Une Eglise au régime « sans prêtres » 

Une Eglise au régime « sans prêtres » 

Et si la pénurie des vocations sacerdotales obligeait l’Eglise à se reposer quelques vraies questions … 

Cet article a été repris sur le site de la CCBF (Conférence catholique des baptisés francophones) que je remercie. 

A l’ordre du jour de leur Assemblée plénière de Lourdes, les évêques de France abordent, en ce début novembre, l’épineuse question des vocations sacerdotales diocésaines. On sait le clergé vieillissant, les séminaires quasi déserts et du fait même le nombre d’ordinations en régression constante : 140 encore en 2014, 120 en 2015, une centaine seulement en 2016. C’était, il y a moins d’un siècle, le nombre d’ordinations annuelles pour le seul diocèse de Rodez (Aveyron). Bien des diocèses de France, notamment dans le monde rural, sont confrontés à la perspective de n‘avoir plus, d’ici dix ans, qu’une vingtaine de prêtres de moins de soixante-cinq ans. Cette question est devenue d’autant plus épineuse qu’à de légitimes interrogations sur l’avenir des communautés chrétiennes s’ajoute un enjeu à la fois idéologique et théologique, les deux aspects étant intimement liés.

Les vocations sacerdotales comme seul critère de fécondité évangélique

Il suffit de naviguer sur les sites internet intégristes, voire simplement traditionnalistes, pour lire avec une belle constance que la meilleure preuve de la faillite du Concile Vatican II serait, avec le recul de la pratique religieuse, l’effondrement des vocations dans la vieille Europe. Par comparaison l’afflux de vocations sacerdotales dans des communautés comme la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X (Lefebvristes), serait bien la preuve que là se trouve l’avenir du catholicisme en France. Conséquemment, ce ne seraient pas le dialogue avec le monde, cher au Concile, ni les ouvertures pastorales souhaités par le pape François qui représenteraient le «bon chemin» mais bien la seule fidélité à l’immuable Tradition.

Ce discours est devenu tellement plombant qu’il en paralyse la plupart des évêques, qu’ils soient ou non convaincus par la démonstration. Le 31 octobre dernier, les Scouts d’Europe réunissaient à Vézelay leur branche aînée : les routiers. Les responsables du mouvement avaient choisi, cette année, comme invité d’honneur, le bouillant cardinal Sarah. De son homélie, qu’il faut lire attentivement pour son appel à la jeunesse à «reconstruire la chrétienté» en une nouvelle croisade, dans le contexte d’une Europe menacée «de se suicider et de disparaître, éliminée par des peuples plus virils, plus croyants et plus fiers de leur identité…» je retiendrai ce passage : «Je sais que votre mouvement a donné à l’Eglise de nombreux prêtres diocésains, missionnaires, religieux appartenant à diverses congrégations, et aussi des moines. Combien de séminaristes et de prêtres peuvent témoigner que leur vocation a mûri dans cette belle école du scoutisme, qui détourne de l’égoïsme et de la paresse !»

Le fait est incontestable. Suffit-il pour autant à nous faire considérer que le seul critère de fécondité évangélique des mouvements de jeunesse catholiques serait désormais celui des statistiques vocationnelles ? Dans la dernière livraison de la jeune revue Limite (1) le sociologue Yann Raison du Cleuziou (2) montre bien comment les catholiques – jeunes y compris – se répartissent aujourd’hui en diverses catégories parmi lesquelles ceux qu’il appelle les observants et les émancipés. Pour faire bref, au risque de la caricature, les Scouts d’Europe se situeraient par exemple dans la première catégorie. Il écrit à son sujet : «Aujourd’hui, bien que minoritaires, les observants constituent le principal vivier de recrutement sacerdotal. Le séminaire de la Communauté Saint-Martin est celui qui a le plus d’entrées par an.» (3) Les Scouts et Guides de France se situeraient eux, majoritairement, parmi les émancipés (entendez : émancipés par rapport à l’institution ecclésiale) et leur générosité de chrétiens s’investirait de manière préférentielle «dans le monde» plutôt que dans la structure ecclésiastique. Et le sociologue de commenter à leur propos : «Si ces catholiques ont une si faible visibilité, c’est aussi parce que personne ne cherche à instrumentaliser leur engagement dans le rapport de force interne à l’Église contrairement aux observants.» (4)

Bref : la jeunesse n’est pas moins généreuse aujourd’hui qu’hier, et pas plus dans une certaine sensibilité du catholicisme français qui continue de «donner des prêtres à l’Eglise» que dans une autre pour laquelle l’enjeu semble se situer ailleurs. Mais qui réfléchit vraiment à ces questions ?

«N’est-ce pas Dieu qui a choisi de nous envoyer moins de prêtres ?» Mgr Eychenne

C’est dans ce contexte qu’il faut situer, à Lourdes, l’intervention remarquée de l’évêque de Pamiers, Mgr Eychenne : « N’est-ce pas Dieu qui a choisi de nous envoyer moins de prêtres ? » La crise des vocations ne serait donc pas d’abord à interpréter en termes d’affadissement de la foi. La question serait plutôt à creuser du côté de la mission spécifique du prêtre au regard de l’animation des communautés telles qu’elles se perçoivent en ce début de millénaire.

Osons cette provocation : lorsque des jeunes «observants» se présentent en vue du sacerdoce est-ce seulement pour répondre librement et généreusement à un appel du Christ ou aussi pour pérenniser le type d’Eglise dans laquelle ils ont grandi et auquel  ils restent culturellement attachés ? Lorsque de jeunes «émancipés» ne retiennent pas, pour eux-mêmes, l’hypothèse du sacerdoce, est-ce par manque de foi et de générosité ou pour manifester – consciemment ou non – qu’à leurs yeux les communautés chrétiennes doivent s’organiser autrement qu’autour de l’image traditionnelle du prêtre de leur enfance ?

Est-ce le prêtre ou la communauté qui fait l’Eglise ? 

Derrière la phrase de Mgr Eychenne, se cache donc un débat ecclésiologique essentiel, généralement occulté tant il est explosif. On pourrait le résumer d’une simple question : où se trouve l’Eglise ? Pour certains : là où est le prêtre là est l’Eglise, et c’est pourquoi il faudrait en permanence réajuster le contour des paroisses pour tenir compte des prêtres disponibles. Pour d’autres, l’Eglise se situe, selon les paroles même du Christ : là où «plusieurs sont réunis en Mon nom». (5) Et dès lors la question des regroupements paroissiaux est secondaire. L’enjeu est-il d’envoyer les fidèles à la messe à la ville la plus proche… ou de rendre visible l’existence de la communauté chrétienne, dans leur petit village (leur quartier, leur cité…), en se réunissant le dimanche autour de la Parole de Dieu, même si ce n’est pas pour célébrer la messe, faute de prêtres ? (6)

C’était là l’intuition pastorale mise en œuvre par Mgr Albert Rouet dans le diocèse de Poitiers. Il écrivait en 2009, dans le même esprit que Mgr Eychenne aujourd’hui : «On a éperdument prié pour les vocations et Dieu semble nous indiquer d’autres pistes, ouvrir d’autres portes.» (7) Cette intuition n’a jamais été reprise dans aucun autre diocèse de France et n’a pas survécu à son départ à la retraite. La décision récente de Mgr Bestion, évêque de Tulle, de réorganiser son diocèse qui, dans sept ans, ne comptera plus que dix prêtres de moins de 75 ans pourrait relancer la réflexion. Parlant de ses prêtres, regroupés en quatre communautés réparties sur le territoire diocésain, il déclare : « Il s’agira d’un ministère itinérant, à la manière des missionnaires dans les jeunes Églises d’Afrique, d’Asie ou d’Amérique latine. Chaque curé pourra passer plusieurs jours dans une communauté locale » D’autres diocèses ruraux sont en synode, tel celui de Rodez où Mgr François Fonlupt confie avoir enterré le tiers de son presbytérium depuis son arrivée, voici 5 ans. Quelles orientations y seront prises concernant cette question centrale du prêtre et de sa vocation propre ?

La question centrale : donner au prêtre sa juste place

Soyons clair : mon propos n’est pas ici d’appeler à une forme quelconque de résignation face à la crise des vocations sacerdotales, et bien évidemment pas de remettre en cause la spécificité du sacerdoce ministériel ni sa nécessité. Il est de formuler, publiquement, une question devenue incontournable et jusqu’ici occultée. La place centrale du prêtre qui marque encore l’organisation de l’Eglise, de la base au sommet, est-il la réponse pertinente – et légitime – aux défis du millénaire dans nos pays de vieille chrétienté ?

Dans le même ouvrage, Mgr Rouet écrivait encore : «L’eucharistie a été utilisée pour promouvoir le clergé…» (8) On sait, aujourd’hui, la propension de toute personne, de tout corps, à se situer spontanément au centre d’une organisation, dès lors qu’on lui demande de la penser. Ce qui est vrai des énarques dans la haute fonction publique l’est tout autant des clercs dans l’Eglise. Le fait que la théologie ait longtemps été «l’affaire des clercs» ne pouvait que déboucher sur une ecclésiologie magnifiant le rôle du prêtre. «Nous allons voir beaucoup de laïcs formés et à un niveau supérieur à celui des prêtres, donc ils n’accepteront pas qu’on leur dise n’importe quoi…» (9) écrivait encore l’archevêque de Poitiers. Nous y sommes ! Et ces laïcs demandent moins le «pouvoir» dans l’Eglise – même si la tentation du cléricalisme ne les épargne pas toujours – qu’une juste mise en œuvre du sacerdoce commun des baptisés initié par Vatican II. D’où sortirait une perception plus juste du ministère du prêtre et sans doute une plus juste appréciation de ce que l’on continue d’appeler la «pénurie des vocations». Dans l’un de ses ouvrages, le frère André Gouzes qui a redonné vie à l’abbaye de Sylvanès écrit : «Ce ne sont pas les prêtres qui manquent à l’Eglise d’aujourd’hui mais des hommes et des femmes qui, dans le champ de l’humanité, soient capables d’assumer cet éveil, d’ouvrir le monde à Dieu avant de chercher à révéler Dieu au monde.» (10)

Quand l’obsession du clergé paralyse l’Eglise

C’est là une révolution copernicienne. Je ne voudrais pas accabler le lecteur mais illustrer combien cette sensation de «manque» (de prêtres) crispe aujourd’hui l’Eglise dans ses comportements. C’est pour «donner des prêtres» à l’Eglise qu’on se fige sur une certaine vision de la famille chrétienne, persuadés que seules les familles nombreuses savent faire mûrir des vocations (11) ; c’est avec le même objectif qu’on «réserve» dans certaines paroisses, le rôle de servant d’autel aux seuls garçons (12) ; c’est la même vision qui conduit à regarder avec une particulière bienveillance les communautés nouvelles et mouvements «riches en vocation» (13) et à fermer les yeux sur les critères de discernement de certains candidats au sacerdoce, au risque de voir se multiplier affaires de pédophilie et dérives sectaires… C’est uniquement parce qu’il compte quelques centaines de prêtres (et trois ou quatre évêques) que le schisme lefebvriste monopolise l’attention de Rome là où le schisme silencieux de millions de fidèles est interprété en simples termes d’apostasie. Comme si l’Eglise était «un corps de clercs entouré de laïcs» (14) Et l’on pourrait poursuivre à l’envie.

Et pour ce qui est de la France, c’est la même angoisse de manquer qui tétanise nos évêques. Avec un surplus d’enjeu qu’il faut bien qualifier d’idéologique au sens noble du terme. Pour beaucoup d’entre eux, recréer une dynamique de vocations sacerdotales dans leur diocèse, serait la seule manière d’échapper à terme à la «colonisation» d’un jeune clergé néo-classique issu des nouveaux mouvements. (15) De jeunes prêtres qui, à l’image des diplômés d’écoles de commerce, croient volontiers ce que leurs disent quelques évêques qui promeuvent cette «ligne» : ils constitueraient l’élite et l’avenir de notre Eglise comme d’autres, ailleurs, ceux de l’entreprise. Ce rapport de forces, bien réel, semble occulter une réalité qui pourrait revenir, demain, sous forme de boomerang. Ce néocléricalisme ne triomphe en fait qu’au sein des communautés paroissiales qui partagent cette vision de l’Eglise. En 1977, l’historien Jean Delumeau écrivait : «Le christianisme ne peut plus être maintenant qu’un christianisme populaire d’où le cléricalisme, sous toutes ses formes, sera exclu.» (16) La tentation de « prise de pouvoir » de ce clergé bien particulier, convaincu d’avoir reçu du Ciel mission de « reconstruire l’Eglise » prétendument saccagée par ses aînés, pourrait bien se heurter à un laïcat bien décidé à ne pas s’en laisser conter… et théologiquement armé pour le faire !

Sans être totalement parano je ne minimise pas le fait qu’à ce stade de mon propos, nombre de lecteurs puissent se sentir scandalisés, nombre de prêtres meurtris alors que j’ai pour eux la plus fraternelle admiration. Mais est-il possible de dire ici, en simple laïc,  que leur sacerdoce ne leur appartient pas et qu’il est le bien précieux de toute l’Eglise ?

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  1. Je reviendrai sur l’originalité de cette revue, vendue en librairie et désormais par abonnement, dans un prochain article de ce blogue.
  2. On lui doit une étude passionnante : Yann Raison du Cleuziou, Qui sont les catholiques aujourd’hui ? Ed DDB 2015
  3. Revue Limite, n°4, p. 46
  4. ibid. p.49
  5. Le paradoxe est d’ailleurs de trouver la plus forte réticence à cette approche parmi ceux-là même qui prônent une vision de la famille chrétienne comme «Eglise domestique».
  6. Aujourd’hui, dans le monde marchand, un retour de balancier s’emble s’opérer depuis les grandes surfaces de la périphérie vers les commerces de proximité et les circuits courts. L’Eglise pourrait s’en inspirer.
  7. Albert Rouet, J’aimerais vous dire, Bayard 2009 p.109
  8. ibid p.262
  9. ibid p.217
  10. André Gouzes, Une Eglise condamnée à renaître, Ed. Saint-Augustin, p. 119
  11. Je pourrais citer ici les prélats romains qui m’ont tenu ce propos tout au long de ma carrière de directeur de journal catholique.
  12. Lire à ce propos l’article de Céline Béraud : Des petites filles à l’autel ? Catholicisme, genre et liturgie. Dans : Catholicisme en tensions, ouvrage collectif, Ed. EHESS, 2012, p. 241.
  13. L’une des raisons de la bienveillance de Jean-Paul II vis-à-vis des Légionnaires du Christ reposait, outre leur influence sur les jeunes et les moyens financiers qu’ils pouvaient mettre à la disposition du pape (et qui ont servi à soutenir Solidarnosc) sur le nombre de jeunes prêtres donnés à l’Eglise… parmi lesquels on relève aujourd’hui le plus fort taux de réduction à l’état laïc.
  14. Mgr Albert Rouet, ibid p.250
  15. Pour être tout à fait complet, il faudrait insérer ici un paragraphe sur la place tenue dans nombre de presbytériums diocésains par les « prêtres venu d’ailleurs » (prêtres africains mais également polonais ou portugais…) dont l’incultuartion n’est pas évidente. Mais je n’ai pas souhaité rallonger.
  16. Jean Delumeau, Le christianisme va-t-il mourir ? Hachette 1977. Livre de poche, Collection Pluriel, p. 121

 

 

 

150 comments

  • Une réflexion tout à fait pertinente qui est déjà menée depuis de longues années par bon nombre de théologiens. Il est intéressant que la phrase «N’est-ce pas Dieu qui a choisi de nous envoyer moins de prêtres ?» sorte de la bouche de Mgr Eychenne alors que le système est vérouillé par le voeux d’obéissance des évêques au pape. Lors de l’année sacerdotale, dans ma paroisse durant toute une année, à la fin de chaque messe était récitée la prière d’invocation à Jean Marie Vienney pour que Dieu envoie des prêtres à l’Eglise. Oui, il y a encore quelques jeunes prêtres mais qui regardent plus dans le rétroviseur que d’analyser la réalitée. C’est triste de constater que c’est uniquement quand elle ne peut plus faire autrement que l’Eglise pose timidement certaines questions. Mais se poser des questions est encore loin du moment où elle prenda des décisions. Ne parlons même pas du sacerdoce des femmes où le pape François a à nouveau exprimé sa ferme opposition dans l’avion qui l’a ramené de Suède.
    Voici tout un dossier de réflexion sur les prêtres
    http://georgesheichelbech.blogspot.fr/search/label/Pr%C3%AAtres

  • La solution est simple, il faut passer à l’ordination des hommes même mariés d’une moralité idoine ( un cours de théologie 3 ans ) qui ne vont pas habiter dans des résidences sacerdotales, mais qui auront un bureau tout simplement à la paroisse. Des pretres , il existe dans chaque communauté de bonnes personnes à qui vous pouvez demander le service sacerdotal pour qu’il ait fréquence de messes. Des pretres en soutane attirent les jeunes vocations, s’afficher dans les milieux de l’eglise.

  • Vous dites:  » Lorsque de jeunes «émancipés» ne retiennent pas, pour eux-mêmes, l’hypothèse du sacerdoce, est-ce par manque de foi et de générosité ou pour manifester – consciemment ou non – qu’à leurs yeux les communautés chrétiennes doivent s’organiser autrement qu’autour de l’image traditionnelle du prêtre de leur enfance ? »
    Ouais. Mais personne dans mon entourage ( de gauche et extrême gauche, nés de parents baptisés qui n’ont rien transmis) n’a connu de prêtre dans son enfance, n’a d’image traditionnelle du prêtre de son enfance ». La déchristianisation est immense. Ce n’est donc pas si simple. Il faut, de plus, un courage qu’on n’imagine pas pour affirmer qu’on est croyant, quand on vit dans cet univers vraiment pas tolérant et plein d’accusations que je vous laisse imaginer: pédophilie, croisades etc, et qui ne se remet jamais en cause. Par ailleurs, je serais bien prêtre moi. Si je n’étais pas une femme, j’aurais fait la démarche. Avoir été, entre autres métiers ( car c’est un métier et une mission), 4 ans aumônière d’hôpital ( au service de tous, sans prosélytisme aucun mais avec le souci que les personnes se sentent rencontrées) m’a donné une petite idée du taf…
    Ben non. Je peux pas.
    L’Eglise a du chemin à faire. Allons -y.

  • Ne nions pas la réalité des vocations sacerdotales provenant des familles nombreuses plus ouvertes à l’altérité que les familles de 1 ou 2 enfants. Les familles nombreuses sont plus à même d’élever les enfants dans la sobriété et la fraternité. Ne nions pas non plus les raisons de l’engouement pour les communautés nouvelles telles que la communauté Saint Martin qui envoie leurs prêtres par trois afin qu’ils puissent se soutenir et non vivre isolés. Et les vocations religieuses qui ne subissent pas la même érosion que celle des vocations de prêtre séculier dans les diocèses ruraux ? Le niet du pape François à l’ordination sacerdotale des femmes est renforcé par le constat du déclin accentué de l’église luthérienne suédoise et celui de la crise grave des vocations de pasteurs homme ou femme dans les églises protestantes, anglicanes en Europe. Et l’essor des vocations sacerdotales en Afrique, Asie, Amérique du Sud, Mexique comment l’expliquez vous ? Le problème est celui du déclin de nos sociétés européennes bien malades Quant à la répartition des tâches entre clercs et laïques vous avez raisons des progrès sont à faire.

    • Les familles nombreuses sont souvent « observantes » et donc elles produisent plus de vocations parce qu’elles font partie de la catégorie des catholiques qui valorisent ce choix. Et on accepte plus facilement qu’un de ses enfants renonce à fonder une famille pour l’Amour de Dieu quand on a 5 enfants que quand on en a 2 (et oui…).
      Non, il n’y a pas de taille de famille plus ou moins sobre et ouverte, il y a un rapport différent à la vocation religieuse.

      En effet les communautés nouvelles et les « traditionnelles » suscitent l’engouement, la même chose s’observe dans les autres religions. Même si ce n’est pas mon « style » je reconnais que dans une société complexe et en manque de structures, ce type de pratique répond à une réelle attente des jeunes qu’il faut l’entendre et prendre en compte. Et bien sûr la vie en communauté des prêtres est une excellente idée reprise par certains évêques (celui d’Orléans par ex.)

      Quant à l’essor des vocations dans les zones/pays que vous citez, il n’est pas avéré. Il n’est que le résultat de l’augmentation de la population, et en Asie des nombreuses conversions au christianisme. Pour fréquenter ces lieux, je peux vous dire que malgré leur grand nombre, les prêtres sont surchargés tant la population a desservir est nombreuse (et le cléricalisme pire : le prêtre est censé tout faire…).

      Par ailleurs dans ces zones le prêtre reste une personne dont la sécurité matérielle est assurée, et bénéficie encore d’un certain prestige (de moins en moins, cependant). Ajoutons que certains ont femme et enfants, et que pour ceux qui respectent le célibat, c’est un choix moins difficile dans un environnement où le mariage est un choix très raisonné voire arrangé, contraignant (notamment pour les femmes… les religieuses sont infiniment plus libres que bien des épouses), et non révocable, bref, une perspective comparativement pas aussi enviable que cela.

      Et rappelons enfin que vous citez des pays/zones où le célibat non consacré est socialement et matériellement impossible. Venez dans les groupes de jeunes (et moins jeunes), voyez le nombre de « vieux célibataires » : il y a quelques décennies, beaucoup auraient pris un engagement religieux, que de fait ils vivent aujourd’hui mais comme laïcs.

      Désolée si je vous choque, mais dans des sociétés ou de toute façon Dieu est omniprésent que l’on soit marié ou prêtre, le choix de vie est fondé sur autre chose que le seul amour de Dieu et de ses brebis (même si ça compte aussi).
      Ajoutons que dans ces pays, l’observance religieuse et la famille nombreuse est encore ultra-dominante (en baisse rapide en Amérique Latine cependant). La catégorie croyant « émancipé » n’est qu’émergente, principalement en ville, où les vocations stagnent.

      Cela n’empêche pas qu’en effet nos sociétés européennes soient malades du matérialisme et du refus de Dieu, et que l’ordination de femmes ou d’hommes mariés ne changerait pas grand chose. Mais prendre appui sur les « pays en développement » ne me semble pas pertinent en terme de « solution » pour l’Occident.

  • René, vos propos n’ont rien de scandaleux,mais je vous invite à aller voir chez nos frères protestants qui ont éliminé toute forme de cléricalisme, chez lesquels une paroisse peut parfaitement continuer de fonctionner en l’absence de pasteur et qui malgré tout connaissent exactement les mêmes difficultés que nous : vieillissement et diminution du nombre de pratiquants, regroupement de paroisses et j’ajouterai même que dans certaines paroisses le catéchisme a totalement disparu faute de présence d’enfants. Alors remplacer le prêtre par un laïc ou même une équipe de laïcs serait la solution?
    Franchement j’en doute.

  • Toutes mes félicitations pour cette analyse vraiment intelligente. Je suis prêtre diocésain depuis près de 40 ans et toujours heureux de l’être. Depuis le Concile Vatican II, l’Esprit Saint conduit l’Eglise dans la voie du développement du laïcat. Nous, les prêtres, nous avons à suivre cette orientation et à la développer. Nous n’avons rien à craindre de la prise des responsabilités par les laïcs : chacun son rôle. Ils n’ont rien à nous enlever et nous n’avons rien à leur prendre. Il est bien évident que notre Eglise française, dans son ensemble, tant de ses fidèles que de sa hiérarchie, est devenue terriblement frileuse. Si nous avons confiance dans la conduite du Saint-Esprit, nous serons surpris de découvrir que de nouveaux chemins s’ouvriront sous nos pieds. Nul besoin pour cela d’un clergé psychorigide ensoutané ou de charismaniaques en folie. Être prêtre dans l’Eglise est un bonheur et une joie : pourquoi vouloir revivre un sacerdoce qui n’a jamais existé même dans les années 30, pourquoi vouloir se mettre en transe à la place du Saint-Esprit ? Pour moi, j’ai toujours veillé à marcher sur la route, et j’ai toujours pris garde à ne me mettre ni dans le fossé de gauche ni dans le fossé de droite. Merci, Monsieur Poujol, de dire ce qu’il en est aussi simplement et aussi intelligemment. Non, vous ne provoquez pas. Vous constatez, et c’est plein d’espérance. Merci au Seigneur d’avoir des laïcs tels que vous.

  • André Gouzes dit : « Ce ne sont pas les prêtres qui manquent à l’Eglise d’aujourd’hui mais des hommes et des femmes qui, dans le champ de l’humanité, soient capables d’assumer cet éveil, d’ouvrir le monde à Dieu avant de chercher à révéler Dieu au monde. » Il a raison. Encore faut-il que certains prêtres abandonnent l’idée de vouloir tout faire et penser pour tout le monde. C’est hélas assez répandu. Si l’Église doit être missionnaire, ce que je crois, c’est en mobilisant TOUTES les forces vives, dont les femmes et autrement que pour balayer et « fleurir en liturgie » et ne pas s’appuyer sur des personnes inamovibles de 80 ans et plus comme on peut le voir parfois.

    • André Gouzes illustre aussi la question de la crise culturelle/cultuelle. Si ses musiques semblent plus « sérieuses » que celles de l’après-70… on peut interroger les spécialistes sur le caractère néo-orthodoxe un peu sucré… De passer d’un trop de patrimoine (« muséal » ?) à plus du tout et/ou à des pâles imitations néo-byzantines… avec des photocopies d’icônes partout (je n’ai absolument rien contre l’art byzantin) y compris devant des toiles de maîtres (quant à elle non éclairées … vu à Paris).

  • C’est assez étonnant que, avec toutes les questions autour de la baisse des vocations religieuses (chez les femmes plus encore, en proportion, que chez les hommes), personne n’ait fait une enquête un peu approfondie sur les raisons pour lesquelles les jeunes cathos (quelque soit leur « style ») ne posent pas ce choix. Il y a quelques mois, un sondage annonçait que 25% des jeunes (je ne me souviens plus exactement du chiffre) avaient pensé à la vocation religieuse. Evidemment « penser » c’est assez large, mais il n’y avait pas de questions plus approfondies pour savoir un peu pourquoi ceux qui y auraient « pensé sérieusement » ont renoncé.
    Je lis des tas d’analyse (dont la vôtre), intelligentes, bien pensées, mais personne, jamais, n’interroge sérieusement et à une relativement grande échelle, les concernés. Parce que pour appartenir à cette population (en termes d’âge et de pratique) je trouve que les éléments relatifs à « la peur de l’engagement », le regard de la société, le peu de fréquentation de prêtres qui pourraient « inspirer »… sont sans doute justes mais à mon avis insuffisants. Porter un regard sociologique sur les vocations religieuses et leurs motifs, hier et aujourd’hui, n’est pas interdit même aux croyants, « l’appel de Dieu » c’est un peu court comme explication.

    • J’avais moi aussi vu avec étonnement passer ce sondage. Et la même idée m’était venue : pourquoi ne pas aller plus loin dans le questionnement des personnes concernées ? Les éléments d’analyse habituellement retenus : immédiateté et refus de l’engagement, conformisme social, manque de modèles, me semblent provenir davantage des vieux (ce sont leurs idées, leur sensibilité qui transparaissent) que des jeunes eux-mêmes. Bon, il y a du travail pour un institut de sondage et quelques sociologues. Mais il manquera peut-être le financement !

    • Léa, le livre de Daniel Tollet -La religion que j’ai quittée, 2007- a traité au fond le sujet proche de ceux des défroqués, sur le temps long, depuis le XIIème siècle, à partir de récits autobiographiques. Un exemple proche a particulièrement retenu mon attention, celui de Jean Massin (1917, 1986, prêtre de 1947 à 1952) proche de P. Claudel, de Y Congar … L’auteur décrit le vécu de J. Massin et comment l’institution l’a écouté et compris et a surtout voulu se préserver. Là encore (pédophilie, mariage pour tous pour rester dans le présent immédiat) le réflexe de survie entraîne des conséquences dans le temps aux effets aussi certains à mes yeux qu’incalculables. Il est utile de voir le portrait que Jean Massin et sa femme Brigitte font d’eux-même à la télé en 1970 (1/4 d’h): http://www.ina.fr/video/CPF86625985 et si l’aventure vous tente, de lire l’autobiographie: Le gué du Jaboq – le rire d’un infirme, stock 1980.

  • Pour moi :
    nous avons trois barrages pour celle ou celui qui vit en 2016 :

    1 – une absence d’interactivité dans le culte stérilisant ( il faudrait inventer « la messe de demain » avec une liturgie de la Parole dans laquelle les fidèles et le célébrant seraient en dialogue avec des groupes différents dont de véritables éveils à la foi et un groupe adolescents ) dans un monde où tout est interactif !
    2 – une absence de diffusion des avancées exégétiques , une absence d’une lecture renouvelée de l’Evangile et des passages symboliques .
    3 – une absence de reconnaissance de la voix des femmes dans les décisions de l’Eglise , je souhaite l’introduction d’hommes mariés et de femmes mariées ou célibataires, une reconnaissance de la faute que constitue Humanae Vitae

    Sans parler des scandales qui sont si présents aujourd’hui, si l’on ne veut pas que l’Eglise devienne une secte !

  • Merci, René, pour ce billet qui corrige bien le (mauvais) article de C. Lesegrétain dans La Croix ! J’ajouterai un point. A se focaliser sur « le(s) prêtre(s) », on oublie de voir le Peuple de Dieu dans son ensemble. Or, si le pape se décrit comme « serviteur des serviteurs », c’est que le Peuple est bien la finalité du sacerdoce ministériel.
    Tout se passe comme si Dieu disait : « j’enverrais bien des serviteurs, mais mon peuple en a-t-il besoin ? Seront-ils bien reçus ? » Selon cette angle de vue, on comprend qu’il existe un filtre entre le jeune homme qui se dit : « pourquoi pas ? » et le Peuple de Dieu auprès de qui il officiera : c’est la formation au sacerdoce, qui obéit aux demandes des évêques. Entre les directives romaines et les définitions du travail/service du prêtre diocésain, il y a une forme de « canalisation » (certains parleraient de formatage) pour « produire » des prêtres. Rien de choquant à cela, c’est l’exercice normal de la responsabilité ecclésiale. Sauf que, au final, tous ceux qui ont une autre vision (peut-être inspirée par Dieu ?) de l’exercice du ministère sont inconsciemment mis à l’écart. En général, ce sont eux qui « comprennent » qu’ils n’y trouveront pas leur accomplissement humain et spirituel. Donc, ils ne se présentent pas…
    Conséquence : examinons d’abord quel type de communauté chrétienne est nécessaire dans la France d’aujourd’hui. Cela veut dire : quel est leur horizon ? Comment vivent-elles ? Quelle place pour la Parole de Dieu dans leur vie ? De la liturgie ? De la solidarité/charité ? Du service du monde ? Et bien d’autres questions associées. De ces questions dépend l’image du prêtre de demain, qui seront au service de ces communautés de baptisés.
    Qu’il y ait un quart des séminaristes de France dans l’Emmanuel, et un quart dans Saint Martin est le signe que les autres façons d’être prêtre sont de moins en moins possibles pour les jeunes. Et je laisse de côté la question du mariage, et de l’ordination des femmes – c’est un autre sujet connexe.
    Nicolas

    • Informations intéressantes, sans oublier de nombreux groupes, plus discrets mais non moins influents, comme la société des prêtres de St Irénée, la société de droit pontifical des chanoines du Christ Roi Souverain Prêtre (présent dans 23 diocèses en France).

  • Cher René Poujol
    Au stade où nous sommes parvenus aujourd’hui, que pouvonsnous-faire ?
    Le tournant aurait du être pris voici au moins 10 ans.
    Comme vous le savez, le diaconnat masculin stagne, lui aussi.
    Le journal l’Union, dans l’Aisne, fief du Front National , titrait la semaine dernière : « Un prêtre* de 75 ans aux 74 paroisses » ( * au demeurant très sympathique ) . Les pays à églises désertées sont aussi ceux où meurent les centres villes au profit des temples de la consommation pas chère que sont les hypermarchés.
    Curieusement, les hypermarchés apportent de la proximité.
    Idem, face book qui devient une religion ( ma prière du matin et mes cinq prières quotidiennes sont l’ouverture de mes mesages)
    Le rôle des prêtres, célibataires, hommes mariés ou femmes, car il faudra bien y venir si possible d’urgence, est de se faire l’auxiliaire du Christ proche. Le premier des prochains.
    Dans les villes ou les villages qui se meurent, les femmes qui sont élues maires par la population ( ce qui n’est pas rien), jouent presque souvent très bien ce rôle
    Dans les diocèses riches, tels Paris, les seuls laïcs courtisés sont les administrateurs donateurs et riches.
    Je pense que la première des réflexionsà mener est celle de l’empathie et de la proximité
    Au cours d’une liturgie dominicale, les textes jouent ce rôle qui va droit au coeur. Bien des sermons s’en éloignent.
    Bien amicalement et fidèlement
    Elisabeth Dufourcq

  • Merci René de nous aider à penser l’avenir qui passe en effet par l’engagement des laïcs pour que vive l’Eglise. Je crois que n’est pas assez approfondi le rôle du prêtre dans le contexte d’aujourd’hui, nous vivons probablement trop encore sur un modèle ancien où le prêtre est le centre de la communauté bien plus que la Parole à partager.
    Sur cet avenir à penser, des laïcs de Lyon viennent de publier un livre  » Eglise 2030, quel(s) visage(s) » aux Editions de la Chronique Sociale, qui sera le support d’un colloque à la fin de ce mois de novembre. Voir :
    http://lyon.catholique.fr/?Colloque-Eglise-2030-Quel-s-visage&var_mode=calcul
    Merci et amitié, Luc

  • Je n’ai pas eu le temps de lire l’article dans son détail, ni les commentaires, je le ferai ce soir.
    Entendre sur tous les médias que la vie du prêtre est épuisante, qu’ils frisent le burn-out, qu’ils courent de réunions en réunions et qu’ils célèbrent davantage de funérailles que de mariages et de baptêmes, qu’ils n’ont plus le temps de prier et tout cela pour un revenu de misère …. n’a rien d’attirant. Ont ils conscience que la vie des laïcs n’est pas toujours exaltante non plus ? Et si les prêtres nous disaient le bonheur de célébrer la messe, de confesser et de prêcher, ce serait plus motivant ?

    • Mais des Prêtres qui manifestent leur joie de célébrer,de donner les sacrements, de confesser, de prier cela existe. Dans la paroisse que je fréquente le vicaire vous donne la vommunion son visage rayonnant de bonheur alors que malheureusement certains, au contraire, vous donnent la communion comme s’il s’agissait d’un vulgaire morceau de pain. Les Protestants eux-mêmes, qui ne croient pas à la Présence réelle, ont toujours des marques ostensibles de respect lorsqu’ils mangent la Cène.

  • Merci René pour ces réflexions intéressantes et pertinentes. Vous dites: « mon propos n’est pas de remettre en cause la spécificité du sacerdoce ministériel et sa nécessité ». Pourquoi ne pas remettre en cause ce « sacerdoce ministériel » qui n’existait pas dans les premières communautés chrétiennes! Oui il faut « une juste mise en œuvre du sacerdoce commun des baptisés initié pat Vatican 2. » Dans une Eglise « sans prêtres » les évêques seront bien obligés d’appeler au ministère presbytéral des femmes et des hommes, mariées-és ou célibataires, à temps partiel ou à plein temps!… On peut rêver ou mieux: espérer!

    • André votre propos est un peu déroutant. Vous souhaiteriez que je remette en cause le principe du « sacerdoce ministériel »… et vous proposez, comme alternative possible, dans une Eglise « sans prêtres », que les évêques appellent des hommes et des femmes au ministère presbytéral. Vous faites quelle différence entre les deux ?

    • Vous inventez le fil à couper le beurre : la religion que vous souhaitez existe depuis cinq siècles, c’est le protestantisme.

      • Hier 7 novembre dans « Prions en Eglise » nous avons relu un extrait de la lettre de Paul apôtre à Tite. « …que dans chaque ville tu établisses des Anciens…L’Ancien doit être sans reproche, époux d’une seule femme… Il faut en effet que le responsable de communauté soit sans reproche… il doit être accueillant, ami du bien, raisonnable, juste, saint, maître de lui. Il doit être attaché à la parole digne de foi… » Catholicisme, protestantisme, c’est le christianisme! L’essentiel c’est de revenir à la source ( Jésus, les apôtres, les 1ères communautés chrétiennes) et d’essayer de vivre en disciples de Jésus de Nazareth!

  • Première réflexion : ne cléricalisons pas les laïcs après avoir laïciser les prêtres. Deuxième réflexion : l’Eucharistie n’est-elle pas la source et le sommet de la vie spirituelle ? Ainsi, il nous faut des successeurs des apôtres, institués par le Christ, des intendants des sacrements.

  • Ayant pris moi-même le risque, assumé, d’un titre provoquant, je ne puis a priori reprocher à des commentateurs de faire de même. C’est ainsi que le site Infocatho, a publié le 7 novembre, un commentaire au vitriol titré : «Une Eglise sans prêtre, une chance pour l’Eglise», écrivant que c’était là le fond de ma pensée et renvoyant, généreusement, à la lecture de mon texte. Ce commentaire ayant lui-même été repris par le site Riposte Catholique, cette «publicité» m’a valu la visite de quelques dizaines d’internautes supplémentaires parmi le millier qui, pour la journée d’hier, a pris connaissance de mon texte. Voici, en lien, ce commentaire. Chacun se fera son idée.

    http://www.infocatho.fr/leglise-sans-pretre-une-chance-pour-demain/

    Il n’appelle, bien évidemment, aucune réponse particulière de ma part. On ne répond pas à une divagation à ce point éloignée de la réalité de ce que vous avez écrit et qui s’ouvre, à votre égard, sur une accusation «d‘aporie», un mot savant dont le dictionnaire précise le sens : «difficulté d‘ordre rationnel paraissant sans issue». Me voilà donc habillé pour l’hiver. Ce n’est pas une surprise venant de ce type de site qui précise par ailleurs, pour ce qui le concerne, dans ce qui pourrait apparaître comme son règlement intérieur : «l’ouverture des articles aux commentaires n’est pas toujours très opportune». On ne saurait mieux dire !

    L’ouverture de ce blogue au commentaire sera donc à mettre au compte de ma « vision protestantisante de l’ecclésiologie »… sans doute une forme de masochisme intellectuel doublé de relativisme.

  • Le problème de ce genre de site (« Infocatho » pour ne pas le nommer) c’est cette propension à vouloir se définir comme le vrai site des vrais catholiques… La courte vue est un de leur péché mignon, ils ne voient absolument pas que l’on va actuellement dans le mur. La méthode Coué « pour trouver de saints prêtres » ne marche pas, il faudra qu’on change quelque chose dans notre façon d’annoncer Jésus-Christ et le soit-disant protestantisme (lequel ? le style luthérien ? anglican ? réformé, évangélique ? Ils ne le savent pas eux-même) n’a rien à voir là-dedans.La nécessité fera loi, tout simplement. A moins que l’on meure avant, mais il y aura toujours un « noyau dur » non pas intégriste, mais ouvert aux périphéries et qui continuera à annoncer Jésus Christ ressuscité malgré les oiseaux de malheur.

  • Bonjour et merci beaucoup.

    Voici quelques vraies questions que je me pose depuis déjà au moins dix ans, plus précisément depuis décembre 2005, c’est-à-dire depuis le 40° anniversaire de la clôture du Concile Vatican II.

    1. Pourquoi, quand il s’est agi pour moi de réfléchir sur ce que j’allais bien pouvoir faire de ma vie, n’ai-je rencontré, autour de moi, que des prêtres irénistes, adeptes de l’irénisme systématique avec tout le monde, sauf avec les catholiques « charismatiques », « conservateurs », « traditionnels », « intégristes » ou « intransigeants », et qui ne supportaient volontiers autour d’eux que des laïcs, certes très engagés, mais adeptes du même irénisme à géométrie variable ?

    Il se trouve que je suis de ceux qui essaient, je dis bien qui essaient, d’être à la fois catholiques et réalistes, et ce n’est pas toujours facile, non parce que c’est contradictoire, mais notamment parce que l’irénisme systématique constitue, encore aujourd’hui, si je puis m’exprimer ainsi, « l’idéologie implicite » ou « l’idéologie officieuse » de bon nombre de clercs et de laïcs catholiques.

    Mais voilà, il s’agit d’un irénisme systématique à voilure repliable, certains catholiques pratiquants réguliers, notamment ceux qui sont traités de « légalistes » ou de « nostalgiques », n’étant pas souvent bénéficiaires de cet irénisme systématique.

    Or, à votre avis, pourquoi donc cet irénisme systématique est-il aussi restrictif et sélectif, s’il constitue, par ailleurs, le positionnement a priori le plus destinable à tous, le plus orientable vers tous, y compris, en principe, vers des catholiques qui ne réussissent pas, eux, à être des catholiques irénistes systématiques ?

    2. Pourquoi semble t-on persister à refuser de reconnaître que le problème dont il est question ici

    a) a commencé à se poser dès 1945,

    – le passage d’une France traditionnelle et rurale à une France industrielle et urbaine,

    mais aussi

    – le changement de regard et de discours sur la mission, les fonctions, du prêtre,

    ayant été lourds de conséquences sur le catholicisme contemporain,

    b) a continué à se poser, après 1965, à la fois

    – malgré ce qu’il y a de meilleur dans ce qui a été mis en forme, au Concile Vatican II, et qui n’est pas présent dans les textes qui ont le plus retenu l’attention des évêques français, à l’époque,

    et

    – à cause de ce qu’il y a eu de moins bon mais aussi, hélas, de plus fréquent, de plus prégnant, dans ce qui a été mis en oeuvre, à partir et en aval du Concile Vatican II, jusqu’à nos jours ?

    En d’autres termes, sur la question de la fécondité spirituelle du christianisme catholique contemporain occidental, en général, et sur celle des vocations sacerdotales post-conciliaires, en particulier, à votre avis, pourquoi tant et tant de clercs ou de laïcs catholiques irénistes systématiques persistent-ils dans une attitude qui s’apparente à du déni, à l’égard du passé, à du fatalisme, vis-à-vis de l’avenir, et à de la gestion du déclin, conjuguée au présent ?

    3. J’entends dire, ici ou là, que si nous en sommes là où nous en sommes, c’est parce que, entre 1965 et 2012, le Concile Vatican II n’a pas vraiment, ou vraiment pas, été appliqué, et parce que, avant tout ou seulement depuis le début du pontificat du Pape François, le Concile Vatican II commence enfin à être appliqué, ou va enfin pouvoir commencer à être appliqué.

    En réalité, si nous en sommes là où nous en sommes, ce n’est pas du tout parce que le Concile Vatican II n’a pas été appliqué, mais c’est au contraire notamment parce qu’il a été appliqué, par les Papes, les évêques, les prêtres et les laïcs concernés. En amont de la situation actuelle, on peut toujours dire qu’il y a eu des facteurs exogènes, ce qui est vrai, et on doit aussi dire que Vatican II a été mal appliqué, notamment parce que, à mon avis, ceux qui ont été chargés de l’appliquer ont placé l’accent tonique, plus sur certains que sur d’autres documents du Concile, d’une manière particulièrement peu propice à l’éclosion de vocations sacerdotales, mais on ne peut pas dire, si l’on a en soi un minimum d’honnêteté intellectuelle, qu’entre 1965 et 2012 le Concile Vatican II n’a pas vraiment, ou n’a vraiment pas, été appliqué.

    Alors, à votre avis, pourquoi le dit-on, ici ou là, si ce n’est, notamment,

    – pour dissimuler l’erreur qui a été commise par bien des clercs catholiques contemporains, à partir du milieu du XX° siècle, quand certains d’entre eux ont décidé en substance qu’il fallait que le catholicisme contemporain incarne désormais, non plus avant tout une alternative christianisatrice, mais bien avant tout un accompagnement humanisateur,

    et

    – pour minimiser le lien de causalité qui existe entre cette erreur et les conséquences de la transformation de cette erreur en position de principe, apparemment considérée comme infaillible, et mise en oeuvre avec plus de persévérance tenace que d’auto-critique féconde ?

    4. Quand j’étais plus jeune, j’ai connu des prêtres qui étaient très fiers, je dis bien très fiers, de défaire ce qu’ils défaisaient et de faire taire les laïcs qu’ils faisaient taire, mais aussi de faire ce qu’ils faisaient et de laisser parler les laïcs qu’ils laissaient parler. Ils étaient alors persuadés que c’était comme cela qu’il fallait faire pour que cette attitude, à mon avis plus propice au suivisme à l’égard de l’esprit du monde qu’à la sainteté en présence de Dieu, donne du fruit, soit féconde.

    Dans de très nombreux cas, ces prêtres n’ont été ni recadrés par leurs évêques, ni remplacés par d’autres prêtres. A votre avis, pourquoi, alors qu’à leurs yeux c’était essentiellement, voire exclusivement, comme cela qu’il fallait s’y prendre, pour que leur « pastorale » soit « efficace » ?

    Merci beaucoup pour toute prise en compte de ces quelques questions, bonne journée et excellente continuation.

    Un lecteur.

    • Voilà une avalanche de questionnements auxquels je ne sais pas, à ce stade, si je saurai répondre. Peut-être néanmoins pourriez-vous m’aider en explicitant ce que vous entendez par irénisme, dans le contexte que vous évoquez, au-delà de sa simple définition habituelle.

      • Je pense que par « irènisme » « le lecteur » fait allusion à l’époque qui a suivi le Concile durant laquelle il ne faisait vraiment pas bon d’avoir disons une vision quelque peu « classique » mais non opposé à Vatican II , de l’Eglise . Il suffisait de le manifester pour être catalogué comme « vieux con complètement sclérosé »

    • Ben, le genre de prêtres que vous n’appréciez pas ont été nombreux à laisser l’institution poursuivre son chemin sans eux. J’en connais en chair et en os quelques uns, et spirituellement quelques autres; il y a aussi ceux qui persévèrent, et c’est parfois bien difficile.Tout ceux-là ne sont pas iréniques, au sens ou vous l’entendez -choisissant certains et rejetant les autres ce qui est le contraire de l’rénisme-, ils sont carré, cash disent les jeunes. Ils ne cachant pas leurs incertitudes derrière ce qui est, à mes yeux, du béniouiouisme trad. Le manque de ce genre de prêtres a quelque chose à voir avec 40 ans de repli. Enfin, l’institution se rend compte qu’elle est « à poil ». C’est un premier pas si elle veut rejoindre ceux qui se sentent plus d’Eglise hors les églises que dedans, et qui ne sont pas près d’y revenir.

    • En réponse à « un lecteur »:

      « cette attitude, à mon avis plus propice au suivisme à l’égard de l’esprit du monde qu’à la sainteté » écrivez-vous.
      Mais ne nous faisons pas d’illusions : même la Sainte Eglise n’est pas à l’abri de suivisme …
      Car quid de la loi du silence, par exemple, pratiquée tellement souvent de par le monde ?

      D’ailleurs comme je l’ai écrit à propos du billet « Spotlight : des vérités qui continuent d’effrayer » :
      « … la « loi du silence » étant depuis des lustres la procédure normale à suivre dans les cas litigieux, le plus grand problème auquel l’Eglise catholique se trouve confrontée actuellement est celui de l’abolition de cette « loi du silence » – pour la faire évoluer vers une « libération de la parole » (un concept auquel le nom de l’association « La Parole Libérée » fait explicitement référence).

      Quant aux chances de succès de cette nouvelle sorte d’« aggiornamento » dans l’Eglise catholique, voici ce qu’en pense le vaticaniste italien Marco Politi :
      « Excepté les cas où c’est imposé par la loi du pays, la majorité de l’épiscopat mondial ne veut pas entendre parler d’obligation de dénonciation. »

  • Merci, René, pour ce billet à la fois intelligent et courageux.

    Je me permets d’y apporter tout de même un regret, celui que vous n’osiez finalement pas la transgression fondamentale, à savoir la question de l’Eucharistie. Cette question, vous l’évacuez à deux reprises. Une première fois lorsque vous proposez de rendre plus visibles des communautés chrétiennes qui « se [réunissent] le dimanche autour de la Parole de Dieu, même si ce n’est pas pour célébrer la messe, faute de prêtres » : sauf erreur de ma part, c’est bien une manière de lier absolument messe (donc Eucharistie) et présence du prêtre. Impression confirmée, implicitement, quelques lignes plus tard, quand vous écrivez qu’il ne s’agit « pas de remettre en cause la spécificité du sacerdoce ministériel ni sa nécessité ».

    Donc, si je vous comprends bien, ce que vous proposez, c’est de conférer une légitimité institutionnelle et une visibilité accrue à une nouvelle forme de pratique religieuse qui, parce qu’elle serait contrainte de se passer de prêtres, devrait se contenter de célébrer la Parole de Dieu ; quelle que soit la forme que pourrait prendre cette célébration, elle exclurait la célébration eucharistique.

    Si c’est cela, cela risque de frustrer beaucoup de gens ; moi, en tout cas, je ne saurais m’en satisfaire. Le manque de prêtres, c’est une réalité que je connais bien : dans mon village pyrénéen, le prêtre gère de plus en plus de paroisses (c’était 8 il y a une dizaine d’années, on en est à 24 aujourd’hui). Mais je n’envisage absolument pas comme une solution de me retrouver dans des groupes de célébration de la Parole ; en tout cas, ça ne pourrait pas me suffire.

    D’ailleurs, si on veut rester aussi conforme que possible à l’Évangile, quand le Christ dit « faites cela en mémoire de moi », Il parle de l’Eucharistie, pas d’une célébration de la Parole. Et j’ajoute qu’Il n’y met pas de restriction du style « faites cela si vous avez un prêtre sous la main ».

    Puisque la problématique de votre article est, si je résume bien, « comment se passer des prêtres ? », je comprends que vous n’abordiez pas les questions polémiques (mais qui me tiennent à cœur) de l’ordination des hommes mariés, des femmes et du mariage des prêtres déjà ordonnées. En effet, ces questions répondent plutôt à la problématique « comment avoir plus de prêtres », ce dont j’ai bien compris que ce n’était pas votre propos. Mais pour répondre à la question que vous avez choisi de vous poser, je crains que l’Église ne puisse pas faire l’économie de cette question : la spécificité et la nécessité du sacerdoce ministériel réside-t-elle véritablement dans la célébration eucharistique ? En fonction de la réponse qu’on apportera à cette question, l’Église prendra des chemins qui peuvent être très différents.

    • Meneldil, ma problématique n’est pas : « comment se passer de prêtres », mais comment faire vivre les communautés chrétiennes lorqu’il s’avère qu’on n’en a plus suffisamment. Si, comme vous le soulignez, je n’ose pas la « trangression fondamentale » c’est que je ne le souhaite pas. En revanche, je m’interroge sur la nature du lien existant entre eucharistie et messe… voire communion. Si l’essentiel pour la sur-vie spirituelle, est le partage du pain et du vin consacrés, entre croyants réunis en Son nom, alors je ne vois pas pourquoi, en effet, des groupes de chrétiens ne pourraient pas, au terme du partage de la Parole de Dieu que j’évoquais, communier, même en l’absence de prêtre, à partir des « dons » conservés dans le tabernacle de leur petite église, rapportés par le responsable de la petite communauté lors d’une messe où le prêtre les aurait consacrés. C’est ce qui se pratiquait dans l’Eglise primitive où les dons étaient ramenés dans les familles et partagés au terme de l’agapé. Dans ma petite cité aveyronnaise, une quinzaine de personnes se présentent à l’autel, chaque dimanche, pour recevoir une ou deux hosties consacrées qu’elles vont porter à des personnes malades ou trop âgées… Cela ne pose de problème à personne ! Ne pourrait-on élargir cette pratique ?

      • Ce que vous évoquez René, c’est ce qu’on appelle une ADAP, pratique de moins en moins utilisée car le risque de ces célébrations est incontestablement de pousser les présents à ne plus voir la différence fondamentale qui existe avec une Eucharistie. Je me souviens en Bretagne d’avoir assisté avec étonnement une ADAP alors qu’à la même heure une Messe était célébrée à … 2 KMS de là…

        • J’entends bien mais cela renvoie à mon article initial que veut-on privilégier : envoyer les gens à la messe du bourg comme ils vont au supermarché ou donner vie aux communautés locales pour qu’elles y soient le signe visible de l’Eglise ? Est-il impensable que la vraie raison de la suppression des ADAP ait été, précisément, qu’on pouvait se passer du prêtre… sans se donner la peine d’une réflexion en profondeur pour savoir si c’était réellement problématique et si le prêtre n’était pas essentiel… ailleurs, pour autre chose de plus important ? Pour ma part je trouve que continuer à nous culpabiliser sur le fait que nous ne « donnons plus des prêtres à l »Eglise » ou vouloir orgnaiser des neuvaines pour obtenir du Ciel de saints prêtres… est infantile et inopérant !

          • J’entends bien, René. Mais le problème, c’est que je suis très mal à l’aise avec l’idée de communier à un Corps et un Sang consacrés ailleurs. En fait, je n’y crois pas. C’est pour cela que ce genre de célébration ne peut me satisfaire.

            Mais c’est bien, comme souvent, vous m’avez incité à écrire ! 😉

          • René, il m’est arrivé, assez régulièrement d’ailleurs, de présider des ADAP dans une maison de retraite,et j’ai bien pu constater que pour la grande majorité des présents il n’y avait aucune différence avec une Eucharistie.
            Pour moi la célébration de la Messe pour un prêtre est absolument prioritaire et ne peut être considérée comme secondaire
            Il n’est pas question de simplement ‘envoyer les gens à la Messe du bourg mais leur rappeler entre autres que c’est le Christ lui-même qui nous invite à le recevoir.

          • Vous écrivez : « Pour eux il n’y avait aucune différence avec une Eucharistie… » On peut le regretter mais alors, on fait quoi ? On supprime les ADAP – pour cause d’ambiguité – sans pouvoir leur assurer une vraie messe faute de prêtre disponible ? Retour à la case départ ! Je pense ici à la phrase de Péguy à propos de Kant et de sa morale : « Il a les mains pures, mais il n’a pas de mains ». Ici on ne transige pas sur la messe, sauf qu’on n’a plus de messe, faute de prêtres célibataires en nombre suffisant pour les assurer ! Alors je repose ma question : on fait quoi ? Des neuvaines ?

            Dans l’ouvrage d’André Gouzes, cité dans mon article, il écrit, notamment pour ce milieu rural qu’il connaît bien : « En voulant rassembler plusieurs villages sous un même chapiteau, on succombe à la tentation du « paraître » (…) sans se rendre compte qu’on ne réunit que les survivants d’un monde en voie de disparition. De cette manière, on n’évangélise pas, on euphémise un échec. » (p.90) Je partage ce sentiment.

          • Vous êtes d’accord avec cette phrase d’André Gouzes, je ne le suis absolument pas.
            D’abord, si l’Église est « un monde en voie de disparition », ce qui, je dois le dire, semble assez vraisemblable dans un certain nombre de paroisses où la moyenne d’âge des pratiquants, de moins en moins nombreux, est de 70 ans ou plus, on peut se demander pourquoi.

            Et on peut se demander pourquoi des gens comme vous qui devraient, me semble-t-il, se souvenir que si l’Église primitive a cru si rapidement, c’est en grande partie parce que ceux qui voyaient vivre les Chrétiens se disaient : « Voyez comme ils s’aiment », pourquoi, donc, des gens comme vous manifestent une telle intolérance envers les paroisses où de jeunes prêtres, issus ou non des Scouts d’Europe, de la communauté Saint Martin, et d’ailleurs de moins jeunes, voire des prêtres âgés, ont su faire venir d’abord des enfants, puis leurs jeunes parents, et où les églises sont pleines, de jeunes et de gens âgés.

            Simplement parce que ces prêtres, qu’ils soient ou non jeunes, qu’ils soient issus de communautés nouvelles ou non, sont tous très éloignés d’un certain « esprit du Concile » qui a bel et bien vidé les églises. Parce qu’ils respectent la liturgie, qu’il s’agisse du missel de Paul VI ou non, parce qu’ils manifestent pour Dieu, pour le Saint Sacrement, un immense respect. Parce que, dans la mesure de leurs moyens qui sont souvent très modestes, ils consacrent de la beauté au service du Seigneur. Parce qu’ils ne se contentent pas du médiocre, ni dans l’enseignement donné aux enfants, ni dans leurs homélies, ni dans le chant et la musique.

            Ensuite, si même dans ce monde des paroisses qui sont en voie de disparition en raison de l’âge des paroissiens qui continuent courageusement à venir répondre à l’appel du Christ qui nous invite à nous nourrir de son Corps et de son Sang, c’est-à-dire de Lui-même, on essaie, par divers moyens (les regroupements de villages pour une seule messe qui semblent tant vous déranger), de leur donner la possibilité de répondre à cette invitation, il m’est difficile de voir où est le mal.

            Ou, plus exactement, je le vois dans l’esprit d’André Gouzes et dans le vôtre, pour qui ce besoin de l’Eucharistie semble ne plus exister, remplacé par le souhait d’une sorte de cléricature des laïques éclairés, qui prendraient le pouvoir dans l’Église. Que le prêtre ne soit pas remplaçable est évidemment gênant dans cette optique.

            Si je vous comprends mal, ce qui est probable, et si, en conséquence, je vous attribue des idées qui ne sont pas les vôtres, je vous demande de me le pardonner : ce n’est pas volontaire, j’essaie de comprendre…

          • Madame, je crois, en effet, que vous me comprenez mal. Mon intention est donc de vous répondre aussi longuement que nécessaire pour tenter de m’expliquer. Mais je veux déjà vous remercier pour cette contribution qui rejoint sas doute la sensibilité de certains lecteurs de ce blogue. Un déplacement de quelques jours sur lequel je n’ai guère de visibilité quant à mes possibilités de connexion à internet me conduit à différer ma réponse. Mais je n’ai pas voulu, pour autant, reporter la mise en ligne de votre commentaire. Une manière de vous donner « le dernier mot » (ne serait qu’à titre provisoire) mais surtout de manifester l’estime et le respect que je porte aux idées que vous y exprimez. Ce blogue n’a aucun sens s’il ne s’ouvre au dialogue avec celles et ceux qui veulent bien y contribuer, dès lors que c’est avec courtoisie. A très vite !

  • Analyse tout à fait intéressante. Il y a une corrélation évidente entre le nombre de prêtres et le nombre de fidèles. Et une autre corrélation entre la typologie des prêtres et la typologie des pratiquants. L’Église de France, qui a perdu beaucoup de son influence dans les milieux populaires, compte, évidemment, très peu de candidats à la prêtrise issus de ces milieux-là. Je ne crois pas un seul instant à ce pseudo-dynamisme du courant traditionaliste, qui prétend faire du neuf avec du vieux. Ce courant-là a toujours existé et ses membres ne sont pas plus nombreux. Mais il est, aujourd’hui, proportionnellement plus important qu’hier, parce que les autres courants ont progressivement déserté les églises. Mais l’Église, avec un É majuscule ne se limite pas à ceux qui vont à l’église chaque dimanche. Dieu merci, l’Évangile déborde toujours des murs étroits à l’intérieur desquels certains voudraient l »enfermer.

    • François, simple question l’Eglise est-elle vraiment parmi les gens qui ne mettent les pieds à l’Egise que pour les enterrements et les mariages.?
      Pourquoi donc cet apparent mépris pour ceux qui pratiquent régulièrement et qui ne se considèrent pas pour autant comme de « bons chrétiens » expression dont j’ai absolument horreur.

  • Une église, une paroisse ou tout autre regroupement de fidèles, s’il est sans prêtre, c’est une église sans sacrements. Il n’y a pas de messe sans Eucharistie, pas de messe qui soit simplement écoute de la Parole de Dieu.

    Il existe certes des « églises » où depuis longtemps, des siècles même, les fidèles doivent se contenter de la seule Parole et ne connaissent plus qu’un seul sacrement, celui que toute personne peut d’ailleurs conférer sans qu’il soit besoin d’un prêtre, le baptême. Ce sont les églises protestantes de toutes confessions qui ne reconnaissent pas la présence réelle du Christ dans l’Eucharistie.

    Ce n’est pas le prêtre qui fait l’Église. Ce n’est pas la communauté non plus. Parce que nos groupements géographiques, qu’on les appelle paroisses ou autrement, ne sont pas « l’Église » qui est Une, Sainte, Catholique et Apostolique et exclut l’existence d’Églises particulières, mais ils sont « d’Église », et pour qu’un ensemble géographique soit « d’Église », il faut à la fois un prêtre et une communauté. Une communauté sans prêtre, dont le centre n’est pas l’Eucharistie célébrée chaque semaine, chaque jour s’il se peut, en un lieu où les fidèles peuvent y participer, n’est pas vraiment d’Église [*]. C’est l’Eucharistie, le renouvellement du sacrifice de Notre-Seigneur, qui est au centre de tout groupement géographique qui est vraiment d’Église.

    Car le Seigneur nous a laissé l’Eucharistie pour être « parmi nous jusqu’à la fin du monde ». Il ne nous a pas laissé sa seule Parole. Cela, nous le savons parce qu’il l’a déclaré.

    En revanche, nous n’avons pas le moindre fondement évangélique ou relevant de la Tradition pour nous permettre de penser que Dieu aurait pu choisir de nous envoyer moins de prêtres et donc de priver nombre de Catholiques de la participation au Saint Sacrifice de la messe. Je trouve donc la formule de Mgr Eychenne bien présomptueuse.

    Mais la phrase qui me choque le plus (bien que, sachant quel en est l’auteur, elle ne me surprenne pas beaucoup) est celle de Mgr Rouet : « L’eucharistie a été utilisée pour promouvoir le clergé… » que je trouve presque (et ce presque pourrait être de trop) blasphématoire. Comme si on pouvait « utiliser » l’Eucharistie !

    [*] Il existe, il est vrai, un exemple, en Corée, d’une communauté catholique qui a survécu, sans prêtre mais dans la fidélité à l’Église, pendant des siècles. Mais il s’agissait, dans ce cas, de pallier, avec la grâce de Dieu, une impossibilité matérielle, ce qui n’est pas encore le cas en France.

    • Je vous rejoins sur l’idée qu’il n’est pas de communauté sans ce qui en fait la cohésion : l’eucharistie. Cela étant vous lorsque vous affirmez que la célébration de l’eucharistie devrait pouvoir se dérouler en tout lieu et chaque jour, je ne vous suis pas. Cette pratique, dont nous gardons le souvenir et pour certains la nostaligie, atait le résultat d’une histoire marquée, à un certain moment, par un clérgé abondant. Mais on ne trouve nulle part, dans les Evangiles, ni à ma connaissance dans la pratique de l’Eglise primitive, que la célébration de l’eucharistie doive être quotidienne. Nécessité faisant loi, compte tenu du clergé dont nous disposons – et qui ne va pas miraculeusement se multiplier – nous serons bien obligés d’adapter nos pratiques.

      Pour le reste, je trouve vos jugements sur nos évêques et leurs déclarations bien péremptoires. De quelle autorité vous prévalez-vous pour fonder vos critiques ? On peut toujours être en désaccord, développer une autre analyse, mais il est des mots que, personnellement, je ne m’autoriserais pas vis-à-vis de qui que ce soit et qui me semblent très excessifs.

    • « Ce n’est pas le prêtre qui fait l’Église. Ce n’est pas la communauté non plus. » Ce commentaire semble très juste. Peut-il, comme il serait logique, se retourner : « Ce n’est pas la communauté qui fait l’Eglise, ce n’est pas le prêtre non plus » ? Eh bien non. Rien qu’à entendre cette proposition, on s’aperçoit de son inadéquation. En réalité, c’est bien la communauté qui fait le prêtre dont elle a besoin. La difficulté réside en ce qu’elle ne peut « faire » le prêtre mais seulement le recevoir … de l’Eglise universelle. Il y a en effet un lien nécessaire entre Eglise particulière et Eglise universelle qui passe par l’évêque. C’est donc un défi ecclésiologique qui est lancé à l’Eglise qui est en France (et à bien d’autres) mais pas d’abord sacramentel. Tant que l’on s’obnubilera sur l’eucharistie, on aura de la difficulté à avancer.
      Merci en tous les cas René pour cet article qui a eu le bonheur de susciter une telle avalanche d’interventions toutes intéressantes.

  • René, à vrai dire je serais assez d’accord avec la réflexion d’André Gouzes et je suis assez mal à l’aise lorsque je vois par exemple en Vendée le dimanche une église pleine à craquer… pour la seule raison qu’elle est la seule célébrée sur un rayon de 20 kms environ. Ainsi on fait croire aux pratiquants qu’ils sont encore nombreux alors qu’ils le sont de moins en moins,idem pour les regroupements paroissiaux à l’inauguration desquels l’Evêque procède en « omettant » de dire que c’est faute de prêtres qu’on arrive à cette mesure.

    En ce qui concerne les ADAP à vrai dire je suis assez partagé car pour moi il est très grave que les participants ne sachent plus faire la différence entre ce genre de célébrations et une Eucharistie. D’un autre côté vaut-il mieux rien du tout à la place ou alors remplacer les ADAP par une simple liturgie de la Parole sans distribution de la Communion ?

  • Cher René,

    Du petit lait… J’ai bu du petit lait (de brebis de l’Aveyron, ça va sans dire !) en lisant ton article.
    Merci de ce propos à la fois réaliste et visionnaire… Depuis tant d’années, à la lumière d’une expérience de 20 ans à la communauté greco-catholique de la Théophanie – qui, dans les années 70-80, interpellait déjà les évêques des diocèses où elle était implantée sur le ministère des laïcs dans l’Eglise – je n’ai cessé de penser que la « crise des vocations » n’était pas une crise mais bien une bénédiction et une provocation de l’Esprit pour sortir l’Eglise du cléricalisme historique qui la gangrène pour nous retrouvions, fils et filles de Dieu, notre vocation de baptisés, tous prêtres, tous célébrants, tous prophètes (mais pas tous pasteurs… ). Il nous faut des pasteurs, visionnaires, courageux, évangéliques et œcuméniques et non des clercs qui seraient spécialistes du sacré, au pouvoir surnaturel de « faire » l’Eucharistie…
    Tu as formulé de façon concise et superbement étayée de propos et citations diverses ce que nous pensons, Macha et moi, mais que nous ne sommes pas capables de formuler aussi clairement… Serais-tu prêts à venir en parler dans notre paroisse Saint Meen des Rougiers à Camarès ou même, plus élargie, dans le doyenné de Saint Affrique d’où tu es issu ?
    Ce serait une bénédiction.
    A bientôt la joie de te revoir.
    Jean-François CAPONY
    Chantre
    Paroisse Saint Meen des Rougiers
    et Abbaye de Sylvanès

  • Beaucoup de commentaires parlent et reparlent du constat qu’il y a de moins en moins de prêtres et glosent là-dessus. On parle des Scouts d’Europe, des « Saint-Martin », des charismatiques… Mais pas beaucoup de solutions concrètes pour des communautés catholiques qui voudraient toujours célébrer le « Jour du Seigneur ». Rêver avec nostalgie à une époque qui disparaît ne la fait jamais revivre.

    Deux grands problèmes se posent :

    – L’Eucharistie : on oublie que si on regroupe 5 paroisses avec 150 personnes à chaque fois, on finira par avoir effectivement une seule paroisse, territorialement plus grande mais avec… 150 personnes parce qu’il n’y aura plus la nécessaire relation de proximité : « L’Église se désengage, comme un vulgaire service public » entend-on déjà. Dire que les gens prennent bien leur voiture pour aller au Supermarché ils la prendront bien pour aller à la messe est une vue de l’esprit (avec un petit « e »). Le problème : c’est quoi une eucharistie qui ne rassemble pas la communauté ? Ça pose le sens du mot « communauté ».

    – La Parole de Dieu: faut-il supprimer le partage de la parole de Dieu sous prétexte qu’il n’y aurait plus d’Eucharistie par manque de prêtres ? Ou bien partager la Parole de Dieu « mais pas un dimanche » (question de concurrence) ? Ah bon ? Le dimanche n’est pas le Jour du Seigneur ? Pourtant c’est facile à mettre en œuvre. On entend parfois : vous pouvez vous réunir pour un chapelet, la prière des heures mais… surtout pas pour une célébration de la Parole !

    Ça (re)pose tout simplement la question du rôle du prêtre : s’il y aura probablement toujours des gens prêts à s’engager à la manière dont le font les prêtres actuellement – et surtout les religieux – (en réponse à un appel personnel reçu de Dieu) il faudra bien que nous ayons aussi des prêtres issus de nos communautés locales (appelés par elles), hommes ou femmes d’ailleurs. Ça ne pourra pas se faire par un coup de baguette magique, il faudra, bien sûr, avoir une réflexion théologique à ce sujet mais je ne vois pas comment on pourrait éviter d’y réfléchir et d’y venir…

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  • La question me paraît beaucoup plus vaste. L’Eglise (l’institution Eglise et non le message évangélique) a-t-elle quelque chose à dire au monde puisqu’elle en conteste les paradigmes fondamentaux :
    ° La science. L’autonomie de la science est refusée et ses conséquences sur le message évangélique niée. Nous assistons à une véritable coranisation de l’ancien et du nouveau testament.
    ° La démocratie. Il n’est pas besoin d’argumenter.
    ° Le message évangélique réduit à un ensemble de règles qu’il faut suivre alors que nous sommes dans un monde qui a remplacé l’ordre par l’adhésion.

  • « Le message évangélique réduit à un ensemble de règles qu’il faut suivre alors que nous sommes dans un monde qui a remplacé l’odre par l’adhésion »
    Je vous conseillerais de lire (ou de relire?) nombre d e textes écrits par le magistère depuis 50 ans pour vérifier le bien fondé d’une telle affirmation.

    • A propos de l’ « ensemble de règles qu’il faut suivre » et de postulats auxquels il faudrait adhérer, en voici deux :

      – Le postulat selon lequel la démocratie n’est pas le mode de gouvernance à privilégier en priorité (cf. l’Eglise catholique, dont la gouvernance n’est pas démocratique)

      – Le postulat selon lequel l’égalité homme femme n’est pas un principe fondamental de justice (cf. la prêtrise réservée aux hommes, à l’exclusion des femmes, au sein de l’Eglise catholique)

      Je crains fort, Dominique, que le Magistère n’ait modifié son point de vue ni sur l’un ni sur l’autre de ces deux postulats ces 50 dernières années.

      Mais je me console en lisant ce que le prêtre Jean-Pierre Roche a écrit en octobre 2015 sur ce même blogue (voir ci-dessous) :
      « Comme les rapports entre théorie et pratique sont des rapports dialectiques, je ne doute pas que les changements de pratique fassent évoluer progressivement certains points de la doctrine. C’est même comme ça, en christianisme, que les doctrines évoluent : par la pratique des chrétiens. »
      (cf. http://www.renepoujol.fr/homosexualite-pourquoi-leglise-ne-bougera-pas)

      • Vous craignez vraiment, alors que vous le souhaitez depuis si longtemps déjà…
        et puis…j’en reviens toujours au même constat que nos frères protestants qui ont adopté tous ces changements ne se portent pas mieux que nous mais çà dans le mileu progressiste c’est un sujet absolument tabou interdit de le faire observer
        Décidément la parole de Mère Térésa en répondant à ce journaliste qui lui demandait ce qu’il y aurait à changer dans l’Eglise : »vous et moi » était parfaitement dans la vérité. Ah çà des idées de changement chez les autres pour en avoir on en a, c’est certain mais chez nous !
        Je ne suis pas pour autant en train de dire que surtout il ne faut rien changer absolument pas, mais si le changement ne se traduit pas par une conversion réelle eh bien c’est du vent !

  • Pour moi se convertir c’est en premier lieu faire silence pour entendre ce que Dieu nous dit, puis tenter de suivre dans notre vie de tous les jours ce que l’on a cru entendre. Quant à se préoccuper en premier et avant tout de la conversion des autres je pense qu’il faut tenir compte de l’Evangile qui nous dit de retirer d’abord la poutre qui est dans notre œil pour pouvoir ensuite retire la paille qui est dans l’œil du voisin.
    Or Monsieur Kûng est manifestement persuadé d’être lui seul dans la Vérité ce « pauvre » Benoît XVI n’ayant évidemment pas compris grand chose.
    Compte tenu des propos de l’intéressé je me demande sincèrement pourquoi il ne se convertit pas au protestantisme puisqu’il renie à peu près tout de l »Eglise catholique. Il ne croit (évidemment ) pas à la virginité de Marie, ni à son assomption et s’il affirme croire en Jésus ressuscité il semble ne pas croire à la Résurrection du moins telle qu’elle figure dans les Evangiles.
    Il rejette absolument tous les dogmes.
    Que fait-il donc encore dans l’Eglise Catholique Romaine?

    • Tout cela est fort intéressant mais loin de notre propos initial : la place des prêtres dans notre Eglise à un moment de notre histoire où les vocations se font rares.

    • C’est curieux cette manie qui consiste à qualifier de « protestant » toute personne qui émet la moindre réflexion sur un élément de doctrine ! De quels protestants parlez-vous ? Des luthériens ? Pourtant Luther a écrit un très beau commentaire du Magnificat. Des anglicans ? Des réformés ? Des évangéliques ?

      Parce que le catholicisme c’est autre chose qu’aligner une série de définitions dogmatiques. A ce propos, la virginité de Marie, c’est de la théologie, pas de la gynécologie (et en théologie elle a énormément de sens), la descente de Jésus aux enfers n’a rien à voir avec la spéléologie, et le fait que Jésus soit assis à la droite de Dieu n’a non plus rien à voir avec le protocole de Buckingham Palace. Tout cela dans dans la mesure où aucun dogme ne bouleverse les réalités terrestres, mis à part la résurrection du Christ.

      Mais, comme dit René, tout ceci nous éloigne de la réflexion première qui était l’état des vocations dans notre contrée.

        • Oui. En bonne catholicité les miracles ne sont pas des articles de foi. Jésus lui-même le dit 😉 L’univers serait si mal foutu que Dieu passerait son temps à mettre des rustines de correction ? je vous accorde la genèse de l’Univers… Ça ne veut pas dire qu’il ne se passe pas des choses que l’on ne comprend pas. Mais ce n’est pas l’essence du christianisme.

          • je ne parle évidemment pas des miracles, mais de l’Incarnation, de la Présence Réelle, de l’ Ascension, de l’Assomption… Non, Dieu n’est pas constamment en train de faire des miracles pour « corriger » les imperfections de sa création, bien sûr que non, mais pour moi il est évidemment intervenu pour son fils et pour sa mère.

  • Je ne sais évidemment pas ce que sera le Prêtre dans le futur, mais je pense qu’il continuera d’avoir un rôle spécifique en ce qui concerne les Sacrements et notamment l’Eucharistie bien sûr et le sacrement de Pénitence.; je crois également au caractère permanent et définitif du Sacrement de l’Ordre car « celui qui met la main à la charrue et regarde en arrière n’est pas fait pour le Royaume de Dieu »
    Maintenant qu’un Prêtre puisse se marier est une possibilité mais je ne pense pas que ce soit ce genre de décisions qui multiplierots les candidatures au sacerdoce ce serait trop simple.
    Enfin je pense qu’il est très mauvais qu’un Prêtre se retrouve tout seul le soir dans son presbytère

    • Dominique, vous biaisez.

      Le postulat discutable auquel j’avais fait allusion était : « la prêtrise réservée aux hommes, à l’exclusion des femmes, au sein de l’Eglise catholique ».

      Vous me répondez « Maintenant qu’un Prêtre puisse se marier est une possibilité mais je ne pense pas que ce soit ce genre de décisions qui multiplieront les candidatures au sacerdoce ce serait trop simple. »

      Ne serait-ce pas là entretenir la polémique ?

      • Robert, je vous rappelle que ma femme est protestante réformée et lorsque je l’accompagne au Culte je ne suis pas scandalisé lorsque ce culte est présidée par une femme y compris au moment de la Sainte Cène à laquelle je participe d’ailleurs sans considérer pour autant que c’est l’équivalent de l’Eucharistie.

        Néanmoins je ne crois pas que ce soit principalement par misogynie que l’Eglise Catholique (et orthodoxe d’ailleurs) refuse aux femme l’accès à la prêtrise.

        • Dominique, je vous cite:
          « Néanmoins je ne crois pas que ce soit principalement par misogynie que l’Eglise Catholique (et orthodoxe d’ailleurs) refuse aux femmes l’accès à la prêtrise » écrivez-vous.

          Si donc, d’après vous, le refus d’accéder à la prêtrise n’est pas dû principalement à la misogynie de l’Eglise catholique, qu’est-ce qui pourrait bien justifier encore aujourd’hui pareil traitement inégalitaire de la part de cette même Eglise selon qu’une personne est de sexe masculin ou féminin ?

          Précisément à ce propos, le théologien Joseph Moingt a écrit ce qui suit :

          « Cette réflexion ne retire rien à la responsabilité de l’Eglise envers la condition féminine, ni aux dangers qu’elle encourt de ce fait pour elle-même, car, à mesure que les femmes, y compris les chrétiennes, s’émancipent et revendiquent, et que des hommes, y compris des chrétiens, sont de plus en plus nombreux à les y encourager, l’entêtement du magistère à maintenir ses positions en matière de morale sexuelle et à écarter les femmes des responsabilités ecclésiales retire de plus en plus de crédit à son enseignement et obscurcit davantage son avenir dans le monde qu’elle à charge d’évangéliser – dont l’évangélisation est la seule raison d’être ; et que veut dire ce mot, sinon lui annoncer la « bonne nouvelle » qu’il est aimé de Dieu ? Cette annonce ne peut être faite que dans l’accueil bienveillant de la nouveauté des temps, fût–ce au risque de se perdre, ce qui fait la gratuité de l’amour vrai. Aussi ce livre devrait-il être considéré comme un « signe des temps ». »
          (cf. préface du livre « Le Déni » de Maud Amandier et Alice Chablis, aux éditions Bayard, janvier 2014).

        • Ces deux citations de François Boespflug me semblent particulièrement pertinentes dans le présent débat :
          (citations extraites de son livre « Pourquoi j’ai quitté l’Ordre … et comment l’Ordre m’a quitté » aux éditions J.C. Béhar – un livre qui risque fort de ne susciter que des tartufferies du genre « Couvrez ce livre que je ne saurais voir » de la part des bien-pensants …)

          « Le seul argument que l’on répète à n’en plus finir chez les Catholiques contre l’ordination des femmes est ce que l’on appelle l’argument d’autorité ou de tradition, dont Thomas d’Aquin lui-même a enseigné qu’il est le plus faible de tous rationnellement parlant, à savoir : Jésus n’a pas choisi de femmes parmi les Douze. Assurément. Et alors ? Cela ne prouve qu’une seule chose : Jésus était de son temps, et l’Incarnation du Verbe de Dieu est un dogme à prendre au sérieux. » (p.63)

          « La totalité du dire et du faire de Jésus est marquée par les représentations de son époque, et ne prend valeur pour la nôtre qu’au prix d’une interprétation dont on peut souhaiter, pour sûr, que l’Esprit de Pentecôte la guide, mais qui est pour ainsi dire entièrement à nos frais, aux risques et aux périls de chaque génération, de chaque contrée. » (p.64)

          • Il me semble tout de même que le Christ se moquait éperdument des moeurs de son époque en « dinant avec les pécheurs, en acceptant qu’une pécheresse pleure sur ses pieds el les essuie avec ses cheveux, comble de l’indécence, en allant dîner chez un collecteur d’impôts etc. Jésus prisonnier de son époque ? Je ne conçois pas Jésus prisonnier de quoi que ce soit

          • Je ne crois pas que « Jésus était de son temps » soit un argument dirimant à propos de l’ordination des femmes. Car Jésus était de son temps, mais aussi de son peuple, le peuple Juif, qui avait connu des femmes « Juges » (c’est-à-dire chefs d’état), avait reconnu et reconnaissait encore des prophétesses (Marie, sœur de Moïse et d’Aaron, sainte Élisabeth, Anne, qui a reconnu le Messie dans l’enfant Jésus présenté au temple, et d’autres …). Un peuple où les femmes avaient une liberté inconnue du reste du monde antique (l’Égypte peut-être exceptée). Dans quel autre peuple de ce temps Marie aurait-elle pu partir seule pour venir porter assistance à sa cousine Élisabeth ? Dans quel autre peuple de ce temps des femmes de bonne famille, des femmes riches auraient-elles pu suivre Jésus dans ses déplacements et dépenser leur fortune pour faire vivre leur Rabbi et ses disciples ? Dans quel autre peuple de ce temps Marie aurait-elle été invitée à un banquet de noces, assise à côté des hommes et de son Fils, écoutée par les serviteurs de la maison ?

            L’Église primitive, tout comme l’Église de tous les temps, reconnaît la Vierge Marie comme la première des créatures, supérieure même aux anges. Elle a eu l’honneur insigne de concevoir en son corps le Messie. Et pourtant, Jésus ne l’a pas appelée à consacrer le pain et le vin ni à pardonner les péchés, ce qu’il a réservé à ses Apôtres et à ceux que ceux-ci désigneraient pour les assister et leur succéder.

            C’est la raison qui me convainc que Jésus a délibérément choisi de ne pas prendre de femmes parmi ses Apôtres et qui interdit aux successeurs de ceux-ci d’ordonner des femmes pour exercer le ministère presbytéral (je suis en revanche convaincue que l’Église primitive a connu des diaconesses qui avaient, au moins dans le ministère auprès des femmes issues du paganisme (qui n’avaient pas les libertés des femmes juives), le même rôle que les diacres et donc qu’il serait possible d’ordonner des « diaconesses » permanentes ayant le même rôle que les diacres permanents mais ne pouvant pas accéder au ministère presbytéral).

            Soit dit en passant, l’Église reconnaît aux religieuses consacrées le titre « d’épouses du Christ », titre auquel ne peuvent prétendre les hommes. Il me semble que l’un (le titre d’épouse) vaut bien l’autre (l’accès à la prêtrise et à l’épiscopat).

          • En réponse à Anne Lys :

            Vous écrivez que plutôt que d’être de son temps et de suivre la mode du moment, Jésus était surtout de son peuple, et je vous approuve lorsque vous faites cette distinction.
            Mais j’espère surtout ne pas trahir votre pensée en concluant que le fait que les femmes soient écartées des responsabilités ecclésiales au sein de l’Eglise catholique pose indiscutablement un problème de taille.
            A cet égard, et dans sa recension du livre Le Déni (Maud Amandier et Alice Chablis, Bayard, 2014), François Boespflug écrit ce qui suit :

            « Et ailleurs, se demandera-t-on ? Et au-delà ? L’horizon de la question mérite d’être élargi. Qu’en est-il de l’égalité des sexes, de l’accès de la femme à des fonctions de commandement et de gestion du sacré, en Afrique traditionnelle, ou dans les nations où domine l’islam ? Qu’en est-il réellement en Inde, en Chine et au Japon ? La question soulevée par le Déni concerne l’ensemble des religions, et même le monde tout court en voie de mondialisation. Quand on songe à la situation des femmes ici et là dans le monde, on se convainc facilement qu’elle est le plus souvent pire ailleurs qu’en Europe ou en Amérique du Nord, pour faire simple. Naturellement, le progrès sur ce plan n’est pas l’affaire du seul christianisme. Mais l’on ne voit pas comment « les hommes et les femmes de bonne volonté » pourraient parvenir à instaurer ou du moins contribuer à instaurer une radicale égalité des sexes tant que le christianisme se refusera à balayer devant sa porte, c’est-à-dire à bouger, et à bouger significativement, autrement qu’en accordant à quelques femmes des postes de prestige, autrement qu’en leur permettant à dose homéopathique de lire l’Évangile et de prêcher lors des obsèques, autrement, même, qu’en se demandant gravement si la prieure des monastères peut présider une ADAP (assemblée dominicale sans prêtre), autrement encore qu’en acceptant de discuter timidement de l’ordination des femmes

            « Même la très lassante question de l’ordination des femmes paraît presque anecdotique face aux nombreuses situations où, dans le monde, les femmes se trouvent en position d’infériorité, dépossédées de leur liberté, livrées à des lois et des injonctions élaborées par des hommes. Tant que le christianisme ne déconstruira pas son interprétation biblique de la « faute à Ève », et n’en tirera pas chez lui les conséquences, il y a peu de chance, en l’état actuel des choses, que d’autres religions le fassent à sa place. »

          • En réponse à Dominique

            Dominique,

            « Il me semble tout de même que le Christ se moquait éperdument des mœurs de son époque … Je ne conçois pas Jésus prisonnier de quoi que ce soit » écrivez-vous.

            Vous avez certainement raison pour les circonstances précises auxquelles vous faites allusion.
            Car dans les cas où Jésus était seul concerné – et dans ces cas seulement – il se moquait allègrement de ce que d’autres pouvaient penser de lui et de ses agissements, n’étant nullement prisonnier du qu’en dira-t-on.
            En revanche, il est probable que pour composer l’équipe qui allait prendre sa relève, le Christ – en bon gestionnaire – ait choisi des hommes plutôt que des femmes pour raison stratégique, un homme étant ressenti à cette époque plus crédible qu’une femme.

            (en beaucoup de points du globe, on peut se demander si, 2000 ans après, l’humanité a beaucoup changé de ce point de vue …)

  • Réponse à Anne Lys

    Madame, je voudrais répondre ici à vos deux commentaires, publiés sur ce blogue, comme je m’y étais engagé. Pour prolonger le dialogue entre nous, et parce que je perçois bien que votre argumentation entre en résonance avec d’autres propos entendus ici ou là. Comme vous le suggériez en conclusion de l’un de vos commentaires, je crois, sincèrement, que vous ne m’avez pas compris. Je vais donc m’efforcer d’être le plus clair possible.

    Je crois, comme vous, que l’Eucharistie est au cœur de la vie chrétienne. La difficulté, à mes yeux, vient du fait que sa dimension sacramentelle possède deux aspects distincts qui, en fait ne se superposent pas. L’Eglise catholique croit en la transsubstantiation (la présence réelle) et enseigne que seul le prêtre peut transformer le pain et le vin en corps et sang du Christ, donc célébrer la messe. Je ne conteste rien de cette disposition. Mais il existe une autre vision de l’Eucharistie comme sacrement : le partage du corps et du sang du Christ stricto sensu. Car enfin : ni un jeune enfant, ni des divorcés remariés ne sont «interdits» de messe. Ce qu’ils ne peuvent pas faire c’est communier. C’est donc bien là que se situe le point focal du sacrement. Or, pour cette communion, il n’est point besoin d’un prêtre. Dans nombre de paroisses la communion est régulièrement distribuée par des laïcs qui, par ailleurs, peuvent également porter la communion à des personnes isolées par le grand âge ou la maladie. Dissocier la consécration de la communion, dont les «acteurs» ne sont pas les mêmes, est donc possible, puisque c’est déjà une pratique de notre Eglise, pratique attestée dès les premières communautés chrétiennes.

    Mon propos, qui vous semble peu orthodoxe, illustré par les citations de Mgr Rouet comme du frère André Gouzes, consiste simplement à suggérer que compte tenu de la pénurie actuelle de prêtres, on puisse ne pas priver les fidèles de l’essentiel, la communion, au motif qu’on ne peut assumer autant de messes que par le passé. Il n’existe aucune parole du Christ enjoignant les fidèles à assister à la messe chaque dimanche – discipline instaurée ultérieurement par l’Eglise – ni à plus forte raison quotidiennement.

    C’est dans cette perspective qu’il faut relire les propos – contestés par vous – de Mgr Rouet et du frère André Gouzes. Lorsque l’ancien archevêque de Poitiers écrit : «L’eucharistie a été utilisée pour promouvoir le clergé…» il souligne simplement qu’en effet, dans l’Histoire de l’Eglise, on a obligé les fidèles à venir assister à la messe pour pouvoir recevoir l’eucharistie, avec en arrière fond, la volonté «politique» de renforcer le rôle du prêtre, fusse pour les meilleures raisons du monde.

    Lorsque l’animateur spirituel de l’abbaye de Sylvanès écrit : « En voulant rassembler plusieurs villages sous un même chapiteau, on succombe à la tentation du « paraître » (…) sans se rendre compte qu’on ne réunit que les survivants d’un monde en voie de disparition. De cette manière, on n’évangélise pas, on euphémise un échec. » il veut signifier – comme le confirme ailleurs un commentaire de Philippe Giron – que ce petit troupeau, coupé de ses racines locales, se rassure à bon compte mais n’est plus réellement facteur d’évangélisation. Les «vieux fidèles» qui meurent ne seront pas remplacés.

    D’où le plaidoyer, en milieu rural, pour le maintien de petites communautés vivantes, dans chaque village, où l’on puisse les «voir» le dimanche, ouvrir les portes de l’église pour partager la parole de Dieu et communier puisque c’est là le cœur de la vie chrétienne. Ce qui ne les empêcherait pas, une fois par mois ou plus, d’assister à la messe sur place, à la faveur du «passage d’un prêtre» comme l’envisage Mgr Bestion dans son diocèse de Tulle, ou dans le bourg voisin. Vous évoquez dans votre commentaire le «voyez comme ils s’aiment» des premières communautés chrétiennes. Ne pensez-vous pas que pouvoir vivre sa foi, à découvert, sur son lieu de vie faciliterait ce témoignage plutôt qu’en allant «cacher» sa pratique au chef lieu de canton ?

    Rien dans tout cela qui soit attentatoire du statut et de la mission du prêtre. Bien au contraire, ce mode d’organisation pastorale leur rendrait leur vraie fonction : présider à la communion entre les communautés qui leurs sont confiées.

    D’où le dernier malentendu entre nous. Vous pensez pouvoir lire dans mes propos une forme d’intolérance vis-à-vis de paroisses tenues par les prêtres de communautés de type Saint-Martin. Aucune intolérance sinon le refus d’entrer dans un discours où l’on nous explique que ce serait là «le modèle» qui assurera la renaissance de l’Eglise. Vous-même vous croyez autorisée à épiloguer sur «un certain esprit du Concile qui a bel et bien vidé les églises.» C’est là la lecture purement idéologique d’un recul de la pratique religieuse qui est bien antérieur à Vatican II.

    Vous évoquez le refus de la médiocrité de ces «jeunes prêtres» postconciliaires, pour les homélies, le chant et la liturgie. Puis-je vous renvoyer à la liturgie parfaitement conciliaire du frère André Gouzes, à l’abbaye de Sylvanès, dont les créations musicales ont été adoptées dans une quinzaine de pays et qui est chantée quotidiennement par les Fraternités monastiques de Jérusalem ? J’en connais peu qui, à ce point, nous invitent à entrer dans le mystère de Dieu. Alors de grâce, pas de faux procès si vous le voulez bien !

    Ma seule intolérance vise l’intolérance de ceux qui, parce que les paroisses parisiennes, celles de grandes métropoles ou de zones urbaines, possèdent les prêtres dont elles ont besoin, se sentent autorises à interdire partout ailleurs toute innovation pastorale, au nom de la défense du Sacerdoce de toujours. Qui n’est en fait – par-delà ledit sacerdoce que je ne conteste pas – que la défense d’un mode d’organisation aujourd’hui remis en cause de facto par la pénurie des vocations presbytérales. Bref plutôt priver les fidèles du partage du pain et du vin, en les culpabilisant au passage de n’avoir pas su donner des prêtres à l’Eglise, que d’attenter à une certaine image du prêtre construite au fil des siècles, à laquelle certains milieux restent attachés. Logique de fossoyeurs !

    Alors oui, trois fois oui, Mgr Eychenne est parfaitement autorisé à nous interpeller sur la lecture spirituelle que nous devons faire de cette pénurie. Et si Dieu nous invitait à une autre lecture de ce que sont, au-delà du seul sacerdoce, les vocations dans l’Eglise ? Puisqu’aussi bien, lors de son baptême, chacun de nous – homme ou femme- est fait, dans le Christ et à son image : prêtre, prophète et roi ?

    • « Puisqu’aussi bien lors de son baptême, chacun de nous – homme ou femme – est fait, dans le Christ : prêtre, prophète et roi », sans doute mais à chacun selon son charisme si du moins j’en crois l’enseignement de Paul me semble-t-il.

      • J’adore ce genre de balancement dialectique : un certes d’acquiescement nuancé d’un néanmoins tout en réserve qui suggère qu’au fond le certes n’est peut-être pas si évident. Avec ce genre de phrase, Dominique, on peut tout aussi bien conclure qu’il n’y a pas à bouger d’un pouce dans nos pratiques puique depuis Paul l’Eglise a le souci d’accorder à chacun selon son charisme… dont elle reste seul juge ! CQFD. Pardonnez mon humour un peu grinçant !

        • Bien sûr René, vous avez le droit de faire de l’humour à mes dépens sur ma façon de m’exprimer, mais que voulez-vous j’ai le sentiment que rien n’est évident.
          Pour moi ce n’est pas parce qu’on est depuis notre baptême effectivement « prêtre prophète et roi » qu’on est tous à égalité et si on en croit les Actes des Apôtres ces derniers ont considéré très rapidement que le service de la Parole leur revenait. Ont-ils eu tort?
          Franchement je ne le pense pas. Alors allez-vous me dire on ne bouge pas ? On reste au garde-à-vous attendant les directives des supérieurs ? Non plus, mais avant de réagir avec vigueur est-ce qu’on fait silence pour s’assurer réellement que notre réaction est la bonne et qu’elle est bien évidemment directement inspirée par l’Esprit-Saint ? Ce n’est pas parce qu’on est nombreux à partager une opinion que l’Esprit-Saint est bien évidemment avec nous (certes ce n’est pas parce qu’on est minoritaire non plus)
          Il me semble que si le Christ avait suivi l’avis de ses disciples il n’aurait jamais pris le chemin de Jérusalem.

    • Monsieur,

      J’ai tardé à vous répondre, non par négligence, mais parce que je suis âgée et fatiguée et que des tâches urgentes m’attendaient. Je ne vous répondrai d’ailleurs aujourd’hui que de façon très limitée, sur certains points seulement, parce que votre message est riche et que je ne voudrais pas y répondre de façon superficielle.

      Vous dites : « Car enfin : ni un jeune enfant, ni des divorcés remariés ne sont «interdits» de messe. Ce qu’ils ne peuvent pas faire c’est communier. ». Il me semble que vous confondez deux situations fort différentes : l’Église orientale, même avant le grand schisme je crois, a eu coutume de donner la communion même aux tout petits enfants et cette coutume, si elle n’existe pas dans l’Église latine, ne suscite cependant aucune condamnation. D’ailleurs, il y a à peine un peu plus de cent ans que les grands enfants, grâce à saint Pie X, peuvent communier dans l’Église latine. Depuis quelques siècles (j’ignore combien), l’usage s’était établi de ne pas donner la communion à des enfants de moins de douze ou treize ans. En revanche, il arrive que depuis la décision de saint Pie X des enfants très jeunes soient jugés aptes à communier : ainsi la Vénérable Anne de Guigné fut admise à la Sainte Table à l’âge de quatre ans.

      En revanche, il est d’usage constant de considérer que les divorcés remariés qui ne se séparent pas et qui ne prennent pas l’engagement de vivre « comme frère et sœur » ne peuvent pas recevoir la communion, parce qu’ils sont en état de péché grave, péché d’adultère condamné expressément par le Christ, et parce que ce péché est public, ce qui l’aggrave encore.

      Il n’est pas besoin d’un prêtre pour remettre à un Chrétien le Corps du Christ. Je suis bien placée pour le savoir, puisque depuis plusieurs années c’était mon mari, tant qu’il était en vie, et c’est aujourd’hui une paroissienne amie qui me porte chaque semaine une hostie consacrée. Mais cette communion ne peut pas être séparée du Saint Sacrifice, même si je ne peux pas y assister physiquement, et ma communion serait incomplète si je n’assistais pas, le même jour, à une messe télévisée puisqu’aujourd’hui, je peux avoir cette chance. Certes, avant que la radio puis la télévision ait permis aux malades, invalides et autres personnes hors d’état de se rendre à une messe paroissiale, de participer à une messe diffusée à leur intention, celles-ci ne pouvaient pas participer au Saint-Sacrifice et ce devait être une grande privation.

      Lorsque l’ancien archevêque de Poitiers écrit : « on a obligé les fidèles à venir assister à la messe pour pouvoir recevoir l’eucharistie, avec en arrière fond, la volonté «politique» de renforcer le rôle du prêtre, fusse pour les meilleures raisons du monde », il me semble qu’il ne fait pas état d’une réalité historique mais qu’il attribue à l’Église des intentions qu’elle n’a jamais eue.

      Il est tout à fait exact que le premier commandement de l’Église est : « Le dimanche messe entendras et les fêtes de commandement ».

      Aucune disposition apostolique ne semble indiquer que la participation aux agapes eucharistiques avait dans les premières années un caractère d’obligation, d’autant qu’au tout commencement les Apôtres et les fidèles juifs continuaient à se rendre à la Synagogue et au Temple comme auparavant, le jour du sabbat, tout en ajoutant le repas eucharistique le dimanche, choisi en mémoire de la Résurrection. Le dimanche s’est cependant rapidement substitué au sabbat et la présence à la synagogue et au Temple a diminué, puis disparu.

      L’obligation dominicale est cependant apparue très tôt. On lit dans la Didachè (XIV, 1) : Le jour du Seigneur [le dimanche], réunissez-vous, rompez le pain et rendez grâces après avoir confessé vos péchés afin que votre sacrifice soit pur » et il existe de nombreux témoignages très précoces de l’obligation de participer le dimanche aux lectures, prières et au repas eucharistique (saint Justin, saint Irénée, saint Ignace. Méliton de Sardes [deuxième moitié du IIème siècle] avait déjà consacré un traité– malheureusement perdu – à l’obligation dominicale). Cette obligation ne concerne pas alors ceux qui se trouvent trop éloignés du lieu de la célébration. Elle concernait essentiellement les habitants des villes. D’ailleurs vers l’an 300 un Concile régional menaça d’excommunication temporaire quiconque, habitant une cité, aurait manqué de se rendre à la réunion dominicale à trois reprises, ce qui indique a contrario que les habitants des campagnes n’avaient pas cette obligation. Ce qui indique aussi que ce n’est pas d’aujourd’hui que, faute de prêtres, le saint sacrifice n’est célébré que dans des centres relativement importants. Et aussi que l’obligation n’était pas toujours respectée. Saint Césaire réitère l’obligation dans un sermon : « Christiani in die dominica soli Deo vacare pro animae suae salute debent ad ecclesiam convenire. »

      Dans aucun de ces textes on ne voit le moindre souci de « renforcer le rôle du prêtre » Il s’agissait seulement, comme il s’agit toujours aujourd’hui, de rappeler aux fidèles leur devoir de répondre à l’invitation qui leur est faite de venir participer au Saint Sacrifice, et de consacrer le dimanche à Dieu seul – quitte à les y obliger s’ils se montrent négligents…

      Je n’irai pas plus avant dans le temps.

      Ne croyez pas que j’aie sur ce sujet beaucoup de science. Je suis « docta cum libro », à savoir le petit livre de A. Villien, Histoire des commandements de l’Église, Paris 1909.
      Mais cette brève incursion dans les premiers siècles de l’Église a suffi à me démontrer que l’ancien archevêque de Poitiers faisait erreur dans son interprétation du premier commandement de l’Église !

      Sur un autre point, je vous répondrai brièvement : ce n’est pas parce que la liturgie de l’abbaye de Sylvanès est superbe – et je connais d’autres lieux où le « rite ordinaire  » est traité avec respect et bénéficie de musiques et de chants d’une grande beauté – que les messes de l’immense majorité des paroisses « post-conciliaires », celles qui ne sont plus fréquentées que par des gens de mon âge, et qui ont donc vocation à disparaître prochainement, ne sont pas d’une indigne laideur, aggravée par un bavardage permanent. Ne me faites pas à votre tour un faux procès à ce sujet : je n’ai jamais dit que la médiocrité était universelle !

      Peut-être pourrai-je un autre jour vous répondre sur d’autres points, mais je n’en suis pas certaine.

      • Je suis assez ancien pour savoir que la Messe des Anges ou celle Royale de Du Mont étaient aussi « exécutées » avant le Concile ! Mieux avant ? Pour moi pas du tout : nous intégrons dorénavant autre chose que l’évangile de Matthieu et saint Paul avec l’introduction des Psaumes, des lectures de l’Ancien Testament, des invocations à l’Esprit, une anamnèse qui récapitule le salut en Jésus Christ après la consécration, etc.. Quant aux cantiques, je puis vous assurer que les paroles et les airs pouvaient être aussi pour certains assez mièvres et niais.
        Pour ce qui est de l’obligation de la messe, je parie bien que les gens ne feront pas 70 km pour aller à une messe parce qu’il n’y en aura pas dans leur proche environnement. Il faudra bien qu’on invente autre chose. Et aussi partager de Dieu, le Prologue de Jean nous dit qu’elle est présente depuis le début…

        • Quand on parle « d’obligation de la Messe » je tique toujours parce que si on va à la Messe par obligation il me semble que c’est parce qu’on a rien compris et qu’on en est encore à l’époque ante conciliaire où il était précisé « qu’on avait eu sa Messe si on était arrivé avant que le célébrant découvre le calice et la patène autrement dit juste avant le début de l’offertoire et peu importait qu’on ait rien entendu des textes du jour.
          Sur ce plan-là et sur d’autres bien sûr,on peut se louer du Concile

          • Vous vous réjouissez que le Concile ait mis fin à l’habitude de certains fidèles d’arriver à la messe au début de l’Offertoire sans avoir entendu les lectures. Bien sûr, ce serait excellent si, depuis, non pas le Concile qui n’y est pour rien, mais depuis « l’esprit du Concile » (que Benoît XVI appelle « le Concile médiatique »), on ne constatait pas que l’assistance à la messe, avec ou sans les lectures, n’est plus que d’un dixième du nombre des fidèles auparavant.

            Est-il préférable, pour son salut, d’arriver en retard à la messe ou de ne plus y aller du tout ? Et qui est responsable pour les neuf fidèles qui se sont sentis si mal à l’aise qu’ils ne sont plus venus ?

            Je soupçonne d’ailleurs beaucoup des retardataires (d’hier et d’aujourd’hui, car il y en a encore) de vouloir surtout éviter d’écouter une « homélie » d’une triste banalité, insipide, mal construite, etc. , parfois politisée. Rares sont les prêtres qui savent prêcher, retenir l’attention et apporter réellement quelque chose aux fidèles…

          • Je ne sais pas si vous connaissez le texte de Benoît XVI dans lequel il explique en quoi le « Concile des médias » différait du Concile lui-même. C’est la dernière partie de son discours d’adieu aux évêques et aux prêtres, avant de quitter sa charge pétrinienne. Voici ce texte :

            « Je voudrais maintenant ajouter encore un troisième point : il y avait le concile des Pères, le vrai concile, mais il y avait aussi le concile des media. C’était presque un concile en soi, et le monde a perçu le concile à travers eux, à travers les media. Et donc, le concile immédiatement efficace qui est arrivé au peuple a été celui des media, et non pas celui des Pères. Le concile des Pères se réalisait à l’intérieur de la foi, c’était un concile de la foi qui cherche l’intellectus, qui cherche à se comprendre et cherche à comprendre les signes de Dieu à ce moment-là, qui cherche à répondre au défi de Dieu à ce moment-là et à trouver dans la Parole de Dieu la parole pour aujourd’hui et pour demain ; et pendant que tout le concile, comme je l’ai dit, était en marche à l’intérieur de la foi, comme « fides quaerens intellectum », le concile des journalistes, naturellement, ne s’est pas réalisé à l’intérieur de la foi, mais à l’intérieur des catégories des media de nos jours, c’est-à-dire en dehors de la foi, avec une herméneutique différente.
            C’était une herméneutique politique : pour les media, le concile était une lutte politique, une lutte de pouvoir entre différents courants dans l’Église. Il était évident que les media prenaient position pour la partie qui leur semblait la plus adaptée à leur monde. Il y avait ceux qui cherchaient la décentralisation de l’Église, le pouvoir pour les évêques et puis, à travers l’expression « peuple de Dieu », le pouvoir du peuple, des laïcs. Il y avait cette triple question : le pouvoir du pape, transféré ensuite au pouvoir des évêques et au pouvoir de tous, souveraineté populaire. Naturellement, pour eux, c’était celle-là la partie à approuver, à promulguer, à favoriser. Et de même pour la liturgie : la liturgie comme acte de foi n’intéressait pas, mais comme quelque chose où l’on fait des choses compréhensibles, une forme d’activité de la communauté, quelque chose de profane.
            Et nous savons qu’il y avait une tendance, qui s’appuyait sur des arguments historiques en disant : « Le sacré est quelque chose de païen, éventuellement de l’Ancien testament. Dans le Nouveau, ce qui compte uniquement c’est que le Christ est mort dehors, en dehors des portes, c’est-à-dire dans le monde profane. Et donc le sacré était à supprimer, et le culte devenait profane : le culte n’est pas un culte mais un acte de l’ensemble, de la participation commune, et donc une participation vue comme une activité. Ces traductions, ces banalisations de l’idée du concile, ont été virulentes dans l’application pratique de la réforme liturgique ; elles étaient nées dans une vision du concile en-dehors de sa propre clé, en dehors de la foi. Et ce fut la même chose pour la question de l’Écriture : l’Écriture est un livre, historique, à traiter sur le plan historique uniquement, et ainsi de suite.
            Nous savons combien ce concile des media était accessible à tous. Il a donc été dominant, plus efficace, et il a apporté de nombreuses catastrophes, de nombreux problèmes, vraiment beaucoup de misère : les séminaires fermés, les couvents fermés, la liturgie banalisée… et le vrai concile a eu du mal à se concrétiser, à se réaliser ; le concile virtuel a été plus fort que le concile réel. »

            Il ne s’agit pas d’une « dénonciation », mais d’une discrimination qui s’imposait, parce que, quand on a vécu dans diverses paroisses la façon dont s’y est infiltré « l’esprit du Concile » on a été en mesure de constater qu’il ne devait pas grand’chose au travail des Pères du Concile.

            Je me suis beaucoup intéressée au Concile Vatican II avant, pendant et après, convaincue que j’étais, et que je suis encore, que lors d’un Concile universel, le Saint-Esprit est à l’œuvre, même si les participants, dans leur humaine faiblesse, peuvent ne pas toujours comprendre et faire ce qu’Il leur souffle.

            J’ai donc, sur les sujets qui ont rapidement, dans les paroisses, fait l’objet de controverses et qui ont conduit un certain nombre de fidèles à s’éloigner de la forme de pratique religieuse qui leur était imposée plus que proposée, lu, à l’époque, les textes publiés sur les décisions conciliaires.

            Mon mari étant licencié en théologie, bon latiniste et helléniste et un peu hébraïsant (je suis moi-même quelque peu latiniste, mais j’ai oublié « mon grec » et je n’ai jamais su un mot d’hébreu), je les ai étudiés avec lui et j’ai pu, jusqu’à son décès l’an passé, avoir recours à ses lumières. Comme je crois vous l’avoir dit, j’ai pu (comme sans doute tous ceux qui ont étudié ces documents), constater que certains d’entre eux n’étaient pas aussi clairs qu’on aurait pu l’espérer.

            Dans le même temps, j’ai vu dans ma paroisse parisienne et dans d’autres, comment s’exprimait « l’esprit du Concile » et ai constaté, sans difficulté, que celui-ci, et sa mise en pratique, différaient parfois considérablement de ce qu’avaient prévu les Pères conciliaires.

            Vous pardonnerez à ma mémoire vieillissante (s’agissant en outre d’un temps où, les ordinateurs personnels n’existant pas, les documents reçus, comme les notes et réflexions personnelles, n’étaient conservés que sur papier : or un papier, cela peut s’égarer définitivement, se trouver classé par erreur dans le mauvais dossier, être détruit accidentellement) de vous affirmer que j’ai constaté ces divergences sans pouvoir vous préciser lesquelles (sauf sur la liturgie, sujet sur lequel j’ai retrouvé quelques notes prises alors et j’ai d’ailleurs des souvenirs précis, sans doute parce que le sujet m’intéressait particulièrement) et que vous me ferez l’honneur de croire que je n’invente pas, que je ne mens pas.

            En ce qui concerne la liturgie, mon mari, qui avait suivi un enseignement spécialisé dans ce domaine, avait bien entendu proposé son concours à l’équipe qui, dans notre paroisse, avait reçu mission d’étudier les textes de l’ordinaire de la messe et de proposer éventuellement des traductions et des modifications. Mais sa participation n’a pas duré longtemps : il a au bout de deux ou trois semaines été écarté au motif suivant : il était trop instruit, trop cultivé, connaissait trop bien le sujet et sa connaissance des langues anciennes lui permettait de faire des propositions pertinentes sur les traductions ; or la volonté du curé – sans doute sur instructions reçues – était que cette équipe soit composée de personnes n’ayant aucune connaissance de ce genre, afin, parce qu’ainsi, pensait-il, leurs propositions seraient mieux reçues de l’ensemble des pratiquants et surtout des plus ignorants.

            Presque tous les participants d’origine, ceux qui avaient proposé leur concours parce qu’ils pensaient que leurs compétences pourraient être utiles, ont été écartés sans plus de ménagements. Nous avons eu l’impression que l’instruction, la culture, la compétence étaient en soi considérés comme mauvais. Impression désagréable …

            A l’échelle nationale il s’est d’ailleurs produit la même chose, mais pas tout à fait de la même manière : on a écarté les plus célèbres latinistes, hellénistes, hébraïsants, historiens des temps évangéliques, en laissant entendre que les illustres inconnus que l’on laissait en place connaissaient beaucoup mieux qu’eux le latin, le grec, l’hébreu ou l’histoire du Ier siècle (travaillant alors à l’Institut de France, j’ai pu constater l’étonnement des membres de l’Académie des inscriptions et belles-lettres en cause devant la mise en doute de leurs compétences par quelques obscurs clercs).

            Mon mari et moi avons donc assisté en spectateurs à la mise en œuvre, dans nos paroisses successives (car nous avons déménagé plusieurs fois) de « l’esprit du Concile » et de constater à quel point il différait – à notre avis dans le plus mauvais sens – du Concile lui-même.

            La fuite des fidèles qui ne venaient plus à la messe dominicale a précédé la grande pénurie de prêtres dont nous souffrons actuellement. Les meilleurs sont partis, après la création de la FSPX, rejoindre celle-ci et sont, pour la plupart, restés dans ce cadre même après le sacre des évêques et la rupture avec Rome, quitte pour une part à revenir à l’obéissance à Rome après la création de la Fraternité saint Pierre et d’autres centres traditionnels unis à Rome. D’autres, qui venaient sans doute à la messe plus par habitude que par réelle dévotion (le feu couvait depuis longtemps, faute d’une vraie formation spirituelle des fidèles, par un solide catéchisme dans l’enfance et, après la Profession de foi, par des homélies réellement nourries de foi, d’espérance et de charité et appuyées sur de solides connaissances) et ont trouvé plus confortable de consacrer leur dimanche à d’autres activités.

            Je suis persuadée que c’est cette hémorragie de fidèles que, comme disait Brassens, la liturgie nouvelle « emmerdait » qui a entraîné l’énorme diminution des vocations. Sans un milieu important et favorable (même si l’habitude y jouait un rôle important) il est sans doute plus difficile d’écouter la voix du Seigneur.

            Il y avait toutefois des lieux où les nouveautés n’empêchaient ni le recueillement, ni la beauté du culte divin. Et là ni les instructions conciliaires, ni l’introduction du « rite ordinaire » n’ont eu raison de la ferveur des fidèles. J’ai bien connu (mon mari ayant dirigé pendant des années la chorale grégorienne de la Cathédrale de Chartres) la messe de 9 h 15 chaque dimanche dans la cathédrale. Pour participer à cette messe, dite dos au peuple, en latin (sauf les lectures), dans le strict respect des rubriques de ce rite dit « de Paul VI », avec le Credo de Nicée-Constantinople et le Canon I, chantée en grégorien avec de larges plages de silence, en utilisant les très beaux ornements du « Trésor », le chœur de la cathédrale (qui n’est pas petit) était bondé et l’assistance débordait souvent sur la nef. Et presque chaque année nous avions la joie d’apprendre que l’un des nôtres entrait au séminaire, l’une des nôtres au couvent (en particulier dans la mouvance du Père de Foucauld).

            En revanche, dans d’autres paroisses, quel désastre ! Certes, les cantiques d’avant Concile n’étaient pas tous des chefs-d’œuvre, il s’en faut, et ils n’avaient rien à envier en bêtise et en médiocrité aux cantiques d’après-Concile, ou plus exactement suivant ce qu’on appelait « l’esprit du Concile ». Je me suis toujours interrogée d’ailleurs sur les sentiments qui ont animé les liturgistes, les poètes et les musiciens qui ont apparemment cru qu’en quelques années, et n’étant qu’un petit nombre, travaillant chacun dans sa langue et son pays, ils arriveraient à faire mieux que ce qu’avaient produit leurs prédécesseurs qui avaient eu vingt siècles, le monde entier et, pendant les quinze derniers siècles, une langue unique, le latin, pour élaborer le corpus liturgique et musical utilisé jusqu’alors.

            Je parle de médiocrité. Je devrais parfois parler d’hérésie, comme ce cantique souvent chanté parce que facile à chanter, où le fidèle proclame que s’il pratique la charité envers le prochain, « Jésus-Christ plus jamais ne sera mort », autrement dit que la Résurrection du Christ n’est pas un fait historique sur lequel se fonde le Christianisme, mais une création continue par les fidèles où Dieu le Père ne joue apparemment aucun rôle et où la divinité de Notre Seigneur est ignorée !

            Quant à la fidélité au Concile, ou à l’Ordo de la messe dite de Paul VI, aujourd’hui dite « rite ordinaire », on s’en affranchissait – et il arrive que l’on s’en affranchisse encore – totalement. J’ai souvent participé à des messes où les chants de l’ordinaire étaient remplacés par des cantiques, parfois intéressants, parfois débiles. Lors d’autres messes j’ai pu entendre un texte de Martin Luther King ou de Mandela remplaçant une des lectures. La distribution de la communion dans certaines paroisses imbues de « l’esprit du Concile » est systématiquement confiée à des laïques, nullement préparés, même quand le nombre de communiants est très faible, même quand il y a deux ou trois prêtres et/ou diacres… – et cela malgré des instructions précises sur le caractère exceptionnel de cette distribution par des laïques qui doivent recevoir une formation particulière.

            Et, qu’elle soit assurée par un prêtre ou par un laïque, il n’est malheureusement pas exceptionnel qu’elle se fasse sans le respect nécessaire pour la Personne du Christ : j’ai vu à plusieurs reprises un laïque, ou un prêtre, distribuer les hosties comme s’il s’agissait de cartes à jouer. J’ai moi-même vu à la télévision, lors des JMJ de Rio, que, comme on n’avait pas pensé à demander aux prêtres d’apporter leur propre ciboire, on a utilisé des verres en plastique léger comme réceptacle (assez indigne) pour distribuer la communion, dans un incroyable désordre, les hosties passant de main en main. Personne ne sait ce qui a été fait de ces « ciboires » si fragiles, sans doute jetés aux ordures sans autre précaution, car si un ramassage soigneux avait été fait avant de les détruire comme il aurait convenu, cela aurait sans doute été dit, surtout après que la question a été officiellement posée. Je pourrais citer d’autres exemples, mais cette réponse est déjà si longue…
            Plus grave encore, il est n’est pas rare que lors d’une messe où l’assistance n’est pas habituelle (Toussaint, Rameaux, messe de mariage ou d’enterrement, grands rassemblements) le célébrant oublie de rappeler à l’assistance qu’il y a quelques conditions spirituelles à respecter pour s’approcher de la sainte table, si bien que le Corps du Christ est remis à des personnes qui ne sont pas dans les dispositions requises et même à des non baptisés…

            Tout cela explique que je ne sois pas convaincue que le salut des âmes et le culte de Dieu soient mieux assurés dans les paroisses qui ont adopté « l’esprit du Concile », du Concile médiatique, évidemment.

            Ce n’est pas Vatican II qui a produit de mauvais fruits, qui a éloigné tant de baptisés des promesses de leur baptême : c’est la mauvaise interprétation qui en a été faite et que Benoît XVI a désigné sous l’appellation de « Concile médiatique ».

          • Bien évidemment, je ne répondrai pas point par point à cette très longue contribution, que je mets néanmoins en ligne. Elle développe une approche globale, souvent entendue, à laquelle je n’adhère pas dans son interprétation, même si je ne conteste aucun fait et reconnais l’existence de dérives dans la mise en œuvre des décisions du Concile. Mais je m’inscris en faux sur deux points que je ne citerai ici que pour mémoire n’ayant pas le temps de les développer autrement : la mise en cause des journalistes (réflexe corporatiste direz-vous) et l’hémorragie de la pratique et des vocations prétendument liée au Concile ou à son interprétation.

            Rarement nous avons eu d’aussi bons journalistes pour couvrir l’actualité religieuse qu’au moment du Concile Vatican II. Des journalistes qui avaient une véritable culture. Je pense à Henri Fesquet (Le Monde), au père René Laurentin (le Figaro) , au père Antoine Wenger et à Noël Copin (La Croix) ou même Robert Serrou (Paris Match) … pour ne citer qu’eux. Il y a dans cette critique systématique des journalistes une incapacité, pour l’institution, à accepter un regard extérieur sur son action. Ou à considérer que tout regard extérieur est forcément faussé… puisqu’extérieur CQFD. Or le rôle des journalistes n’est pas de jouer les courroies de transmission. Lorsque Benoît XVI leur reproche de s’être attachés à la dimension politique de l’événement, c’est bien parce qu’elle existait. Et que le « rapport de forces » entre pères conciliaires d’une part, entre eux et le pape d’autre part étaient bien des réalités. Que l’on peut comprendre ou regretter, c’est selon, mais qui n’étaient pas fantasmées. Constater que Paul VI a « retiré » de fait des délibérations conciliaires les questions du célibat sacerdotal ou de la contraception, et qu’il n’a annoncé la création des Synodes que pour éviter que les pères aillent plus loin sur la question de la collégialité n’est pas de l’ordre de « l’esprit du synode » mais bien de l’analyse des faits. L’herméneutique de la continuité, chère à Benoît XVI est de l’ordre de la théologie. Les journalistes ne sont pas là pour faire de la théologie mais de l’information.

            Il est d’ailleurs amusant de voir comment l’accusation est revenue lors du récent synode sur la famille où les journalistes ont été accusés d’imaginer des zizanies là où il n’y en avait pas ! Pour faire court les journalistes ont fait – plus ou moins bien, on peut en débattre – leur travail. Ce ne sont pas les journalistes qui ont mis en œuvre les décisions du concile dans les paroisses. Et leur reprocher d’avoir « influencé » les prêtres, à travers les articles qu’ils avaient commis sur le sujet, est une manière malhonnête pour l’institution, de se défausser de sa propres responsabilité.

            Pour ce qui concerne le Concile comme cause première de la désertification des églises et de la crise des vocations, il y a une bibliothèque de disponible sur le sujet. Lorsque j’avais douze ans, en 1960, j’ai intégré le lycée privé catholique de ma petite ville natale qui comportait encore à l’époque une section petit séminaire où il y avait plus d’une centaine de garçons. A ma connaissance un seul est devenu prêtre. Minimiser les phénomènes de sécularisation qui ont marqué cette époque, ne pas voir l’ébranlement en profondeur consécutif aux événements de mai 68 dans tout le monde occidental conduit à focaliser les maux dont souffre l’Eglise sur le seul Concile et sur « l’esprit du concile ». Ce qui est de l’ordre de l’aveuglement et de l’impasse intellectuel. Passer son temps à se lamenter sur les dérives ou sur l’hémorragie, tant de la pratique que des vocations, sans voir les fruits du Concile : redécouverte de la Parole de Dieu, redécouverte du baptême commun des baptisés, ouverture aux autres confessions et religions après des siècles d’anathème… voilà qui est péché contre l’Esprit, et pas contre l’esprit du Concile.

          • Je n’ai jamais dit que le Concile était la cause première de la désertification des Eglises et de la crise des vocations. J’ai même écrit exactement le contraire : « Ce n’est pas Vatican II qui a produit de mauvais fruits, qui a éloigné tant de baptisés des promesses de leur baptême : c’est la mauvaise interprétation qui en a été faite et que Benoît XVI a désigné sous l’appellation de « Concile médiatique ».

            J’ai écrit, et répété, parce que j’en suis convaincue, que c’est l’esprit dans lequel bon nombre d’évêques et de prêtres ont accueilli Vatican II qui est en cause. Ces évêques et ces prêtres, qui depuis longtemps contestaient l’autorité pontificale et voulaient changer beaucoup de choses dans l’Eglise, ont estimé que Vatican II était non un lieu de décision, mais un point de départ à partir duquel ils pouvaient agir au rebours de ce qui était les habitudes, bonnes ou mauvaises (il y en avait de mauvaises) dans l’Eglise, mais aussi au contraire de la Tradition et même de l’Ecriture.

            Il est vrai qu’ils étaient presque tous, pour ne pas dire tous, d’accord avec la théorie allemande sur l’écriture des Évangiles, qui, selon eux, n’était que la légende que les Chrétiens du IIème siècle avaient tissée autour du souvenir de Jésus. L’argument unique des auteurs de cette théorie étant que les miracles ne pouvant exister, le Christ et ses disciples n’avaient pas fait de miracles, que le Christ n’était pas ressuscité, qu’il n’avait rien de divin… Et donc que les Évangiles n’avaient pu être écrits qu’en un temps où il n’existait plus un seul témoin susceptible de se dresser et de dire : « Mais vous avez écrit des mensonges, Jésus n’a pas fait de miracles et il n’est pas ressuscité ».

            Le plus curieux c’est que, tout en adoptant cette théorie (exposée dans certains « parcours catéchétiques » – la partie destinée aux catéchistes) qui leur permettait de contester ce qui leur déplaisait dans les commandements du Christ rapportés par les Évangiles, bon nombre de ces évêques et de ces prêtres conservaient une grande partie de leur foi.

            Mais ils ont pensé qu’ils pouvaient contester tout ce qui ne leur convenait pas, imposer tout ce qui leur passait par la tête et, entre autres, se livrer à toutes sortes d’innovations, certaines tout à fait baroques, tant dans la liturgie que dans l’organisation de leurs paroisses , dans celui des catéchismes, des sacrements (par exemple, dans telle paroisse, il n’y avait pas de confessions, le curé ayant expliqué que tout péché était pardonné sitôt commis… ce qu’il a d’ailleurs publiquement regretté par la suite !)

            Que ces innovations aient été bonnes (quelques-unes) ou mauvaises, elles ont été si nombreuses, si subites et imposées si brutalement que beaucoup de fidèles ont été déconcertés.

            Une des choses qui a le plus découragé des fidèles qui sont partis vers la FSPX, cela a été l’absence totale de silence, le moindre instant étant occupé par des « prises de parole » interminables qui n’avaient pas toujours un grand intérêt.

            Ce sont ces « fantaisies » liturgiques et autres qui ont provoqué la désertification des églises. Ce n’est pas Vatican II.

          • 1) Notre salut ne dépend pas de notre assistance ou non à la messe, il est assuré par la mort et la résurrection de Jésus. Ne confondons pas : on n’est pas chrétien parce qu’on va à la messe, mais c’est le contraire, nous allons à la messe parce que nous nous sentons concernés par la Parole des Jésus.
            2) Les homélies niaises et politisées : je suis vous assurer que les sermons d’avant le Concile pouvaient être aussi très légers, très mauvais et aussi politisés (pendant la guerre d’Algérie par exemple, mais ce n’est pas le seul). Le Concile n’a rien à voir là-dedans, au contraire, il a recentré non plus le sermon mais l’homélie sur la Parole de Dieu. Qu’elles soient bonnes ou mauvaises est un autre problème.

          • Mais bien sûr, je n’ai jamais dit que les sermons d’avant le concile étaient tous bons, bien que j’aie eu la chance d’en entendre d’excellents. Y compris le jour de mon mariage, par le Père de Lubac !

            J’ai dit que si l’on arrivait en retard à la messe, c’était parfois pour éviter le sermon. Or vous parliez des arrivées tardives d’avant le Concile. C’est donc à cela que je faisais allusion.

      • Seule rectification que je souhaite faire : les propos que vous mettez dans la bouche de l’ancien archevêque de Poitiers ne sont pas de lui, mais de moi, explicitant dans mon commentaire la position qui était la sienne.

        • Anne MerlinChazelas, je ne suis pas d’accord avec vous quand vous dites que la désertification des églises est due à la position de « presque tous les évêques et les prêtre »s qui auraient adopté « la » théorie allemande sur l’écriture des Évangiles. Vos pensez probablement à Rudolf Bultmann ? Il faudrait un peu étayer vos dires, donner des noms. Parce que d’une part ce n’est qu' »une » théorie et non pas « la » théorie, et que Karl Rahner a eu à mon avis bien plus d’influence dans l’Église catholique. René Poujol a montré ici même que cette désaffection datait de bien avant.

          • Donner des noms certainement pas ; bien que la plupart des évêques en cause soient maintenant en retraite ou décédés, que certains aient changé d’opinion, je ne veux pas leur causer de tort et c’était très volontairement que je n’en avais pas donnés. Le seul que je puisse nommer, parce que ses propos relativement récents (article de « Témoignage chrétien » d’avril 2010) sur la Résurrection du Christ qui n’aurait été qu’une rumeur répandue parmi les premiers Chrétiens pour les consoler de la mort et de l’échec du Christ, ont été publics, c’est l’ancien évêque d’Amiens, Mgr Noyer.

            Mais qu’un grand nombre aient adopté cette théorie (sans pour la plupart en tirer la conséquence logique : le Christianisme est fondé sur des mensonges !) est évident quand on sait que le livre des catéchistes du « parcours » imposé dans le diocèse de Versailles dans les années 70 pour le catéchisme des enfants des classes primaires l’exposait comme une évidence et que même le livret des enfants présentait, dès sa première page, l’Évangile selon St Luc comme ce que croyaient les Catholiques du IIème siècle (je ne cite pas exactement, parce qu’il faudrait que je remette la main sur ce livret, et dans mes conditions de vie, c’est presqu’impossible). Si cette idée n’avait pas été adoptée par un nombre appréciable d’ecclésiastiques respectés, elle n’aurait pas pu être mise ainsi en avant comme une évidence …

            Sur un point, vous avez parfaitement raison (et je crois d’ailleurs l’avoir dit et écrit) : la désaffection d’une partie des Catholiques qui « pratiquaient » encore était bien antérieure et au Concile et à son application « fantaisiste » par les tenants de « l’esprit du Concile. ». Ceux qui ont abandonné l’assistance à la messe dominicale et souvent toute autre pratique et ne se sont pas rangés sous la bannière de la FSPX ni sous celle des traditionalistes unis à Rome (il en restait, soit qu’ils adoptent la nouvelle liturgie en la respectant strictement, soit qu’ils aient obtenus des indults particuliers), n’avaient plus – souvent depuis longtemps – que la force de l’habitude pour les conduire à l’église le dimanche. La plupart d’entre eux ont conservé longtemps quelques habitudes : se marier à l’église, faire baptiser leurs enfants, avoir des obsèques religieuses. C’est ce dernier point qui a résisté le plus longtemps, mais les obsèques civiles, dans des familles jadis catholiques, sont aujourd’hui de plus en plus fréquentes, quand il ne reste plus de parent âgé et aimé que l’on ne voulait pas peiner.

            Et si un nombre si important de « pratiquants » a pu ainsi s’éclipser définitivement, c’est évidemment que leur formation – par le catéchisme qui se résumait trop souvent à des phrases à apprendre par cœur et par les homélies très insuffisantes qu’ils ont pu entendre – était insuffisante pour nourrir leur foi.

            Mais ne croyez-vous pas qu’il y a de quoi pleurer quand on voit célébrer la messe dans des églises parfois vides (j’ai vu – un jour d’hiver glacé il est vrai, l’église paroissiale d’une paroisse de 5.000 habitants compter moins de dix personnes, le célébrant compris, avec un seul fidèle de moins de 70 ans), parfois pleines (pour les messes télévisées en particulier) mais où l’on cherche en vain des jeunes ou des personnes d’âge mûr ? Il faut bien se dire que quand la génération des courageux fidèles âgés aura disparu, ces paroisses disparaîtront d’elles-mêmes, sans même que la pénurie de prêtres y soit pour beaucoup.

            En revanche, et heureusement, il y a des paroisses, traditionnelles ou non, où le respect dû au Sacrifice de Notre Seigneur ayant conduit à célébrer des messes suffisamment belles, souvent dans une grande simplicité, pour que de jeunes parents, ayant d’abord accompagné leurs enfants parce que le curé avait exigé la présence des enfants et invité les parents, s’y trouvent suffisamment bien pour revenir. Ces églises-là sont pleines, et il n’y a pas à craindre de les voir disparaître à cause de l’âge avancé des assistants.

            Contrairement à ceux qui éprouvent pour ces paroisses et pour les évêques qui encouragent ces initiatives une considérable méfiance, je mets beaucoup d’espérance dans le ferment qu’elles peuvent devenir.

  • Bonjour,
    je me souviens de la réunion de présentation des nouvelles paroisses dans le diocèse de P* que je connais bien mais où je ne résidais plus. Le vicaire général a rappelé que la mission principale du prêtre est de proclamer la Bonne Nouvelle avant de « délivrer » les sacrements. L’assistance était fort partagée devant ce propos, les plus anciens avaient du mal à entendre le propos et pourtant certains avaient connu les ADAP que l’archevêque précédent avait mis en place. Le nombre de messes faisait problème mais dans mon souvenir aucune personne n’a posé de question concernant le sacrement de Pénitence et de Réconciliation. Dans un certain nombre de lieux de France, il est réellement difficile d’accéder à ce sacrement d’illumination ( dixit Jean Paul II) en dehors des célébrations pénitentielles avant Pâques. Il me semble que c’est là un vrai point à creuser car ce sacrement demande la présence du prêtre et du temps pour qu’il ne ressemble pas aux confessions à la chaine d’avant Vatican II. Je reconnais que je pose un problème sans avancer de proposition.
    Bonne Fête du Christ-Roi à toutes et tous.

    • Que le prêtre, dans la Tradition catholique, soit nécessaire à la vie sacramentelle est une évidence. Donc également au sacrement – un peu déserté – auquel vous faites référence. Mais lorsqu’on a dit cela, on n’a pas résolu le problème posé par la baisse des vocations et donc le moins grand nombre de prêtres disponibles… Je serais tenté de vous répondre : l’urgence même de la vie sacramentelle nous pousse, dans un contexte de pénurie des vocations sacerdotales, à ne pas « encombrer » les prêtres de missions pouvant être assumées par d’autres. Ce qui est exactement l’objet de mon billet.

    • Confessions à la chaîne d’avant Vatican II ? Vous n’avez vraiment pas eu de chance dans votre fréquentation du sacrement de Pénitence. Je n’ai, à l’époque, jamais eu l’impression d’être confessée « à la chaîne » et j’ai toujours pu me confesser à des prêtres qui ont pris le temps de m’écouter et de me parler, en tenant compte de ce que j’étais et non en tenant un discours stéréotypé.

      En revanche, il est maintenant devenu si difficile de se confesser, les prêtres, trop peu nombreux y consacrent si peu de leur temps, accaparé par mille activités, réunions, etc., qu’un fidèle habitant une petite commune doit souvent se rendre à des kilomètres de chez lui dans la ville voisine, où il va « faire la queue » pendant longtemps, le prêtre confesseur se dépêchant autant qu’il peut pour ne pas être amené à renvoyer des pénitents sans les avoir confessés, parfois en leur donnant l’absolution sans confession (cela m’est arrivé), parce qu’il a d’autres obligations et doit quitter le confessionnal.

      Franchement, je ne vois pas en quoi c’est mieux qu’avant le Concile… Sans doute est-ce dû au petit nombre de prêtres, mais ce n’est pas mieux !

      Aujourd’hui invalide, je ne peux me confesser que quand un prêtre veut bien venir jusqu’à moi. Pour l’instant, le curé actuel de ma paroisse ne m’abandonne pas, mais il y a quelques années, ce n’était pas le même curé et il s’est passé quinze mois sans qu’aucun prêtre accepte de venir me confesser…

  • En réponse à Anne-lys.
    Dans la mesure où nous devrions tout faire par amour, pour moi aller à la Messe pour assurer son Salut ne « vaut » strictement rien, car il me semble qu’il est établi depuis bien longtemps qu’on n’achète pas son Salut.
    En revanche je suis bien d’accord avec vous pour reconnaître que « l’esprit du Concile » n’a fait qu’accélérer le départ de nombreux anciens pratiquants complètement déboussolés par les innovations continues pratiquées par de nombreux prêtres dans les années qui ont suivi le Concile et je prendrais pour exemple au tout début des années 1980 une ville de 50 000 habitants d’un département à la réputation d’être TRES catholique dans laquelle, faute de pratiquants le Jeudi-saint n’était célébré que dans une seule église alors qu’il y avait 5 clochers.
    Dans cette ville au moment de la communion on recevait l’ordre de s’ asseoir et la dimension verticale de l’Eucharistie était totalement bannie.

    Par ailleurs René,pour moi le Prêtre qui prononce les paroles de la Consécration n’a strictement pas le pouvoir de transformer le pain et le vin en Corps et Sang du Christ. C’est le Saint Esprit qui intervient en exauçant la prière que le célébrant lui adresse en son nom et au nôtre également.

    • Dominique, je ne vais pas revenir à la charge sur les « sept péchés capitaux » dont on accuse révulièrement ce pauvre Concile Vatican II. Je suis fatigué de devoir sans cesse remonter au créneau sur ce sujet. Si vous pensez que tous nos maux viennent de là et si cela vous fait du bien de le penser, basta ! Pour le reste, ne jouons pas sur les mots. Si c’est le Sain-Esprit, comme vous dites, qui transforme le pain et le vin en corps et sang du Christ, alors dites-moi pourquoi on ne permet pas à tous les baptisés, laïcs comme clercs, de célébrer l’eucharistie. Bref, pardonnez-moi mais là on tourne en rond.

  • Premier point je ne mets pas en cause Vatican II mais ce que certains en ont fait et voudraient d’ailleurs toujours en faire…
    Deuxième point je ne prenfs pas le Célébrant pour un être exceptionnel qui aurait donc des pouvoirs échappant au commun des mortels, ce n’est ni un sorcier ni un prestidigitateur et « ceci est mon corps » et « ceci est mon sang » n’ont rien à voir avec un je ne sais quel « abracadadra » absolument rien à voir. C’est l’Eglise qui nous affirme qu’à la demande du prêtre demande qui est aussi la nôtre que le Saint Esprit fait que le pain et le vin deviennent le corps et le sang du CHRIST.
    Non le prêtre n’a aucun pouvoir exceptionnel, absolument pas. C’est un homme comme vous et moi mais par lequel il est nécessaire de passer pour la plupart des sacrements. C’est tout.
    Par ailleurs si j’en crois l’Evangile c’est bien aux douze qu’il a accordé le « pouvoir » ,et je dirais plutôt la charge de lier et de délier » et non pas à chacun d’entre nous.Il me parait donc normal que certains actes soient réservés aux successeurs des douze

      • Bon, c’est votre point de vue,mais pour moi soutenir qu’un Prêtre a le pouvoir de faire quelque chose que lui seul peut faire et notamment en ce qui concerne la consécration c’est en faire un être à part ,une espèce de surhomme or justement c’est cette conception du prêtre que je rejette absolument lequel est pour moi un homme comme vous et moi ayant une charge particulière. J’ai assisté il y a quelques années à la première Messe célébrée par un Prêtre venant d’être ordonné et ne cachant pas son étonnement à penser que désormais chaque fois qu’il prononcerait les paroles de la consécration le pain et le vin deviendrait le Corps et le Sang du Christ.Je puis vous assurer que l’intéressé ne se prenait pas alors pour le détenteur du moindre pouvoir spécial

        • Tout ça c’est bien beau mais ça ne nous dit pas ce que vous proposez à court terme (oui, on y est !) pour célébrer le Jour du Seigneur le dimanche dans les paroisses. Gloser sur ce qu’aurait du être ou ne pas être ce pauvre Concile, soit-disant source de tous nos malheurs, reste du domaine du constat. Le problème c’est que cela ne nous dit rien sur l’avenir ni sur ce que nous, catholiques engagés pourrions proposer ou même faire !

  • Puisque Jésus a souvent eu la liberté d’esprit « de ne pas être de son temps », on aurait pu s’attendre à ce que l’Eglise catholique – pour annoncer et répandre fidèlement son message – s’inspire de son exemple et fasse preuve de cette même liberté d’esprit.

    Cependant – et contrairement à son modèle – l’Eglise catholique préfère trop souvent se réfugier dans le suivisme, comme peuvent en témoigner ses prises de position – moutonnières au lieu d’être évangéliques – sur d’importants sujets de société qui ont marqué et qui marqueront son histoire, tels que l’esclavage, la colonisation, la question juive ou encore le machisme.

  • S’il est vrai que l’esclavage, la colonisation et la question juive ne sont plus d’actualité (voir mon commentaire ci-dessus), le machisme, lui, l’est encore, incontestablement. Aussi reparlons-en.

    Tandis que depuis sa création, l’Eglise catholique a toujours été une institution où les femmes ont été marginalisées socialement et religieusement, il a fallu attendre 1945 et la fondation des Nations-Unies pour que soit prise officiellement la décision de supprimer toutes les discriminations exercées de par le monde à l’égard des femmes, comme la théologienne Karin Heller l’explique dans sa 4ème conférence « Vers un printemps de l’Eglise » d’un cycle intitulé « Femmes et Hommes dans l’Eglise » (voir ci-dessous) :
    http://www.aquarelles-expert.be/KarinHeller.pdf

    • Marginalisation des femmes dans l’Église « depuis l’origine » ?

      Les femmes jouent un rôle considérable dans l’Évangile, un rôle qui serait d’ailleurs impensable dans la société romaine du temps et plus encore dans la société grecque, où les femmes étaient confinées au gynécée (à Rome comme dans le monde romain hellénisé, il y a de notables exceptions, mais ce ne sont que des exceptions, liées à leur fortune, leur position sociale ou leur petite vertu), tandis que nul ne songe à vilipender les femmes qui suivent Jésus et lui consacrent leur fortune. Dès les premiers temps de l’Église, Saint Paul proclame qu’il n’y a plus « ni homme ni femme car tous vous ne faites qu’un dans le Christ Jésus » (Ép. aux Galates, 3, 27-28). Proclamation qui contraste, là encore, avec le statut de la femme dans les sociétés du temps. Surtout, les Actes des Apôtres comme les épîtres nous montrent des femmes que le même saint Paul qualifie de « collaborateurs » à l’égal de ses compagnons masculins, des femmes influentes qui peuvent rendre, dans d’autres cas, sa tâche difficile.

      La place prééminente donnée dès l’origine à la Vierge Marie, mère du Seigneur, témoigne assez que le fait d’être une femme n’est pas considéré comme justifiant une discrimination.

      Au Moyen Âge, la place que l’Église donne à une Hildegarde de Bingen et à d’autres saintes et savantes femmes, religieuses ou laïques comme sainte Catherine de Sienne, est considérable.
      Il est vrai que depuis le XVIème siècle, cette place s’est réduite considérablement, les princes de l’Église préférant le saint Paul ordonnant aux femmes de « se taire dans les assemblées car il ne leur est pas permis de prendre la parole » (1 Co 14, 34 ; mais cette lettre s’adresse à une communauté grecque où les usages interdisaient en effet aux femmes de prendre la parole en public) au saint Paul leur donnant la parole et des responsabilités : « Je vous recommande Phœbé, notre sœur, diaconesse de l’église de Cenchrées [dont elle avait la responsabilité], pour que vous la receviez dans le Seigneur, comme il convient aux saints, et que vous l’aidiez en toute affaire où elle pourrait avoir besoin de vous, car elle a prêté ses bons offices à beaucoup de frères et à moi-même. Saluez Prisca et Aquila, mes collaborateurs dans le Christ-Jésus … » (Épître aux Romains, 16, 1-3). Saint-Paul salue l’action d’une quinzaine de femmes dans ses diverses épîtres.

      Le problème qui agite le plus les « féministes », c’est le fait que l’Église refuse d’accorder aux femmes le sacrement de l’Ordre et que, n’étant pas prêtres, elles ne peuvent accéder aux plus hautes fonctions dans l’Église.

      Ce refus n’est pourtant pas fondé sur une « discrimination » péjorative, mais sur le comportement du Christ lui-même. En effet, s’il l’avait souhaité, sachant que les femmes dans la société juive participaient aux repas avec les hommes et que leur parole y était respectée (voir le récit des noces de Cana), rien ne l’empêchait d’inviter sa Mère et quelques saintes femmes qu’il aimait et qui l’aimaient à participer au dernier repas pascal, repas habituellement familial, avec la présence des femmes et des enfants. Or, il ne l’a pas fait. Il a choisi de ne prendre avec lui que les douze hommes qu’il avait choisis pour Apôtres, y compris celui qui allait le trahir, Judas. Il y a évidemment de quoi s’étonner en constatant qu’il avait choisi un traître plutôt que par exemple sa Très Sainte Mère.

      Conçue sans péché, n’ayant jamais été effleurée par le péché, s’étant toute sa vie soumise entièrement à la volonté divine, celle qui est la plus sainte de toutes les créatures, plus grande que tous les Saints et même que les Anges, Archanges et autres Puissances célestes, Marie n’a pas été associée au sacerdoce institué ce soir-là par son Fils.

      Il s’agissait, de toute évidence, d’un choix délibéré. Et par conséquent, jamais aucun Apôtre, collaborateur ou successeur des Apôtres ne peut se permettre un choix contraire. Et si nous ne comprenons pas pourquoi le Christ a agi ainsi, il nous faut nous souvenir que « ses pensées ne sont pas nos pensées, ses desseins ne sont pas nos desseins. »

      Nous pouvons chercher une explication dans le mystère de l’Église, épouse du Christ. Car l’Église reconnaît aux femmes consacrées ce même titre d’« épouse du Christ », titre magnifique auquel aucun homme ne peut prétendre. Y a-t-il là une discrimination contre les hommes ?

      • Si je suis d’accord avec vous pour la première partie de votre contribution, même si certains Pères de l’Église comme Tertullien furent misogynes. En revanche, je ne partage pas votre conclusion sur le sacerdoce réservé aux hommes. Même si jésus d’après les textes n’était entouré semble-t-il que par les Douze, cela est-il normatif pour la suite ? Ils étaient tous juifs, probablement mariés pour la plupart (on en est certain pour Pierre). Pourquoi le fait d’être marié ne serait-il pas retenu pour les prêtres alors qu’on s’appuie sur le fait qu’il n’y avait pas de femmes parmi les apôtres pour les écarter du sacerdoce ? La théologie permet de réfléchir tout haut et à plusieurs sur tous les problèmes. A part les grands dogmes du début de l’Église, sur la nature du Christ et de Marie, je ne vois rien qui ne puisse être discuté et évalué à l’aulne de notre humanité. Or notre humanité est une, que l’on soit homme ou femme. S’il y avait un point non négociable en théologie, ce ne serait surement pas le fait de bloquer définitivement sans raison réelle l’ordination de femmes. Pour ma part, je pense que cela se fera un jour. Mais je ne sais pas quand !

        • L’Église ne refuse pas systématiquement les prêtres mariés : dans les rites orientaux catholiques, beaucoup le sont. Il s’agit essentiellement d’une question de discipline, susceptible éventuellement de modifications. Il ne paraît pas opportun actuellement, je crois, d’ordonner dans l’église latine des prêtres mariés, essentiellement, me semble-t-il, à cause des grandes difficultés que connaissent dans le protestantisme les familles de pasteurs, épouses (qui ont certes choisi de partager les obligations de leur mari) mais surtout enfants qui n’ont rien choisi et à qui le fait d’être enfant de pasteur impose un mode de vie austère et une perpétuelle réserve, difficiles à assumer dans le monde occidental d’aujourd’hui.

          Cela n’a rien à voir avec le fait que le Christ a délibérément choisi de réserver à ses douze Apôtres et à ceux que ceux-ci choisiraient comme auxiliaires et comme successeurs de pouvoir renouveler son sacrifice par la consécration du pain et du vin, devenant Son Corps et son Sang (c’est-à-dire la totalité de sa divinité et de son humanité) et de pouvoir pardonner les péchés.

          Je ne crois pas que jamais l’Église oserait, par soumission à l’opinion ou par un souci d’égalité des femmes, considérer que le Christ a eu tort de ne choisir que douze hommes pour être ses Apôtres et l’origine de tous les évêques et prêtres de son Église.

          Car ce n’est pas un souci lié à son temps et aux mœurs de l’époque qui a pu inciter le Christ à ce choix : dans le monde juif qui avait connu des femmes juges et reconnaissait encore des prophétesses, où les femmes jouissaient d’une liberté inconnue du reste du monde antique (l’Égypte peut-être exceptée), il n’aurait sans doute choqué personne en choisissant par exemple Marie Madeleine, « l’Apôtre des Apôtres », ou sa Très Sainte Mère.

          • Je ne vois pas trop le rapport que vous faites entre le fait d’être un homme et le renouvellement de « son sacrifice par la consécration du pain et du vin, devenant Son Corps et son Sang […] et de pouvoir pardonner les péchés », et pourquoi une femme ne pourrait-elle pas le faire ? Demandez aux aumônières d’hôpitaux ce qu’elles en pensent, elles qui sont souvent confrontées au problème.
            Je ne crois non plus que si l’Église ordonne un jour des femmes, ce soit par soucis  » lié à son temps et aux mœurs de l’époque » mais simplement parce que Saint-Paul a pu dire : « Il n’y a plus ni juif ni grec, ni homme ni femme… ».

          • @ Anne Merlin-Chazelas
            Je relève un tout petit extrait de votre commentaire :
             » des grandes difficultés que connaissent dans le protestantisme les familles de pasteurs, épouses (qui ont certes choisi de partager les obligations de leur mari) mais surtout enfants qui n’ont rien choisi et à qui le fait d’être enfant de pasteur impose un mode de vie austère et une perpétuelle réserve, difficiles à assumer dans le monde occidental d’aujourd’hui. »
            J’ai bien connu à la toute fin des années soixante les filles du pasteur qui fréquentaient le lycée public, j’ai toujours eu l’impression de jeunes filles équilibrées, « bien dans leur peau », bénéficiant de parents d’une grande culture qui autorisaient à leurs enfants une liberté bien plus grande que celle qui m’était octroyée par mes parents laïcards.
            Je fréquente actuellement en tant qu’étudiante un institut protestant, certains professeurs sont aussi pasteurs, certains étudiants se destinent au pastorat, leur vie ne me semble pas austère, je dirais qu’ils respirent la vraie joie du chrétien et affirment leurs priorités ; je tiens à préciser que je peux faire la comparaison puisque en tant que catholique j’ai étudié dans une faculté catholique de théologie dans une autre région.

            L’Eglise latine accepte (tolère ? se résigne ?) que les pasteurs anglicans mariés qui se convertissent deviennent prêtres tout en restant mariés. Cela m’interroge.

          • Votre réflexion sur les difficultés que rencontreraient les enfants de pasteur ne correspond absolument pas à ma propre expérience ,non pas que je le sois mais du fait que je connais dans ma belle famille des enfants de pasteur lesquels ne m’ont jamais paru subir davantage de difficultés que les autres, nullement.
            Pour ma part je n’imagine pas que ce soit du fait des moeurs de son époque que le Christ n’a pris comme apôtres que des hommes car apparemment respecter les règles de son époque était bien le cadet de ses soucis. Il a fait ce choix. Il a choisi ses apôtres librement et n’ a pas par exemple appelé le pere de Pierre et André de même qu’il a rejeté dans un autre épisode de prendre avec lui celui qui l’en suppliait alors qu’il venait de recouvrer la vue par l’intermédiaire de Jésus.
            Jésus a toujours été entièrement libre vis à vis de tout et de tous bien sûr

          • Chère « petite fille modèle » (car c’est ce qu’implique votre pseudonyme, n’est-ce-pas ?

            Je n’ai jamais dit que tous les enfants de pasteur souffraient de leur situation. J’ai dit qu’ils ne l’avaient pas choisie et que beaucoup (j’en ai connus) en souffrent. Et cela ne date pas d’aujourd’hui, lisez par exemple les livres des sœurs Brontë !

            Oui, l’Église accepte (et non tolère !) qu’un pasteur marié qui se convertit et demande à être ordonné prêtre de l’Église catholique reste marié. De tous temps, d’ailleurs, les prêtres catholiques de rite oriental peuvent être ordonnés alors qu’ils sont mariés, mais un prêtre non marié ne peut se marier après son ordination, et un prêtre marié ne peut pas, en principe, devenir évêque. A la différence de l’impossibilité pour une femme de recevoir le sacrement de l’ordre [*], c’est une question de discipline et non de respect des décisions de Notre Seigneur Jésus-Christ.

            [*] Encore que la question se pose pour le diaconat « pour le service », ne permettant pas de devenir prêtre, puisqu’il y a eu des diaconesses pendant de nombreux siècles [jusqu’au Xème et non, comme on le dit habituellement, jusqu’au Vème] et que certains textes indiquent qu’elles avaient, au moins auprès des femmes, les mêmes droits et obligations que les diacres permanents d’aujourd’hui),

          • Puis-je vous faire observer que nous ne sommes plus à l’époque des soeurs Brontê d’une part et que d’autre part on ne choisit vraiment pas ses parents qu’on soit fils ou fille de pasteur ou pas.Par ailleurs je n’arrive pas à déterminer si votre réponse m’est vraiment destinée car je suppose que vous avez remarqué que justement je n’utilise pas de pseudo.

          • Effectivement ma réponse était adressée à « Camille. Madeleine » et je ne comprends pas comment elle s’est retrouvée en réponse à votre message.

            Non, nous ne sommes plus au temps des sœurs Brontë, et je ne m’y référais que pour indiquer que le problème des enfants de pasteurs ne date pas d’aujourd’hui. Ce problème, c’est qu’ils sont tenus à une réserve, un comportement très strict, et des obligations qui ne sont pas celles de tous les enfants ! Or ils n’ont aucunement été consultés. Bien entendu, tous les parents choisissent le mode d’éducation de leurs enfants sans les consulter, ce n’est pas exactement le problème. Celui-ci vient de ce que les obligations de l’état « d’enfant de pasteur » sont souvent (pas toujours) beaucoup plus strictes que celles des autres enfants et que la comparaison est difficile à supporter, surtout si les parents ne s’en rendent pas compte. Quand une adolescente demande à participer à telle sortie avec ses amies et que cela lui est refusé parce que « ce n’est pas la place de la fille d’un pasteur », elle attribue son désapppointement à la « profession » de son père, et non à l’idée que son père se fait de ce qu’il peut permettre à sa fille, comme n’importe quel père.

            Bien entendu, je n’ai pas dit que tous les enfants de pasteur souffraient d’une telle comparaison, mais il y en a qui la supportent mal, et j’en ai connus. Il n’est d’ailleurs pas nécessaire pour que cette souffrance existe que le pasteur et/ou son épouse soient particulièrement stricts : l’enfant peut s’imposer lui-même une auto-censure et se refuser ce qui, dans son esprit, n’est pas compatible avec sa situation d’enfant de pasteur. Mais il se peut qu’il souffre plus d’une telle auto-censure que d’une autorité paternelle excessive…

          • Merci de votre réponse mais je puis vous assurer que les enfants de pasteur que j’ai dans ma belle-famille n’ ont, autant que je le sache bien sûr, souffert le moins du monde de cette situation ou en tout cas pas plus que les enfants de médecin par exemple lesquels trouvent bien souvent leur père (ou mère) beaucoup trop absent.
            je ne crois vraiment pas ,et surtout à notre époque , que les enfants de pasteur (es) souffrent davantage que les autres.Nous ne sommes plus au 19 ème siècle.
            Néanmoins réduire au simple machisme la position en la matière qu’ont en commun les Eglises latines et orthodoxes me parait par beaucoup trop expéditif

          • Lors de la présentation de Jésus au Temple était présente la prophétesse Anne si du moins on a la faiblesse de croire à la sincérité de Saint Luc bien sûr…

      • Merci Madame de votre réponse que j’aurais été bien incapable de formuler aussi bien. Je crains cependant qu’elle ne fasse changer d’avis personne mais quelle importance ?

      • Réponse à Anne Merlin-Chazelas :

        Isabelle de Gaulmyn a écrit dans le journal La Croix du 8 mars 2016 :
        « Il est urgent de donner aux laïcs, et donc aux femmes, pour qu’ils puissent justement exercer leur vocation, un poids dans les instances où se décident les grandes orientations de l’Église. Dans les diocèses, mais aussi – et surtout – à Rome. » (voir ci-dessous)
        http://religion-gaulmyn.blogs.la-croix.com/femmes-dans-leglise-attention-a-la-clericalisation/2016/03/08/

        Mais lorsque vous écrivez : « Le problème qui agite le plus les « féministes », c’est le fait que l’Église refuse d’accorder aux femmes le sacrement de l’Ordre et que, n’étant pas prêtres, elles ne peuvent accéder aux plus hautes fonctions dans l’Église. »,
        ne serait-ce pas là une façon réductrice de traiter le problème ?

        • Je me suis sans doute mal exprimée. Je voulais dire qu’il y avait deux problèmes : le fait que les femmes ne peuvent recevoir le sacrement de l’Ordre et devenir prêtres, et le fait que seuls des prêtres accèdent aux plus hautes fonctions dans l’Église.

          Le premier problème ne peut être résolu à la satisfaction des femmes qui souhaiteraient devenir prêtres parce qu’elles sont convaincues que ce serait, pour elles, la meilleure façon de servir le Seigneur et que, n’étant pas inférieures aux hommes il n’y a aucune raison qu’elles ne puissent le devenir. Car il ne s’agit pas d’un problème de discipline de l’Église, ni de son administration, mais de fidélité à ce qui a été la décision de Notre Seigneur lui-même, qu’aucune autorité ne peut invalider, quels que soient le mérite et la piété de ces femmes.

          En revanche, il n’est peut-être pas nécessaire que les fonctions d’administration dans l’Église, même à un très haut niveau, soient exercées par des évêques. Des laïques, hommes et femmes, pourraient sans doute exercer certaines d’entre elles. Car cela, rien ne nous indique que Notre Seigneur en ait décidé autrement.

          • Désolé de vous contredire mais rien ne prouve que la non ordination des femmes soit une « décision de Notre Seigneur lui-même, qu’aucune autorité ne peut invalider, quels que soient le mérite et la piété de ces femmes » et je pense que l’argument est celui de ceux et celles qui n’y sont pas favorables. C’est leur opinion et c’est leur droit mais l’argument ne tient pas : il y a bien d’autres points dans ce qu’à dit Jésus qui pourraient aussi être pris dans un sens strict : « Viens, vends tous tes biens et suis-moi » par exemple pour n’en prendre qu’un seul. En plus c’est incompréhensible sur un plan anthropologique et même théologique si on regarde l’attitude de Jésus autrement avec les femmes. Seul l’argument sociologique pourrait avoir un pu de poids dans le contexte de l’époque.

          • Dans le contexte sociologique de l’époque ET DU LIEU, rien ne s’opposait à la présence de la Mère de Dieu ou de saintes femmes au souper pascal.

            D’une part parce que, contrairement aux usages romains et surtout grecs (où les seules femmes présentes aux repas étaient des femmes de mœurs légères ou des prostituées, pour le plaisir des convives masculins), les femmes juives respectables participaient aux repas, y compris aux banquets de noces, et elles pouvaient y prendre la parole, donner des ordres au personnel (noces de Cana). Le repas où l’on mangeait la Pâque était traditionnellement un repas familial auquel participaient femmes et enfants.

            D’autre part parce que le regard de la société juive du temps sur les femmes était très différent de celui du reste du monde antique. On se souvenait qu’il y avait eu des femmes juges (c’est-à-dire dirigeant le peuple) et on reconnaissait des prophétesses anciennes (comme Marie sœur de Moïse et Aaron) ou actuelles (comme Anne, veuve vivant au temple et reconnaissant le Messie en l’enfant Jésus, ou Élisabeth, saisie par l’Esprit saint). L’histoire plus ou moins légendaire faisait état d’héroïnes, comme Judith ou Esther… La femme juive était très libre. Libre, comme la sainte Vierge, de partir seule porter assistance à sa parente Élisabeth. Libre, comme les saintes femmes, de suivre Notre Seigneur dans ses déplacements et de lui consacrer leur fortune. Comportements qui n’auraient jamais été admis dans le reste du monde antique.

            Et enfin parce que Notre Seigneur n’a jamais laissé « le contexte sociologique » ou toute autre considération de ce genre interférer avec ses décisions. Il fréquentait des publicains, des femmes en faute contre la Torah, parlait à la Samaritaine, prenait un Samaritain comme héros d’une de ses paraboles, etc.

            Je crois donc que si Notre Seigneur a décidé de n’avoir autour de lui, pour le dernier repas pascal, que ses douze Apôtres, tous des hommes, et non sa Très Sainte Mère, par exemple, c’était parfaitement délibéré. C’est d’ailleurs ce que la Tradition nous apprend : dans son enseignement oral dont l’Écriture n’a pas conservé la totalité, il a certainement indiqué sa volonté de réserver à ses Apôtres et à ceux qu’ils désigneraient la possibilité de prononcer les paroles de la Consécration (nous n’avons d’ailleurs pas plus de preuve scripturaire qu’il ait affirmé qu’il serait présent dans le pain et le vin après ces paroles : seule la Tradition ininterrompue depuis ce Jeudi-saint nous l’affirme ; nous pourrions, et c’est ainsi que les Protestants, qui se fondent sur la seule Écriture et ignorent la Tradition, considèrent l’Eucharistie, penser qu’il s’agit simplement d’inviter à répéter ces paroles « en mémoire de lui », sans qu’il y ait transsubstantiation ni renouvellement non sanglant du sacrifice de la Croix. Pourtant, dès les premières années qui ont suivi la mort et la résurrection du Christ, les Chrétiens ont su que tel était le cas).

            Et donc, si, étant Catholiques, nous acceptons la Tradition, nous savons qu’il est impossible à l’Église d’ordonner des femmes prêtres.

          • Je suggère que nous en restions là de ce débat certes passionnant mais sans issue, chacun restant bien évidemment sur ses positions. Merci de la contribution des uns et des autres. Mais le débat soulevé par mon article me semble pouvoir à d’autres questionnements et d’autres perspectives comme la coresponsabilité dans l’Eglise et le sacerdoce commun des baptisés, par exemple…

  • Réponse à Anne Merlin-Chazelas

    Je choisis effectivement de ne pas écrire sous le nom de l’état civil, cependant madeleine est mon prénom de baptême et je précise surtout que camille est un prénom masculin dont le saint patron est saint Camille de Lellis :
    http://nominis.cef.fr/contenus/saint/1504/Saint-Camille-de-Lellis.html
    La référence à la Comtesse de Ségur est donc inappropriée. De plus, mes nom et prénoms étant fort communs, il me paraitrait indélicat d’embarrasser mes homonymes par mes prises de position.

    Je n’ignore rien de ce qui concerne l’ordination d’hommes mariés dans les églises catholiques de rite oriental, je maintiens que mon interrogation porte sur l’église catholique latine et la référence au concept de « discipline » n’apporte pas une réponse sur le fond.

    • Je complète ma réponse : à tout moment, l’Eglise peut décider d’admettre à l’ordination des hommes mariés, alors qu’elle ne peut pas décider d’y admettre des femmes. La première décision découle de son pouvoir de discipline et d’administration, la seconde enfreindrait une décision de Notre Seigneur Jésus-Christ.

      Quand je dis qu’il s’agit d’une question de discipline de l’Eglise, je veux dire que cela peut être modifié.

  • Mille mercis Anne Merlin-Chazelas votre propos vient questionner le culturel et le cultuel, il souligne l’effroi de beaucoup de personnes de différentes conditions face à la paupérisation inouïe de la musique liturgique et face à la parole confisquée alors qu’on attendait qu’elle fût libérée !
    Lorsque, au lendemain de mai 68, feu le psychanalyste, linguiste et jésuite Michel de Certeau, écrivait  » la parole libérée « , il nous interrogeait sur la libération de la parole à un moment de crise du langage. (crise énoncée par Arendt dans les Usa des années 50…).
    Je confesse que, lorsque le dimanche matin je prends ma voiture pour aller jouer de l’orgue, j’écoute l’émission Judaïsme qui, elle, nous invite à penser ! se penser, c’est se panser.

  • J’ai tiqué du cœur sur deux expressions indélicate à mes yeux: « petite fille modèle » (Anne Merlin-Chazelas) et « mais quelle importance ? » (Dominique Bargiarelli).
    Quelques docteurs participent à la longue discussion sur l’altérité de l’institution envers la moitié de l’humanité. Discute, raisonnerr? Soit! Sauf qu’à trop aimer sa science on oublie qu’être kto est d’abord de l’ordre de l’esprit, du cœur, de l’amour. Péguy eut un raccourci poétique sur les vertus, exprimant que les cardinales n’ont de sens qu’à la remorque des théologale, il qualifia ces dernières d’aubergistes, c’est à d’accueillantes, ouvertes, chaleureuses. Le malheur pour ce qu’il demeure convenu d’appeler l’Église -clergé et pratiquants-est la tendance à se réfugier dans le littéralisme, les pères, les traditions.
    Il a été question dans ces discussions des familles de pasteurs à propos desquelles une anecdote éclaire la difficulté de l’Église avec l’Esprit. En 2009, des femmes mariées vinrent à Rome avec leurs époux, évêques et pasteurs anglicans traditionalistes. Ces couples furent reçues de telles manières -eux reçus, accueillis, elles priées de visiter la ville éternelle- qu’ils ne revinrent pas. Ce même genre de manières fait qu’autour de moi, rare sont les proches, amis et connaissances de ma génération (j’ai 70 ans) à oser encore se dire kto. Pourtant, j’en suis témoin, plusieurs d’entre eux -certains se disent athées- le sont en esprit et leurs actes sont discrets. Quant à nos enfants et leurs amis, c’est simple sachant que l’esprit dépasse la loi et assimilent -un peu vite- les religions à la loi.

    • Ma réflexion ne se voulait en rien désobligeante à l’égard de qui que ce soit,mas je m’attendais dès le départ à ce que cette discussion ne mène à rien et effecivement elle n’a menè à rien. Ce que je voulais dire c’était qu’il était utile q’Anne-Martin Chazelas ait pu donner son point de vue point de vue que je partage en très grande parie mais qui ne convaincrait aucun de ceux qui y sont opposés

      • La confession anglicane nous permet d’appréhender la question du mariage des prêtres et du sacerdoce des femmes, de même qu’elle offre un large pluralisme liturgique qui, là-bas, ne semble pas poser de problème démocratique. A noter que les différentes tendances y sont assez combatives à l’égard de l’extrême-droite.

      • Vous avez pu dire que cela ne mène à rien … sans dire à quoi vous pensiez que cela pouvait mener : bien ! Quant à convaincre : en quoi est-ce nécessaire quand exposer son point de vue suffit… en espérant que cela porte à réfléchir, soi-même d’abord et d’autres s’ils le souhaitent ? Lisant il y a peu Bernanos sur l’enfer, j’ai trouvé son point de vue en harmonie avec le mien. L’enfer c’est ne plus aimer ; nos maladresses ne font pas obstacle à l’amour. Y a-t-il des pécheurs au sens du catéchisme (1037, aversion volontaire à Dieu jusqu’à la fin) ? Peut-être, encore que : si je connais beaucoup de maladroits je ne connais pas de pêcheurs parce que nous ne nous ne voulons ni ne pouvons l’être, et parce que nous n’avons pas peur.

  • Dominique, je ne vais pas me lancer ici dans une réflexion sur l’existence ou la non-existence du péché. Reconnaissez tout de même que la question n’est pas simple. Et que le discours de l’Eglise enluminé de désobéissance sur fond de paradis terrestre laisse perplexe plus d’un croyant de bonne volonté. Que la logique de nos sociétés ait été un glissement accéléré du péché à la faute puis à la simple erreur est une réalité. Qui a pour effet d’occulter le mal faute de savoir l’interpréter. Or si chacun peut témoigner de son existence, y compris en lui-même ( je ne fais pas le bien que j’aime, disait Saint-Paul, et je fais le mal que je déteste…) les contours du bien et du mal, tels que définis par l’Eglise et son catéchisme, posent question. Et donc la notion de péché qui l’accompagne. Les théologiens moralistes le savent bien qui travailent la question ! Le Christ a vaincu la mort et le mal… ce n’est déjà pas si mal. Nombre de personnes qui se disent chrétiennes ont déjà du mal à y croire. Laissons le péché à son mystère. Tout ce qui est aujourd’hui présenté comme tel n’est pas forcément offense faite à Dieu ! C’est en tout cas ma conviction. Que cela représente une remise en cause d’une part de l’enseignement de l’Eglise est une évidence que j’assume pour ma part sans aucune difficulté ! Dieu reconnaîtra les siens !

    • Quel la question soit simple,loin de moi cette idée bien évidement,mais pour moi refuser de prendre au sérieux la réalité concrête du péché présent en chacun de nous c’est nous auto-justifier et par conséquent nous conduit à considérer que l’homme n’avait nullement besoin de l’incarnation.

        • TC pour moi n’a aucun rapport avec la Bible (Ancien et Nouveau Testament) / Ils ont bien entendu le droit d’écrire ce qu’ils veulent,et je pense avoir le droit de ne pas m’y intéresser.

          • Certes TC n’a pas de rapport direct avec la Bible, c’est un périodique et pas un document du magistère . Ceci dit, même s’ils peuvent écrire ce qu’ils veulent et même si vous avez tout à fait le droit de ne pas vous intéresser, ce n’est pas utile de laisser entendre que leur avis ne vaut rien. Ne jamais oublier que « dans la maison du Seigneur il y a plusieurs demeures » (et pas seulement la sienne…

        • Par ailleurs pour devenir Prêtre il ne suffit pas d’en avoir envie,mais de même que le Christ a choisi ses disciples ,pour moi l’Eglise a parfaitement le droit de choisir ceux qu’elle estime pouvoir devenir prêtre ,et je vous rappelle que le Christ a rejeté la demande d’un paralytique si je ne m’abuse,qui avait bénéficié d’une guérison et qui voilait absolument faire^partie des DOUZE;.

        • Enfin pour moi la miséricorde est accordé à tout …ceux qui se reconnaissent pécheurs et qui la demandent sincèrement. Dieu ne nous accodera pas le salut si nous estimons ne pas avoir besoin de sa miséricorde

          • Où je veux en venir? Tout simplement à dire que le péché existe bel et bien en chacun de nous et que le Christ est venu pour nous sauver,mais qu’il ne nous sauvera pas malgré nous

  • Quantt à TC à mes yeux ce journal n’a strictement plus rien de « catholique » et d’ailleurs il ne le revendique en rien et même si je sais bien sûr « il y a plusieurs demeures dans la Maison du Père » je préfère appliquer ce principe aux non chrétiens.

    • « je préfère appliquer ce principe aux non chrétiens » écrivez-vous.

      En semblant dire que ce principe ne s’appliquerait pas aux chrétiens, vous noyez le poisson, ce qui vous évite de répondre sur le fond (c’est bien le Christ qui a dit qu’il y avait plusieurs demeures dans la maison de son Père !)

        • Oui, enfin, le sujet de cet article était »Une Église au régime « sans prêtres » et maintenant on en est à savoir si TC est catholique ou pas et si le salut est ouvert ou non à tous. Et moi je pense que vous êtes un peu l’auteur de ces dérives. Sans doute pour ne pas trop parler de la nécessaire réflexion sur le sacerdoce qui devra forcément évoluer ?

          • Je ne pense pas être le premier à m’être éloigné du sujet ,mais peu importe. En ce qui concerne l’évolution su sacerdoce lorsque je vois l’évolution de nos frères protestants qui ont bazardé en bien sûr toute bonne foi, la plupart des règles qui existaient et qui existent encore dans le catholicisme je ne suis décidément pas convaincu qu’il soit nécessaire des les suivre,loin de là.
            Alors on ne bouge pas en attendant de meilleurs temps allez-vous peut-être me dire? Pour moi ce n’est certes pas en suivant le monde que l’on convertira qui que ce soit de même que l’abandon du Latin n’a fait revenir aucun de ceux qui étaient déjà partis. N’en déduisez pas pour autant je vous prie que je suis un lefebvriste caché, absolument pas.pour moi l’Eglise n’a rien à voir avec une entreprise qui perd des clients et qui doit donc tout faire pour en récupérer.Que je sache lorsque Jésus a vu fuir une bonne partie de ceux qui le suivaient ne leur a pas couru après pour leur présenter une version adoucie de son discours.
            Ce que je constate c’est qu’à l’heure actuelle les diocéses en France qui ont le plus de séminaristes sont ceux qui sont sous l’autorité d’Evêques honnis par certains et je préfère avoir affaire à un prêtre peut-être aux idées un peu trop formatées mais qui peut tout à fait évoluer au contact de la réalité qu’à pas de prêtres du tout,or je crois que c’est cela qui nous attend à très brève échéance;
            Certes, les curés d’avant le Concile étaient souvent des petits souverains dans leur paroisse et ce que « Monsieur le Curé avait décidé » ne pouvait faire l’objet de la moindre contestation.Le Concile est passé, les choses ont tout de même un peu évolué,un petit peu,mais la soif du pouvoir est toujours présente et je ne suis pas ,mais pas alors du tout persuadé que cette soif n’existerait pas si les paroisses étaient placées sous la responsabilité d’une équipe de laïcs et le diocèse de Poitiers qui a appliqué les règles instituées par son ancien archevêque se porte-t-il tellement mieux pour autant.?
            Je pense qu’effectivement, en France en tout cas, nous allons nous retrouve avec un nombre de prêtres en activité en très petit nombre.Pour moi la solution ne saurait être de confier aux laïcs ce qui relève exclusivement de la fonction sacerdotale c’est-à-dire essentiellement la consécration des Espèces,le sacrement de la Réconciliation.
            en ce qui concerne le mariage je ne verrais pas d’un bon œil que cette charge soit confiée à un laïc Quant à l’homélie les tentatives qui ont été faites dans les années qui ont suivi le Concile n’ont guère été concluantes,alors là encore un certain scepticisme de ma part
            .

          • Plusieurs commentaires à votre contribution (intéressante) :
            – pour ce qui est du latin, le but n’était pas de « faire revenir du monde » mais de changer la façon dont le peuple vivait la messe : non pas assister à une messe que l’on suit le texte en français sur son missel, mais une célébration commune, avec la participation active du plus grand nombre, du Christ présent dans l’assemblée par son Corps et son Sang (et par sa Parole).
            – « l’autorité d’évêques honnis par certains » : je pense qu’ils sont honnis à cause de leurs méthodes, ils ne contentent pas d’avoir du caractère, ils ne pratiquent localement pas vraiment le dialogue. D’où ces drames personnels assez nombreux dans le presbytérium et les laïcs. Et il est connu que certains prennent comme prêtre ou au moins en formation des gens qui ont été refusés ailleurs. Je ne suis pas certain que l’on n’aille pas vers de graves problèmes avec certains.
            – les « laïcs au pouvoir » : pour moi ce sont des « laïcs au service ». Il ya tout un tas de choses qui peuvent être dévolues à des laïcs, les prêtres ont autre chose à faire que de compter les bougies, acheter des cierges, prépare la kermesse et je ne sais quoi (je simplifie naturellement…). Ce n’est certes pas un gage de réussite mais une mesure de bon sens, cela s’appelle la subsidiarité. C’est d’ailleurs prévu par le Droit canon (n. 517§2). Ca marche comme cela chez nous, de façon satisfaisante, avec même une femme à la tête comme coordinatrice 🙂
            – les homélies : le fait d’être laïcs ne veut rien dire quant à la qualité, il y a des gens qui ont des licences, des maîtrises et même des doctorats. Après, certes, il faut savoir parler un public. Ca se trouve. Pour ma part j’ai assisté à une homélie faite par une femme (ciel !!!) aux JMJ de Madrid dans la délégation française en plus le 15 août : c’était remarquable. Bon ce n’était pas non plus la première venue.

            Les temps changent et soit on loupe le train, soit on monte dedans. J’ai vérifié, le Christ a déjà pis un billet et est dans ce train… 😉

          • Philippe entendons-nous bien: je ne considère nullement que le prêtre dans une paroisse doit s’occuper de tout et ne laisser que des miettes aux laîcs .Cependant je sais que bien des lacs auraient beaucoup trop tendance à se prendre pour les chefs de la paroisse et c’est ,je crois ce qu’il s’est passé dans le diocèse de Poitiers notamment. Les membres du clergé souffrent parfois d’autoritarisme,mais ils ne sont pas les seuls,loin de là
            Quant aux évêques peu ouverts au dialogue il en existe effectivement,mais ce n’est pas une nouveauté,loin de là …
            par ailleurs j’attends qu’on m’apporte la preuve que les recrues du séminaire de Bayonne, mon diocèse, sont le ramassis de ceux qui n’ont pas été acceptés ailleurs,er ce d’autant plus que ces séminaristes ne sont pas spécialement agés.
            Au sujet du latin vous avez raison ,sa suppression n’a pas été décidé dans le but de faire revenir ceux qui étaient partis mais effectivement de tenter de faire participer davantage l’assemblée au sacrifice de la Messe. L e problème, pour moi c’est que les prêtres lisant de plus en plus souvent les prières de l’offertoire de façon totalement silencieuse ce malheureux offertoire devient essentiellement le temps de la quête et donc une espèce d’entracte et ce d’autant plus que l’immense majorité des pratiquants viennent sans leur missel.
            Quant au train auquel vous faites allusion avec Jésus aux commandes moi je,ne l’y distingue que fort peu non pas que le monde soit intrinsèquement pervers et l’Eglise exempte de toute mauvaise influence, loin de là,mais je me méfie infiniment plus du monde que de l’Eglise laquelle n’est certes pas sans défaut et ses membres ne sont,hélas, pas tous de « bons » Chrétiens mais enfin lorsque le Christ a dit à Pierre que les puissances de l’enfer ne prévaudraient point sur elle ce n’était pas pour ne rien dire.
            L’Eglise société parfaite? Bien sûr que non,mais le monde de qualité supérieure? encore moins, ô combien!!!

        • Dominique,
          « les contours du bien et du mal, tels que définis par l’Eglise et son catéchisme, posent question … » (voir le billet de René Poujol).

          Mais puisque vous semblez être d’un avis totalement opposé, j’en déduis qu’à vos yeux, l’Article 2357 du Catéchisme ne doit nullement être remis en question car même jouant sur les deux tableaux (voir mon commentaire sur le blog de Témoignage Chrétien référencé ci-dessus), cet Article 2357 est quand même à considérer, selon vous, comme parole imprescriptible d’évangile.

          Et tant pis pour les homosexuels, dont le seul tort est de vouloir vivre leur vie, une vie qui sera donc forcément – si je vous décode correctement – sans miséricorde et par conséquent sans salut …

          Car hors de ces certitudes, point de salut, c’est bien connu …

        • « Robert, vous voilà reparti dans votre petit jeu habituel…je vous y laisse. » écrivez-vous.

          Dominique, entendons-nous bien :
          vous faites erreur en pensant que je jouerais à un jeu lorsque je prends fait et contre les clercs pédophiles couverts par leur hiérarchie,
          vous faites également erreur en pensant que je jouerais à un jeu lorsque je prends fait et cause en faveur des personnes homosexuelles – que le Catéchisme de la Sainte Eglise catholique voue encore aujourd’hui aux gémonies.

          Car dans l’un et l’autre cas, jouer à un jeu « ne mènerait à rien »…

  • Dominique, par rapport à l’autoritarisme des laïcs, vu le déficit énorme de prêtres à venir ce n’est pas quelques membres de communautés nouvelles qui les remplaceront, ce qui pose tout simplement le problème du sacerdoce. Le modèle actuel ne fonctionne plus, les rustines ne servent à rien. Et pour ce qui est des laïcs eux-mêmes, c’est aussi une question de formation et de discernement. De toutes façons on n’est plus à « Vehementer nos » avec d’un côté les pasteurs qui commandent et de l’autre les brebis qui obéissent. Le Concile Vatican II l’avait pressenti avec le sacerdoce commun : tous baptisés, nous sommes prêtres, prophètes et rois. OK, tous ne sont pas pasteurs et on revient au problème précédent.
    Pour l’autoritarisme des évêques, c’est plus grave que ce que vous dites, il y en a au moins un qui a empêché une femme – plutôt réputée de gauche – de parler à la Conférence des évêques mais qui a invité une autre – ouvertement de la droite dure – à un colloque dans son diocèse. Et malheureusement ils sont quelques uns comme cela, il y en a même qui ont actuellement des problèmes avec leur presbytérium (je ne vise personne ! 😉 )
    Quant au train c’est une image : le retour à ce qui n’a tellement pas marché qu’on a du faire un Concile en 1962 me paraît vain, mais alors totalement vain, foi de diacre. Tout n’est pas rose bien sûr mais au moins on regarde devant et pas derrière, parce qu’à force de se retourner pour se rassurer on ne voit pas l’abîme devant soi.

  • Cet article a suscité cent-cinquante commentaires, ce qui est significatif. Et je remercie l’ensemble des lecteurs de ce blogue qui y ont apporté leur contribution. Mais il arrive que, tous les arguments ayant été utilisés de part et d’autre, le débat donne le sentiment de tourner un peu en rond. C’est le cas. C’est pourquoi je prends ici la décision de suspendre momentanément la validation de tout nouvau commentaire. J’espère que Philippe, Robert, et Dominique, les plus assidus de ces derniers jours ne m’en tiendront pas trop rigueur.

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