Agressions sexuelles dans l’Eglise : le processus de réparation engagé

Agressions sexuelles dans l’Eglise : le processus de réparation engagé

Les premières indemnisations des victimes pourraient intervenir d’ici l’été. 

Quatre mois après sa création par la Conférence des évêques de France, l’Instance nationale indépendante de reconnaissance et de réparation (Inirr) s’apprête à répondre aux premières demandes qui lui ont été adressées. La structure sœur mise en place par la Conférence des religieux et religieuses de France : la Commission reconnaissance et réparation (CRR) est également à pied d’œuvre. L’une et l’autre témoignent de la détermination des évêques et des instituts religieux à aller au bout des engagements pris en novembre dernier. Malgré les critiques. Même si cette dynamique ne règle pas tous les questionnements soulevés par le rapport Sauvé. Mais au regard des victimes, il y avait là, d’évidence, une priorité et pour l’Eglise une question de crédibilité. 

Ce 24 février, Marie Derain de Vaucresson, nommée par la Cef à la présidence de l’Inirr a rendu compte, devant la presse, de la mise en place progressive des procédures de « réparation » dont le principe a été arrêté par les évêques, à l’intention des victimes de prêtres ou de clercs.  Mon propos, une fois encore, sera moins ici d’entrer dans le détail des procédures parfaitement présentées dans plusieurs articles de presse (Le Monde, La   Croix, la Vie…) ainsi que sur le site de l’Inirr, que de les mettre en perspective. 

Une exigence de justice au-delà des obligations légales

Le rapport Sauvé a mis en évidence l‘ampleur du phénomène tant sur le plan quantitatif (même si son chiffrage continue de susciter débats et polémiques) qu’en ce qui concerne la violence et la durabilité du traumatisme subi par les victimes. Une réalité dramatique longtemps minimisée voire ignorée par l’institution. Et qui, dans de nombreuses situations, se heurte, au regard de la justice républicaine, à des délais de prescription qui interdisent tout recours. De l’écoute des victimes, les membres de la Ciase ont conclu à la double nécessité de la reconnaissance et de la réparation au-delà même des obligations légales. Les principes en ont été posés dans ses recommandations n°32 et 33 (p.36 de la synthèse) C’est pourquoi la structure indépendante mise en place offre à toute personne victime qui souhaite se faire connaître : écoute, reconnaissance et réparation. 

Chaque victime sera donc mise en lien avec un « référent » recruté parmi des profils de psychologues, juristes, médiateurs…, chargé de l’écouter, de valider la crédibilité de son témoignage, d’évaluer la réparation à envisager. Ce qui correspond à la lettre de mission signée de Mgr Eric ce Moulins Beaufort, président de la Cef, où l’on peut lire, à l’adresse de l’Inirr : « Vous accueillerez toutes les personnes se déclarant victimes et instruirez leurs demandes sans préalable, et ce sur la base d’une présomption de vraisemblance des faits. Celle-ci devra être confirmée notamment au moyen d’une prise de contact avec l’instance et les évêques des diocèses ou les responsables des mouvements et associations catholiques concernées. »

Permettre à chaque victime de « reprendre en main son existence ». 

Il s’agit bien, a souligné Marie Derain de Vaucresson de « prendre en compte les conséquences (de l’agression) sur la personne, au long de sa vie et sa situation au moment où elle nous sollicite ». C’est dire que la procédure retenue est individualisée à l’extrême de manière à répondre à l’attente de chacun avec pour objectif final de lui « permettre de reprendre en main son existence. » Au terme du processus, c’est un collège d’experts en cours de constitution composé d’une douzaine de personnes qui se prononcera et fixera le montant de la réparation financière. Il appartiendra alors au fonds de Secours et de lutte contre les abus sur mireurs (Selam) également créé par la Cef et présidé par Gilles Vermot-Desroches, de procéder au règlement financier à partir des fonds collectés auprès des diocèses et d’éventuels donateurs. Le fonds est à ce jour abondé à hauteur de 20 millions d’euros. 

Un concept de justice réparatrice qui ne se limite pas à des indemnités financières

A ce stade, la dynamique engagée tant du côté de la Conférence des évêques que des congrégations religieuses appelle quelques observations et commentaires : 

La notion même de “réparation“ et non d’indemnisation préconisée par la Ciase, validée par la Cef et la Corref et désormais mise en œuvre dit quelque chose d’essentiel. Cette particularité a été arrêtée à partir du témoignage et de la requête des victimes elles-mêmes. Certaines demandent une indemnité financière : soit symbolique, soit couvrant des dépenses réelles (santé, accompagnement psychologique…) engagées du fait des agressions subies ou correspondant à une perte de revenus consécutive à leur incapacité à travailler. Sur les 180 premiers dossiers parvenus à l’Inirr, sa présidente évalue à 50% environ ceux qui contiennent une demande de cette nature. D’autres, ou les mêmes, attendent de l’Eglise un autre type de réparation, non matérielle dont l’instance doit également faciliter la réalisation par un travail de médiation auprès de tel évêque, tel mouvement voire tel auteur d’agression encore en vie. On le voit il y a là une exigence de justice réparatrice globale qui va au-delà des pratiques de l’institution judiciaire et des tribunaux même s’il est stipulé dans les textes qu’ils représentent la première étape, non exclusive mais incontournable, chaque fois que les délais de prescription permettent d’y recourir. 

L’instance crée par la Corref pour les victimes de religieux fonctionnera selon les mêmes recommandations de la Ciase, dans un souci évident de cohérence et d’égalité de traitement. A deux nuances près. Ici, la Crr se contente de proposer un montant d’indemnisation que la plupart des congrégations religieuses se sont, par avance, engagées à respecter et à verser. En cas de désaccord avec une victime, l’instance de reconnaissance et de réparation aura un rôle d’arbitre. Autre différence : la Crr contrairement à l’Inirr ne limite pas son action aux seules victimes mineures au moment des faits. Son souci est de prendre également en considération les victimes d’agressions sexuelles sur personnes majeures vulnérables. Cette disposition était également souhaitée par le président de la Cef. Apparemment, il n’a pas trouvé, sur ce point, de consensus parmi les évêques. Ce qui laisse donc entière la question de la reconnaissance  et de la réparation pour les adultes abusés. 

Des structures souples et temporaires destinées à épurer le passé

Lors de sa rencontre avec la presse Marie Derain de Vaucresson a précisé que son mandat de présidente de l’Inirr était de trois ans, renouvelable une fois pour une durée égale ou inférieure. Ce type de structure, a-t-elle précisé, n’a pas vocation à devenir pérennes puisque son objet est de contribuer à épurer le passé. D’autres agressions sexuelles sont hélas prévisibles dans l’avenir. Mais il appartiendra à l’Eglise, comme ailleurs à la société, de se donner les moyens d’une reconnaissance et d’une prise en charge immédiates. La Cnirr remettra chaque année à la Cef un rapport d’activité, respectant une totale confidentialité sur les personnes. Ce rapport sera rendu public. 

Ce qui frappe, dans la mise en place tant de l’Inirr que de la Crr est la marge de liberté accordée à leurs responsables respectifs : Marie Derain de Vaucresson et Antoine Garapon, par leurs initiateurs : évêques et supérieurs de congrégations. Chacun étant bien conscient que pour une large part, les modalités d’organisation et de fonctionnement, mais également le nombre d’intervenants salariés ou bénévoles et surtout le montant global des indemnisations financières dues, dépendront étroitement du nombre de victimes qui souhaiteront s’engager dans ce processus de reconnaissance et de réparation. A ce jour, personne ne peut l’évaluer avec précision. 

Un processus aux mains des laïcs

Un autre aspect de ce qui s’engage là mérite d’être souligné : c’est la place et la confiance faites aux laïcs. Certains objecteront qu’évêques et supérieurs religieux ne s’y sont résignés que contraints et forcés puisque, pour des raisons évidentes de crédibilité, ces structures ne pouvaient ni intégrer des clerc ou des religieux, ni à plus forte raison être pilotées par eux. Mais pour qui connaît les personnalités choisies pour la présidence de ces nouvelles structures : Cnirr, Crr, fonds Selam, après le précédent de la Ciase, il est peu probable que leur loyauté à l’égard de l’institution vienne limiter leur liberté de pensée et d’action. On peut y voir la mise en œuvre d’un nouveau partage des responsabilités entre clercs et laïcs conforme aux souhaits exprimés par le pape François en réponse aux dérives cléricales dans l’Eglise.

La mise en œuvre des recommandations n°32 et 33 de la Ciase portant sur la reconnaissance et la réparation des torts faits aux victimes, est loin d’épuiser le champ des réponses attendues pour lutter durablement contre la pédocriminalité et les dérives en tout genre au sein de l’Eglise catholique. Mais chacun souhaitait que ces victimes soient « premières servies » au travers des actions à mettre en œuvre. Les processus engagés semblent aller dans la bonne direction. Ils constituent déjà un démenti cinglant pour les membres de l’Académie catholique de France qui formulaient des objections de type juridique aux processus d’indemnisation envisagés. Objections apparemment dépassées  puisque les premières indemnisations pourraient intervenir d’ici l’été. 

226 comments

  • J’ai reçu d’une femme victime de graves abus le message suivant : « l’INIRR ne s’occupera pas des cas d’abusés majeurs au moment des faits. Nos « braves » évêques ne connaissent pas le phénomène de l’emprise. » Tout le problème est là. Nos bien « braves », pas si braves que ça surtout quand il leur faut payer leurs dettes, campent toujours sur leurs certitudes et restent en position cléricale de surplomb. Mgr de Moulins-Beaufort a compris mais pas les autres ! Une lueur d’espoir malgré tout : plus ils seront nombreux en surplomb et plus vite le balcon cèdera. Façon imagée de prédire ce qui va leur arriver avec la tenue du Synode sur la synodalité. Je pense au mot de Berdiaeff : »La plus grande objection au christianisme ce sont les chrétiens eux-mêmes. Les chrétiens sont un scandale aux hommes qui veulent revenir à la foi chrétienne. » (De la dignité du christianisme et de l’indignité des chrétiens). Et quand on parle de chrétiens, rien n’empêche de comprendre évêques. Désolé pour vous, Mgr de Moulins-Beaufort, mais il faut bien que quelqu’un le dise à ceux qui vous suivent à reculons et en traînant les pieds.

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  • Non seulement intéressant, mais bien plus que cela : cet article est un encouragement à l’espérance, surtout à l’approche du Carême. La collaboration clerc/laïcs, ou laïcs/clercs avance dans le sens souhaité par notre pape François. Pour cela, je rends grâce.
    Ma seule réserve vient d’une expression que je souhaite à l’avenir ne plus lire dans ce blog :
    Dans la phrase :  » Ils constituent déjà un démenti cinglant pour les membres de l’Académie catholique de France », il y a le mot « cinglant » qui, je crois, n’a pas lieu d’être.
    Nous voulons la paix et la fraternité au sein de l’Église, la paix qui seule peut témoigner de l’Évangile . Et la paix commence par les mots que nous utilisons. L’histoire, la grande, nous enseigne que l’humiliation génère tôt ou tard la violence. Ce fut vrai pour l’Allemagne. C’est vrai aujourd’hui avec la folie de Vladimir Poutine, humilié par l’arrogance des occidentaux que nous sommes, lors du démantèlement de l’empire soviétique. Alors, oui, la confiance faite aux laïcs pour le travail d’indemnisation des victimes de pédocriminalité est un démenti aux suspicions de l’Académie catholique de France. Mais le mot « cinglant » est de trop, signe d’un esprit de vengeance qui n’a pas sa place.
    Bonne entrée en Carême à tous les lecteurs de ce blog.

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    • Je comprends votre réaction au mot « cinglant » mais il n’était jamais que la réplique à la critique encore plus « cinglante » des membres de l’Académie catholique contre le rapport Sauvé qui a eu pour effet de faire annuler, par le Vatican, la rencontre prévue avec les memebres de la Ciase. Et qui jette le discrédit sur la Conférence des évêques et la Conférence des supérieurs religieux qui en ont accepté les conclusions et mis en œuvre nombre des recommandations. Alors oui à la paix entre nous. Encore faut-il que la volonté existe de part et d’autre.

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      • Et puis il convient peut-être de commencer à utiliser les mots correspondant à la réalité, sans l’exagérer mais honnêtement. Beaucoup de problèmes dans l’Eglise sont venus du fait qu’on euphémisait ou qu’on tentait de maintenir une unité artificielle en atténuant ou transformant la vérité. Le terme n’est pas ici exagéré : à critique cinglante, démenti cinglant comme le dit René. Nous n’en sommes plus vraiment à essayer d’arrondir les angles, surtout si ça ne se produit en effet que d’un seul côté. Il s’agit de vies saccagées.

        Je lis aussi la juste remarque du père Vignon, que n’ont pas manqué de faire les victimes : qu’en est-il de celles et ceux agressés à l’âge adulte ?
        Je pense quant à moi qu’elles devraient se manifester également, quitte à ce qu’on leur réponde qu’elles ne rentrent pas dans les bons critères.
        De même que les victimes d’abus spirituels devraient se manifester auprès de la Commission Garapon.
        Le risque est évidemment d' »encombrer » les commissions, mais c’est peut-être le seul moyen pour que des instances correspondant aux nombreux cas qui actuellement ne rentrent pas dans les bonnes cases soient créées et sans trop tarder.
        C’est ainsi que la Ciase a pu élargir sa feuille de route, ou en tout cas permettre la création des 2 nouvelles commissions dont il est ici question, puisqu’elle était interpellée par des victimes adultes et des victimes d’abus spirituels. Ce qui a conduit assez rapidement à revoir la notion d' »abus sexuel », ainsi que celle de « personne vulnérable », au départ toutes deux définies assez strictement.

        Merci René pour ce nouveau billet qui montre encore une fois votre souci des victimes et votre engagement envers elles.

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        • Anne,

          Tout à fait d’accord.
          À force d’euphemisations, pour être un catho « « bien » qui ne dit ni ne peut même penser aucun mal d’autrui, comme on le lui a enseigné, on en arrive à des aberrations c’est à dire à ne pouvoir nommer avec vérité et justesse le mal qui pourtant existe. Et donc à ne pouvoir lutter avec un minimum d’efficacité contre.
          À force de vouloir à tout prix être «  charitable » et « gentil «  avec tous, on en arrive à ne pas voir les scandales et donc à manquer réellement de charité.
          Comme le dit très justement Yvonne sur un autre fil, le Christ n’a pas craint de fustiger avec force, le mal, l’hypocrisie, l’aveuglement quand Il les a rencontrés et a témoigné par toute sa vie de son attention aux plus souffrants et aux etres sans défense.

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      • « encore faut- que la volonté existe de part et d’autre » les membres de l’Académie Catholique ont incontestablement manqué de délicatesse à l’égard de MonsIeur Sauvé lequel ,en retour n’a pas fait lui non plus preuve de beaucoup de délicatesse à l’égard des ces 8 personnages qu’il a traités avec un profond mépris lui aussi. Tout cela me parait bien triste et donne une image déplorable du comportement des uns et des autres
        Pour ma part j’ai tenté de lire les 45 recommandations, mais cela m’a paru un pensum épouvantable me rappelant la lecture du Droit Notarial et je n’en ai lu qu’une petite partie.
        je comprends donc tout à fait l’appel de Madame Vouilloux et ne suis pas du tout persuadé que le Pape dont on connait le caractère très autoritaire ait été contraint de reporter l’audience prévue avec Monsieur Sauvé

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        • Ce qui est déplorable Dominique, c’est, surtout quand on se dit chretien, de se déchirer sur le dos des victimes. Ou plus exactement d’obliger ceux qui prennent aussi courageusement que justement (du mot justice comme du mot justesse) leur défense à devoir encore et encore se battre pour elles. Parce qu’ils ne peuvent pas baisser les bras sans les abandonner.

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        • Dominique,

          Pour ma part, j’ai lu ,sans grands problèmes, les 45 recommandations de la CIASE. Et je pense que les premiers concernés ( CEF, CORREF, et critiques du rapport Sauve ) les ont bien lus et, encore mieux, longuement étudiés aussi. Et il ne vous était pas interdit d’en lire le résumé, synthétisant les principaux constats et recommandations de la CIASE.

          Par ailleurs, ne renversez pas les rôles. Monsieur Sauve est un homme intelligent, mesure et très intègre. Et on a bien le droit, me semble t il, de se défendre d’une tentative effectivement «  méprisable «  puisque visant à rendre nul et non avenu le long travail sérieux et bénévole ( faut il le souligner) des membres de la CIASE et à faire parvenir directement au Vatican, une lettre critique de ce travail, sans même en avertir les principaux intéressés,
          Monsieur Sauve a aussi pris la peine de répondre, de façon tout à fait courtoise, à un site tradi.qui l’accusait d’être franc-maçon, «  gauchiste » etc..Il faut voir jusqu’ou certaines critiques peuvent aller dans la bassesse.

          De toute façon, l’essentiel n’a rien à voir avec ces remarques tout à fait accessoires, nous détournant des vrais problèmes de fond. La CIASE a longuement écouté les victimes. La lettre des 8 a «  démoli » avec des arguments fallacieux, ce travail long, éprouvant et respectueux de la souffrance des victimes.

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          • Marie-Christine je ne conteste nullement le côté tout à fait respectable de Monsieur SAUVE ,pour autant je respecte également Monsieur Portelli lequel ne m’a jamais paru être un réac acharné lorsqu’il s’exprimait dans La Croix (s’y exprime-t-il encore je n’en sais rien). Le caractère tout à fait respetrable du Rapport de la Commission Sauvé n’est pas à mettre en doute,mais est-il permis de lui dénier un caractère quasi- Sacré comme le font certains, tout en déplorant la méthode utilisée par les 8 académiciens en cause?

          • Ce balancement a quelque chose de Macronien du genre « en même temps » : Sauvé a raison mais Portelli n’a pas tort, car c’est un homme intelligent. Dominique, pourriez-vous vous mouiller un peu en cette affaire même si, ici comme ailleurs, les réalités sont complexes ? Le rapport Sauvé n’est certes pas « sacré » encore faut-il affuter ses arguments lorsqu’on veut le mettre en pièces. Et ne pas se réfugier trop facilement derrière le principe, applicable en toutes circonstances, selon lequel finalement chacun a certainement sa part de vérité. Non il n’y a pas de commune mesure entre la démonstration de la Ciase et le coup de pied de l’âne des académiciens.

        • Dominique,
          Je n’ai eu aucune difficulté à lire les 45 recommandations, intégralement, car elles parlent enfin de ma vie. Et de celles de beaucoup d’autres, qui les ont reçues avec une sensation très nouvelle de délivrance.
          C’est toujours aux victimes qu’il faut reveni dans cette histoire, il me semble que l’impasse sur elles a suffisamment été faite. Les recommandations ont été élaborées sur les témoignages, qu’il faut lire en priorité. Sinon on commence une fois de plus par le « haut », ce qui en effet peut ne pas faire sens lorsqu’on est extérieur à la question.
          Mais comme vous avez avant tout l’esprit de contradiction, peut-être vous tourneriez-vous du côté des défenseurs des victimes dans une conversation qui défendrait d’abord les détracteurs de la Ciase ?

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    • Eh bien vous en avez une d’analyse géopolitique . Les occidentaux n’ont jamais humilié Poutine qui veux reconstruire l’empire soviétique qui veux avoir un empire colonial comme au 19 siècle C’est tout ce que vous trouvez à dire devant l’immense injustice qui est faite à l’Ukraine, scandaleux semblable à celle de la pauvre Pologne en 1939 . Si vous avez une même analyse des problèmes de l’Eglise alors il n’y a rien a relever . Vous lire était déjà une partie du Carême

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      • Mon commentaire vaut ici pour l’ensemble des contributeurs à ce blog. J’ai publié inrégralement le texte de Mme Marie-Odile Vouilloux dont c’était la première intervention sur ce blog. Mais je désapprouve, pour ce qui me concerne, la lecture qu’elle fait de la guerre décidée par le président Poutine. Mais surtout je ne vois pas le lien avec le débat qui nous occupe et qui est celui de la reconnaissance et de la réparation par l’Eglise des agressions sexuelles commises dans l’Eglise sur des enfants ou des adultes.

        C’est donc le dernier commentaire au sujet de l’Ukraine que je laisse passer, en réponse, à Mme Vouilloux. Je ne validrai aucun autre commentaire sur ce sujet.

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  • On ne peut que se réjouir de l’existence et de la future action de cette commission indépendante .Cela va dans le sens de la justice due aux victimes .
    La création de cette commission indépendante doit sans doute beaucoup plus a la Corref et à sa présidente qui ont montré l’exemple qu’aux évêques qui ont été obligé de suivre quand bien même un grand nombre d’entre eux ne le souhaitaient pas .
    Je n’ai pas oublié non plus les pressions des évêques pour que nous ne soutenions pas cette initiative de la Corref en matière d’indemnisation .
    Aussi réjouissons nous que cette commission existe qu’elle soit indépendante et qu’elle se mette au travail .

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    • Guy Legrand,

      Bien sûr. Mais, comme le soulignent René et d’autres, il manque cependant la prise en compte des agressions sexuelles sur des adultes rendus vulnérables et, de plus, tout le champ des abus spirituels qui font aussi d’immenses dégâts sur les personnes et «  tuent » l’âme.
      Par ailleurs, si j’ai bien compris, il ne s’agit pas de prendre en compte les abus commis sur des adultes engagés dans des communautés nouvelles ou mouvements d’église qui n’avaient pas le statut canonique de religieux et religieuses. Canoniquement simple laïcs, ils menaient pourtant une vie bien comparable, et parfois bien pire, par la pauvreté et l’obéissance demandées à celle des religieux.

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      • A Marie Christine,
        Le champ d’application du rapport de la Ciase ne concernait que les abus sexuels commis sur mineurs . L’instance indépendante d’indemnisation ne concerne donc en conséquence que ce seul champ .
        Dans le cadre du rapport Sauvé , je regrette aussi qu’il n’y ait pas eu de suite donnée aux mesures structurelles à prendre , relevant du champ de compétence des évêques en confiant aussi à une commission indépendante le soin de les formaliser
        Quant aux abus spirituels , même s’ils sont très difficiles à établir puisque l’adulte possède en théorie la plénitude du consentement, ils mériteraient aussi un travail de même nature que celui de la Ciase .La tache serait beaucoup plus difficile puisque cela entrerait dans le champ de la liberte de conscience qui est une liberté fondamentale .Comment discerner concrètement ce qui est une démarche libre de ce qui est un abus spirituel s’agissant d’un adulte et de son consentement?
        Je n’ignore pas que c’est sur cette contradiction entre-deux types de liberté que les abuseurs fondent leur impunité et l’exploitation des plus faibles .C’est le fond de commerce très rémunérateur de nombres de communautés nouvelles et de mouvements charismatiques qui ont négligé la question de la régulation du pouvoir en leur sein .
        Seul le pouvoir limite le pouvoir , donc les abus de pouvoir .Cette axiome très simple n’est pas pris au sérieux dans l’église et moins encore dans les communautés nouvelles et charismatiques .
        Lorsque j’évoquais jadis ces questions avec les responsables de l’Emmanuel , ils m’opposaient un méprisant : tu ne crois pas assez , tu ne pries pas assez .
        Et pourtant l’exemple du renard libre fut il religieux dans le poulailler libre fut il une communauté
        charismatique démontre toujours sa pertinence. .
        Entre le fort et le faible , c’est la loi qui libère, c’est la liberté qui opprime (Lacordaire)

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        • Ce que dit Guy recoupe tout à fait ce que j’ai pu observer, Michel, ayant eu des rapports avec la Corref comme avec certains évêques.
          Outre la personnalité exceptionnelle de Véronique Margron, les religieux et religieuses sont plus au courant ou plus sensibles, en règle générale, aux dégâts provoqués dans les vies des abusés.
          De même pour la notion de « personne vulnérable » : on sait ce que cela signifie dans une vie religieuse.
          Concernant les indemnisations, sans doute y a-t-il aussi un facteur bêtement matériel : les communautés sont souvent plus riches que les diocèses. Cela m’a été rappelé plutôt sèchement par le vicaire général rencontré il y a 3 ans.

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          • A Anne ,
            Oui , il est maintenant prouvé que c’est la Corref qui a été l’aile marchante de l’église pour que soient instituées des commissions indépendantes d’indemnisation .
            Oui aussi les évêques étaient réticents du fait du manque de visibilité sur le coût final des indemnisations alors que les diocèses ont du mal à boucler leurs budgets .
            Mais il semble que l’argent soit au rendez vous .Dans mon diocèse , ils ont trouvé 500 000 euros sans toucher au patrimoine immobilier du diocèse .
            Miracle ! .

  • La mise en lien de cet article sur mon fil Facebook (je le fais de manière systématique pour tout article) a suscité des débats qui ne manquent pas d’intérêt auquel se joignent d’ailleurs, à l’occasion, certains commentateurs habituels de ce blog.

    Je voudrais relever ici, parce qu’elle éclaire le débat sous un jour nouveau, la contribution de M. Gilles Vermot Desroches, président du Selam évoqué dans mon article comme Fonds destiné, entre autres (il a d’autres missions) au financement des réparations financières décidées par l’Inirr, au nom de la Conférence des évêques de France.

    Je cite ce commentaire extrait donc de nos échanges sur mon fil Facebook de ce dimanche 27 février :

    René Poujol Jean-Luc Souveton je vous invite à vous référer aux Statuts du Fonds Selam : « les mesures d’assistance aux personnes victimes ; personnes vulnérables ou mineurs aux moments d’actes d’agressions sexuelles commis au sein de l’Eglise »
    https://www.fonds-selam.fr/documents-officiels/

    Si on lit bien, le Selam, créé avec l’aval de la Cef (où siège l’un de ses représentants) est donc légitime, de par ses statuts, à recueillir des fonds destinés à TOUTES LES VICTIOMES, même si in fine les évêques ont décidé que le Cnirr ne pourrait en faire bénéficier que les seules personnes mineures au moment des faits.

    Voilà qui est intéressant. Cela montre plusieurs choses : le Selam n’est pas une création DE la Cef mais une fondation à l’initiative de personnes privées physiques et/morales qui ont décidé que les fonds devaient servir à financer la réparation à TOUTES les victimes, selon les premières décisions de la Cef.
    Ce n’est que dans un second temps que la lettre de mission de Mgr Eric de Moulins Beaufort a fait une interprétation restrictive de ces décisions en limitant le bénéfice de la réparation financière aux seuls mineurs.

    On peut donc en conclure que rien ne s’oppose juridiquement à ce que les personnes victimes majeures en bénéficient également demain, pour peu qu’on modifie les termes de la Lettre de mission adressée à l’INIRR. C’est donc là le combat à mener aujourd’hui, auprès des évêques et de la Cef, pour tous ceux qui n’acceptent pas cette inégalité de traitement qui trahit les décicions initiales de la Cef et que respecte la Corref, pour sa part.

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    • René,

      Merci de ces précisions.
      Cependant, tout dépend aussi, me semble t il, de l’interprétation donnée au sens de « personnes vulnérables « : soit au sens de la loi civile, soit au sens de personnes majeures rendues vulnérables par une emprise spirituelle ?
      Il se trouve que je connais sans doute ( si ce n’est pas un homonyme) un membre de cet organisme, très lié par ailleurs à un évêque.
      Je vais essayer d’en savoir plus, sans garantie bien sur.

      Reply
    • René,

      Sous toute réserve bien sur, et sans vouloir m’immiscer dans vos relations avec vos différents contacts, et parce que les choses sont loin d’être claires pour moi, d’après ce que je comprends à ma modeste place, le membre du Selam que je connais vient de me répondre qu’il s’agissait, à son avis personnel bien sur, de toutes les personnes vulnérables; le discernement des cas étant fait auparavant par l’INIRR.

      Autre problème non négligeable ; qu’en sera t il des personnes victimes d’abus dans des communautés que le droit canonique ne considérait pas comme religieux ou religieuses mais comme simples laïcs ?

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      • Concernant l’extension possible par le comité d’experts de l’Inirr de la notion de mineur à certaines personnes vulnérables, au cas par cas, cette possibilité a été évoquée, en effet , par Marie Derain lors de sa conférence de presse. Mais avouez que ça ne facilité pas la compréhension et va nourrir contre les controverses : pourquoi telle personne et pas telle autre. Et cela ne règle en rien la différence de traitement avec la procédure envisagée par la Crr.

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    • L’acronyme du fonds SELAM signifie pourtant explicitement : « fonds de Solidarité Et de Lutte contre les Agressions sexuelles sur Mineurs ».

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      • Alors pourquoi son Président s’autorise-t-il le commentaire que je rapporte ? Et de toute manière cela ne change rien à la distorsion incompréhensoble avec le mode de fonctionnement et d’indemnisation adopté par la Corref.

        Par ailleurs les statuts précisent que les fonds receullis peuvent servir également pour l’accompagnement des « auteurs » (agresseurs) En quoi les agresseurs sont-ils des mineurs ?

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          • Oui ce qui ne l’a pas empêché dans son rapport d’avoir de longs développeents sur les agressions sur personnes fragiles. Et n’oublions pas que le pape François lui-même les intègre, en les nommant, dans son document d’août 2018 sa Lettre au Peuple de Dieu.

            Soit on reste sur une approche strictement juridique, tentation permanente portée à son paroxysme par les huit académiciens de France, soit on prend en compte la totalité de la réalité… Si la Cef reste sur la première lecture, elle se décrédibilise et je ne lui donne pas trois mois pour voir une nouvelle levée de boucliers.

  • Le commentaire ci-après est de Jean-Luc Souveton. Son prénom a sauté pour des raisons qui m’échappent et que je ne peux corriger. Mais son second message, me demandant d’intervenir, portait bien, lui, prénom et nom. Ce qui me permet d’espérer pour la suite…

    Je le remercie ici, par vacance, de ce commentaire qui est également sa première intervention sur ce blog.

    Je pense que la plupart des lecteurs l’auront identifié comme étant le prêtre, victime d’agressions sexuelles de la part d’un autre prêtre à l’âge de 15 ans, qui a été reçu et entendu par les évêques réunis à Lourdes le 2 novembre dernier ou son intervention a fortement marqué les personnes présentes.

    https://www.lavie.fr/christianisme/eglise/jean-luc-souveton-pourquoi-je-viens-a-lassemblee-pleniere-des-eveques-78798.php

    Je vois que les choses se précisent en ce qui concerne les intentions premières du fonds Selam. Ce que je découvre en lisant René Poujol vient confirmer la crainte qui m’habite depuis la lecture du texte de Mr Gilles Vermot Desroches sur Facebook, celle d’un recul par une limitation de l’utilisation des fonds pour les seules victimes mineures au moment des faits comme le prévoit le lettre de mission de la présidente de l’INIRR alors qu’une porte était ouverte pour toutes les victimes mineures ou majeures à la création du fonds.
    Mes questions de départ restent donc d’actualité : où, sur qui et par qui, comment exercer des pressions suffisantes pour la prise en compte des personnes majeures victimes de toutes les formes d’abus (de pouvoir, spirituels et sexuels) par les commissions ou instances qui se mettent en place, sachant que seules les commanditaires des missions peuvent les réajuster ? Faudra-t-il une fois encore que ce soient les médias qui en s’emparant de ce scandale fasse avancer les choses ?
    J’ai l’impression que je pourrai reprendre le reproche adressé aux évêques en novembre : « Une fois encore l’image renvoyée est celle d’une assemblée qui fonctionne, sur ce sujet, de façon réactionnelle, sous la pression, dans l’évitement des questions qui fâchent, ne les abordant que lorsqu’elle ne peut vraiment plus y échapper, incapable d’être proactive au sens d’anticiper les attentes et de prendre l’initiative d’aborder ce qui doit l’être en créant les conditions de la possibilité de vrais échanges »…
    Ça me désole de voir cette répétition de manières de faire inappropriées qui conduisent à accoucher aux forceps ce qui aurait pu jaillir de façon plus naturelle et moins douloureuse, qui contraignent à concéder ce qui aurait dû être donné en toute justice.

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  • Ce que je sais, de source sûre, est qu’Eric de Moulins-Beaufort ne veut pas prendre en compte les personnes vulnérables autres que celles définies juridiquement. Il n’a pour l’instant pas cédé d’un pouce sur ce terrain. Craignant sans doute un déferlement de victimes avec ce que cela entrainerait de consequences financières.
    C’est la Corref qui a appuyé pour que les « personnes rendues vulnérables » soient prises en compte. Et des personnes formidables comme Marie-Jo Thiel. JM Sauvé bien sûr, qui ne s’est pas limité à sa feuille de route car il a un peu d’humanité et de bon sens, c’est le moins qu’on puisse dire. Le Selam fera donc peut-être pression aussi ?… C’est ce que vous pensez René ?
    Puis il y a les victimes non sexuelles ou encore « à demi » sexuelles car l’emprise spirituelle et psychologique déborde très souvent…
    Donc beaucoup de combats à mener encore, pour des gens qui sont déjà épuisés, certains très âgés, d’autres démunis de tout. Et avec des petits « rigolos » comme les academiciens, pour mettre des bâtons dans les roues de tout le monde avec, je l’espère, une grande inconscience plus qu’autre chose.

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    • Quant à l’interprétation juridique, c’est décidément quand ça les arrange. L’institution ne s’est pas gênee pour s’asseoir jusque-là sur la justice des hommes, ne daignant se référer qu’à celle de Dieu, et arrangée à sa sauce.

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    • A Anne,
      Les membres de l’académie catholique de France sont tout sauf des inconscients . Ce sont des gens intelligents , cultivés qui savent parfaitement ce qu’ils font . Pour eux les victimes sont des dégâts collatéraux sans aucune importance au regard de ce qui est pour eux le seul enjeu à prendre en compte : le rôle de l’église catholique comme pilier d’une culture et d’une organisation sociale propre à l’occident chrétien . Ces nostalgiques de la chrétienté sont prêts à tout ,( ils l’ont prouvé en discréditant le rapport de la Ciase auprès du pape ) pour que l’église ne soit pas mise en cause et affaiblie dans le combat culturel qu’ils estiment sacré contre le relativisme matérialiste et contre l’Islam qui sont les deux principales menaces à leurs yeux contre notre héritage culturel et spirituel chrétien .
      Il va sans dire que dans leur » Welt anschauung  » l’évangile et son message ne sont qu’un alibi pour maintenir ce qui est essentiel à leurs yeux : une culture et un ordre social . Ils sont des disciples de mourras qui s’affirmait catholique et athée tant pour lui de rôle de l’église était exclusivement politique .

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      • Hélas, Guy, j’ai peur que vous n’ayez raison.
        Et je trouve à présent, et encore plus après avoir écouté les interventions de quelques-uns des 8, le président de la CEF et un certain nombre d’évêques, parés de nombreuses vertus comme par exemple la compassion.
        Tout n’est pas perdu.

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  • Ce débat montre au moins une chose , c’est que la CEF n’a pas clairement défini ses priorités en matière d’indemnisation des victimes . Il s’agit en effet de pondérer trois paramètres : l’exigence de justice en définissant les dommages éligibles à une indemnisation , le montant des fonds à mobiliser et la grille des montants d’indemnisation .
    La CEF a été et reste manifestement très réticente l’idée d’élargir l’assiette des préjudices subis éligibles à toutes les victimes et ne dit pas clairement qu’elles sont les victimes dont le préjudice peut être indemnisé .
    La CEF est aussi très frileuse sur les montants à mobiliser ; Les évêques (sauf exception ) ne souhaitent pas toucher à leur patrimoine immobilier et sont prudents sur les risques financiers que cela entrainerait pour les budgets de leurs diocèses .
    Enfin s’agissant tant d’abus sexuels que d’abus spirituels sur des personnes majeures , il existe une difficulté récurrente à objectiver la nature même du préjudice subi lié à la notion de liberté du consentement chez l’adulte .

    A toutes ces difficultés objectives s’ajoute le fait que les évêques souhaitent tourner la page le plus vite possible en espérant clore le dossier en indemnisant surtout les victimes les plus voyantes et les plus dérangeantes pour l’institution écclésiale .

    Concilier justice et volonté de passer plus rapidement possible à autre chose est un dilemme dont les évêques peinent à s’extraire .

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    • Je vais encore passer à vos yeux pour un défenseur inconditionnel de l’institutionnel, mais cela m’est devenu une habitude.

      Comme souvent, on trouve mêlés dans vos commentaires des observations pertinentes et des procès d’intentions. Que les évêques souhaitent ménager les finances de l’Eglise et passer à autre chose le plus rapidement possible, qui peut sérieusement le leur reprocher ? L’essentiel est qu’ils aillent au bout des engagements qu’ils ont pris. Et c’est bien là que, pour ma part, je situe le combat nécessaire.

      Mais à mes yeux vous sous-estimez, et vous le savez parfaitement, la part d’inconnu de la situation. Sur quelles bases objectives définir les victimes dont le préjudice peut être indemnisé ? De quel secours peut leur être la justice républicaine pour définir ce qu’est un abus spirituel ? Et comment chiffrer « le montant des fonds à mobiliser » alors qu’on n’a pas la moindre idée du nombre de ceux qui demanderont à en bénéficier ?

      Pour ce qui est de la « grille » dont Marie Derain de Vaucresson a souligné qu’à ce stade elle était en réflexion avec la Corref, c’est le même questionnement. Est-il exagéré d’attendre de voir ce que réclament les victimes ? Si j’ai bien compris l’Inirr entend tenir compte des dépenses réelles engagées (et prouvées) par tel ou tel en matière de frais médicaux ou d’accompagnement de type psychothérapeutique. Faut-il par ailleurs et sur quelle base compenser les pertes de salaire ou de revenus liées aux conséquences de l’agression ? Qui peut répondre alors même que la justice républicaine elle-même refuse d’examiner la plainte du fait de la prescription ?

      Voilà une institution, certes coupable, qui va de sa propre initiative au-delà de ce que lui imposet le droit et il faudrait en plus l’accuser par principe de ne jamais en faire assez ? Là, je ne suis pas !

      La « bienveillance » dont vous m’accusez volontiers consiste à admettre que ces questions puissent n’avoir pas encore trouvé réponse à ce jour, et ne s’imposent pas d’elles-mêmes, là où vous concluez que la non-réponse est l’illustration même de la mauvaise foi des évêques. CQFD ?

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      • A René
        Mon commentaire se voulait exclusivement descriptif des difficultés auxquelles sont confrontés les évêques .Il était depourvu de tout jugement de valeur hormis sur les approximations méthodologiques .
        Puisque manifestement je n’ai pas été compris ou que je me suis mal exprimé je précise que , je ne reproche aucunement aux évêques d’être attentifs aux contraintes budgétaires, ni d’avoir du mal a définir les préjudices éligibles.
        J’ai juste voulu exprimer que si l’on veut vraiment faire justice ils faut pondérer les paramètres (éligibilité , budget grille d’indemnisation.i) de manière cohérente avec l’objectif poursuivi
        . Et que ne pas vouloir arbitrer entre des injonctions légitimes contradictoires entretenait la confusion .
        Rien de plus

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      • Je continue à penser que toutes les personnes s’estimant victimes, sexuellement ou spirituellement ou les deux, mineures ou majeures au moment des faits, doivent se présenter. Cela pourrait, devrait obliger à élargir les deux commissions, ou à en créer de nouvelles. C’est encore et toujours aux victimes et à leurs soutiens de travailler, sans se décourager devant les refus et portes qui se ferment.
        Je rappelle qu’il y a 3 ans, il m’a été dit : « Pour nous, vous n’avez jamais existé (moi et beaucoup d’autres). Nous n’en sommes plus là, même ‘il faut encore beaucoup batailler.

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        • A Anne ,
          Il me semble que les évêques sont au milieu du gué , partagés entre deux logiques contradictoires .
          D’un côté , le rapport de la Ciase leur a brutalement ouvert les yeux sur des faits que leur conception de l’église et d’eux même rendait impensable et qui les conduisait à chercher refuge dans le déni . Les laics présents à Lourdes lors de la dernière assemblée de la CEF leur ont aussi ouvert les yeux . En tant que personnes humaines ils ont enfin compris l’ampleur et la gravité des dommages causés aux victimes et qu’il leur fallait entrer dans une démarche d’expiation et de réparation .

          De l’autre comme hiérarques d’une institution ecclésiale qui leur demande de confondre leur personne et leur fonction , comme vassaux ayant promis obéissance à leur suzerain le pape ils sont tentés de défendre la pérennité de l’institution telle qu’elle est et ont peur de tout ce qui pourrait la déstabiliser . Ce qui explique leurs tergiversations quant aux victimes éligibles à l’indemnisation et leur attentisme en matière de réformes structurelles dans le champ de leur compétence . (On ne peut pas leur demander de faire des choix sur des questions relevant de Rome ) .

          Il faut aussi prendre la mesure de la difficulté psychologique pour des hommes qui ont engagé leur vie sur une vision de l’église , d’admettre que l’église n’est pas exactement ce qu’elle dit d’elle même . Quand le socle sur lequel vous avez fondé votre vie se fissure , c’est une réflexe de survie que de se réfugier dans le déni . A titre d’exemple je connais un prêtre qui s’est engagé comme aumônier de la communauté de l’Arche , qui a prêché de nombreuses retraites dans des foyers de charité et qui a exercé des responsabilité épiscopales . Imaginez son désarroi d’apprendre que Jean Vanier était adepte de la spiritualité pervertie des frères Philippe , que le père Finet a commis des abus et a sans doute instrumentalisé le cas de Marthe Robin et de découvrir le contenu du rapport de la Ciase . Etre dans le déni peut être dans un tel cas une simple question de survie .

          C’est pourquoi je crois que toute pression des associations de victimes voire des simples laics au nom du sensus communis fidelium peut les aider , sans doute malgré eux, à faire prévaloir leur conscience personnelle sur la conception qu’ils ont de leur devoir de fonctionnaires ecclésiaux . Ce serait leur rendre service et leur permettre de mieux participer à l’oeuvre de justice initiée par le rapport Sauvé .
          Chacun reste bien évidemment libre de l’ interprétation de mes propos , mais voir dans ce post une attitude anti institution écclésiale primaire relèverait assurément de l’erreur manifeste d’appréciation .

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          • Je partage l’essentiel de cette analyse. Mais je pointerais une difficulté supplémentaire. Nous voici engagés dans le synode sur la synonalidé lancé par le pape François, qui en est à sa phase initiale de consultation diocésaine avant synthèse locale, puis remontée et consolidation au niveau de la Cef, suivis d’une troisième synthèse par continent qui seront in fine adressées à Rome en vue du synode des évêques tel que défini par le code de droit canonique depuis sa création par Paul VI. On pourrait penser que c’est là le lieu même où, précisément à l’invitation du pape consécutive aux graves crises que traverse l’Eglise, puisse être prise en compte le fameux sens commun de la foi.

            Mais de mon expérience à la fois professionnelle, associative et ecclésiale, je sais qu’il y a au moins deux manières de « faire synthèse » des apports d’une consultation. La première consiste à garder tout le matériau, à souligner ce qui fait consensus sans occulter les points de divergence. A charge pour les strates suivantes d’opérer de la même manière jusqu’au sommet de la hiérarchie qui, in fine, devra trancher. La seconde consiste à vouloir à chaque stade, dégager ce qui fait consensus considérant que le reste, minoritaire, n’a à être ni mentionné ni maintenu.

            En dehors de tout esprit polémique je pense que dans la situation où nous sommes – et il me semble que c’est là le souhait réel du pape François – c’est la première manière de procéder qui devrait prévaloir partout jusqu’au document préparatoire final. Or le problème tel que je l’analyse est que les personnes qui ont la charge de la mise en œuvre de cette consultation, les évêques pour l’essentiel, ont pour la plupart d’entre eux une culture du consensus qui est celle des synodes diocésains. Je crais donc que ce ne soit la seconde manière de procéder qui l’emporte ici ou la commeme le fait craindre ce que je perçois, à ce jour (mais attendons de ire la synthèse, si elle est rendue publique) dans mon propre diocèse.

            En une phrase : peut-on réellement travailler à faire émerger, à travers ce synode, une nouvelle forme de synodalirté susceptible de prendre en compte à frais nouveaux la voix des fidèles, si la « gestion » de la consultation engagée se fait selon un processus de consultation qui relève du synode à l’ancienne que l’on prétend précisément dépasser ?

        • A René
          C’est moins l’attitude des évêques dans leur gestion du synode , que le principe même de la synodalite qui n’est plus adaptée , pour recueillir la position des fidèles.
          On reste toujours dans la logique : le souverain gouverne en son conseil , et cette logique conduit nécessairement à privilégier ce qui va dans le sens du statu quo .
          Pratiquant non croyant de cette démarche synodale , j’ai pu observer que dans mon diocèse , la consultation ne se fait pas sur la base du document romain , mais sur un texte « simplifié » qui édulcore les questions qui pourraient fâcher. .
          Enfin mécaniquement : la synthèse romaine des synthèses continentales , elles même synthèses de celles des conférences épiscopales, synthétisant les synthèses diocésaines des synthèses paroissiales produit un document rendu lisse par tant de coups de rabot successifs .
          Je partage les doutes de René sur la capacite de cette méthode a rendre compte du point de vue du peuple de Dieu qui est une composante essentielle de l’Eglise .

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          • Mais, si j’ai bien compris et sans vouloir rallumer une polémique, beaucoup de laïcs n’ont aucune envie d’un quelconque processus démocratique dans l’Eglise.

          • C’est hélas une partie de la réalité. Ceux qui souhaitent cette évolution démocratique ayant, pour beaucoup, déserté depuis longtemps.

          • Je traduit, René et Guy, vos propos par: si l’institution en France souhaitait passer du logiciel « synodalité » à un logiciel « sciences sociales » comment pourrait-elle s’y prendre?… sachant que, sans l’aval de Rome, la fracture est assurée (Église d’Allemagne!). Est-ce cela?

          • Je ne poserais pas la question en ces termes. Pour moi la question est de savoir comment passer d’une conception « fermée » de la synodalité » à une version « ouverte » sachant que ce passage doit être validé dans le cadre d’un processus synodal fermé dont l’élaboration est aux mains de personnes qui neen veulent pas forcément. Pour parvenir à ses fins, le pape mise sur « le peuple » de Dieu sans que nous ayons la moindre garantie, à ce stade, qu’il parvienne à se faire entendre.

          • Ils n’ont pas, pas tous en tous cas, déserté. C’est le point de vue institutionnel qui n’est plus et ne sera plus crédible.

          • A Jean Pierre,
            Comme le disait Gandhi , la fin est dans les moyens . Le moyen « méthode synodale  » permet il d’atteindre le but qui est d’entendre l’expression des fidèles ?
            Comme le souligne René , avec la démarche synodale nous n’avons aucune garantie que ce que le peuple de Dieu a à dire sera entendu et pris en compte .

            A la différence de René je ne crois pas que la méthode synodale , même » ouverte  » constitue une méthode adaptée du fait même de sa logique qui conduit à édulcorer ce qui est susceptible de déplaire au souverain, phénomène inhérent au système de gouvernance : » le souverain gouverne en son conseil  »

            De plus cette méthode n’est pas fidèle à la Tadition la plus ancienne de l’Eglise selon laquelle les textes du magistère n’étaient revêtus de la force juridique et donc applicable que sous réserve qu’ils aient été reçus par les fidèles et que cette réception soit explicitement exprimée . ( relire Congar)

            Aujourd’hui dans le contexte culturel qui est le notre, je ne vois pas d’autre méthode qu’un processus de consultation démocratique dont le magistère s’engagerait à tenir compte du résultat , pour exprimer et faire entendre ce que le peuple fidèle a à dire .
            Je suis aussi lucide sur le fait que cette proposition heurte de plein fouet une culture ècclésiale toujours dominante fondée sur la séparation d’une caste sacralisée et de fidèles n’ayant juridiquement pas de droit à une parole légitime autonome .. Alors en attendant on va faire semblant et la conséquence de ce synode sera juste de relégitimer le magistère dans sa liberté souveraine de décider ce qu’il veut . Mais n’est ce pas l’objectif véritable et inavoué d’un synode ?

          • La méthode démocratique a été souhaitée et à peu près mise en œuvre par le synode Allemand. Le résultat ne s’est pas fait attendre, et on vient de voir comment le Pt de la CE Polonais a traité son collègue Allemand. Je ne sais ce qui sortirai de la révolution que serait le passage du principe du droit divin au principe démocratique. Cela fait peur, la Curie nombre d’évêques, le Pape lui-même peut-être sont tétanisés. Mais il n’y a le choix qu’entre lutter pour retarder cette Pâques (passage), c’est à dire quand la « baudruche » du droit divin sera complètement dégonflée, ou prendre les devants… et le plus tôt serait le mieux, à mes yeux.

          • Je voulais ajouter qu’à partir du moment ou certains se croient choisis et d’autres « les » croient choisis, l’idée démocratique -une âme » = une voix (vote, délibération)- ne peut pas être en cohérence avec le choix de Dieu « lui-même ». Il y a beaucoup d’idées, de mots, pipés, comme prier, penser, méditer; de même pour ressusciter, revenir à la vie (coma…), se relever (au sens spirituel).. L’étude suivie dans le temps du sens de tels mots pour « les gens » serait et révélatrice de ce qui distingue la foi de la religion, de la manière dont la religion s’estompe (je crois) sans que pour autant la foi se perdre forcément.

          • Il n’est pas certain que la démocratie que vous appelez de vos vœux aboutisse à promouvoir vos idées concernant l’Eglise 🙂

          • A Michel
            On ne choisit pas un système de gouvernance pour promouvoir ses propres intérêts mais parce que l’on croit qu’il est le plus adapté à l’intérêt général .

            Vous avez sans doute raison concernant les catholiques pratiquants réguliers ; le processus démocratique ferait sans doute ressortir une vision de l’église très identitaire et une majorité se dégagerait sans doute en faveur d’un retour à l’église préconciliaire .

            Par contre si l’on interrogeait tous ceux pour qui le christianisme catholique continue non seulement à être un élément de leur identité mais aussi à influencer leurs choix de vie concrets , je crois que les résultats seraient très différents .
            Tout dépend de la manière dont on circonscrit l’Eglise

          • Michel bien sûr que je défend mes idées, vous aussi il me semble, et c’est heureux. Cela dit, le fait est que, depuis le milieu du 18ème, un nombre croissant de chrétiens ne comprennent plus que leurs institutions persistent à se penser comme des théocraties alors qu’elles sont perçues comme des hiérocraties. L’institution catholique en particulier, arrive probablement à un « point de rupture » pour avoir tenté de maintenir, depuis plus de deux siècle et contre vents et marées, un principe caduc.

          • Dans votre cas, Guy, ce serait plutôt en faveur d’une Eglise postconciliaire puisque vous mettez en cause « Lumen Gentium » !

          • A Michel
            Eh Non Michel , je ne mets pas en cause Lumen gentium , Je ne fais que la lire , en soulignant les ambiguïtés pour ne pas dire les contradictions de ce texte de compromis qui permet de justifier légitimement des ecclésiologies très différentes suivant que l’on met l’accent sur le sacerdoce commun qui est premier dans le point 10 ou sur la supériorité du sacerdoce ministériel , concession à la conception antérieure à Vatican II . ( il suffirait de supprimer le mot « hiérarchique  » )
            Ce texte appelle une clarification dans l’interprétation . Jean Paul II et Benoit XVI en ont fait une interprétation dans la continuité d’une ecclésiologie pyramidale hiérarchique . Il est possible aussi d’en faire une interprétation fondée sur la primauté du sacerdoce commun des baptisés sans remettre en cause le rôle et l’importance du sacerdoce ministériel

            Je ne remets pas en cause Lumen gentium , je privilégie un des sens possible à donner légitimement à ce texte . L a vitalité voire la survie de nombreuses communautés chrétiennes qui sont abandonnées du fait du manque de prêtres donne d’autant plus de pertinence à cette écclésiolgie fondée sur le sacerdoce commun . Il en va de la survie de nos communautés et de leur capacité à témoigner de l’évangile dans le monde tel qu’il est .

          • A Guy
            La difficulté est dans l’opposition ou la complémentarité que l’on voit entre le sacerdoce commun des baptisés et le sacerdoce ministériel, et de l’articulation entre les deux sans les opposer radicalement.

          • A Michel,
            Dans mon esprit il n’y a pas opposition entre sacerdoce ministériel et sacerdoce commun .Il y a complémentarité . Oui ces deux sacerdoces sont ordonnés l’un à l’autre mais les deux changements qui me paraissent souhaitables sont :
            – de supprimer le caractère hiérarchique du sacerdoce ministériel dans cette complémentarité ( en ce qu’il mélange le spirituel et l’institutionnel )
            – de partir du sacerdoce commun comme base de l’ecclésiologie , le sacerdoce ministériel étant une modalité complémentaire du sacerdoce commun non plus pour avoir le monopole du gouvernement et de l’enseignement , mais pour contribuer par les sacrements et la vivification avec les fidèles des communautés chrétiennes au cheminement de tous dans la voie de l’évangile .
            Vatican II a donné la direction,, il faut aller au bout de sa logique .

          • Merci Guy pour votre commentaire en réponse ; l’avantage, quand vous ne polémiquez pas, c’est que vous exprimez des choses recevables qui donnent à réfléchir.

  • Tant pis je vais me répéter encore une fois, mais je fais le constat continu que les églises ayant instaurées la démocratie dans la marche de leur église (les protestants bien sut) ne se portent pas mieux que nous et lorsque les élections ont lieu pour renouveler le Conseil Pastoral qui a voix délibérative on ne se bouscule absolument pas. et pour être électeur il suffit de se faire enregistrer sur les registres de la paroisse
    Je ne vois vraiment pas pourquoi çà marcherait mieux chez nous.
    Pour autant je ne cache pas bien sûr que je ne suis pas un chaud partizn de cette évolution possible et ne rêve pas non plus de retrouver les Curés tout puissants d’avant le Concile
    ET puis qu’entend-t-on donc par église peuple de Dieu?
    pour moi celui qui n’a plus mis les pieds à l’Eglise depuis sa Première Communion, ou le funérailles de sa chère Maman est bien entendu mon frère en Christ mais il ne fait pas partie de l’Eglsie-peuple de Dieu

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    • Dominique, vous decrétez que « celui qui n’a plus mis les pieds à l’Eglise depuis sa Première Communion, ou les funérailles de sa chère Maman (dont personne ne parle au demeurant) ne fait pas partie de l’Eglise-peuple de Dieu » alord qu’à la ligne juste précédente vous vous interrogez : « qu’entend-t-on donc par église peuple de Dieu ? » Je vous laisse à vos contradictions.

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    • Dominique, qu’osez-vous dire !
      Le Peuple de Dieu ne peut se limiter aux seuls pratiquants du dimanche !
      Vous auriez, si je vous lis bien, des « frères en Christ » qui ne feraient pas partie du Peuple de Dieu !
      Un conseil amical : tournez sept fois votre langue dans votre bouche avant de parler !

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    • Pour qui vous prenez-vous, Dominique, pour juger de l’appartenance à l’Église-peuple de Dieu de ceux et celles qui n’ont plus mis les pieds à l’église depuis leur première communion ou les funérailles de leur « chère maman » ?…
      Depuis quand la pratique religieuse est-elle LE marqueur de l’appartenance à l’Église ?…
      Et d’abord, êtes-vous sûr d’en faire partie, de cette Église-peuple de Dieu ?
      N’est-ce pas votre sainte préférée qui a répondu à cette question de la si belle façon suivante :
      « Si j’y suis, que Dieu m’y garde ; et si je n’y suis, que Dieu m’y mette » ?
      Vous devriez vous inspirer de son exemple !…

      Reply
    • A Dominique
      -L’Eglise du Christ n’est pas un club de pratiquants du culte .
      – Nul ne peut juger de la foi d’autrui .
      Deux idées simples que tu gagnerais à garder en mémoire avant d’écrire des bêtises .

      Reply
    • A Guy,
      Je ne suis pas compétente pour affirmer quoi que ce soit.
      Juste une réflexion personnelle toutefois : l’Eglise n’ayant à sa tête que le Christ seul, il y aura toujours de nombreux intermédiaires entre lui et le peuple de Dieu, censés être plus autorisés pour décider. A cause de cette fameuse hiérarchie, très verrouillée, qui devrait être au service, mais par la force des choses se trouve au pouvoir.
      C’est ainsi dans toutes les instances ecclésiales. On dit volontiers que dans une communauté, le seul qui n’a pas de problème avec l’obéissance est le supérieur.
      Le peuple de Dieu ne peut-il s’exprimer sans y être dûment invité et encadré pour le faire ? Cela suppose évidemment un assez grand nombre pour le désirer et l’envisager et beaucoup de liberté intérieure dont tout le monde ne veut pas. Et il faudrait de l’imagination pour les modalités.
      Mais peut-être est-ce vraiment irréaliste 😄.

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      • « le eeul qui n’a pas de problème avec l’obéissance c est le supérieur » c’est sans doute vraie dans les sociétés humaines; mais l’Eglise, pour moi , n’étant pas seulement une société humaine je suis bien persuadé que le pape lui-même ne manque pas d’avoir de problèmes d’obéissance avec son Supérieur Avant le Concile lorsque le célébrant montait en chair pour prononcer son homélie, pour l’empêcher de se croire au-dessus des autres il y avait face à lui un immense crucifix pour qu’il se rappelle que ce qu’il allait dire était prononcé au nom de ce Crucifié.
        je trouve que cette pratique avait un sens important un peu comme l’étoupe qu’on brûlait devant le Pape lors de son couronnement en lui disant « sic transit gloria mundi »
        Par ailleurs dire que l’Eglise n’ayant à sa tête que le Christ seul » me parait comment dire un peu court car enfin il me semble que l’Esprit Saint y joue un rôle non négligeable,non? et ce même si son action est parfois bien difficile à saisir

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        • Dominique,
          Je pense que l’Esprit Saint souffle tout autant sur le peuple de Dieu que sur les gouvernants. Mais que c’est un peu négligé.
          Mais je vois cela maintenant de l’extérieur comme vous le savez. Remarquez, il me semble que du coup je le vois plus clairement 😄.

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          • Dominique,
            J’ajoute qu’au sujet de l’obéissance, nul doute que tout chrétien a des problèmes pour obéir à Dieu.
            Je parlais ici de l’obéissance dans les communautés, qui ont hélas souvent beaucoup à voir avec les sociétés bêtement humaines à ce sujet.
            Je vous assure que revenir à ce qui se produit dans la réalité est une nécessité pour éviter autant que possible les divers abus.

      • A Anne ,
        Si le Christ est spirituellement la tête de l’Eglise (Saint Paul), cela ne signifie pas pour autant que l’institution écclésiale soit organisée sur ce modèle . Dissocier ce qui relève du spirituel et ce qui relève de l’institutionnel me parait une saine approche . Le rapport de la Ciase nous a démontré les dommages causés par la confusion des genres .

        L’intermédiaire entre le Christ est nous est l’assemblée (ecclésia) qui se réunit en son nom pour partager sa parole , faire mémoire de sa dernière Cène qui signifie sa réelle présence parmi nous et prendre soin du prochain . Dans la théologie catholique la plus classique , c’est l’assemblée réunie qui célèbre l’eucharistie et non le prêtre seul . C’est le sens même de l’incarnation que de ne plus se référer à des intermédiaire obligé entre les hommes et la divinité . Il y a une conception du sacerdoce catholique qui relève plus du paganisme que du christianisme en ce qu’elle ignore l’incarnation et ses conséquences .
        Aussi , au cours de son histoire , l’Eglise a revêtu des formes institutionnelles très différentes . ( cf les paradigmes d’organisation de l’Eglise évoqués par H Küng ) Au commencement le christianisme n’était pas une religion puisque la majorité de ses adeptes pratiquaient toujours le judaïsme . Puis il a plus relevé d’une philosophie que d’une religion dans son modèle hellenestico romain avant de prendre. la forme plus religieuse après la conversion de Constantin et l’érection du christianisme en religion officielle de l’empire calquée sur le judaïsme sacerdotal disparu avec la destruction du temple en 70
        Je pense pour ma part que la dimension institutionnelle doit être au service du message , au service de l’Evangile et qu’elle doit évoluer pour être en phase avec la culture du temps , à l’instar du modèle que nous connaissons malheureusement toujours mais qui était parfaitement adapté à la société féodale autour de l’an mille .

        La question que nous devrions nous poser est la suivante : quelle gouvernance pour l’église afin qu’elle puisse annoncer le mieux et le plus fidèlement possible ici et maintenant , dans le monde dans lequel nous vivons , dans la culture et les mentalités qui sont les nôtres , la bonne nouvelle de Jésus Christ .

        De mon point de vue cela implique de repenser à la base l’ecclésiologie parce qu’elle est toujours déterminée par une culture qui a disparu : l’onction qui consacre et donne pour mission à des hommes choisis et mis à part de prendre en charge le salut de tout le peuple ( cf le célèbre paragraphe 2 du point 10 de Lumen gentium sur le sacerdoce ministériel ou hiérarchique qui se différencie du sacerdoce commun « par une différence essentielle non seulement de degré (avec le sacerdoce commun) mais (les deux sacerdoces ) sont cependant ordonnés l’un à l’autre  »  » Celui qui a reçu le sacerdoce ministériel jouit d’un pouvoir sacré pour former et conduire le peuple sacerdotal , pour faire dans le rôle du Christ le sacrifice eucharistique et l’offrir à Dieu au nom du peuple tout entier « )

        C’est le sens profond de l’adage  » ecclésia semper reformanda » qui subordonne la forme de l’église à sa mission . Alors que le poids de l’histoire conduit à faire dépendre l’annonce de l’évangile d’une forme d’organisation de l’institution ecclésiale envisagée comme une fin en soi et sacralisée à ce titre .

        En ce sens je suis sans aucun doute plus fidèle à la Tradition de l’Eglise que ceux qui se proclament « traditionalistes » alors qu’ils en ont une conception partiale et partielle .
        Je choisis la foi vivante des morts ( Tradition ) à la foi morte des vivants (traditionalisme ).

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        • Guy,
          Je suis tout à fait d’accord. Mais je ne vois pas du tout comment il serait possible de revenir ou de venir à l’Eglise que vous évoquez. Principalement peut-être parce que la plupart des pratiquants se satisfont de l’Eglise structurée comme elle l’est, archi-hiérarchisée, ou même la plébiscitent. J’ignore pourquoi, mais je le constate.
          C’est tout ce que j’essayais de dire.

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          • A Anne ,
            Les changements de paradigmes dans l’organisation des formes de l’Eglise ont été des mutations plus importantes que de modifier la pondération entre le sacerdoce commun et le sacerdoce ministériel .Tout est possible si nous ne nous laissons pas intimider par une idéologie religieuse qui n’a de force que celle que nous lui accordons .Tout est possible .Sursum corda

  • Guy , oui effectivement « nulle ne peut juger de la, foi d’autrui  » … et pourtant…

    Bien sûr ma manière (très) maladroite de m’exprimer peut heurter certains et je le déplore mais à vrai dire rien n’est vraiment clair chez moi alors bien souvent je bredouille ce qui n’est pas du tout admis par beaucoup me semble-t-il et c’est d’autant plus compliqué qu »il ne faut pas s’endormir sur le doux oreiller du doute »
    Voilà où j’en suis

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    • Dominique,
      Nous en sommes tous à essayer de comprendre et dire les choses comme nous pouvons je crois.
      Et c’est parce que ça touche des sujets très sensibles que les réactions sont parfois brusques voire violentes me semble-t-il, les miennes les premières.

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  • Pour en revenir au sujet du billet de René, un article du journal 20 minutes (6/10/21) précise :
    « Par ‘majeure vulnérable’, la Commission (Sauvé) a entendu ‘toute personne se trouvant engagée dans une relation sexuelle non librement consentie dans le cadre d’une relation de hiérarchie, d’accompagnement spirituel ou d’emprise’. »
    Donc bien sûr les religieuses, mais pas que.
    Réduire à présent l’adjectif « vulnérable » à sa définition de la loi civile ne tient donc aucun compte des particularités propres aux relations spirituelles, par définition très présentes dans l’Eglise.

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  • Déterminer objectivement et en plus a postériori qu’une personne à été vulnérable dans une relation spirituelle ? Franchement je ne vois pas.

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    • Pourtant les critères, conditions et déroulement des faits puis conséquences, sont à peu près toujours les mêmes.
      Tout le rapport Sauvé s’est attaché à mettre cela en lumière à partir des auditions.
      Les abus sexuels par des clercs ou assimilés s’enracinent toujours sur une autorité voire une emprise spirituelle, pour les personnes majeures au moins. Il ne s’agit que très rarement d’un viol comme on en voit dans les faits divers, c’est le résultat d’un long processus qui fait que la personne ne veut en général pas croire à ce qui lui arrive de façon très insidieuse. Exactement comme les fidèles ont ou ont eu beaucoup de mal à y croire. Parce que c’est l’Eglise. Parce que c’est un clerc

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    • Renseignez vous Dominique.
      Il ne manque pourtant pas actuellement de témoignages personnels, de documentaires, de films (cf; «  Les éblouis « ) et d’analyses plus objectives sur ce qu’est une emprise spirituelle, comment elle peut se mettre progressivement en place ainsi que les ravages sur l’âme et le corps auxquels elle peut conduire, justement parce que l’on se trouve dans un milieu ou a priori de telles choses paraissent impensables. Ce qui les rend paradoxalement bien plus faciles pour les abuseurs et plus incroyables pour ceux qui n’en ont été ni victimes ni témoins.
      Comme d’habitude, pour vraiment le comprendre, il faut abandonner son propre point de vue ignorant que de telles choses peuvent exister et commencer par écouter ceux et celles qui en ont été victimes en acceptant de se trouver confronté aux dégâts bien réels et incontestables produits sur leur vie.
      Ces dégâts ne peuvent être niés, à moins de croire que les victimes mentent, se trompent, affabulent. Pour quelle raison ? Par plaisir, perversite, appât du gain etc.. ? On ne sait.
      De plus, dans tous ces témoignages, il y accents de sincérité qui ne trompent pas.

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      • La justice » fondée sur un accent de sincérité qui ne trompe pas »excusez moi , mais cela m’inquiète quelque peu…
        Par ailleurs je ne conteste pas par principe la sincérité des plaignants,mais être sincère, pour moi ne garantit absolument pas l’exactitude de ce qu’on dit et que ce soit des Gens d’église qui soient mis en cause ne joue pas dans ma position car des salopards il y en a partout dans tous les milieux et donc même dans l’Eglise
        Alors svp si vous pouviez imaginer que ce n’est pas parce qu’on va à la Messe chaque dimanche qu’on prend pour intouchables les gens d’Eglise ce serait bien de votre part, mais évidemment ce que je dis-là va à l’encontre de ceux qui à longueur d’année ne cesse de dire que l’Eglise a placé le Prêtre au dessus du commun des mortels et qu’on doit donc obligatoirement le vénérer, donc on ne veut surtout pas entendre ce fait.
        Les prêtres sont des hommes comme les autres même s’ils sont chargés d’une mission sacrée *
        Relisez donc « la Puissance et la Gloire » de Graham Green et vous verrez le portait d’un très pauvre Prêtre qui meurt en martyr de la foi

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        • Dominique,

          Alors la, Dominique, j’avoue que vous vous surpassez dans les objections et surtout dans les fausses comparaisons…

          1) Vous vous obstinez en effet à confondre le péché tel que le définit l’Eglise avec le crime ou délit sexuel puni par la loi.

          2 ) Évoquer VOTRE position personnelle n’est absolument un argument probant puisqu’il ne s’agit pas, en l’occurrence, de VOUS ! Encore une fois, les VICTIMES, dont il s’agit, ont, quant à elles, a priori fait confiance à prêtres, religieux, fondateurs adulés – c’est un fait indéniable -plus que de raison par tous.
          Pourquoi s’obstiner ainsi à ne pas vouloir prendre connaissance de leurs témoignages ?
          Et y opposer; le comble du hors- sujet !, le héros de fiction de «  La puissance et la Gloire » dont la faute et le «  rachat » , dans des circonstances historiques qui ne se présentent pas tous les jours, n’ont rien à voir avec la pedocriminalite , la mise d’autrui sous emprise et le mensonge ou les vagues excuses obtenues à grand peine de ces abuseurs.

          3) Si la sincérité n’est pas une preuve indubitable, un abuseur fait généralement plusieurs victimes. Si leurs témoignages concordent, il y a quand même de fortes chances qu’ils soient véridiques ( cf les enquêtes menées sur des personnes canonisées de leur vivant; les frères Philippe, Jean Vanier etc…etc…)

          Mais inutile d’insister.
          Vous trouverez toujours toutes sortes d’objections pour refuser de prendre en compte le vécu d’autrui.

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  • Anne, attention avec le terme d’emprise spirituelle qu’on peur utiliser un peu comme on veut et c’est bien sous ce prétexte qu’à la Révolution les couvents ont tous été fermés
    il est bien évident que que l’abus sexuel est relativement facile à prouver mais l’emprise spirituelle sur des adultes est un autre problème car quand commence véritablement l’emprise spirituelle et puis ne va-t-on pas accuser l’Eglise d’emprise spirituelle par ses cous de catéchisme destinés aux enfants?

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    • Non Dominique, rien à voir. Je ne comprends pas du tout vos extrapolations qui me laissent un peu pantoise.
      Vous méconnaissez l’immense travail acccompli depuis quelques années pour comprendre ce qu’est l’emprise spirituelle, psychologique, affective, qui peut être exercée par des clercs (ou des communautés). Et le glissement qui se produit sur le plan sexuel lorsqu’un représentant de l’Eglise a tous pouvoirs sur votre vie.
      Il faudrait vraiment que vous lisiez les témoignages et études, à présent nombreux, sur ce sujet. Ça ne se fait évidemment pas en 5 minutes, il faut plonger dans ce monde très particulier.
      Concernant les communautés, on dit que Jean-Paul II n’a jamais voulu croire que de graves dérives sectaires avaient lieu en leur sein car, de par sa culture et son passé, il pensait qu’il s’agissait de calomnies et d’anticléricalisme. Cette crainte et ces a prioris l’ont empêché d’écouter, de se renseigner et d’agir. Il n’est plus temps de faire ce genre d’amalgames.

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    • Dominique,

      Je me permets de répondre avant Anne.
      Il n’est pas question de fermer les couvents ou d’interdire le Catéchisme !!!!? Ce n’est pas le sujet, à part si on veut trouver à tout prix toutes sortes d’objections possibles pour polémiquer dans le «  vide ».

      L’emprise spirituelle, encore une fois, est prouvée par de nombreux témoignages, analysée par beaucoup d’études et les dérives possibles de l’accompagnement spirituel, de l’obéissance dans le cadre des communautés religieuses, sont bien mises en évidence par des personnes, prêtres, religieux, analystes etc…dont on ne peut dire qu’ils soient hostiles à l’Eglise.
      Voir, parmi beaucoup d’autres études «  Risques et dérives de la vie religieuse » de dom Dysmas de Lassus ( prieur des Chartreux), «  De la paternité spirituelle et de ses contrefaçons » de Pavel Syssoev, plus les travaux de Marie-Jo Thiel sur les personnes rendues vulnérables, plus le livre «  La trahison des pères « de Cécile Hoyeau dont René a fait la recension sur son blog etc..etc..

      Ce n’est pas pour rien non plus que le droit canon distingue for interne et for externe, encadre strictement le champ de l’obéissance, interdit le cumul des fonctions de supérieur et d’accompagnateur spirituel, prévoit visites canoniques et apostoliques; toutes choses non respectées par des communautés déviantes, et surtout non surveillées par les autorités ecclésiales; communautés qu’il faut donc maintenant parfois dissoudre ou faire accompagner par autres religieux, évêques émérites…On n’en finit pas d’ailleurs d’en allonger la liste…( Des frères et sœurs de St Jean…jusqu’aux Foyers de Charité en passant par les Béatitudes, la communauté de Bethleem etc.. )

      Le problème des membres de communautés et mouvements ecclésiaux composés de laïcs, selon le droit canon, est aussi tragique
      étant donné que leurs membres, bien que menant une vie en tout semblable à celle des religieux, astreints à l’obéissance, au partage total des biens, portant parfois un habit religieux ( mais l’habit ne fait pas le moine ) ne bénéficient d’aucune des garanties prévues par le droit canon pour les religieux et sortent de ces communautés totalement démunis sur le plan matériel et psychologique.

      Donc, encore une fois, renseignez vous, y compris sur les changements actuels du droit canon concernant ces sujets, pour pouvoir parler en toute connaissance de cause. Ou lisez tout simplement les témoignages recueillis par la CIASE sur les phénomènes d’emprise spirituelle sur majeurs, le plus souvent bien jeunes, naïfs et pas au courant du droit canon…

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    • Le Dr Isabelle Chartier-Siben a donné une conférence devant la Corref le 9/12/2019 sur « Comprendre le phénomène de l’emprise : où commence et s’achève notre liberté ». Elle a estimé qu’en contexte religieux, l’emprise correspond à une aliénation mentale, psychologique et spirituelle. L »association qu’elle a créée en 2002 pour les victimes d’abus en contexte familial est débordée depuis 2005 par les questions religieuses et attentats. Elle signale recevoir de nombreux prêtres qui souhaitent obtenir l’annulation de leur ordination qu’ils considèrent avoir été obtenue sous emprise (texte repris dans Croire-La Croix).
      Elle a été auditionnée par la commission Sauvé (28/02/2020), texte facile à trouver, lire et méditer. La réalité est crue, dure, fait souffrir même ceux qui, n’en étant pas victimes, ont un peu de cœur. Elle explique comme suit pourquoi elle parle quand cela lui est demandé: « …étant donné les centaines de victimes que nous avons reçues, je considère que cela m’autorise à parler au nom des personnes que vous ne verrez jamais, que vous n’entendrez pas, mais qui pourtant sont bien présentes : les personnes qui après avoir été abusées se sont suicidées, sont en hôpital psychiatrique, sous tutelle ou curatelle, ou encore celles auxquelles on a retiré la garde de leurs enfants ou encore qui, faute de moyens, n’ont pas pu s’offrir les services d’un très bon avocat et ont été renvoyées au néant. » Au néant Dominique! Et puis, en second, elle dit « à un moment, j’ai cru que je mourrais sans avoir vu la société et l’Église, en particulier, s’ouvrir à la prise en compte de ces drames (drames humains, drames spirituels), qui concernent des victimes mais qui, à chaque fois, touchent des familles entières, et ce malgré toutes les actions d’alerte qui avaient été menées ; et je ne peux que me réjouir infiniment que cette chape de plomb totalement mortifère laisse enfin passer un peu la lumière… ». Vous comprenez Dominique que « laisser passer un peu la lumière » n’est qu’un commencement, qu’il faut poursuivre avec courage et sans tergiverser. Vous avez l’excuse de ne pas vous rendre compte des innombrables sottises que vous débitez la bouche en cœur.

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  • Marie Christine et Anne oui, je suis assez béotien en la matière, je le reconnais sans aucun problème mais ai-je seulement le droit de m’exprimer?
    je crois bien sûr à l’existence de l’emprise spirituelle et il serait vraiment stupide de ma part ,voire scandaleux de la nier, mais la question que je me pose c’est comment la prouver de manière concrète d’autant plus que bien souvent elle met en cause des personnes décédées lesquelles ne peuvent en aucun cas se défendre, et pour cause, et puis je m’étonner tout de même que ces Communautés dites nouvelles existent toujours malgré ce que l’on sait bien souvent de leurs fondateurs
    Par ailleurs contrairement à l’une de vous deux les « ont dit que » ne m’intéressent absolument pas , pas plus que les réflexions du style  » y a pas d’fumée sans feu »
    Encore une fois je n’ai vraiment pas pour réflexe de penser systématiquement qu’un homme d’Eglise ne peut qu’être innocent Oui, il y a des salopards dans l’ Eglise comme malheureusement dans tout groupe humain mais néanmoins j’espère qu’il y en a un peu moins qu’ailleurs mais peut-être suis-je innocent?

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    • Dominique, je renonce.
      Juste un dernier mot à propos du « on dit que » dont vous vous moquez éperdument puisque la parole des autres ne semble pas compter.
      Ce « on dit que » concerne ceux qui admiraient Jean-Paul II et lui ont trouvé des excuses quand ils ont découvert son refus d’intervenir au niveau des communautés nouvelles et même son obstination à les encourager malgré ce qu’il savait. Je n’ai pas pour ma part cette indulgence vis-à-vis de lui.
      Ces communautés existent toujours en effet. Ne connaissez-vous rien de scandaleux existant toujours ? Le monde en est plein.
      Et encore une fois, on ne parle pas de « salopards », mais de mécanismes.
      Mais peu importe, inutile de discuter.

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    • Dominique,

      Pourquoi ai je l’impression que vous avez quelques difficultes à lire ce qui est pourtant écrit ? Et dont vous pouvez par ailleurs prendre connaissance ?

      Donc bis repetita- voir témoignages des victimes recueillis par la CIASE
      – voir enquêtes sur personnnes décédées avec témoignages similaires de personnes qui ne se connaissaient pas ( exs ; frères Philippe, Jean Vanier etc…etc…). Il ne s’agit donc pas de « on dit »…

      – Idem et bis repetita: beaucoup de communautés nouvelles ont été soit dissoutes soit, des déviances y ayant été officiellement reconnues y compris par les dites communautés après visites canoniques et apostoliques, sont mises sous tutelle et accompagnement d’autres religieux ou évêques émérites. ( voir liste loin d’être exhaustive donnée dans un précédent message )

      Pour terminer cette polémique stérile, l’expression est bien entendu libre. Mais toutes les expressions ne se valent pas pour autant. Et, pour qu’une expression soit pertinente, il vaut mieux qu’elle soit un minimum argumentée et appuyée sur un peu de connaissances des sujets en question.

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  • A propos de l’écart entre sincérité et véracité, il s’agit apparemment d’une discussion sans fin et stérile.
    Heureusement que les religieuses et religieux chargés des visites apostoliques, que la Corref, des juristes, des spécialistes de l’enfance, des médecins et psychologues… et même qu’un certain nombre d’évêques, ont cru non seulement à la sincérité mais aussi à la véracité des propos de ceux qu’ils entendaient. Pour tout un tas de raisons et de critères sur lesquels il faut se renseigner car ils sont l’aboutissement de travaux de spécialistes conjugués à l’expérience.
    Mais on peut évidemment douter en permanence de tout et de tous, y compris de ce qu’on a sous les yeux. Et rester campé sur ses positions contre vents et marées. Il n’y a pas de vérité, tout est subjectif et relatif, on ne peut donc pas juger ni rendre la justice, ni tirer de leçons de rien. Et ne faisons surtout confiance à personne.
    Donc je ne vois rien d’autre à dire.

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    • Anne et Marie-Christine étant profondément fatigué de ne pouvoir dire un mot n’allant pas dans votre sens sans être mis immédiatement au pilori eh bien je vous laisse le champ libre.
      Bonne continuation!

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      • Dominique,

        S.V.P. Ne renversez pas les rôles !
        La fatigue est encore plus grande, car les souffrances sont bien réelles, du côté des victimes et de ceux qui les défendent ou du moins ont compris ce qui est en jeu.
        Et, encore une fois, ce n’est pas une polémique entre NOTRE opinion et VOTRE opinion personnelle dont il s’agit…
        Voir les multiples références données dont apparemment vous ignorez tout.

        Votre propension constante ( voir vos messages sur les Fraternites de Jérusalem, sur le rapport de la CIASE, sur la lettre des huit de l’Academie catholique, sur le code de droit canon etc…etc…) a parler de ce que vous ignorez et dont vous ne vous donnez même pas la peine de prendre connaissance est en effet ahurissante.

        Ceci dit, bonne continuation aussi !

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      • Ce sont vos sottises qui sont pénibles Dominique. Comme d’hab vous en ajouter une couche en inversant les rôles… et bien sûr vous ne vous en rendez « absolument » -votre mot préféré- pas compte.

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  • Quelle tristesse que cette impossibilité, souvent rencontrée pour moi dans l’Eglise, à échanger sur le réel… C’est comme un mur, un plafond de verre. Tout glisse.

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    • « Le réel » aujourd’hui c’est le martyr de l’Ukraine et sa population Comment se préoccuper de la Ciase des indemnisations …… dans de telles circonstances !!!!!

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      • Certes ! A condition d’être conscient de ses propres critères de jugement qui peuvent légitimement être d’opportunité, liés aux circonstances, et n’ont pas à se tranformer en appréciation sur le fond. J’en ai fait l’expérience ces jours derniers en proposant à un quotidien une tribune qui m’a été refusée au motif « qu’il n’y avait pas matière à débat » alors même qu’il y aurait, à extraire de ce blog, matière à en écrire un livre entier. En réalité parce que l’urgence était l’Ukraine !

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      • Michel 189420,
        Quelle drôle de comparaison ! Bien sûr que l’Ukraine occupe la plus grande partie de nos pensées. Et que de mon côté je ferai et fais déjà ce qui est en mon tout petit pouvoir, bien bien peu, pour cette cause.
        Mais ce n’est pas le sujet de ce fil me semble-t-il. Et en quoi la guerre en Ukraine empêche-t-elle de penser aux victimes de l’Eglise qui attendent depuis des dizaines d’années, dont certaines sont mortes avant d’avoir eu la moindre reconnaissance. Parce qu’il y a toujours plus urgent que des vies brisées par l’Eglise, c’est ça ? C’est sans doute trop proche de nous pour qu’on daigne s’en soucier, ce sera toujours trop scandaleux pour qu’on s’y arrête vraiment, j’en ai peur. Et peut-être est-il moins compliqué de prier pour l’Ukraine – ce que je ne critique d’aucune manière – que de se pencher sur les dysfonctionnements ecclésiaux qui relèvent directement des « gens d’Eglise » et sur lesquels ils ont des pouvoirs. Ainsi que les laïcs. Désolée de ma virulence

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        • Anne, j’ai lu avec beaucoup d’attention vos questionnements sur l’attitude de certains, de trop de catholiques, qui vous semblent incompréhensibles.
          Une petite phrase que je relève au détour de ce dernier commentaire me paraît un début d’explication.
          Vous écrivez « victimes de l’Eglise », « vies brisées par l’Eglise » et c’est sans doute votre perception.
          Le lecteur attaché à l’Eglise va automatiquement traduire : « mise en cause globale de l’Eglise » et du coup vous devenez pour lui inaudible.
          Comment faire pour ne jamais perdre ou se détourner de l’autre, des victimes et des vies brisées d’abord, sans tomber dans une espèce de globalisation inaudible ?

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          • Michel,
            Je compprends très bien la nuance que vous apportez. J’ai beaucoup réfléchi avant d’écrire « victimes DE l’Eglise ». Sans doute faudrait-il préciser : « de l’institution ».
            Car tout le malentendu est peut-être là : pour la plupart des victimes, dont moi, il ne s’agit pas d’un problème lié à l’un ou l’autre individu, mais au fonctionnent même de l’institution, à un système (tout ce qu’a mis en lumière la Commission Sauvé). Et ce n’est pas mon ressenti, mais la réalité, aussivdifficile à recevoir soit-elle :
            au sein de l’Eglise, on n’est pas victime d’un individu seul mais d’un système.
            Et là encore, pour moi, si l’on dit « institution » , on ne couvre pas entièrement le champ de ce « système ». Car nombre de victimes, dont moi toujours, ont aussi énormément souffert (la « double peine ») de la part des laïcs, l’Eglise-peuple de Dieu, qui refusaient tout bonnement de les croire et même de les entendre, jusqu’à il y a très peu de temps. Et encore, on voit bien que ce n’est pas gagné.
            Pas de généralités absolues pourtant, puisqu’il y a dans l’Eglise, comme partout, des personnes formidables capables d’entendre, mais cela a été très loin d’être la majorité.

            Je vous remercie pour ce commentaire, je comprends parfaitement la douleur qu’il y a à m’écouter ou me lire pour quelqu’un de très attaché à l’Eglise et qui y est heureux. Je ne vois pas comment exprimer les choses autrement, en restant juste et au plus près de la vérité. Qui n’est pas que la mienne. J’y réfléchirai encore cependant.

          • A Michel,
            Pour compléter ma réponse, j’ai essayé d’analyser ce « système » (qui n’etait pas encore nommé ainsi) dans mon livre « Silences dans l’Eglise par action et par omission ».

            Je m’interrogeais surtout plus haut, plus encore que sur les attitudes des uns ou des autres que je peux comprendre, sur la difficulté de beaucoup de catholiques à appréhe.der ce que j’ai appelé le « réel », les faits tels qu’ils sont et non tels qu’on les rêve ou tels qu’ils peuvent être « sublimés » (ce que l’on peut faire pour soi mais en aucun cas pour l’autre).

          • Merci Anne d’exprimer cela avec délicatesse, mais je ne peux totalement vous suivre quand vous mettez globalement en cause l’institution en y incluant les laïcs, Peuple de Dieu qui se tait trop souvent ou qui fuit les difficultés, les « personnes formidables » étant dans votre esprit l’exception…
            Qu’il y ait eu des dérives systémiques mises en évidence par la commission Sauvé et reconnues par le Président de la CEF, c’est hélas bien clair, mais ce n’est pas spécifique à l’Eglise, même si c’est particulièrement odieux quand cela vient d’une institution qui se veut « Mater et Magistra ».
            Pour autant, il n’est pas possible de réduire l’Eglise à ces dérives, et pour les abus spirituels c’est plus difficile à caractériser que pour les abus sexuels, cela aussi il faut l’entendre si l’on veut être juste et si l’on veut être entendu.
            J’ajouterai même sans vouloir vous blesser que certains abus spirituels ont sans doute été commis « en toute bonne foi » sans se rendre compte de la violence que leurs auteurs faisaient subir, et là c’est toute la question du for interne et du for externe, du discernement et du respect des consciences.

          • Michel, Anne, ce n’est pas une nuance quand la clarté impose de distinguer l’Eglise de l’Institution. Je date cette exigence de la lecture de « Quand Rome condamne » (François Leprieur*, 1989 Plon et le Cerf) qui montre ce qui a conduit des prêtres ouvriers « condamnés en 1954 » à qualifier l’institution de système (qui comprend des laïcs)… d’où le titre du chapitre 8 du livre (dernier avant l’épilogue): « le poids du système »… Quelques uns des sous-titres: information dévoyée (secret absolu, incitation à la délation)… doctrine théologique intemporelle, abstraite, misérable… les dérobades d’un cardinal (Feltin).
            * François Leprieur, étudie chez les eudistes et les jésuites de Versailles et d’Evreux; 1961 quitte les prépas aux grandes écoles pour entrer chez les dominicains; ordonné en 1969, doctorat en histoire des sciences en 1976, suivit en 1979 les cours de l’école infirmière (Kremlin-Bicêtre) puis infirmier aux services des urgences d’hôpitaux publics, quitta les dominicains au début des années 90.

  • Suite à ces échanges pénibles, j’ai envie de poser ici, puisque c’est possible sur le blog de René, et encore merci à lui, quelques questions, provocantes c’est vrai et j’en demande pardon à l’avance si cela heurte. Aucune géneralité dans mes propos.

    Comment, concrètement, être catholique peut-il se traduire par : être d’abord dans le soupçon, ne pas prendre parti ou si on le fait : du côté de l’ordre et de l’autorité, ne pas se renseigner sur ce qui dérange, se méfier de tout, même de sa conscience personnelle, n’accorder de crédit au bout du compte qu’à la Parole et surtout à l’Eglise (et en priorité tout de même à ses représentants) ?

    J’ai fait la difficile expérience, comme tous ceux qui ont parlé ou ont soutenu ceux qui le faisaient, qu’être tous « frères » n’est vrai que tant que tout « roule » normalement.
    J’étais accueillie à bras ouverts dans la paroisse où je suis allée une dizaine d’années tant que je lisais, chantais, souriais – ou pleurais – mais restais dans une sorte de consensus, de langage commun.
    Puis j’ai renoncé une nouvelle fois à pratiquer pour toutes les raisons intimes déja exposées. La parution de mes livres, mon audition à la Ciase, mes prises de parole, mes diverses démarches ont fini par se savoir. J’allais toujours à la rencontre des paroissiens que je connaissais mais, c’est arrivé hier encore, beaucoup me faisaient juste un petit signe de tête, un vague sourire furtif, plusieurs détournaient le regard. Sauf exceptions notables bien sûr. Distance, distance, ça pourrait être contagieux et après tout elle n’est finalement pas vraiment des nôtres. Même les prêtres ne s’éternisent plus et ont toujours quelque chose à faire d’urgent. Sans doute, certainement même, parce qu’ils sont avant tout mal à l’aise.

    Je connais bien l’un des auteurs des « Naufragés de l’Esprit ». A la publication du livre, des catholiques qu’il fréquentait depuis 15 ans changeaient de trottoir. Les auteurs ont reçu des lettres d’insultes, les familles de certains en ont eté durablement déstabilisées.

    J’en suis là. Je ne suis plus chagrinée, car j’ai des amis, et que j’en ai vu d’autres, mais j’en reviens à ce que je disais dans mon commentaire précédent : quelle est cette fréquente difficulté à s’affronter à la réalité, hormis pour immédiatement la sublimer, la gommer en quelque sorte ? Et donc laisser seuls ceux qui, eux, la vivent ?
    Encore une fois, pas de généralités. Je connais bien sûr des chrétiens qui réagissent tout autrement. Je ne parle que d’une tendance, que je connais bien.
    Dominique, puisque ces reflexions me sont venues après notre dialogue de sourds, si vous me lisez, aucun jugement de ma part, aucun ressentiment soyez-en certain. Plutôt de l’incompréhension je le reconnais.

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    • Je suis heureux que de tels questionnements puissent être formulés, ainsi, sur ce blog, dans le respect de chacun. Sans doute sommes-nous nombreux a faire la même expérience, ou des expériences voisines, dans nos propres vies ecclésiales, d’une forme de marginalisation, lorsque nous sortons des clous. Je n’en dirai pas plus me concernant. Mais j’ai connu des jours plus heureux !

      Je sais d’expérience que la revendication que nous sommes un certain nombre à porter d’un débat ouvert dans l’Eglise, n’est pas reçue ni comprise par la grande majorité des « pratiquants ». Parce qu’elle crée du désordre, de l’incertitude sur les « choses de la foi » qui ne devraient pas être discutées. Parce qu’elle jette le discrédit sur ceux qui incarnent l’autorité légitime et donc in fine affaiblit l’Eglise.

      La chose n’est pas nouvelle. Raison de plus pour que, modestement, il existe des lieux où l’on puisse se parler en liberté, en acceptant de s’affronter sur les idées mais toujours dans le respect scrupuleux des personne. Mais même sous ces conditions, l’exercice n’est pas si aisé. Car on fait vite l’expérience de ce que vous, Anne, nommez justement le dialogue de sourds. Il procède rarement d’une simple mauvaise volonté des personnes. Mais du fait que chacun est sur le rail de son expérience personnelle, de ses lectures, de son langage, de ses idées, imperméable au langage et aux idées de l’autre qu’il ne parvient même pas à cerner. Je l’écris sans jugement aucun. Il m’arrive de tout simplement ne pas comprendre le discours de l’autre… parce que son propos se situe à l’intérieur de schémas qui ne sont pas les miens, comme en une sorte de langue étrangère dont je n’aurais pas la clé de compréhension.

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    • Les « mines » dont vous parlez, Anne -petit signe de tête, vague sourire furtif, regards qui se détournent- sont en effet le signe d’une manière d’être catholique qui, à force d’humilité, de pardon, de refus du risque de blesser… rend « l’Eglise » insipide et même, d’une certaine manière, vide: trop pauvre en sincérité et trop riche en hypocrisie. On trouve souvent ce « vide » aussi dans des associations ou assemblées politiques de « béni oui oui ». Quand le « chef » pose une question importante, les regards font un tour de table discret et timide (yeux baisses), avant que souvent un silence un peu lourd se fasse entendre cachant des pensées indicibles du genre « si je dit ce que je pense, qui va être d’accord avec moi? qui risque d’être blessé voire de m’en vouloir? Il arrive aussi que les sous-chefs abondent dans le sens proposé -sens convenu, ou discuté entre eux par avance- et alors tous suivent comme un seul homme.

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    • A Anne ,
      J’ai fait l’expérience , y compris par des agressions physiques, rarement et plus souvent par des violences verbales de la prégnance et de la violence de l’expression de la loi du clan chez les catholiques . J’en peine à en discerner les véritables causes mais je retiens pour ma part des hypothèses que je crois plausibles :
      – l’absence de culture du débat toujours perçue comme une atteinte à l’unité chez les catholiques .
      – La difficulté à concevoir la légitimité de la diversité tant elle est perçue comme une menace contre la primauté du discours univoque du magistère .
      – la peur de penser par soi même en matière de foi et un certain refus de l’effort pourtant nécessaire de l’intelligence de la foi
      _ mais surtout et je crois que cela explique le plus la violence des réactions de rejet : la différence , l’altérité ravive une angoisse ontologique que l’affirmation des certitudes de la foi est censée conjurer . Mais cela ne fonctionne pas vraiment et est très fragile et toute brèche dans le fragile rempart des certitudes affirmées est perçue comme une menace mortelle .
      Les réactions des catholiques réaffirment la pertinence de ce vieil adage relatif à la vie collective :
       » la terreur est le fait de gens terrorisés . »
      Sans les excuser , j’ai toujours interprété les réactions agressives à mon égard de la part de mes coreligionnaires comme un aveu inconscient de fragilité .
      C’est sans doute pourquoi j’éprouve à leur égard une grande indulgence même quand leur comportement dépasse les bornes des comportements acceptables vis à vis d’autrui .

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  • Les seuls vrais cathos seraient donc exclusivement ceux qui partagent vos idèes les autres n’étant qu’une bande de sclérosés s’agrippant stupidement à une forme d’église parfaitement hors course et n’ayant donc plus aucun avenir. selon les thèses de beaucoup sur ce blog?

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    • Mais Dominique je n’ai pas le souvenir de vous avoir, pour ce qui me concerne, jamais traité de « mauvais catho ». Ni réservé le label « bon catholique » à ceux qui, comme vous dites, partagent mes – nos – idées ! Que plaidons-nous ici pour celles et ceux qu’un autre commentateur de ce blog a cru pouvoir qualifier de « bande à René » sinon les vertus de la liberté des enfants de Dieu (titre de la conclusion de mon livre) et de la diversité dans l’unité sur l’essentiel de la foi ! Point ! Dans ce pluralisme vous avez votre place que vous occupez d’ailleurs sans complexe. Et pour le coup je pourrais vous retourner votre question : les seuls vrais cathos seraient-ils ceux qui refusent ces idées de diversité et de liberté au nom de la défense de la Vérité et de l’Unité ?

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      • rené non vous ne m’avez pas traité de « mauvais catho » mais je crois discerner chez vous et ceux qui partagent plus ou moins vos opinions ,une espèce de commisération à l’égard des cathos pratiquants dont je fais assurément partie
        Par ailleurs jamais je n’ai interdit à qui que ce soit d’exprimer ses opinions mêmes si elles sont à l’opposé des miennes.
        Par ailleurs au sujet de l’expression utilisée par cet autre commentateur qui vous a dit que je partageais bien évidemment cette façon de s’exprimer.
        Enfin je n’ai strictement rien contre »la liberté des enfants de Dieu » et même si je ne partage pas grand chose avec vos amies de la CCBF et encore moins avec ceux de Golias je ne suis en aucun cas un partisan de la censure, aucunement Seulement voilà à vouloir tenir une position médiane je me fais bombarder et par les uns(les tradis ) et par les autres (ceux qui partagent vos idées) et je trouve çà absolument déplorable et voilà bientôt 60 ans que çà dure…

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        • Rassurez-vous contrairement à ce que vous avez l’air de croire, nous sommes nombreux à devoir nous « garder » à gauche comme à droite et à recevoir des coups.

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      • Et l’on en vient comme toujours à transformer la discussion à propos des victimes en débat d' »idées » sur l’Eglise. Ce qui est normal, puisqu’on dirait que ce sont ces « idées » qui font que l’on prend en considération ou non les victimes (voir les 8 et les sensibilités très conservatrices qui évacuent les victimes en s’attachant à l’idée de « brebis galeuses » etc…)
        Mais que des ‘idées » sur l’Eglise puissent pousser à rejeter les victimes (de l’Eglise elle-même), aussi bien que l’altérité, est à mes yeux un non-sens absolu.
        Et c’est dramatique pour les dites victimes.
        Souvent, je ne peux m’empêcher de me rappeler à ce sujet, bien que je sois devenue mécréante, la phrase de st Paul : « ton frère pour qui le Christ est mort ».

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        • Vous avez parfaitement raison de me rappeler, )à moi aussi, que nos débats sur l’Eglise ne doivent pas occulter cette question des victimes. Sauf que cette question est de fait partie prenante des divergences entre les uns et les autres, au sein même des débats sur l’Eglise.

          Je viens de terminer « Liturgies sous prozac » (Salvator) d’Anne-Charlotte de Maistre. Son récit de vie est l’illustration profonde des dérives où peut conduire l’absence de discernement vocationnel. Au sein de ces mêmes Fraternités Monastiques de Jérusalem dont vous faites état dans vos deux livres, et pour les mêmes motifs de développement des communautés à tout va qui était la hantise du fondateur.

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          • Je vous remercie René, d’avoir pris la peine de lire ce nouveau terrible témoignage.
            Thibault Verny, l’évêque auxiliaire chargé des abus et dérives sectaires sur Paris, m’a dit que sur 45 personnes reçues par la cellule d’écoute concernant les Fraternités de Jérusalem, 43 avaient redit ce que j’ai dénoncé et étaient soulagées d’avoir enfin pu parler.

            En vous lisant tous, me revient en mémoire l’une des « perles » de Pierre-Marie Delfieux : « Moi vivant, il n’y aura jamais d’élections à Jérusalem, c’est source de dissensions ». Et tous ceux qui n’étaient pas d’accord, avec ça et tant d’autres choses, étaient détruits peu à peu, isolés, humiliés et poussés vers la sortie une fois qu’ils avaient tout perdu ou presque.

            C’est malheureusement encore le cas là-bas, ainsi que dans nombre de communautés, toujours existantes et fonctionnant toujours selon le même schéma, que jusque-là personne n’a voulu remettre en cause.

        • Anne et qui donc vous a dit que les pratiquants dont je fais partie assurément,rejetaient les victimes de cette effroyable scandale? ou faut -il donc prendre pour argent comptant les déclarations des victimes. Je ne vous accuse aucunement de mentir.Vous dites ce que vous avez vécu et comment vous l’avez vécu et je comprends parfaitement votre souffrance mais que voulez-vous en matière de justice n’entendre que la plainte de la victime me parait insuffisant pour prendre parti et si j’ai ce point de vue cela n’a rien à voir avec mon attachement à l’Eglise, absolument rien
          Pendant quelque années j’ai été sympathisant d’une Communauté Nouvelle mais n’en est jamais été membre du fait justement de la présence en son sein d’un « Berger »pouvant tenir le frôle d’accompagnateur spirituel car j’estimais justement que cela présentait le danger d’en arriver à la vénération vénération pure et simple de ce personnage

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          • Dominique,

            – Je ne comprends toujours rien à vos objections basées, comme le plus souvent, sur l’ignorance des faits.

            Donc redites sempiternelles :

            1 ) Personne ne prend « pour argent comptant «  la plainte des victimes puisque il y a cellules d’écoute, visites canoniques et apostoliques, prévues, quant à elles, par le droit canon, enquêtes indépendantes et que, concernant ces communautés , et ces fondateurs déviants, si un témoignage peut être faux, exagère, emprunt d’une subjectivité bien naturelle, plusieurs similaires surtout venant de personnes qui ne se connaissent pas, ayant vécu à des périodes différentes dans ces communautés, et décrivant les mêmes mécanismes, ont de fortes chances d’être tout à fait crédibles.
            Encore une fois ; voir enquêtes sur frères et sœurs de St Jean, sur leur fondateur M.D.Philippe, sur les Béatitudes, leur fondateur G. Croissant. sur les co-fondateurs de l’Arche, Thomas Philippe et Jean Vanier etc..etc…( le tout analyse dans « la trahison des Pères »)
            Certains abuseurs sont décédés mais cependant reconnus coupables d’abus sexuels et spirituels, voire les deux, après enquête, d’autres, vivants, sont réduits à l’état laïc.
            Beaucoup de communautés sont dorénavant accompagnées pour redresser, autant que possible, la barre.
            Concernant les «  Fraternites de Jérusalem », outre le témoignage d’Anne Mardon dans ses deux livres que vous avez commencé, sans rien connaître à cette communauté, par qualifier d’unique ( ce qui est faux ! ), il y a maintenant deux livres dénonçant les mêmes mécanismes, «  l’Amour est plus fort que la mort » et «  Liturgies sous Prozac » auquel René vient de faire allusion. plus enquête de «  La vie », plus cellule d’écoute, plus visites canonique et apostolique avec memes témoignages, plus communiqué des frères reconnaissant la vérité de ces déviances.

            2 ) Ce n’est pas VOUS qui vous êtes à juste titre sans doute méfie LE problème mais celles et ceux qui ne se sont pas méfiés du tout, plus les autorités ecclésiales qui n’ont donné aucune suite à de nombreuses plaintes émises depuis des décennies, plus tous les laïcs qui ont adulé, sans aucun discernement toutes ces communautés et leurs fondateurs.

    • Dominique,

      Je récidive avec une certaine exaspération. Tant pis !
      Je me rappelle fort bien que lors d’une intervention, vous avez écrit que vous attendiez le « troisième larron «  sous- entendu critique de l’Eglise.
      C’est donc vous qui confondez le débat avec une polémique entre «  pour » et «  contre «  l’Eglise », et ceci, sans aucune nuances ni aucune distinction entre les positions des auteurs des messages, «  clan » contre «  clan », entre «  bons » et « mauvais » cathos.

      Et je récidive encore. Le débat n’a de valeur que si on s’informe un minimum sur les sujets dont on parle.
      Sinon, en effet, il ne reste plus que de type de polémique.

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      • Si vous me voyez comme çà ,sans doute je m’exprime mal mais que vous dirai-je en dehors de « vous avez à peu près tout faux » Par ailleurs j’aimerais bien savoir quad aurais-je parler d’un « troisième larron » et qui seraient donc les deux autres?

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        • Dominique,

          Aucun problème ! Je vais remonter dans le blog pour trouver la référence.
          Votre expression n’est pas en cause ici. Votre méconnaissance des faits, oui.

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          • Marie -Christine (et Anne bien sûr) au sujet de ma méconnaissance des faits et donc de mon ignorance,accordez-moi je vous prie le fait de n’avoir jamais prétendu être au fait de la question et que j’ai même dit que j’étais assez béotien en la matière. J’ai donc lu la publication des conclusions de la commission indépendante qui s’est penchée sur les Fraternités monastiques de Jérusalem et j’ai vu qu’il était indiqué que la majorité des 35 personnes qui ont bien voulu porter leur témoignage assurait se retrouver assez dans les Déclarations d’ Anne mais reconnaissaient également la valeur de la présence de ce genre de présence chrétienne dans l’agglomération de Paris
            Oui, c’est incontestable qu’il y a eu des abus inadmissibles dans cette fraternité et la grande faute commise par la hiérarchie de l’Eglise c’est d’avoir laissé champ libre à son fondateur sans,autant que je sache, le moindre contrôle de son activité. Certaines personnes ont ainsi connu des épreuves terribles, c’est incontestable,mais je pense malgré tout que beaucoup d’autres, pas obligatoirement membre de cette communauté ont gardé ou retrouver la foi grâce à elle et assimiler cette fraternité à une secte dans le genre des Témoins de Jéhovah me parait quelque peu réducteur
            Voilà ma position actuellement

          • A Dominique,
            Quelle étrange logique que celle qui est sous tendue par tes propos . Au motif que certaines communautés religieuses auraient une certaine fécondité , « les dommages collatéraux  » qu’elles engendrent seraient le prix à payer de cette fécondité ?
            Cette logique est irrecevable .
            La fin est dans les moyens et un seul abus commis , parce qu’il est structurel , suscité et permis par ce qui est à l’origine de l’oeuvre suffit à discréditer l’ensemble de l’oeuvre de cette communauté . Quand bien même elle produit quelque chose de bon , ce qui en est la cause est perverti .
            Je ne partage pas cette argumentaire qui consiste à dire qu’il faudrait dissocier la communauté Saint Jean ou l’Arche de leurs fondateurs . Les frères Philippe comme Jean Vanier adhéraient consciemment à une spiritualité perverse et déviante qui avait d’ailleurs été condamnée par Rome dès les années 50 . A ce titre toute leur oeuvre ne méritent qu’une seule chose , « la damnatio memoriae » ; ce qui n’enlève rien ni au dévouement ni à la bonne foi des personnes qui ont été trompées en entrant dans ces communautés dont les fondations étaient pourries .

            Je sais parfaitement que mon argumentaire est inaudible par l’institution écclésiale qui ne veut pas se désavouer elle m^me après avoir porté aux nues toutes ces communautés nouvelles et que les vocations et l’argent qu’elles génèrent sont des arguments suffisamment sérieux pour s’exonérer de traiter complètement les problèmes qu’elle posent .

    • Dominique,
      C’est bien, vous avancez 😉.
      Il faut vous souvenir toutefois du fait que la cellule d’écoute avait été commandée par l’archevêque, sous pression médiatique, que Jérusalem est de droit diocésain (donc sous la responsabilité du même archevêque), que la cellule était libre par rapport aux fraternités mais pas vraiment par rapport à l’archevêque donc et que le langage, sans surprise, est euphémisé, puisque c’est toujours ainsi (gestes inappropriés etc…). Vous avez dû déjà remarquer ça.

      Après une lecture de quelques pages, vous êtes donc dans la position des autorités il y a 35 ans et même encore 4 ou 5 ans : on en sait un peu, c’est très regrettable, mais bon tout ça c’est pas si grave par rapport à tous ces laïcs qui y trouvent leur compte et remplissent l’église.
      Vous me confortez dans l’idée qu’on se fiche complètement des personnes, mais peu importe.

      Mais vous en êtes au tout début : il faut lire tous les livres, les travaux et conférences sur les phénomènes d’emprise (comme ceux d’Isabelle Chartier-Siben et Marie-Jo Thiel), lire le rapport de l’Inserm contenu dans le rapport Sauvé sur les « personnes vulnérables » que sont les religieuses (avez-vous revu hier le documentaire « Religieuses abusées » ?), vous plonger dans les témoignages sur toutes les communautés déviantes sur le site l’Envers du décor, lire les auditions à la Ciase… j’en oublie.

      Je ne pense pas que quelqu’un ait comparé Jérusalem aux témoins de Jéovah. Pourtant les fraternités cochent la majeure partie des cases concernant les dérives sectaires (critères publiés il y a quelques années sur le site de la CEF elle-même !) qui n’a pourtant pas fait grand-chose par la suite. Sans doute pour les raisons que vous avancez : on a besoin de ces communautés, même dérivantes, pour évangéliser.
      Ça me semble anti-évangélique au possible, mais bon, ça non plus ça n’a guère d’importance.
      Comme je l’ai dit à l’évêché : l’Evangile, c’est juste pour l’homélie du dimanche.

      Par ailleurs les FMJ ne sont pas les plus déviantes, je l’ai dit, bien qu’elles le soient et que les souffances n’y aient pas été égales pour tous, suivant le statut, le degré d' »intimité » (petite amie ou pas ?) avec le fondateur et à présent la position d’autorité et le fait qu’on appartienne à un « clan » ou qu’on ne s’y résolve pas.
      On peut penser tout de même que pour que les frères sabordent eux-mêmes leur fondateur de façon publique dans une lettre ouverte et s’interrogent sur les réformes profondes à engager, ce qu’ils disent ne pas savoir faire seuls, c’est qu’il y a quelques petits soucis.
      Au passage, il s’agit de 45 personnes : 35 + 10. Les 2 qui n’étaient pas d’accord et ont demandé à être entendues malgré leur statut de laïcs, étaient justement des « groupies » laïques (selon le mot d’un évêque). On voit une ou 2 de ces groupies sévir sur les réseaux sociaux pour me descendre en flamme, sans s’adresser à moi directement et sans aucune connaissance de ce qui se passait à l’intérieur.

      Le dernier livre paru « Liturgies sous prozac » est très intéressant puisque pour la 1ère fois, c’est la liturgie qui est mise en cause, la vitrine de Jérusalem, le miel pour attraper les mouches comme il avait été compris et exprimé par les visiteurs apostoliques et les membres de la cellule d’écoute.

      Je m’arrête là. Il se trouve que sur ce blog c’est Marie-Christine et moi, qui étions dans les FMJ, qui nous exprimons. Il y a toutes les innombrables autres communautés, dont beaucoup avec abus sexuels, la plupart maintenues puisque, malgré les vies brisées, elles permettent à certains de « garder ou retrouver la foi » comme vous le dites.
      On ne fait pas d’omelettes sans casser d’oeufs. Et tant pis pour toutes les « bavures de la nouvelle évangélisation » : anciens se retrouvant dans la précarité et l’isolement, avec gros soucis de santé et financiers, dépressions, suicides et tentatives etc…. etc…. puisqu’ils n’ont pas fait qu’une petite promenade de santé dans ces communautés mais se sont retrouvés pieds et poings liés par l’obéissance et la culpabilité car ils étaient « infidèles » à Dieu en n’arrivant pas à se soumettre entièrement. Tant pis pour eux : « il faut qu’un seul homme meure pour que le peuple soit sauvé » selon le mot du bénédictin à qui je suis allée demander de l’aide il y a 35 ans, et qui m’a renvoyée dans les bras, au sens propre comme au sens figuré, de PM Delfieux, en me « dénonçant » à lui qui plus est parce que ce qui comptait, que voulez-vous, ce n’étaient pas les personnes, mais le projet, pour la plus grande gloire de Dieu.

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      • Permettez-moi de rajouter quelques mots Dominique.
        Des personnes ont gardé ou retrouvé la foi, grâce à des communautés dérivantes.
        Est-ce là la logique de l’Eglise ? Oui, je le crains. Du bien a été fait. A quel prix ? On peut d’aiileurs s’interroger sur ce bien même, lorsqu’on voit la virulence des laïcs défendant les grands fondateurs et communautés qui leur ont « fait du bien ». Ils ont peut-être trouvé Dieu, mais ni la bonté, ni la douceur, ni l’empathie. Ni même la simple humanité de n’importe quel athée ayant un peu de conscience morale.
        L’indifférence, au mieux, n’est pas un très bon signe non plus.
        J’en reviens à mon cas personnel : dans 9 mois (retraite), j’ignore où j’habiterai, vu le nombre faramineux de trimestres qui me manquent (c’était pas grave, c’était « prophétique » de ne pas cotiser) et les frais de suivi psychologique engagés. Je perds la vue et ai de multiples maux physiques, ayant été en grave carence alimentaire et pas soignée durant des années. J’ai passé 25 ans sous neuroleptiques et dans un grand isolement. J’ai même perdu la foi. J’en passe…
        Mon cas n’est pas l’important, ce n’est qu’un exemple, la voix de ceux qui ne parlent pas et ne sont même pas allés à la cellule d’écoute. Suicidés, en centre psychiatrique… Marie-Christine et moi en connaissons, oui, de Jérusalem qui n’était pas une secte tout de même, allons, soyons raisonnables…
        Les réactions de minimisation ou de mise en perspective, genre : pas si grave puisque ça a fait du bien, est évidemment déchirante pour ceux qui eux, encore une fois, ont fichu leur vie en l’air et auront les pires difficultés pour simplement subsister jusqu’à leur mort.

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        • Mais Anne je ne dis pas du tout « ce n’est pas si grave que çà »e t comme je le dis dans ma réponse à Marie-Christine je ne mets vraiment pas en doute la très grave faute commise par a hiérarchie absolument pas
          Quant au comportement des laîcs la vie m’a appris que lorsqu’un laïc a des difficultés avec le Curé eh bien on ne s’occupe en rien du problème et on ne cherche pas à savoir davantage

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          • Ils sont 45 à avoir parlé. A une 1ere celllule d’écoute qui a été un fiasco puisqu’elle n’était pas indépendante plus une 2e, indépendante de s fraternités, qui n’a duré que 4 mois et pour laquelle il n’y a eu aucune publicité. Il fallait déja aller sur le site de Jérusalem ou sur celui de la Corref pour être au courant. Combien d’anciens l’ont fait ?

            Dominique, je ne veux pas polémiquer au sujet de Jérusalem, ça me rend physiquement malade.
            Je sais ce à quoi j’ai assisté : des centaines, effectivement, de frères et soeurs partis ou éjectées parfois du jour au lendemain, dans un état psychique et souvent physique effrayant.
            Certains m’écrivent encore, mais il n’y a plus de cellule d’écoute. Ils devront se présenter à la commission Garapon. Il faut du courage pour faire ces démarches. D’autres ont essayé de tourner la page et parfois ont réussi, tant mieux. D’autres vont trop mal comme j’en ai eu le témoignage. Beaucoup ne veulent plus rien avoir affaire avec l’Eglise et la foi.
            Et Jérusalem n’est qu’une petite communauté. Additionnez les Légionnaires, St Jean, Bethléem, Fondacio, les Béatitudes, l’Opus Dei, la Croix Glorieuse… et des dizaines d’autres moins connues, toutes à présent en grave difficulté, et vous obtenez des milliers et milliers de « vies bousillées » (Et faut-il donc contiuer à pinailler sur les chiffres ?quelle est ce marchandage infernal ?).
            Comme me l’a écrit un ex-frèrre, qui n’a pas témoigné, en parlant d’une ex-laure de mon époque (une des « petites amies » du fondateur) qu’il a rencontrée par hasard dans la rue il y a 10 ans : « elle était comme irréparrable (donc 30 ans après être partie), accrochée au bras de sa mère très âgée ». Elle avait erré de psychiatre en psychiatre sans jamais se remettre.
            Tout cela est inexcusable, a pourtant duré des dizaines d’années, dure encore évidemlent. Rien ne peut le jistifier. Et je ne vois pas plus anti-évangélique, immoral et pour tout dire inhumain. La « sainte Eglise »…

            A part ça, je ne vois guère le rapport avec des laïcs mécontents de leur curé.

  • Tout ce que je dis Dominique, c’est dommage mais c’est ainsi, c’est que j’observe que ceux qui ont oeuvré, parfois depuis des décennies et avec beaucoup de courage, pour les victimes sont ceux qui appellent à des changements d’importance dans l’Eglise. Car les deux sont liés.
    Ceux au contraire qui veulent conserver l’Eglise telle qu’elle est n’ont rien fait pour les victimes.
    Assurer de sa compréhension ou de sa compassion est très bien, mais ce qui compte c’est agir.

    En ce qui concerne le fait d’entendre les 2 parties, si vous restez bloqué sur cette idée, pratiquement rien ne peut bouger non plus. Pour des raisons mille fois evoquées sur ce blog aussi.
    Je ne peux vous dire que ce que j’ai suggéré à Michel : lisez mon livre « Silences dans l’Eglise par action et pàr omission » et vous redire de vous renseigner mieux. Sinon nous sommes condamnés vous, moi et d’autres, à nous répéter interminablement comme des perroquets puisque vous restez dans les grandes géneralités, très peu pertinentes sur un sujet aussi pointu.
    Dominique, on ne peut discuter ainsi sans fin dans le vide : vous n’avez pas les éléments pour répondre et ne pourrez les avoir qu’en vous documentant, ils ne peuvent jaillir de votre cerveau tout seuls par miracle, ça n’a été le cas pour personne.

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    • Pardon Dominique pour ma virulence, alors que vous essayez de dialoguer.
      C’est un sujet extrêmement sensible et je m’aperçois ŕégulièrement que tout cela, tellement vivace, comme si c’était hier, a encore le pouvoir de me rendre malade.

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      • Mais Anne, en essayant d’être à votre place je comprends parfaitement la virulence de vos propos,donc aucun probléme

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  • Michel,

    Je ne peux parler bien sûr que du côté des victimes, ou en tout cas par rapport à l’expérience qui est la mienne et qui m’a également été enseignée par les autres. Je l’ai dit dans mes récits.
    J’ai mis plus de 30 ans à comprendre à peu près ce qui s’était passé, se passe encore. On ne réalise pas tout cela en quelques mois, c’est trop complexe, trop profond, s’enracine trop loin.

    En effet, il est probable que la majeure partie des catholiques ne souffrent pas de l’institution et que beaucoup y trouvent de quoi se nourrir.
    C’est lorsqu’on se retrouve prisonnier des pires côtés de l’institution, érigés alors en « système » que l’on comprend à quel point ce qui devait être le meilleur est devenu le pire.
    Et c’est moi et la plupart des victimes qui avons rencontré des « exceptions » dans notre difficile parcours. Parce que quand tout va bien, et c’est sûrement le cas pour la majorité des catholiques, eh bien… tout va bien. Les personnes rencontrées sont alors très bien, je n’en doute pas.
    Pour nous, elles ont surtout été aux abonnés absents. Sur ce blog même, je vois la différence de réactions de plusieurs commentateurs entre il y a 2 ans et aujourd’hui. Une prise de conscience s’est faite, au début c’était loin d’être évident. Et c’est sans doute normal, parce qu’il y avait là comme de l’inenvisageable. Je le comprends. Je suis heureuse, soulagée, délivrée que les regards commencent à changer.

    Mais que l’institution puisse produire ces abus très particuliers qui existent en son sein, il y a vraiment de quoi réfléchir sur son fonctionnement général parce qu’ils en sont une terrible conséquence possible, et tout de même relativement fréquente. A cause de ce que l’institution a de très particulier justement.

    Et je me dis aussi que c’est comme dans le train quand j’étais petite : si quelqu’un a froid on ferme la vitre, quitte à ce que les autres aient un peu chaud. On ne dit pas à celui qui a froid : tu peux mourir de pneumonie, puisque tu es minoritaire et que pour nous tout va bien.

    Mais encore une fois, les victimes sont tout de même en nombre, d’autant qu’on ne fait que commencer à « déterrer » les abus spirituels.
    Pour moi, l’abus n’a d’ailleurs pas été que spirituel, et d’une certaine manière s’est répété au long de mon parcours dans l’Eglise, en des lieux et avec des personnes différentes. On pourra toujours dire que c’est parce que j’avais le « profil », mais est-ce une excuse ? De plus, tous n’avaient pas le « profil ». Mais tous ont fait confiance, cette confiance que l’on place si haut dans le christianisme et qui a été la cause même de ce que nous avons subi.

    Je suis heureuse d’avoir cette discussion avec vous.

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    • Merci Anne pour tout ce que vous me dites avec beaucoup de justesse.

      Je viens de lire une tribune tout à fait remarquable de l’évêque de Pamiers ans « La Croix » qui ne traite pas des abus, mais qui met très justement en cause l’entre-soi comme cause de bien des dérives.
      Mgr Eychenne : Mgr Eychenne : « Pensant détenir la vérité morale et doctrinale, certains croyants s’enferment dans un hypocrite entre-soi »
      https://www.la-croix.com/Debats/Mgr-Eychenne-Pensant-detenir-verite-morale-doctrinale-certains-croyants-senferment-hypocrite-entre-soi-2022-03-07-1201203674

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      ttps://www.la-croix.com/s/6d832ed2

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      • A Michel ,
        Oui cette tribune de l’évêque de Pamiers est très intéressante et montre qu’individuellement certains évêques commencent à prendre en compte la réalité d’une église dominatrice et sûre d’elle même . On ne peut que souhaiter qu’il ne s’arrête pas en si bon chemin et s’interroge sur les causes de cet entresol et du rapport à la vérité de l’institution écclésiale . On peut toujours l’espérer .

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      • Un grand merci Michel, pour cet article passionnant.
        Une prise de conscience est en route. Je verrai peut-être un changement avant ma mort, comme le dit Isabelle Chartier-Siben.

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  • Dominique,

    D’abord merci d’avoir pris connaissance des résultats des enquêtes, visites canonique et apostolique, sur les Fraternites de Jérusalem.

    Cependant, la plupart des personnes qui ont voulu et pu témoigner ne se sont pas retrouvés «  assez », comme vous le dites, dans le témoignage d’Anne Mardon mais «  tout à fait «  et ont pointé exactement les mêmes dérives qu’elle ; dérives reconnues d’ailleurs, et par les autorités compétentes, et par le communiqué officiel des frères.

    Et il n’a jamais été question d’assimiler cette communauté (comme toutes les communautés appelées justement « déviantes » ) à une secte comparable par exemple aux Témoins de Jehovah, car, alors, personne ( membres, fidèles, hiérarchie) ne s’y serait laissé prendre aussi facilement. C’est pourquoi les anciens membres, les visiteurs, ceux qui ont réfléchi sérieusement a la question de ce genre de communautés, surtout «  nouvelles « , ( mais pas seulement) ne parlent pas de sectes mais de «  dérives sectaires « : ce qui n’est pas du tout la même chose et désigne de façon plus exacte les mêmes mécanismes trompeurs a l’œuvre partout, facilitant ainsi abus sexuels et spirituels.
    C’est ainsi que la confiance donnée a priori à l’Eglise reconnaissant ce type de communautés a été trahie.

    Par ailleurs, comme dans toutes ces communautés à dérives sectaires, le fondateur n’aurait pu agir seul s’il n’avait su s’entourer d’un cercle de « complices «, soit «  arrivistes », soit très naïfs.

    Et, s’il est vrai que la hiérarchie n’a pas été très regardante sur les interdits franchis par le fondateur, les laïcs qui ne voient de l’extérieur que les belles apparences ( ici une très belle liturgie) n’ont pas aidé du tout, comme partout, à la prise de conscience des dérives internes, tellement, eux, y trouvaient d’innombrables avantages, sans en subir aucun inconvénient.

    Pour finir, pour que certains gardent ou trouvent la foi, faut il accepter qu’un très grand nombre de vies soient littéralement bousillées, étant donné le très grand nombre de personnes ( des centaines ) qui en sont sorties très abîmées, ayant toutes sortes de difficultés matérielles, psychologiques, que vous n’imaginez pas et même ayant perdu la foi ?
    Cela me paraît un critère bien discutable et en contradiction totale avec ´Evangile, si on y réfléchit bien.

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    • Merci de votre réponse à laquelle j’adhère d’ailleurs, sauf que vous parlez de centaines de vie bousillées… mais il n’y a eu que 35 réponses à l’appel de la commission indépendante,alors je sais bien que ce silence ne veut pas dire qu’il n’y a eu que 35 victimes et ce faible nombre peut aussi s’expliquer par le désir de ne plus revenir sur le sujet et de remuer à nouveau toute cette boue C’est pourquoi le chiffre que vous évoquez me parait bien excessif tout de même
      Quant à votre réflexion sur la foi bien sûr que l’Eglise (la hiérarchie) aurait dû se préoccuper sérieusement de ces dérives qui lui ont été signalées mais comme je le pense dans le »camp adverse » on écrivait aussi pour faire l’éloge du fondateur en cause la hiérarchie a préféré se reposer sur ces courriers-là bien sû rLa hiérarchie a donc failli ,c’est incontestable

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      • Dominique,

        Toujours cette propension à trouver des objections portant sur des choses que vous ignorez.
        Donc oui ! Des centaines de personnes sont sorties, bien abîmées, de cette communauté et le chiffre n’est pas excessif du tout puisque la communauté a été fondée en 1975 et que presque tout le monde ( sauf personnes mariées à l’Eglise ) y était recruté sans aucun discernement.
        C’est aussi une constante concernant toutes ces communautés déviantes. Sur le grand nombre de vies très abîmées jusqu’au suicide et l’hôpital psychiatrique parfois, bien peu ont le courage d’apporter leur témoignage et, pour commencer, de se battre contre tout le scepticisme, le déni qui leur sont régulièrement opposés et qui les enfonce encore plus dans leur souffrance.
        Et, dans ce cas précis, il a fallu d’abord briser le silence; ce qu’a fait Anne Mardon avec son premier livre. Il a fallu que certains dont René ( immense grand merci à lui ! ) fassent la recension de ses livres avec un a priori favorable. Ce qui n’était pas évident du tout au départ…, puisque vous meme avez avancé que son témoignage était le seul ( ce qui était faux !, les autres, dont le mien à l’évêque chargé d’établir les statuts de la communauté, n’ayant tout simplement pas été publics ), qu’il était certes sincère mais pas nécessairement vrai etc..etc…

        Peu nombreux ont été aussi ceux qui ont eu connaissance de la cellule d’écoute et aussi des visites canonique et apostolique ; lesquelles n’ont pas été annoncées au J.T. ni dans toutes les Églises…, sans compter tous les anciens membres qui ne sont pas Français. Comment ces membres étrangers auraient ils eu accès à ces informations ?

        Et comme vous le reconnaissez vous même, beaucoup ayant reconstruit leur vie, souvent fort difficilement sur d’autres bases, n’ont pas voulu ou pas pu du tout, les choses étant bien trop difficiles pour eux mêmes ou leur entourage, apporter leur témoignage. J’en connais personnellement.

        Le fondateur a aussi enfreint, après une première crise grave affectant frères et sœurs, toutes les interdictions émises par le Cardinal Lustiger ( mise à l’écart du fondateur de la communauté des frères sortis alors en grand nombre, alors qu’il en était auparavant le prieur, pas d’ordinations à Paris, interdiction d’une reconstitution d’une communauté de sœurs à Paris, la 1 ère communauté de sœurs s’étant auto-dissoute etc..). Les autorités se sont ensuite complètement désintéressé de l’application de ces interdits inconnus bien sûr des laïcs.

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        • Je voudrais rajouter que les Fraternites de Jérusalem dont nous parlons ici est bien loin d’être la seule communauté a problèmes et le cas le plus dramatique…
          Pour qui essaie de s’informer sur ce grave scandale qui commence à émerger, maintenant que la parole se libère et surtout est enfin ! prise au sérieux, après toutes sortes d’alertes et de témoignages émis depuis des décennies, le bilan est effrayant. Les autorités, du moins celles qui ont conscience de toutes ces vies bousillées sur tous les plans, matériel, psychologique, spirituel, ne savent en réalité que faire, étant donné le très grand nombre de membres actuels en cause.

          Soit on dissout ( ceci fut fait pour quelques unes ), soit on opère des replâtrages avec accompagnement d’autres religieux, en courant le risque que ceux et celles qui continuent à aduler le fondateur opèrent une scission ( cas des sœurs contemplatives de St Jean ), soit on fait la différence entre le fondateur et le charisme de la communauté ( cas des frères et sœurs de St Jean aussi ).

          Quant aux communautés composées de laïcs au sens du droit canonique et fondées dans la première moitié du XX eme siecle ( Foyers de Charité, Opus dei, Focolari etc…), c’est encore un autre problème, étant donné le grand nombre de membres, l’influence politique, les approbations données en très haut lieu, le statut canonique spécial élaboré sous Jean Paul II, et leur apport financier conséquent ( cas en particulier de l’Opus dei avec la canonisation express de son fondateur: Escriva de Balaguer)

          Reply
  • A Guy Legrand,

    Si seulement tous ( fondateurs, hiérarchie, communautés ) pouvaient substituer à cette maxime en fait bien cynique, empruntée au « monde » que l’on vitupère tant par ailleurs: «  la fin justifie les moyens », cette autre maxime que vous exprimez: «  la fin est dans les moyens » et nulle part ailleurs, alors on serait bien plus près de l’Evangile…
    Si tous pouvaient prendre comme critère le bien des personnes au lieu de penser d’abord au «  rendement » en nombre de vocations sacerdotales ou religieuses voire d’influences ou d’argent, on ferait beaucoup moins de dégâts.

    Reply
    • A Marie Christine,
      Si je me suis référé à cette maxime que citait souvent le mahatma Gandhi c’est pour dire notamment à Dominique en ce qu’il est emblématique de ce que pensent de nombreux catholiques, la chose suivante : Aucune logique institutionnelle , ne peut être invoquée et justifiée pour quelque motif que ce soit , dès lors que son fonctionnement contredit le message qu’elle porte . L’église ne peut pas prétendre témoigner de l’Evangile alors que son fonctionnement produit de manière systémique toutes sortes d’abus y compris criminels « qui bousillent sciemment  » (Ph Lefebvre ) la vie de personnes humaines .
      L’église ne retrouvera un minimum de crédibilité dans l’annonce de l’évangile que lorsque les évêques auront pris conscience que l’institution n’est pas une fin , mais un moyen qui signifiera ou non sa capacité à témoigner quelque chose du message du Christ . Le rapport de la CIASE démontre que ce n’est pas le cas et en discerne les raisons . Les évêques sont ils concrètement aptes à le comprendre et à en tirer les conséquences ou se contenteront ils de mesures purement cosmétiques après avoir essayé d’indemniser partiellement les préjudices souvent irréparables subis par les victimes ?

      D’aucuns pensent que cette forme d’église peut y parvenir en se réformant à la marge . Pour des raisons que j’ai déjà longuement expliquées je ne le crois pas et plaide pour une ecclésiologie entièrement refondée et donc pour une nouvelle forme de l’institution écclésiale . Mais aucune institution ne se réforme d’elle même , elle n’évolue que sous la pression extérieure . Cette pression ne viendra pas des fidèles pratiquants ( 2 pour cents de ceux qui se revendiquent catholiques ) qui sont majoritairement identitaires . Elle ne viendra pas non plus d’une société civile de plus en plus indifférente .
      Mon seul espoir qui repose aussi sur un constat : l’évangile se vit toujours dans et hors d’une l’institution ecclésiale devenue insignifiante au sens propre de ce terme .

      L’Esprit ne souffle t il pas ou Il veut et nul ne sait ni d’ou Il vient ni ou Il va ? Prétendre toujours l’enfermer et le soumettre à une institution ecclésiale n’est il pas aussi vain que dérisoire ?

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      • Il est clair que le poids de dogmes jugés fondamentaux (péché originel, mariaux, résurrection…), les plus grands docteurs inventeurs de dogmes, de la loi naturelle d’une morale toute faite… s’opposent à ce que l’institution saute du haut de la haute colonne en haut de laquelle elle s’est isolée, urbi et orbi… la colonne prétend parler au monde! Monsieur Eychenne, évêque et pas seigneur et encore moins le mien, a fait un grand pas en s’exprimant, il a sauté sans se rompre le cou pour autant. D’autres vont-ils suivre?

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        • Monsieur Jean-Pierre Gosset, je vous signale que Mon-sieur est la la contraction de Mon-seigneur et signifie exactement la même chose !
          Votre diatribe tome à plat !

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      • Donc fichons et l’air cette épouvantable association hypocrite perverse corrompue et tout et tout et puisque « chacun reçoit la grâce de l’Esprit pour le bien du corps entier »t ainsi le message de l’Evangile sera beaucoup mieux transmis que par cette ignoble institution,sans aucun doute possible?

        Reply
        • a Dominique,
          Comme d’habitude tu caricatures par des sarcasmes un peu pénibles des positions nuancées que tu refuses de comprendre .

          Tout groupe humain a besoin d’institution pour réguler son fonctionnement et atteindre ses objectifs . L’église catholique ne fait pas exception .
          La question est donc de trouver une forme institutionnelle qui soit le meilleur compromis possible entre l’objectif poursuivi (annoncer l’Evangile ) et les pesanteurs et risques de dérives inhérents à toute institution humaine .

          Le rapport de la CIASE a mis en évidence que le fonctionnement systémique de cette forme d’église conduisait à des conséquences radicalement incohérentes avec le message qu’elle annonce .

          L’alternative n’est donc pas entre maintenir la forme actuelle ou renoncer à toute institution mais de trouver la forme institutionnelle le plus adéquate . soit en réformant soit en reconstruisant sur la base d’ une ecclésiologie fondée sur le sacerdoce commun et non sur le clivage clercs /laics (qui date de la réforme grégorienne et était adaptée à une société féodale qui n’est plus la nôtre )

          Ce qu’ont subi les victimes nous oblige .

          Reply
          • Ne t’en déplaise ,j’ai le sentiment que la plupart des membres du clergé( hiérarchie comprise bien entendu) cherche elle aussi à transmettre l’Evangile avant toute chose et n’est pas préoccupé en premier de savoir comment faire pour maintenir le vaisseau sur l’eau tel qu’il est sans rien changer bien entendu. mais je sais bien que ce discours à tes yeux et de beaucoup d’autres sur ce blog, est parfaitement irréaliste et uniquement la preuve que je suis en plein cléricalisme.
            Pour ma part je n’ai jamais espéré que l’Eglise devienne un modèle de sainteté vénérable eu toute chose tout simplement parce qu’elle est constituée de simples hommes lesquels ne sont pas tous des modèles de sainteté, mais nous simples laîcs , en sommes nous? Pour moi,et cela assurément n’a rien d’original certes, i « l’Eglise a beaucoup plus besoins de saints que de réformateurs » et bien sûr il y a toute sorte de saints qui ne se ressemblent absolument pas
            et puis il me semble qu’en temps sue chrétien nos n’avons jamais le droit de désespérer de quelqu’un fut-il evêque cardinal voire même pape( je précise toutes fins utiles que cette allusion ne vise pas François)

          • Oui, Dominique, je le pense aussi, avec Lamartine et Bernanos : « L’Eglise n’a pas besoin de réformateurs, mais de saints »

          • Michel, je n’en puis plus d’entendre toujours la même rangaine. Permettez-moi de copier-coller ici le « chapeau » introductif au deuxième chapitre de mon livre, mis en ligne en décembre et qui était précisément titré « Besoins de réformes ou de sainteté ? » :

            « Combien de fois ai-je entendu, lors de mes visites au Vatican, cette idée chère à Bernanos, que l’Eglise avait moins besoin de de réformateurs que de saints ? Nous avons eu saint Jean-Paul II à la tête de l’Eglise pendant plus de vingt-six ans après saint Paul VI et saint Jean XXIII… , et le pape François a été élu sur un programme de réformes que son prédécesseur n’avait pu engager ! »

            Qui prétend que l’Eglise n’ait pas besoin de saints ? Est-ce une raison suffisante pour jeter le discrédit sur l’église « semper reformanda » ce qui fait aussi partie de la Tradition ?

          • Je ne résiste pas à citer plus longuement Bernanos :
            « Non, ce n’est pas le diplôme qui fait le prêtre, c’est le sacrement, c’est au nom du sacrement qu’il enseigne… La grande entreprise divine ne saurait être très compromise par la médiocrité de ses instruments… Le pharisaïsme est une suppuration sans fièvre, un abcès froid, indolore. Il y a dans le pharisaïsme une malfaisance particulière qui exerce très cruellement la patience des saints, alors qu’elle ne fait le plus souvent qu’aigrir ou révolter de pauvres chrétiens dans mon genre. Je me méfie de mon imagination, de ma révolte, l’indignation n’a jamais racheté personne, mais elle a probablement perdu beaucoup d’âmes, et toutes les bacchanales simoniaques de la Rome du XVIème siècle n’auraient pas été de grands profit pour le diable si elles n’avaient réussi ce coup unique de jeter Luther dans le désespoir, et avec ce moine indomptable, les deux tiers de la douloureuse chrétienté. Luther et les siens ont désespéré de l’Église, et qui désespère de l’Église, c’est curieux, risque tôt ou tard de désespérer de l’homme. A ce point de vue, le protestantisme m’apparaît comme un compromis avec le désespoir… Les gens d’Église auraient volontiers toléré qu’il joignît sa voix à tant d’autres voix plus illustres ou plus saintes qui ne cessaient de dénoncer ces désordres. Le malheur de Martin Luther fut de prétendre réformer… C’est, par exemple, un fait d’expérience qu’on ne réforme rien dans l’Église par les moyens ordinaires. Qui prétend réformer l’Église par ces moyens, par les mêmes moyens qu’on réforme une société temporelle, non seulement échoue dans son entreprise, mais finit infailliblement par se trouver hors de l’Église… avant que personne ait pris la peine de l’en exclure… Il en devient l’ennemi presque à son insu, et s’il tente de revenir en arrière, chaque pas l’en écarte davantage, il semble que sa bonne volonté elle-même soit maudite. C’est là, je le répète, un fait d’expérience, que chacun peut vérifier s’il prend la peine d’étudier la vie des hérésiarques, grands ou petits. On ne réforme l’Église qu’en souffrant pour elle, on ne réforme l’Église visible qu’en souffrant pour l’Église invisible. On ne réforme les vices de l’Église qu’en prodiguant l’exemple de ses vertus les plus héroïques. Il est possible que saint François d’Assise n’ait pas été moins révolté que Luther par la débauche et la simonie des prélats. Il est même certain qu’il en a plus cruellement souffert, car sa nature était bien différente de celle du moine de Weimar. Mais il n’a pas défié l’iniquité… il s’est jeté dans la pauvreté… Au lieu d’essayer d’arracher à l’Église les biens mal acquis, il l’a comblée de trésors invisibles, et sous la douce main de ce mendiant le tas d’or et de luxure s’est mis à fleurir comme une haie d’avril… L’Église n’a pas besoin de critiques, mais d’artistes… L’Église n’a pas besoin de réformateurs, mais de saints.
            (…) Dès le commencement, mon Église a été ce qu’elle est encore (c’est sans doute le Seigneur qui est supposé parler), ce qu’elle sera jusqu’au dernier jour, le scandale des esprits forts, la déception des esprits faibles, l’épreuve et la consolation des âmes intérieures, qui n’y cherchent que moi. Oui, frère Martin, qui m’y cherche m’y trouve, mais il faut m’y trouver, et j’y suis mieux caché qu’on le pense, ou que certains de mes prêtres prétendent vous le faire croire – plus difficile encore à découvrir que dans la petite étable de Bethléem, pour ceux qui ne vont pas humblement vers moi, derrière les Mages et les Bergers… ».
            Georges Bernanos, « Frère Martin »

          • A Dominique,
            Puisqu’il faut mettre les points sur les i:
            – Il ne s’agit pas des membres du clergé à titre personnel , mais du système qui détermine leur comportement . Lorsqu’un évêque se contente de déplacer un prêtre pédocriminel il a l’impression de faire son devoir .et d’être loyal envers l’institution à laquelle il a promis obéissance .
            – Entre une église modèle de sainteté et une église qui « bouzille » la vie des gens il y a quand même un large espace
            de progression et d’amélioration à la simple échelle humaine , celle du devoir moral de ne pas faire de mal à autrui .
            – Il ne s’agit pas de désespérer de qui que ce soit , mais de simplement nommer les choses et de tout mettre en oeuvre pour que le mal produit de manière systémique ne puisse pas se reproduire .

          • Ah René, je m’attendais à cette volée de bois vert après ma petite « provocation » !
            Alors puisque vous m’accordez que l’Eglise a besoin de saints, je vous accorde bien sûr bien volontiers que l’Eglise a aussi besoin de réformateurs.
            C’est le rôle des papes, que l’on canonise à tour de bras, de réformer l’Eglise.
            Les saints, c’est autre chose, je pense à François d’Assise que Bernanos oppose à Martin Luther, je pense à l’autre Martin, celui de Tours, je pense à Charles de Foucauld qui va être bientôt canonisé (le 15 mai prochain) et je pense à ces anonymes que nous fêtons le 1er novembre.

      • A Guy Legrand

        Merci de votre réponse.
        Comme déjà dit de nombreuses fois, l’avenir de l’Eglise ne me concerne plus. C’est trop tard pour moi.
        C’était il y a 40 ans au moins qu’il fallait réagir avec courage contre certaines dérives déjà bien connues.
        Ce n’est bien sûr que mon opinion personnelle.

        L’important, selon moi, est seulement de réparer, autant que faire se peut, les dégâts commis sur les personnes encore vivantes, de faire la vérité sur tous ces dysfonctionnements et d’eviter d’autres victimes à l’avenir.
        Seul le sort des personnes, surtout des plus faibles, des plus demunies, des plus naives, importe. Le reste n’est que secondaire.

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        • Merci Guy pour cette phrase : « Ce qu’ont subi les victimes nous oblige ». C’est assez beau de la lire.
          A voir un certain nombre de réactions de catholiques, je ne suis pourtant pas sûre qu’elle ait un sens pour tout le monde, c’est sans doute trop difficile à comprendre et à accepter.
          Il y a des chances pour que beaucoup restent sur l’idée que l’Eglise est certes composée de pécheurs, mais qu’on en a trop besoin pour la remettre réellement en question. Sainte et pécheresse, toujours cette formidable, géniale pirouette qui évite de se déstabiliser soi-même et relègue les vicrimes au rang de regrettables mais inévitables « bavures » pour qui on a certes de la compassion quand on y pense, mais aucun sentiment d' »obligation ».

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          • Peut-être, désolée de me montrer prosaïque, en attendant comme on me je l’entends dire depuis mon entrée dans l’Eglise- et riene change -, que surgissent des saints, les simples humains ordinaires et pécheurs qui la dirigent et la composent, et donc l’Eglise elle-même, pourraient-ils prendre humblement comme principe : « Primum non nocere ». Ce serait déjà vraiment très bien.

  • Merci Marie-Christine.
    Je partage entièrement cette position. L’Eglise a un devoir : tenter de réparer l’irréparable. Et prendre les mesures nécessaires pour éviter de nouvelles générarions de sacrifiés. C’est tout de même la moindre des choses, d’autant que cela vient excessivement tard (pour moi aussi avec 45 ans de retard, autant dire toute une vie). Et je pense que cela concerne tous les catholiques encore pratiquants, les autres peut-être aussi.
    Personnellement, je me passe également désormais de sa façon d’annoncer l’Evangile.

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  • A Marie Christine
    Je distingue pour ma part l’avenir de l’institution de celui des communautés croyantes locales .
    Autant l’avenir de l’institution m’importe peu puisque je pense que son modèle est mort , autant celui des communautés locales me concerne car elles restent un lieu ou l’on vit et temoigne concretement de l’Evangile .
    Aussi , je reste tant que cela est possible par solidarité et fraternité avec ceux, clercs comme laics qui font vivre nos paroisses notamment hors des grandes métropoles .
    Je serai dans les derniers à quitter le navire avant qu’il coule dans les sombres flots identitaires . Nous avons été trahis par ceux qui étaient aux commandes de ce navire , mais je reste solidaire des passagers et de l’équipage qui ont aussi subi cette trahison .

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  • Peut-être, désolée de me montrer prosaïque, en attendant comme je l’entends dire depuis mon entrée dans l’Eglise – et rien ne change -, que surgissent des saints, les simples humains ordinaires et pécheurs qui la dirigent et la composent, et donc l’Eglise elle-même, pourraient-ils prendre humblement comme principe : « Primum non nocere ». Ce serait déjà vraiment très bien.

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  • Comme maintenant les messages sont publiés de curieuse façon, c’est le mins qu’on puise dire, Je voudrais répondre à Guy que je suis très heureux d’apprendre « qu’il ne s’agit pas de désespérer de quelqu’un alors qu’il me semble de n’avoir lu sous sa plume que des messages implacables d contre la hiérarchie catholique sans parler des nombreuses attaques ad hominem? Vraiment très heureux peut -être un peu surpris tout de même…
    Me dire que ce n’est personne qu’on condamne mais la méthode « systémique » me semble tout à fait insincère dans la mesure où cette méthode a été inventée par des hommes c’est bien ces hommes-là et leurs successeurs puisqu’ils ont continué das la même voie sans se poser aucune question qu’on accuse de forfaiture pour le moins mais il est vrai:comment croire une seconde à la sincérité de ces hommes-là n’est-ce pas???

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    • « Comme maintenant les messages sont publiés de curieuse façon, c’est le moins qu’on puise dire… » Pardonnez au « tollier » que je suis, mais ça veut dire quoi au juste ? La prestation ne serait pas à la hauteur de vos exigences ? Soyez plus précis !

      Quand au fond de votre commentaire, mise à part cette ironie/dérision permanente qui transforme chaque lecture en station de chemin de croix, vous semblez oublier simplement – et cela me surprend de votre part – l’existence du péché en l’homme (le péché originel du catéchisme). La dénonciation du caractère systémique des dérives de l’institution pointe au-delà des personnes dont vous semblez refuser la mise en cause, la part de péché qui réside en chacun et qui là, finit par faire système. Est-ce si difficile à accepter ?

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      • Non,ce n’est pas si difficile à accepter mais vous me traitez comme si j’étais un archi-défenseur de l’Eglise ne supportant pas la moindre critique;et ça devient fatigant à la longue Quant à la présence du mal dans chacun de nous merci de me le rappeler car bien évidemment je n’en ai aucunement conscience (combientième station de votre « chemin de Croix?)Non personne ne dit contester le besoin de sainteté dans l’Eglise, mais vous et tout ceux qui partagent vos idées pour vous ce qui est prioritaire c’est la présence de réformateurs la nécessité de sainteté n’étant là qu’en second, loin derrière et vous ne supportez pas qu’on conteste cette position
        La nécessité de réforme est une évidence absolue et une vérité sans doute perpétuelle, hélas! mais croire qu’en adoptant les méthodes pratiquées, avec raison parfois, dans le monde, on rendra ce monde davantage chrétien est pour moi d’un irréalisme absolu (« je vous envoie dans le monde comme des brebis au milieu des loups » et dans tout l’Evangile il ne me semble vraiment pas que le Christ nous pousse à imiter le monde même si bien évidemment le monde du temps du Christ n’est pas comparable à celui d’aujourd’hui…quoique….

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        • Dominique,
          « N’être pas de ce monde » est une belle ambition sprituelle. Au niveau de la structure ecclésiale, cela peut vite devenir une grande source de dérives puisque « où il y a de l’homme, il y a de l’hommerie ».
          Une ecclésiologie et donc des structures basées sur le « pas de ce monde », non seulement favorisent les abus de toutes sortes qui ne sont pas prévus en quelque sorte, (tout est en vue du ciel : obeissance, continence, prêtre vu comme alter christus, renoncement à soi, conscience ecclésiale substituée à la conscience personnelle…)mais aussi empêchent de les traiter, ces abus qui eux sont terriblement de « ce monde », d’autant plus qu’ils reposent sur ce qui est réprimé et honni, car comment une Eglise « pas de ce monde » aurait-elle les moyens de remédier à des problèmes qui ont à voir avec la fange de « ce monde » ?
          Finalement, il n’y a pas de quoi être si fier et se sentir tellement « autre » (ce n’est pas à vous que je m’adresse spécialement mais à une fierté catholique assez générale).
          Et par ailleurs, rien n’empêche d’avoir une vie spirituelle « pas de ce monde », ce qui reste en effet un bel idéal et n’est absolument pas mis en cause.

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        • Dominique,

          Il serait bon:
          1 ) de ne pas dire à la place d’autrui ce qu’il pense.
          2 ) de ne pas faire d’amalgames entre les positions des uns et des autres.
          3) de ne pas confondre un débat avec une querelle de personnes donc de ne pas se « «victimiser » abusivement.
          4) de contextualiser ce que l’Evangile appelle «  monde «. Et de reflechir à ce que l’Eglise elle même, les théologiens en pensent.
          5) de comprendre que ce n’est pas d’abord le « monde » qu’il faut rendre chrétien mais soi- meme.

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  • A Michel
    Opposer les réformateurs aux saints une position purement idéologique de sacralisation de l’institution écclésiale assimilée à l’Eglise .
    Au plan spirituel la l’église a certes besoin de saints
    Au plan institutionnel elle a aussi besoin de réformateurs . D’ailleurs elle en a toujours eu au cours de son histoire . Grégoire VII est un réformateur , Jean XXIII aussi .

    Quant à votre long extrait de Bernanos il est certes admirable mais reste très ecclésiocentré en posant en axiome que l’Eglise du Christ serait exclusivement l’église catholique romaine .
    Pour prendre un exemple dans l’histoire du XXsiècle , la réaction la plus conforme à l’Evangile face à la montée du nazisme fut celle des protestants avec la rédaction de la confession de Barmen dès 1934 alors que la politique de Pie XII fut beaucoup plus timorée pour employer un euphémisme .
    L’exemple de François d’Assise n’est pas à opposer à la nécessité d’une oeuvre réformatrice ,il lui est complémentaire .
    La spiritualité authentique ne peut jamais servir d’excuse ni d’alibi à une fuite devant les obligations très humaines résultant de l’éthique de responsabilité .

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      • A Michel
        Dégustez cher ami, dégustez, mais tout cela ne fait pas beaucoup avancer sur ce que nous devons aux victimes pour que les causes des abus de toutes natures soient éradiquées .
        Vous utilisez l’exigence de sainteté pour ne pas regarder en face la réalité des problèmes concrets tels qu’ils se posent .
        Votre a priori de « sainteté » de l’église vous empêche de voir la réalité de sa situation ici et maintenant et de sa capacité structurelle à commettre le mal .
        C’est cette question là qui est urgente et que vous fuyez en déplaçant le débat sur le seul champ d’une spiritualité hors sol .
        Une spiritualité qui n’est pas ancrée dans la réalité que vivent les hommes et les femmes de ce temps est une imposture .C’est aussi une des conséquences de l’incarnation .

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      • Je ne résiste plus à qualifier votre propos de médiocre finesse… petit plaisir peccamineux que je m’offre en réaction à votre « diatribe » (11/03/2022, 11h09) qui je suppose vous a aussi fait plaisir. Plus sérieusement, avoir la foi si chevillée au corps comme vous -contrairement à moi- ne vous empêche pas de revêtir la cuirasse de dédain derrière laquelle vous vous êtes abrité envers moi et, là, envers Guy.
        Les notions de péché, péché originel, l’embarras de l’institution sur la différence des sexes et le plaisir ont conduit à une kyrielle de malheurs humains -individuels et collectifs- qui obligent aujourd’hui à mettre ces théories/dogmes à la question; et je n’y suis pour rien sauf que j’approuve le rejet de toute « pastorale de domination-séduction par la peur » (Jean Delumeau), qui est une emprise, un abus spirituel ancré depuis des générations, et réprouve la tradition des principaux pères de l’Église, traditions dont l’Église primitive s’est passée pendant 4 siècles.
        Voir entendre les émissions France Culture « Sexualité: comment l’Église a inventé le péché de chair » (27/08/2018) et « L’Église et la sexualité »(19/01/2013) qui sont dans la ligne de la théologienne catholique Uta Ranke-Heinemann, ligne que ne réprouvait pas Paul H Welte constatant que l’ancien testament est, pour l’étudiant en théologie catholique de culture chinoise « Puéril, grossier, barbare » ce que le cardinal chinois Paul Yu Pin (1901-1978) avait exprimé en disant qu’à l’époque de l’Ancien Testament, la Chine avait une conception plus élevée de Dieu qu’Israël (2d Forum de Fribourg Eglise dans le Monde, 25/10/2010).
        Rangez vos blaguounettes puériles -genre diatribe, fin gourmet- Michel, car, venant de vous, je trouve que c’est dommage.

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  • A Dominique et Michel,

    Je vais tenter de m’exprimer posément.
    Le billet de René concerne les victimes, « vitrines » et symboles, hélas pour elles, de tous les dysfonctionnements ecclésiaux.

    Donc, pour que cessent les abus : sexuels sur enfants, femmes religieuses (ce sont toujours les plus faibles qui trinquent des hautes ambitions spirituelles comme le voeu de chasteté, le mépris de la sexualité) ; spirituels et d’autorité dans les communautés ou le prêtre/le ou la supérieure ont tous pouvoirs, où la liberté de conscience n’est pas respectée. Pour que des femmes et/ou religieuses enceintes de prêtres ne soient pas poussées à avorter (« on n’a pas assez de prêtres », « il faut se débarrassr de ça »).
    Pour que le silence ne règne pas à tous les niveaux de la hiérarchie, que les victimes ne soient pas renvoyées de l’un à l’autre, puis leur dossier non transmis, mis en dormance ou détruit, personne ne se déclarant « responsable » puisque, n’oublions pas le mot fameux de l’ex-vicaire général de Paris : « l’Eglise n’existe pas » (encore un magnifique tour de passe-passe).
    Pour qu’un semblant de justice soit rendu aux victimes, pour que le droit canon les prenne en compte, et qu’une victime de viol par un clerc ait par exemple le droit de consulter son dossier autrement qu’à l’autre bout de la France, dans une pièce fermée en présence de 2 clercs, pas de femme. Ou qu’on accepte de lui donner un avocat parlant sa langue. Ou qu’elle ne soit pas reçue pour évoquer des détails scabreux uniquement par des clercs, plusieurs clercs ensemble. Qui ont tendance à soutenir leur confrère.
    Pour que les victimes sexuelles et/ou spirituelles majeures soient entendues, indemnisées, « réparées », et donc que des instances le permettent…

    Sérieusement, que fait-on ? On attend des saints à tous les niveaux du fameux « système » ? Peut-on d’ailleurs penser que si ce miracle se produisait, de profondes réformes ne seraient pas engagées ? Et ne doivent-elles pas l’être en attendant de trouver des saints ?
    Et que répond-on aux victimes, qui ont souvent tendance à ne plus croire aux miracles ? Qu’on attend des saints dans l’Eglise ? Et qu’elles n’ont qu’à prier ?
    Et qui a dit qu’il fallait désespérer des clercs « pécheurs » ? Le péché, c’est l’affaire de Dieu. Là n’est pas la question. On parle ici de crimes, délits, abus, favorisés par un « système » complètement défaillant.

    Je ne comprends rien à tout ce mélange de genres. Je sais juste qu’il empêche de regarder la réalité en face et d’agir. Et que c’est aux faibles, aux démunis, aux petits, qu’il est défavorable, comme toujours. Et ça aussi c’est un « système ».

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  • A Michel,
    Dans le film « Festen  » , lors d’un repas de famille , le fils annonce que lui et sa soeur ont été régulièrement violés par leur père durant toute leur enfance . Après un moment de sidération , la soeur du père prend la parole pour s’extasier devant les merveilles d’une nature renaissane au moment du printemps ; incapable d’envisager et de comprendre que le « bon père de famille  » qu’est son frère, soit capable de ces abominations

    Votre discours sur la sainteté est exactement du même ordre .Changer de sujet ( je rappelle que le sujet de ce fil est la réparation des préjudices subis par les victimes ) pour justifier une attitude persistante de déni . Déni explicable parce que vos a priori sur ce qu’est l’église ne vous permettent pas de penser et d’accepter ce qu’elle fait réellement lorsque ce qu’elle fait est le mal .

    Mais rassurez vous , vous n’êtes pas seul à adopter cette attitude . C’est à quelques exceptions près celle du magistère et de la plupart des catholiques pratiquants .

    Vous préférez votre rêve à la réalité quand la réalité vous dérange et remet en cause vos a priori .

    G Steiner s’interroge longuement sur ce qu’avaient ou pas entendu les musiciens d’un orchestre prestigieux donnant un concert à Munich , des plaintes et des cris émanant d’un convoi de déportés vers Dachau , à l’arrêt sur une voie ferrée jouxtant la salle de concert .

    N’avaient ils rien entendu ou avaient ils préféré se concentrer sur le sublime de la musique qu’ils interprétaient pour ne pas entendre ?

    Toute ressemblance … etc …

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    • Guy, je ne vous permets pas de dire que je suis dans le déni concernant les agressions sexuelles au motif que je ne partage pas votre vision idéologique de l’Eglise.
      vous m’aviez habitué à plus d’honnêteté intellectuelle.

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      • A Michel,

        Ce fil parle des réparations dues aux très nombreuses victimes des clercs dont les actes et leur causes ont été mis en évidence par la Ciase .
        Et vous , vous citez Bernanos pour affirmer que l’église n’a pas besoin de réformateurs, pis que les réformateurs s’opposeraient à l’église .
        En français les mots ont un sens : votre argumentaire , le choix de cette citation de Bernanos sur ce fil relève du déni ou alors vous êtes complètement inconscient de ce que vous écrivez ; ce que je ne crois pas .

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        • A Guy

          Vous ne manquez pas de culot, vous qui à longueur de commentaires voulez refaire l’Eglise à votre manière et à votre goût.
          En l’occurrence, j’avais seulement réagi à un propos de Dominique à propos des réformateurs et des saints, en allant dans son sens et en citant ses sources (Lamartine et Bernanos).
          Mais votre penchant vers le totalitarisme voudrait m’interdire de penser que l’Eglise a besoin de saints plus encore que de réformateurs.
          Et plus grave, vous m’accusez de déni parce que je dévierai de la ligne du parti…
          Vous m’avez habitué à mieux, même si vous avez souvent des rechutes !

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          • A Michel
            Vouloir se référer à ce qu’était l’église avant la réforme grégorienne et proposer d’aller au bout de la logique initiée par Vatican II serait « refaire l’église à ma manière  » Quelle étrange conception de l’histoire de l’église ou quelle ignorance ; à moins que ce ne soit une forme d’immobilisme intellectuel .
            Quant à mon totalitarisme , vous l’inventez alors que je plaide ( certains diront radote ) à longueur de post pour que l’on accepte la diversité dans notre manière de vivre notre foi .
            Je suis autant que vous un admirateur de Bernanos , mais je lis votre citation . dans son contexte et constate que vous l’instrumentalisez pour rejeter ce qui est pourtant la seule voie possible pour mettre fin ou au moins réduire les abus : réaliser des réformes structurelles dans la gouvernance de l’église .
            Et cela n’est en rien incompatible ni contradictoire avec l’appel à la sainteté qui concerne chacun d’entre nous mais n’en dédouane aucun de ce que nous devons collectivement et individuellement aux victimes passées et futures ( si on ne réforme pas vraiment la gouvernance de l’église )

          • Guy, je retiens de votre dernier commentaire que la nécessité de réformer l’Eglise n’est en rien incompatible ni contradictoire avec l’appel à la sainteté.

        • Frère Martin fut un projet que Bernanos a abandonné en 1943, avec le manuscrit, pour se consacrer au chemin de la croix des âmes, selon Jean-Louis Bernanos. G. Bernanos, très attaché au droit divin, porta un regard lucide sur « l’Église visible sans cesse entraînée dans l’épaisseur historique de l’existence » (Albert Béguin). Il ne laissait pas enfermer sa foi, par exemple ne croyant pas que Frère Martin brûle en enfer il en fit « le plus robuste, le plus équilibré de ses personnages sacerdotaux » (AB) qu’il laissa tomber jusqu’à abandonner l’ébauche manuscrite, signe qu’il estimait en 1943 que sont temps avait d’autres exigences, d’autres urgences et priorités que « des personnages sacerdotaux ». Son seul écrit catholique ensuite fut le dialogue des carmélites, commande du père Bruckberger quasiment sur le même sujet que l’Antigone d’Anouilh.

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    • Guy, quand dans un dîner un sujet produit un « froid  » qu’est-ce qu’on fait?, er ce qu’on fait alors ne signifie pas automatiquement qu’on ne veut surtout pas avoir entendu ce qui a été dit et surtout qu’on ne veut pas en parler.
      Avec cette effroyable affaire je crois que certains veulent en faire une nouvelle affaIre Dreyfus Il ne me semble pas que ce soit le bon choix

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      • Faire à ce sujet référence à l’affaire Dreyfus est intellectuellement cocasse -faute d’un minimum de précision sur ce que vous entendez dire- et spirituellement affligeant venant d’un disciple de Jésus. Vous semblez de ne rien comprendre à la portée de « l’affaire des abus » qui ne fait que commencer.
        A ce sujet, j’ose espérer que ce soit la conscience « que ça ne fait que commencer » qui a conduit le Pape à ne pas recevoir la commission Sauvé avant d’avoir pu apprécier, lui est la Curie, les répercussions du rapport, et plus encore de la méthodologie mise en œuvre, sur l’Église universelle -les humains de bonne volonté et pas seulement les baptisés- et accessoirement sur l’institution et le principe du don, notamment matériel, sur lequel elle repose.
        D’abord les abus débordent largement les seuls abus sexuels sur mineurs. Ensuite il semble que, pour l’instant, l’institution catholique se distingue, à l’échelle de la planète, comme étant la seule autant sur la sellette, et cela pour des raisons indiscutables sauf à être de très mauvaise foi (genre les 8!). Cette singularité tient sans aucun doute à l’hyper concentration du pouvoir et au statut d’Etat (hérité de la fausse donation de Constantin) avec la protection diplomatique, ces deux aspects se mélangent et se complètent: il y a du Janus là dedans.
        Pour mettre les points sur les « i »: si l’institution tentait de cacher la vérité sur les abus, un chrétien normalement constitué devrait faire en sorte -comme citoyen- que l’existence de l’État du Vatican soit mis en cause à l’échelle internationale. Il va de soi que le mieux sera que l’institution porte tous ses efforts à réparer ce qui peut l’être encore (avec les biens propres de ses membres!) et qu’elle revoie en profondeur ses règles en sorte de limiter le risque et de faire la chasse aux abus en tous genres. Le Pape et la Curie sont face à une montagne: croient-ils pouvoir passer l’obstacle -montagne de demis-vérités et demis-mensonges que leurs prédécesseurs ont laborieusement bâti?

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  • Que de dialogue de sourds étant donné que personne ne se situe sur le meme plan et adopte immédiatement des positions défensives, accusatrices, ironiques etc…pour éviter de prendre en compte ce que l’autre, a tort ou à raison, analyse du réel.

    Le « sublime «  Bernanos qui se situe dans une tendance très conservatrice du Catholicisme de son époque, ( sauf dans «  Les grands cimetières sous la lune «  ou la réalité du Franquisme tout à coup se révèle à lui ) ne raisonne pas en historien mais en « mystique », bien que l’on puisse préférer d’autres mystiques moins éthérés, moins péremptoires et moins totalisants. Son apologie sans nuances de l’Eglise peut, à juste raison, être récusée du point de vue historique et même théologique.
    Son génie de romancier lui permet en effet de faire passer des assertions très discutables. Une apologie assénant sans nuances ni recul de telles «  vérités «  est bien plus proche de l’idéologie que de la réflexion puisqu’elle se passe de tout appel a l’intelligence d’autrui.

    La mystique a bien sûr toute sa valeur mais sur un autre plan et ne peut être opposée valablement à des analyses argumentées de la réalité.

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    • Le génie de Bernanos, y compris spirituel, est en effet étriqué dans le romanesque resté « 19ème » comme l’œuvre de Claudel ou de Mauriac. Ce génie par contre explose dans ses essais et écrits de combat, à partir « des grands cimetières ». Alors son style et son tempérament sont libérés, deviennent incisif, voire excessif et injuste, révolté et indigné, mais quelle lucidité devant son temps et quelles visions sur ce qui se prépare.

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      • Je ne suis pas souvent d’accord avec vous, Jean-Pierre, mais là vous avez parfaitement raison de souligner la vigueur et la lucidité de Bernanos dans ses « essais et écrits de combat ».

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    • Faire de Bernanos un conservateur, il fallait oser, Marie-Christine, même si vous exceptez tout de même « Les grands cimetières sous la lune ».
      Je le laisse vous répondre :
      « Qui dit conservateur dit surtout conservateur de soi-même. »
      « C’est précisément parce que j’honore la tradition que je ne suis pas conservateur, la tradition a plus besoin aujourd’hui de bistouri que de cataplasmes ou d’emplâtres. »

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      • Michel,

        Mea culpa ; je ne connais de Bernanos que ses romans, «  les grands cimetières «  et un essai sur les «  saints ».
        En tout cas, s’il est vrai qu’il a évolué au cours de sa vie et écrit des œuvres que l’on peut trouver géniales car s’enfonçant dans les profondeurs de l’âme humaine, cette envolée apologétique sur l’Eglise et Luther utilisée ici comme argument d’autorité, pour répondre aux problèmes precis dont il est question ici, ne me paraît, sur le fond, absolument pas convaincante, comme déjà dit, et sur le plan historique, et sur le plan théologique.

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  • Je rajouterai qu’une spiritualité authentique, à mon avis, ne se paie pas de mots ni ne se «  gargarise » de beaux discours qui reviennent tous au fond à affirmer ; «  nous, nous sommes dans le vrai, nous sommes les bons etc.. », empêchant, et de voir objectivement le mal, d’en analyser les causes et de tenter d’y remédier.
    C’est une contre-facon, prétexte à cécité et lâcheté au mieux, à hypocrisie au pire.

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    • Marie-Christine comme je vous l’ai déjà dit j’ai tout compris et surtout que ne pas partager vos idées ou plutôt ne serait-ce qu’une partie d’entre elles c’est faire preuve de de refus de connaitre la réalité et rien d’autre OK!
      Discuter avec vous c’est perdre son temps donc je ne continue pas ce si fructueux échange.

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  • Tout cela ne fait guère avancer la discussion sur le problème des abus dans l’Eglise.

    Le point central du blocage, me semble-t-il, se situe par rapport à la mise en lumière du fait que les abus que l’Eglise engendre lui sont pour une bonne part spécifiques.
    Le dominicain Gilles Berceville, entre autres, explique que « ce n’est pas seulement MALGRÉ leur foi que les communautés catholiques deviennent des lieux d’abus. C’est EN RAISON de leur foi que ces communautés donnent lieu à des formes très spécifiques, et particulièrement nocives, d’abus » (la Croix, « Scandales dans l’Eglise : la théologie ébranlée par les abus sexuels », Christophe Henning, le 23/01/2020).

    On peut bien sûr ne pas accepter le résultat des recherches faites par de nombreux experts, souvent eux-mêmes très engagés dans l’Eglise, et vérifiées par ce qu’ont vécu les victimes.
    C’est dommage bien sûr, parce que cela ne peut que retarder et rendre plus laborieuse la lutte contre les abus. Mais je finis par penser que les opinions et croyances des uns et des autres sont bien trop ancrées pour pouvoir réellement dialoguer.

    Toutefois je crois, j’espère, que la boîte de Pandore étant enfin ouverte, il va être à présent bien difficile de la refermer.

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    • Merci Anne de nous ramener au sujet.

      En effet, si on part des postulats habituels que l’Eglise est « sainte » par définition et que le mal qui peut s’y trouver ne résulte que du péché individuel de ses membres, on s’interdit par la même d’accepter les causes spécifiques de ces abus en Eglise. On n’arrive même pas à admettre qu’il puisse y avoir des causes spécifiques et structurelles à ces abus.

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  • Toutes ces agitations d’idées, de partis pris idéologiques, l’utilisation des victimes pour monter un pan de l’Eglise contre l’autre, pour réaffirmer les croyances d’un camp contre celles de « l’autre » avec qui on a des comptes à régler n’est pas très honnête, et à vrai dire à peine décent.
    Que le problème des victimes fasse le jeu d’un camp comme le pense l’autre camp, c’est possible mais ce n’était pas fait pour. Et en revenir incessamment à cette querelle, je trouve ça assez lamentable. Les digressions servant à noyer le poisson ou à replacer dans la conversation ses convictions inébranlables, quelle perte de temps !
    S’il y en a qui ont dû modifier leurs façons de voir et se laisser ébranler dans leurs croyances et convictions, ce sont bien les victimes, car elles, elles sont tombées de leurs rêves en recevant la réalité en pleine figure. Et autrement plus durement que ceux qui découvrent les abus aujourd’hui.

    Mais essayer de revenir encore et encore à la question des victimes, on dirait que c’est comme « souffler dans un violon », comme disait la petite Thérèse, trop bien élevée pour employer la bonne expression.

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  • A tous ceux qui n’ont toujours pas compris la nature des abus commis sur des mineurs par des clercs ,

    Je les invite à écouter le texte aussi insoutenable que juste de Jean Marc Turine « Révérends pères  » diffusé le 19 février dernier sur France Culture .
    On y distingue clairement ce que Véronique Margron avait parfaitement identifié : que les abus sur les mineurs sont d’abord des abus de pouvoirs qui ont une dimension sexuelle . Que ces abus de pouvoirs trouvent aussi leur cause dans le sentiment entretenu de ceux qui se croient d’une essence supérieure parce que choisis pour agir in personna Christi et qui à ce titre se croient autorisés ne pas respecter autrui comme une personne irréductiblement libre de ses choix .

    Cette attitude n’est pas seulement le fait de prêtres déviants mais elle a aussi des causes systémiques mises en évidence par le rapport de la CIase ; causes systémiques ayant des dimensions écclésiologiques dont découle une gouvernance spécifique de l’église .

    Face à cette réalité , invoquer la sainteté comme seul remède possible relève d’une légèreté coupable voire à minima complice .

    On devrait faire écouter ce texte aux évêques lors d’une prochaine AG de la CEF . Peut être enfin sortiraient ils de leur vision théorique et abstraite et comprendraient ils enfin l’horreur vécue par les victimes et en quoi elle a détruit leur vie .

    Peu de chance que cela se réalise tant la réalité est pour les évêques ce qu’ils passent toute leur vie à fuir .

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    • Et allons y dans les généralisations abusives ,c’est ta grande spécialité… parce que les Evêques enfermés comme ils le sont dans leur petit système bien confortable à l’abri de tout souci sont complétement au minimum dans l’irréalité voire dans la complicité

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      • a Dominique
        Alors puisque de ton point de vue les évêques sont conscient de la situation , tu pourras me dire ce qu’ils ont concrètement entrepris comme réforme structurelles relevant de leur domaine de compétence concernant ce qui favorise ou permet les abus dans la gouvernance actuelle de l’Eglise . Hormis la commission indépendante d »indemnisation des préjudices , il n’y a , à ma connaissance aucun acte concret .
        je me refuse à penser qu’ils dont conscient et qu’ils ne feraient rien .

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        • Guy,
          Ils commencent pour un certain nombre à être conscients que ce qui s’est passé ‘est mal, mais n’ont aucune idée de comment y remédier.
          J’espère seulement qu’ils ne considéreront pas que l’exposition sur la place publique d’une partie (une partie seulement) des abus est suffisante et qu’ils ne se sentiront pas quittes.
          Mais je crois que cela vaut pour l’ensemble des catholiques, puisqu’on nous répète que l’Eglise est un corps et qu’on nous parle de la communion des saints.
          Tous sont responsables,;ou l’ont été, y compris celles et ceux qui, comme moi ont fait confiance sans discernement ou en faisant taire leur conscience. Comme je l’ai fait. Au moins ai-je payé le prix et ne cesserai-je à présent de lutter, tant que je le pourrai, pour que ça ne continue pas.

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          • Un petit rajout à mon dernier commentaire : tous responsables pour une part, parfois inavouée, bien enfouie, sauf les enfants naturellement.

          • Hier soir, jeudi 17 mars, je regardai sur la chaîne parlementaire un documentaire sur le bilan de François. Dans le débat qui suivait, la réalisatrice évoquait un dialogue, ancien il est vrai, avec l’un des cardinaux aujourd’hui décédé, signataire des « dubias » contre le pape au lendemain du synode sur la famille. Alors qu’elle évoquait devant lui les victimes de pédocriminalité dans l’Eglise, elle s’entendit interpeller : « Les victimes, quelles victimes ? »

          • A Anne
            Si nous sommes tous responsables , nous ne sommes pas tous également coupables .
            Si l’Eglise est un corps , son institution ne l’est pas puisque le sacerdoce ministériel hiérarchique est seul doté des pouvoirs sacrés » de sanctifier, d’enseigner et surtout de gouverner .
            Il y a une forme de perversité et / ou d’inconscience à revendiquer l’exclusivité du gouvernement tout en voulant la mutualisation des conséquences des fautes commises dans son exercice .
            Le magistère est seul coupable des dommages causés aux victimes puisque il était le seul à décider du sort d’un clerc ayant commis des abus et des actes pédocriminels .,en toute impunité jusqu’à ce que la justice condamne un évêque .
            Si nous avons une responsabilité pour l’avenir , on ne peut pas l’invoquer pour le passé .Tous ceux qui allaient voir leur évêque pour signaler de tels faits étaient systématiquement éconduits plus ou moins courtoisement comme on l’a vu à Lyon avec l’attitude (emblématique de l’attitude des évêques ), du cardinal Barbarin dans l’affaire Preynat . Toute sa défense était fondée sur le fait qu’il n’avait rien à se reprocher puisque avait exécuté fidèlement les ordres de Rome . Pasteur proclamé , petit fonctionnaire d’exécution revendiqué .
            Nous ne sommes aucunement responsables ni moralement , ni écclésiologiquement de l’incohérence d’un homme qui rend un hommage dithyrambique à Marie Dominique Philippe lors de ses obsèques alors qu’il connait parfaitement les déviances et les actes de ce dominicain .

        • Parce que tu penses sérieusement que l’application de yaka soit si évidente que çà et ne mérite aucunement un temps de réflexion significatif,qu’il est si simple de considérer qu’il s’agit tout simplement d’enterrer le sujet en réalité?

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          • Le temps de réflexion, l’Eglise l’a eu pendant des dizaines d’années. Sauf que lorsque les alertes ont commencé (abus sexuels, de conscience, de pouvoir..) de tous les côtés, elle ne s’est même pas, surtout pas, mise à réfléchir. Elle a, y compris les papes successifs, ignoré, éludé, enterré, humilié, rejeté.
            Demandez à tous ceux, pas encore morts ou n’ayant pas baissé les bras, qui s’efforcent de se faire entendre , pour eux ou pour les leurs, depuis au moins les années 70.

          • Ben, il leur en faut, du temps! Voilà au moins 30 à 40 ans que le furoncle des abus sexuels sur mineurs a explosé (vers 1985 aux USA). Depuis le haut clergé retarde le plus possible le moment de commencer à mettre en cause ce système qui a conduit forcément aux abus. Depuis au moins 30 à 40 ans l’institution vit comme un désastre, ce furoncle et les autres (c’est une furonculose vu les autres abus) ce qu’elle aurait pu vivre comme une libération. Ils ont tant tarder qu’il est trop tard? Vous dormiez Dominique en excellente compagnie, entre autre des papes.
            Un regard attentif sur le tableau fameux du 16ème siècle « le moine et la béguine », illustre le vieux proverbe français (d’un poème de Rutebeuf, 13ème): « Le moine, la nonne et la béguine, sont fort pires qu’ils n’en ont la mine. » ou, du même « l’habit ne fait pas le moine, ni le couvre-chef la béguine » .

    • Oui, en ajoutant que le terreau de l’abus de pouvoir, ce risque auquel auquel aucune religion n’échappe, est dans ce que les clercs de toutes religions présentent comme des « vérités de foi ». Ainsi ils entrouvrent, avec innocente le plus souvent, un boulevard à l’abus spirituel. « L’abuseur ou le système abusif doit apparaître parfait voire plus que parfait »… ainsi s’est achevé la conférence du Dr Isabelle Chartier-Siben du 12/08/2021 lors du pèlerinage national à Lourdes (La croix 05/10/2021). Cela veut dire que la perfection, si elle atteint ce qu’on nomme communément « sainteté » (Marthe Robin, Jean Vannier, … il y en eut de tous temps), mérite d’être mise à la question avant d’être portée au pinacle.

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    • J’ai entendu ce texte Guy, assez insoutenable.

      Un enfant au visage angélique, « mignon », selon le terme du jésuite chargé du dossier des abus sexuels, que j’ai rencontré il y a 3 ans. A noter qu’il est si débordé aujourd’hui qu’il s’est entouré d’une équipe de laïcs pour recevoir et enquêter.
      Ce sont les enfants « mignons », que l’on doit « éduquer » et les femmes en quête d’un père ou de repères spirituels qui sont les proies les plus fréquentes m’a-t-il dit. Et autour, puisque tout le monde détourne les yeux et se tait, la force d’inertie ambiante est vue inconsciemment comme un encouragement.

      Jean-Marc Turine, donc, mauvais élève mais visage auréolé de boucles blondes, a subi dans son pensionnat les agressions sexuelles de 3 jésuites, l’un après l’autre, qui le recevaient dans leur bureau après les cours. Cela a duré des années. Il n’avait aucun moyen d’y échapper.
      Il dévoile ce calvaire qui a eu lieu fin des années 50-début des années 60 aujourd’hui seulement.
      J’ai parlé de ce livre à un ami ex-religieux, pas surpris du tout. Il m’avait déjà expliqué : « on disait que ce n’était pas si grave et que les enfants de toute façon oublieraient en grandissant ».

      Il faut toujours revenir aux récits des victimes (qui sont appelées « témoins » depuis le rapport Sauvé) pour comprendre ce qui est à l’origine des abus.
      Mais quand on ne se heurte pas à un refus de la réalité, on tombe parfois sur un manque de courage : « je ne peux pas lire vos livres, je me mettrais peut-être à pleurer » m’a dit un curé. Ce sont donc les victimes qui se retrouvent dans le rôle du « violent », de celui qui force l’autre par son histoire. Pas si simple à vivre non plus.

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      • Anne « on disait que ce n’était pas si grave que de toute façon les enfants oublieraient en grandissant »cette affirmation est parfaitement fondée car la conscience de la gravité » de ces actes est en fait très récente une dizaine d’années et encore
        Donc il faut admettre que ce qui nous révolte ô combien à juste titre aujourd’hui, ne nous aurait sans doute pas scandalisé à l’époque et je me souviens dans les années 70 je crois avoir entendu à la radio une émission dans laquelle on citait des régions françaises où on savait parfaitement que l’inceste ente père et fille était très souvent pratiquée.

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        • Dominique, des personnes nourries et abreuvées à l’Evangile n’auraient pas eu plus de conscience morale que le « tout-venant » ? Que ma famille, athée, scandalisée par les abus sur enfants ? Et les violences faites aux femmes ? Et les abus de pouvoir sur les plus faibles ?
          Des personnes prêchant l’Evangile qui finalement n’ont aucun sens moral, avec pourtant « un tel héritage » comme l’a dit JM Sauvé, l’héritage du Christ, et de plus « rajoutent au malheur du monde » en « nommant mal les choses » comme l’a écrit Camus.
          Mais vous allez sans doute me répondre que ce sont des pécheurs comme tout le monde, et on sera bien avancés dans la lutte contre les abus spécifiques à l’Eglise. Et qu’il est mal de juger, et là encore on sera bien avancés.

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          • ET oui, Anne,des personnes abreuvées d’Evangile peuvent se conduire comme des salauds et cela depuis toujours . C’est la triste réalité Alors il va de soi bien sûr de tenter de lutter contre eux avec détermination,mais comment?et je ne crois pas du tout que les réfomes d’ordre administratif que préconisent la Commission Sauvé y feront grand chose, hélas bien sûr
            Et puis en tant que chrétien est-il ^permis de désespérer de quelqu’un de manière définitive et je dis bien de manière définitive et donc je ne dis pas du tout qu’il suffit de lui accorder son pardon et rien de plus
            Je répête que je ne suis pas un ennemi de la Commission SAUVE maIs je trouve que certaines remarques de »la bande des 8″ mériteraient autre chose que le mépris pur et simple et regrette que,sauf erreur de ma par,t il n’y ait eu aucune rencontre entre Monsieur Sauve et Monsieur Portelli.
            Quant aux evêques, têtes de de Turcs privilégiées de beaucoup? ils sont bien sûr gravement coupables au minimum de s’être contentés de se conformer à ce qui se pratiquait dans d’autre organisations humaines et donc de s’être défilés au lieu d’avoir pris le taureau par les cornes mais suis-je certain que je n’aurais pas agit comme eux à leur place?
            En 1940 tout le monde aujourd(‘hui est d’accord pour dire que bien sûr on devait suivre De Gaulle,mais chez nos parents combien l’ont-ils suivis, bien peu il me semble

          • Dominique, toujours des généralités qui disent tout et rien. Nous sommes ici un certain nombre à nous être mouillés pour dire ce qui nous semblait irrecevable et faux dans les assertions des huits académiciens signataires. Je vous renvoie à mes propres billets.

            Si vous leur trouvez quelque qualité dites-nous lesquelles. Plutôt que de rester dans cette approche selon laquelle s’agissant d’hommes de qualité ils ne peuvent pas avoir tout faux !

            Sur la question de la « désespérance » vis-à-vis des agresseurs je vous suis, mais en parti seulement. Nul en effet ne peut être enfermé dans les actes qu’il a commis. C’est bien pourquoi, parmi les préconisations de la Ciase (et parmi les fonds à ce jour rassemblés pour la réparation des victimes) le souci d’accompagner les agresseurs est bien présent. Pour autant il y aurait une indulgence coupable à imaginer que le pardon moral à leur égard, toujours possible, puisse s’accompagner de l’octroi de nouvelles responsabilités pastorales, notamment au contact d’enfants, alors que tout indique qu’il y a chez les pédocriminels une structure du psychisme et de la volonté qui les rend totalement incapables de s’amender. Ne confondons pas charité chrétienne et angélisme.

        • C’est qui « on »? Désolé, mais au moins ma tante, née en 1900 a réagit au 1/4 de tour quand sont fils de 11 ans a été agressé par un jésuite au collèges de Tours en 1930… elle avait une « excuse » … son curé pelotait les fesses de filles au caté. Que vous soyez un des « on » et surtout un de ceux qui cherchent innocemment à « faire croire que… » nous le savons Dominique.

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          • Dominique,

            Qui vous parle de désespérer de manière définitive ? De plus, est-ce vraiment le sujet ??

            Désolée de me montrer un peu vive, mais vous avez le réflexe permanent et immédiat de vous placer du côté de ceux qui ont beaucoup moins besoin d’être soutenus (car ils le sont depuis toujours, par une institution forte et fermée et par bon nombre de pratiquants, et qu’ils ont par définition les différents pouvoirs) plutôt que d’essayer de vous mettre ne serait-ce qu’un instant à la place du faible et du petit qui, lui, trouve bien peu de monde pour l’épauler. Cf l’Evangile.
            Et pourtant c’est vous qui êtes catholique.

            Et vous resssortez toujours les mêmes généralités, vous qui dites avoir celles-ci en horreur.
            Vous n’aimez pas les « on », mais vous êtes en plein dedans. Les généralisations, mais vous en faites, et lorsque quelqu’un met en cause des personnes, même de façon très générale (car c’est plus le système qui est en cause), vous critiquez des attaques soi-disant ad hominem. Il faudrait savoir.
            Je pense que beaucoup ont compris depuis un moment votre position. L’Eglise est sainte, mais ceux qui la composent sont des pécheurs comme tout le monde, il ne faut pas désespérer d’eux.
            Tout n’est pas faux (quoi précisément ?) mais tout n’est pas juste (quoi ?) dans le rapport Sauvé. Tout n’est pas à retenir (quoi ?) mais tout n’est pas à jeter (quoi ?) dans le rapport des 8.
            Et pour finir, il y a des salopards dans l’Eglise, mais il y en a partout ailleurs ; des abus dans l’Eglise, comme partout alleuirs aussi.

            Tout cela, pardonnez-moi, fait sacrément avancer le schmilblic concernant les abus en Eglise.

            Au fait, et les victimes ?

      • Anne, je ne pense vraiment pas que la réflexion de ce prêtre avait pour but de vous ranger dans le camp des « violents » bien au contraire. Pour moi cela prouvait combien il vous reconnaissait comme victime

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  • Dominique,

    Je ne comprends absolument rien à ce que vous dites.
    Donc si vous pouviez préciser:
    1 ) Quelles sont les réformes «  d’ordre administratif » préconisées par la commission Sauve dont il vous semble qu’elles ne résoudraient pas le problème des abus ? Et pourquoi au juste ?
    2) Et surtout quelles sont les remarques de huit Académiciens qui vous paraissent dignes d’attention ?
    Si vous vous pouviez répondre à ces questions qui découlent logiquement de votre message, alors on serait vraiment dans le sujet.

    D’autre part, les critiques de la lettre de ces huit Académiciens ne relèvent pas du «  mépris » mais ont été longuement et precisement argumentées.
    Il suffit et il suffisait de lire ! Ce qui doit être le minimum exigé quand on veut débattre sérieusement.

    Et, mais combien de fois, faudra – t – il le dire et le redire, il ne s’agit pas d’accuser les personnes pécheresses ou pas mais de comprendre le fonctionnement déficient d’un système.
    C’est pourquoi votre référence a 1940 n’a aucun sens.

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  • Bien mes bons ami(e)s j’ai enfin compris qu’à vos yeux je suis totalement incapable de me mettre à la place des petits et des faibles et en plus ai l’aplomb de vouloir défendre les évêques lesquels sont indéfendables par définition car en plus ils ont été choisis parce qu’ils ont suffisamment une mentalité quasi d’esclaves comme l’affirme bien régulièrement l’un d’entre vous, certes pas dans ces termes mais si proches
    Quant aux huit salopards c’est pas compliqué ils ont tout faux et d’ailleurs c’est en fait un concentré de maurassiens dont il n’y a rien à tirer bien évidemment et je voudrais qu’on parle avec ces gens-là ?
    pouah! quelle horreur!

    Le moins qu’on puisse dire c’est que vous avez un sens du dialogue un peu particulier

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    • Dominique vous nous faites le coup de la seiche qui jette son jet d’encre pour mieux se protéger.
      Vous n’avez toujours pas répondu à la quesltion que nous sommes plusieurs à vous avoir posée : qu’est-ce que vous approuvez dans les critiques formulées par la bande des huit « salopards » selon votre expression ?

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      • J’ai évidemment lu les déclarations des huit… et au risque de scandaliser bien sûr mes fans nombreux sur ce blog je n’ai rien de trouver de scandaleux SAUF , bien évidemment leu longue et filandreuse argumentation juridique visant apparemment. à justifier la non indemnisation des victimes
        Pour le reste j’estime qu’être en désaccord avec la CIASE notamment en ce qui concerne le secret de la confession et ne pas vouloir la création d’un contre-pouvoir dans l’Eglise n’est pas un crime abominable.
        Pour moi le rapport de la Ciase a son incontestable valeur,mais il est permis d’avoir une opinion différente sans pour au tant être assimilé à un suppôt de Satan

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        • J’aurais aimé que vous me lisiez mieux. Vous auriez vu notamment que contester le caractère systémique des agressions sexuelles sur la base du seul chiffrage des victimes n’a pas de sens et quze ce que vous appelez un contre pouvoir est pur fantasme puisque les recomandations de la Ciase portant sur des réformes de caractère doctrinal ou disciplinaire se retrouvent dans la quasi totalité des synodes diocésains qui sont bien, eux, « internes » à l’Eglise.

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          • Il ne me semble pas que »les huit » se fondent i uniquement sur le nombre des victimes mais vont beaucoup plus loin et sur un blog ;je ne sais plus lequel,hélas; j’ai lu la position je crois d’un moine disant que leur position méritait tout de même davantage qu’un pur et simple rejet
            Et je repose la question y a-t-il eu, oui ou non une tentative de dialogue?
            Quant au contre-pouvoi évoqué par moi je précise encore une fois que je ne suis pas un conservateur acharné et ne suis pas donc contre certaines réformes qui paraissent effectivement nécessaires mais suis profondément en désaccord avec la Ciase quad elle vaut remettre en cause le secret de la Confession et je dois dire que de savoir que les recommandations de la Ciase se retrouvent dans la quasi-totalité des synodes diocésains ne prouvent en rien la justesse de ses recommandations- .Par contre cela prouve que vous êtes favorable à l’introduction d’une certaine démocratisation dans le fonctionnement de l’Eglise en se fondant comme la fait une certaine personne sur le site de la CCBF sur le fait que Saint Martin lequel n’était évidemment pas canonisé à ce moment-là) a été choisi par acclamation pour devenir Evêque de Tours Ville de 5000 habitants je suppose et encore… (à la réflexion ce chiffre me parait trop important puisqu’en1793 il n’y avait que 21000 habitants)
            Si on détermine la vérité en tenant compte de l’avis de la majorité où va-t-on aller???

          • Jeann-Marc Sauvé a dit à plusieurs reprises sur les médias qu’il n’avait pu obtenir d’être reçu par l’Académie dont il était pourtant membre. Et pardonnez-moi mais que signifie dialogue lorsque vous envoyez votre texte accusateur au Vatican( quand j’étais gamin on disait cafarder) avant même que ceux qui étaient directement mis en cause aient eu connaissance de son contenu…

            Je ne vais pas rentrer dans une polémique totalement inutile sur l’introduction, comme vous dites de la démocratie dans l’Eglise qui vous semble être irruption du diable dans le bénitier. Mais enfin cher Dominique la plupart des dogmes ont été arrêtés lors de votes à l’occasions des premiers conciles. Et je ne sache pas que l’Esprit Saint y ait eu voix prédominante ! Comment sont élus les supérieurs et pères abbés des monastères sinon par vote ? Et ce n’est pas parce que la majorité qualifiée requise dans les synodes est de 2/3 des voix que le processus n’est pas de type démocratique. Et qui, au sein de la Ciase, a proposé qu’on mette la Vérité aux voix ? Quelle recommandation procède-t-elle de la Vérité ? Et à ma connaissance proposer n’est pas imposer ? La Ciase a-t-elle contesté à l’Institutuon de décider in fine la réponse qu’elle entendait apporter ?

          • Dominique,

            Merci pour cette réponse.
            J’ai déjà dit ce que je pensais du secret de la confession. Ce sont les enfants qui se confessaient et je pense qu’à moins qu’ils n’aient expressément demandé le secret – et encore – ils venaient probablement chercher du secours qu’ils n’ont pas trouvé.
            Quant aux contre-pouvoirs, à mon avis la catastrophe, comme dans les communautés, est qu’il n’y en ait pas, ou si peu. Toujours en se plaçant du côté de ceux qui se retrouvent du coup quasiment pieds et poings liés. Je ne vous pas comment on peut justifier cela, même sur un plan uniquement spirituel.

      • René,vous mettez en doute l’action du Saint Esprit dans les premiers conciles alors je vous poserais la question et pourquoi dans les premiers conciles et pourquoi pas dans tous les autres,enfin plus vraisemblablement ceux qui ont pris des décisions avec lesquelles vous êtes d’accord.
        En ce qui me concerne je suis absolument incapable de dire que tel concile est la preuve du rôle tenu par l’Esprit -Saint et tel autre pas du tout ou si peu… Par ailleurs vous dites que Monsieur Sauvé à plusieurs reprises a dit qu’il n’avait pu avoir de contact avec les auteurs de cette motion. Pour ma part j’aurais bien préféré qu’un de vos confrères confirment le fait que Monsieur PORTELLI par exemple avait refusé tout entretien sur ce sujet Je pense, hélas, que dans cette affaire personne n’est tout blanc ni tout noir

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        • Je ne mets pas en doute l’action du Saint-Esprit, je dis simplement qu’à ma connaissance il n’a pas émargé à la feuile de vote.

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          • Dominique, pensez-vous que JM Sauvé aurait pris le risque de mentir publiquement en disant que Hugues Portelli avait refusé une rencontre ? Ce que les 8 n’ont pas démenti à ma connaissance ? Et auriez,vous vraiment accordé une plus grande confiance à un journaliste ? Vous qui n’accordez la vôtre à personne, surtout (comme vous le faites souvent remarquer aux autres) quand ce qui est dit ne vous plaît guère ?

            Le tout blanc et le tout noir n’existent sans doute pas. Le fond du problème est que la commission Sauvé s’est placée du côté des victimes, sans avoir aucune intention a priori de détruire l’Eglise. Mais que la défense des victimes comme la prévenrion des abus exigent des réformes d’importance.
            Et que les 8, comme tout le courant le plus traditionaliste, c’est un fait, se sont érigés en défenseurs de l’Eglise « traditionnelle » intouchable et immuable, sans souci des victimes et des abus, sauf par quelques mots de sympathie prononcés avec des mines contrites, lorsqu’ils semblent se rappeler tout a coup que c’est en fait le sujet. Et là, pour défendre cette Eglise qu’ils jugent être la « leur » , comme on le lit sur le Forum catholique par exemple, ils sont prêts à tout.
            Je ne vous assimile pas eux, je dis ce que j’ai entendu et lu dans les différenres interventions dont vous n’avez sans doute pas connaissance.
            L’institution semble plus importante que les personnes, on peut tourner cela dans tous les sens, je ne vois pas comment interpréter autrement l’intervention des 8, qui ressemble de surcroît à de la délation.
            Là encore, il faut chercher pour trouver un semblant de sens moral. Ennuyeux pour des gens qui le prônent à grands cris.

    • Dominique,

      Franchement, qu’est ce que c’est que cette réponse ? Vous plaisantez, je l’espère 😐 A moins que vous ayez choisi de vous déconsidérer completement.

      Des questions précises vous ont été posées.
      Pour pouvoir vraiment dialoguer, il faudrait encore que vous y repondiez….
      Si vous avez vraiment quelque chose à dire d’important sur le sujet, vous pouvez donc répondre à ces questions sans problèmes.
      On attend…

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  • Face à la pédocriminalité des clercs , on peut remarquer que se vérifie le schéma connu des différentes phases menant à l’acceptation lorsqu’un fait impensable , un événement violent remet en cause ce que l’on croyait acquis .
    La découverte de l’importance de la pédocriminalité des clercs et le rapport de la CiASE constituent sans aucun doute un événement extrêmement violent pour une Eglise qui veut se penser elle même comme irréprochable puisque voulue expressément par le Christ .

    Ces différentes phases sont : le choc , le déni , la révolte , la négociation et enfin l’acceptation .
    Si la Corref sembla avoir atteint l’étape de l’acceptation , les responsables de la CEF paraissent en être toujours à celle de la négociation : on indemnise les victimes et on oublie tout le reste .

    Mais ce qui pose question au chrétien catholique que je reste est l’importance et la durée de la phase du déni qui semble être la conviction persistante de nombreux catholiques pratiquants et d’un grand nombre de clercs et d’évêques .

    Je pose en hypothèse que le refus de la pensée rationnelle pour analyser les faits qui a longtemps marqué l’église dans sa lutte contre la philosophie des lumières explique en grande partie cette persistance dans le déni . Refus de la pensée rationnelle pour appréhender le réel qui s’est ravivé sous l’influence des communautés nouvelles charismatiques qui ont été portées au nues sous le pontificat de J P II et Benoit XVI et qui gardent une grande influence dans l’église en France ( cf le nombre d’évêques issus de ces communautés , et le rôle de « parrain  » vis à vis de l’église de France que joue toujours la communauté de l’Emmanuel )

    A titre d’exemple , même s’il est extrême et relève de la pathologie psychiatrique il suffit d’écouter les délires de la religieuse Emmanuelle Maillard (issue et membre d’une communauté charismatique ) expliquant urbi et orbi que la vierge Marie pourrait « facilement  » arrêter la guerre en Ukraine si la prière des fidèles pour la paix était suffisamment fervente .Bien sûr tous ne sont pas .à ce niveau de déni ( de folie ou de cynisme ), mais il n’empêche que la culture ecclésiale dominante a toujours beaucoup de difficulté à prendre en compte le réel au moyen de la pensée rationnelle .

    Au dela de la bonne ou de la mauvaise volonté des évêques pour prendre en compte la pédocriminalité des clercs , au delà de l’idée qu’ils se font de l’église et dont la remise en cause les menace dans leur être même , je crois que c’est la persistance et même le retour de la pensée magique dans l’appréhension de la foi qui constitue le principal obstacle pour que l’église puisse appréhender pleinement le phénomène de la pédocriminalité et le traiter de manière adéquate pour qu’il ne se produise plus . ( la logique de la lettre des huit membres de l’académie catholique pour réfuter la démarche rigoureuse de la CIASE en constitue aussi un bon exemple )

    Ps : A l’attention entre autres de Dominique : La chaine Arte a diffusé hier soir le film « Claire Andrieu  » aussi juste que sensible sur les conséquences des abus sexuels commis sur un enfant . Le visionner peut constituer une étape utile pour s’extraire du déni .

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    • Je viens de terminer l’ecoute de l’audition (durant plus de 3 heures) de JM Sauvé à l’Assemblée nationale. Il répond remarquablement, de façon précise et détaillée, à l’avance donc me semble-t-il puisque c’est le 20 octobre, à beaucoup d’objections faites par les « huit salopards » (j’aime bien l’expression 😄).
      Ceux-ci n’avaient pas dû l’écouter ou bien ils n’ont tenu aucun compte de ses explications de texte. A croire que leur petit texte, qui reprend d’ailleurs les critiques des « hommes en noir » (ou est-ce l’inverse ?), étaient prêtes avant que ne sorte le rapport Sauvé.

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      • Et qui donc leur a demandé de justifier leur point de vue ou s’il y a eu quelqu’un quelle a été leur réponse (ou leur refus de réponse éventuellement) ?

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        • Si c’est le sens de votre question, les 8 ont eu tout le loisir de s’exprimer dans la presse carholique, sur radio ND, sur Radio Courtoisie…
          Quant à une rencontre avec JM Sauvé, si j’ai bonne mémoire, c’est Hugues Portelli lui-même qui n’a pas donné suite à celle qui était prévue après la remise du rapport Sauvé. A moins qu’il n’y ait du nouveau depuis.

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