Un pape devrait-il dire ça, comme ça ?

Un pape devrait-il dire ça, comme ça ?

Malgré ses qualités, le livre d’entretiens de Dominique Wolton avec le pape François laisse un peu sur sa faim.

Sous le titre «Politique et société» (1) l’ouvrage offre sur plus de quatre-cents pages la transcription du dialogue engagé entre février et août 2016 par le pape François et le théoricien français de la communication Dominique Wolton. Le ton est vif, alerte, ouvert à la confidence, à l’anecdote voire à la plaisanterie. L’ouvrage respecte les codes de la conversation, sans grand souci de censure ou de reécriture. C’est assurément un atout qui rend le livre accessible, compréhensible et, disons-le, intéressant pour le plus large public.

Le choix du sociologue était d’aborder avec le chef de l’Eglise catholique des thèmes relatifs aux «questions politiques, culturelles, religieuses qui traversent le monde et sa violence.» Peu de sujets évoqués sur lesquels le pape François ne se soit déjà exprimé, dans des textes officiels : encycliques, exhortations, discours… ou dans des interviews pour la presse. Mais l’intérêt demeure d’entendre le pape François confirmer, préciser ou nuancer sa pensée, à partir des questions de Dominique Wolton.

Mon propos n’est pas ici d’en offrir une lecture exhaustive. Il existe sur le sujet d’excellents articles (2) et des commentaires (3) que chacun pourra lire avec profit. Je me contenterai, en toute subjectivité, de pointer quelques idées forces du livre.

Une Eglise qui prêche plus avec les mains qu’avec les mots

S’agissant de la question, centrale et déjà bi-millénaire, des rapports de l’Eglise et de la société, le pape François reformule, avec ses mots propres, l’idée bien ancrée dans la tradition selon laquelle  «le chrétien doit être dans le monde et vivre la modernité du monde, mais sans être mondain.» Ce qu’il n’est pas toujours facile de traduire en comportement au quotidien. Il redit, avec Benoît XVI, que l’évangélisation ne passe pas par le prosélytisme et que «l’Eglise prêche davantage avec les mains qu’avec les mots». Sans doute est-ce là la clé pour comprendre la nature des «ponts» que François invite l’Eglise à lancer vers le monde, vers les autres confessions ou religions, comme vers ses propres périphéries.

Lorsqu’il déclare : «Les deux pilliers de notre foi, de nos richesses (sont) : les Béatitudes et Matthieu.» (4) le pape rappelle clairement que c’est bien le service du pauvre et le combat pour la justice qui peut réunir, dans un même combat, croyants et non-croyants. Et que là est sans doute l’essentiel. Cette rencontre avec l’autre, différent, ne doit pas conduire, souligne-t-il, à chercher une forme de synthèse au motif qu’elle renforcerait l’unité de la communauté humaine. «La synthèse n’est pas vraiment vitale. La tension, elle, est vitale.» François plaide donc plutôt pour l’unité dans la diversité contre la tentation de  l’uniformité. Ce qui suppose que chacun soit enraciné dans une identité propre et accepte d’accueillir l’autre avec respect, dans sa différence. Occasion, pour lui, de redire son incompréhension d’une laïcité à la Française qui semble vouloir nier que «les religions font aussi partie de la culture».

Pour entrer en dialogue avec le monde, le pape invite l’Eglise à rompre avec ses rigidités, son centralisme clérical. Car «La réalité se comprend mieux depuis les périphéries que depuis le centre.» C’est pourquoi : «L’Eglise doit entrer dans le peuple, doit être avec le peuple, faire grandir le peuple et la culture du peuple.» Pour lui, l’Eglise doit tout autant s’abstraire du moralisme qui creuse inutilement le fossé avec la société contemporaine. «Le christianisme n’est pas une morale. (…) La morale est une conséquence de la rencontre avec Jésus-Christ.» Et si morale il y a, encore faut-il en faire une saine lecture : «Les péchés les plus légers sont les péchés de la chair. Les péchés les plus dangereux sont ceux de l’esprit (…) : la haine, l’envie, l’orgueil…»

Créer une alternative humaine à la globalisation 

En réponse aux interpellations de Dominique Wolton, le pape François, reprend sans complexe nombre d’idées dont on connaît le caractère clivant parmi les catholiques. Comme : sa dénonciation des fondamentalismes européens qui utilisent l’Eglise et la dénaturent ; sa mise en cause du colonialisme dans l’appauvrissement de l’Afrique ou sa prise de position «contre une intégration ( des migrants et réfugiés) qui ne respecterait pas les identités religieuses.»

Mais c’est dans sa dénonciation de «l’idolâtrie de l’argent» et de «l’économie libérale de marché (qui) est une folie» que François se montre le plus incisif. Et le plus audacieux lorsqu’il confie à Dominique Wolton : «Il est indispensable que les peuples et les organisations sociales construisent une alternative humaine à la globalisation qui exclut.» Une phrase somme toute classique dans la pensée sociale de l’Eglise mais qui prend soudain un relief singulier avec l’éloge, inattendu, de l’ancien Premier ministre Grec Aléxis Tsipras : «Il m’a dit quelque chose de courageux : “Ce qui dépasse tous les accords, ce sont les droits de l’homme.“ Une politique qui pense comme cela, c’est une politique de l’avenir, qui réfléchit à ce qu’est l’Europe. Il y a beaucoup de jeunes qui pensent comme ça.» On comprend mieux, sans forcément y adhérer, le titre récent du Figaro magazine se demandant si le pape François était de gauche.

Il est d’autres aspects de ces entretiens qu’il faudrait souligner : l’insistance avec laquelle il appelle à une sainte alliance entre les jeunes et les personnes âgées, également victimes d’une société qui les exclut, ou son plaidoyer pour la place des femmes dans la construction de l’Europe. Des femmes à propos desquelles il confie : «Avec la réforme de la Curie, il y aura beaucoup plus de femmes qui auront un pouvoir de décision, pas seulement de conseil.»

Un certain malaise…

Pour qui se reconnait dans cette approche, comment expliquer alors le malaise qui, parfois, s’installe à la lecture du livre ? Sans doute vient-il de la manière dont Dominique Wolton a choisi de mener ces conversations puis de les transcrire… On passera en souriant tant sur la longueur de certaines questions que sur l’immodestie qui, à différentes reprises, lui fait constater que finalement le pape pense comme lui. On glissera, de même, sur l’insistance naïve avec laquelle il invite l’Eglise à multiplier les encycliques : sur la diversité linguistique et culturelle, les méfaits de la technicisation de la communication, le poids excessif de la vitesse dans nos sociétés, la promotion du latin ou le sens du religieux…

En fait, c’est la technique même de rédaction de l’ouvrage qui déconcerte. On croit discerner, chez le rédacteur, le désir de coller au plus près au contenu des entretiens dans leur authenticité et leur spontanéité… au risque des redites, des erreurs, des approximations, des maladresses ou des lacunes. Il est une manière assez classique de rédiger un livre d’entretiens qui consiste à regrouper les idées, à vérifier ou préciser une information, à supprimer des propos par trop superficiels ou maladroits, à inviter son interlocuteur à compléter une réponse… Ici, rien de tel. (5) Et l’on regrette, du coup, que le pape François soit si peu intervenu dans le travail d’écriture et n’ait pas pris la précaution de confier au moins la relecture du manuscrit à quelque collaborateur.

Lorsque Dominique Wolton laisse entendre que le pape surestime l’enjeu écologique au détriment de la diversité culturelle, on s’étonne que le pape n’ait pas eu l’à-propos de répondre que dans Laudato si’, il développe précisément l’idée que la création à protéger n’est pas que nature mais également culture, dans sa diversité. Lorsqu’il interroge le pape sur l’apport de ses origines latino-américaines dans sa compréhension du monde, on est surpris qu’il se satisfasse de la réponse : «c’est difficile à dire…» . Lorsque, pressé par son interviewer, le pape évoque, à plusieurs reprises et en des termes fort généraux, la personne du cardinal Barbarin, on se demande s’il n’y a pas là de quoi irriter inutilement ceux qui continuent à s’interroger sur la bienveillance du Vatican à son égard dans l’affaire Preynat, sans convaincre pour autant les soutiens du cardinal sur la nature réelle des sentiments du pape à son égard…

Un autre type de communication, au-delà des institutions ?

Et si l’on est reconnaissant au pape François de préciser ici ou là qu’il exprime une «idée personnelle» qui n’engage pas officiellement l’Eglise, on ne sait s’il faut se réjouir ou regretter qu’à diverses reprises, certes sur des sujets secondaires, il reconnaisse aussi librement qu’il ne sait pas quoi répondre, qu’il lui faudrait réfléchir à la question avant de se prononcer. De quoi apporter de l’eau au moulin de ceux qui lui reprochent, à travers ce type de dialogue, d’affaiblir la fonction pontificale.

A un moment de l’entretien, Dominique Wolton interpelle le pape : «N’y-a-t-il pas un risque de décalage entre ce que vous dites personnellement et vos prises de parole officielles ? Ou bien faites-vous cela volontairement pour créer un autre type de communication, plus directe, au-delà des institutions ?» La lecture de l’ouvrage donne à penser que si la seconde intuition est sans doute la bonne… elle ne gomme pas la pertinence de la première analyse. Et paradoxalement, c’est l’un des intérêts du livre que de nous obliger en permanence, à nous interroger sur ce double aspect des choses !

  1. Pape François, Politique et société, Rencontres avec Dominique Wolton, Ed. de l’Observatoire, 432 p. 21 €. Les entretiens se sont échelonnés de février à août 2016, prolongés par un travail d’écriture et de relecture qui s’est achevé en février 2017.
  2. Le pape se livre sans tabou ni censure, La Vie du 7 septembre 2017 p.38 à 41.
  3. Citons entre autres ceux d’Isabelle de Gaulmyn (La Croix) et du site Metablog. 
  4. Allusion évidente au chapitre 25 de l’évangile selon saint Matthieu.
  5. Lorsque Wolton oppose laïcs et athées aux catholiques on a envie de lui dire que les laïcs existent aussi dans l’Eglise par distinction d’avec les clercs ; que la référence du pape n’est pas à Matthieu mais à Matthieu 25 ; que réduire l’athéisme à la non reconnaissance du péché originel et de la faute est un peu léger ; que ne pas prendre le temps de vérifier que l’évêque d’Oran, dont il parle, s’appelle Mgr Jean-Paul Vesco est un manque de professionnalisme…

 

 

 

17 comments

  • Ce ne serait pas la première fois qu’un journaleux bâcle un peu, si j’ai bien compris, son travail, sans doute pour produire son article avant les autres. Malheureusement, cette attitude répétée à l’envie pendant la dernière campagne a conduit à une méfiance quasi paroxystique envers les médias. Bref, brisons-là, j’ai commandé ce livre et vais le lire avec encore plus d’attention.
    merci, Mr Poujol, pour votre commentaire pertinent.

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  • Bien que je mélange tout parait-il je me risque à faire un commentaire sur ce livre. Je fais, ô combien , partie des catholiques assez décontenancés par le comportement de François et au vu de ce que les uns et les autres disent de ce livre je n’ai nullement envie de lire quelque chose qui aurait toute chance de me renforcer dans mon malaise. Pour moi François est un très saint homme sans aucun doute,mais cette qualité est-elle suffisante pour être pape?

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    • Largement suffisante, non ? Comme il le dit lui-même, le pape n’engage pas son infaillibilité pontificale à chaque fois qu’il ouvre la bouche, alors… Rassérénez-vous. Tout ce que dit le pape n’est pas parole d’évangile mais ça ne peut manquer d’être intéressant.

      D’autre part, c’est un pape jésuite, un homme qui n’a pas accoutumé de soupeser le moindre de ses propos.

      L’Église a connu des papes à la conduite et au discours bien plus erratiques que le pape actuel (si tant est que le qualificatif « erratique » soit exact pour décrire le flou, l’équivoque de certaines de ses déclarations).

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      • A mon avis ,non,elle n’est pas suffisante et incontestablement je lui reproche ces formulations équivoques alors que justement nous sommes à une époque où la moindre parole est exploitée généralement dans un sens défavorable à son locuteur Pour moi,mais ce n’est là que mon avis, je regrette beaucoup que François ne s’inspire pas de l’extrême prudence dont faisait preuve le Cardinal Lustiger notamment lorsqu’il s’adressait aux journalistes

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  • Merci René pour cette analyse qui renforce ma décision de me lancer dans la lecture approfondie de ce livre d’entretien. Le pape François se démarque de ses prédécesseur dans sa liberté d’expression et sa capacité à apporter des précisions supplémentaires et même éventuellement des corrections. N’oublions pas les premières demandes faites à la foule des fidèles le jour de son élection  » Priez pour le pécheur que je suis ». N’est ce une des raisons de sa grande audience?
    La critique sévère de l’économie libérale de marché alimentera les commentaires très négatifs de plusieurs et à ce sujet j’aurais souhaité que le Pape François ait ajouté qu’une telle économie tempérée par les vertus chrétiennes pouvait être efficace et humaine.

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    • Il me semble quand même que l’Eglise depuis bien longtemps fait la critique ET de l’économie libérale ET de l’économie dite socialiste et appelle donc à « une économie tempérée par les vertus chrétiennes »Il me semble même que cela remonte à …Leon XIII

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      • On est d’accord, François n’est pas plus révolutionnaire que Léon XIII. Pas plus, pas moins.
        Il veut plus qu’une économie tempérée par les vertus chrétiennes. Une économie inspirée par les vertus chrétiennes. Une autre voie qui ne se situe pas entre les deux mais qui les surpasse toutes les deux.

        Cette apparente insouciance est peut-être le signe d’une grande foi/confiance… Si vous croyez, la sainteté devrait être une condition amplement suffisante pour mener la barque de pierre. Dieu pourvoira au reste. À moins que « un très saint homme » ne soit qu’une manière pour vous de dire que c’est un brave homme, mais…
        Pour être un saint il ne suffit pas d’être pétri de bonnes intentions, encore faut-il que ces bonnes intentions soient ordonnées au bien. Un saint ne saurait être un inconscient.

        Jusque-là, même les fondamentalistes les plus pointilleux n’ont pas trouvé de motif de rupture. Seulement des raisons de s’inquiéter, mais cette inquiétude n’est-elle pas une bonne chose ?

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  • Il est navrant de devoir continuellement constater qu’en France, on ne sait manifestement pas avoir un échange serein et exempt de toutes manifestations viscérales absolument sans intérêt…En revanche, sur la recommandation de Mr Georges Heichelbech, j’ai lu l’analyse du père Antoine Sondag. Elle me semble, à première vue claire et explicite. Mais j’attends, bien sûr d’avoir lu ce livre pour m’en faire une idée plus complète et plus personnalisée. Merci à Mr René Poujol d’avoir initié ce débat. (Ne le fermer pas trop vite, ce livre me paraît épais !)

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  • Je viens de lire, sur le site “Garrigues et sentiers” un commentaire de Bernard Ginisty sur le livre interview du pape François : Voilà un commentaire, qui, avec celui de Mr Poujol me donne envie de lire ce livre. Je viens de l’acquérir. A bientôt

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  • Avec François, j’ai de plus en plus l’impression qu’il ne connait pas le sens de l’ expression:
    « mieux vaut laver son linge sale en famille »
    Dénoncer le cléricaliisme est une excellente chose,mais ne vaudrait-il pas mieux le dire directement aux gens concernès,et puis il me semble que bien des laïcs seraient tout à fait capables de faire à leur profit du « cléricalisme sans prêtre »

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    • Raisonnement petit-bourgeois. Vous-même parliez de la folie de l’enseignement du Christ et de l’Église (j’ai tendance à assimiler les deux). Le pape s’adresse à l’ensemble de la famille humaine. L’Église n’est pas une entreprise commerciale dont il faudrait ménager les intérêts, la réputation. La logique du pape n’est pas une logique à courte vue, à hauteur d’homme (celle qui s’exprime dans des proverbes tels que celui que vous citez).
      Quant à votre remarque sur le « cléricalisme sans prêtre », elle est de bon sens.

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      • Que voulez-vous Ghislain lorsque j’entends François passer régulièrement un savon public aux membres de la Curie comme si la quasi totalité de ses membres étaient des gens exécrables, tous malades selon lui, j’éprouve un certain malaise. Cela me fait penser aux punitions collectives de ma vie lycéenne et c’est, à mes yeux, parfaitement injuste quand on sait qu’ils ne sont que 5000 à se partager la responsabilité du fonctionnement de toute l’Eglise. A titre de comparaison il y a 50000 fonctionnaires pour Paris.

        Bien sûr j’entends bien que les maladies dont François accuse les membres de la Curie ces derniers n’en sont pas les « propriétaires » exclusifs, loin de là, mais lorsqu’on voit comment les choses sont répercutées par les médias j’ai tendance à penser que pour la grande majorité des individus François a ,enfin, condamné cette affreuse bande coupable de tout et ne va pas plus loin.

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    • A Dominique Bargiarelli :

      « Avec François, j’ai de plus en plus l’impression qu’il ne connaît pas le sens de l’expression: ‘’mieux vaut laver son linge sale en famille’’ » écrivez-vous.

      A ce propos, Charles Condamines s’est exprimé ainsi :
      « Soucieux de marquer sa différence, l’appareil hiérarchique de l’Eglise tend à s’exempter de la règle commune pour se régir selon son droit à lui. En vertu de principes sacrés, il se dispense de toute régulation démocratique, ne coopte que des hommes célibataires, exige d’eux le secret le plus absolu sur son fonctionnement intime, et se dote d’un état-major international lui permettant d’échapper au contrôle des Etats.
      Or, il est avéré que les organisations fonctionnant sur ce modèle ont peu ou prou tendance à se corrompre. C’est vrai des sectes, des clans et des sociétés secrètes. Le linge sale ne se lave jamais en famille. Parce qu’il se prive de lumière et d’aération, le vase clos finit par être nauséabond. Contre les dérives de ce genre, notre pauvre humanité n’a, pour le moment, rien trouvé de mieux que la démocratie. »

      Cela étant, êtes-vous toujours convaincu qu’il est préférable de « laver son linge sale en famille » ?

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  • Ça y est, j’ai enfin entre les mains l’objet de toutes nos angoisses. Désolé, dès l’introduction, écrite par Mr Dominique Wolton, j’ai quelques difficultés à trouver une correspondance avec les commentaires déjà publiés. J’apprends que ces « entretiens ont fait l’objet de douze rencontres échelonnées de février 2016 à février 2017 », que « le pape a évidemment lu le manuscrit » et qu’ils sont « facilement tombés d’accord ». Il faut dire que j’étais déjà un peu méfiant, lorsque je vis une similitude, certainement fortuite entre le titre du livre de notre ancien président et celui de ce fil. Il faut croire que nos responsables politiques ou religieux se doivent de pratiquer sans arrière-pensée la langue de bois ou de buis sous peine de crime de lèse-majesté vis-à-vis de l’intelligentsia ou plus exactement de ce qu’il en reste. L’art du politiquement correct a encore de beau jour à vivre. Il faut dire que cet homme qui a vécu dans sa chair plusieurs « défaut de paiement » de son pays, peut n’être que marqué de façon indélébile par la misère qui en est résultée, amplifiée à chaque récidive. Ce qui lui fait dire, me semble-t-il avec grande tristesse, que l’on doit connaitre les idéologies du siècle passé, mais pour constater qu’elles ne sont pas capables de faire de la politique et qu’elles engendrent des systèmes qui ne marchent pas. Il me semble qu’avoir vécu cela incite à une certaine prudence et une grande circonspection devant les certitudes en vogue, y compris religieuses. Je vais poursuivre, avec un préjugé favorable ce livre qui me promet de nombreuses petites phrases à l’emporte-pièce qui sont autant de balises passionnantes dans un monde en pleine mutation, et à qui la « morale » classique ne suffit plus. Cela donne, me semble-t-il l’impression que le pape répond à côté de la question, comme le souligne le père Antoine Sondag dans son propos.

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