Catholiques en synode : le difficile apprentissage de la parole

Catholiques en synode : le difficile apprentissage de la parole

Fin de la phase de consultation des fidèles, voulue par le pape François, avec un bilan mitigé… 

(Cet article a est partagé sur la lettre Notre pain quotidien du p. Jean-Pierre Roche que je remercie fraternellement. Il a été signalé par liens sur le site de la communauté Saint-Merry-hors-les-murs, sur le fil Facebook de la CCBF, de Catholique en liberté, Réflexions théologiques, Pape François-Eglise en chemin… Il sera repris par Golias hebdo dans son numéro du 30 juin.)

Les 14 et 15 juin, les évêques de France réunis en Assemblée plénière extraordinaire, feront un bilan de la phase de consultation des fidèles voulue par le pape François comme prémisse au synode sur la synodalité de l’automne 2023. La synthèse des contributions diocésaines rendue publique par la Conférence des évêques de France ne surprend guère par son audace. C’est en regardant de près d’autres apports : de Promesses d’Eglise ( 50 mouvements et associations) mais aussi de la Conférence catholique des baptisé.e.s francophones (CCBF) et de la communauté Saint-Merry-hors-les-murs qu’on perçoit l’ampleur des attentes et la diversité des propositions. Sauf qu’à Lyon où se tient cette Assemblée plénière… tout le monde n’a pas été invité à « marcher ensemble ». 

La synthèse des diocèses au défi des réticences…

Si l’on en croit la synthèse rendue publique par la Conférence des évêques de France, 150 000 fidèles ont participé à la phase de consultation souhaitée par le pape François en amont du synode sur la synodalité qui trouvera son aboutissement « canonique » à l’automne 2023 après une phase de consolidation des apports au niveau de chaque continent, étape hautement symbolique dans la visée pastorale – et stratégique – du pape François. Le document rendu public par la Cef, malgré ses qualités, reste modeste. A cela plusieurs raisons que le texte évoque lui-même. « Il a fallu traverser un scepticisme largement partagé quand à la capacité de l’Eglise à se réformer réellement, à vivre la synodalité en actions et non seulement en paroles. » Et l’on devine en filigrane que les plus engagés en faveur de changements dans l’Eglise ont peut-être choisi de s’exprimer ailleurs que dans le cadre des consultations diocésaines. Ou de s’abstenir ! 

« Cette consultation, poursuit le texte, a également rencontré des résistances de diverses natures. D’abord la difficulté à entendre la voix des plus fragiles, ensuite la difficulté à rejoindre et mobiliser les jeunes et les jeunes adultes; la crainte, chez certains catholiques, que ce processus serve à imposer des changements dans l’Eglise à laquelle ils sont attachés (1); enfin la difficulté, pour beaucoup de prêtres, à reconnaître l’intérêt de ce synode. » Bref, point besoin de recourir à quelque théorie complotiste pour comprendre que le cœur du réacteur ne s’est pas réellement engagé dans la démarche voulue par un pape qu’il tient en suspicion, quelles que soient par ailleurs ses déclarations de fidélité filiale à son endroit. C’est ainsi !  Même si les fidèles qui ont participé à la réflexion l’on fait en toute confiance et en ont généralement retiré un sentiment de satisfaction d’avoir pu s’exprimer en toute liberté « sans recouvrir les désaccords sous des compromis hâtifs. » 

On retrouve dans ce document les constats et préconisations communes à la plupart des synodes diocésains. Ce qui ne fait, certes, qu’en renforcer la pertinence et l’urgence : conscience d’une marginalisation des catholiques au regard de la société qui ne supporte plus les « leçons de morale » de l’Eglise dont elle ne comprend plus le langage, désir de plus de fraternité pour dépasser les divisions, besoin de partager la Parole de Dieu au sein de petites équipes ouvertes à tous, demande d’homélies plus proches de la vie des gens, respect de la diversité des sensibilités liturgiques, meilleure place offerte aux plus jeunes, réflexion sur les ministères au regard des besoins des communautés, prise en compte des charismes de chacun, juste place accordée aux femmes dans les organes de décision, plus grande attention aux souffrances du monde rural et à celles et ceux qui continuent de se sentir exclus ou marginalisés dans l’Eglise. Ce qui nous vaut, parmi les propositions, quelques « audaces » mesurées comme l’intégration des filles aux servants d’autel, l’appel au diaconat féminin, l’accès des laïcs à la prédication, l’élection d’instances de contre-pouvoir parmi les fidèles dans les paroisses et les diocèses… Tout cela, est-il précisé, sans jugement théologique préalable et dans le seul but d’ouvrir à un discernement ultérieur ! De quoi rassurer en certains milieux ! 

Promesses d’Eglise ou l’aveu de désaccords

Comme souvent, les « mouvements » d’Eglise s’autorisent plus de liberté que l’institution hiérarchique. Promesses d’Eglise qui regroupe une cinquantaine de mouvements et associations de sensibilités fort diverses a répondu à l’invitation des évêques de rédiger sa propre contribution. Le document qu’il a publié le 14 mai, reprend à son compte l’objectif synodal tel que formulé par son secrétaire le cardinal Grech et la secrétaire adjointe sœur Nathalie Becquart :  « ils nous ont expliqué, notent les rédacteurs, que le but du synode était de s’engager dans un chemin qui devrait faire émerger, bien plus que des documents, une vision, des rêves pour imaginer l’Église du troisième millénaire. L’essentiel résiderait dans l’expérience commune à vivre. » De ce fait « la forme du consensus a été privilégiée » dans leur travail, ce qui correspond de fait à l’esprit synodal.

La synthèse se présente en deux parties : les rêves – puisqu’on les a invités à rêver – et les propositions. De ces rêves ils écrivent : « Ils sont nés de nos colères face à la crise des abus, en particulier des violences sexuelles, de nos blessures d’une Église qui parfois exclut, de nos peurs d’une Église enfermée qui oublie le monde, mais aussi de notre gratitude pour ce que nous vivons et recevons par elle ainsi que pour les changements déjà initiés, et de notre espérance que notre Église « renaisse d’en haut » afin de donner confiance à tous les baptisés pour annoncer partout la Bonne Nouvelle du Christ mort et ressuscité pour tous. » Et de citer sans souci de hiérarchisation : désir d’unité, confiance, fraternité, ouverture au monde, aux autres Eglises et religions, meilleure place faite aux jeunes, aux femmes, aux pauvres, aux exclus, partage des responsabilités, accès à des formations communes clercs laïcs… 

Promesses d’Eglise formule ensuite treize propositions portées par quatre exigences : égale dignité hommes-femmes, acceptation de la diversité au sein de l’Eglise,  expression des désaccords pour mieux les dépasser, choix de la synodalité comme démarche permanente. Et l’ont sait gré aux participants d’avoir choisi d’afficher de la même manière convergences et divergences. Ici le dissensus porte notamment sur la notion d’égale dignité homme-femme lorsqu’il s’agit de la traduire concrètement en termes d’égalité des droits, sur l’accès ou non de laïcs à la prédication, sur l’adaptation des ministères aux besoins de la mission ( certains s’opposant fermement à tout questionnement du ministère presbytéral) enfin sur l’opportunité à créer une instance nationale représentative des fidèles laïcs avec voix délibérative. 

Bref une illustration des zones de fractures existant au sein du catholicisme français contemporain. Et Promesses d’Eglise de conclure : « Notre rêve d’une Église fraternelle, accueillante et missionnaire, d’une Église humble et ouverte sur le monde, ne s’incarnera qu’à la condition que nous marchions tous ensemble, dans le respect de nos différences. Nous poursuivrons notre chemin dans Promesses d’Église avec l’espoir que les promesses que nous portons pour l’Église puissent être source d’une dynamique créatrice qui contribuera à faire rayonner la joie de l’Évangile. »

La Conférence catholique des baptisés comme « porte parole » d’une certaine dissidence

La Conférence catholique des baptisé.e.s francophones (CCBF) fait habituellement figure, dans le paysage ecclésial, d’association indépendante, rebelle et contestataire. Là où ses militants se voient plutôt en instance de dialogue exigeant avec les évêques. Toujours est-il que sa mobilisation en vue du synode a recueilli un certain écho. L’association a reçu 650 contributions, le plus souvent collectives, rédigées par quelque 6 720 participants issus de 52 diocèses de France. En présentant, le 11 juin, sur Youtube une version intermédiaire de son document de synthèse (2), les responsables de la CCBF ont insisté sur le fait qu’il n’exprimait pas la position de l’association elle-même mais, scrupuleusement rapportée, l’opinion de celles et ceux qui, dans cette consultation, ont choisi de s’adresser à elle comme instance « indépendante » au regard de l’institution ecclésiale. Certains disant s’être également exprimés dans leur paroisse et/ou leur mouvement d’appartenance.  

Au regard du document préparatoire envoyé par le Vatican et des dix thèmes qu’il proposait à la réflexion des fidèles, la CCBF note une hiérarchisation des centres d’intérêt manifestée par les contributions. En tête les deux thèmes Ecouter et Prendre la parole (18%) puis Autorité et participation (13%), enfin ex-aequo : Compagnons de voyage, Célébrer, Coresponsabilité dans la mission et Dialoguer dans l’Eglise et dans la société (10%).

Les participants disent leur profond attachement à l’Eglise qui leur a fait connaître l’Evangile et leur désir de lui rendre sa puissance de conversion individuelle et collective. Puis ils reformulent, chacun avec leurs mots, les « blocages » qui, à leurs yeux, expliquent la crise profonde que traverse l’Eglise catholique : moralisme, langage incompréhensible, tristesse et ennui des célébrations, homélies hors sol, abandon des baptisés qui ne sont pas dans la ligne, misogynie, réticences à écouter vraiment, autoritarisme, sacralité excessive du prêtre… Autant de griefs devenus communs qui introduisent à autant de « propositions » de réformes.

Au regard de Promesses d’Eglise, instance officielle reconnue par l’épiscopat, dont les « propositions » résultent d’un délicat compromis entre sensibilités diverses, c’est ici plutôt une conviction commune qui s’exprime sans filtre ni censure : l’Eglise doit se mettre résolument à l’écoute du monde dont elle peut aussi s’enrichir, retrouver l’intuition conciliaire de « peuple de Dieu » contre toute crispation institutionnelle et cléricale, réhabiliter le sacerdoce commun des baptisés, réformer la gouvernance des communautés en donnant aux femmes toute leur place et en instaurant des contre pouvoirs pour tout ce qui n’est pas de nature spirituelle, mais aussi : revoir les théologies de l’eucharistie (sur son caractère sacrificiel) et du sacerdoce ministériel, passer les dogmes au crible de la culture contemporaine et pour cela ouvrir largement les portes d’un débat confiant, tant au sein de l’institution que des universités catholiques. 

Saint-Merry-hors-les-murs : esquisse d’une Eglise nomade en diaspora

Last but not least, il faut lire la contribution produite par la communauté Saint-Merry-hors-les-murs. Son éviction de l’église Saint-Merry, dans le cœur de la capitale, sur décision de Mgr Aupetit a eu pour effet de renforcer son originalité sous les traits d’une Eglise/communauté nomade en diaspora qui, pour certains théologiens ou sociologues(3), semble préfigurer l’un des visages du catholicisme en France dans les prochaines décennies. Une quinzaine d’équipes, réunies à plusieurs reprises entre décembre 2021 et mars 2022, ont produit là un document tout à fait passionnant. Il séduit par sa qualité d’écriture et l’exceptionnelle richesse de son verbatim (paroles des contributeurs); mais également par l’inscription de l’ensemble des constats et propositions dans une vision ecclésiale cohérente et structurée, radicalement conciliaire. J’entends par là conforme à l’esprit de Vatican II invitant déjà à une synodalité permanente, plus qu’à sa traduction littérale dans différents textes canoniques et structures plus ou moins figées. Et cela, sans polémique, mais avec bienveillance, équilibre et nuance. 

« Ce document, écrivent ses rédacteurs, doit se présenter comme la trace manifeste d’une attente très forte, exprimée vis-à-vis d’un renouveau de notre Eglise grâce au chemin synodal, largement partagée. » Le document est organisé autour de trois enjeux essentiels déclinés en dix propositions. On retrouve parmi ces enjeux : un plaidoyer pour des communautés ecclésiales fraternelles capables de cheminer ensemble; le choix d’une Eglise humble et dialoguante ouverte à une gouvernance nouvelle de type synodal; enfin la mobilisation de tous au service du prochain et d’un monde en devenir. Ce qui suppose, en termes de propositions : le sens d’un accueil inconditionnel, un agir collectif – également hors de l’Eglise – au service de la justice sociale et écologique, une acceptation de la diversité et d’un droit à l’expérimentation, l’ouverture à une forme de consultation des fidèles, une séparation du temporel et du spirituel dans la définition des responsabilités de chacun, une mise en œuvre d’outils d’évaluation de la démarche synodale, une reconnaissance réelle de la place des femmes et des fillettes (comme servantes d’autel à égalité avec les garçons), une exigence commune de formation à l’intelligence de la foi…

Mais on perçoit bien aussi de possibles « points de divergence » sinon de rupture avec d’autres sensibilités. Ainsi le plaidoyer pour une Eglise ouverte à la diversité et à la liberté; l’idée de repenser les ministères, la place et le statut du prêtre (imaginé ici comme pouvant être, chez certains, un engagement pour un temps limité); l’élargissement des lieux de partage de la Parole au-delà des seules célébrations eucharistiques, à d’autres types de liturgies et pourquoi pas des eucharisties domestiques… Et l’on imagine volontiers le non possumus avec lequel seront reçues par certains ces deux affirmations : « On ne peut plus faire dépendre l’avenir de l’Eglise du nombre des vocations presbytérales » ou encore : « La pastorale souhaitée par les participants ne vise pas tant la « transmission » ou la « reproduction » que « l’accueil inconditionnel », « l’enfouissement » ou « l’engendrement ». On retrouve ici les clivages bien connus qui, de fait, rendent le dialogue difficile – parfois impossible – entre les uns et les autres.  

Voilà quelques réflexions et commentaires suggérés par la lecture de ces quatre synthèses accessibles à tous. Elles illustrent bien l’extrême diversité de l’Eglise qui est en France, porteuse de richesses potentielles comme de problématiques à résoudre. Pour peu qu’on les prenne toutes en considération.

Une Assemblée plénière ouverte à des « invités » … sélectionnés ! 

Les 14 et 15 juin la Conférence des évêques de France a donc choisi de réunir à Lyon une Assemblée plénière extraordinaire pour faire un « bilan d’étape » sur cette procédure synodale, en ouvrant ses travaux à une centaine « d’invités » issus des diocèses et de Promesses d’Eglise qui, nous l’avons dit, regroupe une cinquantaine de mouvements et associations catholiques parmi les plus représentatives. Mais aucun membre de la CCBF ni de la communauté Saint-Merry-hors-les-murs n’a été sollicité. Ce qui est fort dommage et mérite qu’on s’y arrête un instant comme illustration de blocages structurels que même un processus synodal semble ne pas pouvoir infléchir. Car enfin où était le risque à les inviter, au regard du bénéfice symbolique d’ouverture et de désir de communion qu’aurait représenté leur présence ? Ainsi leurs contributions seront-elles prises en considération au Vatican où elles ont également été adressées… mais pas en France !

Certains choisiront de regarder cette Assemblée extraordinaire prudemment « ouverte » comme l’un de ces « signes d’espérance » dont notre Eglise a bien besoin. Et je me réjouis avec eux qu’il puisse y avoir là une étape heureuse dans un long apprentissage de la synodalité. Pourtant, à y regarder de près, la quasi totalité des constats et propositions recueillis tant par les diocèses que par Promesses d’Eglise, recoupent largement ce qui, depuis des décennies, est formulé déjà dans les synodes diocésains. Et l’on peut avancer sans crainte que dans leur immense majorité leur mise en œuvre serait possible, dès aujourd’hui, à l’initiative des évêques (s’ils le voulaient vraiment) sans attendre l’aval d’un synode de l’Eglise universelle. Comment ne pas voir que c’est là ce qui nourrit le scepticisme de certains sur ce que l’on peut réellement attendre de cet événement dont la Cef reconnaît elle-même, nous l’avons dit, le peu d’enthousiasme qu’il suscite chez nombre de prêtres et dans une partie du monde catholique réfractaire à la pastorale bergolienne. 

« Il faut qu’il y ait des scissions entre vous… » (Saint-Paul) 

Les vrais points qui font débat (proches de certaines recommandations de la Ciase) et devraient pouvoir être examinés dans une perspective de discernement, sont précisément formulés le plus souvent par ceux-là même qui ne sont pas invités à Lyon… comme s’ils n’étaient pas vraiment d’Eglise. Comme si le thème même du synode : « Communion, participation, mission » ne les concernait pas. Comme si les évêques ne se sentaient redevables que ce qui provient de structures placées sous leur autorité… L’accès à la parole à Lyon suppose donc un discernement, précédant tout discernement ! Comment évoquer l’accueil de la diversité comme une richesse pour l’Eglise de demain et n’être pas capables de la vivre aujourd’hui ? L’Eglise, si attentive aux « périphéries » chères au pape François qu’elle perçoit comme lieu de la mission ad extra, semble ne pas se rendre compte qu’elle produit elle-même « de la périphérie », par marginalisation d’une partie de ses fidèles, qu’elle ne cherche même plus à rejoindre, à écouter… ou à retenir !

Sans doute, cela a été dit, l’enjeu essentiel de ce synode sur la synodalité est-il moins de produire des textes de réformes – quoi que … – que de familiariser les fidèles à penser désormais l’Eglise en termes de synodalité, selon l’intuition profonde de Vatican II reprise par le pape François. De ce point de vue, chaque synthèse présentée, qu’elle qu’en soit la provenance, quelle que soit l’attention que lui portent ou non les instances dirigeantes de l’Eglise de France, dit une volonté d’avancer sur ce chemin. A chacun de continuer sa route, loyalement, courageusement. En espérant qu’un jour l’Eglise finisse par s’apercevoir et admettre que tous font partie de la marche commune. Sans doute Paul avait-il raison d’écrire, dans sa première épitre aux Corinthiens : « Il faut qu’il y ait des scissions parmi vous, afin que l’on voie ceux d’entre vous qui résistent à cette épreuve. » 

Il y aurait encore bien des choses à dire sur la suite du processus synodal engagé par le pape François. Notamment au regard de la deuxième étape, continentale, qui devrait permettre, début 2023, de discerner s’il existe des problématiques et des solutions communes aux Eglises de chaque continent qui pourraient justifier, demain, une forme de plus large autonomie de ces Eglises, à la fois pastorale, théologique, doctrinale, pour mieux répondre aux enjeux spécifiques de la mission dans leurs cultures singulières. A la condition que dans sa troisième phase, les pères synodaux venus du monde entier acceptent d’écouter et d’accueillir cette invitation du pape François à oser la diversité et la liberté dans le respect de l’unité et du dépôt de la foi. Pour que l’Evangile soit au rendez-vous des hommes et des femmes de ce temps et que chacun puisse entendre proclamer dans sa propre langue les merveilles de Dieu.

  1. La formulation peut surprendre : comme si l’on actait que l’attachement de ces fidèles à l’Eglise suppose une forme d’immobilisme garant de son authenticité. 
  2. Basé sur le dépouillement des seules contributions reçues à la mi-avril. Une synthèse définitive sera publiée en octobre.
  3. Voir notament Danièle Hervieu-Léger et Jean-Louis Schlegel, Vers l’implosion ? Seuil 2022, 400 p., 23,50 €.

EPILOGUE

L’Assemblée plénière extraordinaire qui s’est tenue les 14 et 15 juin à Lyon en présence des évêques de France et d’une centaine d’invités venus de leurs diocèses s’est donc terminée par l’adoption d’un « texte d’accompagnement » qui sera adressé à Rome avec la synthèse nationale des contributions. 

Ce texte récapitule ce qui apparaît être aux évêques des « axes de travail prioritaire » et qui portent, notamment, sur « la souffrance et les attentes des femmes », les débats noués autour du ministère des prêtres et la liturgie comme lieu de tensions. Parmi les « espérances » : celle de voir de petites communautés se constituer autour du partage de la Parole, l’exigence de voir la synodalité en « style de vie ordinaire de l’Eglise », l’attention aux petits et l’acceptation de la diversité et complémentarité des missions et des charismes. Le texte ajoute : « Nous avons aussi à nous demander pourquoi certaines richesses spirituelles chrétiennes sont soit ignorées soit dévalorisées, par exemple, l’eucharistie en tant que sacrifice de Jésus, les sacrements, la vie consacrée, le célibat des prêtres, le diaconat. » 

Preuve que certains questionnements qui n’affleuraient pas dans la synthèse « officielle » ont fini par être entendus. Apparemment non sans mal si l’on en croit le compte rendu de la Croix qui évoque un « revirement spectaculaire » au regard d’une première mouture du texte dont on croit comprendre qu’elle tenait de l’eau tiède, et pouvait passer pour un doublon sans aspérité de la synthèse nationale. Peut-être une clé nous est-elle offerte dans les propos rapportés la veille par le quotidien catholique, en provenance de l’un des invités, représentant de l’Emmanuel au sein de Promesses d’Eglise : « J’ai été frappé de la grande consonance que j’ai retrouvée entre le texte de la collecte nationale et la contribution que nous avons envoyée avec Promesses d’Église. Nos grandes thématiques – sur l’accueil, la place des femmes, la gouvernance, etc. – sont bien ressorties, je n’ai pas entendu de voix dissonante. » Ne pas entendre de voix dissonantes comme critère de justesse du discernement et de gouvernance de l’Eglise…

La Croix titre son compte rendu : « A Lyon, les évêques entendent le besoin de réformer l’Église. » Sans doute était-ce le moins qu’on puisse attendre. Mgr Alexandre Joly qui a piloté cette phase de consultation au nom de la Cef a eu ce commentaire à propos de ses frères évêques : « Ce texte les engage. Il reviendra à chacun de cheminer au rythme de son diocèse.» La route sera longue ! 

220 comments

  • L’appel au diaconat pour les femmes est impossible.
    Seuls les hommes sont choisis pour ce ministère depuis la fondation de l’église.
    Le recours aux fille comme enfants de chœur est de moins en moins effectués.
    Cette fonction est généralement un vivier de vocations sacerdotales, il n’y a que dans les cultes païens que l’on trouve des prêtresses ou des femmes qui participent même à une moindre mesure au service de l’autel

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    • J’avoue avoir été tenté de ne pas valider ce commentaire. Son auteur ayant été écarté de ce blog précisément pour son incapacité, à mes yeux, à entrer réellement en dialogue avec qui n’est pas de son avis. Mais son caractère caricatural plaide ici en faveur de sa publication (ce qui n’augure pas de l’avenir). Pourquoi entrer en synode à l’appel du pape et s’exprimer en toute liberté sur les attentes du peuple de Dieu si les choses sont à ce point tranchées quasiment de toute éternité sans aucun questionnement possible ? Cela en dit long sur les obstacles que François ne cesse de trouver sur sa route et qui vont jalonner la suite du processus.

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      • J’ai bien compris que vous étiez adepte de la pensée unique.
        Censurez moi si cela vous convient, peu importe
        Je crains que ce ne soit pas mes propos qui soient de nature à polémique mais cette censure ambiante

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        • Vous êtes incroyable. Je croyais que le respect du pape faisait partie de vos « fondamentaux ». Or voilà que face à la convocation qu’il nous adresse de faire synode, vous lui répondez par un non possumus sans doute directement inspiré par l’Espritr Saint. Il n’y aurait rien à débattre puisque tout est gravé dans le saint marbre de tpoute éternité. Non, il n’y a place ici pour aucune pensée unique et, de fait, pas davantage la vôtre que celle de ceux qui s’expriment sur ce blog.

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    • Pouvez-vous expliciter les raisons de cette impossibilité pour les femmes d’être appelées au diaconat ?
      Effectivement, seuls les hommes sont choisis pour ce ministère depuis la fondation de l’Église.
      Mais savez-vous qu’au XVIe siècle, les hommes qui n’étaient pas de race blanche ne pouvaient pas être ordonnés prêtres ? Et qu’en est-il aujourd’hui ?
      On peut aussi rétorquer que le prêtre est « un autre Christ », et que le Christ était un homme.
      Or, d’une part, Christ est le nom attribué à Jésus par les témoins de sa résurrection, donc après sa mort.
      Et, si je ne dis pas de bêtises, on trouve dans l’Évangile cette phrase de Jésus lui-même : « Quand on se lève d’entre les morts, on est comme des anges dans les cieux » (Mc 12,25).
      Quel est donc le sexe du Christ ?…
      De plus, si on se réfère au sexe de Jésus, qui est effectivement un homme, pourquoi n’exige-t-on pas aussi des prêtres qu’ils soient « de race juive » comme Jésus ?

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      • Oh la la… nous voilà repartis pour un tour ! Et je n’en ai pas vraiment envie car on tourne fatalement en rond. On a tout dit sur ces sujets où chacun détient sa vérité. Tout nouveau dialogue rique fort de devenir un dialogue de sourds. Pardonnez-moi Marie-Françoise, même si je souscris à vos remarques. D’ailleurs le « alter Christus » si ma mémoire est bonne ne s’applique pas au prêtre mais au baptisé dont on sait qu’il peut être de sexe masculin ou féminin, et je rappelle au passage que tout baptisé est fait « Prêtre, prophète et roi ». Si les mots ont un sens…

        Nous en resterons donc là ! Je me suis contenté de rapporter les propositions contenues dans les synthèses. Nous n’allons pas ouvrir ici un synode pour en débattre.

        Merci à chacun de « comprendre » ma prudence…

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        • Ceci étant, en parlant des prêtres « autres Christ », je ne fait que redire l’argument entendu à satiété pour justifier que seuls des hommes peuvent être prêtres…
          Comme vous, je déplore l’outrance : s’entendre dire que « il n’y a que dans les cultes païens que l’on trouve des prêtresses ou des femmes qui participent même à une moindre mesure au service de l’autel… », quand on est une femme, ce n’est guère plaisant…
          Mais je crois en la nécessité de l’argumentation pour entrer en dialogue ; et demander leurs arguments à des personnes qui émettent des propos qui me heurtent me semble une façon de réagir plus utile au débat que d’affirmer d’emblée mon opposition…

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      • Marie-Françoise, en dehors de votre interrogation sur laquelle René ne souhaite pas poursuivre ici, permettez-moi de m’étonner de vos affirmations selon lesquelles les hommes qui n’étaient pas de race blanche ne pouvaient pas être ordonnés prêtres avant le XVI° siècle !
        D’abord qu’entendez-vous par « race blanche » et plus bas par « race juive » ?
        Les ordinations ont suivi l’évangélisation dans les différentes parties du monde, en Asie mineure, en Arménie, au Proche et au Moyen-Orient, en Egypte, en Ethiopie dès le IV° siècle !
        Et plus tard dans le reste du monde, dans tous les continents… un peu de sérieux !

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        • Pour ce qui est de l’impossibilité pour des hommes non blancs d’accéder au sacerdoce, je me reporte au contexte socio-ecclésial de l’évangélisation de l’Amérique latine, et je me limite à ce qui s’est pratiqué dans l’Église romaine.
          Saint Martin de Porrès, qui fut un religieux dominicain (1579-1639), était mulâtre et ne pouvait pas avoir une autre place dans l’ordre que celle de frère convers…
          Vous remarquerez les guillemets que j’ai utilisé pour parler de « race blanche » et de race juive »…

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      • Pourriez-vous, s’il vous plaît, m’indiquer le nom du pape qui, au XVIème siècle ou peut-être même auparavant, a décidé que seuls les hommes de race blanche pouvaient être ordonnés prêtres ?
        Avez-vous aussi le nom du pape qui a annulé cette décision ?

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        • Je ne peux pas répondre avec précision sur ces deux points, n’ayant l’information qu’à travers la biographie de celui qui est devenu Saint Martin de Porrès : c’est un fait historique que lorsqu’il a demandé aux dominicains qui avaient fondé un couvent à Lima, la ville où il vivait, il était impossible qu’il y soit accepté autrement que comme frère convers, parce qu’il était mulâtre.
          Ceci étant, pour savoir à partir de quand l’accès au sacerdoce a été possible pour des « non-blancs », il faudrait se reporter aux périodes où l’église catholique s’est implantée au-delà de l’Europe et relever les dates des premières ordinations de prêtres non-blancs.
          Ce n’est que dans le sillage des grandes découvertes (XVe – XVIe s) que cette implantation a commencé, accompagnant la colonisation des contrées par les européens, et mêlée à ses crimes (l’esclavage entre autres…).

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          • Marie- Françoise,

            Peut être que je dis une bêtise. Mais n’y a t il pas confusion entre l’acces au sacerdoce et l’accès au rang de religieux de chœur dans les communautés religieuses ?
            Jusqu’à très récemment il y avait une différence entre les religieux sans instruction qui étaient convers ( plutôt astreints aux travaux manuels ) et les religieux plus cultivés (non seulement sachant lire et écrire mais aussi maîtrisant le Latin ) seuls aptes à devenir prêtres.

          • Marie- Francoise,

            Je rectifie. J’ai vu en effet sur le net que St Martin de Porres n’avait pu accéder au sacerdoce parce qu’il était mulâtre et, de plus, descendant d’esclaves par sa mère.
            On se se situe dans le contexte particulier de la colonisation des Amériques par les Espagnols et les Portugais.

    • Vous avez une drôle de façon de lire, de comprendre et d’interpréter les Épîtres de St Paul. Et en particulier l’épître aux Galates les versets 27 à 29 du chapitre 3 qui sont la base sur laquelle St Paul a donné un équilibre intelligent, par la suite, sur le rôle de chacun (homme et femme) dans d’autres épîtres. Que faites-vous des salutations et de la confiance de Paul pou rPhoibè, Prisca, Junia et Lydie …

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      • En tant que diacre, vous devriez savoir que St Paul, Thimotee et Tite n’ont jamais choisis de femmes comme Diaconos, presbytres ou Epicopes, exclusivement des hommes auxquels ils ont imposé les mains et institue dans les communautés selon l’importance de celle ci.
        Les personnes que vous citez étaient certes des femmes influentes dans leur communauté, elles ont pu assumer des dervices au sein de la communauté, les diaconesses n’avaient nullement les mêmes fonctions que leurs homologues hommes. Elles assuraient le catéchisme venaient en aide aux veuves et autres services de charité.
        Aucune d’entre d’elle n’est citée comme Diaconos, presbytre, épiscope
        Je suis à votre disposition si vous voulez des précisions concernant vos références bibliques.

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        • Êtes-vous sûr que les tâches assignées aux « Diaconos », presbytres et épiscopes étaient les mêmes au temps de St Paul, Timothée et Tite qu’aujourd’hui ?…
          D’autre part, il sembleraient que, à la différence de ce qui se passait dans le monde juif, dans le monde grec, où se sont enracinées les premières communautés chrétiennes, les femmes pouvaient avoir les mêmes fonctions que les hommes…
          Quant à « assurer le catéchisme, venir en aide aux veuves et autres services de charité », je ne suis pas sûre que ces tâches était réservée aux femmes…
          Bref, je trouve votre argumentation boiteuse…

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          • Depuis les premiers siècles de l’église, elle s’est structurée, St Paul, Thimotee et Tite ont choisis des hommes leur ont imposé les mains et les ont institués soit Épiscope, soit presbytre, soit Diaconos en fonction de l’importance et des besoins de la communauté.
            Néanmoins, dès le début, seuls les hommes étaient institués et recevaient l’imposition des mains.
            Cela ne signifie pas que certaines femmes ne jouaient pas un rôle important dans la communauté, tout comme les femmes qui suivaient le Christ et les apôtres.
            Mais aucun exemple dans les actes des apôtres ou les épîtres, de femmes instituées au grade d’épiscope, de presbytre, de Diaconos.
            Lydie et autres femmes en vue de la communauté ne revendiquaient nullement ces fonctions. Elles participaient du mieux qu’elles pouvaient au bien de la communauté, en particulier en se chargeant des veuves, des orphelins, de la catéchèse, de la préparation au baptême, etc
            C’était notamment le cas des » diaconesses » dont les fonctions n’avaient rien à voir avec leurs homologue.
            Certes, le catéchisme et les œuvres de charités étaient globalement assurées par des femmes ce qui ne signifie pas que des hommes pouvaient participer.
            L’égalitarisme n’a jamais été de mise dans l’église.
            Chacun, chacune faisait ce qu’il ou elle savait faire de mieux pour le bien de la communauté.

        • Comme vous êtes savant, dites aussi quel scribe a ajouté un « s » à Junia? quand? et si c’était une erreur… à moins qu’il ait été au service d’un grand homme auquel il a obéi. Junia sans doute la seule transsexuelle du NT. Et s’il n’y avait que cela! Quant aux innombrables différences, parfois essentielles, de traductions entre la Thorah et l’AT, sur des sujets sensibles comme l’art chrétien de coudre le NT à l’AT (Isaïe en particulier)… Nos textes de base sont truffés d’approximations, d’erreurs pas que volontaires… Entrer dans ce maquis est déconseillé à qui n’a pas accès aux textes originaux en langue originelle dont on ne sait même pas, pour la plupart, s’ils ont même existé tant la tradition orale a été importante. Ce débat est au moins oiseux, au pire il pourrait donner envie de tout jeter ce qui serait bien dommage.

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          • Juste un peu de factuel pour ne pas être trop long.
            1/ Junia, apôtresse proche de Paul qui en parle avec respect et admiration dans sa lettre au Romains 16.7. C’est facile à trouver et archi connu: « Junia Wikipédia », https://servirensemble.com/2020/03/27/junia-une-femme-apotre-ressuscitee-par-lexegese-de-epp-lupourvous/
            2/ La prophétie d’Isaïe annonçant qu’une vierge enfantera que l’enfant sera nommé Jésus… est une traduction en grec tardif de la vieille septante (Is 7.14) qui n’est pas conforme aux textes plus anciens en hébreux et qui, de plus, extrapole hors contexte le texte d’Isaïe. Bref, c’est une double erreur que le théologien dominicain H. Tremblay expliquait ainsi en 2009: « On a ici un exemple frappant de la vie des textes bibliques au sein de la communauté croyante qui lit et relit les textes, qui les interprète et les réinterprète. C’est ce que l’Église appelle la « tradition interprétative» ». Voir http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2009/clb_091218.html.
            Pour revenir à peu près à l’origine des idées contenues dans des textes, il faut les décaper, et s’il le faut l’acide, ce qui peu conduire à des surprises de taille, surtout pour ceux dont la croyance est à tendance fermée: sectaire.

      • J’ai trop vu dans le passé le cléricalisme de laïcs ayant pignon sur sacristie intolérants et sectaires (bien pire que celui des clercs) pour ne pas être un peu réaliste et dubitatif, mais j’espère me tromper.

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    • A michel
      Hormis dans l’église , cela fait plus de trois cent ans que l’on a compris que l’on s’approchait le plus de la vérité en la recherchant ensemble par la confrontation des points de vue , organisée , pacifique et respectueuse de l’autre ..
      Tant que l’un estime qu’il est propriétaire exclusif de la vérité et que le but est d’amener l’autre à adopter sa propre position , tout dialogue qui est la recherche en commun de la vérité est impossible .

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      • A Guy
        Hors de l’Eglise ? Vous plaisantez, regardez l’actuelle campagne électorale, avez-vous vraiment le sentiment que la confrontation des idées est pacifique et respectueuse de l’autre !
        Et ailleurs, je pense à une collectivité territoriale par exemple, ces « groupes de travail » donnant l’illusion aux personnels de participer aux décisions alors qu’elles sont déjà prises !

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        • Oui Michel sauf que la mise en œuvre des recommandations de la Ciase a été confiée par la Cef… non à un comité de suivi mais à des « groupes de travail » !

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  • Un grand merci à René pour cet état des lieux de l’avancement de la démarche synodale .
    Deux remarques :
    – Que ce soit Saint Merry ou la CCBF, ces deux instances ont le mérite de recueillir les attentes de nombres de catholiques qui ne sont plus en lien avec les paroisses et qui ont encore des attentes vis à vis de l’église . Il se trouve que c’est aujourd’hui l’immense majorité des catholiques . Même si ceux qui y ont participé sont un petit nombre , leur point de vue est néanmoins intéressant en ce qu’il est sans doute représentatif de ce que pensent et attendent de nombreux catholiques hors les murs paroissiaux . A titre d’exemple , le petit groupe de réflexion auquel j’appartiens et qui n’est pas en tant que tel membre de la CCBF (même si certains y adhèrent individuellement ) a souhaité contribuer à la démarche de la CCBF
    – Le fait que les évêques n’aient pas invité à leur Assemblée plénière des représentants de structures qui ont contribué à cette démarche montre une des limites de celle ci . En effet prétendre vouloir recueillir la parole du peuple de baptisés et ne pas prendre en compte par principe ceux qui ne font pas partie du cadre déterminé à l’avance , obère l’intérêt même de la démarche .

    Cette démarche synodale est elle juste un moment de défoulement organisé de la parole permettant de relégitimer régulièrement l’ordre ecclésial établi , ou est il un moment de dialogue véritable entre deux composantes de l’Eglise : le magistère et le peuple des baptisés .

    Cette démarche s’inscrit elle vraiment dans la tradition la plus ancienne de l’Eglise : la prise en compte du sensus communis fidélium dont Saint Paulin de Nole disait que l’Esprit Saint parlait aussi à travers lui .

    A lire le billet de René , mes doutes ne sont pas levés . La culture du débat (la démarche synodale n’en est que l’embryon ) reste une idée neuve et incomprise dans l’église .

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  • Je suis votre blog Monsieur Poujol avec beaucoup d’intérêt depuis la lecture de votre livre qui a été pour moi une bonne bouffée d’air frais.
    J’ai participé à un petit groupe de réflexion sur le sujet synode avec quelques amis malgré pas mal de prévention sur cette démarche en raison de son cadrage beaucoup trop limité et aussi de sa présentation dans ce langage « ecclésial » si pénible à lire.
    Alors, au lieu de discuter et disserter sur les meilleures façons de marcher ensemble et ceci et cela, nous avons préféré prendre comme fil conducteur le thème : pourquoi la parole de l’Eglise est elle devenue inaudible sinon suspecte ?
    Bien évidemment, une grande partie des observations remontées et synthétisées dans le document de la CEF, nous les avons faites, il est inutile de les relister.
    Mais il manque à nos yeux une raison beaucoup plus importante que tout cela mais que la grande Eglise ne veut pas entendre malgré les exhortations de certains comme le frère François Cassingéna Trevedy quand il écrit : « ….il nous faut revenir aujourd’hui de manière réflexive sur notre histoire et discerner ce qui est étranger à l’Évangile, inutile à l’Évangile, ce qui n’est plus dicible, ni crédible, ni tenable » . Le pape François lui-même semblait encourager la démarche lorsqu’il disait en 2013 : « Peut être l’Eglise avait elle des réponses pour l’enfance de l’homme, mais non pour son âge adulte. » Je pense que la question est bien celle des fondamentaux dogmatiques et doctrinaux figés dans un cadre culturel qui n’est plus le notre. La partie visible et observante du monde catholique y reste sans doute fidèle mais c’est du trompe l’œil. Nos enfants et petits enfants, malgré des années d’éducation catéchétique, ont très majoritairement pris leur distance et ne reviendront pas si être chrétien c’est obligatoirement croire à la réalité historique de ce que la raison (et les recherches des experts et des historiens) ne peut plus admettre que comme de très beaux mythes et récits théologiques pour exprimer des vérités de foi intemporelles. Ce qui était alors pour le croyant une réalité concrète de sa foi n’est plus pour l’homme moderne qu’une simple fable archaïque sauf à l’approcher et à se l’approprier autrement, dans une démarche nouvelle et enrichissante, mais l’Eglise ne bouge pas ; pire, je pense même qu’elle ne PEUT PAS bouger (sauf peut être sur un temps très long mais qu’en restera t il ?), coincée dans ses traditions et dans la diversité des cultures et l’inégalité de développement ders sociétés.
    Et pourtant, le message évangélique, le plus beau des cadeaux fait à l’humanité, doit continuer à être dit et transmis….

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    • Je me retrouve totalement dans ce témoignage dont je vous remercie. Osons la diaspora… et sachons créer les communautés qui nous permettront de continuer à témoigner de Celui qui nous fait vivre. A sa manière, ce blog entend y contribuer. Merci de votre confiance et de cette première contribution à notre réflexion commune.

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      • @Guy : il ne faut pas se sentir seul, c’est je crois une idée très largement partagée par les baptisés :
        – par ceux qui sont partis lassés d’attendre
        – par une bonne part de ceux qui sont encore la et qui espèrent plus ou moins consciemment que rien ne sera reformé

        Ne restent au milieu que quelques personnes qui y croitent encore parce qu’ils ont vécu des temps de transformations, en pratique ils sont souvent assez âgés pour avoir connu Vatican II.

        => D’ici quelques dizaines d’années il n’y aura probablement plus personne qui croit un changement possible

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        • Comme quand les disciples et les apôtres croyaient que tout était perdu après la mort de Jésus?
          Hommes de peu de foi!

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    • En effet! J’allais dire que l’Église se construit et vit selon les «fondamentaux» comme vous les appelez, établis et reconnus collectivement, la vision théologique, le sens vivant donné aux récits (appelons-les mythiques ou imagés, même s’il y a aussi tant de connotations péjoratives attachées à ces appellations) qui expriment «des vérités de foi intemporelles», et comment tout cela à la fois «est tiré de» et «teinte et oriente» la vie vécue, tant individuelle que collective.

      Il me semble que c’est peut-être plus là-dessus qu’il faudrait travailler plutôt que d’aborder d’emblée le comment faire Église. Car ce «comment» est totalement tributaire du «quoi» et du «pourquoi». En effet, les «comment» et les divergences de points de vue retrouvés dans cette démarche synodale me semblent tout à fait être les témoins de cette non-concordance des diverses façons de comprendre l’idée même de Dieu, de sa manifestation et sa présence au monde, là où l’on s’attend peut-être le moins à le voir…

      Il me semble que (parfois…) les divers «groupes de pression» ou «groupes de travail» soient plus pressés de faire reconnaître leur propre statut au sein de l’Église, comme si chacun se sentait plus porteur du divin et de son action que l’autre d’à côté qu’on n’écoute pas, pour avoir la meilleure place auprès du Seigneur, plutôt que de chercher dans le monde et dans l’Église, où et comment le Ressuscité nous précède dans la Galilée d’aujourd’hui, dans des lieux et des langages toujours nouveaux, là où l’on ne s’attend pas, libres de l’asservissement au monde.

      Discerner la Langue unique du divin dans les langages humains différents est une tâche qui demande l’assistance de l’Esprit. Et parfois on n’est pas loin de Babel où plus personne ne se comprend… Chaque langage ayant un peu la tendance à se prendre pour La Langue. Mais peut-être est-ce là aussi un reflet de la «volonté de Dieu» pour inciter à l’humilité, et à reconnaître que c’est toujours lui Le Seigneur de toutes choses…

      Je reviens donc sur la ou les question(s) qui m’apparaissent fondamentales comme point de départ: Le Quoi et le Pourquoi? À quoi, à qui croit-on?
      Bien sûr il existe des formules toutes faites, qui ont été établies en d’autres temps et d’autres contextes historiques. Ce n’est pas pour autant qu’elles ne soient plus valides, mais elles doivent peut-être être réfléchies à nouveaux frais avec nos cerveaux et nos sensibilités d’aujourd’hui, qui en passant ne sont pas forcément plus performants ou plus évolués que ceux des Pères et Mères de l’Église…

      Je songe en particulier à une nouvelle formulation du Credo qui nous a été proposée à un moment donné pour un dimanche particulier, qui se voulait plus proche des sensibilités contemporaines d’égalité, d’inclusion, de diversité, ainsi que d’écologie, pleine de bons sentiments quoi, mais qui du coup reflétait radicalement une toute autre théologie, sans doute bien inconsciemment, mais une vision théologique non éprouvée et douteuse en ce qui me concerne… C’était une initiative de «l’équipe pastorale diocésaine», composée en grande partie de laïcs, mais qui pour le coup, malgré tous les bons sentiments et les bonnes intentions, se transforme plus cléricalement que le clerc même en influenceur en chef des fidèles lambdas, de qui l’on ne demande pas l’avis avant de leur imposer une théologie déviée.

      Or voilà peut-être bien une bonne raison qui explique à mon avis certaines réticences face aux pressions à tout crin pour le «changement». Changer, se débarrasser des vieux oripeaux inappropriés, oui, mais encore faut-il savoir Pourquoi, Pour Quoi et au Nom de Quoi (ou de Qui)?

      Dans toutes ces démarches il faudrait donc peut-être faire une place préalable au moins aussi grande à la prière, à l’invocation de l’Esprit, à la Parole de Dieu bien ruminée, pour ne pas dire à la sainte «Volonté de Dieu», qu’à l’expression des désirs et doléances des particuliers.

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  • Tout cela est bien délicat.
    Dès que l’on touche à la structure de l’Eglise, ou même que l’on parle simplement de dialoguer, beaucoup de catholiques s’imaginent que l’on s’en prend à Dieu, ou au sacré. Ce sacré pour eux est presque exclusivement lié aux clercs ou en tout cas transmis par eux. On est donc « coincés ».

    Il n’est pas faux non plus de dire que certains laïcs peuvent se montrer plus cléricaux que les clercs eux-mêmes, ayant intégré la culture de l’inégalité de position et voulant en même temps être califes à la place du calife, ou en tout cas des grands vizirs très puissants.
    Or, personne ne doit prendre le pouvoir ni avoir autorité sur les autres.

    A mon humble avis, si l’Eglise veut perdurer et surtout être réellement témoin du Christ, sa définition même puis la vision qu’en ont les laïcs comme les clercs, sont à revoir en profondeur. J’ignore si c’est possible.

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  • En Lorraine quand on fait la mirabelle, on met d’abord dans le tonneau tous les fruits qu’on a ramassés, qu’ils soient à point, verts ou au contraire bien avancés. On laisse tout cela dans le tonneau quelques semaines, en remuant de temps en temps avec un bâton pour accentuer la fermentation.
    Puis quand l’heure est venue, on amène le tonneau au bouilleur de cru. Et le miracle se produit toujours: au bout de l’alambic, après les premiers éthers, sort cette fameuse mirabelle, gloire de toute la Lorraine.
    La démarche synodale me paraît être de même nature, ce qui finit par sortir étant l’alcool parfumé fruit de l’Esprit Saint. Et donc les participants sincères qu’ils fassent partie des fruits verts, à point ou avancés de l’Eglise n’ont qu’une chose à faire outre leur participation éventuelle: prier pour que ce soit bien l’alcool fermenté par l’Esprit Saint qui sorte de l’alambic, et non les fumées de Satan.

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    • A Eric ,
      Sauf que dans ce cas précis du synode , non seulement on ne prend pas toutes les mirabelles , mais une infime partie d’entre elles. A titre d’exemple ,les plus de 700 contributions adressées à la CCBF ne sont pas prises en compte par les évêques.
      Si on sélectionne a l’avance ce sur quoi l’Esprit Saint peut agir , il risque de souffler ….ce qu’on lui aura soufflé .

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      • J’aimerais savoir qu’est-ce qui manque à la Collecte des synthèses synodales de la CEF des contributions adressées à ou par la CCBF? Ce n’est pas parce que le nom CCBF n’apparait pas spécifiquement dans le document que les préoccupations qu’elle porte ne sont pas tenues en compte, ou portées et exprimées par quelqu’un d’autre. Mais là ça dépend si on veut absolument se faire un nom…

        D’autre part, il est mentionné dans le document ce qui suit:
        «La présente collecte reprend l’ensemble des synthèses DIOCÉSAINES de l’Église catholique en France, ainsi que quelques contributions supplémentaires parvenues à la Conférence des évêques de France. Les contributions des congrégations et des MOUVEMENTS ont également été transmises aux dicastères compétents du Saint-Siège : dans ce document, elles ne sont donc pas identifiées spécifiquement.»

        Donc je comprends que si la CCBF ne s’inscrit pas dans les synthèses diocésaines, mais plutôt dans un mouvement, c’est normal qu’elle ne soit pas identifiée spécifiquement, car c’est annoncé comme tel. Elle se retrouverait donc sur la voie de ce qui est «transmis aux dicastères compétents du Saint-Siège»… juste une vérification avant de dire que le Saint-Esprit est souffé…
        Surtout ne vous inquiétez pas pour l’Esprit Saint, personne ne peut l’écarter, et il agira comme il le voudra bien.

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        • Mais lorsque la Cef réunit à Lyon l’ensemble des évêques et une centaine d’invités, on peut imaginer qu’ils entendent donner l’image de l’Eglise de France, débattant sur la base des contributions des fidèles. Mais si, à ce stade, on n’invite pas aussi des représentants de ceux qui ont répondu à l’appel du pape, contribué à la rélexion, envoyé leurs conclusions à Rome… on donne une image faussée, volontairement faussée du corps ecclésial. On est dans l’entre-soi des seuls fidèles qui pensent où on leur dit de penser. Il est possible que cela ne vous pose pas question… Moi, si !

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          • C’est curieux comme j’ai l’impression que quoi que ce soit qui est et sera fait… ce ne sera jamais à votre goût…

            Au fait, de quel diocèse relève la CCBF?
            Car, si j’ai bien compris, il s’agit dans cette première étape d’une synthèse des collectes DIOCÉSAINES. Et les invités des évêques étaient DIOCÉSAINS.
            Ça ne veut aucunement dire que ce qui a été dit et travaillé hors ce cadre ne sera pas pris en compte, mais le sera selon une autre voie correspondant à leur cas. Dans la simplicité de ma position de Québécoise, c’est ce que je comprends. Ce n’était pas le bon lieu pour retrouver les travaux de la CCBF.

            Je suppose que les congrégations religieuses se retrouvent aussi dans cette catégorie puisqu’elles ne relèvent pas des diocèses, ni des évêques. Ce qui ne les empêche pas de penser, n’ayez crainte.

            Pas facile hein le position de se dire «fidèles», mais toujours un peu en dehors et en rébellion… C’est comme vouloir être partout et nulle part… Être fidèle, mais selon ses propres critères personnels…

          • La CCBF ne relève d’aucun diocèse. Puisque c’est une association indépendante. Pas plus que le CCFD, le Secours catholique ou les Associations familiales catholiques.

            Pardonnez-moi mais dès lors que les invités sont également représentant de Promesses d’Eglise, on sort déjà de la logique diocésaine à proprement parler. Sauf que ces mouvements, comme je l’écris, sont placés sous l’autorité (la tutelle) des évêques. Et je confirme donc, une nouvelle fois, au risque de vous irriter. Il y a donc ceux qui « proposent bien » et les autres…

            « ce qui a été dit et travaillé hors ce cadre » pour reprendre votre expression sera, de fait, pris en compte mais ailleurs (au Vatican) pas au niveau de l’Eglise de France. Moi, ça me spose question !

        • a Marie Claire
          Votre remarque est pertinente en ce qui concerne promesse d’église puisque cette entité est constituée de mouvements déjà reconnus par l’église .
          – La CCBF n’est pas une marque commerciale qui chercherait à mesurer son indice de notoriété lors de cette démarche synodale .
          La seule question qui vaille est de savoir si l’on prend ou non en compte la parole des catholiques qui n’ont pas participé aux démarches diocésaines parce qu’ils ne sont en lien avec aucune paroisse .
          Les faits :
          – la CCBF s’est inscrite dans la démarche synodale voulue par le pape en recueillant la parole des cathos qui sont sur le parvis ou dans les rues aux alentours -.Il se trouve que cette démarche a rencontré un succès auquel on ne s’attendait pas forcément dans la mesure ou plus de 700 contributions émanant de plus de groupes constitués de chrétiens ont été recueillies . jusqu’à preuve du contraire , ces groupes et personnes sont aussi l’Eglise .
          – Ces contributions sont transmises à la CEF, à Rome ainsi qu’à chaque diocèse .
          -Force est de constater que la CCBF n’a pas été invitée à la réunion des évêques à Lyon et que ces évêques n’ont en aucun cas manifesté leur volonté de prendre en considération les contributions pour lesquelles la CCBF a été une courroie de transmission de la parole de ces catholiques après un lourd travail d’analyse de synthèse et de mise en forme

          point de vue :
          Peut on vraiment se targuer de recueillir la parole du peuple des baptisés et de respecter le véritable esprit de la démarche synodale, lorsque l’on ne prend pas en compte une part non négligeable des contributions et que on se limite à la démarche diocésaine strictement cadrée ?

          En ne prenant pas en compte les paroles non pas extérieures à l’église mais hors du seul cadre paroissial et diocésain on creuse plus encore le décalage entre ce qu’on l’on affirme (recueillir la parole de l’ensemble du corps ecclésial ) et ce que l’on fait ( se limiter au discours des fidèles de l’institution et de ses satellites ) ; sans parler du risque d’édulcoration résultant de ces deux jours de réunion des évêques . ( certains ayant déjà affirmés que la première mouture émanant des diocèses n’était pas « convenable  » ; je ne savais pas que cette démarche synodale devait s’inscrire dans les limites d’un code de bonnes manières cléricales .

          En agissant ainsi les évêques prennent le risque de conforter l’image d’hypocrisie qui leur colle déjà à la mitre et de décourager définitivement les catholiques qui ont honnêtement joué le jeu de cette démarche

          PS:je précise pour être clair et transparent avec vous , que je suis adhérent à la CCBF et membre de son conseil d’administration .

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          • Peut-être bien qu’au lieu de vous en plaindre en long et en large publiquement, et de prêter toutes sortes d’intention aux évêques, vous pourriez demander à votre évêque local pourquoi il en est ainsi.

            Il y a sans doute des questions structurelles qui font en sorte qu’on peut aussi questionner votre affirmation d’avoir «HONNÊTEMENT joué le jeu de cette démarche».

            Oui un cadre était proposé, un peu comme une rivière suit le cours de son lit pour arriver à l’océan, et vous avez sciemment choisi de ne pas suivre ce cadre… L’Assemblée des évêques ne doit pas avoir d’invités non plus parmi tous les représentants des médias qui ont pu s’exprimer «honnêtement» sur le sujet…

            Pourquoi ne pas avoir joint vos voix, par exemple, au collectif Promesses d’Église? Ça me fait un peu sourire lorsque vous dites « La CCBF n’est pas une marque commerciale qui chercherait à mesurer son indice de notoriété lors de cette démarche synodale». Bin non… on veut juste être invités en tant que CCBF herself, et non comme un quelconque fondu dans un collectif…

            En tout cas, comptez-vous quand même chanceux en France car vous avez tout de même une Assemblée plénière extraordinaire des évêques sur cette question du Synode. Alors qu’ici au Québec et au Canada, il n’y a rien de tel présentement. On n’a aucun compte-rendu sur ce qui a été recueilli de travaux et contributions de toutes sortes. Et aucun calendrier d’évènements qui en annoncerait pour bientôt.

            Ça donne l’impression que vous vous plaignez un peu le ventre plein… Et si la situation est si grave que ça pour votre Église en France auprès des évêques, vaut peut-être mieux alors que votre sérieux rapport de la CCBF ait été acheminé directement au Vatican dans un quelconque Dicastère approprié où il sera pris en compte à sa juste valeur…

          • A Marie Claire ,
            L’apport de la démarche de la CCBF est le suivant :
            – A ce jour 551 fiches ont été dépouillées et environ 700 ont été reçues
            – Ces fiches ont été élaborées par environ 8000 personnes représentant 52 diocèses .
            – La plupart de contribuants ont aussi participé à la démarche diocésaine .
            _ Le rapport de la CCBF reprend intégralement les contributions sans exclure ni pondérer aucune contribution .
            – Ce rapport a été transmis directement aux évêques et à Rome .

            Il s’agit donc d’une démarche qui s’inscrit dans la démarche voulue par le pape qui est spécifique dans la seule mesure ou le rapport élaboré et transmis reprend dans son intégralité le contenu de toutes les contributions .

            Il ne s’agit donc pas d’une rébellion ou de je ne sais quelle dissidence , mais d’une démarche constructive et responsable .

          • Fort bien. Vous me décrivez l’apport détaillé de la CCBF. Mais vous n’avez toujours pas répondu à ma question. Dans le rapport synthèse qui a été présenté, à part que son nom n’est pas spécifiquement évoqué, que manque-t-il des idées principales qu’elle a soumises?
            L’important est-il que son nom soit bien en vue, ou que les idées suivent leur cours?

  • Pingback: Synodalité – La synthèse de René Poujol – Saint-Merry Hors-les-Murs

  • Ma question est peut être impertinente . Mais je me demande qui discerne que l’Esprit saint est à l’œuvre et de quelle manière ?
    Ce recours a l’Esprit saint me paraît bien souvent une pétition de principe, une fin de non recevoir à d’autres interrogations, une façon de clore une discussion ou de se tirer d’embarras.

    Reply
    • A Marie Christine
      Oui l’Esprit Saint est très souvent instrumentalisé au service de la légitimité de l’institution écclésiale .
      En bonne théologie l’Esprit Saint est donné à tous, entièrement , par le baptême et son action ne peut être discernée que d’une manière collective , en Eglise . De plus son action ne peut être discernée de manière instantanée . Découvrir l’action de l’Esprit demande du temps .

      Il n’est pas anormal que l’institution écclésiale , pour assurer la légitimité et sa pérennité se soit attribuée le monopole du discernement de l’action de l’Esprit Saint . Ce qui se comprend dans une logique d’organisation de la gouvernance mais n’a aucun sens dans une logique spirituelle , ni aucun fondement théologique .

      L’ordination épiscopale ou presbytérale ne donne pas un surcroit de légitimité. Quand JM Lustiger , souvent plus subtil , imposait son point de vue en invoquant son ordination « c’est moi qui ait reçu l’Esprit par l’onction , donc j’ai raison « , il se situait dans une logique de pouvoir et non dans une logique spirituelle théologiquement fondée.

      De même quand les communautés charismatiques affirment discerner de manière immédiate et soudaine l’action du Saint-Esprit ( qui comme par hasard conforte toujours leur propre volonté ).

      De même quand on fait semblant de croire à cette fiction que le texte du Vatican qui conclura le synode sera nécessairement l’oeuvre du Saint Esprit.

      On peut utilement relire Amos ( 7,10-17 ) sur ce sujet . On découvrira que Dieu n’est pas du côté du prêtre royal, mais du prophète impuissant. Mais quel catholique mainstream lit encore et se réfère à cette vieillerie qu’est le texte de la première alliance ?

      Autant je crois à l’action de l’Esprit Saint , autant je me méfie de ceux qui s’attribuent le monopole du discernement de son action et de sa présence et de ceux qui refusent la réelle difficulté qu’implique ce discernement ..

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      • Chacun conviendra que c’est là une question extrêmement complexe. La tentation est forte pour l’institution de se prévaloir d’une proximité plus grande avec l’Esprit saint pour asseoir son autorité. La prétendue herméneutique de la continuité n’a pas d’autre fondement. Pour prouver qu’à chaque fois c’est bien l’Esprit saint qui a inspiré l’Eglise on se croit obligé de ne voir aucune contradiction ni rupture entre le Syllabus de Pie IX et le Concile Vatican II… ce qui est un exercice redoutable !

        Il suffirait pourtant d’admettre que l’institution peut parfois se tromper parce que tout homme est pécheur, fut-il le pontife lui-même.

        En revanche, par réaction, la tentation est forte de voir chacun se prévaloir de parler sous l’emprise de l’Esprit Saint. La sagesse – et la Tradition – nous disent que c’est en Eglise, donc en confrontant notre propre vision des choses à celle de nos frères dans la foi, que l’on peut tenter de percer ce qu’est la volo,nté de Dieu. Ce qui est bien la démarche synodale comme conciliaire, qui d’ailleurs commencent l’une et l’autre par l’évocation de l’Esprit-Saint. Ce qui ne les met pas à l’abri des manipulations et des jeuns d’influence…

        Bref je pense au fond qu’il est heureux que nous n’ayons sur cette question aucune certitude, ce qui nous oblige à une certaine humilité et à une remise en question permanente.

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        • A Guy,
          Vous trouvez qu’il n’est pas anormal que l’institution ecclésiale s’attribue le monopole du discernement de l’Esprit Saint pour asseoir sa légitimité et sa pérennité. Peut-être. Je comprends le but recherché mais trouve la démarche peu saine tout de même.
          Je trouverais bien plus honnête de dire « j’ai le pouvoir donc j’ai raison » plutôt que « j’ai reçu l’Esprit Saint donc j’ai raison ».
          Il n’est pas sûr du tout que ce serait moins bien reçu par les fidèles et cela aurait le grand mérite de laisser un peu d’espace à l’Esprit Saint pour agir.

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          • A Anne
            Concernant l’usage de l’Esprit Saint par l’institution ecclesiale ,
            je me situe uniquement dans le champ de la légitimation idéologique de tout pouvoir .La monarchie française se legitimait par le sacre de Reims . Aucune institution ne peut se legitimer en affirmant seulement »quia nominor Leo » .Il faut assoir la légitimité sur quelque chose d’incontestable , de sacralisé, qui fait consensus .L’esprit Saint fait très bien l’affaire . La République ça marche aussi dans un autre contexte .

      • Oui, Guy, je suis d’accord avec vous.
        Comme vous, je crois à l’action de l’Esprit Saint, cela nous a été promis par le Christ, sinon ce serait à désespérer, mais l’invoquer demande beaucoup d’humilité et s’en réclamer à tout propos relève au minimum de l’orgueil, au maximum de la manipulation.

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        • Pour moi,se poser la question de l’intervention du Saint Esprit dans les propos que nous tenons est tout à fait légitime,à condition encore de s’interroger humblement,ce qui n’est pas toujours le cas me semble-t-il,et une bêtise partagée par un grand nombre de personnes ne garantit en rien l’intervention de l’Esprit Saint;
          Cet aspect des choses me paraissait fort peu pratiqué dans la Communauté charismatique que j’ai suivie quelques temps

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  • A Marie-Christine,
    Voilà une question vraiment intéressante.
    J’ai beaucoup vu le recours à l’Esprit Saint servir soit
    – à faire passer ce qui ne serait jamais passé autrement
    – à ne pas modifier ce qui devait impérativement l’être pour le bien des personnes.
    Qui décide si c’est vraiment l’Esprit Saint qui a parlé ou va le faire ? Mystère. Puisque même la notion de « fruits » ne fonctionne pas : on arrive toujours à trouver de « bons fruits » ou ce que l’on (qui ?) considère comme tel dans les pires situations.
    Mais c’est évidemment la femme de peu de foi qui parle. Et, quand après l’Esprit Saint on fait intervenir la foi dans la discussion, la boucle est bouclée : il n’y a plus rien à dire.

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  • je suis toujours surpris et agassé de voir que de trés nombreux fidéles ne veulent absolument pa progresser dans la nouveauté, savoir parler, présenter la foi, argumenter en tenant compte des réalités présentes du monde qui change et évolue vers l’individualisme et l’intolérance (…) Dans la paroise, il y avait un clerc qui pendant de trop longues années a privilégié le confort matériel et laissé agir un groupuscule à sa guise. Nous en avons un nouveau et pour lui c’est l’enfer. Les évèques devraient évaluer les prétres sur l’adaptalité et la compréhension du cadre de vie auquel ils sont cofrontés.

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  • Je lis dans la Croix un premier compte rendu de l’Assemblée plénière extraordinaire de Lyon, sur la synodalité.Je cite ce commentaire d’un participant, laïc, que je connais et respect, qui s’exprime là en membre « invité » du collectif Promesses d’Eglise.

    « J’ai été frappé de la grande consonance que j’ai retrouvée entre le texte de la collecte nationale et la contribution que nous avons envoyée avec Promesses d’Église. L’équipe nationale (consacrée au Synode, NDLR) a fait un travail remarquable d’écoute et de restitution. Nos grandes thématiques – sur l’accueil, la place des femmes, la gouvernance, etc. – sont bien ressorties, je n’ai pas entendu de voix dissonante. » CQFD.

    J’imagine que c’est le genre de propos qui va ravir du côté de l’avenue de Breteuil.

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    • A René
      C’est bien la faiblesse de ce genre de démarche . On ne peut pas émettre d’avis divergent ou même de simples bémols sans donner l’impression de se désolidariser de toute la démarche .
      Donc embrassons nous Folleville .
      Chacun sait qu’il y a eu un débat au sein de la CEF sur l’opportunité de rendre public la première version du texte qui est discuté à Lyon et que certains évêques ont estimé que certaines contributions tant dans leur expression que sur le fond n’étaient pas » convenables  »

      D’aucuns peuvent se féliciter qu’à Lyon on fasse des consensus sur le modèle de ceux du soviet suprême du PCUS . Chacun sait qu’ils ne sont que d’apparence .
      Moi je ne m’en réjouis pas .

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  • Merci René pour cette belle synthèse qui nous éclaire sur le déroulement de cette phase d’écoute et de parole.
    Mais pardonne-moi je ne me sens par contre aucunement compétent pour participer et donner un avis. J’ai déjà du mal à y voir clair et avoir une opinion sur Vatican II quand on voit la liturgie qui aujourd’hui en découle…
    Il me semble que ce synode est en phase avec les signes des temps, ce besoin et cette revendication de pouvoir faire entendre sa voix.
    Dans l’Église, et dans la société, il me semble qu’il y a toutefois une certaine humilité (ce mot, cette « vertu », devenu tellement incongru aujourd’hui) à respecter, une retenue.
    Au risque de légitimer et normaliser cette direction populiste, voire démagogique, à laquelle on assiste. Ces groupes de pression qui cherchent à imposer leurs revendications, qui peuvent mener au lynchage médiatique si l’on n’obtempère pas à leurs desideratas
    Quelle est la légitimité de la CCBF ?
    Il me semble personnellement que je suis citoyen français, que j’ai une carte d’électeur, mais cela ne me permet pas pour autant de créer une assemblé nationale de quelques citoyens, qui s’autoproclamerait représentative et réclamerait d’être écoutée.
    L’Église n’est pas faite pour les lobbyings.
    Et lorsque l’on voit Saint-Merry proposer de faire du prêtre un employé de paroisse en CDD… même les protestants ne sont pas allés si loin.
    Si veux demander à l’assemblé nationale que le Président de la République puisse être un citoyen tiré au sort, au nom de l’égalité des chances… s’ils ne m’écoutent pas, est -ce que ce sera un manque de démocratie ?
    Une petite contribution finalement, que tu peux ne pas publier…
    Amicalement, fraternellement
    ton filleul

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    • A Olivier
      Eléments de réponse à votre intéressante question que je veux croire sans arrière pensée, sur la légitimité de la CCBF au sein de l’Eglise .
      Elle comprend deux aspects
      – au niveau de l’Eglise : il s’agit d’une communauté de baptisés réunis pour tenter de vivre de l’Evangile ; A ce titre elle possède la même légitimité que n’importe quelle autre communauté de baptisés quelque soit sa forme . Ni plus , ni moins ..
      – au niveau l’institution ecclésiale .:Le fait que cette communauté ne soit pas présidée par un prêtre ni rattachée à un évêque la rend t elle pour autant illégitime ? Vous pardonnerez à celui qui a passé beaucoup de temps à réfléchir sur l’organisation et la pondération des différentes légitimités dans notre organisation sociale de penser qu’il existe de multiples manières d’organiser les rapports entre les différentes légitimité , sans remettre en cause le cadre institutionnel dans lequel elles se situent .Le fait que la CCBF ne s’inscrive pas dans le schéma unique toujours actuel de l’organisation hiérarchique et pyramidale de l’institution n’obère en aucun cas sa légitimité qui pourrait trouver une reconnaissance dans un autre cadre possible sans remettre en cause l’existence de l’institution ecclésiale .
      Bien sûr cela demande de ne pas sacraliser l’organisation féodale de l’église , de prendre le temps de réfléchir au fait que les mentalités du XXI° siècle ne sont pas celle du X°siècle et que la vie commune ne peut plus reposer sur les mêmes présupposés
      Encore faut il le vouloir .

      Envisager le sacerdoce ministériel comme une fonction et non plus d’abord comme un statut n’implique pas nécessairement de considérer le prêtre comme un salarié en CDD . La caricature est toujours le signe que la culture du débat reste une notion inconnue chez ceux qui l’utilisent .
      Comme l’ont clairement exprimé les contributions adressées à la CCBF , la démarche synodale n’est pas seulement un moment de la vie de l’église , elle doit inspirer de manière permanente son fonctionnement futur .Là aussi , encore faut il le vouloir .

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    • Cher Olivier,

      Je suis heureux que sur ce sujet (la synodalité) assez peu attractif si j’en crois les scores modestes des billets qui lui sont consacrés, quelques nouvelles voix se fassent entendre parmi les commentateurs de ce blog. Dont la tienne !

      Concernant la CCBF dont je fus un temps administrateur, je dirai qu’elle est devenue, de fait, le porte parole d’un certain nombre de catholiques qui, pour l’heure encore, ne se sont pas résignés à quitter le navire comme tant d’autres, précisépent parce qu’attachés à l’Eglise. Et qui ont le sentiment, je l’écris dans mon billet et crois bien, pour le coup, que je sais de quoi je parle, d’être cantonnés aux périphéries. Mon plaidoyer à les voir invités à Lyon reposait naïvement sur l’idée qu’à ce stade de la consultation le « discernement » pouvait aller, sans risque majeur ni compromission, jusqu’à prendre publiquement acte de leur existence. Ce qui semble être de trop.

      Tu as parfaitement le droit de t’étonner d’une proposition de sacerdoce ministériel pour une durée déterminée. Là encore il convient avant tout jugement et refus éventuel par une instance synodale, de comprendre d’abord ce que « cache » cette proposition. La « crise des vocations » est une réalité. Les engagements temporaires une donnée de notre temps. Et je reprendrais ici volontiers à mon compte cette réflexion de celui qui t’a baptisé, adulte, une nuit de Pâques dans l’abbatiale de Sylvanès où s’est faite notre rencontre, le fr André Gouzes : « Le christianisme devrait-il s’éteindre faute de célibataires consacrés pour prendre les communautés en charge à temps plein ? » (Une Eglise condamnée à renaître, p.88) Tout est dit ! Ne fermons pas le débat avant que de l’avoir ouvert !

      Encore une fois, au nom de quoi, dans une phase de consultation – si elle est sincère – devrait-on censurer telle ou telle proposition ? Où se fera – et sur quoi – le discernement pour la rédaction du document préparatoire au Synode de 2023 si chacun se sent tenu aux étapes intermédiaires de raboter tout ce qui dépasse au motif que ce n’est pas conforme à la tradition ?

      Personne n’est dépositaire à lui seul de la volonté de l’Esprit-Saint mais nul ne peut être délégitimé a priori. Peut-on inviter à la communion dans l’Eglise, notamment autour des évêques, et ne pas s’alarmer du fait qu’eux-mêmes semblent parfois ne pas se sentir tenus d’être en communion avec leur peuple dans sa diversité ?

      Voilà ce que je peux, dans un premier temps, répondre à ton commentaire, avec l’affection que tu sais, avant que de reprendre l’échange avec toi, de vive voix, d’ici quelques semaines, sur nos terres aveyronnaises.

      Ton parrain… de confirmation !

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      • La crise des vocations n’est pas seulement un problème d’effectif, plus grave encore, elle démontre une perte de foi du peuple Chretien.
        Le rapprochement avec le protestantisme compromet ces vocations puisque la doctrine protestante n’a pas de clergé.
        Si l’église conciliaire souffre de manque de vocations sacerdotales, l’église de la Tradition en est largement pourvu.
        Il y a donc, un problème de foi de l’église conciliaire, DIEU est toujours à l’écoute.
        C’est l’église qui s’est éloignée. L’avenir de l’église catholique n’est pas dans un mode similaire au protestantisme.
        Malgré l’ostracisme de François, l’église Tradi croit tous les jours un peu plus, prête à la relève.

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        • Sauf que vous posez comme axiome (qui n’aurait donc pas besoin d’être démontré) que le nombre de vocations presbytérales serait le seul critère de la bonne santé, de la vitalité d’une Eglise et de la fidélité à son fondateur. Ce qui, précisément, fait débat. A ma connaissance il n’est écrit nulle part que les « ouvriers de la mission » sont uniquement les prêtres… Donc ce que réussit en effet l’Eglise de la tradition comme vous dites, c’est la reproduction du même. Qu’il y ait là un effet d’attraction sur de jeunes catholiques est tout à fait possible. Cela ne prouve aucunement que là soit le seul avenir auquel nous invite l’Esprit !

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          • René, n’étant en rien « lefebvriste » je crois comprendre en fait que pour vous un prêtre n’a aucun rôle particulier à jouer qui soit différent de ce qui incombe à chaque chrétien , c’est bien sur votre droit,mais alors pourquoi tenez-:vous tant à vous déclarer Catho (même en liberté) dans ces conditions?

          • Je n’ai rien dit de tel. Et je vous suggère de lire attentivement ce qui suit.

            « Aujourd’hui, nous sommes dans une situation de pauvreté et là, arrive l’heure de la foi. Une façon de demander beaucoup de saints prêtres laisserait penser que Dieu nous a abandonnés. (…) Dieu nous donne les moyens de la pastorale d’aujourd’hui. (…) On a éperdument prié pour les vocations et Dieu semble nous indiquer d’autres pistes, d’autres portes. »

            Mgr Albert Rouet, J’aimerais vous dire, Bayard, p.109

            Alors, je sais – ne vous fatiguez pas – vous allez me dire qu’il est marginal au sein de l’épiscopat français même si aujourd’hui tout le monde redécouvre les vertus de la présence des petites communautés fraternelles qu’il préconisait, dans les villages ou les quartiers. Et puis, est-il réellement catholique ?

          • Il y à une différence essentielle entre les laïcs qui sont disciples et ceux qui sont membres du clergé successeur des apôtres dans le sacerdoce
            Une eglise ne peut survivre sans sanctification par les sacrements, sans orientations théologiques, et surtout sans l’eucharistie
            Une église sans prêtre est une église agonisante

          • Exemple : le Japon où les « chrétiens cachés » sans prêtres ont subsisté et transmis la foi pendant près de trois siècles de persécution et de fermeture totale du pays entre la première évangélisation au XVI° siècle et le retour de missionnaires à la fin du XIX° siècle.

  • Texte que je viens d’ajouter au bas de mon article, pour « actualiser » le propos au lendemain de l’Assemblée plénière de Lyon.

    EPILOGUE
    L’Assemblée plénière extraordinaire qui s’est tenue les 14 et 15 juin à Lyon en présence des évêques de France et d’une centaine d’invités venus de leurs diocèses s’est donc terminée par l’adoption d’un « texte d’accompagnement » qui sera adressé à Rome avec la synthèse nationale des contributions. 
    Ce texte récapitule ce qui apparaît être aux évêques des « axes de travail prioritaire » et qui portent, notamment, sur « la souffrance et les attentes ds femmes », les débats noués autour du ministère des prêtres et la liturgie comme lieu de tensions. Parmi les « espérances » : celle de voir de petites communautés se constituer autour du partage de la Parole, l’exigence de voir la synodalité en « style de vie ordinaire de l’Eglise », l’attention aux petits et l’acceptation de la diversité et complémentarité des missions et des charismes. Le texte ajoute : « Nous avons aussi à nous demander pourquoi certaines richesses spirituelles chrétiennes sont soit ignorées soit dévalorisées, par exemple, l’eucharistie en tant que sacrifice de Jésus, les sacrements, la vie consacrée, le célibat des prêtres, le diaconat. » 
    Preuve que certains questionnements qui n’affleuraient pas dans la synthèse « officielle » ont fini par être entendus. Apparemment non sans mal si l’on en croit le compte rendu de la Croix qui évoque un « revirement spectaculaire » au regard d’une première mouture du texte dont on croit comprendre qu’elle tenait de l’eau tiède… et d’un prudent lissage des aspérités de la synthèse nationale. Peut-être un clé nous est-elle offerte dans les propos rapportés la veille par le quotidien catholique, en provenance de l’un des invités, représentant l’Emmanuel au sein de Promesses d’Eglise : « J’ai été frappé de la grande consonance que j’ai retrouvée entre le texte de la collecte nationale et la contribution que nous avons envoyée avec Promesses d’Église. Nos grandes thématiques – sur l’accueil, la place des femmes, la gouvernance, etc. – sont bien ressorties, je n’ai pas entendu de voix dissonante. » Ne pas entendre de voix dissonantes comme critère de justesse du discernement et de gouvernance de l’Eglise…
    La Croix titre son compte rendu : « A Lyon, les évêques entendent le besoin de réformer l’Église. » Sans doute était-ce le moins qu’on puisse attendre. Mgr Alexandre Joly qui a piloté cette phase de consultation au nom de la Cef a eu ce commentaire à propos de ses frères évêques : « Ce texte les engage. Il reviendra à chacun de cheminer au rythme de son diocèse.» La route sera longue ! 

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    • Travailler sur « la souffrance et les attentes des femmes ».
      Moi, cette petite phrase me plonge dans un abîme de réflexions, et pas toutes charitables.

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  • Oui, merci beaucoup M. Poujol !
    que pensez vous de cette prise de conscience qui vient d’être exposée ici par la Directrice de ADISTA… L’Eglise « de base » en Italie semble enfin s’exprimer assez ouvertement et clairement au moins sur sept points qui touchent les abus et dont la hiérarchie continue de faire la sourde oreille…
    https://youtu.be/6BoRtytYQDU

    Personnellement j’ai signé cette lettre dont la version française se trouve sur le blog de ItalyChurchToo

    https://italychurchtoo.it/2022/05/chiediamo-verita-giustizia-e-prevenzione-la-lettera-del-coordinamento-alla-cei/

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  • Merci de vos réponses à mes interrogations sur le discernement à l’écoute de l’Esprit saint.
    Quant à moi, il me semble que l’Esprit saint passe par des médiations bien humaines que sont raison et bon sens et que le critère essentiel de son action sur les intelligences et les cœurs consiste dans l’attention portée d’abord aux membres les plus faibles, les plus exposés du troupeau, autrement dit ce qu’on appelle la Charité.
    A quoi bon en effet constituer une Eglise qui ampute ses membres d’une partie non négligeable de leurs facultés humaines de compréhension du réel à savoir leur raison et ne se préoccupe pas des exigences évangéliques les plus fondamentales. Elle semble agir ainsi non seulement sans boussoles de façon «  folle «  ou au mieux incompétente mais aussi comme toutes les autres institutions humaines et parfois de façon bien pire que ces dernières. C’est, me semble t il, ce que révèlent les enquêtes sur les agressions sexuelles et tout le champ des abus spirituels.
    Toutes les autres considérations sur l’administration ou la gouvernance des choses me paraissent bien secondaires par rapport à ces exigences non négociables concernant la priorité accordée au sort des personnes.
    Ce n’est bien évidemment que mon opinion.

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    • A Marie Christine
      Les questions d’organisation et de gouvernance sont des moyens indispensables de prendre en compte de manière collective la priorité à accorder aux personnes . C’est pour cela qu’il faut leur accorder notre attention . On l’a bien vu avec les abus spirituels et sexuels . Ils ne procèdent bien évidemment pas d’une volonté délibérée des évêques de fermer les yeux et de les couvrir , mais bien d’une incapacité à prendre en compte leurs causes systémiques par des gouvernances qui se révèlent inadaptées .

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      • Guy Legrand.

        Je suis bien d’accord. Ma remarque voulait souligner ma crainte que toutes les réflexions sur les moyens occultent la fin.

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  • Subtilités tactiques
    Le texte des évêques transmis à Rome suite à leur réunion des 14 et 15 juin marque une innovation dans la manière de gérer l’immobilisme .
    Quelques évêques emportés par leurs habitudes , ou simplement bas du front souhaitaient transmettre un texte plus conforme à l’idée qu’ils se font des attentes de Rome . D’autres mesurant l’incertitudes sur les attentes de Rome (on n’est jamais trop prudent ) , ne voulant pas décourager ce stade le « Billancourt  » des fidèles laics et n’étant pas volontaires pour faire le « sale boulot  » à la place de Rome ont souhaité rendre compte de la réalité des contributions reçues Enfin de presque toutes, puisqu’ils n’ont pas pris en comptes celle transmises par la CCBF . Difficile de faire propre à la première tentative .

    Sur le fond le texte pose quand même quelques questions :
    Ainsi concernant les femmes , le registre employé relève de la charité ( prendre en compte leur souffrance ) et non d’une approche de la gouvernance reposant sur l’égalité entre les sexes
    De même sur la dimension sacrificielle de l’eucharistie qui relève d’une théologie anachronique . Le Christ ne s’est pas offert en sacrifice pour se concilier les bonnes grâces de la divinité en « rachetant  » le péché des hommes .Il a montré par sa vie que l’amour de Dieu pour le monde allait jusqu’au don de sa vie ; ce qui n’a rien à voir avec la notion se sacrifice tel que l’entendent les religions .

    Enfin en écoutant le zélé Alexandre Joly explique que ce texte engageait les évêques ( ce qui n’est juridiquement pas juste ), on peut se posez la question en le lisant attentivement : à quoi cela les engage t il concrètement ? Nul besoin d’être grand clerc pour répondre : concrètement à rien .

    Les belles promesses rendent les naïfs joyeux .

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    • Guy, la conception du « sacrifice » que vous développez (« pour se concilier les bonnes grâces de la divinité ») correspond à celle de la plupart des religions, notamment païennes, mais pas à celle du christianisme.
      Ici le terme « sacrifice » renvoie à l’oblation, au don, allant jusqu’au don de sa vie par le Christ, comme vous le dites vous-même.
      Vous faites une erreur d’interprétation sur la dimension sacrificielle de l’eucharistie en la déclarant qu’elle relève d’une « théologie anachronique ».

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      • A Michel
        Vous savez aussi bien que moi que l’eglise catholique joue sur la polysémie du mot sacrifice pour mieux légitimer le prêtre, sacralisé , homme mis à part , levitant quelque part entre les hommes et la divinité. La légitimité de cette conception du prêtre repose entièrement sur cette dimension de « sacrificateur ».
        Effectivement si l’on met en cohérence la conception du prêtre avec la théologie du don de sa vie par le Christ a laquelle nous adhérons vous et moi, alors le statut du sacerdoce ministériel tel qu’il est aujourd’hui
        concu risque d’être fragilisé et c’est tout l’édifice de l’institution ecclesiale qui tremble sur ses bases.Je suis assez vieux pour avoir entendu que le prêtre reiterait de manière non sanglante le sacrifice du Christ s’offrant en victime expiatoire à son père pour le salut du monde.
        Dimension sacrificielle introduite au III° siècle lorsque l’on a plaqué sur le christianisme devenu religion officielle de l’empire, les rites du judaisme sacerdotal disparu avec la destruction du temple en 70.

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        • A Guy
          Mais non, je ne savais pas que le prêtre catholique, mis à part certes (ce qui est différent de sacralisé), lévitait entre les hommes et la divinité pour reprendre votre expression polémique !
          Ce n’était pas dans mon catéchisme.
          Gardons donc une juste conception du sacrifice eucharistique puisque nous sommes d’accord sur l’essentiel !

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          • Je ne me sens pas théologiquement armé pour argumenter cette question du basculement de l’eucharistie dans une dimension sacrificielle. J’observe simplement que rien dans les paroles du Christ n’y invite. Le « faites ceci en mémoire en moi » renvoie au partage du pain et du vin fussent-ils corps et sang du Christ. Et pour revenir sur la fixette de certains clercs qui se veulent à tout crin Alter Christus (alors que la phrase de Tertullien est « Christianus (et non sacerdos) alter christus », le prêtre dit lors de la consécration « Le soir de sa passion IL prit le pain, IL rendit grâce… » il parle donc du Christ à la troisième personne ce qui, en bon Français, signifie qu’il ne peut s’identifier à lui. Ce débat théologique n’est pas secondaire car selon que vous retenez ou non l’aspect sacrificiel vous réservez l’exclusivité de la présidence aux prêtres de sexe masculin (le sacrificateur est mâle), alors que si vous donnez la préférence au rassemblement communautaire autour du partage du pain et du vin, corps et sang du Christ il n’y a plus aucune raison d’exclure les femmes. On m’objectera que c’est là la position des protestants et que nous sommes catholiques. Certes ! Mais les protestants sont aussi chrétiens et tout cela prouve bien, pour le moins, que le débat est légitime.

          • René,
            On en revient à la polysémie du mot « sacrifice » comme le disait Guy…
            Vous citez les paroles du Christ dans les synoptiques lors du dernier repas avant sa Passion.
            Mai je pourrai vous citer d’autres paroles du Christ qui mettent clairement l’accent sur le caractère oblatif du sacrifice du Christ qui donne sa vie :
            « Le Fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir, et donner sa vie en rançon pour la multitude. » (Marc 10,45)
            En revanche, je vous suis complètement quand vous mettez en cause à propos du prêtre la formule « alter Christus » et j’ajouterai qu’il en va de même quand on parle du prêtre qui agit « in persona Christi » pour consacrer le pain et le vin en Corps et Sang du Christ, comme si ce n’était pas l’Esprit Saint invoqué dans les épiclèses qui agissait.

          • Mais Michel je ne conteste aucunement le sacrifice du Christ. Simplement j’interroge, avec d’autres, le caractère sactrificiel du mémorial qu’est l’eucharistie. Ce n’est pas la même chose.

          • A Michel
            Le célibat obligatoire qui devrait entraîner l’absence de sexualité active et qui signifie que l’on ne partage pas la condition du commun des mortels qui est de vivre en couple, est un des critères de cette conception hors sol , lévitante du prêtre sacrificateur par rapport à la condition humaine . Vous savez bien que dans toutes les religions il y a un rapport entre la sexualité et le sacerdos .Que ce soient des orgies rituelles ou a contrario la chasteté, celui qui sert d’intermediaire entre Dieu et les hommes a une sexualité différente .Le catholicisme ne fait pas exception à ce qui caractérise le « religieux dans les so ietes humaines .

          • Le prêtre tire son sacerdoce de celui du Christ, grand prêtre par excellence.
            Le Christ s’est donné corps et âme pour sa mission salvatrice.
            Le célibat et la chasteté sont tirés du sacerdoce du Christ également.
            Un prêtre doit se consacrer corps et âme à son sacerdoce.
            La sexualité n’est pas un besoin vital, des millions de personnes vivent dans la chasteté pour des raisons diverses.
            Le sacerdoce du prêtre, est de même nature que celui du Christ.
            Il est un signe du royaume
            « Dans le royaume on ne Marie plus ni se marie plus »
            Bref, arrêtons de vouloir absolument marier nos prêtres.
            Celles et ceux qui pensent que le célibat serait un frein aux vocations sacerdotales se trompent, les pasteurs protestants peuvent se marier et pourtant il y a pénurie de pasteurs également.
            Bref, les vocations sont le fruit insistante de la prière, «  priez pour que le maître de la maison envoie des ouvriers à sa mission »
            Le manque de vocations est une preuve d’aridité de la foi des catholiques conciliaires.

          • Je valide ce commentaire dont je ne suis pas sûr qu’il en soit un. Je crois qu’ici chacun connaît peu ou prou le discours officiel de l’Eglise sur ces questions et je ne suis pas sûr que nous resservir le catéchisme par tranches fasse avancer notre réflexion commune. Encore une fois ce n’est pas le choix du célibat et de la chasteté, de fait conformes à la vie du Christ, qui sont ici en cause mais leur caractère obligatoire dont on sait qu’il est contingent. Et nous resservir comme un mantra le manque de foi des catholiques conciliaires est une facilité intellectuelle coupable qui a pour seul effet de vous rassurer dans vos analyses en vous interdisant de chercher plus loin.

          • Rappelez-vous, René, l’anamnèse (c’est le cas de le dire) que nous proclamons à chaque eucharistie après le récit de l’institution.
            Cela renvoie très clairement au sacrifice, c’est-à-dire au don total, du Christ.
            Toutes les prières eucharistiques développent ensuite cela et sont très claires là-dessus.

          • « Donner sa vie en rançon » nous rappelle Michel, par ailleurs nous utilisons le mot « sacrifice ».
            Je m’interroge, moi, sur le moment où Jésus donne sa vie en rançon pour l’humanité… Ne peut-on penser que c’est depuis sa naissance ? Car à ce moment là (la nativité) la vie Divine est donnée à l’humanité. Dieu à fait le chemin jusqu’à nous pour combler la distance séparant le créateur de la créature. Cette distance me paraissant intrinsèque à la création, nécessairement par différentiation. Et Dieu, devenu pleinement humain, en connaissant la mort (qui aurait pu éventuellement être dans un lit, mais le discours de Jésus dérangeait trop …) a tout connu de l’humanité. En ressuscitant, c’est toute l’humanité qui est aspiré à sa suite. Du moins, il me semble..
            Une seule chose me décoiffe quelque peu : c’est l’affirmation (parfois entendu hélas) d’un Dieu le Père exigeant un sacrifice sanglant de son Fils pour pardonner, racheter, payer la dette … (pas un peu sadique tout ça ?).
            Et, il me semble que ce type d’affirmation a généré du dolorisme, de la culpabilité, la nécessité de sacrificateurs (pour avoir un sacrifice « perpétuel ») ce qui a fabriqué au bout le cléricalisme uniquement masculin dans lequel il me semble que nous sommes empêtrés.
            Cependant, j’avoue suffisamment d’incompétence théologique pour en rester au stade du questionnement…

        • Le sacrifice du Christ est aussi celui de toute l’Église, de tout le Corps du Christ. La représentation du sacrifice du Christ à la messe est donc «sacrement» pour tous ceux et celles qui le suivent. Il y a donc bien «sacrifice» dans le sens que toute l’Église à sa suite vit et s’unit dans le don de soi et de sa vie, comme le Christ, à l’unique sacrifice du Christ qui se perpétue dans son Corps.
          Ce n’est pas qu’un «faire mémoire» comme on regarde un album photo de nos ancêtres (ce serait là idolâtrie quant à moi), c’est vraiment être participants de la vie du Christ.

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          • A Marie Claire
            Faire mémoire n’a strictement rien a voir avec regarder un album de photos .Faire mémoire c’est se souvenir du passé pour le rendre présent. L’exemple pour moi achevé de ce que veut dire faire mémoire est le mémorial des enfants au Yad Vachem oeuvre du génial architecte américain. Moshe Safdi .Ces cinq bougies qui par un jeu de miroirs projettent des milliers de points lumineux vacillants representant les 500 000 enfants massacrés alors que leurs noms sont prononcés est l’exemple emblématique de ce que signifie faire mémoire .

          • À Guy,
            Vous dites: «Faire mémoire c’est se souvenir du passé pour le rendre présent.» Permettez-moi mais c’est pas mal ça qui se passe quand une famille se réunit et se rappelle tous les bons (et parfois mauvais) souvenirs en regardant un album photo du passé… pour se rendre ces moments à nouveau présent.
            Permettez-moi à nouveau, mais quant à moi dans ma compréhension, le sacrifice célébré à la messe est bien autre chose qu’un effet de jeu de miroirs même multiplié à l’infini.
            «Nous» sommes le Corps du Christ, bien vivants aujourd’hui, nous sommes configurés et identifiés au Christ, et en tant que tels nous vivons présentement (ou en tout cas devrions tendre vers…) l’exact même sacrifice, par le don d’amour de nos propres vies, que le Christ et dont il nous a montré l’exemple.
            Nous ne faisons pas que nous rappeler et contempler son sacrifice à Lui, mais nous mangeons du même pain que lui si je puis dire. C’est une identification qui devrait être intégrale et totale, et il y a bel et bien sacrifice du Christ présent aujourd’hui, ne serait-ce que par cette identification.
            Le Christ n’est pas qu’un objet hors de nous, il est nous, et nous sommes son Corps. L’Église est Corps du Christ. Nous sommes (aussi) les fils et filles de Dieu, nous sommes incarnés, nous marchons, nous aimons, nous souffrons et nous nous offrons nous-mêmes par amour, aujourd’hui… Et pour ce, pour nous y configurer toujours plus parfaitement, nous nous nourrissons de son don, de son Pain de Vie.
            C’est pourquoi le seul «faire mémoire» me semble être une bien pâle idolâtrie.

          • Et pourtant c’est tout simplement la réponse à sa demande « faites ceci en mémoire de moi ». A moins que « faire mémoire » et « faire en mémoire » ne cachent deux réalités différentes. Mais voyez-vous, je crains que ces subtilités théologiques ne contribuent, aujourd’hui, à détourner bien des gens de la religion et de la foi chrétienne. On peut passer des siècles à débattre sur la consubstantiation par rappport à la transsubstantiation…. Moi, je dois avouer, que tout cela m’épuise et me semble en réalité assez vain au regard de l’essentiel ! Dussè-je passer pour hérétique ! Dieu reconnaîtra les siens !

          • À René,
            Vous dites: «Et pourtant c’est tout simplement la réponse à sa demande « faites ceci en mémoire de moi ». »
            Exact. Mais il s’agit de bien voir en quoi consiste le «ceci». Il ne s’agit pas juste de se réunir autour d’une table pour manger un pain et boire un vin de fraternité. Il s’agit de donner son corps et son sang.
            «Voici mon corps donné pour vous» «Voici mon sang répandu pour vous»
            Je n’entre aucunement dans les subtiles distinctions entre consubstantiation, transsubstanciation et tutti-quanti auxquelles je n’entends rien. Mais il me semble bien que ces affirmations précédent le «Faites ceci en mémoire de moi» parlent bien d’un sacrifice…
            Prenez et mangez, c’est-à-dire faites-en autant de vos propres corps, de votre être propre, uni au Mien.
            Il n’y a rien de vain à bien vouloir en comprendre toute la portée!

          • À René,
            Lorsque vous dites: «j’interroge, avec d’autres, le caractère sacrificiel du mémorial qu’est l’eucharistie», j’entends en sourdine plus une réponse qu’une interrogation…

            Je vous soumets ma propre réponse, qui ne prétend certes pas à être complète et définitive, et que vous pourrez juger à votre gré de caricaturale, ou de simple récitation du catéchisme… mais bon j’en prends le risque.

            Le fruit de la terre et de la vigne et du travail des humains qui sont présentés comme pain et vin destinés à être transformés en corps et sang du Christ lors de l’Eucharistie, sont une offrande d’action de grâce destinée à nous représenter totalement, nous les baptisés, sur l’autel du Sacrifice.
            Nous y sommes donc présents, nous en tant qu’Église Corps du Christ. Et à part ne pas vouloir s’identifier totalement au Christ, participer comme Lui au don de notre vie par amour, allant jusqu’à mourir par amour, comme Lui, à s’offrir donc nous-mêmes en oblation comme lui, ou comme dit la formule «par lui, avec lui et en lui», je ne vois pas comment le sacrifice serait absent de cette représentation sacramentelle… au profit d’un simple et seul mémorial…
            Avec le Christ, en union avec son propre don, c’est nous-mêmes que nous offrons en holocauste vivante et sainte, pour notre salut et pour le salut du monde. Et c’est bien ce qui Le rend présent.

          • Merci Marie-Claire.
            Je suis complètement d’accord avec ce que vous développez.
            On ne peut opposer « sacrifice » et « oblation », don total, celui du Christ et celui auquel nous sommes appelés.
            C’est du reste ce que dit la liturgie eucharistique, notamment dans l’épiclèse sur l’assemblée : « Que l’Esprit Saint fasse de nous une éternelle offrande à ta gloire » (P.U. III)

          • Bien heureuse de l’entendre. Merci. 🙂
            Cette histoire de sacrifice est quand même un point fondamental à partir duquel, ou autour duquel, se développent des théologies fort différentes, à la limite du conciliable. Me semble-t-il.

    • La notion de sacrifice est bien réelle!!
      Le Christ a donné sa vie au Père pour le rachat de l’humanité.
      Il a payé la dette à notre place.
      Le Christ a donné sa vie. Non par obligation ou masochisme mais par amour de DIEU et des hommes, il est le sacrifice ultime.
      La messe n’est rien d’autre que l’actualisation de ce sacrifice salvateur.
      Le Christ est à la fois la victime, l’autel, le sacrificateur.
      L’épître aux hebreux rappelle ces vérités.

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  • En même temps, Rome resserre le contrôle de l’activité des évêques en n’autorisant pas les associations publiques de fidèles sans validation écrite de Rome et prône une Église décentralisée et synodale… C’est paradoxal.

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    • Michel,

      Rome prend cette mesure pour éviter que des communautés problématiques sujettes à des dérives sectaires et non autorisees par un évêque puisse trouver un autre évêque ( parfois à l’autre bout du monde ) qui les reconnaisse. L’expérience montre que c’est le cas de certaines communautés qui pratiquent avec brio ce nomadisme diocésain.
      Du moins c’est ce que je comprends de la raison d’être de la dite mesure. Idem pour la multiplication des communautés accompagnées par des assistants nommés par Rome après une visite apostolique.
      Et apparemment il s’agit uniquement de communautés envisageant de devenir instituts de vie consacrée. Rien ne semble prévu pour les associations de fidèles laïcs ou pourtant il y a aussi de graves dysfonctionnements.

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      • Oui, bien sûr, mais alors ce qui vaut pour les unes (celles auxquelles vous pensez) vaut pour les autres (celles auxquelles vous ne songez pas) !

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        • Michel,

          Je ne comprends pas votre sous entendu un peu désagréable.
          Je ne songe à aucune autre communauté que je ne voudrais pas voir mettre en cause puisque je ne fait partie d’aucune ni tradi, ni charismatique ni « progressiste ».
          Et, pour être honnête, il me semble qu’il ne faut pas confondre communautés de vie et groupes de proposition.

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          • Marie-Christine, si vous trouvez ma remarque un peu désagréable, c’est que vous avez parfaitement compris !
            Je ne cherchais pas à être désagréable et ma remarque ne vous visait pas spécialement ni personnellement.
            On ne peut pas réclamer la parole pour les « progressistes » (la CCBF ou la Communauté St Merry hors-les-murs) et la refuser aux tradi ou charismatiques…

  • René, je connais tout à fait ce texte et vous ne m’apprenez rien mais me semble-:’il vous ne répondez pas à ma question

    Quant aux petites communautés,pour moi, voilà le meilleur moyen de créer des petites chapelles dans lesquelles on se retrouve entre soit bien confortablement ,à l’abri de tout élément perturbateur,un peu comme dans les prieurés intégristes d’ailleurs…

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  • Merci de tout votre travail si constructif. Il ne sera malheureusement constructif que si les églises acceptaient de l’inclure dans leur réflexion, sinon elles continueront leur cheminement suicidaire.
    Depuis plusieurs années, je me dis qu’une seule chose pourrait accomplir la révolution nécessaire : qu’un jour, un pape (un peu moins communiquant et un peu plus agissant que l’actuel) ose utiliser, pour la deuxième fois de l’histoire, le dogme de l’infaillibilité pontificale, et déclare que l’enseignement d’Augustin (saint-Augustin pour certains), concernant le péché originel, n’est plus dans la doctrine de l’Église catholique. Parce que, de ce concept non biblique découlent à peu près toutes les postures mortifères de l’église. Mortifères parce qu’inacceptables aujourd’hui, culpabilité universelle, mort sacrificielle de Jésus, trinité, sacralisation du prêtre etc.
    Mais bien sûr, aucun pape n’osera jamais prendre ce risque, on l’assassinerait ou on l’enfermerait dans un hôpital psychiatrique pour le faire taire…
    Bravo pour votre vision des choses.

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  • A priori, je fais entièrement confiance au jugement de mon évêque et de son assistance pour discerner parmi ce qui est proposé dans le cadre du synode local ce qui émane de l’Esprit de ce qui vient de toute autre origine. A posteriori, et seulement a posteriori, j’exerce mon esprit critique et éventuellement fais remonter mes critiques.
    D’autre part, je comprends parfaitement la décision récente du Pape de prendre en main les créations (ou non) d’instituts ou associations diocésains. Ca évitera certainement de futures dérives comme celles qui ont eu cours par exemple au « Lion de Juda », association appelée maintenant des Béatitudes.
    Ces deux points peuvent paraître à première vue contradictoires, mais à mon avis ne le sont pas : je fais a priori confiance à ma hiérarchie ecclésiale immédiate … mais comprends parfaitement que le Vatican jette un regard sur ces décisions qui sont prises à l’étage diocésain. Et dans tous les cas j’exerce mon esprit critique, ce qui est sans doute aussi œuvre de l’Esprit : pour moi, le chrétien n’a pas à être infantilisé et dire amen sur tout, même si c’est la bienveillance qui au départ doit le guider.

    Je ne vois pas par ailleurs pourquoi le Synode devrait prendre en compte d’une manière ou d’une autre les propositions de groupements qui d’emblée se mettent en dehors du jeu et se permettent des jugements extérieurs, délibérément hors synode puisqu’ils ne lui font pas du tout confiance, mais regrettent qu’ils ne soient pris en compte, ce qui constitue d’ailleurs pour eux la preuve qu’il ne fallait pas lui faire confiance! Je caricature à peine. Qu’ils rentrent dans le jeu, comme tout un chacun, ou qu’ils ne soient pas surpris si leurs positions- pourtant géniales et ultra-évangéliques- sont ignorées.

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    • Je trouve votre dernier paragraphe parfaitement caricatural quoi que vous en pensiez. A vous suivre aucun catholique ne peut prononcer une parole petsonnelle en toute liberté sans passer sous les fourches caudines de son évêque. Vpus parlez de confiance. Mais la confiance ça se mérite. Exiger d’être en communion avec son évêque suppose que ledit évêque fasse aussi la preuve qu’il est capable d’être en communion avec la totalité de son peuple et non avec les seuls fidèles qui applaudissent à chacune de ses initiatives. Je suis donc sur ce point, voilà qui ne vous surpendra pas, en quasi total désaccord.

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      • Je n’ai pas dit cela, et d’ailleurs je le fais moi-même par exemple vis-à-vis du Pape concernant ses positions sur le conflit Russie Ukraine (positions très « jésuistiques » qui me rappellent étrangement celles de son prédécesseur Pie 12 lorsque l’Allemagne nazie a envahi la Pologne).
        Ce que je dis c’est que si on veut qu’on regarde et éventuellement tienne compte de ses avis sur l’Eglise dans le cadre du Synode, on doit jouer le jeu et ne pas se mettre en position de groupe de pression, surplombant une démarche à laquelle visiblement on ne fait pas confiance, cela parce qu’on prétend être plus évangélique, génial et « insoumis » (au sens de la LFI mélanchoniste) que les simples pèlerins comme moi qui ont la simplicité (considérée plus ou moins comme de la soumission et de la bêtise par eux) de donner une confiance préalable aux responsables de l’Eglise et de jouer pleinement le jeu synodal, sans présupposé négatif initial.
        Je ne suis pas évêque, mais simple laïc, mais je comprends parfaitement qu’on ne tienne pas compte de positions ainsi données, en refus implicite de la règle du jeu que tous les autres s’astreignent à suivre. C’est fondamentalement de leur part un manque d’humilité (ou si vous préférez une preuve d’orgueil). Cette réaction serait pour moi la même en cas similaire pour n’importe quelle concertation, qu’elle soit religieuse comme ici, mais aussi politique ou syndicale par exemple. Je n’aime pas cette façon de faire de ceux qui se mettent en surplomb et se croient tout permis, sous prétexte qu’ils auraient mieux compris les choses, seraient plus évangéliques ou quoi que ce soit d’autres du même acabit. C’est insultant pour les autres, quels que soient l’humilité et l’esprit évangélique qu’ils prétendent avoir à satiété.

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        • Je persiste à exprimer mon désaccord mais ce faisant je ne fais que bégayer ce que j’ai déjà exprimé dans mon billet. L’appel lancé par le pape François s’adresse à tous et il n’est précisé nulle part qu’il doive transiter par les structures ecclésiastiques. Les contributions que j’évoque (mais il en est d’autres) : CCBF et Saint-Merry-hors-les murs expriment ce que l’on entend dans de nombreux lieux d’Eglise y compris de la part de chrétiens (laïcs, diacres, prêtres…) engagés dans la vie de mouvements, paroisses voire même services diocésains. Les caricaturer « en surplomb »ou en « forces de pression » consiste à généraliser de manière hâtive des comportements qui, de fait, peuvent exister ici oui là, pour mieux déligitimer ce qu’on se refuse à comprendre ou à admettre.

          Pardonnez-moi mais lorsqu’on est dans une démarche de synodalité l’humilité n’est pas à sens unique. Elle consiste aussi pour l’institution à accepter d’écouter ce qui lui est dit avant même de dégainer son arme fatale du discernement. Et j’observe d’ailleurs que c’est ce qu’ont fait honnêtement les évêques de France à partir de leur synthèse nationale dont ils n’ont pas gommé les rares aspérités. Ce qui est tellement « contre nature » dans l’esprit de certains que Jean Marie Guénois, dans le Figaro a cru pouvoir commenter que les évêques de France proposaient au pape d’accepter le principe d’un célibat facultatif pour les prêtres…

          Ma seule réserve, et je persiste, vis-à-vis desdits évêques est de ne pas avoir intégré en amont d’autres apports dont vous jugez qu’ils « manquaient d’humilité »… A cette nuance près – et je l’ai soulignée dans l’épilogue de mon billet – que dans le texte d’accompagnement du document de synthèse nationale voté à Lyon, les évêques font explicitement référence, précisément, à des questionnements essentiels, absents de leur synthèse mais formulés ailleurs et dont ils ont fini par prendre acte !

          Bref, pour tout un tas de raison tactiques – sans doute pour ne pas vous contrarier – ils tiennent institutionnellement à distance les « contestataires » (non invités à Lyon) mais finissent par intégrer, à la marge, leurs réflexions, tout simplement parce qu’elles sont pertinentes et qu’eux-mêmes ne sont pas sots. Permettez-moi de m’en réjouir !

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          • La CCBF se réfère constamment à Vatican II, ce que j’approuve bien évidemment a priori.
            Vatican II qui définit ainsi le sacrement de l’ordre comme donnant au prêtre  » « un pouvoir sacré pour former et conduire le peuple sacerdotal, pour faire, dans le rôle du Christ, le sacrifice eucharistique et l’offrir à Dieu au nom du peuple tout entier ».
            Or la CCBF ne manque pas une occasion pour remettre totalement en cause ce pouvoir sacré, par exemple sous la plume de Jacques Neirynck, membre du CA de la CCBF: » Existe-t-il un ordre du sacré? Fonde-t-il certains pouvoirs, comme celui attribué par ordination aux prêtres d’être dispensateurs exclusifs de certains sacrements et aux évêques d’être les seuls à attribuer ce pouvoir sacré par l’exercice d’un pouvoir encore plus sacré? » (extrait de l’article « le pouvoir sacré » sur le site de la CCBF).
            Toute la suite de l’article donne bien sûr une réponse négative à toutes ces questions.
            Alors je vois beaucoup d’hypocrisie dans la démarche de la CCBF par rapport au Synode;
            faire croire qu’elle respecte Vatican II alors qu’elle défend d’autres thèses, qui lui sont opposées.
            Comment voulez-vous que les responsables du Synode tiennent compte officiellement des propositions qui viennent d’elle, aussi géniales et évangéliques soient-elles?
            C’est comme si le Président de la République organisait un grand débat républicain et tienne compte officiellement des idées géniales issues d’associations anti-républicaines.
            Un peu de décence, tout de même!

          • Eric, chacun sait (s’il le veut) que Vatican II n’est pas allé au bout de son intuition qui était, précisément, d’instaurer une synodalité permanente justifiée par la nécessité d’inculturer en permanence le christianisme dans un monde en profonde mutation civilisationnelle. Donc vous avez raison dans le registre qui est le vôtre. Et je ne vais donc bas débattre plus avant. Et je n’ai pas tort dans le registre qui est le mien de prendre, par principe, au sérieux tout questionnement qui vient de personnes dont je sais l’attachement au Christ, à l’Evangile et aussi à l’Eglise, et qui revendiquent, comme moi, une forme de liberté des enfants de Dieu, non sans tremblement ni invocation de l’Esprit Saint. Si les princes qui nous gouvernement sont incapables de compendre que cela peut exister, alors laissons les gérer leur troupeau !

          • Bonjour René Si l’on pense que ce qui est conféré au prêtre dans le sacrement d’ordination est purement d’ordre culturel ( vous parler d’inculturer), à mon avis on fait une très grave erreur. Et puis plus généralement si on part d’un vatican2 qu’on a souhaité ou rêvé mais qui n’est pas celui qui est effectivement sorti dans la réalité, on va droit dans l’erreur. Comme dit l’autre, l’enfer est pavé de bonnes intentions.

          • L’inculturation dont je parle ne tient pas tant à ce qui est conféré au prêtre qu’o l’actualisation dans nos sociéts du texte de Paul : il n’y a plus ni juif, ni grec, ni homme, ni femme… Il y a là une revendication que l’Eglise doit entendre puisqu’elle fait partie de son ADN sauf à se condamner à un repli sectaire. Quant à Vatican II, je connais les discours sur le concile réel et le concile médiatique… J’ai même entendu que « l’esprit de Vatican II » était un mythe et que seuls les textes comptaient (y compris lorqu’ils ont été trahis par le nouveau code de droit canonique)… Il suffit de lire O’Malley sur le sujet pour voir qu’il n’en est rien. Et que la volonté de François de dépoussiérer enfin l’institution synodale verrouillée par Paul VI pour éviter de possibles audaces conciliaires, est bien, précisément, dans l’esprit de Vatican II.

          • Si je comprends bien, René, pour vous croire et vouloir faire croire au « pouvoir sacré » conféré au prêtre par l’ordination serait commettre le même type d’erreur commise par les adversaires de Paul qui voulaient imposer la circoncision aux galates sous prétexte que l’origine du christianisme était le judaïsme, qui constituait donc la « culture mère » qu’ils voulaient imposer à tous. Cette notion de « pouvoir sacré » conféré au prêtre viendrait de même pour vous de la culture catholique romaine, et pour raison d’inculturation pronée par Vatican II, cela ne devrait donc pas être imposé aux autres cultures, dont la culture occidentale post-chretienne actuelle?
            C’est bien cela, votre pensée profonde là-dessus? Si ce n’est pas cela, merci de me corriger avec précision.
            Autre question, à laquelle bien sûr rien ne vous oblige à répondre: Etes vous vous même adhérent à la CCBF?

          • J’avoue que je fatigue un peu. Je ne sais pas où vous allez chercher tout ça ! Je crois avoir évoqué la question de l’inculturation essentiellement pour dire mon scepticisme sur la revendication d’une exclusivité masculine pour les ministères ordonnés.
            Pour ce qui est de la CCBF j’en ai été membre du Conseil d’administration mais ne fais plus partie de l’association.

    • Éric Zeltz,

      Comme beaucoup de communautés dites nouvelles, les «  Béatitudes » anciennement «  le Lion de Juda et l’agneau immolé « regroupent différents états de vie ( prêtres, consacrés/ ees, laïcs)
      Les prêtres dépendent au Vatican d’un dicastère, les laïcs d’un autre. Donc, à moins que je fasse erreur, les communautés de droit diocésain reconnues par l’évêque, composées de laïcs au sens du droit canonique ( avec consacrés/ consacrées portant meme un habit religieux et menant une vie de communauté en tout comparable à celle des religieux mais uniquement avec promesses et non vœux parce qu’ ayant un statut canonique de simple laïcs ) ne sont pas concernées par cette mesure.
      Or, beaucoup de communautés, comme déjà dit à statut canonique de laïcs ( dont aussi l’ Opus dei  à statut spécial de «  prélature personnelle «  il est vrai , les Focolari, les Foyers de Charité et des communautés nouvelles; l’ Emmanuel, le Chemin neuf etc.. ) ne bénéficieront pas apparement de la même mesure. Outre la difficulté à bien percevoir tous ces statuts différents, ceci pose la question de l’inégalité dans le traitement et dans la prévention des abus.

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      • Bonjour Marie-Christine,
        Je faisais référence non à son évolution actuelle, mais à sa création et à sa reconnaissance par l’évêque local ( d’après wikipedia: « Le 19 janvier 1979, la communauté est reconnue au niveau diocésain par Robert Coffy, archevêque d’Albi, en tant que « pieuse union ». Le 1er janvier 1985, elle est reconnue par ce même archevêque comme « association privée de fidèles de droit diocésain ». La communauté compte alors trois cents membres, répartis dans quinze « maisons » dont six hors de France9. En 1985 a lieu la première ordination sacerdotale. Le nombre des membres consacrés et des prêtres ne cesse d’augmenter. »).
        Ce genre de reconnaissance au niveau diocésain ne pourrait plus être faite directement, et je trouve cela très bien.

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        • Éric Zeltz

          Sauf, si j’ai bien compris, que la mesure ne concerne que les associations publiques de fidèles c’est à dire appelées à devenir instituts religieux de vie consacrée et non les simples associations privées de fidèles.
          Les Béatitudes, sans doute comme d’autres communautés regroupant différents états de vue, ont désormais un tout nouveau statut canonique.
          Toutes mes excuses si ces considérations sont hors sujet, bien que certains se servent de cette mesure récente prise Rome pour la mettre en contradiction avec la synodalite.

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      • A René,
        En effet, le pape François lui-même lit Vatican II comme une direction à prendre.
        Dans un entretien publié simultanément dans 16 revues intellectuelles (dont Etudes) en 2013, il « affirme la nécessité pour l’Eglise de trouver une nouvelle route ».
        « Son attitude, commente Jean Picq, est à rebours du repli identitaire : c’est ici le souffle de Vatican II qui est repris ».
        Dans l’Osservatore Romano du 21.03.2018, on peut lire qu' »un demi-siècle après la fin du concile qui a profondément renouvelé le visage du catholicisme, (le concile) doit encore être compris ».
        Et Jean-Marie Guénois, toujours « effaré » dirait-on, écrit dans le Figaro du 16.06.2022 que « François (…) considère que le concile Vatican II n’est pas encore accompli ».
        Normal sans doute puisque le concile lui-même met l’accent sur le souffle de l’Esprit qui doit sans cesse travailler l’Eglise. Encore faut-il lui laisser la possibilité de s’exprimer.

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    • a Eric,
      En quoi la CCBF se serait elle mis hors du jeu puisque elle a repris intégralement et fidèlement les thèmes et les questions du document romain relatif à ce synode ?
      – Toutes les remarques propositions recueillies par la CCBF sont exclusivement des réponses aux questions de ce document émis par le vatican .
      – De plus une grande partie de ceux qui ont participé via la CCBF ont aussi participé à la démarche diocésaine .

      Donc pour vous la valeur d’une réponse ou d’une proposition ne dépend que du circuit franco français par lequel elle est passée pour être transmise aux évêques puis à Rome ?

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  • Puisque j’ai cru voir ici que le média La Croix était assez bien coté parmi les commentateurs ici, et suite aux différends concernant le «in persona christi» et le «alter christus», j’ai cru bon de vous renvoyer à cet article qui en offre une réflexion bien nuancée, qui ne jette pas le bébé avec l’eau du bain pour ainsi dire. Donc qui tient compte du caractère sacramentel de l’ordination. Et quant à moi, c’est bien en fonction de ce caractère sacramentel qu’elle est réservée aux hommes.
    Les travaux de Jean-François Froger m’ont été très éclairants à ce sujet.

    https://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Quand-parle-pretre-veut-dire-persona-Christi-2021-12-01-1701187879

    Quant à ce qui concerne le dit «sacrifice» de la messe, il me semble qu’il s’agit bien là du point focal, ou du noeud, qui constitue la base des différends qui nous opposent.
    Il va peut-être falloir un jour dépasser le binarisme insoluble du «oui c’est un sacrifice» et du «non ce n’est pas un sacrifice», juste par principe de tenir son bout, pour trouver quelque part la voie de passage qui ne sera pas simplement l’abdication de la position traditionnelle de l’Église catholique, qui a tout de même son génie et son inspiration du Saint-Esprit, abdication donc devant une vision protestante (dans les deux sens du terme), peut-être plus facile à gérer dans les limites de l’esprit rationnel humain, mais pas pour autant nécessairement plus garante de fidélité au mystère du Christ.

    Et puis tiens, tant qu’à être dans le journal La Croix, voici donc un article fort bien ma foi de Bernard Sesboué sur le sujet. À méditer profondément.
    https://croire.la-croix.com/Les-formations-Croire.com/Theologie/L-Eucharistie/3e-etape-Le-lien-entre-l-eucharistie-et-la-croix/Le-sacrifice-de-la-messe-un-vocabulaire-delicat

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    • Merci infiniment Marie-:Claire de nous avoir transmis ces articles si profonds qui
      nous changent un peu de ce qu’on entend habituellement ici…et ailleurs bien s^ur

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      • A nouveau le coup de pied de l’âne auquel nous sommes, hélas, habitués. Il ne tient qu’à vous, cher Dominique, de créer votre propre blog où votre éthique personnelle, bien supérieure à la mienne, vous conduira naturellement à ne pas publier majoritairement des commentaires qui correspondraient à votre propre sensibilité. Bref un blog qui finalement – et paradoxalement – pourrait bien ressembler au mien… puisque vous vous y sentez à ce point minoritaire sinon martyrisé ! Alors continuez de vous y exprimer librement mais, de grâce, arrêtez vos lamentations.

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        • Non René,je ne me prends pas pour un martyr,loin de là et apprécie le fait que vous continuiez à me publier malgré nos nombreuses divergences de points de vue,mais je ne peux que constater qu’il vaut mieux s’appeler Guy que Dominique sauf Lucas bien s^ur si on ne souhaite pas se faire « remonter les bretelles » plus souvent qu’à son tour
          Quant à mon éthique »bien supérieure » à la vôtre,merci de ce compliment qui me touche profondément

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  • René, je découvre avec plaisir votre blog. Merci pour votre synthèse agréable à lire et complète. Quel travail !
    A mon sens, il ressort peu du synode la question du travail théologique pourtant fondamental pour exprimer les choses de la foi au monde. Je trouve que ce travail est peu encouragé en France et se heurte souvent à une réponse toute faite : le Catéchisme de l’Église Catholique (en tant que Bible), comme si tout avait déjà été expliqué et qu’ainsi ça suffisait… J’aimerais qu’il y ait en France de véritables cercles de discussio, libres, respectueux et ouverts, qui osent se tromper et étudier des hypothèses.

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  • Dominique Lucas,

    Bien que n’ayant comme vous aucune compétence théologique particuliere, je me sens tout à fait en accord avec vos interrogations. Il me semble que c’est l’Incarnation elle même qui est la preuve de l’Amour infini et gratuit de Dieu. Mais il me semble aussi que la passion et la mort du Christ sont la preuve du plus grand amour qu’il soit possible à un être humain de donner car il n’y a pas pire souffrance que d’être torture dans son ame et dans son corps. Ainsi le pire de la condition humaine est assume jusqu’au bout. Quoiqu’en dise St Paul dont on peut penser qu’il parle, en tant que mystique, uniquement pour lui, il n’y a rien à ajouter à la passion du Christ.
    Une spiritualité doloriste poussée à l’extrême ne peut donc être donnée en exemple parce qu’elle produit en effet l’image d’un «  Dieu sadique « contraire à Celui de l’Evangile qui ne peut que faire fuir. C’est le Christ qui rejoint toute souffrance humaine et non l’inverse. La «  dette «  aux relents paiens inconscients est déjà payée.
    Je me rappelle, pour ma part, avoir assisté à la cérémonie du Vendredi saint chez les Greco- Catholiques ( Melkites ) à mon grand étonnement assez joyeuse, parce que l’accent y était déjà mis sur la Résurrection.

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    • A Marie-Christine,

      Je suis d’accord bien sûr.
      Que de justifications théologiques, fruits de spéculations aboutissant à un schéma unique, magnifiquement cohérent et agencé il est vrai, curieusement figé une fois pour toutes au XIXe siècle, et validant au fond, sans toujours d’ntention explicite bien sûr, le modèle patriarcal verrouillé, une monarchie fière d’elle-même, l’insignifiance de la femme (sauf dans sa virginité ou sa servitude), la réitération plus que probable des abus de toutes sortes….
      Une Eglise où tout le monde ne souffre pas de la même manière et où l’on dirait bien, à écouter certains, que ceux qui souffrent ont tout simplement tort et qu’ils n’ont qu’à se « convertir ».

      Le Christ s’est offert en sacrifice (« faire du sacré ») une fois pour toutes. Il n’y avait bien que lui qui puisse le faire. Le sacrifice qui plaît à Dieu (psaume 57 ?), c’est un esprit brisé, un coeur broyé, c’est à dire essayant de ne pas pactiser avec le mal. C’est aussi (Isaïe 58) briser tous les jougs, délier les enchaînés, vêtir ceux qui sont nus… ce qui ne répondra pas à la lettre aux Hébreux bien sûr, mais reste pourtant l’essentiel, pour ne pas dire le tout de la foi chrétienne puisque libérer autrui et, accessoirement, ne pas le charger de fardeaux impossibles à porter, c’est lui donner la vie. La vie du Christ quand on croit que celui-ci est fils de Dieu.
      Je suppose que c’est ce que signifie profondément : « faites ceci en mémoire de moi », qui ai déjà « tout accompli ».

      Après cela, on pourra se soucier du nombre de prêtres etc…
      L’Evangile c’est la vie en priorité et non le rite, qui à mon sens n’est qu’une aide qui vient au secours de la faiblesse humaine et peut, doit s’adapter. Le Christ ne cessera pas de donner la vie avec moins d’eucharisties ou des eucharisties autres. Il a déjà procédé à la grande, unique Eucharistie.

      Mais je reconnais qu’il s’agit d’une vision à présent extérieure à l’Eglise, qui a cessé comme à beaucoup, de me transmettre l’Evangile.
      Rien que cela, expliqué d’un coeur sincère et jusqu’à il y a peu avec une certaine souffrance pour ma part, devrait interroger. Mais non, cela provoque au contraire – pas chez tous bien sûr, surtout sur ce blog très ouvert – le repli sur ses certitudes, le rejet et parfois même une sorte de pitié qui sous-entend ou diit : c’est toi qui ne comprends rien à « notre » monde.
      Peu m’importe à présent : je suis comme Marie-Christine, je ne veux qu’une chose : que cessent les souffrances inutiles et abus au nom d’un soi-disant dieu d’amour. Il faut tout mettre en oeuvre pour cela, quel que soit le prix (renoncements, inconforts, révisions de ses certitudes théologiques, sortie d’un schéma tout tracé et intangible, saut dans le vide ou un supposé vide, affrontement de ses peurs…)

      Je ne vise personne, ne veux très sincèrement blesser personne, je réfléchis devant vous tous et avec vous.

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      • Merci,Anne de cette déclaration avec laquelle je ne suis pourtant pas d’accord sur de nombreux points car à mon avis se fondant trop sur notre si petite logique humaine.
        je crois profondément au mystère de l’incarnation,à la Présence Réelle dans l’Eucharistie, ce qui ne m’empêche pas pour autant de m’interroger,loin de là, et d’être tenté par la conception qu’en ont nos frères protestants,mais pour moi il s’agit bien là d’une tentation

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        • A Dominique,
          Donc en fait, les protestants étant tout aussi chrétiens que les catholiques, personne ne sait. C’est une question de sensibilité et d’interprétation et non de vérité absolue, que vous-même n’avez d’ailleurs jamais prétendu détenir, je le reconnais bien volontiers.

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  • Michel,

    Votre réponse me laisse littéralement sans voix.
    Je vous pensais beaucoup plus honnête.
    Et bien non, je n’ai pas compris du tout votre sous entendu !
    Vous vous adressez en effet à moi pour établir une égalité erronee entre des communautés de vie, plus exactement des « associations publiques de fidèles » destinées en principe à devenir instituts de vie religieuse ou sociétés de vie apostolique ( prêtres ) concernées exclusivement par la mesure du Vatican et d’autres groupes ( St Merri ou Conférence des baptisés et autres ) qui n’ont rien à voir.
    Et il se trouve que je n’appartiens à aucun de ces groupes et même à aucun groupe du tout d’Eglise ou à côté….
    Donc prière de vous adresser à ceux auxquels vous voulez vraiment répondre.

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    • Marie-Christine,

      Votre réponse me laisse littéralement sans voix.
      Vous m’accusez de malhonnêteté… que puis-je répondre, si ce n’est prendre acte que toute discussion devient impossible.
      Sans entrer dans des considérations de statut juridique, j’ai bien compris qu’il fallait faire taire certains groupes et qu’il fallait prendre en considération d’autres groupes de fidèles.
      Je n’appartiens moi non plus ni aux uns ni aux autres, mais je ne refuse le dialogue avec personne dans la mesure où l’on respecte l’autre.

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      • Michel,

        Le dialogue n’est possible que si on parle de la même chose.
        Remontez le fil et vous comprendrez que je n’ai pris aucunement part au débat sur la question de quel groupe faut il écouter ou pas dans le cadre de la synodalite à laquelle je ne comprends pas grand chose, ne m’y étant pas intéressée de près, il est vrai, et étant désormais très en marge de l’Eglise ?
        J’e suis simplement intervenue pour preciser le statut canonique des communautés concernées par cette mesure récente du Vatican et en indiquer peut être le but à savoir éviter dérives sectaires et autres abus Ça, ça m’intéresse.

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      • Michel

        Je rajoute que ceux qui n’ont pas compris que lorsqu’on parle du «  sacré «  et que l’on parle de Dieu, de l’Esprit saint, on a une bombe à fragmentation dans la main et que l’on peut faire beaucoup de mal au nom meme de ce «  sacré » dont on se prétend détenteur exclusif, et que l’on tombe ainsi dans l’idolâtrie de soi même, du groupe auquel on appartient, me semblent n’avoir rien compris à la crise majeure des abus en tout genre. Si on n’est pas capable de faire du bien au moins qu’on ne fasse pas de mal.
        Sans doute ces abus ( et même en bien pire ) ont toujours existé. Mais désormais ils ne sont plus acceptables, du moins dans nos sociétés. Les lois et les mentalités ont changé, de meme que la place des femmes, les modes de gouvernement etc…
        C’est pourquoi les questions sur les fondamentaux théologiques et spirituels m’interessent uniquement dans cette optique de prévention du mal inutile fait aux personnes au nom du « bien «  parce qu’il s’agit du critère essentiel, me semble t il. Fait- on le bien c’est à dire du bien ou du mal ?

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        • Marie-Christine,

          Je vous rejoins sur ce dernier commentaire.
          Je l’écrivais plus haut, excusez-moi de me citer :
          « Je crois à l’action de l’Esprit Saint, cela nous a été promis par le Christ, sinon ce serait à désespérer, mais l’invoquer demande beaucoup d’humilité et s’en réclamer à tout propos relève au minimum de l’orgueil, au maximum de la manipulation. »
          Cela vaut d’abord pour les groupes charismatiques ou autres qui s’en réclament à tout propos, cela vaut aussi pour ceux qui se réclament de « l’esprit du Concile » pour légitimer leurs aspirations ou leurs revendications.

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  • J’apprends vraiment des choses intéressantes sur ce fil.
    Pêle-mêle :
    Les femmes, comme il y a 2000 ans, doivent se cantonner aux services de charité dans l’Eglise. Pourquoi ? Eh bien…. parce que ce ne sont pas des hommes, point !
    Et aussi que ne doivent être invités dans un synode sur la synodalité (en grec : chemin avec) que ceux qui sont en tous points d’accord, et a priori, avec les organisateurs. Donc ce n’est plus un synode, si ? Ou je n’ai rien compris. Ce genre de choses me rappelle toujours la phrase de PM Delfieux : « Moi vivant, il n’y aura pas d’élections, c’est source de dissension ».

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    • Dans l’église l’homme et la femme sont complémentaires et surtout pas concurrents!!
      L’égalitarisme n’a pas sa place.
      L’église ne fonctionne pas comme dans une démocratie ou l’on vote, soumis aux pressions sociologiques, psychologiques, économiques du moment.
      L’église est une institution où le Seigneur n’a choisi que des hommes comme apôtres.
      Les apôtres n’ont choisis que des hommes pour diacre.
      Si la femme a la chance d’assurer la maternité, l’homme s’est vu donner la paternité spirituelle.
      Arrêtons de vouloir baisser l’église aux doctrines relativistes, sexistes, égalitaristes, voir féministes!!!
      L’homme et la femme ont chacun et chacune leur place dans l’église dans la complémentarité de la singularité de chacun des deux sexes pour le bien de l’autre.
      Et oui, on en apprend a tout âge!!!

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      • Vous pouvez ad nauseam nous resservir ce discours comme un mantra. Le tragique est que vous ne voyez même pas qu’il plonge la plupart de nos contemporains dans l’hébétude et l’incompréhension la plus totale. Comme si on leur parlait une langue morte, ce qu’est d’ailleurs en train de devenir le langage d’Eglise lorsqu’on le sort de sa sève évangélique. Pardonnez-moi mais ce discours : circulez y a rien à voir, ne convainc que vous !

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        • A Lepetit,
          J’étais déjà renseignée sur la « complémentarité » (belle pirouette dont personne n’est dupe j’espère quand on voit les applications de cette notion) des femmes et des hommes. C’est sans doute ce qu’ André Vingt-Trois voulait dire en prononçant sa célèbre phrase : « Le tout n’est pas d’avoir une jupe, c’est d’avoir quelque chose dans la tête ».

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          • Anne,

            Le problème de la soit disant «  complémentarité « est faussé par une assignation idéologique parce que soit disant éternelle des rôles féminin et masculin. L’idéologie considère ce qui est social et historique comme une vérité éternelle inscrite dans la «  nature «  des choses donc non susceptible d’être remis en cause.
            Il n’y a pas complémentarité mais égalité de droits et de devoirs.

          • Cette égalité est aujourd’hui revendiquée par des théologiennes comme Anne-Marie Pelletier. Mais comme la théologie a longtemps été aux mains des seuls clercs masculins et célibataires, ils ont tout simplement verrouillé toutes les interprétations des Sources scripturaires pour asseoir leur pouvoir sur les fidèles. Et l’on vient nous expliquer que c’est la Tradition voulue par le Christ. Je retrouve cet « aveu » du théologien aujourd’hui disparu Maurice Vidal dans son livre Cette Eglise que je cherche à comprendre (L’Atelier) : « J’ai fait l’idéologue au service de l’institution catholique ». On ne saurait mieux dire !

          • Marie-Christine,
            Être ordonné prêtre n’est pas une question de «droit», c’est une question sacramentelle. Encore faut-il bien se rappeler ce qu’est un sacrement. Il y a beaucoup à méditer là-dessus.
            En gros, un sacrement est un signe sensible destiné à nous conduire à une réalité plus grande, plus élevée. Cette réalité est celle de la vie divine que le sacrement signifie et qu’il produit.

            Et qu’est-ce que la vie divine? Eh bien… c’est à réfléchir et méditer. L’Écriture nous parle d’Alliance Dieu-Homme. Et pas juste d’une émancipation-glorification horizontale de l’Homme (au sens générique de l’espèce humaine).

            Et la différence des sexes est en quelque sorte utilisée en liturgie comme sacrement de cette alliance, non pas d’égalité mais d’amour et d’interdépendance. Voyez-vous, le pain et le vin sont aussi des réalités visibles utilisées en liturgie pour signifier autre chose. Sur le plan de la réalité matérielle des pains et des vins entre eux, on peut discuter de comparaisons, d’égalité ou d’inégalité.
            Mais une fois que le signe consacré est établi sacramentellement dans ce qu’il veut signifier, il n’y a plus de comparaison horizontale qui tienne avec les autres pains et vins qui n’ont pas servi à cette fin. On entre dans l’ordre d’une autre réalité.
            Ainsi même un pain moche réalisera parfaitement la Présence, Mais on ne pourrait pas le remplacer par une carotte, qui n’est pas idoine à être utilisée pour ce signe. Ce qui n’enlève rien à la valeur de la carotte dans sa matérialité.

            Et quand Jésus parlait du Temple comme de son Corps (qu’il relèverait en trois jours), eh bien il nous dit que le Temple dans toutes ses configurations et fonctionnalités, comme Moïse en avait reçu les instructions, est l’image de ce rapport Humanité-Divinité. Encore une fois je réfère au génial Jean-François Froger qui en parle d’une façon admirable.

            Pour ce qui est du combat concernant l’égalité, les droits et devoirs et toutes ces histoires, il y a toujours l’arène politique, et le combat de rue, qui sont sans doute plus adaptés et efficients à cet effet que l’Église, qui est elle-même sacrement.
            Mais je constate que de tous côtés il y a beaucoup d’arènes politiques et de combats de rue idéologiques à l’intérieur même de tous ces discutaillages sans fin entre nous les supposés chrétiens.

            Les discussions et débats ne sont pas la Parole. À moins de s’humilier en oblation, sans doute la seule posture favorable à la visitation et à l’onction divines.

            Bien vôtre…

          • A René
            Sauf erreur de ma part , la revendication d’Anne Marie Pelletier en matière d’égalité hommes / femmes ne va pas jusqu’à prôner l’accès des femmes au sacerdoce ministériel .Sa revendication s’inscrit dans le cadre de la doctrine de l’église qu’elle ne remet pas en cause .
            Que dans le petit monde catholique , cela soit perçu comme une avancée conceptuelle extraordinaire est une chose , mais l’égalité homme / femme se divise pas . C’est tout ou rien . Ou alors cela ne s’appelle pas l’égalité .

          • Il faudrait que je vérifie sur ce point. Mais comme je conserve en mémoire qu’elle opposait cette égalité jugée légitime au discours habituel de ,l’institution sur la complémentarité homme/femme j’en ai conclu peut-être un peu hâtivement qu’elle était favorable au moins au diaconat féminin.

          • Egalité homme/femme, »tout ou rien », écrivez-vous, Guy.
            Et donc, devons-nous comme hommes revendiquer le droit de porter un enfant ?
            Cette négation des différences et des complémentarités finit par devenir grotesque…

  • Concernant le sacrifice du Christ, déjà l’explication purement anthropologique de René Girard doit à mon avis être très sérieusement prise en considération. Vouloir évacuer le caractère unique de ce qui est arrivé au Christ est se boucher les yeux et les oreilles.
    « « Entre Dionysos et Jésus, il n’y a « pas de différence quant au martyr », autrement dit les récits de la Passion racontent le même type de drame que les mythes, c’est le « sens » qui est différent. Tandis que Dionysos approuve le lynchage de la victime unique, Jésus et les Évangiles le désapprouvent. Les mythes reposent sur une persécution unanime. Le judaïsme et le christianisme détruisent cette unanimité pour défendre les victimes injustement condamnées, pour condamner les bourreaux injustement légitimés. Cette constatation simple mais fondamentale, si incroyable que cela paraisse, personne ne l’avait faite avant Nietzsche, pas un chrétien ne l’avait faite ! Sur ce point précis, par conséquent, il faut rendre à Nietzsche l’hommage qu’il mérite. Au-delà de ce point hélas, il ne fait que délirer » ( extrait de « Je vois Satan tomber comme l’éclair ».
    C’est la deuxième fous que je tente de poster un message de cette teneur, j’espère que c’est la bonne.

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  • A propos du caractère sacrificiel de l’eucharistie .

    Je suis un simple laïc qui essaye juste de comprendre ce qu’ est sa foi .
    J’ai cru comprendre que le don de sa vie par le Christ -qu’on l’appelle sacrifice au sens religieux du terme ou engagement total pour mettre en cohérence ses parole et sa vie , avait un caractère définitif et que c’est toute l’humanité qui avait, par ce geste été sauvée .
    Aussi tout nouveau « sacrifice  » devient inutile et sans objet . Je ne vois donc pas comment l’eucharistie pourrait être autre chose qu’un mémorial de ce geste ( qu’on l’appelle sacrifice ou pas ) de Jésus lors de la dernière Cène .
    Désolé ça manque de subtilité théologique, de ce mélange de déférence à la saine doctrine et d’audace mesurée qui fait le bon théologien . Peut importe , je ne le suis pas . Mais expliquer doctement que le sacrifice de Jésus est définitif mais que cependant on le réitère à chaque fois qu’un prêtre célèbre l’eucharistie , ça dépasse mes faibles capacité d’entendement ..

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          • Je cite Bernard Sesboüé, jésuite :
            « Ce point est délicat car, d’une part, il n’y a qu’un seul sacrifice, celui offert sur la Croix ‘une fois pour toutes’ et, d’autre part, l’Eglise enseigne que la messe est un vrai sacrifice. Ce fut un point grave de controverse entre protestants et catholiques depuis la Réforme. Luther disait que l’eucharistie était un ‘testament’ de Jésus et non un sacrifice.
            « La messe est la répétition de la Cène, selon l’ordre de Jésus. En aucun cas elle ne peut être une répétition de la Croix qui ne tolère aucune répétition possible.». Or, « durant longtemps, dit Emmanuel Lanne, à la suite du catéchisme dit du concile de Trente, l’enseignement commun parle de ‘réitération’ ou de ‘répétition’ du sacrifice de la Croix ».
            Et Sesboüé reprend :
            « En fait le texte latin du catéchisme de Trente dit ‘instauratur’, ce qui peut avoir 2 sens : offrir un sacrifice ou renouvelet. Le 1er sens est juste, le second est erroné (…). Ce n’est pas le sacrifice qui est renouvelé, mais ce sont les fidèles qui se renouvellent constamment dans leur participation à la Croix (…)
            Il faut dire ‘re-présenter’ au sens fort de rendre présent, ou ‘actualiser’, toujours au sens où l’unique sacrifice nous rejoint dans notre actualité. »

          • Ah, je e suis fait la même remarque ! Une sorte de geste manqué peut-être… Être d’accord est tellement difficile !

        • A Michel et René
          Ne donnons ni aux fautes de frappe, ni aux errements des correcteurs automatiques un rôle qu’ils n’ont pas : l’expression de l’inconscient du rédacteur .🙂

          Reply
  • Marie- Claire,

    Merci de vos explications.
    Mais je ne comprends rien à toutes ces «  histoires » de sacrement, oblation, humilité, interdépendance etc…
    C’est, excusez- moi, comme si vous me recitiez une leçon dogmatique ou me parliez une langue dont je n’ai pas le code d’accès.
    En revanche, l’égalité entre hommes et femmes est une question très importante parce qu’elle touche à l’émancipation d’une moitié de l’humanité. Je ne la vois donc pas comme une de «  ces histoires «  sans importance, «  d’arène politique » ou de «  combat de rue «  ? Ces termes semblant dévaloriser, et la politique , et les combats ( femmes et hommes compris et pas nécessairement «  de rue » ) pour l’accès à l’égalité et a la dignite de tous les membres de l’humanité.

    Je comprends bien que Dieu en Jesus Christ a conclu une alliance définitive et indissoluble avec l’humanité ( hommes et femmes ) et qu’ainsi Il lui a donné accces gratuitement et par pur amour à la «  divinisation ». Par conséquent la dimension transcendante de la foi et pas seulement horizontale ne m’est pas indifférente.

    Quant au problème de l’accès au sacerdoce des femmes, je n’ai aucune opinion arrêtée là dessus parce que le sacerdoce ne me «  parle « pas.
    Toutes mes excuses si je vous choque,

    Reply
  • A Michel,
    Quelle mauvaise foi que votre argumentaire .Il ne s’agit ni de nier les différences, ni de refuser la complémentarité entre les hommes et les femmes ..
    Il s’agit de reconnaître qu’on ne peut pas parler de comlementarite si il n’y a pas d’égalité préalablement reconnue.
    La complémentarité ne peut pas être invoquée pour justifier et dissimuler une discrimination entre les sexes . .

    Reply
    • A Michel,
      Non, la question de l’égalité n’est pas anodine du tout et encore moins grotesque.
      Je crois que nous savons toutes, femmes, comment a été manipulée la « complémentarité » dont parle l’Eglise. Qui existe évidemment mais ne vient pas supplanter, effacer l’égalité.
      Je me souviens parfaitement comment, au Lion de Juda (Béatitudes) par exemple, était comprise la complémentarité : les femmes, cheveux longs obligatoires, jupe longue, à la maison, à faire la cuisine et repasser, tandis que les hommes vaquaient à l’extérieur. Les « soeurs » s’occupant des enfants de tout le monde et les hommes plus volontiers occupés aux « saints mystères » selon la terminologie orthodoxes.
      En caricaturant à peine, les femmes sont écartées d’un autel où officient des hommes en robe, n’en déplaise à André Vingt-Trois.
      Chacun sait que 2 angles complémentaires peuvent respectivement mesurer 80° et 10°. Donc il faut savoir de quoi on parle lorsqu’on emploie le terme « complémentarité ». En l’occurrence, beaucoup de femmes le diront : dans l’Eglise (très arriérée à ce sujet), l’homme a le cerveau, et la femme le coeur et les petites mains pour servir ceux qui ont le cerveau.
      Très significative, la réflexion que m’avait faite mon ex-curé :  » qu’est-ce que vous racontez ? Les femmes n’ont pas leur place ? Voyons, ici c’est une femme qui fait la compta ! »
      C’est d’ailleurs le même problème entre laïcs et consacrés. Il y aurait beaucoup à dire sur la « complémentarité » qui rend, de fait, inégaux de la façon dont elle est pratiquée et idéologisée.
      Et je ne veux même pas parler de la manière dont les religiieuses, « complémentaires », sont corvéables à merci, jusque parfois sexuellement.

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      • Anne, même réponse qu’à Guy.
        Je n’ai jamais dit que la question de l’égalité homme/femme était grotesque, j’ai dit que la « négation des différences et des complémentarités » était grotesque et je donnais comme exemple le fait que nous, les hommes, ne pouvons porter un enfant.
        Après que le terme « complémentarité » soit dévoyé est une autre histoire… mais ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit.

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        • D’accord Michel et désolée si je vous fais dire ce que vous n’avez pas dit.
          En tout cas, il n’est pas inutile de redéfinir sans cesse les mots, dont le sens est si facilement perverti ou rendu confus, utilisés à tort et à travers, tels que : le péché, l’Esprit Saint, la complémentarité…. et qui se mettent alors à faire tant de mal. D’autant plus bien sûr qu’il est là question de Dieu.
          Je ne suis pas certaine – je m’adresse à la cantonade – que l’on sache le mal que peut faire aux personnes en mêlant le spirituel, c’est à dire Dieu à tout, car du coup c’est comme si, sur le plan inconscient, les souffrances et injustices imposées et justifiées théologiquement ou spirituellement venaient de lui en personne. J’ai mis moi-même des décennies à réaliser cela.

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          • Merci Anne pour votre commentaire.
            Vous avez raison de mettre en garde sur l’utilisation pervertie de certains mots, notamment à propos de l’Esprit Saint.
            Je suis très sensible à ce que vous exprimez sur le mal qui peut être fait à des personnes en leur assénant Dieu là où il conviendrait de garder le silence et d’écouter la souffrance.

    • A Guy
      Je vous serai reconnaissant de ne pas m’insulter en parlant à mon égard de mauvaise foi alors même que vous dites exactement la même chose que moi (« Il ne s’agit ni de nier les différences, ni de refuser la complémentarité entre les hommes et les femmes ») !
      Je n’ai jamais dit ni pensé qu’il n’y avait pas d’égalité entre les hommes et les femmes.
      Nier au nom de l’égalité les différences et la complémentarité entre les sexes serait stupide.
      Nier au nom des différences et de la complémentarité l’égalité des sexes l’est tout autant.

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      • A Michel ,
        Loin de moi la volonté d’être discourtois à votre égard, mais votre argumentaire qui mélangeait sciemment ce qui relève de la physiologie et de données qui ne dépendent pas de la volonté des hommes et ce qui relève de l’organisation sociale était quand même très faible . A moins qu’il relève de la théorie du genre dont vous seriez un adepte méconnu 😃Tout cela dans le seul but de défendre quand même la saine doctrine !
        Rassurez vous le fait d’être parfois d’accord avec vous ne m’effraie pas , bien ai contraire . Au bout de plus de 10 anset peut être même plus de disputatio sans concession avec vous , ce sont des oasis plutôt bienvenues .

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        • A Guy
          J’avais seulement voulu réagir à votre « tout ou rien » qui me paraissait tout de même un peu schématique pour ne pas dire simpliste en occultant toute différence…
          Pour le reste, j’apprécie comme vous la fraîcheur des oasis (surtout en ces temps de canicule) et je sais gré à René de nous offrir ces lieux de « disputatio ».

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  • Non, c’est bien dans notre dialogue présent que vous avez parlé d’inculturer ( « Vatican II n’est pas allé au bout de son intuition qui était, précisément, d’instaurer une synodalité permanente justifiée par la nécessité d’inculturer en permanence le christianisme dans un monde en profonde mutation civilisationnelle »).
    Excusez-moi de vous  » fatiguer » encore, mais je repose la question à laquelle vous n’avez pas repondu: le  » pouvoir sacré » dont parle Vatican Ii qui est conferé par l’ordination au prêtre est-il un vestige culturel de l’Eglise catholique romaine ou est-il indépendant de toute culture, au même titre par exemple que le baptême qui fait qu’une personne devienne chrétienne, indépendamment de sa culture?
    Concernant la CCBF à laquelle vous avez appartenu, je me doutais que c’était le cas vu comment vous relayez ses positions. Quant à moi, je reste sur ma position, à savoir qu’ils sont dans l’hypocrisie par rapport à l’Eglise et que je comprends parfaitement que leurs positions ne soient pas prises en compte officiellement par le Synode.

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    • Et alors ? En quoi cette citation que vous rappelez induit-elle que dans mon esprit cette inculturation supposerait la suppression de la dimension « sacrée » à laquelle vous faites référence ? Encore une fois l’inculturation pose AUSSI la question de son élargissement au sexe féminin.

      Quant à la CCBF je trouve votre commentaire assez désobligeant. Je ne les citerais que parce que j’ai appartenu à l’association ? Alors pourquoi citerais-je aussi Promesses d’Eglise dont je ne suis pas et vis-à-vis desquels j’ai été très critique ? Vous avez du mal à imaginer qu’un journaliste puisse travailler tout simplement honnêtement. Vous avez vos raisons personnelles de vouloir délégitimer la CCBF. C’est votre problème. Elle représente, de fait, une sensibilité « critique » dans l’Eglise. Ne me demandez pas de partagez vos querelles !

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      • René, relisez notre dialogue:
        Quand j’ai cité Vatican Ii au sujet du pouvoir sacré reçu par le prêtre ordonné, c’est là que tout de suite vous m’avez dit que ce n’est pas le bon Vatican Ii, celui qui aurait dû être s’il n’avait été courcicuité par Paul IV, c’est là que vous m’avez fait le refrain sur l’inculturation qui aurait dû être faite, et que m’avez parlé du « ni juif, ni païen » etc ( que Paul avait formulé au galates au sujet de la circoncision que certains voulaient leur imposer). D’où très logiquement j’ai pensé que ce côté sacré était pour vous purement culturel, et d’où mes questions là dessus.
        J’avais deviné que vous étiez proche de la CCBF, vous savez, même pour le journaliste qui pense être le plus objectif, on arrive souvent à deviner les préférences qu’ils ont. Et donc je ne m’étais pas trompé à votre sujet. Je ne vous reproche pas d’en avoir parlé, cela vous regarde entièrement, ce que je critique c’est que vous estimez que leurs positions sont à prendre au même titre que celles de ceux comme moi qui ont joué le jeu de l’interieur, et sans présupposé négatif initial sur ce qui sera fait de nos propositions.
        J’aurai réagi exactement de la même manière pour n’importe quelle concertation collective qu’elle soit religieuse comme ici, politique ou syndicale. J’ai fait beaucoup de syndicalisme et quand il y avait une concertation, on ne tenait pas compte des avis extérieurs, donnés en dehors de la concertation organisée, à plus forte raison si au départ ils étaient critiques sur le principe et l’utilité de cette concertation. C’est bien le cas de la CCBF par rapport à ce synode.

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        • Ecoutez, je ne vais pas m’épuiser à tenter de vous convaincre. J’observe simplement que les évêques n »ont pas su ou voulu depuis des années, garder le contact avec un certain nombre de catholiques dont ceux de la CCBF. Mais ce ne sont pas les seuls. Je ne vous reproche pas d’avoir « joué le jeu de l’intérieur » comme vous dites, je dis simplement que le pape François n’a jamais ostracisé ceux qui choisiraient de s’exprimer par d’autres voies que les diocèses. Point ! Que cela vous décoiffe que je les mentionne et que vous considériez qu’il y a là une entorse à l’idée que vous vous faites de l’éthique journalistique – que vous connaissez, bien sûr, mieux que moi – m’importe au fond assez peu. Je persiste à considérer qu’eux aussi font partie de l’Eglise qui est en France. Vous pensez le contraire ? Eh bien nous sommes en désaccord.

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          • Disons plutôt que la façon de faire syndicale n’est pas la même que celle que vous pratiquez et que vous considérez comme respectant « l’éthique journalistique ». Mais ici, ma boussole personnelle ce n’est pas ce qui est appelé pompeusement « éthique », qu’elle soit journalistique, syndicale ou autre, c’est le bon sens; je ne vois pas pourquoi on devrait tenir compte de l’avis de gens qui au départ ne font pas confiance au processus mis en place.
            Et c’est bel et bien le cas pour la CCBF, il suffit d’aller sur leur site pour le constater.
            Et en plus, leurs contributions sont prises brut de coffrage, ne sont pas passées par la moulinette commune, et ne représentent qu’un pourcentage très faible par rapport aux autres contributions (7000 par rapport à 150000, ca fait moins de 5%). Vous, dans votre compte-rendu, vous en faites tout un paragraphe qui représente presque le double de celui que vous avez consacré pour la « synthèse » officielle qui concerne pourtant 150000 personnes.
            Synthèse qui visiblement n’a que très peu d’intérêt pour vous, vous préférez nettement « l’audace » de la CCBF et autres.
            Très bien, c’est votre droit absolu de porter un tel jugement. Mais votre compte-rendu est trop partisan pour pouvoir prétendre être objectif. Le tout est d’en être conscient..

          • Vous mettez la charrue avant les bœufs. Mon propos n’est pas de dire ce qu’il faudrait retenir in fine de cette consultation. Cela appartient aux membres du Synode puis au pape. Il est de rendre compte de la diversité de ce qui s’est exprimé dans cette phase de consultation. Ce qui est tout sauf une « synthèse » comme vous tentez de le faire croire. Nous sommes là dans le « qualitatif » et pas dans le « quantitatif ». Je ne vais pas faire 95% de mon article sur la synthèse des diocèses qui se contente de reprendre ce qu’on entend depuis des décennies dans tous les synodes diocésains, au motif que 150 000 personnes y ont participé. Si c’est votre point de vue, fort bien. Mais ne venez pas m’expliquer qu’il s’imposerait à moi de manière objective.

        • A Eric
          1) La démarche synodale n’est pas une concertation , mais une consultation
          (Concerter c’est construire ensemble la décision, consulter c’est recueillir l’avis de tous pour éclairer le décideur)
          2)La CCBF n’était ni opposée sur le principe ni critique sur son utilité .A preuve la CCBF s’est organisée pour mener cette consultation dès la parution du texte du Vatican (avant même les dispositifs diocésains)
          Votre critique serait plus crédible si elle se fondait sur la réalité des faits et non sur des contre-vérités.

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    • A Eric
      Vous confondez le contenu de la foi et son expression culturellement et historiquement déterminée.
      Le « pouvoir sacré  » du prêtre est une construction théologique qui ne repose sur aucune base scripturaire . Elle a correspondu à des périodes de l’histoire et d’organisation de la société qui ne sont plus les nôtres
      Le contenu de la foi chrétienne est intemporel .Son expression est contingente .
      De plus , la transmission ne peut pas s’effectuer si l’on n’adapte pas la forme de l’expression aux réalités des mentalités, et des sociétés à qui elle est destinée .
      Aux mausolés , je préfère les fidélités vivantes .

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      • Bonjour Guy,
        Le pouvoir sacré du prêtre, je l’ai encore expérimenté ce matin à la messe de Saint Bonnet en Champsaur, dans les Hautes Alpes, célébrée par un prêtre malgache assisté d’un diacre. Je suis arrivé le cœur contrit car je suis un pêcheur, et le miracle de la rédemption s’est encore réalisé, après le kyrie j’avais le cœur dégagé et avait pris la ferme résolution de ne pas retomber dans ce péché qui me minait. Sans cette messe et sans ce prêtre représentant du Christ, j’aurais sans doute encore le cœur miné par le péché comme avant la messe. Alors votre cours de  » comment il faut maintenant comprendre la religion catholique en 2022? », vous pouvez vous le garder pour vous même mais inutile de me bassiner avec, et essayez plutôt ma solution, à moins que vous n’en ayez pas besoin et soyez déjà un saint.

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        • A Eric
          En bonne théologie catholique la plus traditionnelle le prêtre n’est pas le « représentant du Christ  » Il préside une assemblée qui célèbre l’eucharistie .
          La messe n’est pas non plus une confession individuelle .
          Puis je vous conseiller d’approfondir ce qu’est la doctrine de l’Eglise avant d’exprimer des inexactitudes .

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          • Je rajoute qu’une expérience personnelle, aussi estimable soit elle, n’est qu’un exemple nécessairement subjectif qui ne prouve rien du point de vue objectif.
            On ne peut se baser sur cette expérience pour en déduire quoi que ce soit de théologique ou autre.

  • A Marie Claire
    Distinguer pour les opposer comme vous le faites, le domaine de l’égalité de celui du sacramentel relève de l’idéologie cléricale . Et pour le dire plus crûment d’une conception du sacré qui relève du paganisme .
    Vous faites comme si le domaine du sacramentel relevait d’une autre réalité que la réalité humaine .C’est quand même paradoxal pour la foi chrétienne qui est la foi en l’incarnation d’un Dieu qui prend la condition humaine.
    Quant à la langue que vous employez pour justifier cette conception hors sol des sacrements , je la connais bien .Elle repose sur une confusion entre le spirituel et le juridique en juridicisant le spirituel pour mieux justifier les inégalités entre clercs et laics et entre hommes et femmes .
    En ce qui me concerne , je n’adhère pas à ce gloubi boulga .

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    • Pourais –tu donc dire avec quoi tu es réellement en accord avec la foi telle que définie
      par lEglise catholique alors que tu ne cesses de nous servir la foi
      de nos frères protestants réformés (c’est à dire calviniste en fait)

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      • a Dominique
        Pourquoi se référer à des catégories de pensée théologique qui datent de la Réforme ? A minima pour envisager sérieusement ce qui nous sépare des autres confessions chrétiennes il faut tenir compte des progrès de la connaissance en matière d’exégèse , d’écclésiologie et de sciences humaines .
        La foi au Christ est d’abord une praxis (vouloir le bien de son prochain ) avant que d’être adhésion à une doctrine théologique qui comme toute doctrine mérite d’être actualisée au vu des évolutions tant de la société que des connaissances .
        Ne serait ce que pour en assurer la transmission .
        Dans l’hypothèse ou cela ne t’écorcherait pas les yeux , je te renvoie à mon commentaire des textes de ce dimanche « solennité du saint sacrement du corps et du sang du Christ  » sur le site de la CCBF .

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        • Je viens de lire ce que tu as écrit donc sur le site de la CCBF et je te dirais franchement que les bras m’en tombent car manifestement pour toi faire des sacrifices c’est bien évidemment dans le but d’être bien vu par le Pére Eternel conformément assurément à l’enseignement de Paul bien sur
          Affligeant…

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  • Guy Legrand,

    Exact. Égalité ne signifie pas ressemblance. C’est non pas parce qu’ils sont identiques que tous les etres humains sont égaux mais justement en dépit de leurs différences biologiques ou autres ( de force physique, de couleur de peau, de culture, de facultés intellectuelles etc…)
    Si les etres humains étaient identiques, il n’y aurait pas besoin de revendiquer leur égalité qui, entre parenthèses, commence par être proclamée par St Paul, uniquement au niveau spirituel. Il est vrai.

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    • A Marie Christine
      C’est bien parce que les êtres humains ne sont pas identiques qu’il faut poser comme principe l’egalite entre eux .
      Ce n’est pas seulement un imperatif catégorique éthique, mais aussi simplement une condition pour rendre la vie commune apaisée et possible .

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      • Conclusion de tout celà, faisons donc comme nos frères protestants historiques lesquels incontestablement sont ô combien beaucoup plus inculturés que nous dans le monde actuel ce qui est parfaitement conforme à l’enseignement du Christ lequel c’est incontestable nous a fermement invités surtout à ne pas faire de vagues pour « rendre la vie apaisée et possible »
        Et dire que certains sont allés jusqu’à mourir pour faire connaitre l’enseignement du Christ les malheureux….

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        • A Dominique,
          En élargissant un peu le débat, je crois profondément que les injustices et souffrances, si elles ne peuvent être évitées bien sûr, n’ont pas, d’une part à être imposées ou induites, d’autre part justifiées et légitimées par des explications spirituelles ou théologiques, aussi exaltantes soient-elles sur ce même plan spirituel. Sinon, comme je le disais plus haut, cela veut dire tout simplement que Dieu peut se comporter en ennemi et nous vouloir du mal.
          Donc oui, même vu sur un plan uniquement spirituel, il faut tout faire pour lutter contre le mal fait aux personnes, ne jamais s’y résigner, et surtout arrêter de le spiritualiser de façon automatique car cela peut être excessivement destructeur au niveau intime. Le peu qui sera tenté en ce sens sera déjà énorme.
          Cela dit sans vouloir vous agresser, j’essaie de m’expliquer c’est tout.

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          • Allons; Anne, comment penser une seconde,si du moins on est chrétien que Dieu puisse être notre ennemi et nous vouloir du mal, ou alors pourquoi ne pas considérer qu’il voulait absolument les souffrances du Christ, par sadisme sans aucun doute.

            Pourquoi la souffrance ? Je n’ai évidement pas de réponse ce qui ne prouve pas qu’il n’y en a pas pour autant et ce même si cette présence nous déroute ^profondément

  • Je ne suis pas sûre d’avoir complètement compris en quoi consistait le synode sur la synodalité, étant à présent trop à distance de l’Eglise.
    Je ne comprends pas bien non plus le procès interminable qui est fait à la CCBF, hormis que cela prouve l’importance que revêtent ses positions, qu’on soit d’accord ou non.
    A propos de la CCBF, que je connais très peu, j’aimerais dire en passant qu’elle a fait un travail remarquable autour des victimes d’abus, ce qui n’a pas été le cas de biens des groupements de fidèles consensuels. Et qu’elle m’a invitée au moment où personne ne le faisait dans l’Eglise et où j’étais plutôt attaquée et accusée de mentir. A l’époque, il n’y a que 2 ans, c’était encore l’ambiance qui régnait : « elle ment », « elle dit SA vérité », « elle est si fragile », « elle veut détruire l’Eglise », « elle est dans le ressentiment ». Au choix ou tout à la fois. A ce titre, parce que la CCBF a donné la parole aux victilmes, pour moi la moindre des choses est de ne pas la laisser disqualifier d’emblée et par principe obtus sans protester au moins sur ce fil.
    Je me risque maintenant à donner mon avis, qui vaut ce qu’il vaut, sur ce synode.
    Tout son intérêt ne résidait-il pas dans le fait de consulter la totalité, si possible, des baptisés ayant conservé quelque intérêt pour l’Eglise ? Y compris bien sûr de ceux qui sont critiques ? Et de ceux qui se sont éloignés et ne s’y résignent pas ? Et même, soyons fous, de ceux qui ont souffert par l’Eglise au point de ne pouvoir envisager de la réintégrer ? Les raisons de l’éloignement ou des positions critiques, méfiantes de toutes ces personnes ne sont-elles pas extrêmement importantes à prendre en considération si on veut avoir une chance de faire église universelle et accueillante pour tous ? (D’autant que les baptisés qui sont tout à fait éloignés et n’ont envie d’aucune démarche constructive, eux, n’ont pas eu l’idée de participer, ils ne savent même pas qu’il y a un synode).
    Sinon, il me semble qu’on reste entre personnes toutes d’accord, une bande de potes, des « happy few », que personne ne viendra surtout contrarier. Pourquoi pas ? Mais ce n’est plus la consultation des baptisés, proches comme éloignés avait dit le pape François, et dans un esprit de « pyramide inversée » : en commençant par la base qui, si elle n’est pas trop formatée, sera peut-être un peu dérangeante.
    Et de toute façon, si j’ai bien compris, Rome pourra ne tenir aucun compte de ce qui remonte vers elle. Ce simple fait a dû en décourager plus d’un de s’exprimer et c’est peut-être dommage.

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    • Anne, je crois m’être assez longuement expliqué et à plusiurs reprises sur ce qui me semblait être l’enjeu de ce synode sur la synodalité. L’idée de collégialité est apparue fortement au concile Vatican II, pour faire valoir que l’on ne pouvait pas – plus – décréter depuis Rome, dans les mêmes termes, pour l’Eglise universelle confrontée ici et là à des réalités économiques, sociales, culturelles extrêmement diverses. Il ne s’agit pas ici de remettre en cause le dogme ou le dépôt de la foi mais leur traduction dans l’agir des Eglises particulières.

      On sait aujourd’hui que Paul VI, effrayé à l’idée que la mise en œuvre de cette collégialité puisse lui échapper, lui être imposée, au-delà de ce qu’il jugeait souhaitable ou raisonnable pour l’Eglise, a devancé les décisions du Concile en instituant lui-même le synode tel qu’on le connaît à ce jour. Sauf qu’il ne fonctionne pas bien, parce que le système est trop verrouillé et qu’in fine, vous le dites bien, tout dépend du pape, seul législateur de l’Eglise universelle comme chaque évêque l’est en son diocèse dans son domaine de compétences propres.

      Le synode sur la synodalité a donc pour objet, parce que le pape François est bien conscient de ce blocage qui empêche l’intuition de la collégialité de se traduire dans les faits, d’en modifier les règles du jeu pour rendre plus d’autonomie aux Eglises. Sauf que pour changer les règles du jeu, il fait que le synode, préciséent, dans sa structure actuelle, l’y autorise. Et qu’on voit bien qu’une frange droitière et conservatrice de l’Eglise n’en veut pas, comme l’illustre la polémique du moment en France, autour de la remontée à Rome de toutes les propositions de réformes, sans aucune censure. Ce qui encore une fois est tout à l’honneur de la Cef.

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      • Merci René.
        Je ne comprenais pas la légitimité ou non des critiques par rapport à ceux qui justement sont critiques.
        Je finis par me dire que certains cathos, ceux qu’on entend tout le temps quand on est extérieur à l’Eglise, sont plus royalistes que le roi et que ce sont eux qui empêchent les avancées non pas secondaires, mais indispensables au mieux-être des personnes. Comme dans le cas de l’Académie catholique.

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  • Et pendant que j’y suis, j’aimerais rajouter que Jean-Louis Schlegel, sociologue des religions tant attaqué parce qu’il a osé dire, avec Danièle Hervieu-Léger, sa vision de l’état actuel de l’Eglise, ainsi que ses suppositions quant à son avenir, JLS donc s’est lui aussi penché sur le sort des victimes.
    Il a publié en 1996 le livre qui a fait scandale au point que de bons cathiliques changeaient de trottoir quand ils croisaient leurs auteurs : « Les naufragés de l’Esprit ». Décrivant déjà, à travers des témoignages, toutes les graves dérives sectaires des communautés, que personne n’a daigné prendre en considération.
    Il m’a écoutée durant des heures, avec un a priori de bienveillance et non une présomption de calomnie comme c’était alors d’usage chez de nombreux catholiques. Il a préfacé mon 2e livre, au risque de se disqualifier auprès des cathos, lui qui reste, malgré ses critiques, bienveillant aussi envers une institution qui lui a énormément apporté. Je l’en remercie encore tout comme René qui s’est fait prendre à parti pour m’avoir crue et donné la parole.
    Donc Eric, pour m’adresser nommément à vous, vos pointes perfides, incessantes, votre manière d’aller fouiller jusqu’au bout pour trouver le moindre argument contre ceux qui vous dérangent dans votre vision personnelle et confortable pour vous, bien égoïstement, de l’Eglise, ainsi que vos leçons permanentes, à la longue, m’insupportent.
    Ce dont vous n’avez cure, c’est certain.

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  • Éric Zeltz

    Mais que voulez vous au juste prouver ?
    M. Poujol a bien le droit d’émettre un avis personnel qu’il argumente sans encourir vos foudres et jusqu’à votre soupçon de malhonnêteté ( ce que je trouve vraiment «  gonflé « ) et de non objectivité.
    Vous semblez avoir trouvé ainsi les deux «  arguments « imparables, plus les pinaillages en tout genre qui mélangent tous les domaines, et qui finissent en attaques ad hominem désagréables pour réfuter de cette façon tous ceux qui ne sont pas en accord avec vous.

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  • Bonjour Anne, Marie-Christine, et Guy

    Je réponds à vos divers propos à mon encontre, cela en vrac, car je n’ai pas que cela à faire que de tenter de tout éplucher vos messages
    Anne vous me rajeunissez de 50 ou 60 ans, j’ai toujours eu l’art d’énerver certains de mes professeurs ( pas tous, Dieu merci) par des questions qui les irritaient alors qu’elles n’étaient là que parce que j’aime savoir. D’ailleurs c’est sans doute pour cela que je fais de la recherche, on n’arrête pas de poser et se poser des questions, c’est ainsi que les découvertes se font. J’ai remarqué de longue date que souvent ceux qui n’ont pas cette pratique constante, prennent cela souvent très mal, se sentant attaqués personnellement et ne supportant pas d’être mis devant leurs contradictions. Ce qui pour un scientifique comme moi est au contraire de bon aloi et pas du tout considéré comme « attaque ad hominem », encore moins comme actes de « perfides » ( l’insulte ne deshonnore que celui qui la porte, Confucius)..
    C’est ce que j’ai pratiqué au sujet du compte rendu de René sur le Synode, et malgré votre levée de boucliers commune, je ne le regrette pas et continuerai à le pratiquer s’il le faut, malgré votre visible énervement. D’autant plus que René me paraît assez grand garçon pour me répondre tout seul, sans avoir besoin de votre intervention commune qui d’ailleurs me fait doucement sourire ( cela aussi enervait les profs!! Ah, souvenirs, souvenirs!).
    Guy, « l’Église catholique considère que le prêtre agit In Persona Christi Capitis (dans la personne du Christ Tête). Il représente donc Jésus-Christ qui est le Souverain Prêtre exerçant le Vrai sacerdoce. » ( twikipedia).
    En mathématique et en logique, l’utilisation d’un contre-exemple suffit pour prouver qu’une affirmation générale est fausse. Vous affirmez que quel que soit le prêtre, il ne bénéficie pas d’un pouvoir sacré. Mon témoignage d’hier suffit à montrer que c’est faux puisque mon cœur s’est libéré de son fardeau de péchés pendant la messe. Alors bien sûr on peut penser que c’est une coïncidence, de l’autosuggestion, de la névrose mal decuite, etc. Ce que penseront sans doute les athées. Mais moi je donne mon témoignage véridique de ce que j’ai ressenti et vécu pendant cette messe, libre à chacun de faire ce qu’il veut du témoignage en question. On ne peut pas obliger à boire un âne qui n’a pas envie de boire. C’est le devoir d’un chrétien de témoigner de sa foi, je le fais donc vis à vis de vous qui niez cette réalité du pouvoir sacré du prêtre.

    Amen.

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    • Eric, puisque vous m’y autorisez, je vais tenter – je dis bien « tenbter » – une dernière explication. Mon texte, contrairement à ce que vous allez l’air de penser, n’est pas une synthèse. il n’en a pas la prétention et n’a jamais été présenté comme tel. Faire une synthèse et de surcroît tendancieuse comme je vois en affleurer le soupçon dans vos propos, aurait spposé que je fonde la totalité des apports des quatre documents auxquels je fais référence, de manière indifférenciée et sans préciser le « poids » de chacun.

      Pardonnez-moi mais un demi siècle de journalisme m’ont appris le poids des mots et le sens de la structure d’un texte. Mon article présente successivement et de manièfre distincte – introduit à chaque fois par un titre – chacun des quatre apports qui ont retenu mon attention. A chaque fois j’ai pris bien soin de préciser de quel poids il pesait au regard de ses contributeurs : 150 000 pour le premier, 50 mouvements pour le second, 6720 participants pour le troisième, quelques équipes pour le dernier. Et j’ai rendu à chacun ce qui lui appartyenait en propre.

      Ce n’est qua dans la dernière partie de mon propos que je m’autorise à proposer une synthèse personnelle au regard de ce que j’ai compris de la proposition du pape François. Pour souligner, dans un premier temps, mon regret non pas que les évêques n’aient pas intégré CCBF et St Merry à leur synthèse nationale (il eût fallu en intégrer d’autres) mais qu’ils ne les aient pas invités à Lyon… Dans un second temps j’ai salué dans l’épilogue à mon article le fait que le texte voté par les évêques fasse mention de « problématiques » qui ne figurent pas dans la synthèse diocésaine et dans celle de Promesses d’Eglise, et qui prouve qu’ils ont tout de même « entendu » ce qui s’est dit ailleurs. Non pour l’avaliser, ce n’est pas leur rôle, mais pour signaler au Vatican que ces questions sont soulevées. A charge pour le secrétariat du synode d’en faire l’usage qu’il voudra dans la rédaction du document préparatoire.

      Il m(‘etonne qu’un esprit qui se prétend scientifique ne soit pas à même d’entrer dans la compréhension totalement rationnelle de cette démarche éditoriale.

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      • Eric,
        Il y a au moins une chose dont vous n’êtes pas curieux : c’est ce qu’éprouvent ceux à qui vous jetez à la figure pêle-mêle votre grand savoir sur la méthodologie scientifique dure, seule valable, et votre foi qui elle ne répond à rien de scientifique du tout. Elle vous regarde en fait et, à trop vouloir répondre de la foi qui est en vous par devoir, vous risquez tout simplement d’en dégoûter les autres.

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        • Bonjour Anne,

          J’y ai longuement réfléchi. J’ai même écrit un bouquin de 400 pages dessus ( encore une « vantardise » qui va en énerver une!).
          Et malheureusement, j’ai toujours été un homme de devoir, surtout quand ce devoir concerne le Christ, ne comptez pas trop que je me change là dessus.

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          • Il est bien certain que vos idées sont très proches des miennes mais pour moi « un homme de devoir »comme vous affirmez l’être me fait trop penser au portait que dresse Marcel Proust de sa propre mère et aussI aux Dames Patronnesses,femmes de devoir s’il en fut. « j’aurais beau…s’il me manque l’amour… »

    • Monsieur Éric Zeltz,

      Bien sûr que M. Poujol est bien assez grand pour se défendre tout seul..
      Et si vous n’avez pas le temps de déchiffrer nos commentaires, il vous est toujours possible de passer votre chemin.
      Mon commentaire personnel porte d’ailleurs sur la forme systématique de vos interventions qui suscite, il est vrai, mon agacement.
      Pour rester polie, on n’a rien à faire de votre haute compétence de scientifique, accompagnée de tous vos hauts faits et autres anecdotes qui ne concernent en rien le sujet.
      Je regrette; c’est d’une pédanterie assez vulgaire et d’un ridicule achevés. Je n’ai jamais eu affaire, dans mon propre milieu, à de telles vantardises qui auraient suscité, à juste raison, une hilarité générale.
      Et je persiste; vous attaquez bien, en sous entendu, les personnes à propos de leur malhonnêteté et de leur soit disant manque d’objectivité alors qu’ils expliquent leur point de vue longuement et de façon très précise.

      Et je regrette encore; vous raisonnez aussi tout à fait «  faux «. Votre contre exemple tire de votre expérience personnelle, ne prouve, encore une fois, absolument rien du tout quant au statut du prêtre et de l’Eucharistie. Vous confondez conviction personnelle et argument. Si tous les théologiens ou autres penseurs raisonnaient ainsi. il n’y aurait aucune démarche rationnelle possible. Les paralogismes et autres sophismes ne vous font pas peur.
      Très etonnant pour un scientifique.

      Ceci dit, bonne soirée et je laisse M. Poujol libre de publier ma réponse ou non.

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      • Bonjour Marie-Christine,
        Il s’agit de savoir, je vous agace ou je vous fais rire? Les deux, c’est assez incompatible.
        Enfin le principal c’est que vous vous soyez soulagée! Non mais, quand même, on ne va pas laisser ce malapris continuer ainsi impunément! « On » est chez nous ici, il n’a rien à y faire!
        Le seul petit souci, c’est que je suis autant que vous chez moi ici, et qu’il m’en faut un tout petit peu plus pour me faire déguerpir. J’aime bien ce blog, et j’aime bien y donner mon grain de zeltz. Donc il faudra encore me supporter tant que ça me dira, et jvous m’en voyez fort désolé pour vous.

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        • Cher Eric, permettez-moi de « rebondir » comme on dit parfois, sur un message qui ne m’est pas d’abord destiné. Je voudrais, sans vous froisser, corriger un peu votre copie. Que vous soyez bien sur ce blog, vous m’en voyez ravi. De là à considérer qu’il faudra vous supporter « autant qu’il vous plaira » est une autre affaire. Car vous êtes ici malgré tout « chez moi » et que j’entends bien ne pas me départir – ou me laisser déposséder – de ma liberté et de mon rôle de régulateur.

          Si ma mémoire est bonne il m’est arrivé, dans le passé, de vous signifier que vous n’étiez plus le bienvenu. Parce que votre agressivité avait atteint un degré que je trouvais insupportable dans la mesure même où tout dialogue était devenu impossible. Vous avez repris le chemin de ce blog il y a quelques mois et je me suis réjoui de voir que le ton avait changé. Certes, vous êtes toujours dans l’affirmation d’une certaine vision des choses qui me semble parfois peu ouverte à la controverse (comme les conditions dans lesquelles j’ai rédigé cet article que vous commentez ici) mais enfin, l’agressivité avait disparu.

          Je confirme donc que vous avez toute votre place sur ce blog, si vous voulez bien respecter la règle du jeu. Elle comprend aussi l’obligation morale pour chacun de se laisser interroger par la parole des autres. Et si cerains, ici, en viennent à exprimer à votre endroit une forme d’exaspération, voire de simple irritation renouvelée, il serait honnête de votre part d’en prendre acte, simplement. Et d’en tenir compte.

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        • Eric,
          Je me demande si vous avez fait exprès un amalgame ou si vous avez lu trop vite. Dans son post du 20/06 à 18h24 Marie-Christine (qui est assez grande pour se défendre toute seule, mais bon, je dois surement être trop bavard et je me permets d’intervenir) vous parlait de SON agacement (donc personnel à elle…). Quand à l’hilarité, cela concernait son milieu (qui devrait se trouver autour d’elle ? ).
          Que vous ayez mal lu ou fait exprès un amalgame, permettez moi une taquinerie : cela ne me parait pas très scientifique…
          Il m’est arrivé de changer de point de vue après certains propos… Mais permettez-moi de vous dire que vos amalgames (entre faits avérés et vos convictions intimes ou ressentis) ne me questionnent jamais, pire, la plupart du temps m’indisposent à l’endroit de vos propos. Mais ceci n’est que mon avis, et vous en ferez ce que vous voulez.

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  • A Eric,
    Loin de moi l’idée de vous convaincre , ni même de ménager ne serait ce qu’une simple brèche dans la forteresse de vos convictions que vous défendez avec ce qui confine à de l’ obstination . Etonnant de la part de quelqu’un qui se dit scientifique , que de refuser le questionnement ..
    Là encore en bonne théologie catholique traditionnelle , le prêtre ne « représente  » pas le Christ quand il agit in personna christi capitis . Il ne joue pas le rôle du Christ mais il signifie la présence du Christ tête . Le prêtre n’est jamais un autre Christ . De plus si le prêtre signifie le Christ tête , l’assemblée signifie le Christ corps . C’est donc bien toute l’assemblée qui célèbre et non pas seulement le chef d’un Christ décapité . J’emprunte ces éléments à Pierre Drouin spécialiste de liturgie à l’institut catholique de Paris . Il ajoute même que le mot capitis a été ajouté par le concile Vatican II à l’expression in personna christi pour éviter justement que l’on assimile le prêtre au Christ .

    Donc parler de pouvoir sacré du prêtre au motif qu’il « représenterait  » le Christ n’est pas conforme à la doctrine de l’église catholique ;

    Mais libre à vous de croire ce que vous voulez . Cela ne vous autorise paspour autant à donner des leçons de théologie qui ne sont pas conformes pas à la doctrine de l’église .

    Si vous ne faites pas la différence entre les sens des verbes « représenter  » et » signifier  » , je le regrette pour vous .

    Reply
    • Guy, je vous rejoins tout à fait, mais je suppose que vous voulez parler plutôt de mon ami Gilles Drouin, qui dirige l’Institut Supérieur de Liturgie (ISL) à l’Institut Catholique de Paris.

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      • A Michel
        Oui il s’agit de Gilles Drouin . Mea culpa . Je trouve sa vision des choses très intéressante car justement il ne confond pas le fait que le prêtre soit le signe du sacrement de l’eucharistie et non le représentant du Christ .. C’est bien de mon point de vue le sens de l’ordination : la capacite que donne l’Eglise à certains de ses membres de signifier la présence aimante et agissante de Dieu a travers les sacrements de l’Eglise .
        Je ne commencerai pas ici la discussion sur les critères qui pourraient être ceux que l’Eglise retient pour ordonner .
        Je ne me lance pas non plus dans la discussion sur la légitimité , sur la base du sacerdoce commun des baptises , pour l’Eglise d’appeler certains d’entre eux à signifier de manière plus particulière certains sacrements
        En clair je ne suis pas adepte du « tous prêtres  » mais je ne minimise ipas pour autant le « sacrement du frère  » auquel nous appelle comme baptises notamment Matthieu 25 . ..

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        • A Guy
          J’ai beaucoup d’estime pour Gilles Drouin (qui était prêtre de mon diocèse avant d’être directeur de l’ISL et qui est aussi maintenant en charge de l’aménagement de l’espace liturgique de Notre Dame de Paris) et je vous rejoins complètement sur cette vision du prêtre et de l’eucharistie.
          Merci pour cette nouvelle oasis !

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  • A Eric
     » En mathématique et en logique ,l’utilisation d’un seul contre-exemple suffit à démontrer qu’une affirmation générale est fausse «  »mon témoignage d’hier suffit à montrer que c’est faux » dites vous .

    Mon témoignage aussi subjectif que le vôtre me conduit à penser que le soleil tourne autour de la terre . Donc il suffirait à infirmer la théorie selon laquelle la terre orbiterait autour du soleil .
    Désolé je n’avais pas compris que vous étiez comique .

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    • Bonjour Guy,

      Donc pour vous la valeur du témoignage est nulle. Je ne vois pas comment vous pouvez vous dire chrétien. La foi chrétienne est basée sur des témoignages. « Christ est ressuscité » est une affirmation qui au départ n’est qu’un témoignage de sujets (donc subjectifs) qu’on appelle apôtres.

      Le « comique » de service.

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      • Eric, il ne s’agit pas, à mon sens, de nier la valeur du témoignage mais de le mettre dans un contexte plus large qui lui donne son exacte valeur par rapport à la question en débat. Ou alors c’est la porte ouverte à toutes les aventures.

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      • Double ou triple redite :
        Ne pas confondre expérience et témoignage personnel, aussi estimables soient ils, avec argument à valeur d’objectivité devant nécessairement emporter l’adhésion d’autrui.
        Élémentaire démarche rationnelle.

        Vous êtes parti de l’affirmation qu’un contre exemple est probanten vous appuyant sur la démarche scientifique.
        Et vous opérez ensuite un « saut « à la foi qui, quant à elle, n’a rien de scientifique.
        Ça ne va pas, toujours du point rationnel. Il faut choisir un point de vue et ne pas mélanger deux domaines différents.

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      • A Eric
        Je ne denie aucune valeur a votre témoignage tant qu’il reste dans le domaine du témoignage. Bien au contraire , tout temoignage de foi est à priori légitime
        Mais se servir d’un témoignage pour valider ou infirmer une doctrine , c’est mélanger les domaines introduire de la confusion .
        Ce n’est donc pas une démarche intellectuellement rigoureuse . Qu’ai je dit d’autre ?

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      • A Eric
         » Je ne vois pas comment vous pouvez vous dire chrétien « dites de vous à mon endroit .

        Si vous voulez m’excommunier , passez à l’acte si vous avez la capacité à le prouver au terme d’une démarche naturellement « scientifique  »

        Si vous voulez l’adresse de mon évêque pour lui envoyer une lettre de dénonciation , je me tiens à votre disposition pour vous la communiquer .
        Les dénonciations, anonymes de préférence ; j’appartiens à un peuple qui en a l’habitude .
        Bien à vous monsieur l’inquisiteur .

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  • Cher René
    Il est évident que je serai là tant que vous le jugerez bon, et que si vous voulez ne pas publier mes messages, vous en avez tout à fait le droit ( contrairement à d’autres qui vous le disent, ce n’est pas moi qui vous donne le droit de ne pas me publier). Et dans ce cas je ferai comme les évangélistes, leur sainteté en moins, je secouerai mes sandales et irai ailleurs. Je l’ai déjà fait pour votre page Facebook, comme vous êtes bien placé pour le savoir.
    Mais je suis autant ici chez moi que n’importe qui, ou si vous préférez, à part vous, personne n’est plus chez elle ici que moi même. A moins que par un système de carte de fidélité ou autre, ou parce que leurs positions sont plus proches des vôtres que les miennes, certain.e.s ont plus le droit de s’exprimer que moi. Dans ce cas il faudrait me le dire, mais cela m’étonnerait de votre part.
    Vous savez autant que moi que simplement dire la vérité ( ou ce que l’on considère comme étant la vérité) peut exasperer ceux qui ne partagent pas le même point de vue, surtout si en plus cette vérité est argumentée et n’est pas balancée peremptoirement. Ce que je m’evertue à faire, en utilisant donc les façons de raisonner qui sont les miennes, c’est-à-dire celle qui viennent de mon milieu social, de ma culture et de mon éducation, qui visiblement ne sont pas les mêmes que la plupart de ceux qui s’expriment sur ce blog. De même j’utilise mon esprit critique pour vérifier si ce qui est affirmé par vous ou par d’autres est exact et objectif. Tout cela me paraît très légitime dans un dialogue. Et je ne vois pas pourquoi pour autant certain.e.s se permettent de me faire des procès d’intention de perfidie ( entre nous, l’accusation de perfidie est très grave, l’Histoire l’a montrée et cela a justifié des pogroms et des génocides) ou de tenter de m’humilier en parlant de l’hilarité générale que certains de mes propos entraîneraient. Donc je veux bien tenir compte de vos indications mais il faudrait peut-être aussi que vous regardiez certains des propos qui sont faits à mon encontre tout simplement parce que je donne mon avis et mon témoignage, et que ça ne plaît pas à certain.e.s.

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    • Eric,
      Personnellement je me fiche complètement du fait que vous soyez d’un milieu ou d’un autre. Je ne me sens moi-même d’aucun « milieu ». Quant aux cultures différentes, si c’est le cas, ça ne saurait empêchet un vrai dialogue dès que chacun fait l’effort d’essayer d’entrer dans la pensée de l’autre ou de dépasser un tant soit peu ses propres « codes ».
      Non, la difficulté vient du fait que vous assénez des vérités auxquelles vous adhérez personnellement de toutes vos forces, n’en démordez jamais et utilisez jusqu’ à l’usure et l’épuisement de l’autre des arguments très amalgamés et redondants bien que toujours repris sous un angle différent, qui ne constituent aucune preuve de rien, mais font qu’étourdi par le mêli-mêlo, assez vite on ne peut plus que lâcher l’affaire. Personne n’est satisfait, personne n’a dialogué. On a juste reçu en pleine figure ce que vous croyez vous-même et au sujet duquel vous croyez dur comme fer avoir raison.
      C’était selon moi le grand problème des communautés charismatiques, ça semble toujours l’être. Elles savent, elles détiennent la vérité révélée et vous l’enfournent de gré ou de force, certaines d’agir ainsi sous la motion de l’Esprit.
      Je suis comme Dominique, non seulement ça ne me convainc pas, mais provoque chez moi un recul immédiat.
      Il y a quelque chose d’extrêmement subtil dans la foi qui s’accommode à mon sens au plus mal et au plus catastrophique du passage en force et du témoignage triomphant. Nul ne possède la vérité tout entière et, s’il croit la posséder, n’a pas à taper sur l’autre, qui par définition est autre, pour la lui faire rentrer dans la tête.
      C’est du moins ma conviction profonde.

      Reply
      • Bonjour Anne,

        Et vous, vous n’avez pas l’impression d’être légèrement redondante, d’asséner à longueur de messages les mêmes affirmations, les mêmes convictions?
        Vous le faites 100 fois plus que moi, à temps et à contre-temps, qu’on vous le demande ou qu’on ne vous le demande pas. C’est sans doute toute votre subtilité à vous.
        Moi je ne le fais que lorsqu’il faut que je le fasse. Exemple, il y a eu récemment un débat ici sur le pouvoir sacré du prêtre que certains récusent. Comme moi-même je l’ai expérimenté, je n’allais pas pour vous faire plaisir la boucler et ne pas faire part de cette expérience. C’était mon devoir de le faire, donc je l’ai fait. Chacun ses devoirs.
        Mon ami le chanteur Yann Destal le fait aussi. Normal, il serait très égoïste de ne pas proposer aux autres la réalité qu’on a vécu, qu’on vit tous les jours et qui nous libère. On n’est pas pour autant charismato à l’américaine. On a la foi catholique, on estime que c’est une chance infinie, et on veut la proposer et éventuellement en faire profiter ses frères et ses soeurs qui ne la refusent pas par principe.
        Tenez, pour que cela ne soit pas une redondance de ma part, je vous soumets le témoignage de Yann. Cela dit, ce témoignage est une redondance pour moi-même, car je me retrouve beaucoup dans son parcours, bien que d’une génération autre (je pourrai être son père)
        Bonne écoute.
        https://fr.aleteia.org/2020/05/10/yann-modjo-et-pauline-destal-se-confient-sur-la-rencontre-avec-dieu-qui-a-bouleverse-leur-vie-de-couple/

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        • Vous confondez devoir et évangélisation qui s’adresse à des personnes et doit donc d’abord avoir le souci de les écouter de façon respectueuse si elle veut avoir une chance de les rejoindre.
          Et inutile d’être agressif lorsque les autres expliquent pourquoi vos propos les heurtent ; ne vous en faites pas; St Paul a connu, bien avant vous, le meme échec que vous et Dieu sait s’il était doué, sans vouloir vous mésestimer cependant.

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        • Eric,

          Je ne sais au fond pas ce que vous voulez prouver, je ne comprends pas votre démarche. Vous témoignez à temps et à contretemps de votre foi, sur un blog où s’expriment en très grande majorité des croyants, pourquoi pas bien sûr.
          En revanche, vouloir « prouver » par ce témoignage hautement subjectif et personnel, tout à fait respectable bien entendu, que le pouvoir du prêtre est sacré par exemple, n’a pas de sens.

          Quant à moi, oui, je me répète et je « redonde, ». Pour dénoncer des abus graves sur personnes dont je reçois des témoignages très réguliérement, dont personne ne se soucie malgré les annonces ronflantes des diverses commissions. Et si personne du tout n’en parlait, la plupart des cathos passeraient à autre chose avec grand soulagement, pensant que tout est réglé alors que tout reste à faire. Par rapport au passé, au présent et à l’avenir.

          Tant mieux si votre expérience de foi vous comble. Elle ne résout absolument rien pour celles et ceux qui sont toujours en très grave difficulté principalement à cause d’une Eglise qui bouge à la vitesse d’une tortue.
          Mais comme vous comptez sur l’action du Saint Esprit, vous pouvez avec bonne conscience vous montrer optimiste sur le dos des autres. Qui sont, effectivement bien importuns à se montrer ainsi répétitifs.
          Donc dialogue de sourds, ou plutôt confrontation de 2 mondes étanches.

          J’ose vous suggérer toutefois un peu plus d’humilité et de pratique du silence et de l’écoute si vous voulez vraiment témoigner de Dieu. Et tant que j’y suis, comme je suppose que vous allez me retourner le compliment, je vous réponds tout de suite que je ne me vante pas pour ma part d’être catholique et témoin de Dieu. Vous en revanche devriez tendre la joue droite quand on vous frappe sur la gauche.

          Gardez vos certitudes et je garde mes interrogations et mon combat.
          Bonne journée.

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          • Merci pour vos conseils, mais comme disait Jeanne, je préfère suivre mon Conseil. Je suis de Vaucouleurs d’une certaine manière aussi Jeanne me parle beaucoup.
            Lors de son procès elle sut se défendre et n’avait pas besoin de tendre l’autre joue puisqu’elle ne se laissait pas frapper la première. J’ai retenu la leçon et l’applique systématiquement. Être chrétien n’a rien à voir avec se laisser faire, même si la violence que chacun a en soi doit être domestiquee et canalisée.
            Je respecte votre combat, je ne suis pas passé par où vous êtes passé et je ne sais pas comment à votre place j’aurai réagi. En tous les cas, il ne m’eqt jamais venu à l’idée de vous en décourager. Quant au mien, respectez le aussi en ne le confondant pas avec de la « vantardise » de proclamer sa foi.
            Bonne soirée aussi et que Dieu vous garde.

  • Réflexion stimulante de William Cavanaugh dans « La Croix » :
    https://www.la-croix.com/Debats/William-Cavanaugh-LEglise-nest-pas-larche-salut-monde-deluge-2022-06-20-1201220947
    dont voici un extrait :
    « Dire que l’Église est le corps du Christ ou dire qu’elle est un avant-goût du Royaume de Dieu n’est pas une déclaration à propos de nous, mais à propos de Dieu. C’est une affirmation sur ce que Dieu a fait pour nous, sur ce que le Christ a fait pour nous afin de nous offrir la possibilité d’entrer dans cette communauté du pardon. Mais cela ne doit surtout pas nous conduire à un triomphalisme, à donner à voir l’Église comme parfaite et disposant de toutes les réponses. L’Église n’est pas l’arche de salut dans un monde en déluge. Elle est un sacrement, ce qui signifie une sorte de réalité matérielle très ordinaire du monde qui vient de Dieu et à travers laquelle Dieu a choisi de se manifester. »

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  • Sans doute Paul avait-il raison d’écrire, dans sa première épitre aux Corinthiens : « Il faut qu’il y ait des scissions parmi vous, afin que l’on voie ceux d’entre vous qui résistent à cette épreuve. »

    Roselyne Dupont-Roc, Institut catholique de Paris, traduit mot à mot le grec de la façon suivante : « Il faut en effet aussi des factions parmi vous être, afin que (aussi) les approuvés visibles deviennent parmi vous. » (ISBN 978-285300-269-1 (SB2678))

    Les « approuvés » plutôt que les « éprouvés » permet de rendre visibles non pas ceux d’entre nous qui résistent à l’épreuve mais ceux d’entre nous qui sont approuvés, dans et par la suite des discussions.

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  • Chaque fois qu’un témoignage m’a touché, interpellé, parfois même remué assez profondément, c’était un témoignage de la rencontre d’un frère avec Jésus Christ de nos jours. Ou hier, comme les apôtres avec Jésus ressuscité.
    Mais jamais un témoignage, qui se voulait de surcroit élément de raisonnement mathématique (basé sur le ressenti du « cœur »), ne m’a fait changé d’avis sur un sujet de controverse quelconque quand ma raison s’y refusait….Et tant pis si je me fais traiter d’âne qui ne veut pas boire… (la résurrection du Christ me diriez vous , mais ma raison ne le refuse absolument pas).
    Il me semble d’ailleurs sincèrement que les deux mots « pouvoir » et « sacré » ne font pas parti du vocabulaire de Jésus, bien au contraire.
    Par ailleurs, je ne crois pas que Jésus me demande d’imposer mes croyances (différentes de ma foi…) aux autres. Moi, je crois qu’il me demande de répandre sa parole, son accueil, sa libération (de nos lourdeurs, de la mort…) par mes paroles et actes. Pas de l’imposer avec des prétendus démonstrations (je crois que le message et la personne du Christ suffisent). Mais si quelqu’un n’est pas de mon avis, après avoir essayé de comprendre son raisonnement (qui peut faire changer le mien…), éventuellement je peux entrer dans une discussion et expliciter davantage mon point de vue. Rien de plus.
    L’Église a le dépôt de la foi, mais je pense que ce dépôt se trouve plutôt davantage dans les échanges de ses membres vivants plutôt que figé dans un marbre mort depuis depuis plusieurs siècles… Et tant pis si je me fait encore traiter de protestant ou d’âne (voire des deux).

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  • A Anne
    Je vous rejoins complètement concernant la volonté ( que je trouve personnellement indécente ) de porter en étendard sa volonté d’évangéliser :
    Je me souviens des propos de François Bernard Michel dans l’hebdomadaire « la Vie  » ( n° 3649) auxquels je souscris pleinement

     » Est ce qu’on peut vraiment se prévaloir de témoigner du Christ ? A mon âge , désormais je marche sur la pointe des pieds  »

    Je ne résiste pas à la tentation de mettre en miroir les propos d’un grand chef à plume de la communauté de l’Emmanuel à propos d’un projet qui devait rapporter de l’argent (beaucoup) et de la notoriété (plus encore ) :  » Ça ne peut que réussir , tu comprends , j’ai passé un deal avec Jésus . »

    Non je ne comprenais pas et ne comprend toujours pas . Pour l’histoire , effectivement le projet a réussi grâce l’argent d’un milliardaire propriétaire de grands média audiovisuels . A chacun ses Dieux et ses adorations .

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