Ce que Bouddha m’a appris sur Jésus

Ce que Bouddha m’a appris sur Jésus

Ou comment la rencontre “en vérité“ d’une autre tradition peut venir enrichir nos propres raisons de croire. 

Partir en pèlerinage « sur les pas du Bouddha » lorsqu’on a atteint soi-même un « certain âge » et que l’on n’envisage pas a priori de renoncer à sa foi catholique, voilà une drôle d’idée ! Et pourtant ! Le 14 février dernier, je retrouvai à Varanasi (Bénarès) sur les bords du Gange, une trentaine de compagnons et compagnes de route, pour deux semaines de commune découverte du bouddhisme à travers l’Inde et le Népal. Il n’est pas indifférent de souligner ici que l’initiative de ce voyage revenait aux MEP (Missions étrangères de Paris) et l’organisation à l’un des leurs, le père Yann Vagneux prêtre à Bénarès. (1)

Notre groupe devant le stupa de Mahaparinirvana où est vénérée la statue du Bouddha couché.

Tenter de comprendre le bouddhisme et l’engouement qu’il suscite.

Je me souviens, le jour de notre présentation commune, avoir exprimé les deux motifs de ma présence, hormis des liens d’amitié avec Yann. Le premier correspondait d’évidence au projet même des MEP : mieux comprendre le bouddhisme, à travers l’étude et la rencontre, pour mieux pouvoir dialoguer avec les bouddhistes, sachant qu’il y avait plus d’urgence pour de jeunes prêtres affectés «  à vie » au Cambodge, au Japon ou à Taïwan, que pour un Francilien. A cela il convenait d’ajouter, pour nombre d’entre nous, le désir profond de répondre à l’invitation du Concile à chercher en tout homme, quelle que soit sa religion ou sa non-croyance, ces « semences du Verbe » déposées par l’Esprit et qui auraient pu nous échapper dans notre propre tradition. Personne ne pouvant prétendre détenir à soi seul la totalité de la Vérité. Propos, j’en suis conscient, qui peut encore heurter dans certains milieux catholiques. Mais c’est ainsi ! 

« Peut-être le Bouddha est-il le dernier génie religieux avec lequel le christianisme aura à s’expliquer. »

Romano Guardini

Le second motif m’était peut-être plus personnel, lié à mon identité de journaliste. Tenter de comprendre, sur place, les raisons de la fascination aujourd’hui exercée par le bouddhisme sur une frange croissante de la population française et occidentale, alors même que le christianisme semble engagé dans une spirale du déclin. Comme si se réalisait sous nos yeux la « prophétie » du théologien Romano Guardini qui écrivait en 1945 : « Peut-être le Bouddha est-il le dernier génie religieux avec lequel le christianisme aura à s’expliquer. » (2)

J’ai volontairement laissé décanter un bon trimestre images et souvenirs, pensées et interrogations, esquisses, toujours provisoires, de réponse à mes questions, pour tenter dans ce billet de saisir l’essentiel de cette expérience éminemment spirituelle et ne pas encombrer mon lecteur inutilement. Sachant que certains ont peut-être déjà décroché !

Retour sur images 

Mais revenons aux images. (Le lecteur pressé pourra toujours sauter ces quelques paragraphes pour accéder à d’autres nourritures…) Images jamais simples à décrypter lorsqu’on marche “sur les pas du Bouddha“ dans un pays – l’Inde – qui l’a vu naître mais d’où le bouddhisme a totalement et mystérieusement disparu au tournant des XIIe et XIIIe siècles. (3) Si bien que les images qui nourrissent mon souvenir tiennent, inextricablement mêlées, à la mystique hindoue sur les bords du Gange comme à la piété populaire de pèlerins bouddhistes venus de toute l’Asie : ThaÏs, Laotiens, Cambodgiens, Japonais, Chinois, Tibétains, Sri Lankais… dans les lieux où vécut puis disparut le Bouddha. (4) Et, bien sûr à la présence discrète de quelques religieuses catholiques ou bénévoles laïcs sur les bords du fleuve sacré. 

Ces images, c’est le soleil levant jaillissant chaque jour de la brume – et de la pollution – au dessus du Gange, face à la ville sainte de Bénarès, victoire renouvelée de la lumière sur les ténèbres ; c’est la permanence, sur les ghats qui bordent le fleuve, de rites religieux inchangés depuis plus de trois millénaires ; c’est l’imbrication, aujourd’hui impensable en Occident, de la religion avec les actes quotidiens de la vie auxquels ils continuent de donner sens ; c’est la rencontre, au milieu de la foule, de tous les « absents » de nos sociétés développées : vieillards, infirmes mendiant à même le sol leur nourriture du jour. Et pour chacun de nous l’obligation de choisir la manière dont nous allons ou non croiser leur regard, sachant qu’il y a là une misère que nous ne saurions résorber, avec la meilleure bonne volonté.

Images encore : le bruit assourdissant de la ville, la pollution, la paralysie de la circulation, la poussière des routes mais aussi la beauté et la dignité des personnes, la douceur des regards, le sourire confiant et joyeux des enfants, le chatoiement des saris sous le soleil… C’est la magnificence des temples croulant sous les offrandes de fleurs, le recueillement des foules pèlerines, le rythme des processions conduites par les moines au son des cymbales, gongs, clochettes, trompettes et tambours. 

C’est l’invitation de jeunes brahmanes népalais à nous joindre à l’Arati, leur prière du soir ;  la messe célébrée avec quelques religieuses dans un quartier menacé de la vieille ville de Bénarès ou dans une petite chapelle dont la fenêtre ouvre sur les rives du Gange ; c’est le retour, de nuit, par les ghats dont l’obscurité se trouve trouée, soudain, par le brasier de l’un des deux à trois cents bûchers de crémations que compte quotidiennement la ville sainte, véritable porte du ciel pour les Hindous. C’est la rencontre fortuite avec une infirmière française évoquant l’état de santé désastreux des renonçants que nous avons croisés tout au long du jour, nus et couverts de cendres, en cette période de Kumbh Mela. (Voir vidéo en fin d’article)

C’est, bien sûr, le souvenir de chacun des lieux marquant la vie du Bouddha où nous faisons étape : le parc des Gazelles où débuta son enseignement, la grotte de Dungeshwari où il vécut des années d’ascèse jusqu’aux portes de la mort, les jardins et le temple de la Mahabodhi où il connût l’éveil, le stupa de Mahaparinirvana où les pèlerins vénèrent la statue du Bouddha couché symbole de son endormissement définitif, la colonne de Lumbini, au Népal, qui atteste du lieu de sa naissance… 

Et pour notre petite communauté éphémère, ces images sont aussi des visages, des rencontres, des découvertes, des échanges prolongés à la faveur de longs déplacements en autocars, des temps de réflexion nourris par nos trois conférenciers (6), des célébrations quotidiennes, des repas partagés, des moments de joyeuse détente… et, le dernier jour, un long retour sur la manière dont chacun avait vécu ces journées et ses propres découvertes.

Qu’ai-je donc découvert ? 

Que prétendre savoir du bouddhisme au terme de deux petites semaines, fussent-elles intenses ? Que dire ici de personnel, qui ne fasse hurler les spécialistes ? Rien ! Sinon faire mienne l’idée que j’ai vécu là l’érosion qu’a pu provoquer sur mon ignorance, l’unique caresse de cette “pièce de tissu délicate“ dont nous avons découvert qu’elle servait à mesurer la durée d’un Kalpa : temps nécessaire, dans la cosmologie bouddhiste, pour faire disparaître l’Himalaya si on l’effleurait ainsi une fois tous les trois siècles… (7) Invitation à une longue patience ! 

Qu’ai-je découvert ? Que Bouddha était né Hindou comme Jésus était né Juif sans vouloir plus que lui fonder une nouvelle religion. Et c’est bien là le paradoxe de voir un enseignement qui nie toute transcendance divine (contrairement à l’Hindouisme) et pourrait faire figure d’athéisme, se transformer ainsi progressivement en religion (8) à travers la vénération de son fondateur Siddhartha Gautama. 

Qu’ai-je découvert ? Que l’universalité de la réflexion humaine sur la portée de nos actes bons ou mauvais ouvre sur des visions divergentes. Il est impossible de comparer une vision de l’homme où comme dans le christianisme, tout se joue dans une seule existence et où on peut parler d’une « vie au-delà de la mort », avec une vision comme celle du bouddhisme qui propose une série extrêmement longue de morts et de naissances. Là, les actes intentionnels positifs ou négatifs (karma) transmigrent d’existence en existence, favorisant ou retardant le passage à l’éveil et la délivrance du samsara, ce cycle des naissances et des morts qui nous emprisonne, sans que l’on puisse parler pour autant de réincarnation. Or on rencontre chez nous certains adeptes du bouddhisme qui envisagent toute re-naissance comme réincarnation, sorte de « seconde chance », en se prévalant d’une tradition bouddhique où cette notion n’existe pas, malgré sa filiation avec l’hindouisme où elle existe bien, certes, mais sous forme de malédiction… 

La parabole bouddhiste de l’enfant prodigue

Qu’ai-je découvert ? Que le bouddhisme possédait sa « parabole de l’enfant prodigue » bien différente de celle des Evangiles. Une parabole dont est exclue toute idée de pardon, trop moralisatrice, et toute présence d’un frère jaloux. Là, le père qui aime son fils et veut lui transmettre toutes ses richesses, se contente de s’habiller pauvrement pour se rapprocher de lui, dans son statut misérable de serviteur, sans se faire reconnaître ni l’effaroucher, pour l’amener progressivement à pouvoir envisager cette vérité : son père l’aime et veut lui donner tout son bien. Et voilà que tout à coup, cette parabole qui, dans le bouddhisme, introduit parfaitement l’idée d’une progressivité dans l’accès à l’Eveil offert à tous (tradition du Grand Véhicule), nous fait penser, par analogie, à la « divine pédagogie » chère au pape François qui, de même, invite à accompagner chacun à son rythme sur les chemins de la sainteté ! Contre les tenants d’une plus grande exigence et fermeté doctrinale et morale qui, dans le bouddhisme, renverrait à la tradition du Petit Véhicule.

Qu’ai-je découvert ? Le refus du bouddhisme de spéculer sur le non-vérifiable contrairement à la pratique des religions Abrahamiques. Au point de rendre par exemple  sans objet la question de savoir si Bouddha existe toujours après l’Eveil. Peut-être y a-t-il là pour nous une invitation à redécouvrir Dieu comme mystère plutôt que comme explication ultime de toute chose, figée en une succession de dogmes ultérieurement mis à mal par les découvertes de la science ou l’approfondissement de l’intelligence de la foi. Le mystère n’étant pas ce que nous ne parviendrons jamais à comprendre mais bien ce que nous n’aurons jamais fini de découvrir.

Qu’ai-je découvert encore ? L’ascèse que suppose, dans le bouddhisme, la méditation et l’accès à une connaissance de soi en profondeur que l’agitation productiviste et consumériste occidentale ne permet plus. Et dans l’hindouisme, la profondeur du sentiment mystique qui continue d’irriguer la vie d’une multitude et de lui donner sens. Même si les brahmanes, dans leurs conciles, s’interrogent aujourd’hui sur la possible disparition de leur religion selon un cycle engagé depuis des millénaires… 

Contre toute transcendance, le renvoi à la conscience individuelle

Et, me direz-vous, n’avez-vous donc rien découvert en réponse à votre interrogation  initiale sur les raisons de la séduction opérée par le bouddhisme sur nos contemporains, en Occident ? Si, peut-être bien ! Ou peut-être pas ! Notre époque est marquée par la sécularisation de nos sociétés, le rejet de l’institution catholique du fait de son emprise passée – parfois tyrannique – sur la vie des gens et la progression de l’athéisme perçu comme seul compatible avec les découvertes de la science… Autant d’attitudes qui s’accordent avec le bouddhisme dans son refus de toute transcendance et son renvoi à la seule conscience individuelle. 

Voilà qui me semble être dans la modernité ! Et illustre bien l’engouement contemporain pour tout ce qui touche au développement personnel. La sagesse comme quête du bonheur plutôt que comme – impossible ? – quête de vérité ! Même si l’on peut là aussi s’interroger : l’approche  bouddhiste renvoie à une « conscience juste » qui accepte la confrontation aux textes et pratiques de cette tradition. La « Bouddhamania » occidentale contemporaine assume-t-elle cette exigence éthique dans son renvoi à la conscience intime de chacun ? Et que nous dit cette « conscience juste » de la « conscience éclairée » exigée des catholiques par le Magistère ? 

Enfin, comme j’ai aussi découvert qu’au fil des siècles, le bouddhisme né en Inde avait du, à chaque fois s’inculturer dans ses pays d’adoption : par rapport au Taoïsme et Confucianisme en Chine, au Shintoïsme au Japon et au Chamanisme au Tibet… la question nous est posée de savoir quel visage aura demain le bouddhisme européen – qui n’est encore aujourd’hui que le bouddhisme en Europe – dans sa confrontation à l’héritage judéo-chrétien comme à celui des Lumières ! Oui, Guardini avait vu juste. Le Bouddha pourrait bien être : « le dernier génie religieux avec lequel le christianisme aura à s’expliquer. » 

Une urgence pour les chrétiens : suivre la voie du Christ comme d’autres suivent la voie du Bouddha

Mais il n’est pas dit qu’un christianisme réinterrogé par sa rencontre loyale avec le bouddhisme comme avec l’hindouisme, l’Islam… ou l’athéisme ne soit pas mieux armé pour dire sereinement sa propre vérité, qui est celle d’un Dieu fait homme. C’est en tout cas ma conviction au terme de ce pèlerinage. L’idée même de renoncer à s’attacher aux êtres, pour échapper à la souffrance de leur disparition, m’est totalement étrangère. Mon attachement au Christ tient pour une large part à son acceptation de la totalité de l’expérience humaine jusqu’à la souffrance, à la désespérance et à la mort, transcendées par sa Résurrection. Pour le bouddhisme « suivre la voie du Bouddha » est finalement la seule attitude qui importe. Peut-être l’apport décisif de ce pèlerinage aura-t-il été pour moi l’évidence que, pareillement, “suivre la voie du Christ“ est redevenu, pour les chrétiens, la véritable urgence ! De même que le renvoi ultime à leur conscience intime, par-delà les prétentions cléricales à en contrôler les dérives possibles. Sur ces deux voies parallèles, bouddhistes et chrétiens peuvent se retrouver dans une même attitude éthique au service de l’humanité. 

Combien de lecteurs aurai-je abandonné en cours de route ? Je l’ignore. Mais je ne me voyais pas vous entretenir ici de la beauté des paysages, de la statuaire ou des caractéristiques architecturales des temples visités. Un dernier mot enfin : que les « sachants » qui liront ces lignes me pardonnent mes approximations. Elles sont celles d’un « honnête homme » en marche… 

__________

  1. Notre groupe était composé de onze prêtres des MEP dont son supérieur général le p. Gilles Reithinger, cinq prêtres diocésains, trois religieux et treize laïcs dont sept femmes. 
  2. Romano Guardini, Le Seigneur, Ed. Alsatia, Paris 1945, p.346. 
  3. Le lieu de naissance du Bouddha, Lumbini, se situe aujourd’hui au Népal mais faisait partie des petits royaumes qui constituaient la péninsule au Ve siècle avant Jésus-Christ. 
  4. Parler de sa “mort“ n’a pas de sens dans le Bouddhisme puisque cela suggèrerait son retour dans une nouvelle existence, ce dont le dispense l’Eveil. 
  5. La grande Kumbh Mela se tient tous les douze ans et peut rassembler jusqu’à cent millions de personnes ce qui en fait la manifestation la plus importante au monde. Une petite Kumbh Mela se déroule tous les six ans à Allahabad, non loin de Bénarès. 
  6. Yann Vagneux pour l’hindouisme, Dennis Gira pour le bouddhisme qu’il a enseigné à l’Institut catholique de Paris, Thierry Marie Courau pour le bouddhisme tantrique tibétain. On peut se reporter à leurs trois ouvrages ci-après. 
  7. Cosmologie qui évoque le temps en termes de milliards de milliards de kalpas…dont chacun a son bouddha.
  8. Aujourd’hui le bouddhisme est la quatrième “religion“ au monde après le christianisme, l’islam et l’hindouisme. Il est également la quatrième en France après le christianisme, l’islam et le judaïsme.

Un bref regard sur la Kumbh Mela

Photos © Laurent Grzybowski

13 ALBUMS, 700 PHOTOS

Les photos de ce billet sont extraites de la production de mon ami Laurent Grzybowski, journaliste à la Vie, qui était du voyage. Lui et moi avons, chaque soir, sélectionné le meilleur, mis en forme sous forme d’albums publiés sur sa page Facebook comme sur la mienne où vous pourrez les retrouver en vous reportant à la seconde moitié du mois de février 2019. 

42 comments

  • Réflexion très intéressante mon cher René, et non seulement tu ne m’as pas perdue mais beaucoup intéressée. Je pense que l’aboutissement sera la disparition des religions un jour pour une quête authentique de Dieu débarrassée de règles et croyances bien encombrantes. A condition que l’homme soit capable de survivre jusque là mais qui sait. Notre connaissance du monde est tellement infime…

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  • J’ai lu jusqu’au bout, avec attention et plaisir. La description de l’ambiance de ce voyage ouvre aux réflexions qui suivent. Ai repensé a lire les parties finales, à une remarque d’un ami Suisse, devenu prêtre de l’église des assyriens de l’est (de la Palestine à l’Inde), après, 20 ans plus tôt, 4 années de séminaire catholique au Canada. Il se pose toujours des questions, en particulier: qu’a fait Jésus avant sa vie publique? où et avec qui a-t-il vécu? Le même m’a signalé avoir été marqué par la manière dont Chouraqui a estimé que le NT a traduit, les paroles en araméens de jésus. Faire passer de langues aussi différentes, l’expression d’idées complexes, représente un rude challenge, non dénué de pièges. D’où de possibles coquilles « de taille » comme avec « ashrei » qui veut dire en mouvement, expression en symbiose avec le bouddhisme, transcrite en grec puis en latin par l’idée de béat, bienheureux, gisant dans les sermons sur la montagne et dans la plaine. Il y a de quoi se demander si Jésus n’aurait pas été en contact, directs ou non, avec l’univers mental du bouddhisme?

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  • Bonjour, un grand merci pour ce partage. Il résonne particulièrement avec ce rappel révolutionnaire  » de l’invitation du Concile à chercher en tout homme, quelle que soit sa religion ou sa non-croyance, ces « semences du Verbe » déposées par l’Esprit et qui auraient pu nous échapper dans notre propre tradition. Personne ne pouvant prétendre détenir la totalité de la Vérité. » Parmi ces « semences du Verbe », la belle Parabole bouddhiste de l’enfant prodigue que j’ai pu découvrir grâce au lien.

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  • René , vous écrivez : « Suivre la voie du Christ est redevenu, pour les chrétiens, la véritable urgence ! De même que le renvoi ultime à leur propre conscience ».
    Je pense en vous lisant à ce qu’écrivait si justement le Bienheureux Cardinal Newman : « La conscience est la messagère de Celui qui, dans le monde de la nature comme dans celui de la grâce, nous parle à travers le voile, nous instruit et nous gouverne. La conscience est le premier de tous les vicaires du Christ. »
    (Lettre au Duc de Norfolk, 1875)

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  • Pour contribuer à cette très intéressante réflexion de René qui aborde aussi le rapport dialectique entre ouverture et identité en matière de spiritualité j’emprunte à Jean Sulivan qui le dit beaucoup mieux que je ne le pourrai ,le point de vue d’un chrétien .
    « Capable de silence  »
    « On me demande souvent si certaines sagesses orientales peuvent aider la santé psychique et à la paix intérieure. Tout peut être chemin .Les sagesses orientales ne font que nous rappeler que nous avons oublié en Occident qui se trouve dans l’Evangile, chez les mystiques, comme dans l’expérience des petits et des pauvres . Cependant il existe une différence fondamentale : bouddhisme, taoïsme, zen font appel aux seules forces secrètes du psychisme et de la nature, tandis que pour la foi chrétienne il n’est pas possible d’accéder à la contemplation sans la grâce de Dieu .L’opposition des doctrines n’empêche pas un cheminement analogue jusqu’à Jésus Christ qui crée la rupture avec toute sagesse humaine, en nous proposant non une philosophie mais un salut . » in » Parole du passant « page 97

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  • Bonjour René ! merci pour vos lignes qui me rejoignent d’autant plus que je connais Yann, l’ayant croisé sur les ghats à Varanasi, que je suis allée vingt fois en Inde depuis vingt ans, pour élargir mon « point de vue » (darshan) sur la religion, la foi et la vie spirituelle (je suis de racines chrétiennes catholiques et entre autres théologienne..)? .. que je fréquente Henri le Saux, sa « famille » de coeur, mais aussi nombre de traditions bouddhistes (plusieurs retraites ici en France) – bref, la question ultime ou initiale de mesurer la parenté des voies, leurs différences, leurs « complémentarités » dans la recherche de la Vérité et du Bien, est pour moi centrale depuis bien longtemps ; et j’aurais quelques suggestions à vous faire… je viens parfois à paris, pourquoi ne pas vous y croiser, si vous y habitez ? en attendant, de tout coeur « avec » vous !

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  • Une chose me frappe.
    Tandis que les occidentaux s’intéressent de plus en plus aux spiritualités orientales et notamment au bouddhisme, les orientaux s’intéressent, eux, de plus en plus au christianisme et, pour bon nombre d’entre eux, demandent le baptême.

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  • C’est très bien d’inviter chacun d’entre nous à se référer à sa conscience,encore faut-il qu’elle soit éclarée,non? ou faut-il adopter la position de nos frères réformés?

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    • C’est tout le débat. Mais le discours de l’Eglise catholique aujourd’hui nous expliquant que finalement il n’y a que le Magistère qui soit à même de valider ou non notre « conscience individuelle » tient, à mes yeux de l’abus de pouvoir clérical et de toute façon n’est plus reçu par une majorité de catholiques. Je trouve, pour le coup, le bouddhisme plus réaliste et sans doute plus respectueux des personnes faisant confiance à leur responsabilité éthique. Chez les catholiques, la liberté est toujours sous contrôle des clercs, comme si le Saint-Esprit ne soufflait que sur le Vatican, les évêchés et les presbytères !

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      • A Dominique et à René, évitons les fausses caricatures sur le discours de l’Eglise catholique à l’égard de la conscience !

        Je citais plus haut le Cardinal Newman (béatifié par Benoît XVI et bientôt canonisé par François, voire proclamé docteur de l’Eglise).
        Ce texte est cité avec un extrait plus large dans le Catéchisme de l’Eglise Catholique n°1778 :
        « La conscience est une loi de notre esprit, mais qui dépasse notre esprit, qui nous fait des injonctions, qui signifie responsabilité et devoir, crainte et espérance … Elle est la messagère de Celui qui, dans le monde de la nature comme dans celui de la grâce, nous parle à travers le voile, nous instruit et nous gouverne. La conscience est le premier de tous les vicaires du Christ » (Newman, lettre au Duc de Norfolk).
        Ce même Catéchisme de l’Eglise Catholique cite aussi St Augustin au n°1779 :
        « Fais retour à ta conscience, interroge-la … Retournez, frères, à l’intérieur et en tout ce que vous faites, regardez le Témoin, Dieu ».

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        • Certes, certes, sauf qu’on trouve d’autres texte, notamment magistériels, qui disent exactement le contraire. Avec l’aval de la Commission théologique internationale qui, tant sur la loi naturelle que sur le « sensus fidei » institue le Magistère seul interprète légitime.

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      • Bien sûr que non,le Saint Esprit ne souffle pas en exclusivité sur le Vatican ‘et ses annexes ,mais pour moi il m’est impossible de compter sur ma seule conscience que je peux si facilement endormir lorsqu’elle aurait l’audace de me titiller un peu trop à mon goût
        Comme disait je ne sais plus qui:
        « je ne connais pas la conscience d’un criminel, mais je connais celle d’un « honnête homme » ,et c’est quelque chose d’horrible »

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        • Joseph de Maistre a écrit, à l’âge de 63 ans: « Je ne sais ce qu’est la vie d’un coquin, je ne l’ai jamais été; mais celle d’un honnête homme est abominable » (Saint-Pétersbourg, 22 janvier 1816, lettre au chevalier de St Réal).
          Cette phrase peut avoir été plagiée et dénaturée par passage de « la vie » à « la conscience », d’autant qu’avec « abominable », De Maistre peut faire allusion à sa vie tourmentée et à la bulle de Clément VI reprise par ses successeurs condamnant la franc-maçonnerie, … « le secret » ce domaine réservé. On sait ou cela l’a mené.

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          • Quand bien même cette phrase aurait été modifiée,et il ne me semble pas que la vie de l’intéressé ait mérité le qualificatif d’abominable, il me semble qu’elle dit quelque chose de profondément vrai
            Qu’il ait eu une vie tourmentée est incontestable mais pas plus que tant de gens qui ont traversé cette effrayante période par bien des côtés.
            Quant à la franc-maçonnerie elle a été condamnée en 1738 dons bien avant la naissance de Joseph de Maistre

          • J de Maistre fut, comme nombre de personnalités du siècle des lumières franc maçon, notoire et assumé, et catholique, ceci malgré des bulles à répétition depuis celle de Clément VI.
            Dans le contexte de cette lettre privée et de ce temps, il est clair que l’intéressé parle de lui.
            Vous manquez de sérieux! Adieu Monsieur.

  • A René et Michel,
    Il suffit de relire attentivement le dernier texte de Benoit XVI sur la crise de l’Eglise pour conforter le point de vue de René . Le magistère de l’Eglise s’estime légitime pour interpréter en dernière instance le contenu de la foi . Certes il ne faut pas caricaturer , l’église catholique n’est pas une secte mais le rapport dialectique entre conscience personnelle et parole magistérielle se termine toujours en faveur du magistère . L’adage « Hors de l’église point salut « résume ce qui constitue c la barrière au de la de laquelle le ticket de la conscience même éclairée n’est plus valable .C’est sans doute une des cause d’incompréhension entre la culture cléricale catholique et nos mentalités contemporaines . Ce fusants doute un excellent moyen de sauvegarder l’unité de l’Eglise . Est il encore efficace aujourd’hui ? On peut en douter .

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    • A Guy
      Vous parlez ici du contenu de la foi et là bien sûr le magistère de l’Eglise est dans son rôle légitime pour l’interpréter.
      Je pensais plutôt ici à la conscience morale.

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      • A Michel
        Depuis le temps que nous confrontons nos points de vue vous savez que je plaide pour une gouvernance de l’église qui repose sur une tension organisée entre le magistère, les théologiens et les fidèles .Le magistère en charge de l’unité via la doctrine, les théologiens pour penser la foi , les fidèles pour en témoigner dans la vie concrète . Donner la prééminence voire l’exclusivité au magistère c’est risquer de fossiliser l’expression du témoignage qui doit être pensé dans la culture de notre temps et vécu au milieu et avec les hommes et les femmes de ce temps .Je ne remets pas en cause le rôle essentiel du magistère ,je critique sa propension à être à lui seul l’ultime référence de ce qu’est l’Église .

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        • A Guy
          Vous écrivez vous-même : « Le magistère en charge de l’unité via la doctrine… »
          Nous sommes d’accord sur ce point !

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          • À Michel
            Notre divergence commence sans doute sur l’emploi qui est fait de la doctrine ,par le magistère , dans la vie de l’Eglise . En effet le magistère prend la doctrine comme un point de départ absolu et considère que la vie vécue doit se conformer à cette doctrine .Or cela n’est pas possible parce que
            1) la doctrine ,approche conceptuelle et théorique de la foi de l’Eglise est un savoir et que la foi ne peut pas se réduire à un savoir .
            2) la foi est aussi expérience spirituelle individuelle et collective d’une confrontation de la vie vécue avec l’Ecriture et qu’aucun savoir aussi fondé soit il ne peut se substituer à une expérience de vie .C’est d’ailleurs toute l’herméneutique de l’histoire du peuple de Dieu . La foi ne peut pas se réduire à une tentative nécessairement infructueuse de plaquer un savoir théorique sur une réalité vivante en s’imaginant qu’elle puisse s’y conformer .

            À cela s’ajoute le fait que la doctrine , savoir légitime, a été figée par le magistère tant dans ses concepts que dans son langage à l’époque de la crise moderniste notamment et qu’elle peine à faire sens aujourd’hui . La doctrine ne peut donc de ce fait même s’inscrire dans une histoire vécue et à vivre . En refusant cette dimension d’inscription dans l’histoire des hommes , en figeant son savoir , le magistère transforme la doctrine en une idéologie qui ne sert qu’a légitimer son propre pouvoir .

            Voilà donc les deux raisons (exclusivité dans l’appréhension de la foi et obsolescence dans son expression ) qui me font relativiser sans bien sûr jamais le nier ,le rôle de la doctrine tel que le conçoit le magistère de l’Eglise .
            Doit on pour cela céder à la tentation de me qualifier de protestant comme le suggère si souvent Dominique et quelquefois notamment récemment René ?
            Si être catholique c’est poser en axiome que la vision du rôle de la doctrine exprimée par le magistère depuis le XIX siècle est l’alpha et l’omega de la foi catholique alors ils ont raison . Si au contraire parce que l’on a quelques petites lumières sur l’histoire de l’Eglise on ne réduit pas la foi de l’Eglise catholique à son expression issue de Vatican I que l’on a lu aussi Congar et Kung et que l’on a baigné dans la théologie universitaire notamment germanique en ce qui concerne l’ecclesiologie et l’Ecriture alors je crois sincèrement que l’on est toujours catholique lorsque l’on affirme que la doctrine , le sensus communis fidelium et la théologie concourent , sans prééminence d’aucun de ces trois pôles à une expression juste , vivante et fidèle à la Tradition , de la foi chrétienne dans son acception catholique .

        • Guy j’ai bien vu que ton message s’adressait prioritairement à Michel. Bien entendu l’Esprit souffle où il veut Néanmoins les Clefs ont été remises à Pierre prioritairement et dès les temps apostoliques les Douze ont estimé que c’était à eux que revenait le Service de la Parole. D’autre part je n’ai pas connaissance d’une période historique durant laquelles les Douze et leurs successeurs se soient beaucoup préoccusés de la culture de leur temps pour faire connaître le message qu’ils avaient à transmettre.
          Nos frère réformés notamment partagent absolument ton point de vue. On ne peut pas dire que celà leur réussisse vraiment
          Faisons donc un Dieu à notre mesure, à notre image et tout le monde deviendra chrétien ? Vraiment ? Ah c’est sûr il y a tant de choses qui nous dépassent totalement dans notre religion et alors ?

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          • À Dominique
            Alors tu ignores toute l’histoire de l’Eglise .Du débat sur la nécessité de la circoncision au premier siècle , à l’expression de la foi par Saint Paul dans la culture grecque . De son expression à travers les concepts aristotéliciens par les théologiens scolastiques à son organisation sur le mode de la société féodale etc …. l’église n’a cessé de s’acculturer aux sociétés dans lesquelles elle s’est développée pour la simple raison que cela constituait une condition indispensable à son témoignage . Pour des raisons socio historiques évidentes ( Réforme et crise moderniste ) l’église a coupé le lien avec la société en croyant pouvoir lui imposer sa vision figée à un moment de l’histoire . Elle y a réussi au moins en apparence pendant un certain temps puis à échoué ensuite quand le fossé entre les évolutions des sociétés et des mentalités et son langage anachronique est devenu trop large . Malgré Vatican II qui n’a jamais vraiment été reçu au sens que la Tradition donne à ce mot , nous en sommes toujours à ce stade . Le fossé s’élargit encore et le magistère se replie dans son bunker appréhendant la société comme un désert des tartares . Une approche paradoxalement antinomique avec la Tradition d’acculturation qui est celle de l’Eglise depuis le premier siècle .

  • La mission de l’institution est-elle d’éclairer nos consciences? de nous faire connaître le reflet (j’ai évoqué, sur un autre sujet, résultante) de la diversité de nos consciences ? ou de placer le curseur entre deux?
    Constat: nous ne pouvons pas être d’accord, en conscience. Rares sont ceux qui tiennent pour un des extrêmes, et si en majorité, il y a accord pour « un » entre deux, tout accord sur la position du curseur ne peut être qu’artificiel, contre nature.

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    •  » puisque tu es ni v chaud ni froid je vais donc te vomir. » dit la Bible or il me semble que plus que jamais nous ne cessons d’être tièdes puisque « tout se vaut » n’est-ce pas?

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      • Considérer la modération comme tiède est une erreur commune aux bouillants. Il est clair que l’auteur inconnu de l’apocalypse canonique en était un.

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        • Vous pouvez vous gausser, mais Dominique est en bonne compagnie avec le Jean de Patmos dont les visions constituent au-delà des images symboliques qui nous sont souvent un peu étrangères un magnifique témoignage de la Révélation ultime à la fin des temps.

          « Moi, Jean, j’ai vu un ciel nouveau et une terre nouvelle, car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et il n’y avait plus de mer. Et j’ai vu descendre du ciel, d’auprès de Dieu, la cité sainte, la Jérusalem nouvelle, toute prête, comme une fiancée parée pour son époux. Et j’ai entendu la voix puissante qui venait du Trône divin ; elle disait :
          « Voici la demeure de Dieu avec les hommes ;
          il demeurera avec eux, et ils seront son peuple,
          Dieu lui-même sera avec eux.
          Il essuiera toute larme de leurs yeux,
          et la mort n’existera plus ;
          et il n’y aura plus de pleurs, de cris, ni de tristesse ;
          car la première création aura disparu. »

          Alors celui qui siégeait sur le Trône déclara :
          « Voici que je fais toutes choses nouvelles. »
          Apocalypse 21, 1-5)

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        • « l’auteur inconnu de l’apocalypse » dites-vous.
          Apparemment il s’appelait Jean comme d’autres s’appelaient Paul,Marc (Jean) et les autres apôtres d’autres noms, mais comme ce Jean-là dit des choses qui ne nous plaisent que fort peu il est plus confortable assurément de mettre en doute son identité..Sans doute allez-vous me citer quelques théologiens « ouverts » soutenant cette thèse,et c’est ainsi que dimanche j’ai entendu au cours du service protestant qu’il ne fallait pas s’attendre au retour du christ puisque celui-ci nous dit que « lorsque deux ou trois sont réunis en mon nom je suis au milieu d’eux  » et qu’il a dit aussi que le royaume était en nous »
          Vous pensez bien qu’obscurantiste comme je suis, n’est-ce pas,
          ce genre de discours ne m’intéresse guère. Par ailleurs qu’est-ce qui n’a pas été remis en cours dans l’Ecriture depuis 2000 ans, pas grand chose, mais chaque génération se trouve son ou ses petis génies aux idées forcément originales..

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          • Sur la forme, la canonicité de l’apocalypse a été adoptée tardivement, essentiellement parce que ce texte était attribué, au III ème et IV ème siècle, à Jean l’Évangéliste, donc à l’apôtre. Depuis le XVIII ème siècle les raisons d’en douter se sont faites plus précises et nombreuses, pour l’apocalypse surtout et même pour l’évangile. Pourtant, aujourd’hui encore, bien des clercs et religieux mettent sur ce point la tradition au dessus de la connaissance, du moins en public.
            Sur le fond, à partir de 13-14 ans,si j’ai eu de l’appétence pour le cantique des cantiques et pas pour l’ésotérisme mystique et politique de l’apocalypse!

    • Chanté hier pour les résidents et le personnel dans un Ehpas Hotel Dieu du XVIII ème, entre autre « Introduxit me rex, in cellam vinariam … » d’un petit maitre de chapelle vénitien du XVI ème. Public vivant et nombreux.
      L’amour de dieu passe entre humains,car chacun est son temple. Son tonnerre, son courroux n’est qu’un truc maladroit de qui se croit puissant et veut impressionner les gens de peu.
      Votre ironie usuelle ne se veut pas méchante, mais … elle peut peiner.

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      • Vous faire de la peine, tell n’est absolument pas mon but, pas plus que le vôtre lorsque vous parlez de certain(s) obscurantiste(s)…

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  • @Guy, effectivement tu as raison en ce qui concerne la question de la circoncision ,
    mais j(y verrais plutôt le début des conflits entre les Apôtres eux mêmes outre le fait que je souligne que les Apôtres affirment que c’est l’Esprit-saint et eux mêmes qui ont pris la décision
    Je n’ai donc pas l’impression que ce soit une décision réellement communautaire
    De toute façon je sais très bien que je n’arriverai nullement à te convaincre tant tu es convaincu que le » salut » de l’Eglise ne pourra se faire que lorsque le pouvoir de la hiérarchie ecclésiastique sera à peu près équivalent à celui de la reine d’Angleterre ou du roi des Belges;
    Je te rappelle qu’au moment de l’arianisme la majorité des chrétiens était en faveur de cette théorie.
    Pour moi, ce n’est certes pas en imitant le mode de fonctionnement du monde que l’Eglise transmettra mieux le message du Christ
    « je vous envoie comme des brebis au milieu des loups »

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    • à Dominique ,
      Excellent exemple que la monarchie anglaise qui prouve qu’une institution ancienne peut faire l’unité dans une société moderne sans pour autant concentrer tous les pouvoirs .

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      • Guy je ne me trompais donc pas dans l’idée que je me faisais de tes choix.
        En fait tu rêves d’un pape-potiche; il ne me semble pas que cela concorde avec les déclarations du Christ à St Pierre,mais après tout qu’est-ce qui nous prouve qu’il a dit çà,hein?

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        • A Dominique,
          Toujours aussi nuancé dans ton approche. Entre une organisation féodale pyramidale sans aucun contre pouvoirs et une impuissance papale organisée, il y a beaucoup d’espace pour d’autres formes d’organisation .Mais à refuser par principe d’y réfléchir on a peu de chance de trouver une solution satisfaisante. (La monarchie britannique n’est pas la mise en exergue d’une postiche. )

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          • Allons Guy, pourquoi le nier, toi et tout deux qui suivent ton point de vue vous voulez en fait que l’Eglise catholique s’adapte au monde selon les critères retenus par nos frères réformés et,dans une moindre mesure luthériens
            Seulement je doute fort que vous le fassiez pour diverses raisons

          • À Dominique ,
            Tu me fais là un procès d’intention .Ma seule motivation est que notre église catholique soit toujours en position de témoigner de l’Evangile auprès des hommes et des femmes de ce temps sans perdre ce qui fait son identité . Rien de plus, rien de moins .

  • Guy, mais j’aimerais,, moi aussi , que l’Eglise soit toujours en position de témoigner de l’Evangile aux hommes de ce temps sans perdre ce qui fait son identité,seulement voilà je ne crois décidément pas que ce soit en ayant un discours doucereux,n’usant plus appeler un chat un chat et par conséquent un péché,un péché,ce qui ne revient pas à, condamner le pécheur pour autant qu’on y parviendra.
    Et lorsque je vois que les séminaires déjà inter-diocésains de Lille et de Bordeaux ferment à leur tour,faute de candidats,alors que seuls vivent réellement les séminaires tenus par des évêques ayant très mauvaise réputation chez les » Cathos d’ouverture »je me dis qu’il y a quelque chose qui ne fonctionne pas correctement

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