PMA : le bal des tricheurs

PMA : le bal des tricheurs

Une démocratie est bien malade lorsque des citoyens en viennent à se retirer d’un jeu truqué !

(Cet article a d’abord été publié – le 23 septembre – sur le site catholique ALETEIA que je remercie.)

C’est donc le 24 septembre que s’est ouvert à l’Assemblée nationale le débat parlementaire sur l ‘élargissement de la PMA à toutes les femmes. (1) Dernière étape d’un processus engagé depuis des années et qui, n’en doutons pas, se conclura par l’adoption du projet de loi. J’ai beaucoup écrit sur le sujet. Je voudrais dire dans cet ultime billet pourquoi le citoyen, en moi, se refuse aujourd’hui à aller plus loin dans ce débat et cautionner ainsi ce qui lui apparaît être : le bal des tricheurs. 

Un consensus populaire qui n’est qu’un consensus médiatique

Tricheurs les médias qui, dans leur majorité, ont depuis toujours pris fait et cause pour ces réformes sociétales au nom d’une idéologie libérale-libertaire devenue le politiquement correct de notre pays. Ce qui leur permet d’enfermer ceux qui interrogent ces dérives vers un eugénisme soft généralisé, dans un statut d’homophobes livrables à la vindicte publique. Tricheurs lorsqu’après avoir formaté l’opinion ils s’autojustifient de trouver dans les sondages l’écho de leurs propres options. Ce qui illustre à merveille l’analyse du philosophe André Comte Sponville : « A force de ne connaître le peuple que par les médias on finit par prendre les médias pour le peuple. Et on a le sentiment parfois d’un consensus populaire, là où il n’y a, en vérité, qu’un consensus médiatique. » (2)

Tricheur le Comité consultatif national d’éthique qui dans ses différents rapports analyse avec une extrême justesse les dérives possibles, les inconnues, les contradictions, les remises en cause de principes essentiels de notre droit portées par un tel projet avant de conclure à sa possibilité « puisque l’opinion semble lui être favorable ». Tricheur lorsque l’exigence d’un regard éthique au service du bien commun se transforme en simple cautionnement des évolutions spontanées de nos sociétés. 

Un débat apaisé ou un débat truqué ? 

Tricheur le gouvernement lorsqu’il prétend concrétiser un engagement électoral du Président de la République qui ne figure dans aucune des 100 propositions du document officiel adressé aux Français, mais seulement dans des propos de campagne. Tricheur lorsqu’il justifie le dépôt d’un projet de loi par les résultats d’Etats Généraux qui ont surtout mis en évidence l’extrême division des Français sur la question.

Tricheur le Parlement, à travers ses missions et commissions, qui multiplie les auditions des uns et des autres en donnant clairement le sentiment de n’avoir de toute manière aucune intention d’en tenir compte. Tricheur lorsqu’il pérennise de fait la « jurisprudence Urvoas », du nom du Président de la commission parlementaire constituée sur le projet de loi Taubira, déclarant à l’époque : «Si les adversaires du projet viennent en pensant qu’avec la force de leurs arguments ils peuvent nous faire changer d’avis, ils font fausse route.»

Tricheur à sa manière le Président de la République lui-même si demain, fermant les yeux sur toutes ces tricheries, il devait se réjouir d’un « débat apaisé » là où il n’y aurait eu, en réalité, qu’un débat truqué.

Le droit de se contredire et le droit de s’en aller

Je suis – à ce jour encore – républicain, démocrate et ardent défenseur de la laïcité. A aucun moment, dans le propos qui précède comme dans les billets publiés antérieurement, je n’ai cherché à faire prévaloir de quelconques convictions religieuses personnelles. Je m’en suis tenu à dénoncer l’écart entre les principes démocratiques qui régissent notre vie commune et l’usage détourné qui en est fait. On m’accusera de ne pas accepter les règles du jeu, de contester par avance le verdict de la représentation nationale dès lors qu’il serait contraire à mes vœux.

Mais en quoi un citoyen honnête serait-il  tenu de valider un jeu parlementaire truqué en faisant mine de continuer à participer à un débat désormais sans enjeu ? Je préfère me retirer ! Contradiction ? Peut-être ! Dans sa préface aux Histoires extraordinaires d’Edgar Poë qu’il avait traduites, Baudelaire écrivait : « Parmi l’énumération nombreuse des droits de l’homme que la sagesse du XIXe siècle recommence si souvent et si complaisamment, deux assez importants ont été oubliés, qui sont le droit de se contredire et le droit de s’en aller. » Au terme de ce billet je revendique simplement l’un et l’autre. 

Le vrai combat : lutter contre l’artificialisation de la procréation 

Je ne descendrai pas dans la rue le 6 octobre. Parce que les médias ne retiendront de cette manifestation que l’image d’une Eglise catholique homophobe et réactionnaire. Or, comme l’indique avec courage et lucidité, le texte publié le 17 septembre par les responsables de la revue d’écologie intégrale Limite (pour l’essentiel d’anciens jeunes opposants à la loi Taubira précisément descendus dans la rue en 2013) : « Nous voulons d’abord réaffirmer que nos critiques sur la FIV, la PMA avec tiers donneur et la GPA ne sont pas des attaques contre les couples homosexuels, les couples hétérosexuels stériles, ou les femmes célibataires, mais bien contre le recours à ces techniques de manière générale. Notre conviction est simple : l’artificialisation de la procréation pose plus de problèmes qu’elle n’en résout. Elle se traduit par une aliénation accrue à des techniques et à des marchés qui exploitent cyniquement les souffrances bien compréhensibles liées au désir d’enfant. »

Là est le vrai combat, essentiel, décisif pour l’avenir de notre humanité. Il ne se jouera dans les jours à venir ni dans la rue, ni hélas à la tribune de l’Assemblée mais dans un long travail de conscientisation de l’opinion. Il est heureux que des citoyens libres de ce pays l’aient compris et veuillent s’y engager, là où les médias, le CCNE, le gouvernement, le parlement et jusqu’au chef de l’Etat veulent s’en tenir à débattre de la « juste reconnaissance » par la loi d’une revendication, jugée légitime, d’égalité des droits. 

___

(1) Le projet de loi ne porte que sur les femmes vivant en couple homosexuel et les femmes seules. Mais on voit mal comment on pourrait demain refuser ce droit aux femmes vivant en couple hétérosexuel et qui, pour des raisons de convenance personnelle, souhaiteraient également y accéder. Ne serait-ce que pour bénéficier de l’accès au tri pré-implantatoire, donc à une forme d’eugénisme « soft ». 

(2) André Comte Sponville, La sagesse des modernes (avec Luc Ferry), Robert Laffont 1998, p. 447 

122 comments

  • Merci pour cet article, dont je retient deux phrases en particulier :
    D’un côté « Si les adversaires du projet viennent en pensant qu’avec la force de leurs arguments ils peuvent nous faire changer d’avis, ils font fausse route »
    Et de l’autre : « Notre conviction est simple : l’artificialisation de la procréation pose plus de problèmes qu’elle n’en résout »

    Les deux illustrent bien l’impossibilité d’une discussion : une pure éthique de conviction de part et d’autre, les uns considérant que la fin justifierai presque n’importe quel moyen, les autres que tout moyen dans ce domaine est intrinsèquement mauvais.
    Chaque partie pourra bien fourbir des études et des arguments, la décision finale ne sera dictée que par la conviction de chacun.

    A ce petit jeu, le « parti » qui prend l’avantage est celui qui arrive à convaincre de le suivre, non pas sur un mode rationnel d’analyse des arguments, plutôt sur un mode : « j’adhère aux proposition de tel groupe de personnes, parce qu’il me semble qu’ils vont dans une bonne direction ». Inversement, le parti qui perd est celui qui, soit échoue à montrer une direction (obstruction/sur-place) soit échoue à la rendre désirable. L’institution catholique – et les anti-pma en général – cumulent les deux. Pour l’institution, cela fait maintenant au moins 50 ans que ça dure !

    J’ai lu récemment que la PMA pour toute représentait un « virage de société ». C’est probablement vrai – et la société ne se rend certainement pas compte de ce qu’il y a a la sortie du virage.
    Inversement :comment se fait-il que les catholiques – avec les moyens dont ils disposent encore – ne parviennent plus à imprimer de virages à nos sociétés ?

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    • Ils n’y arrivent plus parce que bon nombre de responsables catholiques ,et à tous les niveaux les ont surtout invités à surtout ne pas choquer ceux qui pensent différemment de nous (ce qui est leur droit bien entendu)
      Quand reconnaitra-t-on que la sacro-sainte politique de l’enfouissement n’a donné que de déplorables résultats; Bien sûr que l’Eglise d’avant le Concile était souvent trop triomphaliste, mais de là à aller se cacher 6 pieds sous terre…
      Bien entendu je suis pleinement d’accord avec ce qu’écrit René car effectivement il n’est nullement obligatoire d’être catho pour être opposé à la P%A et la GPA et ce n’est pas Madame Agacinski qui me contredira

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      • La « polititique du levain » suppose que nous ayons la capacité de faire lever, d’entraîner quelque chose, sans quoi elle devient effectivement une politique de la disparition.

        C’est la a mon avis que se situe le problème : telle qu’elle est structurée actuellement, la doctrine de l’Eglise catholique – et celle des anti-pma – ne soulève – c’est un constat – aucun enthousiasme.
        Je ne suis pas en train de dire qu’elle devrait être « cool » ou « bisounours » (qu’a Dieu ne plaise), je voudrais « juste » qu’elle soit « Lumineuse » ! En accord avec la vie de Jésus quand il guérit tous les loqueteux de la Palestine, quand il saisit chaque occasion de faire la nique aux pharisiens !

        J’ai beau chercher, je ne parviens pas a raccommoder la fraîcheur, la joie incroyable que je trouve dans les évangiles avec la tristesse de notre Eglise actuelle. Le cardinal Sarah est un exemple typique. C’est un homme intelligent, cultivé, très certainement d’une immense foi… et pourtant ce qu’il dit et écrit me semble d’une tristesse infinie ! Son invitation à réduire l’église, à se regrouper en petits îlots de chrétiens est peut-être une bonne tactique de survie, mais cela me semble carrément indigne du Christ ! Après la « pastorale de la géhenne de feu », on arrive maintenant à la « pastorale de la loose ».

        Et si on arrêtait avec les combats « foutu, pourri, d’avance » ?

        La question que je me pose (et que je vous pose) est : quel est le combat qui pourrait être mené ET potentiellement gagné par l’Eglise ? De quelle action pourrions-nous sortir grandis ?

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    • Comme vous dites Emmanuel, la conviction qui tranche est prégnante. Et puis, la force que donne au billet de René la répétition de « tricheur » m’interpelle: suis-je un tricheur?

      Que vois-je?
      – Des parlementaires hommes et femmes vont décider après un travail d’audition mené avec sérieux et exhaustivité selon mon jugement.
      – Des groupes politiques qui ont laissé à chacun la liberté de vote.
      – 15 pays d’Europe ont ouvert l’accès à la procréation médiale pour toutes les femmes.
      – Un corps médical partagé et prudent, ce dont témoigne l’ article * .
      – L’avis d’un des rapporteur du texte à l’assemblée, membre du Modem dont la tradition d’écoute et de dialogue est « démocrate-chrétienne » **.

      Oui, le vote de cette loi constituerait un franchissement de frontière aussi important que la prise de conscience par l’homme de sa capacité de détruire toute vie. Ces deux puissances, sur la conception et sur toute vie sont liées. L’individuel et le global sont liés.
      Le global? A l’origine de HV se trouve la commission pontificale pour l’étude de la population, de la famille et de la natalité *** chargée par Jean XXIII de répondre à l’inquiétude globale des chefs d’État de la planète face au galop démographique. Or, de ce sujet collectif la commission a glissé vers l’individu. Elle a ainsi éludé ce sujet initial au profit de son job multiséculaire: le licite dans la tradition.
      – 1966, les 20 théologiens de la commission pontificale déclarent (15 voix contre 4) que la contraception artificielle n’est pas intrinsèquement mauvaise puis approuvent (9 voix contre 5) un texte final disant qu’il appartient aux époux de décider ensemble, sans se laisser aller à l’arbitraire, mais en ayant à l’esprit et à la conscience des critères objectifs de moralité, … l’éloge de la continence périodique est supprimé.
      – Juillet 1968, Paul VI signe HV et disqualifie l’institution aux yeux du monde selon les médias. Les intentions ont beau ne pas être en cause, les effets furent et demeurent dévastateurs.

      Alors tricheur?
      Je doute de la pertinence de la question sur l’individu (ici PMA) quand, malgré Laudato Si, la question démographique demeure sous le boisseau. Comme dit Odon Vallet « On peut regretter que le pape n’ait pas abordé également la question de la croissance démographique et de la surpopulation -un des principaux problèmes en relation avec l’avenir de la vie sur la terre- et son pendant : le contrôle des naissances ». ****
      Mais ce n’est pas le sujet! OK; ici on parle PMA, et, comme depuis 1966, « on » triche (ceux que cite René, à commencer par Macron, … et ceux qu’il ne cite pas …) en laissant de côté l’essentiel.

      * https://www.lexpress.fr/actualite/politique/pma-pour-toutes-la-communaute-medicale-est-divisee-sur-le-projet_2099211.html
      ** https://www.mouvementdemocrate.fr/actualites/comprendre-le-projet-de-loi-bioethique-interview-de-philippe-berta-image-3023-image
      *** Ces 23 pages denses, de 1984 d’un historien catholique méritent d’être lues! https://www.persee.fr/doc/efr_0000-0000_1984_act_72_1_2419
      **** http://economiedurable.over-blog.com/2018/06/le-pape-l-encyclique-et-la-demographie.html

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      • Effectivement ce n’est pas le sujet (je parle d’HV…) ! Et j’admire cette manière que vous avez d’évacuer mes critiques sans y répondre, pour mettre en avant ce qui vous convient.

        – Oui ou non les médais ont-ils pris fait et cause pour ces réformes sciétales justifiant le commentaire d’André Comte Sponville dont on ne sache pas qu’il prend ses ordres au Vatican ?
        – Oui ou non les rapports du CCNE disent-ils « en même temps » que cette évolution de notre législation est lourdes de conséquences mais qu’il faut y aller quand même parce qu’il existe une demande sociétale ? Et est-il là dans son rôle ?
        – Oui ou non la PMA figurait-elle parmi les 100 promositions d’Emmanuel Macron ? C’est vérifiable, le lien existe.
        – Oui ou non les Etats Généraux ont-ils montré une adhésion forte à cette mesure ? Le Monde dit l’inverse.
        – Oui ou non les députés de la Mision d’enquête ont-ils pris en considération les avis des uns et des autres au point de reconsidérer leur point de vue ?

        Que vous ayez votre propre position sur le sujet est votre droit le plus strict. Mais ayez l’honnêteté d’admettre que je ne me contente pas d’émettre des réserves infondées. Et qu’à aucun moement je n’invoque la position de l’Eglise catholique sur le sujet.

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        • Vos réserves ne sont pas infondées, elles me semblent de parti pris quand vous refusez d’entendre que le sujet bioéthique n’est pas neutre par rapport à d’autres, … celui de la soutenabilité de la population (sujet initial de la commission mise en place par Jean XXII), … celui de nos frontières avec des pays qui ont suivi une autre voie que celle que vous préconisez, … celui de l’évolution de la famille, … celui de la laïcité « à la française ».Vous affirmez que les médias manipulent. Soit, mais pouvez-vous affirmez qu’il ne reflètent pas plutôt l’air du temps, un air du temps qu’ils ont pour mission de ne pas cacher et auquel l’institution me semble, aujourd’hui, aussi peu sensible qu’en juillet 68, et pour la même raison de fond qui lui a fait oublier le sujet démographie.
          Vous êtes plus cartésiens que holiste.

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        • HV n’est effectivement pas le sujet, mais je me demande si ce n’est pas la même logique qui est a l’oeuvre, avec toujours cette même question qui revient : jusqu’où peut-on aller pour satisfaire nos désirs ?
          – peut-on aller jusqu’a la contraception pour satisfaire le désir sexuel ?
          – peut-on aller jusqu’a la PMA pour satisfaire le désir d’enfants ?
          – peut-on aller jusqu’au « mariage pour tous » pour satisfaire le désir de reconnaissance des couples gays ?
          – peut-on aller jusqu’a la « PMA sans père » pour satisfaire le désir d’enfants
          A tout cela, l’Eglise à répondu non, non, non, et re-non.

          A noter que ça ne touche pas que les sujets de « morale sexuelle » :
          – peut-on refuser des migrants pour satisfaire un « désir de sécurité » dans notre pays ?
          L’institution répond à nouveau non !

          Nous nous retrouvons face à une institution qui semble incapable de dire que : « Oui, tel désir est légitime, et justifie que l’on interprète d’une nouvelle manière tel enseignement ».
          Quel chemin parcouru depuis Mc 2.23 dans lequel Jésus fait passer le désir de « casser la croûte » des apôtres devant le respect du sabbat !

          Le problème, c’est qu’a force de dire systématiquement non, on fini par ne plus être écouté. Pire : a force de ne jamais réellement se justifier, on en oublie la nécessité de convaincre, on perd sa légitimité.
          Et c’est bien la légitimité qui fait défaut à l’institution sur ces sujets.

          René : votre article est probablement l’un des plus honnêtes que j’ai pu lire (peut-être même le seul).
          C’est un bon article, mais c’est triste : il est « juste » un constat d’un manque de probité ! C’est bien peu pour peser dans la balance.

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          • Emmanuel, dans un livre que je gais paraître le 24 octobre prochain chez Salvator « Catholique en liberté » je développe largement votre argumentation en souligannt que depuis un siècle l’Eglise a perdu coup sur coup tous ses combats… Vous ne m’en voudrez pas de ne pas reprendre ici cette argumentation et vous renvoyer, lâchement, à mon livre.

            Une seule nuance. Je ne dirais pas que l’Eglise dit non au fait de « refuser des migrants ». Elle a toujors développé une éthique de conviction tout en reconnaissant aux autorités légitimes des Etats le droit d’adopter une éthique de responsabilité. Encore un thème que je traite longuement dans mon livre.

            Me voilà parti pour faire ma pub.

            Au moment où je rédige ces lignes j’apprends que l’élargissement du droit à la PMA vient d’être adopté par l’Assemblée… avec 72 députés en séance ! No comment !

          • Je crois tenir « le bon mot » pour qualifier la difficulté devant laquelle nous sommes, aujourd’hui la même pour l’Institution de 1963 à 1968 face à la question des gouvernants de la planète sur la démographie, et aujourd’hui comme depuis la loi bioéthique de 2011 quand il s’agit de bioéthique: VERTIGE.
            Qui a osé affronter l’obstacle de front? Qui n’a pas biaisé ou pris ses jambes à son cou face à lui, donc triché? Qu’on est petit!

          • René : Je me réjouis de la sortie prochaine de votre livre, il serait effectivement inutile de le déflorer ici.

            Je suis tombé un peu par hasard ce matin sur cet article : https://www.causeur.fr/plaidoyer-conservatisme-fanatique-france-166262
            Si je ne partage pas tout ce qui y est écrit, certains passages raisonnent, en particulier : « Tel un boxeur menotté, nous avons tout compris à la dynamique du match et sommes incapables de donner le moindre coup. Pire, l’arbitre encourage la partie adverse à nous achever au mépris des règles. »

            => L’article ne parle pas de PMA, pourtant on retrouve l’idée centrale de votre article : dans les changements actuels du monde il y a triche !

            L’auteur pousse un cran plus (trop ?) loin : « la triche se combat par le fanatisme ». Dangereuse idée, même si l’on ne peut que constater que la triche ne se combat pas par la probité, et que les arguments rationnels ne l’emportent pas face aux rouleaux compresseurs.

            Vous soulignez à juste titre qu’il n’y avait que 72 députés pour voter hier ! Seulement 72, certes pas tous « fanatiques », mais très probablement « convaincus » de ce qu’ils votaient (pour ou contre), alors que l’immense ventre mou s’est abstenu.

            Il est fou de voir à quel point une reforme présentée comme un virage suscite une adhésion si faible. Et il est fou de voir a quel point les opposants parviennent si peu à s’opposer à un si petit groupe !

            Peut-être aurions nous besoin d’une certaine dose de fanatisme – pour un chrétien, on parle plutôt « d’illumination » – qui nous permettrait de convaincre au delà du raisonnable ?

          • Emmanuel, j’ai pensé à vous ce matin en découvrant dans l’édition du week-end de la Croix une interview qui devrait faire votre bonheur et dont je partage totalement l’esprit. Vous le trouverez au kiosque le plus proche… sans doute :

            Père Dominique Collin :
            « L’Évangile est l’antidote au nihilisme de notre société »
            Recueilli par Céline Hoyeau

            Le dominicain Dominique Collin réfléchit à la manière de faire entendre la radicale nouveauté, « l’inouï » de l’Évangile dans une société déchristianisée.

          • @René : Merci pour votre conseil de lecture.

            L’article (disponible en ligne) est effectivement tout à fait intéressant !

            Une phrase en particulier : « C’est bien ce qui manque le plus aujourd’hui à la parole chrétienne : une entente commune avec le désir de vivre de nos contemporains […] ».

            Le « désir de vie », c’est probablement ça qui caractérise les réformes sociétales demandées. On peut trouver que certains de ces désirs sont illégitimes (avoir des rapports sexuels sans risque de grossesse, épouser celui qu’on aime y compris de même sexe, etc…), il n’en reste pas moins qu’ils sont mus par un fort « désir de vivre ».

            N’en déplaise à St JP2, théologien de la « culture de mort », il faudra bien plus que des manifestations, des articles (au demeurant de qualité), pour arrêter ces « désirs de vivre ».

          • Sauf qu’en ce qui me concerne – mais je ne suis pas l’Eglise à moi tout seul – les deux exemples que vous prenez : sexualité sans risque de grossesse et homosexualité active, ne me posent strictement aucun problème.

  • M’étant mis en « réserve de l’église », je me garderais de tous commentaires sur ce billet.
    Cependant, si je me suis mis sur la touche, ce n’est pas pour « effeuiller les chrysanthèmes », selon une formule célèbre, mais pour pouvoir parler sans tabous. Car, comme je l’ai écrit par ailleurs, à la suite de Maurice Zundel, le vingtième siècle a vu s’effondrer la crédibilité de notre civilisation occidentale en exposant, par des conflits meurtriers son peu de considérations envers l’Homme. Rappelons, entre autre le million deux cent mille victimes sur le champ de bataille de la somme en 1914-18 ! Et ce, sous les yeux effarés de personnes que nous étions venus « éduquées », et qui venaient mourir pour nous…On ne croit plus en des valeurs absolues qui ont été si souvent profanées et prostituées. Il s’y ajoute un désarroi amplifié par une médiatisation appuyée, sur un fond de désert culturel affligeant. Tout au début de leur action, les GJ ont montré qu’il était plus important pour eux de régler leur fin de mois au détriment de la fin des temps. Ils ont manifesté leur « ras le bol » des normes et des sachant qui les édictent…
    « …Voilà des années que l’Église demande à ses ouailles de devenir « missionnaires », de faire connaître l’Évangile, et il faut bien dire que nous sommes à la peine. Alors que des gens bien plus éloignés, voir totalement étrangers à la religion, semblent, eux trouver les mots qu’il faut pour toucher les non croyants, avec une facilité déconcertante… », a écrit Isabelle de Gaulmyn de la Croix sur son blog. Il est vrai que ces « gens » ne sont tributaire ni d’une organisation, ni d’une « vérité à défendre », ni de tabous aussi divers que variés, et peuvent donc de ce fait rendre le plus fidèlement possible leur ressenti à l’égard des problèmes qui nous préoccupent et que nous avons bien souvent provoqués, et ce ne seront pas les 35.000 pupilles de la nation qui me diront le contraire, je pense.
    Quant aux « textes » écrits à l’avance, c’est assez classique en politique ; de même qu’il est assez classique que les interlocuteurs de l’État s’en plaignent ! L’opposant au texte est taxé « d’incompréhensible » et les auditeurs de s’être laisser influencer, de ne pas comprendre les enjeux, et sont ainsi priés de rejoindre le droit chemin. Est-ce applicable à l’église ? Un professeur d’une fac catholique nous l’avait laissé entendre…
    Il me semble qu’il y a quelques siècles, un homme, pourtant bien en cour, dut certifier que la « terre était plate » pour des raisons qui étaient bien loin d’être scientifiques.

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  • Si je comprends l’agacement de René suscité par les modalités du débat sur ce projet de loi , je m’étonne des arguments qu’il emploie et qui me semblent difficilement recevables .
    1)Oui les postures des uns et des autres -les évêques catholiques ne font pas exception , sont plus idéologiques que véritablement soucieuses de prendre en compte les questions que pose le projet de loi . Qu’il y ait des tricheurs en amont de la procédure, dont acte . Mais cela est inadvertent , le sort de ce texte se jouera exclusivement dans l’hémicycle , discuté et voté par ceux la seuls qui sont légitimes pour le faire en notre nom . Les groupes auditionnés en commission sont là pour donner un éclairage aux députés , ils n’ont aucune légitimité pour faire évoluer le texte contrairement à ce que les évêques tentent de faire croire .De plus la plupart des partis , vu la nature de ce texte ne donnent pas de consigne de vote et chaque député votera en conscience sachant parfaitement qu’il aura des comptes à rendre à ses électeurs le samedi suivant lorsqu’il rentrera dans sa circonscription . Je n’aperçois pas là de disfonctionnement de notre démocratie, bien au contraire .

    2) D »accord avec René sur l’importance de l’artificialisation de la procréation qui pose deux questions :Faut il la combattre , en est il encore temps alors que c’est une réalité dont de nombreux couples y compris hétéro y compris catholiques bénéficient? Ou faut il l’encadrer et comment vu les risques que ce « progrès  » entraîne notamment la marchandisation de la procréation ? (cf la position de S Agacinsky)
    Je n’ai pas de réponse définitive mais je recuse cependant certains arguments de ceux qui veulent la combattre .Ce n’est pas l’artificialisation de la procréation qui crée une rupture anthropologique mais la passage de l’autorité paternelle à l’autorité parentale passé alors inaperçu qui a engendré un changement civilisationnel . L’argument catholique qui veut absolument doter le géniteur de la fonction paternelle n »a pas de fondement anthropologique avéré .C’est une croyance certes respectable mais qui ne correspond plus à la réalité de ce que sont les familles .La fonction paternelle comme tiers structurant entre la mère et l’enfant peut i elle être exercée par une femme vivant avec la mère ou un homme proche , ou par la grand-mère, je n’en sais rien . Mais comme chrétien catholique je crois que l’amour donné et reçu transcende les données de la biologie .C’est sur quoi je m’oppose à la position des évêques: elle est trop matérialiste et obscurantiste parce qu’elle soumet sa vision de l’homme aux données de la biologie ( cf la position de Ornellas)

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    • Toujours un peu de condescendance dans vos propos. Mes arguments difficilement recevables ? Ah bon ! Et en quoi s’il vous plait ? Que nous soyons en désaccord est une chose. Nous aurons bien progressé si je réplique, sur le même ton, que vos propres arguments ne me paraissent pas mieux fondés !
      Vous réglez vos problèmes avec les évêques. C’est votre droit. A aucun moment dans mon argumentation je ne fais référence à eux.
      Pour le reste, que ce soit la représentation nationale et elle seule qui tranche in fine est une évidence. Mais je conteste, pour ma part, que le dégré d’information de nos élus et de conscience des conséquences induites par cette nouvelle loi soit à la hauteur de ce qu’on est en droit d’attendre d’eux dans une démocratie.

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      • A René
        -Aucune condescendance dans mon propos . Juste des arguments qui ne sont pas les vôtres.
        -les députés sont aussi informés par leurs électeurs et par leur réflexion personnelle .Les lobbies n’ont pas le monopole de la légitimité de l’information des élus
        -Je n’ai aucun compte à régler avec les évêques .Mais un discours qui dit que ce texte interdira aux enfants d’avoir un père (Ornellas) est révoltant par sa malhonnêteté intellectuelle .
        -J’avoue en effet ne pas comprendre votre dernière phrase .Il faudrait vérifier préalablement
        les connaissances de nos élus pour leur permettre de voter la loi ? Pour avoir fréquenté les commissions de l’assemblée nationale j’ai au contraire l’expérience d’un travail approfondi et sérieux et d’une volonté d’envisager
        sous tous leurs aspects les questions posées par le texte .
        -En démocratie, la loi n’est que la loi ,elle est élaborée et votée par des hommes dans un contexte culturel et sociétal donné .Elle n’est pas remise , parfaite , sur le Mont Sinaï .

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        • Imaginer que nos élus échappent au politiquement correct de la pression médiatique qui formate les esprits est une grande naïveté. Ce formatage est si évident que lorsque les citoyens ont la possibilité de débattre de la question en profondeur, au travers d’une information réellement contradictoire, ils expriment une opinion qui n’a rien à voir avec la fausse unanimité des sondages et que résume bien l’article du Monde sur les Etats Généraux : « PMA : les Etats généraux de la bioéthique n’ont pas permis de dégager un consensus »

          Je n’ai pas en tête le texte de Mgr D’Ornellas auquel vous faites référence. Mais souligner que la PMA avec donneur externe crée des enfants sans père biologique (et avec double mère biologique) est bien une réalité. Et votre couplet très politiquement correct – et finalement très catho – sur l’amour qui transcende la biologie se heurte à la cruelle réalité de ces enfants sans père qui passent leur vie à le chercher…

          La loi, dites vous, est votée par des hommes qui se situent dans un contexte sociétal. Elle n’est pas remise sur le Mont Sinaï. Ce qui signifie que le Parlement est là pour trancher entre le permis et le défendu, non entre le bien et le mal, le vrai et le faux ! Or voilà un Parlement et ses soutiens – dont vous êtes – qui s’apprète à dire le permis (l’élargissement de la PMA) en nous faisant croire que ce serait la le bien et le vrai. Ce que je conteste en tant que citoyen !

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          • Un grand merci à Rene pour ce résumé limpide de nos diverge ces .
            Oui ,je crois , pour avoir travaillé toute ma vie en lien avec eux , que nos élus sont capables de prendre de la distance avec l’air du temps médiatique et les sondages .La permanence du samedi matin res
            te leur meilleur thermomètre .
            -Je faisais référence au propos de Pd’Ornellas dans « Famille chrétienne « et dans un interview récente à RCF.La dissociation géniteur/fonction paternelle est un fait .Toute la question est de savoir si ce fait est destructurant pour l’enfant .(un geniteur/père violent est il moins destructurant que deux femmes aimantes ?) Évacuer par principe la question comme le fait Ornellas est un déni de réalité et ne contribue donc pas à la qualité du débat.
            -Enfin et c’est notre divergence majeure , la
            loi, dans une démocratie pluraliste ne dit que le permis et le défendu sur la base du dénominateur commun des valeurs qui nous font vivre ensemble .La loi ne dit ni le bien, ni le vrai .Pour reprendre W Jankelevitch : le devoir moral est certain , infini, absolu alors que son effectivité dont la loi est le vecteur est hypothétique , limité et ambigue. La loi ne dispense personne d’une exigence éthique dans ses choix personnels .
            Le plus catho de nous deux , et ce n’est pas une critique , ce n’est pas moi .Je n’attends pas de la norme , de la loi , ce qu’elle n’a pas pour finalité de dire . Si la loi disait le bien et le vrai ou serait notre liberté de conscience ? En 1 Sam 8 la bible limite une fois pour toute le politique et le pouvoir de l’homme sur l’homme .La voix de
            s prophètes exprime que l’instance de l’État, la loi des hommes , n’est jamais l’instance suprême . .

          • Je n’entends pas nourrir ici la polémique. Je m’en tiendrai à un commentaire sur l’une des questions – centrale – que vous formulez : (un geniteur/père violent est il moins destructurant que deux femmes aimantes ?) A cette question, la psychiatrie répond par l’affirmative. Mais je sais qu’aux yeux de certains elle est devenue réactionnaire depuis qu’elle ne valide plus l’air du temps.

            Mais par ailleurs là n’est pas la question puisqu’en matière de PMA il ne s’agit pas de l’éventualité d’un père violent mais de l’absence de filiation paternelle traçable…

            Je ne vous convaincrai pas. La réciproque est vraie. Restons-en là !

  • et nous y voilà; l’Eglise veut absolument que la fonction paternelle soit exercée par le géniteur et par personne d’autre et surtout pas une femme ,surtout pas,surtout pas
    aH Là là,
    cette bande de vieux misogynes sont décidément indécrottables mon pauvre Guy!
    Curieusement il semble ,néanmoins que ces effroyables misogynes ont toujours considéré qu’en cas de séparation d’époux ayant des enfants N4AIENT jamais fait la moindre remarque négative sur le fait que ces derniers étaient quasiment toujours confiés à leur mère et se retrouvaient donc sous l’autorité de cette dernière. Curieux ,non, de la part de personnes désirant absolument que le géniteur soit doté obligatoirement de la fonction paternelle,non?

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  • A René Le texte de la loi prévoit que l’enfant , à sa majorité, pourra connaître son géniteur et donc son origine .
    . Merci pour cet échange .

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    • Ce qui aura pour conséquence de diminuer encore plus le nombre des donateurs de sperme, déjà insuffisant, donateurs qui, le plus souvent, souhaitent rester dans l’anonymat et donc de nous faire entrer dans une logique d’achat de sperme, en rupture totale avec un principe de notre droit qui est la non commercialisation du corps humain (sang, organes, cornée, sperme, ovules…) Ce que nous ne cessons de dénoncer ! Mais les députés ne vont pas jusque là dans leur réflexion puisqu’ils ont décidé que la réforme devait passer… Tricheurs !

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      • A René ,
        Je répondais à votre phrase :En matière de PMA , « sur l’absence de filiation paternelle traçable  »

        En quoi la question de la gratuité des dons de sperme se pose t elle de manière radicalement différente de celle du don d’organe ?

        Sans chercher à vous convaincre , ce n’est pas mon but qui est juste celui de réfléchir ensemble , je rappelle que la PMA pour des couples de femmes ne concernera qu’environ trois mille femmes ; à rapporter au nombre de PMA ou le donneur de sperme est le conjoint ; a comparer aussi au nombre de naissances annuel en France qui est de plusieurs centaines de milliers .
        L’argument du changement de civilisation est il vraiment invocable dans ce cas ? Le « transhumanisme  » a commencé avec la première greffe d’organes !

        Je crois que l’opposition de fond a cette loi repose sur nos différentes conceptions de notre rapport au désir : Peut on légitiment humainement
        l’assumer de manière
        responsable malgré les risques qu’il entraîne et qui impliquent une exigence éthique personnelle ou promeut on une ethique du renoncement par peur du risque ? Au Bernardins le témoignage le plus révélateur était celui de ce couple stérile qui renonçait à la PMA au nom de la morale catholique .
        Dans l’histoire , les tenants du renoncement se sont toujours trompés: Au XVI siècle avec l’avènement de la raison, au XVIII avec les Lumières , au XIX avec la démarche scientifique , au XX avec la technique . Les catastrophes annoncées ne se sont jamais produites .Les bénéfices l’ont emporté sur les inconvénients . A titre d’exemple la contraception artificielle n’a pas transformé nos sociétés en lupanar permanents . Les thérapies géniques soigneront plus de cancer qu’elles engendreront des clones ….Entre l’optimisme béat et le pessimisme systématique il y a une attitude possible qui se nomme Espérance .

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  • Globalement très d’accord avec vous, René. Peut-être que ma spécificité en matière de tricheries, telles que vous les résumez, pourrait être… la honte. Lorsque j’entends nos députés LREM (pour la plupart) ou ‘nos’ ministres affirmer leurs énormités, leurs inepties – c’est moi qui le dit, et ici, sans nuance – leurs mensonges qui passent d’autant mieux qu’ils sont énormes, qui nous disent que « les loups sont entrés dans Paris »… alors j »éprouve un sentiment de honte que j’ai du mal à réfréner. Honte pour mon pays qui fut ET QUI NE PEUT PLUS ÊTRE le pays des droits de l’homme; honte pour mon pays qui perd sa raison qui, jusqu’à maintenant, était pour moi le socle du pacte républicain. Et qui ne peut plus l’être… J’ai honte de mes institutions menteuses : le CESE qui a menti aux quelques 750 000 demandeurs d’un référendum sur le mariage pour les personnes de même sexe et qui ont été, d’un revers de la main, jetés à la poubelle; le CCNE qui a élaboré un superbe travail technique de dépouillement des états généraux de la bioéthique en 2018, pour conclure – sur commande idéologique ! – que tout allait pour le mieux dans le meilleur des monde bioéthiques, n’est-ce pas Madame la marquise ? J’ai honte lorsque Madame la Garde des sceaux réussit à ne pas rigoler lorsqu’elle affirme que, dorénavant, il pourra y avoir deux Mamans… J’en passe et vous avez passé en revue plus complètement que moi toutes ces tricheries. Médiocres. Minables. Grotesques… L’état d’un pays de guignols méchants (Guignol, le vrai, lui ne l’est pas !) et trompeurs. J’ai honte de mes élus aujourd’hui à droite qui n’ont pas plus de convictions en la matière que les beaux céphalopodes de la mer…
    Mais contrairement à vous qui questionnez « en quoi un citoyen honnête serait-il tenu de valider un jeu parlementaire truqué en faisant mine de continuer à participer à un débat désormais sans enjeu ? » Moi, j’irai faire ma part, le 6 octobre, dans les rues de Paris, me moquant des moqueurs de tout poil.

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  • A Xavier Harmel
    J’admire la réflexion exprimée dans la tribune que le député Dominique Potier a adressé au journal La Vie où il donne les raisons pour lesquelles il ne votera pas le texte de la loi bioéthique . Tricheur cet homme ?

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  • Cher René

    Je découvre ton article et c’est par amitié que je veux m’exprimer, étant une ex spécialiste en infertilité et PMA formée par des patrons catholiques issus du Centre Laennec de Paris

    Tu titres à un moment donné :
    « Le vrai combat : lutter contre l’artificialisation de la procréation  »
    Mais aujourd’hui on peut dire que beaucoup de guérisons médicales sont dues à des artifices .

    Je pourrais dire aussi au magistère :

    Tricheur !
    oui tricheur car la contraception est interdite encore aujourd’hui alors que dans certains pays la surpopulation et la pauvreté tuent les petits.
    Tricheur!
    Car dans les textes du magistère on oublie l’augmentation galopante du nombre d’êtres humains sur terre qui influent sur la pollution et la diminution des réserves ( quand on multiplie par 2 des millions cela n’a pas les mêmes conséquences que multiplier des milliards d’hommes et de femmes .)
    Tricheur !
    Quand il oublie de dire que dame nature ne donne qu’une chance sur 4 ou 3 à un embryon de se développer
    Tricheur !
    Quand tout est interdit du diagnostic de l’infertilité masculine car il se fait par masturbation , de l’insémination artificielle même quand il suffit de franchir une glaire impropre pour induire une grossesse biologique dans le couple à la FIV et aux DPN et DPI………..

    Tricheur !
    quand il parle de bébés éprouvettes quand le biologiste ne fait que permettre la
    rencontre des gamètes et replace in utero les quelques cellules divisées ……..
    Tricheur!
    quand il crie au scandale dans le DPI qui permet de ne pas faire revivre à des couples la lourde responsabilité de mettre au monde des enfants lourdement handicapés .
    DPI particulier qui va peut-être permettre de ne replacer que l’embryon qui a une chance de s’implanter car bien sûr les embryons des FIV ont la même proportion que ceux obtenus par Dame Nature et que replacer un embryon qui n’a aucune chance de vivre est un acte absurde et a des conséquences importantes pour le moral des couples et surtout de la femme.
    Tricheur
    quand il ne cite que des cas hors norme et heureusement peu nombreux effectués le plus souvent par des médecins dans des pays étrangers par appât du gain ou de la notoriété pour des couples inconscients . Cela me rappelle au Centre Sèvres il y a 20 ans environ un amphi dans lequel j’étais un des rares médecins de la reproduction où ne fut rapporté que « des histoires de chasse sans intérêt »pour faire peur . Ce jour là j’ai pu lors de la fin de la discussion dire que l’exposé n’était en rien le reflet de mes patientes et patients ce qui a entraîné un lourd silence puis l’applaudissement d’un quart de l’assemblée ……
    Tricheur !
    Quand il parle d’eugénisme quand le plus grand eugéniste est Dame Nature qui élimine 80% des enfants trisomiques alors que la médecine prénatale peut prévoir , parfois traiter ou permettre de prendre en charge un handicap lourd chez un bébé à sa naissance et le guérir.
    Tricheur
    Quand il ne fait pas confiance à l’immense majorité des soignants et des couples pour discerner .
    Tricheur
    quand il parle au nom de l’enfant alors qu’hélas il ne peut plus avoir sur ce point une parole audible même si aujourd’hui il a pris conscience réellement de la faute commise terrible .
    Tricheur
    Quand une fois de plus il parle d’un sujet qu’il ne peut appréhender car il y a renoncé lui-même .Jamais il n’aura à porter un enfant , à se lever chaque nuit, à l’élever dans la confiance en l’homme et dans notre monde .

    J’exprime à nouveau la demande que je n’ai eue à exprimer qu’à partir d’Humanae Vitae :
    « Laissez la conscience éclairée aux femmes , aux couples , aux médecins , accompagnez mais taisez-vous , écoutez , marchez avec eux ……..vous verrez rien n’est blanc ou noir , tout est unique  »
    Je redirai une des phrases souvent dîtes par le Père Verspieren que tu connais bien :
    « Accompagner quelqu’un ce n’est pas le précéder, lui indiquer la route, lui imposer un itinéraire, ni même connaître la direction qu’il va prendre mais c’est marcher à ses côtés en le laissant libre de choisir son chemin et le rythme de ses pas « 

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    • Voilà, tu t’es exprimée ! Mais je ne trouve aucune réfutation des faits avancés par moi pour dire que ce débat était truqué d’avance. Tu bottes en touches ! Voilà toutes les conditions réunies de ce qu’on appelle un dialogue de sourds. Chacun dans sa vérité. Triste !

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      • René sauf que j’exprime ma vie , ma profession durant 40 années ,mon cheminement , ma position d’engagée non seulement dans des mouvements d’Eglise mais aussi au sein d’un diocèse et des prêtres ainés dont je fus au service pendant officiellement 7 ans et bien plus non officiellement . Je ne botte pas en touches , je ne suis pas en opposition mais j’apporte juste ma part de gynécologue spécialisée en stérilité et malgré tout catholique pratiquante et même beaucoup plus .C’est vrai que je ne suis pas sûre qu’en dehors d’un jeune médecin brillant avec lequel je reste en lien il y en ait encore beaucoup de gynécologues pratiquantes en France . Comment parler quand tout est illicite ? Comment avoir une position générale quand tout cas est particulier …….et même très particulier . Faire n’importe quoi sûrement pas , mais décider en conscience qu’en transgressant on va vers plus d’amour et de vie : oui cela est possible . Dans ces parcours il y a des chemins sacrés à plus d’un titre . Un non de principe est rarement la bonne solution . Ces chemins sont des étapes non vers une toute puissance mais vers des solutions futures où bien des problèmes éthiques vont disparaître. Pour te donner un exemple depuis l’apparition de l’ICSI ( fécondation sous microscope par un spermatozoïde d’un ovule) on a vu disparaître une grande majorité d’indication des inséminations avec donneurs …….Mais un livre ne suffirait peut-être pas à faire sentir qu’une réponse en noir ou blanc n’est ni humaine , ni chrétienne.

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      • Triste. Oui René et salut à Claudine.
        Comme le constate Michel Rouche dans l’article détaillé de 1984 sur la préparation de HV (cité plus haut), le dialogue est quasi impossible sur ce genre de question, entre des personne qui ont vécu dans la spiritualité de la loi naturelle, et d’autres qui ont vécus le 2d XXème siècle, hommes parmi les hommes (partie 4 de l’article: « les causes du clivage »).
        Une des explication qu’il donne, la plus pertinente à mon sens, est l’écart entre couples occidentaux, hommes parmi les hommes, et couples du tiers monde (exemple des couples mauriciens) vivant en ce temps là encore selon la loi naturelle. Car le comportement des couples mauriciens, comme de ceux de ce qui fut le tiers monde, a depuis rejoint celui des occidentaux. Sur l’ile Maurice, le taux de natalité est passé de 4% en 1960 à 1% en 2015 faisant doubler la population en 40 ans (700 hab/km²)? Un autre facteur explicatif utilisé, la psychanalyse, … dont des fondements essentiels ont été depuis fortement ébranlés. Ainsi la thèse soutenue alors par Michel Rouche se trouve affaiblie ce qui n’enlève rien à l’intérêt de ce qu’il exprime.
        Ce que je réfute, René, c’est la colère contenue dans ce roboratif « tricheurs » car, vous aussi, à ce compte là en êtes un et contribuez ainsi à maintenir l’impossibilité du dialogue entre les anges et les hommes.

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          • J’ai peine à vous le dire, pas seulement parce que voilà un moment de rude travail de plus, mais par sympathie pour ce que vous faites.

            Procès d’intention sur le programme.
            OK, PMA n’est pas dans le programme papier (13 rubriques, 30 pages généralités comprises) mais sur le site de campagne en 34 rubriques. PMA a été abordé à plusieurs reprise pendant la campagne, la presse s’en est fait l’écho.
            La rubriques site « Famille et société » aurait pris 4/5 pages papier. Elle est claire sur l’idée directrice « famille plurielle » et enfant central comme sur les modalités de l’action PMA.
            La « mesure phare »retraite c’est un court paragraphe papier (p13). Il aurait fallu une dizaine de pages papiers vu ce qui est détaillé sur le site.
            Il aurait fallu un doc papier de 150/200 pages pour tout y mettre. Impossible Cela, je suppose que vous le savez.

            Procès d’intention sur les médias.
            Tricheurs les médias? Vu votre compétence en la matière, je vous aurais fait confiance si votre texte ne transpirait pas une position partisane. Tentant de « creuser » un peu je trouve ces deux articles.
            Févier 2017 https://www.huffingtonpost.fr/2017/02/16/macron-sengage-a-legaliser-la-pma-pour-les-couples-de-femmes_a_21715677/
            Entre deux tours https://www.20minutes.fr/elections/presidentielle/2060127-20170503-presidentielle-pma-gpa-mariage-tous-veulent-macron-pen-familles
            S’il faut qualifier toute habileté politique (et rédactionnelle) de tricherie, alors tous ceux qui font quelque chose trichent.

            L’homme n’est ni ange ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l’ange fait la bête.
            La loi naturelle est aujourd’hui plus qu’hier a côté de la plaque, par rapport au souffle évangélique. C’est ce que suggère (tricherie?!) la 4ème de couverture de « l’invention de la loi naturelle » d’Elizabeth Dufroucq, Bayard, 2012*. Cela, les « gens » le sentent sans le savoir, depuis l’après-guerre (les bombes de 1945: cassure de l’histoire selon Michel Serres). Quand en juillet 1968 Paul VI inquiet (vertige) a signé, il a poussé beaucoup à la pendre conscience du danger que représente cette loi naturelle que l’aristocratie conservatrice vaticane persévère à ignorer, … et vous avec elle. Est-ce là l’anathème par lequel le schisme rampant devient clarté? Peut-être car il y du « schismatique » dans la manière dont l’Institution élude ou omet ce problème, y compris comme l’a évoqué Odon Vallet notre Pape dans Laudato Si.

            * « La nature est en danger. Notre nature humaine est peut-être en danger. Existerait-il une  » loi naturelle  » avec laquelle nul être humain ne pourrait transiger, sauf à risquer de se dénaturer ? Sur fond de bouleversements planétaires, les philosophes du droit et les moralistes reprennent aujourd’hui cette question qui signe notre noblesse. Mais, sous couvert d’une métaphysique passée au crible du Bas-Empire par les scolastiques de l’islam, du judaïsme et de la chrétienté, des réponses de principe ne font-elles pas régresser la pensée vers des archétypes dont le souffle des Évangiles et les progrès des sciences nous avaient délivrés ? Pour enrichir ces débats qui engagent l’avenir du modèle occidental, Elisabeth Dufourcq en explore les origines. Elle replace dans leur temps les évolutions de saint Thomas d’Aquin et des maîtres qu’il cite. Elle les confronte avec les mises en garde d’autres penseurs puissants, tels saint Albert le Grand, saint Bonaventure et Roger Bacon. Novateur et passionnant. »

          • Je me demande bien ce que la loi naturelle vient faire là. Je ne l’ai entendue évoquer ni par Sylviane Agacinsky ni par Michel Onfray, ni par Noël Mamère, ni par José Bové lorsqu’il écrivent dans Charlie Hebdo : « La procréation n’est pas un droit, mais une fonction biologique. L’exiger pour tous, au nom de la «justice sociale», est parfaitement absurde.» Mais sans doute vont-ils chercher leurs ordres au Vatican !

            https://www.lepoint.fr/politique/sylviane-agacinski-avec-la-pma-on-cree-le-reve-de-l-enfant-sur-commande-27-07-2019-2327071_20.php

            J’arrêterai là ! Mais la virulence de ces derniers échanges (je pense à l’interpellation du Voyageur qui précède) montre à l’évidence combien il est désormais impossible de débattre sur ces sujets.

          • La tricherie est dans le procédé même utilisé d’un ton polémique, un champ lexical moralisateur à l’extrême, avec répétition de « la tricherie » encore et encore, (qui y a-t-il de plus abject qu’un tricheur ?) pour tenter de nous écœurer sur le sujet.
            Tricherie de vouloir tenter de créer vous-même un consensus médiatique conforme à vos thèses.
            Tricherie des approximations et des supputations sur l’avenir lamentable qui nous attendrait, si on n’est pas conforme à votre pensée personnelle.
            Tricherie dès lors de ne plus permettre que la polémique dont il ne sort jamais rien de bon ni de constructif.
            Tricherie envers vous-même, car vous savez bien que procéder ainsi n’est pas vraiment « très catholique »…

            Vous voyez comme c’est facile de procéder comme vous le faites… et comme cela peut faire mal… ? Si vous ne voyez pas, certains commentaires pourraient vous en faire prendre conscience…

          • Me demander « où ais-je triché? » pour ensuite ne pas lire/comprendre ma réponse, sur le point particulier « programme » comme sur le point général « loi naturelle » …. quelle classe!

  • Les différents commentaires et les réactions de Rene font penser au clivage mis en exergue dans le roman d’ Umberto Eco « Le nom de la rose  » Les questions essentielles peuvent elles être envisagées et tranchées uniquement par ceux qui ont un savoir estampillé comme « Le savoir » ou peuvent elles être soumises et à la réflexion de tous ? J avoue avoir été choqué de lire que l’opinion était trompée par les sondages et que les députés n’avaient pas la compétence requise pour voter en connaissance de cause .Une opinion sans doute légitime mais quelque peu ….condescendante .

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    • Avant que je m’énerve vraiment :
      Demandez aux Français s’ils sont favorables à la PMA, ils répondent oui à une large majorité. Mais demandez leur si « les enfants nés de PMA ont le droit d’avoir père et mère » ils sont 83% à répondre oui… ce qui est parfaitement contradictoire avec la première réponse ! Dans ce même sondage Ifop de juin 2019, 12% considèrent que le débat sur la PMA va rassembler les Français, contre 50% qui pensent qu’elle va les diviser. Quant au « débat apaisé » 26% pensent qu’il peut avoir lieu dès à présent contre 70% qui pensent que cet apaisement ne pourra se produire que dans quelques années… ou jamais ! J’ai suffisamment commandé de sondages dans ma vie professionnelle pour savoir qu’on peut, selon la formulation des questions, obtenir tout et son contraire. Oui, comme l’é rit Comte Sponville, il est des consensus populaire qui ne sont jamais que des consensus médiatiques.

      https://www.ifop.com/wp-content/uploads/2019/06/116500-Rapport-MPT.pdf

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      • A René
        Depuis quand la loi est elle faite par l’opinion publique et non par ceux qui ont reçu mandat du peuple pour cela ?

        Que disaient les sondages , que pensait l’opinion publique lorsque F Mitterand et R Badinter ont proposé aux représentants du de la nation de voter l’abolition de la peine de mort ?

        Si votre « énervement  » vous conduit à dire que l’opinion publique dont vous seriez l’interprète éclairé est plus légitime que l’assemblée nationale pour voter la loi , alors assumez le clairement au lieu de procéder par insinuation .

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        • Parce que ceux qui font la loi trônent en majesté au-dessus de l’opinion publique ? Vous planez dans une démocratie idéalisée. Ecoutez ce qui se dit autour de vous. Cet été notre ministre de la santé a annoncé la suppression du remboursement des médicaments homéopathiques utilisés par un tiers de Français et, dans le même temps, le remboursement de la PMA pour 2000 femmes par an. Dans l’esprit de beaucoup on dérembourse les uns pour rembourser les autres. Je ne connais rien de plus efficace pour nourrir l’homophobie et le populisme. Ou avez-vous vu que la démocratie soit en si bonne santé ? Voilà des décennies que l’on sacrifie le social au sociétal ? Et l’on agite le chiffon rouge d’une possible arrivée au pouvoir de l’extrême droite dont on nourrit par aveuglement et idéologie libertaire l’essor inexorable ! Misère !

          Possible que nous ne soyons pas d’accord sur nos analyses respectives. Mais épargnez-moi de venir me faire des leçons de morale sur mon blog où je vous invite à débattre.

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  • Peut on encore exprimer son désaccord avec le raisonnement suivant:
    1)l’extension de la PMA ne figurait pas dans le programme écrit du président élu
    2) on légifère sur ce point au motif d’une attente sociétale
    3) cette attente sociétale n’est pas avérée vu que les sondages sont orientés et leurs conclusions ambiguës et contradictoires.
    4)les raisons invoquées pour légiférer n’étant pas prouvées, elles sont même le résultat d’une tricherie , donc les raisons de légiférer n’existent pas .

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  • René Poujol vous vous dites : « à ce jour, encore (sic), républicain et démocrate ». mais quand il s’agit de vérifier cette pétition de principe, on a l’exposé traditionnel de l’intégralisme clérical fondamentalement antidémocratique : « le jeu parlementaire est truqué » (la formulation est classique) et comme « je suis un citoyen honnête » (sic), « je ne suis pas tenu de valider ce débat ». Bref, vous nous dites comme Benoit XVI et ses prédécesseurs (et c’est votre droit), que vous voulez bien de la démocratie représentative mais soumise à vos conditions préalables (la loi naturelle peut-être ?). Dès lors, il serait plus intéressant de nous dire franchement votre relation de proximité intellectuelle avec la jeune rédaction de la revue de « l’écologie intégrale » Limite et son contenu doctrinal. merci.

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    • Je vous trouve un peu léger, et injuste à mon égard, d’imaginer que mes seules références seraient la pensée des papes par rapport à laquelle je me déterminerais dans tout débat de société.

      « La procréation n’est pas un droit, mais une fonction biologique. L’exiger pour tous, au nom de la «justice sociale», est parfaitement absurde.» Ce n’est pas là la déclaration intempestive de la Conférence des évêques de France mais la position de José Bové, Sylviane Agacinsky, Michel Onfray, Noël Mamère, Jacques Testard… dans un numéro de Charlie Hebdo. Et j’imagine mal Michel Onfray aller chercher ses ordres au Vatican. L’opposition éthique à ces évolutions sociétales n’est pas uniquement le fait de catholiques réactionnaires englués dans leur vision de la loi naturelle… Mais cela vous arrange semble-t-il, comme beaucoup d’autres, de le croire !

      S’agissant de la délibération démocratique, je suis respectueux de la loi votée. Je l’ai maintes fois exprimé au lendemain du vote de la loi Taubira que j’ai combattue. Lorsque je parle du jeu démocratique truqué, j’évoque les étapes préalables à la délibération parlementaire : rôle des médias dans le formatage de l’opinion, position du CCNE discutable au regard de sa mission, volontarisme gouvernemental malgré les résultats de la consultation nationale, attitude des missions parlementaires… Que la formulation de ma critique soit « classique » ne suffit pas à la rendre fausse. J’observe simplement avec Guy Coq que « certains excès de l’homme démocratique sont porteurs, à terme, d’une destruction de ce qui rend possible la démocratie » (Eloge de la culture scolaire).

      Comment ne pas voir combien la montée des populismes est porteuse de remise en cause de la démocratie libérale ? Voilà un Boris Johnson démocratiquement porté au pouvoir et dont la première décision est de suspendre le Parlement britannique pour six semaines ! Je tiens, mais vous pouvez ne pas partager cette analyse, que l’abandon, depuis vingt ans, du social au bénéfice du sociétal dans nos démocraties occidentales (Voir le livre L’âge de la régression) est mortifère pour la démocratie.

      Enfin, vous m’interrogez sur mes liens avec la revue Limite que, par pudeur – à moins que ce ne soit plutôt pour ne pas lui faire de publicité – vous vous refusez à nommer. Je me sens en effet très proche de leur vision de l’écologie intégrale. Et je m’étonne d’un discours purement idéologique visant à considérer que si l’écologie est progressiste, l’écologie intégrale serait, elle, réactionnaire ! Le principe de précaution serait donc légitime concernant le maïs transgénique mais pas l’enfant sans père biologique… Suis-je un néo-réactionnaire dans le sillage de Jean-Claude Michéa et de Marcel Gauchet ? Possible ! J’accepte cette filiation et cette qualification imbécile. Et je vous laisse bien volontiers à ce qui me semble être l’impasse d’un certain progressisme !

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      • Relisez moi (et pas seulement en diagonale s’il vous plait) : j’ai bien cité la revue Limite (le débat d’idée à ses règles). Je remarque aussi que vous nous tendez des perches avec quelques détours dans la forme : « suis-je… ,écrivez-vous, dans le sillage de… j’accepte cette filiation, ajoutez-vous, et cette qualification imbécile… »Encore une fois, c’est bien votre droit (prenez le !). Quant au « progressisme » que vous inscrivez in fine comme le contrepoint de votre position intellectuelle, il n’a jamais été qu’un projet d’émancipation toujours à reprendre, jamais terminé.

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  • Vous ne trouvez pas que votre fil manque de femmes ?

    Ne sont-elles pas les premières concernées
    …………quand on entend dans la bouche des évêques « on veut bien traiter la stérilité mais pas par la PMA « . Quelle ignorance ! quasiment tous les traitements sont une PMA au sens médical .
    Ce qui est en jeu c’est la dissociation avec un acte sexuel à l’instant même : IAC toujours illicite ……recueil de sperme aussi ………….Alors que certaines PMA rend inutile le recours au tiers donneur, traitant ainsi une stérilité masculine …….. cela aucune autorité d’Eglise n’a jamais voulu l’entendre même pas des patrons catholiques !

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    • Claudine, je ne sélectionne pas les personnes qui s’expriment sur mon blogue. Venez donc accompagnée ! Mais je ne comprends pas davantage votre fixation à vouloir nous expliquer que toutes les femmes vous rejoignent dans votre position sur la PMA. Ce n’est pas ce que j’entends et lis de Sylviane Agacinsky par exemple.

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  • Merci René pour cet article lucide et courageux.
    Je suis atterré par la plupart des commentaires d’amis (?) de ce blog qui ne savent que polémiquer sur des sujets essentiels.
    La question de l’artificialisation de la procréation était déjà soulevée dans l’encyclique prophétique de Paul VI « Humanae Vitae ». Elle a été mal comprise et on s’est focalisé à l’époque sur la question de la contraception, mais la vraie problématique était celle de la dissociation entre sexualité et procréation, on en voit aujourd’hui les conséquences ultimes dans cette artificialisation de la procréation qui n’a aucune raison de se limiter aux actuels développements non médicaux de la « PMA pour toutes »…
    Dans 20 ou 30 ans, on ne mesurera les conséquences et on en demandera compte aux responsables, de Jean-Louis Touraine à Agnès Buzyn, s’ils sont encore de ce monde…

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    • Les réseaux sociaux se « régalent » de ce propos d’Aurore Bergé de LaREM : « Ni dans ce projet de loi, ni aujourd’hui, ni demain, nous n’empêcherons quelconques parents hétérosexuels de vouloir concevoir un enfant de manière charnelle. » On peut en rire ! Ou s’inquiéter ! Le simple fait qu’une élue puisse seulement formuler la chose prouve déjà qu’elle est simplement pensable. Et donc que cette pensée pourrait un jour vouloir se traduire dans les faits. Pourquoi en effet laisser des parents prendre le risque de mettre au monde un enfant qui pourrait représenter un « coût sanitaire et social » potentiel pour la collectivité, dès lors que le passage par le tri sélectif permettrait de leur garantir un enfant zéro défaut ? Le meilleur des mondes !

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      • En l’occurrence, cela est plus que pensable, puisque cela s’est pratiqué dans de nombreux pays, et cela se pratique probablement encore dans certains. Soit pour réguler la natalité, soit pour « éviter la dégénérescence » (!).

        Wikipedia propose une page intéressante sur le sujet :
        https://fr.wikipedia.org/wiki/St%C3%A9rilisation_contrainte

        Certains pays, la suède notamment, avaient des lois spécifiques qui permettaient précisément « d’empêcher certains parents hétérosexuels de concevoir un enfant de manière charnelle ».

        Il me semble que cela se pratique encore dans certaines région d’Inde.

        Pour ce qui est d’HV, je reste toujours surpris de l’adjectif de « prophétique » qui lui est accolé (je pensais naïvement le temps des prophéties révolu depuis Jean le baptiste), tout autant que je suis fasciné de la capacité d’une partie de l’Eglise à faire reposer les problèmes du monde sur la non acceptation d’une encyclique dont le contenu reste, 50 ans après, toujours aussi discutable (voir encore plus).

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        • Que ce soit pensable ne signifie pas que ce soit éthiquement sans problème. On le voit bien avec la trisomie 21. Je ne vais pas refaire ici la liste des arguments pour et contre que chacun peut avoir en mémoire. Mais enlever à un couple la liberté d’engendrer est, reconnaissez-le, une responsabilité grave au regard des droits humains. Même s’il peut être considéré comme légitime de prendre en considération, en amont, le « coût social » possible pour la collectivité, d’un enfant naissant avec quelque handicap prévisible du fait des antécédents familiaux. Mais alors il faut aller au bout de la logique : faut-il interdire tous les comportements individuels « à risque » susceptibles de se traduire par des coûts pour la collectivité ? Mon propos ici – pas plus qu’ailleurs – ne se veut polémique. Je trouve simplement qu’on évacue les questions qui fâchent avec une grande facilité à partir du moment où l’on considère qu’il existe une « demande sociétale » ! On sait que s’agissant de l’écologie, il faut penser les choses sur le très long terme. Et là, on considère qu’on peut tout tenter sans autre examen, puisque c’est techniquement possible. Moi ça m’interroge !

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      • Oui, René, Aldous Huxley était prophète aussi à sa manière…
        Déjà le tri sélectif existe avec le dépistage prénatal de la trisomie 21 et de quelques autres maladies.
        Avec le diagnostic préimplantatoire et la PMA, on pourra pratiquer l’eugénisme en grand…

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    • Michel de Guibert, on peut lire la tradition, HV et Laudato Si comme vous dites. On peut aussi les lire comme l’ont exprimé ceux cité plus haut: E. Durfourcq sur la loi naturelle, Michel Roche en 1984 sur HV , O. Vallet sur Laudato Si en 2015 .
      Je cite la fin du long texte de Michel Roche, de 1984 donc: « Cette commission a été le révélateur de la plus formidable crise de l’Eglise catholique au XXème siècle ». On sait que le fossé, profond en 1984, l’est plus encore aujourd’hui … la fracture n’est sans doute plus réparable.
      L’institution n’a pas répondu à la question sur la population posée par des chefs d’État de la planète à Jean XXIII, qui mis en place, peu avant sa mort, la commission « population, famille, natalité » avec 7 démographes. La commission, passée à 51 membres -théologiens, couples, médecins, …- a traité de famille et conception contraception. Comme la commission et Paul VI, François aussi a ignoré la question population initiale. Vertige face à la procréation et à la remise en cause de la tradition. On est en droit de le penser, on peut le comprendre, et aussi estimer qu’il y eut là un refus d’obstacle, le même que fait René: la fracture est là.
      Heureusement que les humains sont globalement responsables, et des chefs d’États aussi.

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      • Mais cher ami vous enfoncez un e porte ouverte. Tout cela a été dit et redit. J’y reviens longuement dans le livre que je sors ce 24 octobre (Catholique en liberte, che Salvator) Et pardon pour la pub ! Mais encore une fois il n’y a pas que les cathos pour interroger ces réformes sociétales. Je ne sache pas que Jean Claude Michéa (pour ne pas toujours parler de Michel Onfray) aille cherchez ses ordres à Rome. Alors il y a quelque malhonnêteté à vouloir nous faire croire que seule l’Eglise, obscurantiste, forcément obscurantiste, s’opposerait à ces réformes. Et donc qu’il n’y aurait pas lieu de s’en inquiéter, sinon pour y trouver l’illustration et la preuve de nos préjugés à son égard. C’est ce que j’appelle la « tricherie ».

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    • A Michel , Soyez logique et condamnez aussi la PMA pour les couples hétérosexuels stériles puisque il ne faut pas dissocier sexualité et procréation .La doctrine de l’église a le mérite de cette cohérence puisque elle condamne toute forme de PMA pour quelque motif que ce soit . Ce projet de loi fournit une excellente occasion pour rappeler la saine doctrine dans son entièreté .Mais les catholiques de stricte orthodoxie sont bien silencieux sur cet aspect .Dommage .

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      • Imagine, mon cher Guy, que les cathos de stricte orthodoxie, peuvent aussi en avoir ras le bol de devoir se justifier perpétuellement face à certains dont les commentaires vont automatiquement à la conclusion:
        l’Eglise- hiérarchie a forcément tort puisqu’elle est perpeétuellement à contre-courant

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        • Donc cher Michel vous acceptez de fait la dissociation sexualité /procréation que dans certains cas vous jugez légitime .Merci de cette précision qui vous met en opposition avec la saine doctrine de notre sainte église catholique et romaine .

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          • Guy, vous aimez polémiquer et jouer au finaud, mais il s’agit ici, et vous le savez bien, de réparer un problème d’infertilité dans le couple, pas de bricolage avec les gamètes d’autrui.

      • La PMA homologue pour un couple hétéro sexuel infécond vise à réparer un problème médical et ne me pose pas de problème.
        La PMA avec donneur étranger pose déjà des problèmes éthiques puisqu’elle introduit les gamètes d’un tiers sans rapport avec le couple.
        La PMA pour des femmes seules ou des couples de femmes répond à un désir d’enfant, mais en aucun cas à un problème médical.

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  • À Michel de Guibert et Dominique Bargiarelli,
    Ma critique de la doctrine de l’église catholique ne repose pas sur sa capacité de résonner ou de dissoner avec l’air du temps . Elle repose sur les éléments suivants :

    1) Son contenu qui repose sur un rapport à minima ambiguë entre les notions de « loi de nature » et de « loi naturelle » qui l’entache d’un paganisme sous jacent en ce qu’il donne au facteur biologique une importance disproportionné qu’il est difficile de fonder sur le message évangélique . À cet égard les convergences entre écologie intégrale et doctrine catholique sont plus qu’inquiétantes parce que cette idolâtrie de la nature ,qu’elle soit ou non reflet de la volonté divine a toujours conduit à l’antisémitisme . Je renvoie ici à G Steiner et à Y Leibowitz a qui je dois l’essentiel de ma formation . Comme me le disait il y a quelques années le président de la Région Alsace , Chez nous les « verts » sont avant tout « vert de gris ». ( Ayant mis en œuvre pendant plus de 20 ans les politiques de protection de la nature et de la biodiversité du ministère de l’ecologie , je suis peu suspect de ne pas prendre au sérieux le souci de l’environnement )

    2) Son expression tellement générale et abstraite qu’elle la rend incapable d’apporter quoi que ce soit comme argument concret aux questions envisagées . Ainsi les progrès de la connaissance conduisent à dissocier présence de vie et personne humaine dont la conjonction ne peut plus reposer que sur un choix arbitraire et à priori . Que veut donc dire exactement «  défense de la vie «  « culture de la vie «  dans ce contexte ? C’est bien là toute la question à laquelle la doctrine dans sa généralité est incapable d’apporter une réponse concrète .

    3) Son incapacité à guider un discernement pour faire un choix véritablement moral , qui est toujours un choix concret tenant compte des circonstances selon la théologie morale catholique la plus traditionnelle .
    – En clair , la doctrine ne permet pas de relier le devoir moral qui est certain ,infini et absolu , avec son effectivité qui passe obligatoirement par des moyens ( la loi civile notamment) qui sont hypothétiques , limités et ambiguës .
    – En restant volontairement dans le registre abstrait et général , elle prétend objectiver une réalité qui ne peut être appréhendée que dans l’intimité de la conscience et d’une démarche spirituelle personnelle .

    La doctrine est donc profondément A morale au vu de la notion de choix moral en ce qu’elle objective et généralise des réponses qui non seulement ne sont d’aucune aide face aux questions posées mais constituent une fuite face à celles ci . Je ne reproche pas aux évêques leur réponses face aux questions que pose la loi bioéthique , mais leur refus de principe de les envisager pour ce qu’elles sont . Ce n’est pas en répétant du haut de sa cathedre, doctrine , doctrine que l’on fait avancer les choses .

    Aussi invoquer par principe le respect littéral de la doctrine catholique constitue une fuite intellectuelle et morale devant les défis que posent les avancées de la connaissance à nos valeurs judéo-chrétiennes . Mais ce refus ne m’étonne pas , l’utilité de la doctrine pour le magistère n’est pas son contenu , mais sa sacralisation pour elle même «  L’église catholique est romaine dans sa conception du religieux , le sacré n’est qu’une forme vide de sens , une puissance ou un pouvoir purement extérieur à l’instar de la religion romaine antique «  ( Hegel in Leçons sur la philosophie de l’histoire ) L’actualité récente nous en apporte des preuves presque quotidiennement quand on voit le sort concret que ceux qui prônent en théorie la defense du plus faible , les droits de l’enfant , réservent en réalité aux victimes des viols et abus commis par les clercs en couvrant leurs crimes ,voire en les organisants Cf les pratiques des frères Philippe. La doctrine catholique ? : la mise en forme d’un sacré vide de sens . Il suffit de lire Humanae Vitae ou la théologie du corps de J P II pour prendre des exemples récents pour le constater .

    Je ne critique pas l’église , j’attends du magistère une parole fondée sur l’Evangile , à même de faire sens pour affronter au nom du message de Jésus , les défis que nous posent les choix à faire pour vivre humainement en ce monde . Est ce vraiment trop demander ?

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    • Si je peux me permettre, et sans me prendre pour le centre du monde, je n’ai nullement évoqué l’Eglise et son enseignement dans mon billet. Mais il est plus facile de la mettre en avant pour mieux masquer que l’opposition à la PMA GPA ne vient pas uniquement de ses rangs !

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      • Il se trouve que je sais encore lire cher René ,c’est pourquoi mon post s’adressait
        à Michel et Dominique
        qui ont évoqué la doctrine de l’église. Votre souci de ne jamais évoquer la doctrine catholique pour justifier votre opposition à la loi bioéthique est d’une grande habileté .Mais je crains que vous tombiez de charybde en Scylla en vous référant aux tenants de la loi de nature au nom de laquelle on a justifié toutes les barbaries et notamment l’antisémitisme .Vous dénoncez un risque qui reste cependant hypothétique en voulant ignorer un risque qui est avéré : la prééminence donnée à la loi de la nature aboutit toujours
        à la négation de la personne humaine . Deux idéologies majeures du XX siècle nous en ont largement apporté la preuve .

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        • Je suis désolé mais jongler sur la confusion entre filialtion et parentalité n’est pas honnête. Bricoler une filiation à des enfants à naître au motif qu’on peut leur assurer une parentalité homosexuelle aimante (que je ne conteste pas) et dès lors parler de filiation où l’on devrait parler de parentalité n’est pas davantage honnête. Que la culture nous invite à dépasser le seul biologisme est une évidence. Qu’on prétende lui faire nier notre nature biologique est une imposture. Et nous sommes dans l’imposture !

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          • Au risque de vous étonner je suis d’accord avec ce dernier post .Votre réflexion peut aussi s’appliquer à cet article du code civil qui prévoit depuis deux siècles que les enfants nés dans le mariage sont présumés être du mari : dissociation de la biologie et de la filiation,bricolage d’une filiation au motif de la stabilité familiale . Ce texte n’a pas répondu aux questions des enfants adultérins sur leur origine ,la capacité à se construire lorsque la fonction paternelle n’est pas exercée par le géniteur……La finalité de la loi n’est pas de l’ordre de la morale individuelle comme tendraient à le faire croire certains arguments tant des promoteurs que des opposants à ce projet de loi .A ma connaissance cette disposition du code civil n’a pas généré une augmentation des adultères .En matière de morale ,l’instance suprême ne peut être que la conscience individuelle et non la loi .Aujourd’hui comme hier . Et heureusement .

        • Quand René Poujol vient chercher le concours de Jean-Claude Michea, pour prouver qu’il n’est pas seul sur ses positions de principe, on demande des éclaircissements sur le fonds. Y a -t-il une proximité intellectuelle ?

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    • Laisser entendre que le magistère et que la parole de l’Eglise ne se fondent pas sur l’Evangile, cela est pour le moins caricatural et controuvé…

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    • « Son incapacité à guider un discernement pour faire un choix véritablement moral » => c’est peut-être son plus gros défaut : elle empêche a priori la discussion, et étouffe la réflexion. Il me semble que cela répondait a une volonté de Paul VI à l’époque : ne volontairement laisser aucune place à la discussion.

      Tout cela la rend inféconde. Elle ne porte pas de fruits – ni à l’intérieur de l’Eglise, ni à l’extérieur. Et c’est peut-être ce point qui devrait nous alerter le plus, Jésus nous ayant bien mis en garde contre les arbres qui ne portent pas de fruits.

      Quand à cette question : « Est ce vraiment trop demander ? », j’ai presque envie de vous répondre que oui : « c’est trop demander ».

      Dans l’épisode de la femme adultère (Jean 8 1-11), Jésus se retrouve confronté à une question de morale/sexualité/jugement. Les pharisiens pensent tenir enfin une occasion de le confondre. Qu’il se prononce, « oui ou non » ! Ce n’est objectivement « pas trop demander » – pour l’époque – il y a violation directe d’un des 10 commandements !

      La pirouette par laquelle Jésus s’en sort ne peut pas faire oublier qu’il ne répond pas à la question posée. Lui qui était en train d’enseigner se tait et se met à écrire sur le sol. Il pourrait saisir l’occasion pour délivrer un enseignement sur la morale, sur la miséricorde, sur plein de choses : il a le public, l’occasion et, forcément, le talent de le faire.

      Il ne le fait pas.

      De la a en déduire que l’on ne peut se prévaloir du nom de Jésus et de l’évangile pour édicter une doctrine sur ces sujets, il n’y a qu’un pas que je suis très tenté de franchir.

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      • Bien sûr que si Jésus parle dans l’épisode de la femme adultère !
        – « Celui d’entre vous qui est sans péché, qu’il soit le premier à lui jeter une pierre. » (Jean 8, 7)
        – « Femme, où sont-ils donc ? Personne ne t’a condamnée ? » (Jean 8, 10)
        – « Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, et désormais ne pèche plus. » (Jean 8, 11)
        Cette péricope est d’une prodigieuse richesse, humour en prime.

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      • A Emmanuel
        C’est exactement ce qu’écrit Drewermann dans son commentaire de l’Évangile de Jean . Je vous en recommande la lecture .Jesus refuse toute approche doctrinale des lors qu’il s’agit de la relation à Dieu .Il refuse de prendre parti entre rabbi Hillel et rabbi Shamai parce que ceux ci restent dans la logique du permis /interdit qui n’a aucun sens lorsqu’il s’agit d’une relation d’amour. .Drewermann retraduit même le texte de Jean en araméen pour montrer que le « vas et ne péche plus »est une réduction de « vas et ne laisse à personne la capacité de dire à ta place ou est ton péché  » .Vous comprenez ainsi pourquoi le magistère a exercé des pressions énormes sur les éditeurs français pour les dissuader de l’éditer en français .L’exigence évangélique ne peut pas entrer dans le cadre réducteur du permis /interdit sur lequel repose toute doctrine .

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        • Ah! Drewermann, le prophête infaillible celui-là… et dire qu’il a fzalu zattendre 200 ans pourr qu’enfin quelqu’un fasse une traduction correcte de ce passage de l’Evangile,car bien sûr tous les prédécesseurs de cet auguste personnage, eux, n’avaient rien ciompris c’est évident.
          Quant à la formidable pression exercée par le magistère pour les s dissuader de traduire en français la thèse de ce parfait honnête homme je m’étonne que vous accordiez une autorité pareille à ce magistère er j(aimerais bien que vois me donniez d’autres preuves concrêtes de ce prétendu pouvoirpour le moins dictatorial

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        • @Guy : merci pour ce conseil de lecture.
          Je ne sais pas si je dois me réjouir qu’un théologien fasse une lecture similaire à la mienne, ou m’en inquiéter puisqu’il semble plutôt en froid avec l’Eglise…

          La traduction est tentante – presque trop belle pour être vraie.

          @Dominique : l’Evangile est une parole vivante, sans cesse relue, attaquée, mieux comprise. Elle est en quelque sorte « Antifragile » (au sens de Taleb). Vouloir cesser de l’interpréter, c’est presque vouloir sa mort.

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    • Et nous revoilà repartis pour un tour sue cette effroyable église -institution cause de tous les malheurs du monde,car autiste au dernier degré responsable bien entendu de l’antisémitisme de la surpopulation…etc etc… alors qu’il serait si simple, n’est-ce pas, de faire confiance à chacun de nouscar il est évident que nous n’avons besoin de personne puisque ,bien sûr, nous sommes des adultes accomplis.
      Mais peu import,e tu es de façon incontestable dans LA vérité et que t’importe que des gens aussi bien intentionnés vis è vis de l’Eglise que Michel Onfray soient d’accord avec elle sur la GPA et la PMA pour toutes mais tu n’en as strictement rien à faire
      Monsieur Legrand a parlé:
      Silence dans les rangs!!!

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    • Je m’inquiétais à juste titre des dérives eugénistes.
      « Il faut traquer, oui je dis « traquer », les embryons porteurs d’anomalies chromosomiques », a déclaré froidement à l’Assemblée Nationale Philippe Vigier.
      Inquiétant !

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  • Je précise que tout comme Michel de Guibert la PMA chez un couple hétérosexuel ne me pose aucun problème et suis don c en la matière, en désaccord avec la position de l’Eglise-hiérarchie

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    • En voici le texte intégral à lire et méditer :

      Tribune de Mgr Michel Aupetit à propos de la loi bioéthique
      Le Figaro – Vendredi 4 octobre 2019

      Certains pourront s’étonner qu’un évêque prenne la parole sur des sujets politiques. Est-ce vraiment son rôle ? Un évêque de l’Église catholique se doit d’annoncer l’Évangile, de permettre à chacun de rencontrer Dieu et de proposer à tous d’entrer dans la Vie éternelle que le Christ a ouverte par sa résurrection.

      Justement, par son incarnation, le Christ, le Fils de Dieu, est venu transfigurer notre vision de l’homme en lui conférant une dignité indépassable et ceci quelle que soit son origine ethnique, sa situation sociale, son sexe, sa culture ou son âge. Saint Paul l’explique très bien quand il écrit aux chrétiens de Galatie : « Il n’y a plus ni juifs ni païens, ni esclaves ni hommes libres, ni l’homme ni la femme, car tous vous ne faites qu’un dans le Christ Jésus » (Galates 3, 28). Cette unité de l’humanité qui doit réaliser une fraternité universelle est un travail essentiel de l’Église. Voilà pourquoi les évêques s’autorisent à prendre la parole sur des sujets de société qui touchent à la dignité humaine quand celle-ci est gravement attaquée.

      Le projet de loi bioéthique en discussion touche aux fondements les plus essentiels sur lesquels sont bâties nos sociétés humaines : la filiation, la non-marchandisation du corps humain, le respect de toute vie de sa conception jusqu’à sa mort naturelle, l’intérêt supérieur de l’enfant, une médecine philanthropique et non marchande, une écologie humaine où le corps n’est pas un instrument mais le lieu de l’édification de la personnalité.

      Le président de la République souhaitait un débat apaisé et consensuel. Il y eut des états généraux, de nombreuses consultations par le Conseil d’État, l’avis du Comité consultatif national d’éthique, de nombreuses interventions d’experts. Qu’est-il sorti de tout cela ? Au final, très peu de choses. Les participants aux états généraux, après avoir approfondi la question, se sont clairement déterminés contre l’extension de la PMA hors du champ proprement médical sans que cela n’ait eu le moindre effet sur les rédacteurs du projet de loi. Nous avons été largement consultés et, il faut le dire, écoutés avec courtoisie. Écoutés mais pas entendus. Les seules réponses que nous avons obtenues de Mme la ministre de la Santé aux arguments présentés et fondés en raison sont des arguments d’autorité.

      Le Comité d’éthique avait pourtant révélé les faiblesses méthodologiques des études portant sur les enfants élevés par les mères célibataires ou des couples de femmes. Beaucoup d’experts pédopsychiatres confirment que ces études, la plupart anglo-saxonnes, commettent toutes des fautes quant à la rigueur scientifique de la méthode. Là encore, aucune réponse.

      Les questions graves soulevées par des philosophes non suspects d’idéologie et se rapportant à la filiation, en particulier la privation pour l’enfant d’une filiation bilatérale sans recours possible, ont aussi reçu une fin de non-recevoir. L’Académie de médecine qui vient de se prononcer avec des arguments scientifiques très sérieux a été balayée d’un revers de main par la ministre de la Santé qui, sans honte, les a qualifiés de « datés » et de « peut-être idéologiques » sans apporter le moindre argument rationnel. De même pour la Convention internationale des droits de l’enfant signée par notre pays dont Mme Buzyn a dit pourtant qu’elle n’obligeait pas la France.

      Cette attitude dédaigneuse, voire arrogante, est caractéristique de ce que l’on observe depuis le début de cette consultation. Une écoute en apparence bienveillante, mais une inflexibilité qui, elle, traduit une attitude idéologique tristement dépourvue de fondements anthropologiques réalistes. Pourtant, personne n’est maître de la vie, même pas de ses propres enfants. On transmet la vie, elle ne nous appartient pas. Mon enfant vient de moi, mais il n’est pas « mon bien ». Je ne peux pas revendiquer un droit à l’enfant comme un droit au logement. Un enfant est toujours un don qu’il faut accueillir sans en faire un produit manufacturé dû à la technologie de l’homme et soumis au pouvoir de l’argent. Il faut apprendre à être fils, c’est-à-dire à comprendre que notre vie ne vient pas de nous-mêmes, que nous la recevons, que nous devons apprendre à l’habiter. À cette condition nous pouvons être de vrais parents assez humbles pour transmettre la vie et faire advenir une personne qui se saisisse de sa propre liberté. Il n’est pas possible d’instrumentaliser un enfant au prétexte de combler un désir individuel. Si la frustration entraîne une souffrance qu’il faut savoir accompagner, elle ne peut justifier en aucun cas une revendication parentale.

      Les autres points du projet de loi sont aussi dramatiquement ordonnés au mépris de toute vie humaine. Les embryons humains sont une fois encore et de plus en plus traités comme un matériau utilisable. Les cellules embryonnaires posent la question éthique de la destruction de l’embryon humain. La possibilité de fabriquer des embryons OGM par modification génétique est une dangereuse dérive. En outre, les expérimentations qui permettraient la création d’embryons animaux dans lesquels seraient intégrées des cellules embryonnaires humaines sont une véritable monstruosité qui n’effraie plus personne et qui montre une anesthésie abyssale de la conscience.

      Je salue le courage de ceux qui résistent aux fausses évidences d’un apparent progressisme qui constitue une profonde régression de notre humanité. Non, la loi n’est pas pliée d’avance. Une parole qui s’appuie sur la vérité de notre condition humaine ne s’arrête pas à l’immédiateté de son effet. Elle s’inscrit dans l’avenir, quand la conscience commune saura en évaluer les plus effrayantes conséquences qui sont du même ordre que celles que l’écologie met à jour aujourd’hui. Il y a un lien intime entre le délire technologique qui conduit à détruire notre planète au nom du progrès et la folie des techniciens du désir qui bouleverse l’anthropologie et la nature profonde de notre humanité.

      Il ne m’appartient pas d’emporter l’adhésion de tous. Il m’appartient certainement de le dire.

      Mgr Michel Aupetit,
      archevêque de Paris

      Source : http://premium.lefigaro.fr/vox/societe/mgr-michel-aupetit-non-la-loi-bioethique-n-est-pas-pliee-d-avance-20191003
      Reproduit ici :
      https://www.paris.catholique.fr/tribune-de-mgr-michel-aupetit-a.html

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      • « Une écoute en apparence bienveillante, mais une inflexibilité qui, elle, traduit une attitude idéologique tristement dépourvue de fondements anthropologiques réalistes. »
        => Ce passage est intéressant, puisque c’est précisément ce qui est reproché à l’Eglise, par exemple sur l’homosexualité : une bienveillance de façade, et une intransigeance totale en dessous, la aussi fondée sur des fondements anthropologiques aujourd’hui jugés irréalistes.

        « montre une anesthésie abyssale de la conscience. »
        => La aussi, j’ai envie de renvoyer Mgr Aupetit dans sa sacristie : peut-on sérieusement prétendre que, sur ces questions, le magistère à réellement tenté d’édifier les consciences ? St JP2 et St Paul VI ont-ils dans leurs encycliques laissé une liberté de penser ?
        Notre pape actuel lui même s’en était ému, relire par exemple https://www.lepoint.fr/monde/le-pape-invite-les-mouvements-d-eglise-a-ne-pas-conditionner-les-consciences-22-11-2014-1883610_24.php :
        « Le pape François a mis en garde samedi les mouvements d’Eglise contre les manipulations des consciences, les invitant à éviter le « conditionnement » et à ne pas « se substituer à la liberté des personnes ». »
        « Un progrès moral ou spirituel obtenu en s’appuyant sur l’immaturité des gens est un succès apparent, destiné à faire naufrage ».

        Bref, si je suis absolument d’accord avec vous René, les médias et les politiques trichent, j’ai tout de même l’impression qu’ils ne sont pas les seuls.

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        • Emmanuel,
          Je vous rejoins complètement sur le primat de la conscience (« La conscience est le premier de tous les vicaires du Christ ») cher au Cardinal Newman qui va être canonisé dimanche prochain et, j’espère un jour, proclamé Docteur de l’Eglise tant sa pensée est féconde.
          Pour autant, je ne vois pas de motif de renvoyer Mgr Aupetit dans sa sacristie quand il évoque une « anesthésie abyssale de la conscience ».
          Le magistère de l’Eglise est là pour éclairer les consciences, et c’est là son devoir, mais certainement pas pour se substituer à elles.

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          • A Michel
            Le magistère de l’église ne prétend pas éclairer les consciences , il a pour but de les aliéner . Relisez Marcel Lefebvre qui voyait dans la liberté de conscience reconnue seulement depuis vatican II une concession au protestantisme .

  • Ne retombons nous pas les débats abscons de l’époque médiévale, dont sont typiques Bonaventure le séraphique et Thomas d’Aquin l’angélique. L’œuvre de l’un se caractérise par l’humilité face à Dieu quand l’autre crut (dans la somme) en la capacité de la raison d’accéder à la Vérité. Pourtant Thomas, jeune quand il écrivit la somme … qu’il jugea sévèrement à l’aube de sa mort.
    Tous ici, je crois, sommes clairs avec nous même, et de conviction forte. Les « tricheurs! » de René nous aurons obligé à réfléchir. Pour moi, je me contente de cela et vit heureux au milieu d’humains à la peine, en évitant la « certitudite », cette maladie du thomisme du concile de Trente, qui fit et fait tant de malheurs.

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  • L’opinion favorable à la PMA élargie ? Of course ! Le même institut de sondage Ifop vient de réaliser, à deux semaines d’intervalle, deux enquêtes que vous trouverez en lien ci après.

    La première indique que 65 % des Français sont d’accord avec l’élargissement de la PMA aux couples de femmes, et 68% aux femmes célibataires. Le second, que 83% des Français s’accordent sur l’idée que « chaque enfant a le droit d’avoir un père ». Ce qui, précisément, n’est pas le cas pour la PMA élargie… Vous avez entendu parler de cette seconde enquête ? Alors, tricheurs les médias ? Non, c’est le rédacteur de ce blog qui fantasme !

    https://www.ifop.com/publication/les-francais-la-pma-et-la-gpa/
    https://www.ifop.com/publication/les-francais-et-la-loi-bioethique/

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    • L’intérêt de la démocratie représentative par rapport à la démocratie participative est justement cette capacité à mettre à distance l ‘opinion qu’il est de plus difficile d’appréhender par l’instrument « sondages  » qui peut-être lui même instrumentalisé .
      Quand Mitterand et Badinter ont porté le projet d’abolition de la peine de mort , les sondage qui font l’opinion étaient majoritairement défavorables.
      La démocratie n’est pas un happening et l’on ne peut pas légitimer ou délégitimer un projet de loi en se référant à l’opinion.
      Enfin , sauf erreur de ma part , l’avis des médias pas plus que celui des lobbies ne sont des éléments de procédure dans l’élaboration de la loi .

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      • On va nous servir encore longtemps l’abolition de la peine de mort ? C’est devenu la tarte à la crême pour nous expliquer que toute réforme législative qui heurte peu ou prou l’opinion est néanmoins légitime… lorqu’elle s’inscrit dans le sens de l’histoire ! Sauf que personne ne sait quel est le sens de l’histoire ! L’individualisme triomphant ? A courte vue, assurément ! Mais au-delà ? Oui les civilisations sont mortelles et les débats actuels autour de la collapsologie rendent nos interrogations légitimes !

        Je vous trouve par ailleurs d’un irénisme étonnant en ce qui concerne la démocratie représentative. J’ai le plus grand respect pour la « représentation nationale » mais députés et sénateurs ne sont pas des demi-dieux qui auraient sur tout la science infuse et échapperaient à la pression des lobbies comme des opinions. Affirmer que l’avis des uns et des autres « ne sont pas des éléments de procédure dans l’élaboration de la loi » n’en fait pas moins des éléments de contexte tout à fait preignants.

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        • Concernant mon angélisme sur le travail
          des élus, n’ai a apporter qu’une expérience de quarante années de travail avec les assemblées délibérative à tous les échelons territoriaux (Europe, nationale régional et departental)

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          • Oui, et avec tout le respect que je vous dois ça reste modeste ! J’entends ce matin Benjamin Griveaux sur Europe 1. Et il semble ne pas voir la différence entre filiation et parentalité… Les opposants à la PMA contesteraient à des couples de même sexe de savoir élever et aimer des enfants ! Certains peut-être, mais comment ne pas recevoir une telle généralisation comme une injure ? Gouverner avec de tels a-priori ? Une telle méconnaissance des problèmes ? Ou alors est-il seulement dans la séduction de son électorat parisien majoritairement gay-friendly qui attend de lui qu’il se montre « progressiste » ?

            Tiens, a propos de progressisme : de Emmanuel Désveaux

            « Nous assumons à titre personnel pleinement cette position et notre hostilité à la PMA sans pour autant nous considérer comme étant «de droite», car, au fond, nous éprouvons de sérieux doutes sur le caractère progressiste du projet de loi en train d’être discuté au Parlement. Ce dernier contrevient en effet à deux valeurs foncièrement progressistes à nos yeux, à savoir le refus du repli sur soi ou sur sa communauté et, serait-ce plus nouveau, une exigence de respect vis-à-vis de la nature. La PMA est synonyme de fermeture sur elles-mêmes des communautés féminines. Elle ouvre la voie, d’un point de vue ontologique, à une société où les hommes et les femmes vivraient des existences à la fois parallèles et compartimentées. Elle écrase la figure du père. Elle est captation de l’idée de liberté individuelle. Enfin, la PMA s’avère être la négation de l’altérité première que la nature nous a donnée en partage. À l’heure d’une grave crise écologique où d’aucuns parmi nos meilleurs penseurs en viennent à se demander si la nature n’a pas ses propres droits, la PMA, avec ses forts relents d’eugénisme, vient les piétiner en réfutant haut et fort que la procréation doive nécessairement résulter de la rencontre charnelle de deux corps différents. Les abus dont les femmes ont souvent été l’objet dans le passé (ou le sont encore ponctuellement) ne justifient pas la dérive actuelle.
            L’altérité a longtemps fait les beaux jours de la pensée «de gauche». Aujourd’hui, celle-ci, et sa frange ralliée au néolibéralisme macronien, crie victoire, après avoir brandi pendant des années la PMA (et la GPA, pourtant chargée d’un lourd potentiel mercantiliste) comme un étendard du progressisme social, alors qu’il s’agit en fait d’une véritable régression. Au mieux, c’est une victoire de la technè et de l’ingénierie sociale. Trouver désormais le chemin du bureau de vote va nous être difficile. »

            http://premium.lefigaro.fr/vox/societe/pourquoi-la-pma-et-la-gpa-ne-sont-pas-progressistes-20191004

          • A René Ma modeste expérience m’a néanmoins appris que le même élu peut tenir des propos de tribune simplistes dans les médias et s’illustrer par le sérieux etla finesse de sa réflexion dans le secret d’une commission parlementaire .Le métier politique implique 0lusieurs niveaux de langage selon a qui on s’adresse .Les médias audiovisuels ne permettent pas l’expression d’une pensée approfondie et nuancée Une seule idée exprimée avec des mots simples nous a t on appris lors de notre formation à la communication avec les médias!

  • Article du 17 septembre dans le Figaro. Je reproduis ici l’intégralité de l’entretien. Je me retrouve totalement dans la position soutenue par Jean-Pierre le Goff.

    Jean-Pierre Le Goff: «La filiation n’est pas à la discrétion du gouvernement»

    GRAND ENTRETIEN – Le projet de loi sur la bioéthique, qui autorise la PMA pour les couples de femmes et les femmes célibataires, sera débattu la semaine prochaine dans l’hémicycle du Palais Bourbon. Figure importante de la vie intellectuelle française, Jean-Pierre Le Goff réfute le caractère d’évidence que revêt la réforme aux yeux de ses partisans. Le philosophe et sociologue* s’inquiète de voir toutes les objections balayées au nom du principe d’égalité.

    LE FIGARO. – Comment le projet de loi sur la bioéthique, qui comporte l’autorisation de la PMA pour les couples de femmes et les femmes célibataires, est-il perçu dans l’espace public?

    Jean-Pierre LE GOFF. -Le risque est que cette loi apparaisse comme une réforme parmi d’autres, voire secondaire dans la mesure où elle ne concerne qu’une minorité de personnes si on la compare aux réformes de l’assurance-chômage et des retraites. Les lois dites sociétales peuvent se trouver intégrées et diluées dans une rhétorique du changement et du nouveau monde qui mélange les genres en les plaçant tous sous le signe de la modernisation et du progrès.

    Face à toute tentative de banalisation, il faut le rappeler: la loi qui permet la PMA pour les femmes seules et les couples de femmes n’est pas une réforme adaptative comme les autres, dans la mesure où elle met directement en jeu une conception de la condition humaine, de la procréation et de la filiation. On sort du registre thérapeutique pour satisfaire les exigences d’une minorité et bricoler la filiation ; on flirte avec l’idée que «tout est possible» et que l’individu est roi.

    On ne peut évacuer la question: en quoi, dans une démocratie libérale, l’État et la politique sont-ils fondés à intervenir de cette façon dans le domaine de la procréation et de la filiation qui n’est nullement comparable au champ économique, social et politique? Ce projet de loi engage directement des conceptions philosophiques, anthropologiques, religieuses qui sont transversales aux clivages partisans. La promesse de campagne d’Emmanuel Macron et la victoire aux élections donnent-elles à la majorité un blanc-seing et une bonne conscience pour voter une loi de cet ordre? L’honnêteté politique dans ce domaine me paraît être la liberté individuelle totale de vote.

    Quelle tournure va prendre, selon vous, le débat sur la «PMA pour toutes»?

    Des partisans inconditionnels et des journalistes militants ne manqueront pas de rejouer la énième version des progressistes contre les conservateurs, des modernes contre les passéistes, des individus sains d’esprit contre ceux atteints de «phobies» diverses. Mais, en même temps, le président et le gouvernement veulent se démarquer de l’attitude arrogante dont le pouvoir socialiste avait fait preuve lors de la loi sur le «mariage pour tous» et l’adoption des enfants par les couples homosexuels, et éviter un conflit trop marqué. Et ce, au moment même où Emmanuel Macron tient désormais à «réconcilier les Français» après la grave crise des «gilets jaunes». Même si la réforme des retraites apparaît comme un thème plus explosif et mobilisateur, le gouvernement ne tient pas à envenimer les choses. Et comme cela ne concerne qu’une minorité, les pouvoirs publics peuvent espérer que cette loi ne suscitera pas trop de remous.

    On crée une commission spéciale à l’Assemblée nationale, on consulte des chercheurs, des médecins, des représentants des différentes religions et des courants de pensée. Il s’agit de «faire vivre» le débat au Parlement et dans la société dans un «esprit de sérénité» et de «respect mutuel». Tout en sachant que c’est une promesse de campagne d’Emmanuel Macron qu’il s’agit de tenir et que la liberté de conscience et de vote des députés de la majorité a quand même des limites…

    Autoriser la «PMA pour toutes» les femmes participe-t-il de la lutte contre les inégalités?

    Le passage opéré initialement par la gauche de l’égalité citoyenne et de la lutte contre les inégalités du plan économique et social au plan anthropologique me paraît une aberration dont nous n’avons pas fini de subir les effets. Dans cette nouvelle conception de la lutte contre les inégalités, les différences sexuelles dans le processus de procréation, le fait de pouvoir ou non porter et mettre au monde un enfant peuvent être considérés comme une inégalité fondamentale entre les femmes et les hommes, entre les lesbiennes et les homosexuels, sans parler des «trans» et des «bi». À la limite, certains pourraient penser qu’une procréation, une gestation et une naissance qui seraient totalement désincarnées mettraient tout le monde sur un même plan d’égalité. En attendant cette situation hypothétique, comment les homosexuels pourraient-ils faire des enfants sans recourir à la GPA? Dans cette nouvelle lutte indéfinie pour l’ «égalité», la revendication de la GPA paraît cohérente.

    Le remboursement de la PMA par la Sécurité sociale en espérant que cela ne coûtera pas trop cher aux organismes sociaux et à l’État me paraît typique de cet évitement des questions de fond. Encore s’agirait-il de savoir si on ne change pas à cette occasion le rôle de la Sécurité sociale en remboursant des pratiques qui vont au-delà d’une optique de soins.

    Les amendements récents du texte initial -«reconnaissance anticipée devant notaire» de l’enfant né d’une PMA pour les couples de femmes comme pour les couples hétérosexuels non mariés, non distinction des deux «mères» qu’elles portent ou non l’enfant, pas de mention de la PMA dans l’acte de naissance à la différence des couples hétérosexuels recourant à cette technique ni de titre spécifique dans le code civil – vont dans le même sens: ils effacent tout ce qui, de près ou de loin, est le signe d’une différence, désormais assimilée à une «rupture d’égalité» et à une discrimination. Les députés n’en ont pas fini avec le texte, qui donnera lieu à des débats complexes, pour tenter de réguler une égalité devenue folle sur fond de déstructuration.

    Quels sont les bouleversements qui vous paraissent provoqués par le changement de nature de la PMA?

    Ils ont été soulignés dans vos colonnes: effacement de la figure du père, brouillage de la filiation, glissement de la finalité thérapeutique de la médecine vers une logique de prestation de service des désirs individuels, risques d’eugénisme et de marchandisation… J’ajouterai que le fait de pouvoir désormais «faire un bébé toute seule» permet d’éviter la rencontre charnelle et la confrontation à toute altérité. Il renforce l’individualisme autocentré et le règne du narcissisme. L’alliance de ce type d’individualisme avec le développement des techniques de procréation réactive un fantasme de toute-puissance en le faisant passer pour une simple évolution des mœurs et du progrès.

    Le gouvernement tente de minimiser la portée de ces bouleversements en insistant sur la mise en place de garanties et de garde-fous, alors que le projet en lui-même a déjà franchi les limites et ouvert la boîte de Pandore. Le droit et la technique doivent suivre en essayant tant bien que mal de limiter les dégâts. Tels me paraissent être le paradoxe et l’aspect insensé de ce projet de loi.

    Dans ces conditions, le débat ne peut manquer de donner lieu à des discours tournicotants pour «accompagner» des évolutions sociétales problématiques et tenter de rassurer l’opinion publique. Les sophismes et les dénégations du genre: «On n’a pas droit à l’enfant, mais la PMA est un droit» ne manqueront pas. En l’état, ce projet risque de diviser un peu plus les Français en ajoutant une fracture culturelle aux fractures sociales qui minent le pays.

    La possibilité d’avoir accès à ses origines n’est-il pas le signe d’une prise en compte de ce besoin de filiation?

    Ce qu’on appelle l’«accès aux origines», à savoir la possibilité pour un individu de connaître le «géniteur» dans des conditions précises (âge de la demande, autorisation ou non du donneur) s’effectue sur fond d’un réductionnisme biologique qui ne peut tenir lieu de filiation qui implique un récit signifiant. On gomme la figure paternelle au profit d’un donneur de sperme alimentant des «stocks de gamètes» pour répondre à une «demande», en prenant soin de préciser qu’on veillera à bien gérer le stock existant pour faire face à une possible diminution en cas de levée de l’anonymat. Face à cette gestion technicienne où la figure du père est absente, l’évitement de «parent 1» et «parent 2» par l’insertion de «mère» et «mère» dans l’acte de naissance m’apparaît comme une manière paradoxale et pathétique d’essayer d’introduire une touche d’humanité dans un projet culturellement déstructurant. On aboutira à une modification du code civil et de la santé publique nécessitant de longs discours pour expliquer tant bien que mal qu’on a pris les dispositions nécessaires pour encadrer une prise de risque anthropologique dont la légitimité est hors de doute pour nos gouvernants. Les députés auront fort à faire pour tenter de démêler cet imbroglio.

    Pour autant, la revendication de la «PMA pour toutes» ne rencontre-t-elle pas un certain succès dans l’opinion?

    Le «principe de précaution» qui s’applique à la faune et la flore ne paraît pas de mise quand il s’agit des enfants qui demeurent, quoi qu’en disent certains, des êtres fragiles et dont la structuration impliquait, jusqu’à présent, l’insertion dans une filiation qui n’effaçait pas la figure du père. Au nom de quoi peut-on prendre le risque de l’embrouiller un peu plus? Au vu des difficultés que connaissent nombre de familles monoparentales ou recomposées, pourquoi en rajouter?

    Mais la prudence n’est pas de mise pour ceux qui veulent être modernes à tout prix. «Circulez, nous disent-ils, il n’y a rien à voir ou si peu. D’autres pays pratiquent la PMA pour toutes. C’est une évolution inéluctable. En fin de compte, cela ne concernera pas grand monde et sera vite oublié.» Ce qu’on aurait qualifié, il y a quelques années encore, de cynisme ou d’opportunisme devient la marque d’un «progressisme» comme une assurance pour ne pas être étiqueté «conservateur» et ostracisé par des groupes de pression.

    Le plus frappant est la façon dont certains partisans de la «PMA pour toutes» vous assènent avec un ton décontracté et assuré qu’il n’y a rien de grave en l’affaire et qu’on peut leur faire confiance, comme s’ils disposaient des clés du fonctionnement du psychisme et de la filiation qu’on pourrait bricoler sans grand dommage apparent. Ils donnent l’image d’un nouveau monde transparent et fonctionnel où la technique et l’État se doivent de satisfaire les désirs individuels, où les dilemmes et le tragique de l’existence sont considérés comme les marques d’esprits chagrins et passéistes. Les désirs et les sentiments n’ont plus rien d’opaque et d’ambivalent ; ils sont sans ambiguïtés et transparents. Le mal ne se mêle plus au bien. Pour paraphraser une phrase de Blaise Pascal «Qui veut faire l’ange» ne fait plus la bête. La référence à l’authenticité des bons sentiments, à l’«amour» peut faire taire tous les arguments.

    L’angélisme apparent et le sourire déconcertant de certains partisans de la «PMA pour toutes» font froid dans le dos. Leur fuite en avant irresponsable me paraît ouverte sur un «meilleur des mondes» des plus inquiétants. Mais les députés n’ont aucune obligation de les suivre et leur rôle n’est pas de jouer les apprentis sorciers.

    Jean-Pierre Le Goff est l’auteur de nombreux ouvrages remarqués, tels «Mai 68, l’héritage impossible» (La Découverte, 1998), «La Fin du village. Une histoire française» (Gallimard, 2012), «Malaise dans la démocratie» (Stock, 2016) et «La France d’hier – Récit d’un monde adolescent, des années 1950 à Mai 68» (Stock, 2018).

    http://premium.lefigaro.fr/vox/societe/jean-pierre-le-goff-la-filiation-n-est-pas-a-la-discretion-du-gouvernement-20190916

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    • Pour ceux qui acceptent de sortir d’une logique binaire sur ces questions , je signale l’émission « Talmudique « de ce matin sur France Culture et la réflexion du rabbin Azoulay .

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    • René, de quelle patience et de quelle persévérance vous faites preuve…merci pour cela,car en ce qui me concerne mon stock est épuisé.

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      • @Dominique : vous mettez le doigt en plein sur le problème. Nous sommes face à une « lutte asymétrique » :
        – d’un côté des femmes souhaitant bénéficier de PMA, pour qui il s’agit d’un enjeux fort et personnel (leurs enfants), qui lutteront jusqu’au bout
        – de l’autre des personnes qui souhaitent préserver la filiation naturelle/le rôle du père, pour qui il s’agit d’un enjeu « non personnel » (au sens que ni vous, ni vos propres enfants ne sont concernés).

        Tout cela est effectivement décourageant : nos motivations sont par natures moins acérées que celles de nos opposants.

        Je ne sais pas si nous sommes tactiquement préparés à ce type de luttes qui ressemble un peu à la « guerre asymétrique », je trouve des idées intéressantes dans ce paragraphe (wikipedia) sur le sujet :
        « L’armée américaine a fini par reconnaître la spécificité des guerres asymétriques. Elle a publié en juin 2006 un manuel établissant une doctrine pour combattre une insurrection. Les motivations, forces et faiblesses de l’adversaire doivent être connues. La compréhension culturelle se trouve être la meilleure arme contre l’insurrection. L’utilisation de la force est souvent inefficace. Parfois ne rien faire est la meilleure solution. Il faut avant tout éviter de se faire plus d’ennemis. Une opération qui tue cinq insurgés est contre-productive si les dommages collatéraux conduisent au recrutement de cinquante autres. Une bavure peut effacer 100 succès. Perdre la légitimité morale revient à perdre la guerre »

        Connaitre son opposant, savoir ne rien faire, se garder de la force, éviter toute bavure, garder la légitimité morale => voila une doctrine intéressante.

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        • A Emmanuel
          Toutes les guerres assymétriques ont toujours mis en échec celui qui était théoriquement le plus fort parce que le plus « faible » a réussi à déplacer le conflit sur un terrain ou les forces du plus fort de servent à rien .
          En ce qui concerne le projet de loi bioéthique la tribune de l’archevêque Aupetit constitue une excellente tentative de porter le débat sur un autre terrain que celui qui est l’objet du texte de loi . Il dénonce :le « mépris de toute vie humaine  » , le blanc seing donnés au « techniciens du désir  » le fait  » d’instrumentaliser un enfant au prétexte de combler un désir individuel  » Cette tribune qui transpire la haine et qui cherche à discréditer le texte de loi en prétendant le placer sur le terrain du combat entre la barbarie et l’humanisme emploie de trop grosses ficelles pour avoir une chance de réussir . Caricaturer l’adversaire , pis dénaturer les termes du débat est toujours un signe de faiblesse . Aupetit nous montre complaisamment la sienne . En matière de situationnisme, il a encore beaucoup de choses à apprendre .

          Je crois pour ma part que les enjeux de cette loi sont les rapports entre la norme et la conscience individuelle . Pour les uns dont la posture peut se résumer à celle du grand inquisiteur des frères Karamazov , les hommes sont immatures, incapables de maitriser leur destins , soumis à leurs désirs et incapables de les réguler . Aussi la norme doit les obliger à faire le bien ou minima à éviter un mal parce qu’ils sont incapables de discerner par eux même la différence . Ce sont les dénonciateurs du libertarisme individuel dont ils craignent qu’il remettent cause un ordre social dont ils oublient de signaler la dimension mortifère .

          Pour les autres dont je suis , la norme collective définit un cadre du possible afin de laisser à chacun la liberté de faire un choix en conscience , responsable et éclairé .Cela suppose évidemment une foi en l’homme et en sa capacité à « choisir la vie » dans le contexte qui est le sien . La tradition qui est la mienne et que résume si bien le rabbin Michael Azoulay dans « éthique du judaïsme  » repose sur la confiance en l’homme crée à l’image de Dieu et dans son rapport adulte et responsable à la norme collective . Le message évangélique repose aussi totalement sur cette conviction .

          Derrière ce projet de loi s’opposent deux conceptions de l’homme , deux conceptions de son rapport à la Loi , deux conceptions de l’éthique . Je ne serai jamais du côté des Torquemada et de leur culture de mort .

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          • Ce propos est une totale carricature ! Mais je ne suis pas sûr que nous puissionsen faire l’économie. A ce stade tout dialogue est impossible.

            Vous écrivez :  » la norme collective définit un cadre du possible afin de laisser à chacun la liberté de faire un choix en conscience , responsable et éclairé  » C’est bien sur le terrain de la définition de ce cadre du possible que nous nous opposons. Un choix est-il responsable lorsqu’il porte en lui la négation des valeurs communes d’une société : l’égalité des droits des adultes au détriment de l’égalité des droits des enfants ; la marchandisation du vivant (achat de sperme) contre un principe du droit qui l’interdit et que personne ne conteste ; négation de tout principe de précaution concernant les circonstances particulières de la naissance de ces enfants par ceux-là même qui nous en bassinent sur l’agriculture ; négation de l’altérité homme-femme dans la filiation dans le même temps où l’on prétend imposer la parité homme-femme dans tous les secteurs de notre vie sociale…

            Et l’on parle de « progressisme » là où l’on ne défend plus que des revendications sociétales minoritaires (même si elles sont respectables en tant que revendications) en laissant en jachère le sort de millions de Français confrontés à la pauvreté que l’on jette dans les bras du populisme. Mais je rêve ? Non ! Je cauchemarde !

          • A René
            Ou ai je parlé de progressisme ? J’ai juste invoqué l’éthique du judaïsme et de sa jurisprudence qui permet dans certains cas la PMA et même la GPA .

            Quant à vos alternatives binaires qui opposent droit de l’enfant / droits des parents , égalité des enfants / égalité des parents n’est elle pas caricaturale ?

            Enfin , je ne m’oppose pas à votre conviction relative à la PMA mais à celle qui concerne le rôle de la loi dans une société démocratique et pluraliste . Cette loi ne constitue ni une rupture civilisationnelle , ni une révolution anthropologique . Celles ci n’attendent jamais la loi pour se réaliser ou pas . Légaliser une liberté n’implique pas obligation de faire . C’est bien sur notre conception de la personne humaine , sur sa capacité à faire des choix en conscience et sur la légitimité de sa liberté à les faire que nous divergeons .

          • Guy, votre mépris à l’égard de ceux qui ne pensent pas comme vous et qui ont aussi une conscience, quoi que vous en pensiez, en dit plus sur vous que sur ceux à qui vous vous opposez en osant dire à propos de Mgr Aupetit qu’il « transpire la haine ».
            C’est affligeant !

          • « Cela suppose évidemment une foi en l’homme et en sa capacité à « choisir la vie » dans le contexte qui est le sien. »

            L’homme peut-être, l’homme intelligent sûrement, mais le bébé ?

          • A Michel Puis je vous invite à lire dans quels Termes son Excellence Aupetit parle du désir des couples hétéro ou homosexuels d’avoir un enfant en recourant à la PMA .Le mépris pour la pensée différente est celui des propriétaires de la vérité .En ce qui me concerne , je la cherche .

  • Nous sommes tous et toutes composé(e)s de masculinité et de féminité. Ainsi un enfant a le « droit » (et nous « devons » protéger ce droit) de grandir toute son enfance et son adolescence avec un modèle masculin pour développer sa masculinité, et un modèle féminin pour développer sa féminité, pour devenir un adulte équilibré. Bien sûr il a le droit à connaître son père mais, au-delà, c’est vraiment d’un modèle masculin dont il a besoin, tout autant que d’un modèle féminin. Nous ne pouvons négliger les impacts sur sa psyché s’il ne grandit qu’avec deux femmes ou avec deux hommes. Qui sommes-nous pour lui imposer légalement un tel déséquilibre psychologique ?

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    • @Madeleine : cela veut-il dire que, plutôt que de chercher à lutter contre un projet de loi approuvé d’avance, nous ferions bien de passer à l’étape suivante : considérer qu’il est approuvé – quelle que soit la peine que cela nous inflige – et nous demander comment nous allons pouvoir aider les enfants à venir ?

      Cela d’autant que les enfants élevés par 2 mamans sont déjà là, et que beaucoup d’autres se trouvent aussi dans des familles monoparentales sans référant paternel !

      Je pense qu’il y aurait là bien des combats à mener, avec des chances de succès tout à fait significatives !

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      • Emmanuel, je ne comprends pas votre commentaire, désolée. Bien sûr qu’il faut lutter contre ce projet de loi, et cela d’autant plus qu’il va faire le lit de la GPA comme on l’a vu avec la reconnaissance, par le sénat cette semaine, des enfants nés par GPA à l’étranger.

        Ok, des enfants sont déjà nés qui sont élevés par deux femmes, et d’autres ô combien plus nombreux qui sont élevés par des mères célibataires. Mais devons-nous permettre cela comme une norme ou comme une exception ? Là est la question éthique.

        De toute façon, je ne m’en fais pas : le droit à la filiation qui va devenir obligatoire va automatiquement régler le problème en générant une très rapide pénurie de donneurs ! Jusqu’ici, ils voulaient bien donner du sperme mais quand ils vont devoir donner une paternité en plus, même uniquement biologique, il n’y aura plus beaucoup de candidats ! Et ce sont les couples hétéros stériles qui vont en faire les frais, d’ailleurs.

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        • Sauf qu’on ira chercher du sperme dans des banques privées, en rémunérant l’achat, comme cela se fait aux Etats Unis. C’est bien là l’un des dangers que lr’on dénonce depuis le début. Plonger dans un interdit que personne ne remet en cause : la marchandisation du vivant, pour satisfaire une revendication sociétale qui concerne quelques 2000 cas par an (chiffres de la Ministre de la Santé). C’est cela qu’on appelle être progressiste !

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  • On les a pas trop entendus cette fois les cathos-réacs sur la Pma…
    serait-ce la « déconfiture » reçue à la suite de la loi Taubira qui en a éloigné plus d’un ?

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    • Question assez classique mais injustement polémique et quelque peu condescendante. Oui, sans doute ont-ils été « douchés ». Ce qui ne déligitime pas leurs questionnements.Et encore une fois il n’y a pas que les « cathos-réacs » pour contester le prétendu progressisme de ces réformes sociales. Mais ça arrange tellement de le croire et le faire croire ! Relisez les textes de Sylviane Agacinski et dites-moi si c’est du catho-réac ! Ecoutez Michel Onfray, José Bové, Noël Mamère, Jacques Testard… tous des calotins ?

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        • … donc c’est l’autre, le méchant en somme !
          Notez que si, par désinvolture, vous voulez parler d’irrévérence ou d’impertinence, je n’ai rien contre.
          En revanche je laisse l’omerta à la mafia.

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          • « L’étymologie apprend que le mot vient de l’italien desinvolto qui signifie développer, dégager. Littéralement la désinvolture serait l’action de dégager. Opter pour la désinvolture, c’est se dégager de devoir répondre de soi, de ses jugements et de ses conduites devant le vrai. C’est refuser d’être auteur de son existence et de ses actes. Auteur et ainsi même responsable. Il y a une antinomie complète entre la désinvolture et la situation d’autorité parentale, ecclésiale, professionnelle. Car l’exercice de l’autorité implique la décision d’être auteur et acteur. » (Sr. Véronique Margron, « Un moment de vérité », Ed. Albin Michel, 2019, voir ci-dessous)
            http://www.aquarelles-expert.be/DESINVOLTURE.pdf

          • Alors, dans le sens étymologique que vous donnez au mot « désinvolture », je ne vois pas en quoi cela serait le fait des « cathos-réacs » évoqués par le bougre à propos de la PMA ?
            Je vois plutôt un engagement ferme et responsable de cathos, réacs ou pas, et aussi de non-cathos, pour mettre en garde contre ces évolutions sociétales et bio-éthiques et sur leurs conséquences.

          • Mais, Robert, je ne pratique ni désinvolture ni omerta concernant les crimes de pédophilie, mais nous ne parlions pas ici de la pédophilie (!) mais de la PMA sans père et des autres « avancées » sociétales ou bio-éthiques qui sont pour moi des régressions (ou alors des avancées au sens que l’on donne quand on parle d’un poisson avancé).

          • Michel,

            PMA et pédophilie sont les deux réalités qui nous préoccupent l’un et l’autre, vous c’est la PMA, moi c’est la pédophilie
            (d’accord, la présente discussion concernait la PMA…).

            Mais permettez-moi encore de faire remarquer ce qui suit :

            Dans le procès fait à la PMA, il s’agit principalement de spéculation (on soupçonne, on subodore, on parie, on spécule qu’un enfant élevé en l’absence de père sera moins bien loti, ce qui est loin d’être démontré).
            Dans le cas de la pédophilie, nous nous trouvons en face de crimes gravissimes.

            Aussi, je suis d’avis que faire preuve de désinvolture vis-à-vis de la pédophilie est incomparablement moins admissible que de faire preuve de désinvolture vis-à-vis de la PMA.
            A fortiori vis-à-vis de la pédophilie dans l’Eglise.
            Mais si vous êtes également d’avis que la pédophilie dans l’Eglise est inadmissible et que son éradication doit être priorité, mon site pourra être consulté avec intérêt.

          • Je ne peux pas vous laisser dire de pareilles contre-vérités. Il ne s’agit pas, concernant la PMA, d’enfants élevés en l’absence de pères et qui seraient moins bien lotis. Ce n’est pas un problème de parentalité mais de filiation. Au nom de quoi prive-t-on un enfant à naître de son père biologique ? Au nom de quoi s’autorise-t-on dans des papiers d’état civil à inscrire qu’il serait né de deux mères biologiques ? Et ce que vous appelez spécualiation est aujourd’hui parfaitement documenté.

            Pour le reste, oui la pédocriminalité est une réalité dramatique. Et pour ce qui me concerne je ne pense pas pouvoir être pris en défaut de complaisance, à cet égard, vis-à-vis de mon Eglise.

          • René,

            N’étant pas anthropologue mais appliquant le précepte général « Entre la désinvolture et le discernement, à chacun de choisir » au cas particulier de la PMA, je déciderai cette fois d’opter pour la désinvolture, en raison de la complexité à discerner valablement entre les notions – interdépendantes et difficiles à démêler – de « filiation » et de « parentalité » (voir ci-dessous).
            https://www.cairn.info/sociologie-de-la-famille–9782200286019-page-134.htm

          • Il y a là une forme de pirouette. Que la filiation ne puisse être réduite à sa seule dimension biologique est une évidence. On sait qu’il existe depuis toujours des filiations spirituelles. Mais même dans ce cas, le fils spirituel de « X » n’en reste pas moins fils charnel de « XX ». Vouloir gommer la réalité biologique au motif que l’on en a une autre à lui substituer est une facilité, une imposture, une lâcheté criminelle.

            Puisque vous aimez les références, je vous conseille vivement le livre de Lou Besmond de Sennevile, chargé de la bioéthique à la Croix, et du philosophe Martin Steffens : Et si c’était la fin d’un monde (Bayard éditions). Le journaliste y dévoile les coulisses du débat parlementaire en France, fait se surenchère idéologique et militante, tandis que son entretien avec le philosophe en éclaire les enjeux. Alors complexité, certes, mais elle ne peut en aucune manière servir de prétexte pour renvoyer chaque camp dos à dos… en donc donner une prime à ceux qui ont le pouvoir de décider pour le bon peuple.

            Lorsqu’on entend Jean-Louis Touraine, rapporteur de la Commission parlementaire, déclarer « Il serait alors logique de légaliser une « procréation sans sexe pour tous » (p.80) on se dit qu’on est en effet en train de basculer dans le Meilleur des mondes. Et qu’en citoyen libre, on peut ne pas en vouloir !

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