomb.
    Il nous faudra beaucoup d’humilité pour que les questions que nous posons soit seulement entendues, comme des questions que nous nous posons sur ce que c’est qu’être humain, sans forcément avoir toutes les réponses.
    Mais je te remercie de faire réfléchir en osant nommer le capitalisme par son nom, même si ça me fait sourire de te voir traité de marxiste !
    Bien à toi, JPR.

    Reply
    • Mon cher Jean-Pierre, merci de ton message amical. Sur l’attitude à adopter par les chrétiens : croisade ou pas croisade, je prépare un prochain billet que je mettrai en ligne au lendemain du débat auquel je dois participer le 27 janvier à l’église Saint-Michel Porchefontaine de Versailles. Ce sera l’axe de mon intervention. Je ne veux donc pas déflorer le sujet.

      Reply
    • Sans doute parce qu’ils ont pu prendre, dans le passé, et pour certains, des formes de croisade ou en tout cas être interprétés comme tels !

      Reply
      • Vous avez raison d’ajouter « ou en tout cas d’être interprétés comme tels » ; cette interprétation ayant du reste pour but et pour objet de déconsidérer l’autre.

        Reply
  • Si je trouve votre réflexion très pertinente, je suis plus que réservé sur l’introduction de vite billet. Lorsque vous écrivez: « Ce qui, rapidement, a nourri un triple grief à l’adresse du quotidien catholique : la méthodologie n’était pas fiable, les résultats étaient douteux et, plus que tout, il n’était pas opportun qu’un journal catholique donne ainsi du grain à moudre aux partisans d’évolutions sociétales aussi contraires à l’enseignement du magistère. »
    J’aimerais bien savoir ce qui remet en cause la méthodologie et les résultats; mais surtout je m’inquiète de cette idée qu’un journal catho n’aurait pas dû publier ce sondage. Doit-on en déduire qu’un catho doit masquer un fait si celui-ci n’est pas conforme à la Vision catholique du monde? Pire doit-on imaginer qu’il devrait le transformer pour l’adapter à sa vision?
    En tout cas ce passage donne une piètre image du catho…

    Reply
    • J’espère qu’il est clair, au moins, que ces « griefs » ne sont pas de mon fait. Simplement ils ont été formulés très fréquemment sur les réseaux sociaux. Et je me reconnais parfaitement dans votre analyse.

      Reply
  • Ce hiatus entre sauver la planète et donner à chacun la « liberté » de choisir quand et comment procréer et mourir, et son lien avec le vent sournois du business mérite d’être proposé comme axe de la conférence. Un autre « truc », purement hexagonal, pourrait être mis en lumière: le lancement médiatique du débat au lendemain de l’annonce sur NDDL … en sorte que les médias font ce matin un fondu enchainé rapide de NDDL à la GPA et PMA. Hasard du calendrier? On aimerait le croire, mais c’est un peu gros!

    Reply
    • Je viens d’acheter le premier numéro du nouveau magazine Ebdo. Un article de trois pages y est consacré à l’ouverture des Etats généraux de la bioéthique. Dans un court article de la p.9 titré : Fin de vie, où en est-on ? je lis ceci : « Comme la France, plusieurs pays confrontés au vieillissement de leur population et à l’augmentation des maladies chroniques ont fait évoluer le droit sur la fin de vie. » Dois-je comprendre que l’euthanasie pourrait devenir demain la réponse « sociale » aux défis du vieillissement dans nos sociétés (et au traitement des maladies chroniques) ?

      Au-delà de la maladresse, le fait que personne dans le magazine, aux différents stades de la relecture, n’ai été choqué par cette formulation montre bien à quel point ces débats de société échappent désormais à toute réflexion éthique.

      Reply
      • Il y a 50 an, élève ingénieur, je fus heurté par le caractère inéluctable de l’usage d’une valeur économique de la vie, … paramètre qui intervient comme de la valeur du temps, … pour choisir entre plusieurs projets à moyens contraints.
        Depuis, mêlé à divers aspects de la « vie politique » je compris que cette valeur était indispensable * et que l’expression populaire « la vie n’a pas de prix » est un alibi irresponsable et populiste.
        Sur la dérive que vous craignez, on trouve crument exposé sur internet l’idée que « ceux qui profitent du monde » seraient content de n’avoir plus à trainer des vieux toujours trop coûteux! Cela est odieux ET ne doit pas conduire à mettre sous le tapis ce qui bouscule notre éthique traditionnelle.
        Ainsi, ce texte de 2014 (17 pages), sur la démographie mondiale **, d’un groupe de réflexion d’anciens de Sainte Geneviève concluait au caractère inéluctable du dirigisme démographique au point de vue écologique et politique. Prenons garde que la rude déclaration du Ct Cousteau au courrier de l’UNESCO (nov 1991) *** ne revienne pas en boomerang (conflits armés, séisme financiers et économiques, migrations importantes) si nous nous refusions à prendre nos dures responsabilités, … comme chrétiens aussi.

        * http://www.liberation.fr/france/2016/09/02/pourquoi-une-vie-vaut-3-millions-d-euros-en-france_1476348
        ** http://groupe-mondialisation-alumni-ginette.org/demographie/
        *** « Notre société devient une société de consommation effrénée. C’est un cercle vicieux que je compare au cancer… Devrions-nous éliminer la souffrance, les maladies? L’idée est belle, mais peut-être pas profitable à long terme. Notre peur des maladies ne doit pas mettre en danger le futur de notre espèce. C’est une chose terrible à dire. Mais pour stabiliser la population mondiale, nous devons éliminer 350.000 personnes par jour. C’est une chose horrible à dire, mais ne rien dire l’est encore plus. »

        Reply
        • Je me garderai bien de m’engager dans un débat sur la démographie mondiale. Sur ce sujet comme sur bien d’autres on trouve les expertises les plus autorisées se contredire radicalement. J’ai trouvé quelques excellents articles à ce sujet dans le récent numéro de la revue PROJET : Fécondité : un enjeu pour la planète ? (n°359 – été 2017). Je me refuse à toute dramatisation malthusienne comme à tout angélisme nataliste. Je fais partie de ceux qui, concernant l’encyclique Laudato si’ du pape François, qui reste un document d’une force prophétique exceptionnelle, sont restés dubitatifs dans son approche de la question démographiques. Comme si, au XXIe encore, on pouvait se contenter de considérer que toute vie venant de Dieu il suffirait de faire confiance à la Providence… Voire !

          Sur la question de l’euthanasie, j’ai eu l’occasion d’écrire dans ce blogue, depuis huit ans, plusieurs articles. Je vous invite à re-lire ce texte que j’avais déjà proposé à mes lecteurs, publié par Jacques Attali en 1981 (1) et que l’on peut retrouver sur Internet. Je cite quelques extraits :

          «Je crois que dans la logique même du système industriel dans lequel nous nous trouvons, l’allongement de la durée de la vie n’est plus un objectif souhaité (…) Pourquoi ? Parce qu’aussi longtemps qu’il s’agissait d’allonger l’espérance de vie afin d’atteindre le seuil maximum de rentabilité de la machine humaine, en termes de travail, c’était parfait. Mais dès qu’on dépasse 60/65 ans, l’homme vit plus longtemps qu’il ne produit et il coûte alors cher à la société (…) Du point de vue de la société, il est bien préférable que la machine humaine s’arrête brutalement plutôt qu’elle se détériore progressivement. (…) On pourrait accepter l’idée d’allongement de l’espérance de vie à condition de rendre les vieux solvables et créer ainsi un marché.

          L’euthanasie sera un des instruments essentiels de nos sociétés futures. Dans une logique socialiste, pour commencer, le problème se pose comme suit : la logique socialiste c’est la liberté et la liberté fondamentale, c’est le suicide ; en conséquence, le droit au suicide direct ou indirect est donc une valeur absolue dans ce type de société. Dans une société capitaliste, des machines à tuer, des prothèses qui permettront d’éliminer la vie lorsqu’elle sera trop insupportable, ou économiquement trop coûteuse, verront le jour et seront de pratique courante. Je pense donc que l’euthanasie, qu’elle soit une valeur de liberté ou de marchandise, sera une des règles de la société future.»

          (1) Michel Salomon, L’avenir de la vie, Seghers 1981. Recueil d’interviews sur l’avenir des questions bioéthiques. Entretien avec Jacques Attali, haut fonctionnaire socialiste, notamment p.270 à 275.

          Reply
          • Les propos de Jacques Attali et du Cdt Cousteau sont particulièrement odieux et éthiquement inacceptables et nous ramènent 70 ans en arrière sous des motifs fallacieux.

            En ce qui concerne la démographie, les projections dramatisantes des malthusiens sont régulièrement démenties car elles ne tiennent pas compte de ce que les démographes appellent la « transition démographique » , à savoir que la réduction de la fécondité suit partout le développement économique.

          • C’est vrai sauf que l’horizon de cette transition pour l’Afrique reste problématique. Sandrine Paillard, économiste au CNRS, écrit dans un article du numéro de Projet de l’été dernier en p.10 : « Les projections médianes de l’ONU suggèrent 2,38 milliards d’individus supplémentaires en 2050 et, à nouveau, 1,49 milliards d’individus supplémentaires entre 2050 et 2100 (avec une décroissance anticipée peu après 2100). L’Afrique représenterait 54% de l’augmentation de la population mondiale entre 2015 et 2050 et 83% de l’augmentation entre 2015 et 2100. »

  • Si la PMA est prochainement permise, notamment aux femmes célibataires, cela aura au moins un résultat positif (au moins celui-là) : celles qui ne chassaient « le mâle » que pour qu’il lui fasse un enfant lui f…ront désormais la paix ! C’est la mère d’un fils constamment sollicité par des « horloges biologiques en panique » qui en témoigne…

    Reply
  • Michel de Guilbert, je partage votre préoccupation mais relève que les scénarios Onusiens ont eut tendance à faire comme ceux du GIEC. Au fil des prévisions, la population comme la température à horizon 2100 augmentent (croissance de l’espérance de vie). On observe le même phénomène avec le peak oil qui s’éloigne comme un mirage au fil des années. Personnellement, je trouve depuis 20 ans que j’y ai été confronté, les prévisions démographiques plus robustes que celles sur l’énergie carbonée et le climat.
    Pour poursuivre avec René, …. quand j’estime qu’il serait irresponsable de refuser le questionnement sur le prix de la vie c’est une invite à repenser la responsabilité chrétienne par rapport à la limite de la planète (sa superficie, la gravité qui nous scotche au sol et l’énergie qui permet de s’en affranchir un court instant). Cette invite à revoir nos repères rejoint celle qui consiste à souhaiter que la sécularisation ne soit plus considérée que comme un repoussoir, car ce serait s’interdire d’envisager qu’elle puisse avoir de bons côtés (conférence de Munich Habermas – Ratzinger) … ce qu’ont révélés les « travaux pratique » de l’entrée en sécularisation des pays libérés d’une botte (Espagne, Pologne, Chili *, …) … forte sous la botte, la religion se dilue -très vite- quand vient la démocratie.
    * Intéressant article dans la croix du 16/01 à l’occasion de la visite du Pape.

    Reply
  • Vous avez raison René Poujol vous êtes dans l’excès au nom de votre liberté d’expression. (Personnellement, je pense qu’il y a du dépit dans votre commentaire). J’en profite pour saluer ici M. de Guibert que je croisais sur le site de la Vie quand on avait la liberté de s’y exprimer. Dommage qu’on ne l’ai plus. Qu’est devenu Ramonrimas ?

    Reply
    • Je vous laisse entre vous… Lol !

      Parler simplement de dépit en ce qui me concerne me semble un peu court. Je serais donc chagriné, contrarié, vexé au niveau de l’ego ? Cette lecture a l’avantage de dispenser mes lecteurs d’aller plus loin dans leur propre réflexion puisque, n’est-ce-pas… je suis simplement dépité !

      Si je me réfère au texte de Jacques Attali sur l’euthanasie que j’ai mis en ligne dans ces commentaires, je trouve une pensée prospective lucide et cohérente de ce qui est en train de se passer sous nos yeux. Suis-je seulement dépité par une telle perspective ?

      Suis-je « dépité » parce que mes contemporains semblent vouloir congédier, sans autre examen, une sagesse qui a traversé les millénaires, et cela au nom des fantasmes d’immortalité posthumanistes de la Silicon Valey ?

      Le raisonnement est le même concernant les autres évolutions. Suis-je « dépité » parce qu’un ingénieur espagnol nous promet que demain les hommes qui le souhaitent pourront s’offrir un robot sexuel également capable de porteur leur enfant ?

      Reply
      • En tout cas vous n’avez pas l’air content du tout… Mais je crois que vous êtes dépité quand même par les sondages. Je me souviens de ce long et brillant article paru dans le journal le Monde signé par Danièle Hervieu-Léger de janvier 2013 à propos du mariage pour tous et intitulé « Le combat perdu de l’Eglise ». Oui, René Poujol, malgré sa « sagesse millénaire » (sic) l’Eglise est désormais perdante… par orgueil et par paresse intellectuelle (et quand je dis l’Eglise ce n’est en réalité que cette technostructure cléricale à laquelle vous appartenez et qui est en crise). Ceci dit, j’ai exploré votre blog avec intérêt et je vous remercie de nous donner la parole.

        Reply
        • Pardonnez-moi mais vous n’avez pas compris le cœur de mon propos. Que l’Eglise ait perdu le combat du mariage pour tous après ceux sur le divorce, la contraception, l’avortement et le pacs… c’est une évidence. Et je n’ai pas besoin pour le voir de m’en référer à DHL pour laquelle j’ai par ailleurs une grande estime. En février 2013 je publiais sur ce blogue un billet dont le titre était: « L’Eglise et le mariage gay : une défaite à la Pyrrhus » Plus même : je puis vous parier – cela devrait vous plaire – que l’Eglise perdra sans doute encore ses prochains combats contre la PMA, la GPA et l’euthanasie. Cet aveu risque d’ailleurs de me faire étriper par mes co-réligionnaires qui m’accuseront de défaitisme voire de désertion. J’en ai vu d’autres ! Je reviendrai prochainement sur cet apect des choses.

          Mais j’ajouterai à votre intention et celle de quelques autres : et alors ? Que prouvent ces défaites ? Que les conditions culturelles d’une victoire n’étaient pas réunies. Point ! Vous pensez sans doute être dans le sens de l’Histoire. Qu’en savez-vous ? Ce devait être aussi le sentiment de beaucoup dans l’Egypte des pharaons, la Rome impériale, les Cités Mayas ou Khmers… On connaît la suite ! J’ai parfaitement le droit d’analyser ce « meilleur des mondes » qui se profile, comme parfaitement inhumain et destructeur dans ses dérives, quelles que soient les revendications individuelles, légitimes et respectables, qui lui servent de cache sexe et qui nourrissent l’attendrissement un peu naîf de mes compatriotes.

          Pour autant je n’ai peur d’aucune apocalypse et je dors bien la nuit. Au printemps 2013, au lendemain de la promulgation de la loi Taubira je terminais un billet de ce blogue par ces dernières lignes extraites du prix Goncourt 2012, Le sermon sur la chute de Rome, de Jérôme Ferrari : « Rome est tombée. Elle a été prise mais la terre et les cieux n’en sont pas ébranlés. Regardez autour de vous, vous qui m’êtes chers. Rome est tombée mais n’est-ce pas, en vérité, comme s’il ne s’était rien passé ? La course des astres n’est pas troublée, la nuit succède au jour qui succède à la nuit, à chaque instant, le présent surgit du néant, et retourne au néant, vous êtes là, devant moi, et le monde marche encore vers sa fin mais il ne l’a pas encore atteinte, et nous ne savons pas quand il l’atteindra car Dieu ne nous révèle pas tout. Mais ce qu’Il nous révèle suffit à combler nos cœurs et nous aide à nous fortifier dans l’épreuve, car notre foi en Son amour est telle qu’elle nous préserve des tourments que doivent endurer ceux qui n’ont pas connu cet amour.»

          Si ces évolutions sociétales vous conviennent jusque dans les aberrations du transhumanisme dont j’observe que vous ne les dénoncez pas, grand bien vous fasse. Moi je continuerai de vivre fraternellement ce que je comprends de l’Evangile auprès de ceux que je côtoierai, vous y compris, au besoin dans un monde devenu fou. En attendant que de trop de souffrances inutiles naisse un sursaut ! Je ne suis donc aucunement dépité ni dépressif, même si je me désole de vous décevoir sur ce point.

          PS. Lorque j’évoquais dans un commentaire précédent « une sagesse qui a traversé les millénaires » je ne parlais pas de l’Eglise mais de la totalité de l’héritage judéo-chrétien.

          Reply
          • René Poujol, merci de votre réponse. Il me semble que vous mettez le doigt sur le problème quand vous parlez à la fin de « l’héritage judéo-chrétien » : n’est-ce pas précisément sa position hégémonique sur la culture et sur l’être humain qui entre, toujours plus, en discussion ? Est-ce qu’un saut de cette nature vers une nouvelle subjectivité et une transformation existentielle serait le premier dans l’histoire de l’humanité ? personnellement je ne le crois pas. Ce dont je suis sûr par contre c’est qu’il faut beaucoup d’intelligence théologique pour accompagner ce saut culturel.

          • Sa position hégémonique ? Je crois qu’il faut avoir l’intelligence et la sagesse d’examiner un héritage pour ce qu’il est, non pour l’urticaire qu’il a pu provoquer du fait de sa position hégémonique. S’il suffisait de prendre le contre-pied pour avoir raison, ça se saurait ! J’observe par ailleurs que pour m’en tenir au seul « tu ne tueras pas » du décalogue « hégémonique », il figure déjà comme interdit dans le Code d’Hammourabi que chacun peut admirer au louvre et qui date de 350 ans avant Moïse… La Mésopotamie, non judéo-chrétienne, avait donc une morale naturelle proche de la nôtre…

            Cela étant, je suis toujours surpris du fait que nos détracteurs nous opposent avec constance une sorte de foi – à mes yeux un peu naïve – en l’avenir, sur la seule base de la fin de tous les tabous, sans jamais répondre à aucune des objections concrètes que nous pouvons soulever vis-à-vis de telle ou telle réforme sociétale. Pour ma part, que l’avenir puisse se situer dans « une nouvelle subjectivité » me laisse perplexe, la subjectivité étant par nature… subjective, dont diverse et changeante. Peut-on fonder un vivre ensemble sur le droit à la subjectivité de chacun ?

            Pour le reste je pense que la crise que nous traversons peut, en effet, être l’occasion pour les théologiens, de se réinterroger, de faire une autre lecture de certains de nos textes fondateurs qui ont pu déterminer un enseignement moral en partie dépassé. J’en ai souvent évoqué la nécessité dans tel ou tel billet de mon blogue. Je pense par exemple que le couple homosexuel peut parfaitement être accepté par l’Eglise pour peu que nous réfléchissions différemment les questions de l’altérité et de la fécondité qui font partie de l’héritage Biblique. Mais s’imaginer que toute évolution sociétale peut être assumée – et donc justifiée – dans la foi, pour peu que les théologiens y mettent un peu de bonne volonté – en gros cessent d’être bornés – est une douce illusion. Il nous fait vivre, vous et moi, avec ces désaccords.

    • Bonjour Martin, et merci René de nous permettre cet aparté
      Oui, La Vie a cru devoir fermer les blogs et commentaires, j’en comprends les raisons car trop de polémiques polluantes s’y développaient, mais enfin c’est dommage…
      Je vais à droite à gauche là où je trouve des choses intéressantes, et entre autres sur ce blog de René Poujol.
      Quant à Ramonrimas, alias Guy Legrand, j’ignore totalement ce qu’il est devenu, n’ayant pas eu de contact personnel avec lui, même si j’ai souvent croisé le fer avec lui.

      Je ne pense pas que René Poujol soit dans l’excès dans ce qu’il a écrit sur le sujet de cet article, je pense tout le contraire et je redoute ce transhumanisme qui nous menace au nom de considérations économiques ou d’exaltation de la liberté individuelle contre le bien commun.

      Reply
      • J’ignorais son véritable nom. Il y a un Guy Legrand sur le blog de François Verceletto. Si c’est bien lui (mais c’est son style), je suis certain que vous n’allez pas résister à l’envie de croiser le fer de nouveau. Recevez mes sentiments bien cordiaux. Merci à RP de son hospitalité.

        Reply
  • Pour informer Martin et Michel de Guibert : oui depuis la fermeture du blog de La VIE ou de mon point de vue les échanges avec Michel étaient de part et d’autre argumentés et respectueux des personnes , j’interviens régulièrement sur le blog François Vercelletto de Ouest France. J’y écris aussi sous le nom de Pierre Hamon (cf « Eglise et bioéthique une parole nécessaire mais inaudible » ainsi que dans Témoignage chrétien ( ce qui ma valu un commentaire élogieux de Michel de Guibert !)

    Concernant le point de vue de René Poujol , si je souscris totalement à son analyse et aux risques qu’il évoque et qui doivent être pris au sérieux, je ne partage ni son pessimisme ni ses conclusions. Celles-ci relèvent d’une logique marxiste matérialiste sans sa dimension messianique. Ainsi selon René, l’homme n’aurait ni individuellement ni collectivement aucune liberté vis à vis des forces obscures du marché qui le dominent et contre lesquelles il ne pourrait rien . Comme chrétien catholique et comme juif , je refuse par principe cet à priori ; Certes le combat sera rude , il pourra être perdu mais il est de notre devoir de le mener en partant du principe que l’homme , concrètement est aussi capable du meilleur . Non le désir d’enfant ne peut pas être réduit à un désir égoïste d’adulte , non la réflexion sur la fin de vie n’est pas le droit revendiqué de choisir quelles vie sont ou non légitimes comme le dit Pierre d’Ornellas dans un texte indigne qui fait jeu des partisans du pire libéralisme mercantile que René dénonce à juste titre .

    Ma vieille grand mère me disait souvent: Pendant deux mille ans nous avons dit l’année prochaine à Jérusalem , et parce que nous y avons cru, cela est arrivé .

    René, votre texte qui se veut lucide et qui l’est dans son analyse manque à l’Espérance .

    Reply
    • Je ne me reconnais pas dans votre critique lorsque vous écrivez que, selon moi : « l’homme n’aurait ni individuellement ni collectivement aucune liberté vis à vis des forces obscures du marché qui le dominent et contre lesquelles il ne pourrait rien. »

      Pardonnez-moi un petit détour dans ma réponse. Hier 21 janvier Radio Classique nous offrait, comme tous les samedis et dimanches, la chronique de Luc Ferry : « Les mots de la Philo ». Le mot du jour : capitalisme. Luc Ferry nous a brillamment expliqué que l’on trouvait trois définitions différentes du mot. Celle de Karl Marx, bien sûr, pour lequel le capitalisme se confond avec l’accumulation du capital et donc la quête permanente de nouveaux profits qui ne peuvent résulter que d’une exploitation des travailleurs ; celle de Max Wéber qui, dit-il, a précisé la définition en ajoutant la notion de rationalisation dans la recherche du profit ; enfin Joseph Schumpeter qui a créé le concept de capitalisme comme processus de « destruction créatrice » qui pousse en permanence à l’innovation destructrice de tout ce qui la précède (d’où l’épuisement des ressources et, par réflexe de survie, la révolution écologique) MAIS QUI POUSSE AUSSI à la destruction de toutes les valeurs. Ce qui nous ramène à nos débats du moment : PMA, GPA, fin de vie, après ce que nous avons pu connaître dans le passé avec le divorce dont je crois avoir bien montré, dans mon billet, combien il contribue à faire tourner la machine capitaliste… Je cite Luc Ferry de mémoire mais ses chroniques sont accessibles en replay sur le site de la station, quelques jours après leur diffusion. Chacun pourra s’y reporter.

      J’en viens donc à ma réponse. Je crois que l’homme est tout à fait capable de s’opposer à de telles logiques. Encore faut-il qu’il commence par bien les comprendre et les analyser. Or, ce que je dis dans mes précédents billets sur le sujet, est que la plupart du temps, et plus encore chez les catholiques, on se contente d’avoir une approche « moralisatrice » de ces questions. Les cathos les plus hostiles à ces évolutions sociétales sont également ceux qui votent pour les partis politiques les plus favorables au capitalisme qui les favorise et s’en nourrit, tel que le définit Schumpeter. Et l’on sait l’allergie de beaucoup d’entre eux vis-à-vis du pape François et de son encyclique Laudato si’ qui, pour le coup – et dans une parfaite continuité avec ses prédécesseurs – intègre, lui, totalement l’analyse de Schumpeter et nous propose un sursaut à la fois dans le domaine de l’économie et des mœurs, pour faire large : ce qu’il appelle l’écologie intégrale.

      J’ai déjà annoncé que je prévoyais un nouveau billet de ce blogue, d’ici à une semaine, sur le « et maintenant on fait quoi ? » qui prouve bien que je ne suis pas « désespéré ». Je me suis contenté de préciser, pour l’instant, en conclusion d’un précédent billet (4 janvier) que je me reconnaissais bien dans la formule de Mgr Brunin à la Croix : «L’Eglise doit éviter deux écueils : le défaitisme et la croisade.» Je dirai, le moment venu, comment je vois cet entre-deux.

      Mais le propos du présent billet étant une analyse du lien entre réformes sociétales et capitalisme, rien d’étonnant à ce que je me sois contenté, pour l’essentiel, de décrire les logiques en présence… Non pour m’y résigner, mais pour mieux les comprendre en vue de l’action.

      PS. Peut-être ce sentiment de « désespérance » de ma part que vous avez ressenti est-il moins nourri par mon billet que par ma réponse à Martin, dans ces échanges, lorsque je lui dis que l’Eglise perdra ses combats contre la PMA, la GPA et l’euthanasie… comme elle a perdu les précédents. Je confesse là une certaine radicalité dans le propos. Sur ce point aussi j’aurai l’occasion de m’expliquer.

      Reply
    • Heureux de vous retrouver, Guy Legrand, j’ignorais que vous étiez aussi Pierre Hamon, mais je nuancerai un peu le caractère élogieux de ma réponse (que j’ai retrouvée) à votre commentaire dans « Témoignage chrétien » à propos d’un article de Christine Pedotti.
      Je vous disais en effet :
      @ Pierre Hamon
      Vous avez en partie raison et je vous suis quand vous plaidez pour une foi vivante, mais je pense que vous avez tort de mépriser les enjeux des traductions liturgiques (comme bibliques) pour le peuple chrétien et le risque du subjectivisme sous couvert de « ce qui est vécu ».
      http://www.temoignagechretien.fr/articles/pour-la-gloire-de-dieu-et-le-salut-du-monde

      Pour le reste, nous nous retrouvons pour apprécier l’analyse de René Poujol, qui est peut-être pessimiste (à juste titre, me semble-t-il), mais pas défaitiste pour autant, je pense (ce serait désespérant).
      En revanche, je ne vois pas pourquoi vous partez en guerre contre Mgr d’Ornellas !

      Reply
      • Merci pour ce moment (le lien) … Texte et commentaires expliquent bien, à l’insu de leurs rédacteurs, que le chrétien de plein vent soit une espèce en expansion contrairement à son frère de serre … Deo Gratias! Jolie « Pierre Hamon » cette citation de Mahler.

        Reply
        • Eh oui, rencontres de blog en blogue…
          Je ne résiste pas à la tentation de reproduire la belle citation de Mahler telle que reproduite par Pierre Hamon :
          « Respecter la Tradition , c’est nourrir la flamme, ce n’est pas vénérer la cendre ».

          Reply
      • Je critique non pas la personne de P d’Ornellas mais son texte qui travestit la réalité pour mieux la critiquer et légitimer sur des bases qu’il a lui même faussée , sa lecture « doctrinaliste » de la doctrine de l’Eglise . Ainsi , dire comme il le fait que les conscience sont endormies alors que l’on convoque des états généraux pour penser la bioéthique est un mensonge. Dire, comme il le fait que les partisans de la mort assistée se donnent le droit de dire qu’une vie humaine ne vaut pas la peine d’être vécue est aussi un mensonge De même signifier que nos désirs ne sont déterminés que par les canons de la performance et de la rentabilité est une contrevérité . Travestir la réalité pour mieux nous fourguer son doctrinalisme est une démarche intellectuellement malhonnête .

        Reply
        • Vous ne critiquez pas la personne, mais son texte… mais quand vous parlez ensuite de « mensonge » ou de « contrevérité » ou de « démarche malhonnête », vous mettez bien en cause la personne elle-même !
          Vous n’avez hélas pas changé…

          Donnez-moi le lien vers le texte de Mgr d’Ornellas afin que je puisse juger sur pièce.
          Mais déjà à travers ce que vous mettez en cause, je vois des réalités objectives.

          Dire « que les conscience sont endormies » me paraît assez évident au regard de la confusion qui règne, et la convocation d’États généraux de la bioéthique n’infirme pas ce jugement, bien au contraire.
          Dire que bon nombre des partisans de l’euthanasie pensent que certaines vies ne valent pas la peine d’être vécues est aussi une bien triste réalité ; relisez les propos de Jacques Attali cités plus haut.

          Alors j’attends de lire Mgr d’Ornellas dans le texte, mais à travers ce que vous m’en dites j’ai plutôt l’impression qu’il voit clair et qu’il désigne le mal là où il est, ne vous en déplaise.

          Reply
  • à René
    Je partage vos arguments , mais il me semble quand même que vous minoriez le fait que le développement du capitalisme suppose le libéralisme qui ne se limite pas au seul domaine économique . Si le capitalisme détruit les valeurs ou du moins une forme d’expression de celles ci , le libéralisme qui le conditionne génère aussi et légitime des libertés de pensée qui ouvrent un espace ou peuvent à nouveau , sous des formes différentes, s’exprimer ces mêmes valeurs .

    Le capitalisme étant fondamentalement paradoxal et se nourrissant de ses paradoxes suscite toujours des espaces de liberté pour mener les combats contre toutes les aliénations y compris celles qu’il engendre lui même .

    Encore faut il le vouloir et s’organiser pour cela . C’est aussi le rôle de l’Eglise pour peu qu’elle cherche à comprendre le monde ou elle se situe plutôt que d’incanter des vérités abstraites qui ne peuvent jamais faire sens dans un contexte concret .

    Reply
    • J’entends vos arguments que je trouve néanmoins un peu théoriques. Nous dire que le libéralisme ouvre des espaces où chacun peut exprimer ses valeurs… se heurte au poids du réel, qui est le monopole, dans les grands médias, du politiquement correct. Essayez donc de prendre la parole pour faire passer un autre message et vous êtes instrumentalisé comme étant le con de catho réac de service.

      J’ai vécu cette expérience, pas forcément très agréable, qui m’a conduit à l’époque où je dirigeais la rédaction de Pèlerin, à refuser de participer à certains talk shows où je n’avais aucune chance de me faire entendre.

      En réalité le libéralisme développe sur la libre circulation des idées la même pieuse fiction que sur la concurrence. Il pousse chacun à éliminer l’autre, en toute liberté bien entendu, pour s’octroyer une position de monopole.

      Enfin, que l’Eglise ait conservé des rigidités et continue de se situer en surplomb de la société au nom d’une vérité dont elle serait seule détentrice est une évidence. Mais les médias adorent de toute manière conforter cette image qui, pour le coup, les fait apparaître eux, comme des libéraux. Ce qui les conduit à donner la parole aux seuls catholiques qui dézinguent l’institution qui, du coup, se trouvent flattés d’autant de libéralité et de juste reconnaissance à leur endroit.

      Pour peu que vous ayez une position nuancée…, réellement libre, vous n’intéressez personne. Non, dans la vie réelle – et pas en théorie – le libéralisme n’est libéral… que de façade ! En forme de trompe l’œil !

      Mais ne vous y trompez pas : pour ce qui me concerne, je n’aspire à aucune forme d’autoritarisme, fusse pour défendre et imposer de « vraies valeurs ». On sait où conduit ce genre d’aventure. Simplement j’essaie de me battre, avec les moyens qui sont les miens, pour que le libéralisme ne broie pas les libertés qu’il prétend servir… C’est pas gagné !

      Reply
      • Votre commentaire, René Poujol, pourrait aussi bien s’appliquer à l’Eglise cléricale : l’organisation d’un « débat » en vue du synode sur la famille en France a été escamoté là aussi. Et que dire de la façon dont les lecteurs ont été sortis du site internet de la Vie, du jour au lendemain sans explication. Il y a un mandarinat clérical qui a le don de faire du peuple un trompe-l’œil. Votre blog est en soi une exception puisqu’il participe réellement à la circulation des idées dans le respect du contradictoire.

        Reply
  • A titre d’exemple comparons simplement l’existence et la qualité du dialogue entre Israel Nisand et Jean François Mattéi tel que le rapporte » la Croix « de ce jour avec la qualité du » dialogue » au sein de l’église catholique concernant les questions de bioéthique .
    Entre un système philosophiquement libéral( avec tous ses défauts que vous rappelez à juste titre ) qui permet un dialogue de qualité et un système hiérarchique pyramidal qui assène des « vérité  » bien peu conforme à la Tradition de l’Eglise et qui exclut et condamne (cf la position de l’évêque Ginoux sur le MRJC), il me parait difficile de plaider que le système libéral est le plus répressif de la liberté de penser

    Reply
    • Qui a prétendu que le système libéral était le plus répressif sur la liberté de penser ? Que La Croix sollicite et accueille ce dialogue, de grande qualité en effet, prouve déjà qu’un journal catholique peut s’affranchir de la verticalité dogmatique que vous évoquez. L’initiative de publier les résultats d’un sondage aux résultats aussi ouvertement contraires aux positions de l’Egise catholique allait dans le même sens et je ne me souviens pas avoir rejoint le chœur des pleureuses. Je dis simplement, pour ce qui me concerne, que sur ces questions la plupart des grands médias ont pris fait et cause, sans beaucoup de réserve, sur des évolutions de société portées, de fait, par une économie libérale qui ne s’encombre pas de préoccupations de défense du Bien commun. Pour ce qui est des déclarations de Mgr Ginoux sur le MRJC j’ai dit, sur ma page Facebook, combien le refus du dialogue avec ces jeunes et la menace de sanctions me semblait être une erreur profonde.

      Reply
      • Oui la Croix réussit à s’affranchir de la verticalité dogmatique qui préside à la gouvernance de l’Eglise . Ce journal réussit encore à s’affranchir aussi de la force qui  » pousse chacun à l’élimination de l’autre , en toute liberté bien entendu pour s’octroyer une situation de monopole  » . Entre ces deux risques avérés , le plus dangereux, à court terme n’est pas de mon point de vue celui qui est la conséquence de la logique libérale . D’ailleurs , les mentalités comme les politiques commencent à prendre conscience de la nécessité d’un besoin de régulation que le libre jeu du marché est incapable de réaliser .

        Reply
      • « un dialogue de grande qualité » entre Jf Mattei et le Professeur Nisand? fIcHtre je vois surtout un dialogue de sourds entre l’un qui en visage sans sourciller ppur la fin du siécle une nouvelle façon d’engendrer par voie scientifique présentant bien sûr toutes garanties et l’autre qui y est bien évidemment totalement opposé, de même chez l’un on affirme qu’il est établi de manière scientifique sur des statistiques présentées par des associations homosexuelles de Sa Francisco que les enfants élevés par des couples homosexuels n’ont pas plus de problèmes que ceux élevés par de couples hétéros, argument bien entendu réfuté par Monsieur Mattéi sur la base d’autres statistiques.
        Échange constructif?
        Franchement je ne le vois pas.

        Reply
      • Concernant le communiqué du MRJC, je l’ai trouvé scandaleux et faisant montre en outre d’une intolérance haineuse envers ceux qui ne pensent pas comme eux. On peut concevoir que l’on soit critique envers les marches pour la vie comme moyen de manifester pour la vie, mais de là à revendiquer un « droit à l’avortement », non.
        Mgr Ginoux a donc eu raison de réagir comme il l’a fait.
        En outre, concernant le MRJC, Ce mouvement n’est :
        – ni rural : siège social à Pantin
        – ni jeune : formatage des jeunes par de vieux soixante-huitards
        – ni chrétien : comme l’illustre leur communiqué

        Reply
  • Beaucoup de couples dont la femme est épileptique ont donné la vie à des inaptes à vivre « normalement » et jusqu’à leur mort (autisme avec ou sans TOC, malformation diverses, surdité …). Un seuls des deux, le père travaille. Ces couples n’ont pas été informés des risques liés au médicament anti-épileptique pris aussi pendant la grossesse. Une fois l’enfant là (parfois deux), au bout de 2 à 5 ans, ils savent que leur vie va être toute entière consacrée à faire de leur mieux pour leurs enfants. Ils touchent du bois, quand le couple tient, pour qu’une période de chômage du seul « apte à travailler » ne vienne pas tout foutre par terre … Ils apprennent vite que la société (état, labo pharmaceutique, corps médical, religions) a grande pitié d’eux, mais que ça ne va guère au-delà, … pas de vacances, pas de sortie au restaurant, … des amis courageux (ceux-là seuls restent)
    S’ils avaient été informés -pu être informé, … la médecine et la loi apprennent en se trompant!- il auraient peut-être choisi une grossesse extra utérine ou une GPA, … par exemple, … à condition que la société des biens pensants (maurrassiens!) n’en fasse pas un crime. C’est juste 10 à 20 mille enfants en France, donc plusieurs centaines de milliers de personnes qui sont concernées …!
    Que croyez-vous que pensent ces couples, et leurs proches avec eux, de ces débats de salon?
    Pourquoi l’opinion publique internationale a-t-elle été si choquée par les prises de positions de l’archevêque de Réciffe et du Cl Battista Ré?
    Vous qui, ici, jouez les « gardiens du temple », merci de réfléchir un peu, et de croire en l’Homme un petit peu … c’est à dire en Dieu.

    Reply
    • Jean-Pierre, vous avez parfaitement le droit de défendre ce point de vue. Cela ne vous autorise pas, à mes yeux, à considérer que celles et ceux qui ne partagent pas cette apporoche ne « réfléchissent pas » et « ne croient pas en l’homme ». Désolé !

      Reply
      • Si René, cela m’autorise … à inviter ceux qui rejettent toute IVG, toute euthanasie ou suicide … pour ne pas être confronté au risque de remettre en question ce qu’il y a de totalitaire dans l’idée de Vérité.
        Parlant il y a quelque jour d’un père qui s’est suicidé après des semaines de cure de sommeil (burn out), mon interlocuteur qui le connaissait et l’appréciait aussi, me dit « trop d’idéalisme » … on peut dire cela, c’est pas faux, … cependant j’ai ajouté « sans idéalistes pas d’humanité ».

        Reply
        • Sauf qu’il y a une différence entre le refus de « toute » IVG, de toute euthanasie, de tout suicide… et leur légalisation comme droits opposables et à terme généralisables qui soulèvent quantité de questions. Et elles ne sont pas formulées que par des esprits obscurantistes et demeurés.

          Dans votre précédent commentaire vous nous laissez entendre qu’après tout, PMA élargie et GPA ne concernant jamais que quelques dizaines de milliers de personnes, il faut vraiment être obtus et de mauvais foi pour s’y opposer. Puisque, bien entendu, il s’agit là – comme on nous l’a seriné précédemment pour la loi Taubira – de faire accéder de nouvelles catégories de personnes à ces droits sans enlever quoi que ce soit à quiconque. Ce qui est totalement faux !

          Reportez-vous, concernant la PMA, à un précédent billet de ce blogue. http://www.renepoujol.fr/pma-osons-les-questions-qui-fachent/

          Je persiste à considérer, et je peux en faire la démonstration pour chaque réforme sociétale, qu’elles impactent sur la totalité de la société, contrairement à ce que l’on nous dit pour mieux nous les faire avaliser. Mais soyons tout à fait clair : j’admets, personnellement, qu’un tel impact potentiel puisse parfois être envisagé et légitimé si la représentation nationale le décide. Mais à une condition : que ce soit en parfaite connaissance de cause des conséquences réelles ou potentielles des décisions qui vont être prises et dans le respect de ce que nous pouvons considérer, démocratiquement, comme le Bien commun. Donc au terme d’un vrai débat, après que chacun ait pu s’exprimer en vérité et en toute liberté, sans que les médias censurent cette expression dans sa diversité.

          Or, je doute réellement de cette capacité, quoi qu’on puisse me dire, dans les échanges de ce blogue, des vertus de la démocratie libérale comme lieu de débat. Je lis, par exemple, dans la Croix de ce 2 février, p.9, ce propos de Jean Léonetti dans l’émission Face aux chrétiens : «Les deux tiers de l’avis du Comité consultatifs national d’éthique sont défavorables à l’ouverture de la PMA, mais il conclut favorablement parce que la société y serait prête.» C’est exactement la lecture que j’ai faite personnellement de ce texte dont on nous dit qu’il aurait levé le dernier obstacle à l’élargissement de la PMA puisqu’Emmanuel Macron avait annoncé qu’il s’y rallierait. Alors à quoi bon un débat ?

          L’illusion – ou l’imposture – du moment est de considérer que toute évolution sociétale, souhaitée par certains car de nature à apporter une réponse à leurs légitimes revendications, serait par nature conciliable avec l’intérêt général ou mieux le Bien commun. L’un et l’autre se confondant finalement avec la satisfaction des revendications de chacun… Ce n’est, précisément, qu’une illusion, qu’une imposture. Tout ce qui est rendu possible par les sciences, les techniques et la médecine et désiré par certains, n’est pas forcément souhaitable au regard du Bien commun. Là se situe le débat à engager. Ce n’est pas être réactionnaire qu’écrire cela. C’est être tout simplement citoyen responsable.

          Reply
          • Merci René pour cette analyse à laquelle je souscris.
            J’ajouterai que le Bien commun n’est pas réductible aux revendications de quelques-uns et que l’intérêt général n’est pas la somme des intérêts particuliers.

  • On peut entendre les arguments de René concernant le danger d’une société pour laquelle ce qui est techniquement faisable devient souhaitable et ce qui est souhaitable est moralement bon . On peut entendre aussi le fait que le libéralisme favorise cette dérive . Par contre il ne faut pas oublier que la société libérale laisse aussi de la place pour combattre légitimement ces dérives . C’est ce qui manque le plus aujourd’hui : des résistances crédibles pour corriger ces dérives .
    C’est donc moins la démocratie libérale qu’il faille accuser que ceux qui n’exploitent pas la liberté qu’elle donne pour exprimer et faire valoir d’autres arguments éthiques à même de constituer des contrefeux efficaces à la pensée dominante .

    Il est illusoire de croire que l’église catholique puisse dans l’état actuel jouer ce rôle . C’est ce qui a motivé le titre de mon billet sur le blog de François Vercelletto de Ouest France : » Eglise et bioéthique,une parole nécessaire mais inaudible  » . En effet , l’église idolâtrant une doctrine aussi rigide que récente adopte sur les questions de bioéthique l’attitude de Jonas face à Ninive et déserte ainsi ce qui est pourtant sa raison d’être .
    La Tradition de l’Eglise et notamment l’oeuvre de Thomas d’Aquin lui permettrait pourtant de mener une véritable réflexion éthique audible sans trahir sa doctrine .
    Pour Thomas en effet « une circonstance peut donner sa spécification morale à un acte  » Plus encore une circonstance peut constituer ce qu’est l’acte lui même .  » En ce qui concerne l’avortement ou la fin de vie , il y a la des pistes pour dépasser la posture sectaire des doctrinaliste , dont la rigueur apparente n’est que le syndrôme d’une démission devant une réalité qui a l’outrequidance de ne pas se conformer à leurs principe . Pierre d’Ornellas et l’évêque de Montauban illustrent , l’un par sa sofistication formelle , l’autre par sa franche rusticité cette démission de l’église .

    Reply
    • Peut-on souligner également que l’institution cléricale n’est plus associée depuis longtemps aux responsabilités du gouvernement des hommes et à l’administration concrète du vivre ensemble dans une société complexe ? N’en ayant plus la responsabilité, elle en a perdu la culture.

      Reply
    • On pourrait entendre votre argumentation, Guy, si vous n’aviez pas l’outrecuidance de vous ériger en juge méprisant de Mgr d’Ornellas ou de Mgr Ginoux…
      Quant à être inaudible, il y a un précédent notable qui m’est cher avec Jean le Précurseur, la voix qui crie dans le désert !

      Reply
      • A Michel , Ce qui m’insupporte c’est l’absence d’honnêteté intellectuelle qui sous tend la lettre de mon archevêque. Déformer la réalité comme il le fait, dans le seul but de justifier la conclusion qu’il en tire n’est pas un procédé honorable. De plus votre raisonnement n’est pas logique: ce n’est pas parce que des paroles pertinentes ne sont pas entendues que toutes les paroles non entendues sont pertinentes. Tout le constat sur lequel Pierre d’Ornellas fonde le raisonnement de sa lettre repose sur des mensonges tant en ce qui concerne le désir d’enfant qui peut etre aussi désintéressé chez un couple hetero ou homo, que sur la fin de vie qui peut être motivée par un reel amour envers une personne en fin de vie souffrant atrocement .

        Reply
        • A Guy, Moi, ce qui m’insupporte c’est votre propension à qualifier de malhonnêteté celui qui ne pense pas comme vous, en l’occurrence votre archevêque de Rennes, Mgr d’Ornellas.

          Je vous l’ai déjà demandé (cf. plus haut) : donnez-moi le lien vers le texte de Mgr d’Ornellas afin que je puisse juger sur pièce. Mais déjà à travers ce que vous mettez en cause, je vois des réalités objectives.

          Le désir d’enfant peut être parfaitement compréhensible, il n’en demeure pas moins que l’on part toujours du désir d’enfant et non du bien de l’enfant, du droit à l’enfant et non du droit de l’enfant.

          Quant à l’euthanasie… le soulagement des souffrances est bien sûr une évidence éthique, dût-il abréger la vie du patient, mais cela n’a pas grand chose à voir avec le geste de tuer (injection létale).

          Relisez les propos de Jacques Attali cités plus haut et vous verrez comment certains pensent et expriment que certaines vies ne valent pas la peine d’être vécues ; cela aussi est une bien triste réalité.

          Alors j’attends de lire Mgr d’Ornellas dans le texte, mais à travers ce que vous m’en dites j’ai plutôt l’impression qu’il voit clair et qu’il désigne le mal là où il est, ne vous en déplaise.

          Reply
          • Michel de Guibert, pour vous permettre d’en savoir un peu plus sur la position de Mgr D’Ornellas je vous suggère de regarder en replay sur KTO le dernier magasine intitulé « sans langue de buis »

          • La lettre de Mgr D’Ornellas est très facile à trouver.
            Mgr D’O. y évoque l’absolu de la vie du plus faible en y associant la famille et la filiation. Il ne parle ni d’altérité ni de la conscience de ceux qui, confrontés en vrai, à une question de ce genre ne sont, ni tous, ni forcément, des « consciences endormies en raison des canons de la performance et de la rentabilité ». Il admire « … l’armée humble et silencieuse [de ceux] qui prennent soin de nos frères et sœurs fragilisés » puis se montre simpliste et caricatural envers ceux pour qui, selon lui, « telle vie humaine ne vaudrait plus la peine d’être vécue ou qu’il est possible de la produire selon nos simples désirs d’adulte ».
            Pour finir, la langue de buis de Mgr d’O. laisse ses fidèles « trouvez les moyens qui vous conviennent pour dire que chaque vie humaine est un trésor sans prix », autrement dit, il les invite à ne pas écarter l’idée de croisade, et prend ainsi le contrepied de Mgr Brunin.

          • Merci Dominique Bargiarelli, je vais aller voir dès que possible l’émission de KTO que vous me suggérez et chercher la « lettre » de Mgr d’Ornellas à laquelle il est fait référence par Guy Legrand et Jean-Pierre Gosset.

          • @ Jean-Pierre Gosset
            En attendant de lire la lettre de Mgr d’Ornellas elle-même, je ne vois rien de choquant dans les quelques extraits que vous citez si l’on fait abstraction de vos commentaires malveillants.

        • Problème « d’honnêteté intellectuelle » ? vraiment ? à moins qu’il ne s’agisse d’une impossibilité à sortir désormais des généralités de « principe » faute d’une théologie morale suffisamment élaborée ou rigoureuse ? Moi je voudrai bien savoir quel est l’interdit religieux ou théologique ou moral de la GPA. En attendant soit on m’explique le capitalisme, soit on m’explique à quel point la vie est sublime comme le serait une « anthropologie » catholique…

          Reply
          • Votre étonnement m’étonne. Il me semble tout de même que, même chez les animaux, le fait pour une femelle de porter son petit (et pas celui d’un autre) crée entre elle et lui des liens singuliers que chacun peut observer par la suite… On ne voit guère pourquoi il en serait différemment pour les humains. Qu’une femme soit capable d’affection pour un enfant qu’elle n’a pas porté, c’est une évidence. Qu’une femme qui a porté l’enfant « pour le compte d’une autre » – et le plus souvent par nécessité, pour chapper à la misère – soit dépossédée au terme de la grossesse, d’un enfant qui ne lui apparient pas, pose tout de même un problème éthique. Sans compter qu’on peut s’interroger sur la nature des liens uniquement biologiques entretenus, durant neuf mois, avec un enfant à naître dont elle sait qu’il ne sera pas le sien. Et pour l’enfant : n’a-t-il pas le droit moral d’être porté, nourri, désiré, choyé, caliné… dans le ventre de sa mère, avec la complicité de son père,avec lesquels il vivra… plutôt que d’être un simple produit humain manufacturé ?

          • Martin, avez-vous entendu parler de cette affaire du bébé trisomique né d’une mère porteuse thaïlandaise et abandonné par les parents australiens parce que non conforme à la commande… et finalement élevé par sa mère porteuse thaïlandaise.
            Laquelle est la vraie mère ?
            Cela ne vous rappelle pas le jugement de Salomon ?

          • Michel de Guibert (suite 5/02, 1628) :
            1/ Si vous ne parvenez pas à taper sur votre navigateur « lettre de Mgr d’Ornellas bioéthique », puis enter, je vous donnerai volontiers le lien.
            2/ Malveillance! Tenter de regarder tous les doigts l’est moins que se contenter de regarder celui qui montre, et encore moins que refuser de regarder les autres. Paresse dans un cas, malhonnêteté dans l’autre, sont parentes du sectarisme de juifs envers les prochains non juifs que Jésus n’a cessé de dénoncer (samaritains, publicains, prostituées, … aujourd’hui il ajouterait homosexuels, femmes, …), quand il met ces derniers à la première place et vice versa (selon Mt 5-43 … Lc 6-27 … et tout plein de paraboles, … et « jetez la première pierre », …).

  • A Michel .

    1) Le desir d’enfant serait illegitime? N’est ce pas là pourtant un des fondements du mariage chrétien?
    2) Désolé mais le modus operandi de mon évêque qui consiste à poser les questions exclusivement en fonction des réponses que donne la doctrine me semble d’une part très réducteur et d’autre part inadapté aux enjeux qui sont beaucoup plus
    complexes.
    Oui la PMA , la fin de vie et les questions de bioethique posent
    des questions redoutables qu’il ne faut pas aborder de maniere naive mais l’on ne peut pas raisonnablement envisager de les
    traiter en se contentant de se référer à une doctrine dont je
    partage le sens mais qui se révèle incapable, en restant au
    niveau des seuls principes de les traiter correctement .

    La réalité est complexe et on ne peut prétendre la simplifier a l’extrême au seul motif ,spécieux que l’on détient seul la vérité

    Reply
    • 1) Le désir d’enfant n’est pas illégitime bien sûr, mais il ne peut justifier de priver volontairement un enfant d’une mère et d’un père.
      2) Vous embuez le débat sur la fin de vie plus que vous ne le clarifiez ! Il ne s’agit pas de « détenir la vérité », mais de chercher en conscience ce qui est juste.
      La valeur d’une société et d’une civilisation se mesure à la manière don elle traite les plus faibles.
      Se débarrasser des plus faibles n’est pas une attitude humaine.

      Reply
  • A Michel
    Quand on constate de quelle manière l’église prend en compte « le droit des enfants » quand ils sont violes par ses clercs tout son discours sur le droit des enfants à naitre manque quand même beaucoup de crédibilité..

    Reply
    • A Guy
      Votre amalgame entre tous les clercs est assez ignoble et décrédibilise bien davantage votre discours que celui de l’Église.

      Reply
      • A Michel:
        C’est bien ce que je reproche à mon évêque : ne pas chercher ce qui est juste dans la complexite des situations concretes mais tout subordonner à l’application de la doctrine intangible .
        En ce qui concerne la pédophilie des clercs la hiérarchie ecclésiale n’a jamais pris en compte le droit de l’enfant qu’elle a toujours sacrifié sur l’autel de l’image de l’institution .
        Les faits sont têtus mais manifestement les faits ne vous intéressent pas.

        L’église ne sera jamais crédible en prétendant défendre la personne humaine en employant des moyens qui sont inhumains

        Reply
        • Je crois que vous créez la confusion entre deux niveaux : celui de la loi qui doit se risquer à baliser des interdits nécessaires à la cohésion de la société et celui de l’éthique au regard des personnes.

          Or vous prenez prétexte d’un droit de justice vis-à-vis de ceux qui réclament, pour eux-mêmes ou pour ceux qui le souhaiteraient, l’accès à la PMA élargie, à la GPA, au suicide assisté, à l’euthanasie… pour souhaiter une modification de la loi. Encore faudrait-il que cette loi modifiée ne soit pas source d’injustice pour d’autres : pour des enfants conçus avec une filiation tronquée dans la seule vue de leur adoption, pour des personnels soignants tenus de pratiquer des actes qui n’ont rien à voir avec la défense de la santé et de la vie, pour des personnes en situation de fragilité qui se résigneraient à mourir dans la dignité faute de toute alternative leur permettant de finir leur vie dans la dignité.

          Le désir des personnes est parfaitement respectable, surtout lorsque les progrès des techniques, des sciences, de la médecine semblent fournir les moyens de répondre à leur attente. Je fais partie de ceux qui estiment néanmoins que cela reste insuffisant pour contraindre une société à inscrire leurs désirs dans la loi… dès lors que d’autres libertés, tout aussi respectables, sont en jeu.

          Le désir d’enfant peut être sublimé et il est d’autres fécondités humaines que biologiques. Quant à la fin de vie outre le fait qu’on n’est pas allé aussi loin que nécessaire dans le combat contre la douleur et la mise en place des soins palliatifs, je préfère encore quelques cas d’euthanasie illégale, que certains qualifieront d’hypocrite, résultant de la compassion d’un médecin pour son malade, comme il s’en pratique de fait dans la vraie vie.

          Mettre fin à ses jours est une liberté. Ce n’est pas un droit qui, du fait même, serait opposable à la société sommée de tout mettre en œuvre pour que ce droit se concrétise. Cela doit rester une liberté.

          Il ne m’échappe pas que ce sont là deux attitudes, apparemment irréconciliables, qui structurent aujurd’hui le clivage existant sur ces questions dans notre société. Disqualifier a priori toute parole d’Eglise à ce sujet au motif qu’elle a failli sur la question de la pédophilie ne me semble pas honnête.

          Reply
  • A René Poujol : il n’y a donc aucun interdit religieux ou théologique à la GPA ? Vous ne trouvez rien de spécifiquement religieux pour proscrire par principe la GPA ? Rien d’autre que ce que vous venez de me dire sur l’affection de la femelle pour son petit, sur « le problème éthique » et « biologique » ?

    Reply
    • Je vous trouve inutilement agressif. Et un peu agaçant si vous voulez mon sentiment. Aurais-je avancé des arguments de type religieux ou théologiques, vous m’auriez répondu qu’ils n’avaient pas à engager, dans une société laïque, des citoyens qui ne se revendiquent d’aucune appartenance religieuse. Je m’en suis donc tenu à des arguments qui font consensus entre « ceux qui croyaient au ciel et ceux qui n’y croient pas » et que l’on retrouve régulièremet sous la signature de personnes comme Sylviane Agacinski, Aliette Abécassis, René Frydman, José Bové, Dominique Schnapper, Martine Segalen, Jacques Testard ou Didier Sicard pour reprendre quelques signatures du texte « Non au marché de la personne humaine » publié dans le Monde le 20 janvier dernier. Et le « rien d’autre que vous venez de me dire… » de votre post me semble bien hautain et bien méprisant. Si ce type d’argument est insuffisant à vous convaincre… ou tout du moins à vous convaincre de l’honnêteté intellectuellle de vos interlocuteurs et de la légitimité de leurs prises de position, eh bien, restez dans vos fières certitudes. Et restons-en là et ne m’obligez pas à vous fermer ponctuellement la porte de ce lieu d’échanges où je souhaite que convictions et bienveillance puissent aller de pair.

      Reply
      • OK. Nous ne nous comprendrons pas. « Si j’avais avancé des arguments de type religieux ou théologique, … » dites vous. Précisément, c’est ce que je demande. Car je n’en vois aucun. Vous non plus probablement puisque vous portez votre argumentation (systématiquement) sur le plan « politique » en prenant appui sur de grandes signatures pour trouver l’argumentation légitime qui vous échappe en théologie. Mgr d’Ornellas ne répondra jamais, n’argumentera jamais, vous non plus. C’est donc un dialogue de sourd. je vous dis adieu puisque je vous irrite et que vous n’avez pas de réponse dans le domaine religieux. merci de ne pas censurer ce message : c’est le dernier.

        Reply
        • Mais Martin, la religion n’est pas une superstructure qui viendrait arbitarirement se surajouter à ce que nous dit la foi. Ces arguments « laïques » qui nous viennent à l’esprit ne sont-ils pas la résultante de cette morale naturelle que ne cesse d’enseigner l’Eglise et qui, pour nous, est la trace de Dieu au cœur de tout homme ? Je crois en un Dieu qui veut le bonheur de l’homme mais qui le met face à ses responsabilités d’être social. Il n’est pas vrai, c’est ce que nous dit l’Eglise avec constance, que chacun puisse aller au bout de ses désirs sans se demander « qu’ai-je fait de mon frère » ou « que suis-je en train de faire de mon frère » ? La doctrine sociale de l’Eglise fait partie du Magistère. Elle nous dit qu’il est erronné de penser qu’on peut se contenter de vivre chrétiennement toutes les situations que généère notre société, sans chercher à participer au débat citoyen qui devrait nous permettre d’aller vers un plus humain collectif. Je puis – je veux – vivre en frère auprès de toute femme qui a fait le choix de ‘avortement ou de la PMA, de tout couple qui derait celui de la GPA, de toute personne qui désirait en conscience mettre fin à sa vie. Mais cela ne me contraint nullement à considérer que les actes ainsi posés sont des actes bons. C’est, je crois, ce que même maladroitement nous dit l’Eglise. Vous pouvez-être en désaccord. Mais ne dites pas qu’elle ne dit rien au motif que cela ne vous convainct pas. Pour le reste quittez ce blogue si vous le souhaitez. Mais ce n’est pas moi qui vous le demande. J’ai évoqué l’hypothèse de vous « fermer ponctuellement la porte » c’est-à-dire de ne pas valider des commentaires, de votre part, qui ne satisferaient pas à cette bienveillance qui est ici de règle. C’est tout !

          Reply
  • A René
    Il me semble au contraire que ce sont les évêques qui prétendent faire valoir leur conception de l’éthique par la loi.. . En ce qui me concerne j’ai toujours fait la distinction entre le droit et la morale. Ce qui rend difficile le fait de légiférer sur ces questions complexes. C’est sur ce motif que je critique l’approche simpliste des évêques.

    Absolutiser la loi et tolérer des exceptions a conditions qu’elles restent secrètes comme vous le proposez pour la fin de vie c’est bien là tout le mode de pensée catholique romain. J’ai la faiblesse de croire que cela ne peut plus fonctionner.

    Je n’ai justement aucun a priori sur la parole du magistère ni sur les personnes qui la prononcent. Je lis simplement ce qui est écrit notamment par mon évêque sur l’absolu de la norme. En effet l.la parole de l’Eglise n’est pas crédible quand elle invoque le droit des enfants. Aujourd’hui en ce qui concerne la pédophilie hier lorsqu’elle s’est tue quand on déportait les enfants juifs de Beaunes la Rolande .

    L’Eglise a le droit de défendre son point de vue.Certains arguments comme l’invocation du droit des enfant sont indécents.

    Reply
    • Nous sommes donc largement en désaccord ce qui n’est pas un drame en soi. Simple remarque : ce que vous appelez le mode de pensée catholique romain est également mis en avant par des personnes comme Marie de Hennezel.

      Reply
  • A René

    Ou donc ai je écritque je souhaitais une modification de la loi?

    Je m’interroge seulement sur deux points.

    1) C’est une demande de la société civile et en démocratie elle doit être écoutée.

    2) Pour y répondre de manière honnête et sérieuse on doit envisager les aspects éthiques dont la loi doit tenir compte sans s’y substituer.

    Comme catholique je ne peux que me désoler de la réponse apportée par les évêques qui refusent de prendre en compte les questions posées et qui seulement les déforment pour légitimer quand même et sans succès l’incantation meme subtile par Ornellas d’une doctrine qui se dit intangible .

    Comme le dit Marcel Gauchet : « l’esthétique de l’intransigeance et le culte de la rupture dissimulent une attitude profondément démissionnaire »

    Ces questions sont importantes l’église pourrait y apporter une réflexion qui prenne vraiment en compte le respect non du principe abstrait de la vie mais de la personne humaine. Elle ne fait que de la figuration dans ce débat.

    Reply
    • Je me reconnais dans une partie de votre argumentation concernant l’attitude de nombre d’évêques dans ce débat. Mais je m’interroge à mon tour sur le sens de votre phrase : « C’est une demande de la société civile et en démocratie elle doit être écoutée. » Qu’est-ce que demande la société civile : une évolution des législations ou simplement pouvoir en débattre librement ? Si la demande est une demande de débat, à laquelle je souscris sans réserve contrairement à la première, la hiérarchie catholique reste libre de se faire entendre comme elle le veut, et nous, chrétiens, qui sommes aussi l’Eglise, pouvons nous exprimer en toute liberté. Et nous le faisons bien puisque nous sommes là à débattre. Si l’intransigeance est à l’opposé de ma foi, je ne crois pas davantage dans les vertus d’une sorte de messianisme populaire qui considèrerait a priori comme éthique, en soi, toute revendication d’émancipation personnelle que la loi se devrait de reconnâitre et d’officialiser.

      Reply
  • à René
    Le désaccord est, en ce qui me concerne, toujours fécond en ce qu’il m’oblige à approfondir ma réflexion.

    En démocratie, écouter les attentes de la société civile est une obligation pour les pouvoirs publics. Ce qui ne veut pas dire qu’il faille les prendre en compte telle quelles, ni s’empêcher de prendre le temps du discernement à fortiori sur des questions complexes qui, de plus, concernent notre vison de la personne humaine et nos libertés dans des domaines qui touchent à l’intime. Le rôle du politique consiste aussi, en lien avec les différents courants de pensée et religions, à contextualiser les problématiques et à appeler à la responsabilité collective et individuelle dans la gestion du désir sur des sujets aussi graves .

    La société civile a au moins le mérite de poser les bonnes questions : au nom de quoi réserver la PMA à des couples hétéros mariés ? Au nom de quoi permettre l’adoption à une femme seule et pas à un couple de femmes ? Cela interroge notre vision de ou des familles ; le modèle de la famille nucléaire du XIX° siècle est-il le seul que doivent promouvoir les pouvoirs publics ? La coexistence de plusieurs modèles de famille ne remet-elle pas en cause le socle commun de notre contrat social ? Comment protégeons nous la personne humaine alors que la progression de la connaissance tend de plus en plus à dissocier présence de vie et existence d’une personne humaine ? etc

    Oui la hiérarchie catholique est libre de s’exprimer comme elle veut et je serai le dernier à lui nier ce droit. Le problème est que sa parole engage l’Eglise toute entière et donc le peuple fidèle qui ne partage pas nécessairement sa vision très théorique et tellement éloignée de la vie réelle. En ce qui concerne la foi au Christ et ses conséquences sur nos vies, aucun savoir aussi fondé soit-il ne peut a priori définir ce que vivent les croyants (aussi bien en ce qui concerne le début que la fin de la vie humaine).

    C’est bien le drame du magistère de l’Eglise que de croire qu’il peut faire le catalogue objectif du contenu de la Révélation en faisant l’économie d’avoir à se situer dans l’histoire, aussi bien collective que dans l’histoire individuelle et personnelle de chacun d’entre nous. C’est bien ce que je reproche à d’Ornellas, non comme personne, mais comme archétype d’un mode de pensée : refuser que la Révélation se dise par la confrontation institutionnalisée et équilibrée du savoir (rôle du magistère) et l’expérience de foi dans la vie concrète ( rôle de la réception par les fidèles)

    Vous estimez que l’on peut cependant promouvoir encore cette logique « romaine  » du rapport à la loi qui est le modèle adopté par l’Eglise : tolérer avec bienveillance toutes les entorses possibles à la norme à condition que cela reste dans l’ordre privé. Et exiger dans le même temps la reconnaissance de la valeur absolue, inconditionnelle et contraignante de la norme. A une époque où les moyens de communication rendent possible de tout mettre sur la place publique, je ne pense pas qu’une telle approche puisse fonctionner. Et quand bien même elle fonctionnerait, elle n’empêcherait pas, voire même encouragerait, toutes les dérives que nous nous accordons tous les deux à dénoncer Quand bien même la loi l’interdirait, l’euthanasie serait possible à condition qu’on ne le sache pas, les mères porteuses pourrait être utilisées (exploitées) tant que leur rémunération passerait sous la table etc. Je crois encore au vieux principe de Lacordaire : entre le fort et le faible, c’est la loi qui libère, c’est la liberté qui opprime.

    Une loi, qui dans sa rigueur ne rassurerait que ceux qui restent au niveau des principes abstraits, laisserait alors un espace libre pour toutes les dérives. A contrario une loi qui légitimerait tous les désirs collectifs du moment ferait éclater notre contrat social et remettrait en cause le socle commun de nos conceptions de la personne humaine . De plus, une loi ne peut prétendre régir la totalité des cas possibles sur le mode permis/interdit sans nier nos liberté individuelles fondamentales.

    A cela s’ajoute notre rapport français à la norme qui fait qu’on la considère toujours comme une injonction au bien commun et non comme le plus petit dénominateur commun à tous.

    Je ne connais pas la (les ) bonne réponse, mais je sais seulement comme fidèle catholique engagé dans la société et solidaire du destin d’autrui et notamment des plus faibles qu’une réponse qui se contente de dire « la vie est sacrée » est insuffisante et, partant, discréditée à l’instant même ou elle s’exprime.

    Alors que faire, sinon tenter de construire des consensus certes imparfaits et sans doute temporaires en misant sur les valeurs qui nous rassemblent et sur la capacité de chacun d’entre nous à transcender son propre désir dans la recherche du bien commun. C’est la finalité de ces Etats généraux. L’exemple de la loi Léonetti montre que cela est possible.

    Je n’ignore pas qu’une telle méthode se situe aux antipodes de la culture du magistère de l’Eglise seul habilité à parler en son nom. Mon exaspération trouve sa source dans le fait que l’Eglise se prive elle-même de pouvoir peser dans ce débat alors même qu’elle a des choses importantes à dire et que la société paradoxalement attend aussi beaucoup d’elle.

    Sur ces questions, manquer le rendez-vous parce que l’on est aveuglé par son doctrinalisme exacerbé est plus qu’une erreur, c’est une faute.

    Reply
    • Guy, Vous surprendrai-je en vous disant que j’adhère à l’essentiel de ce propos ? Je reviendrai néanmoins sur l’une de vos phrases, toujours dans le même esprit de prolonger entre nous la réflexion.

      Vous écrivez : « Alors que faire, sinon tenter de construire des consensus certes imparfaits et sans doute temporaires en misant sur les valeurs qui nous rassemblent et sur la capacité de chacun d’entre nous à transcender son propre désir dans la recherche du bien commun. C’est la finalité de ces Etats généraux. L’exemple de la loi Léonetti montre que cela est possible. »

      La recherche d’un consensus est le propre même du débat démocratique dans nos sociétés. Elle suppose l’honnêteté du débat, aujourd’hui au travers des Etats généraux convoqués par le gouvernement. Et je dois dire que l’éditorial de cette semaine de mon ami Jean-Pierre Denis m’interroge, de ce point de vue. http://www.lavie.fr/debats/edito/bioethique-macron-a-t-il-berne-les-chretiens-06-02-2018-87909_429.php

      M’interroge également le fait que ces consensus restent fragiles et comme vous l’écrivez lucidement « sans doute temporaires ». Vous évoquez comme modèle les lois Leonetti successives. Et je partage votre analyse : voilà des lois de consensus élaborées de manière pluraliste et citoyenne… mais remises en question – par l’Association pour le droit de mourir dans la dignité – sitôt leur promulgation au motif qu’elles n’iraient pas assez loin ! Avec une orchestration médiatique qui donne à penser aux citoyens que… « c’est bien vrai ! »

      Notre société peut-elle, sans dommage grave, s’engager ainsi dans des réformes dont on est assuré qu’elles iront, de toute manière, au bout de leur logique et donc bien au-delà de leur application aux seules situations personnelles qui, au départ, rendaient légitime leur adoption ? Je crois que c’est, maladroitement sans doute, ce qu’essaie d’exprimer à sa manière l’épiscopat. Je comprends que cela puisse heurter les convictions de nombreux catholiques. Mais l’interpellation n’est ni illégitime ni médiocre pour autant.

      Reply
  • Merci à Guy Legrand et à René pour la qualité de leur dialogue.
    Belle illustration du débat qui devrait exister dans notre Eglise (comme dans la société).
    JPR

    Reply
  • à René

    Sur la question de l’honnêteté du débat : elle est en effet essentielle. Il ne faut pas être naïf les lobbies de toutes nature (y compris les lobbies catholiques) œuvrent toujours pour l’instrumentaliser à leur profit. C’est pourquoi la question des modalités du débat pour garantir son honnêteté ( ouverture à toutes les sensibilités, impartialité des régulateurs … ) constitue de mon point de vue un préalable indispensable sur lequel les protagonistes devraient pouvoir s’accorder.

    La régulation du débat est une responsabilité de la puissance publique et interroge la posture de l’Etat qui a plutôt une culture de l’arbitrage qu’une culture de la régulation. Cette question de la régulation me semble essentielle tant en ce qui concerne l’effectivité de la laîcité que la capacité à faire accepter la décision publique alors que la société civile revendique de plus en plus d’être associée à l’élaboration de la décision publique.

    L’Etat peut-il alors être le vecteur crédible de cette régulation ? Mon expérience d’agent de l’Etat et de garant de la régulation sur des questions certes plus sectorielles et moins philosophiques me conduirait, sans naîveté excessive, à répondre plutôt oui.

    C’est pourquoi je ne partage pas le point de vue de J.P. Denis qui, dans son éditorial, cède à la tentation de l’isolationniste et plaide pour se retirer du jeu au nom sans doute de la contreculture catholique dont il s’est fait le promoteur dans un de ses livres. Se placer uniquement dans l’alternative suivante : l’Eglise impose ses vues à la société ou elle se retire sur son Aventin ne me semble ni très républicain, ni très respectueux de la laïcité ; mais est ce vraiment étonnant ? La ligne éditoriale de « la Vie  » étant souvent très ambigüe sur ces questions ( cf les prises de position de ce journal lors de la loi Taubira )

    Sur la question de la fragilité des consensus et de leur caractère temporaire, c’est, me semble t il, la question la plus essentielle. La rapidité des évolutions rend de plus en plus difficile la possibilité de penser celles-ci et d’en envisager les conséquences. A peine sont-elles aperçues que la situation a changé et que de nouvelles questions sont posées rendant obsolètes les réponses envisagées.

    Dans un tel contexte y a-t-l des invariants et des constantes qui sont constitutives de la conditions humaine et qu’il nous faut faire valoir ? Si oui comment les faire valoir dans un contexte aussi mouvant ?

    Baptisé, chrétien, catholique, je (nous) suis légataire universel de deux testaments qui affirment l’existence de ces constantes et de ses invariants de la condition humaine. Mon expérience de vie valide le contenu de ces testaments. Pour ces deux raisons, cette vocation d’hôte de la Parole m’oblige à en rendre compte à fortiori sur ces questions complexes.

    Je suis d’accord avec vous, c’est sans doute ce que nos évêques tentent sans grand succès de faire valoir ; mais ils sont mal équipés pour cela et leur langage, leur culture sont inadaptés aux enjeux ; tellement inadaptés que leur apparente intransigeance est non seulement improductive mais aussi contreproductive. Il ne suffit plus aujourd’hui de dire « j’ai la vérité  » pour être cru ; il ne suffit plus de croire que dire « j’ai la vérité  » suffit . Il faut accepter humblement le débat, accepter d’être un interlocuteur légitime au même titre que tous les autres , accepter de rendre compte en parole et en acte que cette « vérité » tient la route en toutes circonstances. Une posture nouvelle pour l’Eglise, inconfortable sans doute, pas vraiment acceptée par nombre d’évêques ; déchirante quand on a cru pouvoir imposer cette vérité et que l’on vit encore dans l’illusion que l’on y aurait réussi dans le passé.

    Si en monde catholique, dans l’Eglise, il faut se référer à un évêque pour être pris au sérieux, je me situerai alors dans la logique de Joseph Doré telle qu’il l’a notamment résumée dans son livre « Pourquoi je suis demeuré chrétien et resté catholique ». Je suis aussi sensible à la réflexion de Joseph Moingt sur les nouvelles conditions du témoignage de l’Eglise dans ce monde qui est le nôtre.

    De mauvaises références ?

    Reply

Laisser un commentaire

Votre adresse de messagerie ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *