Le livre d’entretien de Jacques Arnould et Théo Moy ouvre à l’exigence risquée, pour chacun, de chercher son chemin de vérité.
(Cet article a été partagé dans la lettre Notre Pain Quotidien du 6 avril. Il devrait être repris dans un prochain numéro de Golias Hebdo.)
3 avril 2024 : le jour même où sort en librairie le livre En vérité, de Jacques Arnould, qui a quitté l’Ordre dominicain et la prêtrise voici dix ans pour se marier, Arte programme le film Confession, de Nicolas Boukrief avec Romain Duris et Marine Vacth, nouvelle adaptation du roman de Béatrice Beck : Léon Morin prêtre. Là où le curé de campagne des années 1945 décide de fuir un amour incompatible avec son engagement au célibat, l’ancien prieur dominicain explique, lui, le choix qu’il a fait du mariage. Non sans conscience de la transgression de l’acte posé, mais sans regret ! De quoi prendre la mesure des chamboulements intervenus dans l’Eglise depuis le milieu du XXe siècle. Aujourd’hui son témoignage, apaisé, vient nourrir quelques-uns des questionnements qui la traversent, notamment sur la prêtrise et l’accès qui pourrait, un jour, y être fait aux femmes.
C’est un parcours singulier que Jacques Arnould revisite dans ce livre conversation (1) avec Théo Moy, jeune journaliste du quotidien la Croix qu’il a baptisé, voici vingt-cinq ans, après avoir marié ses parents dont il est resté proche. Ce qui donne à l’ouvrage une tonalité d’amicale proximité. Nous y apprenons qu’après des études d’ingénieur en agronomie, le jeune messin fait à 25 ans le choix de la vie religieuse. Ce sera dans l’Ordre de saint Dominique. Les hasards d’un cursus universitaire le conduisent au Centre National d’Etudes Spatiales. Devenu historien des sciences, il engage par ailleurs une thèse de doctorat sur “la théologie de la Création après Darwin“. Au CNES qu’il a intégré, il est depuis vingt ans spécialiste des questions d’éthique spatiale. Du côté de la vie religieuse, il se voit confier, à deux reprises, la « fonction » de prieur du Couvent dominicain Saint-Jacques à Paris. Il est également nommé aumônier national du mouvement le Nid au sein duquel il milite déjà, avec pour seules « paroissiennes » les prostituées du trottoir parisien. Une expérience qu’il relate dans Trottoirs de nuit (2), un livre qui figure parmi la quarantaine d’ouvrages que compte sa bibliographie. C’est en 2011 qu’il décide de quitter l’Ordre et la prêtrise et demande à Rome son retour à l’état laïc pour pouvoir épouser Catherine «championne de voltige aérienne (rencontrée) dans la sacristie d’un monastère. »
J’ai été un prêtre heureux !
Jacques Arnould n’est pas le premier prêtre/religieux connu à faire le choix radical du retour à l’état laïc “par amour“ pour une femme, rompant ainsi avec un engagement au célibat librement consenti. C’est là une situation dont on sait qu’elle divise profondément les catholiques. On lui sait gré, dans ces pages, d’en parler sans provocation, avec pudeur et sincérité : « Bien sûr, c’est d’une certaine manière un échec » reconnaît-il. « J’ai été un prêtre heureux, heureux de célébrer l’eucharistie, heureux de célébrer des baptêmes, des mariages et des enterrements. (…) Je me suis trouvé un jour écartelé entre cet engagement et l’évidence d’un amour en train de naître, de grandir. »
Pour autant, poursuit-il, « je ne crois pas qu’il soit totalement impossible que je puisse à nouveau célébrer l’eucharistie ou d’autres sacrements » même s’il dit douter que l’Eglise soit prête à changer ses règles. « Ou serait le mal à aborder la question du prêtre comme celle d’une fonction, d’une fonction publique à remplir et non comme celle d’un statut à part à respecter coûte que coûte ? » Ce qui le conduit à souhaiter « revenir à une gestion plus raisonnable est plus saine de l’autorité qui soit attachée à la fonction sacerdotale (…) et nous interroger sur l’excès de sa sacralisation » devenue source potentielle d’abus. Peut-être en imaginant aussi que la “fonction“ puisse être temporaire, là où le “statut“ est définitif et permanent !
Ces prêtres qui aimaient leur sacerdoce mais souhaitaient pouvoir le vivre dans le mariage
Une réflexion que certains lecteurs pourront recevoir comme une provocation au regard de tous les Leon Morin prêtres restés fidèles aux engagements de leur ordination. Mais une réflexion qu’il faut aussi savoir entendre pour l’avenir, comme pour le passé ! Qui dira le coût exhorbitant, tant spirituel que pastoral, consenti par l’Eglise catholique, depuis un demi siècle, par refus de maintenir dans le ministère, pour des raisons de simple discipline ecclésiastique, des dizaines de milliers de prêtres qui aimaient leur sacerdoce mais souhaitaient pouvoir le vivre dans le mariage ? Bien des entreprises – ou des services publics comme celui de la santé – ne se remettraient pas d’une hémorragie volontaire comparable ! Nier cette évidence au motif de la juste reconnaissance que l’Eglise doit à ses prêtres “qui n’ont pas quitté“ est sans doute plus qu’une faute : un péché ! Et un péché collectif dont les fidèles ne sont pas exempts. Ils portent aussi, le synode actuel nous le rappelle suffisamment, la responsabilité de l’avenir de leur Eglise.
S ‘agissant de son Ordre, Jacques Arnould confesse : « Je suis resté un dominicain de cœur ». On est frappé de la tendresse avec laquelle il parle de ses frères qui, dit-il, ne lui ont pas tourné le dos. « J’ai vraiment aimé la vie dominicaine qui place d’emblée les règles au service d’un esprit, celui de la fraternité au service d’une mission, celle de l’intelligence et de la parole; le tout, et cela reste certainement le plus important à mes yeux, dans un esprit qui cherche à associer la recherche de la vérité et la pratique de la charité » et « assurer au-delà même de la prédication et de l’enseignement, une présence évangélique au milieu du monde. »
La parole croyante devenue suspecte ?
Et le monde de Jacques Arnould est celui des sciences. Peut-être l’autre apport du livre est-il de nous faire prendre conscience de l’enjeu que peut représenter aujourd’hui une présence « croyante » dans cet univers de la connaissance et plus largement dans une société sécularisée comme la nôtre. Autant de lieux où une parole spirituelle peut être accueillie pour ce qu’elle est – totalement et uniquement pour ce qu’elle est – précisément parce que celui qui la pose est lui-même respectueux des règles du monde auquel il s’adresse et appartient. Mais l’auteur souligne bien les limites de l’exercice lorsqu’il évoque la période où sur un sujet comme le créationnisme, Bernard Pivot pouvait inviter sur le plateau de Bouillons de culture, le moine bouddhiste Matthieu Ricard et le religieux dominicain qu’était alors Jacques Arnould. « Aujourd’hui, sur le même sujet, commente-t-il, les rédactions se contentent d’inviter un historien des religions ou un philosophe, en plus des scientifiques ». Un constat que l’on pourrait élargir à d’autres questions en débat où la parole croyante est tenue pour suspecte. Ce qui est une amputation de la laïcité !
Une foi qui invite à la curiosité, à l’audace et à la transgression
Enfin, le livre vaut aussi par la réflexion du scientifique sur la foi. A l’idée de croyance, par nature figée, il nous dit préférer celle d’exploration. « Nous (les scientifiques) ne pourrons jamais affirmer qu’une théorie est vraie; nous en sommes réduits à démontrer qu’elle est fausse. Ainsi avancent nos connaissances. Toutes proportions gardées, il devrait en être pareillement pour la foi. » Ce qui invite, par exemple, à revisiter sinon le contenu, du moins la finalité des dogmes. « Les dogmes sont des phares et non des pieux d’amarrage permanents ». Il y a trente ans, Albert Rouet écrivait déjà : « J’apprécie que les dogmes soient écrits négativement : ils décrivent là où la terre de la foi se perd dans les vagues. » (3)
La foi chrétienne nous dit l’auteur, invite donc en tous domaines à la curiosité, à l’audace et à la transgression. C’est ce que nous rappelle une saine mémoire de notre propre histoire. Hilaire, premier évêque de Poitiers était père de famille. Ambroise de Milan n’était même pas baptisé lorsqu’il fut choisi comme évêque. Et nous avons figé les procédures et conditions d’appel à la mission… « Nous sommes, et l’Eglise avec nous, des êtres vivants; ne pas évoluer (c’est un spécialiste de Darwin qui parle) ne pas nous adapter, ne pas nous convertir signifie simplement disparaître, mourir. » Si les périodes de crise ne sont pas forcément les meilleurs moments pour changer les règles, pourquoi ne pas partir du réel que représente à la fois l’effondrement des vocations et l’aspiration égalitaire des femmes dans tous les secteurs de la vie pour engager la réflexion sur une « théologie du sacerdoce » ? Une théologie qui pourrait faire toute leur place aux femmes : « Je serais heureux de voir, de mon vivant, une femme présider l’eucharistie, prêcher au milieu d’une communauté catholique. »
Sans doute l’Eglise gagnerait-elle à accepter avec humilité d’accueillir : un savoir scientifique qui n’est pas d’abord le sien, des aspirations partagées dans une humanité aimée de Dieu, comme l’apport d’autres sagesses qui nous disent aussi quelque chose de son mystère. Et s’il y avait là une nouvelle manière d’entendre le « Je vous précède en Galilée » ? Mais on voit bien la difficulté d’articuler une telle approche avec la quête légitime de certitudes et de repères de jeunes générations croyantes.
User des choses, aimer les êtres sans chercher ni prétendre les posséder
A ceux qui redouteraient qu’avec l’abandon de la prêtrise et l’ouverture généreuse – évangélique – du regard sur une universalité du salut, Jacques Arnould ait renoncé au meilleur de l’héritage chrétien : « sa tradition théologique, spirituelle, liturgique, culturelle… » il redit combien il entend s’en nourrir jusqu’à la fin de ses jours. Y compris des vœux prononcés dans la vie dominicaine dont il souligne combien ils procèdent du refus, commun à toutes les traditions religieuses et bien au-delà, de céder aux séductions du pouvoir, de l’agent et du sexe, sources de toutes les violences. « User des choses, aimer les êtres sans chercher ni prétendre les posséder. Les riches comme les pauvres, les gens mariés comme les célibataires sont invités à pratiquer ces deux vertus. C’est pour cette raison que, d’une certaine manière, je n’ai pas oublié les vœux religieux et continue à en faire une règle de vie. »
Le livre fera débat, forcément débat. Certains s’interrogeront sur la liberté que choisissent ainsi de s’octroyer des religieux au risque de transformer “le plus grand des Ordres“… en plus grand désordre ! Mais cet itinéraire assumé d’un enfant du siècle ne peut qu’enrichir la réflexion qui nous est aujourd’hui nécessaire et qui porte sur l’avenir de notre Eglise.
- Jacques Arnould : En Vérité, Conversation avec Théo Moy, DDB 2024, 176 p.,17,90 €.
- Jacques Arnould, Trottoirs de nuit, Salvator 2015. 172 p.
- Albert Rouet, Au plaisir de croire. Ed. Anne Sigier 1993, p.22
POST SCRIPTUM
Plusieurs lecteurs de ce blog font observer, dans les commentaires, que les vœux – notamment celui de chasteté – prononcés par les religieux, en toute liberté, ne sont pas de même nature que l’engagement consenti du prêtre au célibat. Et donc qu’il est abusif de prendre prétexte des libertés que s’octroie le premier pour plaider la légitimité d’une révision de la discipline ecclésiastique qui s’impose au second. Je reconnais la pertinence de la critique. Ne voulant pas, pour de simples raisons d’honnêteté, modifier mon texte initial je tiens, néanmoins, à rajouter ce bref commentaire.
Le film « Paternel » évoque aussi cette question.
« Le troisième homme » peut aussi appartenir au clergé et s’en trouver bien. Nos conclusions se rejoignent donc. Tant mieux.
Diacre permanent, je suis totalement d’accord avec lui. Le Synode sera-t-il la marque d’une évolution significative, même minime ? Il est pourtant plus que temps !
René Poujol écrit : « un péché collectif dont les fidèles ne sont pas exempts ». C’est un argument qui interroge et qui est maintenant de plus en plus souvent avancé par l’institution cléricale elle même. Pour ma part, je ne le trouve pas très loyal, ni très honnête pour tout dire. Cette accusation insidieuse qui veut faire porter la responsabilité du cadenassage institutionnel clérical millénaire sur les fidèles qui n’ont objectivement qu’un droit depuis toujours, celui de se taire, a déjà été dénoncé à juste titre ici et là dans des tribunes. Evidemment le « troisième homme » en sourit : que René Poujol n’y voit pas une attaque personnelle, mais quoi, la ficelle est un peu grosse tout de même. L’apostasie de masse devient ainsi une responsabilité partagée par l’ensemble des croyants ! On voit bien le tour de passe passe, le glissement insidieux qui ne vise finalement qu’une chose : blanchir le cléricalisme… en le renforçant encore et toujours. Un comble d’arrogance, mais c’est aussi un raisonnement très masculin. Les femmes qui ont encore moins de droit que les « mecs » dans cette Eglise méditent le propos…
Toujours la même propension à passer de l’analyse au manifeste ! Je vous renvoie à la seule affaire Preynat où il est aujourd’hui parfaitement documenté que rien n’eût été possible si les familles et celles et ceux qui avaient connaissance des faits avaient eu le courage de parler. Venir nous expliquer ici que c’était impossible puisque l’Eglise « cadenasse » depuis toujours ( CQFD) est une manière, tout aussi malhonnête, de disculper les braves fidèles.
J’atteins 70 ans cette année et j’ai fait le choix du célibat pour le royaume des cieux lors de mon ordination diaconale dans la cathédrale de Die le 30 septembre 1979, il va y avoir 45 ans. Je ne juge personne et je n’en ai d’ailleurs pas le droit. Je suis comme les autres un homme faillible qui n’a pu suivre l’appel du Seigneur qu’avec l’aide de sa grâce, reçue régulièrement par la pratique sacramentelle. Sinon je me trouverais dans une position spirituelle de présomption et donc d’orgueil, ce qui serait pire que tout. Simplement, jeune, généreux mais encore assez inconscient, j’ai cru pour moi aux paroles de Jésus rapportées dans l’Évangile selon Matthieu (19, 12) : « il y en a qui ont choisi de ne pas se marier à cause du royaume des Cieux. Celui qui peut comprendre, qu’il comprenne ! ». Si l’Eglise romaine dans son autorité magistérielle autorisait demain matin le mariage des clercs, j’en resterai au choix de ma jeunesse. Je reprends pour ma part le « comprenne qui pourra » de Jésus. Je souhaite beaucoup de bonheur à Catherine et à Jacques. Sans vouloir offenser Jacques ce qui m’interroge chez nous, « les curés », c’est ce besoin qu’on a de continuer à prêcher et à pondre des bouquins pour dire qu’on a fait le contraire de ce qu’on a fait sans qu’il faut que ce soit pris pour le contraire. Ce qui fait que, quoi qu’il nous arrive, on reste fondamentalement des curés et des prêcheurs. En clair, toujours sans vouloir offenser personne, on est des gros batatineurs. Vivre, c’est mieux que parler. Antoine de Padoue l’a proclamé : « Cessent verba, loquantur opéra. » (Que les paroles se taisent, que les actions parlent).
A Pierre Vignon
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Je ne résiste pas à vous livrer cette citation de Jean Sulivan dans « du côté de l’ombre » sur le besoin de toujours prêcher quand bien même on a quitté l’ordre des prêcheurs .
« Impossible d’aimer les prêtres .Ils avaient l’air d’avoir peur comme s’ils ne s’acharnaient tant à convaincre que pour se rassurer . Ils récitaient la vérité ; Ils disaient qu’ils voulaient disparaitre derrière la vérité mais on ne savait jamais s’ils protégeaient la vérité ou s’ils se protégeaient eux même «
Je comprends que « encore un bouquin d’un qui a quitté » puisse agacer. Pourtant, sans vouloir offenser qui que ce soit, et tant pis si ça offense, il faut répéter ce que d’autres, tant d’autres, et sans doute une majorité a vécu. Pas seulement parce que c’est à chaque fois une expérience unique, personnelle, mais aussi parce qu’elle donne à penser sur « la vocations » qui va du choix d’un adulte confirmé, à l’enthousiasme du jeune adulte, à l’abus de faiblesse sur adolescent voire enfant, associé s’il le faut à des pressions exercées jusqu’à la veille de l’ordination. Je renvoie ici à « Prié de me taire -je rêvais d’une autre Eglise » de Gérard Loizeau (2008, Max Milo) et à l’extrait de l’interview d’un ex prêtre âgé aujourd’hui de 90 ans qui suit *.
Combien sont partis? Selon la 4ème de couverture de » Prié de me taire » ce fut en moyenne 2000/an de 1958 à 2008 (100000 au total). Il faudrait remonter à avant la révolution pour équilibrer ces 2000 départs/an, alors qu’il y avait en France encore 600 ord./an de prêtres diocésains en 1958 et 100 en 2008. Il faudrait ajouter qu’il y a 600 séminaristes actuellement (soit 100/an sur les 6 à 7 ans du cursus) et que le taux de persévérance est au mieux de 60%, autrement dit, alors qu’on est actuellement à 80 ord./an, c’est vers 50 à 60 qu’on se dirige mathématiquement pour 2030? Et rien de tout cela n’est du baratin…
N’est pas non plus du baratin ce qui suit et que j’entends encore (j’ai conduit l’interview il y a 10 ans) d’où émerge un abus spirituel au long court (25 ans volés à un gamin de ses 10 ans à ses 35 ans). Un abus conforme à la tradition qui attribue à Jésus selon Mathieu une parole indigne de lui qui parlait droit et pas par énigme, et de même pour « je ne suis venu abolir mais accomplir » qui conduit à un baratin pas croyable. Telle est « ma foi » qui rejette celle de l’Institution. Génial de soulager une mère veuve de 5 enfants de son gamin le plus intelligent (pas une fille!), génial d’embobiner le jeune adulte qui veut travailler pour le mener à l’insu de son plein gré à s’engager à vie au célibat pour lequel il ne sent pas fait. Il aurait aimer rester prêtre, travailler, se marier… mais « selon Mathieu » est pas d’accord; qu’il aille au diable!
* Je suis entré très jeune (11 ans) au petit séminaire du diocèse, et là, je sentais que j’avais toujours envie de m’en aller, de partir. Mais, un je ne sais quoi … me retenais. D’abord, ma mère était veuve et j’étais boursier des vocations, etc. Plus tard, au grand séminaire où j’ai rencontré un type extraordinaire aumônier des lycées. Il m’a fait travailler beaucoup, il m’a lancé sur la JEC. Bien qu’étant depuis un an et demi au grand séminaire, je faisais les camps JEC du collège et du lycée. Ce prêtre de la mission de France qui vivait vraiment avec les gens m’a donné envie, à moi aussi d’aider les autres, de vivre avec eux. Pour lui, c’est très simple, il suffit de voir dans chaque garçon, chaque fille une rencontre avec le Christ. Mais j’étais mal à l’aise dans …, j’étais mal à l’aise parce que je sentais que je n’avais pas envie de vivre ça. Je sentais que je n’avais pas envie de vivre seul. Je n’ai pas eu d’aventure particulière, j’ai eu des amitiés passagères, très pudiques, sans jamais se toucher ni quoi que ce soit, avec trois jeunes filles de mon âge que je portais dans mon cœur … mais il parait que ce n’était pas pour moi, voilà. Et au fond, pour moi c’était un péché. Donc, à la fin de mon service militaire l’évêque m’a dit « tu devrais faire une retraite et tu verras ». J’ai été faire une retraite, j’ai réfléchi pendant 8 jours à ceci, cela, … Finalement j’ai accepté de partir à Rome, je ne savais pas bien, mais je me suis dit « si je suis à Rome, je pourrais peut-être faire des études intéressantes, et partir après. J’avais déjà avant plusieurs fois préparé mes affaires pour partir. Je me vois encore, mais je ne partais pas. Même la veille de mon sous-diaconat, j’ai vu mon directeur de conscience, je lui ai dit « écoutez, je ne peux pas m’engager, je crois que je ne suis pas fait pour vivre seul ». Il m’a dit, … « mais ça, c’est le démon… non, mais c’est la tentation, voilà, c’est la tentation. Puis je suis parti à Rome. » Il y eut ensuite l’ordination et une dizaine d’année plus tard, la crise existentielle qui couvait est revenue, jusqu’à ce que le psychiatre Patrick Lemoine, consulté sur le conseil d’un ami dominicain, lui dise « c’est très simple, ou vous allez au travail et vous êtes bien, ou vous demandez une cure avec votre mère ». Il du lutter encore deux ans pour que Rome le libère.
Il y a aussi cet ouvrage de Charles Condamines : « J’étais prêtre et je ne suis plus chrétien » (aux éditions L’Harmattan, 2019). Témoignage très intéressant sur les processus du recrutement sacerdotal en région de chrétienté rurale -encore « souveraine »- (l’Aveyron) tels qu’ils fonctionnaient au XIXe siècle jusque dans les années 1950-60. (L’auteur aujourd’hui décédé est né en 1940). Evidemment, ces processus de « recrutement » ne sont plus du tout les mêmes, mais est ce que les mécanismes psychologiques (spirituels ou théologiques) tels qu’ils fonctionnaient (et qui sont bien décrits par Charles Condamine) ont aujourd’hui fondamentalement changé ? Je pense que non et il sera intéressant de connaître un jour les statistiques des actuels et futurs départs dans ce jeune nouveau clergé traditionnel. On ne sera pas surpris.
Très intéressant témoignage d’un clerc qui ne s’est pas identifié totalement à son statut clérical. Il admet ce que le vulgum pecus laïc qui souhaite rester lucide et concret sur ce qu’il vit apprend de la vie :: on évolue au cours du temps , de nos rencontres ,de nos expériences .
La manière de vivre ces évolutions peut elle contribuer à nous disperser (façon puzzle) ou à nous unifier ? quel est le sens d’un engagement à fortiori « à vie » ?
Cela dévalue t il pour autant ce pari sur l’avenir qu’est une engagement à vie que ce soit dans la vie religieuse ou dans le mariage ?
Il y a des fidélités qui relèvent de l’orgueil ou de la résignation , il y a des fidélités qui relèvent de la sérénité de la constance , de la cohérence et de la responsabilité .
Il y a des ruptures qui relèvent de la versatilité , il y a des ruptures qui relèvent de la lucidité .
Impossible de juger de l’extérieur .
Ce qui est en jeu c’est notre rapport la norme quand bien même on se l’est imposée à soi même .
Si le respect de notre engagement tue en nous la vie et celle des autres avec qui nous vivons , alors il y a des ruptures fécondes quand bien même elles sont le signe d’un échec .
Si le respect de notre engagement nous aide à tenir le cap dont on sait qu’il est le bon durant les moment de tempêtes et les temps d’incertitudes alors c’est concrètement aussi choisir la vie que d’être fidèle .
L’engagement à vie n’est pas une fin en soi, mais il peut être un cadre porteur , contraignant nos velléités , pour nous aider à être fidèles à nous même et à nos convictions y compris dans nos évolutions .
L’église a raison quand elle promeut le caractère indissoluble du sacrement de mariage ou de l’ordination . Mais elle a tort quand elle le proclame par anticipation ( elle oublie le caractère « pas en core » complémentaire du « déjà là » propre à ses sacrements ) avant même que la vie des personnes concernées ait été vécue . Elle a tort quand « elle n’accepte pas que la morale chrétienne véritable n’est pas une règle imposée de l’extérieur mais qu’elle ne peut naitre qu’en chaque conscience en vue d’une liberté «
Je suis touché par le témoignage de Jean-Pierre. A 10 ans, j’étais volontairement, mes parents ne voulaient pas, au Petit-Séminaire de la Drôme (c’est là que je suis devenu anti-clérical, c’est-à-dire contre l’utilisation du système comme étant sa propre fin). Par la suite, cinq ans de Rome (que je remercie mon diocèse de m’avoir offert. J’y ai cueilli le meilleur, délaissant l’accessoire et l’illusoire qui a pourtant ses charmes). Cher Jean-Pierre, il vous a manqué des maîtres épris de la liberté et c’est bien dommage. J’en suis sincèrement désolé. Ce qui vous est arrivé est hélas fréquent. Le christianisme ne peut fonctionner qu’avec l’esprit de la liberté. La grande faute des catholiques est de vouloir Dieu sans liberté. Ils sont tous pour la Vérité, l’Amour et la Justice mais dès que vous leur parlez de liberté, ils vous disent que oui à condition que vous en passiez par là où ils veulent. C’est le principal obstacle à l’évangélisation. Qui peut accepter de se faire évangéliser, peu importe que ça soit par des intégristes ou des charismatiques, si c’est au prix de sa liberté ? Le cléricalisme est fondé sur la négation de la liberté d’autrui. Comme le pape François a raison de nous inviter à lutter contre ça ! Finalement, cher Jean-Pierre, nous sommes très proches. On me reproche mon amour de la Liberté mais je ne peux pas m’ôter du cœur et de l’esprit le mot de l’apôtre Paul : là où est l’esprit du Seigneur, là est la liberté. Si j’étais à votre place, je réagirais exactement comme vous. Dieu nous garde des manœuvres anti-liberté des calotins de tout poil, plume ou écaille.
Merci pour lui, cher Pierre, car ce n’est pas de moi qu’il s’agit. Je n’ai été qu’un passeur puisque X, appelons le ainsi, a accepté que son témoignage (52′ d’enregistrement avec voix, respirations, silences et intonations qu’une transcription de 8 pages ne peut pas rendre) rejoigne les archives de « l’Eglise » de France sans être rendu public. Il ne figure donc pas sur le site CCBF à la rubrique « mémoire de prêtres ».
Parmi d’autres témoignages recueillis vers 2015, je suggère de ne pas négliger « parcours atypique » tant il n’est pas plus atypique que d’autres: https://baptises.fr/un-parcours-atypique. Ce prêtre, athée au fond, sa vie a été portée par d’improbables rencontres et par la musique: « Atout-choeur : un demi-siècle de direction chorale », Jacqueline Heinen s’entretient avec Jean-Louis Rébut, l’Harmattan 2015).
Il semble que les prêtres libres, partis ou restés (selon l’Institution), ont servis du « dedans » ou du « dehors » la même mémoire de Jésus. Celle d’un homme d’un temps où se conduire librement pouvait conduire à la mort.
La liberté, l’Institution l’a prise en otage dès la fin du 1er siècle comme cela ressort des contributions des auteurs (environ 70) de l’encyclopédie « Après Jésus – l’invention du christianisme » (Albin Michel 2020) et particulièrement deux chapitres « Le christianisme s’installe dans la durée » et « La séparation de deux religions ». Lors de la présentation de ce livre à l’ICP en 2020, un prêtre a posé une double question: « Si cette période (charnière 1er 2d siècle) a été fondatrice et créatrice, peut-on en déduire que l’Église de notre temps doit simplement continuer les traditions, qu’elle n’a plus rien à inventer, du moins au niveau des institutions ? Ou bien en induire pour le moment présent, que l’Église doit encore et toujours créer, inventer de nouvelles expressions de la foi et de nouvelles institutions ? » ( https://bulletintheologique.wordpress.com/2020/11/01/apres-jesus-linvention-du-christianisme/).
L’unité vraie ne peut plus reposer sur le respect d’une tradition: ç’eut marché, ça marchera plus et pas que dans les démocraties réelles! La rigidité dont l’Institution est prisonnière; car un Pape, quel qu’il soit, est tenu par les obsessions de la Curie dont il procède. Ces obsessions concernent d’abord la façade de l’unité et la survie matérielle et vont de pair avec la « frigidité morale » de l’Institution qui ressasse ad nauseam les sujets qui hantent ses chefs: homme-femme-plaisir-bien-mal(salut.
Celui qui veut être mon disciple qu’il prenne sa coix et qu’il me suive
Autre citation. Celui qui met la main à la charue puis regarde en arrière n est pas fait pour le Royaume de DIeu
Bien sûr Celui qui sera devant Pierre après àvoir trahi son serment personne ne peut le condamner mais s il s enfait une gloire…
r trahi son serment
Ce qui me peine dans ces témoignages de prêtres qui ont quitté le sacerdoce pour se marier, est qu’ils omettent, je crois, d’évoquer dans leurs écrits ou témoignages que leur parcours quand ils ont fait des études poussées après leur entrée au séminaire, a été pris en charge par les donateurs (de brillants doctorats etc.…). Ceux-ci s’en dédouanent j’imagine avec une certaine légèreté (n’ayant pas eu l’expérience des laïcs qui ont bataillé pour ce faire avec la gestion d’études longues, du travail et de leur vie de famille).
Et quel intérêt a-t-on -parce que l’on a eu un engagement sacerdotal et religieux ?- à participer ainsi à sa propre autobiographie « publique » ? Je me souviens des « derniers fragments d’un long voyage » de Christiane Singer (figure médiatique), écrits face au cancer qui l’a emportée en 6 mois : dans ces instants ultimes les mots se délivrent alors de ce qui relève de l’égo, surtout venant d’une grande dame, infiniment éprise de liberté qui nous a offert des pages magnifiques et de très « haute voltige » sur l’engagement dans son ouvrage « l’éloge du mariage, de l’engagement et autres folies ». Si certains témoignages sont utiles j’en conviens, reste le risque de se jouer d’une certaine célébrité acquise avant l’heure, d’autant qu’il y aura toujours une part d’inconnu dans les engagements qui déterminent notre vie jusqu’à son terme. « Résister à l’air du temps, c’est toujours chercher la vérité ».(Camus)
Ah merci Sopha de ce message dans lequel je me retrouve entièrement et qui change un peu de ce qu’on lit si souvent
En ce qui concerne la vocation à laquelle je crois, m’inquiéterait beaucoup un nouvel ordonné qui me déclarerait qu’il n’a jamais été saisi par le doute sur son existence jusqu’à la veille de son ordination. Mais peut être que lui vient alors l’envie de tout remettre à DIEU (sait on jamais?)
Votre imagination vous trompe profondément Sophia, au moins pour les 3 dont j’ai évoqué le chemin. « Jean » a refusé de bénéficier de la part de retraite correspondant à ses années de prêtre reconnu par l’Institution (il est resté prêtre de coeur!), a mis deux ans pour partir « proprement » (sans claquer la porte) passant au bord de la dépression. Gérard Loizeau, psychiquement « torturé » pour l’empêcher de « partir », fit deux dépressions. Quant à Chrysostome il a quitté à 25 ans le projet auquel il a donné sa jeunesse parce que le temps de l’étude lui a été volé quand, recevant l’ordre de consacrer ce temps précieux de l’étude à des « œuvres » de vicaire » (animation liturgique, groupes de jeunes, chorales) il s’est ouvert au directeur du grand séminaire de sa déception, rien n’a changé et le 2de fois, ce directeur a caressé son ego en lui laissant entendre qu’il était très bon et prendrait sa suite.
Ils n’ont rien oublié des joies du sacerdoce, des tromperies « systémiques » et des belles rencontres. Devenus prêtres libres », ils ont repris le cours de leur vie, construit un parcours professionnel, l’un d’urbaniste-social et gestionnaire de sociétés d’économie mixte, l’autre de directeur d’école, le troisième dans le chant choral et l’enseignement musical et aussi un parcours familial. Je connais bien la femme de « Jean », ai bien connu la seconde femme de Chrysostome.
Le déni de ce qu’est l’abus spirituel, abruti le coeur. Que de gâchis!
En 1976, le médecin Pierre Solignac (ancien psychiatre de la Mission de France à Pontigny) a publié « La Névrose chrétienne ». Il y partage 20 ans d’expérience (avec des ordonnés, consacrés, laïcs croyants et athées) qui l’ont conduit à ce diagnostic: » L’éducation chrétienne traditionnelle favorise les troubles névrotiques et les maladies psychosomatiques qui en sont la conséquence « .
Je me souviens en effet de « la névrose chrétienne ». Une lecture que j’avais trouvée passionnante !
Oui, je suis entièrement d’accord avec vous Jean-Pierre Gosset. Il y a bien une névrose cléricale manifestement très visible au XXe siècle parce que le « système » n’en peut plus : mais c’est une expérience vécue qui n’est accessible que de l’intérieur. Et j’ajoute pour ma part que, vu de loin, l’institution cléricale ne présente toujours qu’une surface lisse à laquelle beaucoup de laïc de bonne foi se laissent prendre. Ou alors il faut par exemple accepter de prendre au sérieux, et pas seulement comme une curiosité sémantique de la liturgie romaine, les textes du Siège apostolique et les lire aussi sous cet angle : ainsi, n’importe quel observateur peut convenir qu’il y a vraiment un problème de fond quand un texte comme celui qui vient encore de paraître « Dignitas infinita » (sic) nous parle d’une « théorie du genre » fantasmatique, comme autrefois Anatrella l’inspirateur de la congrégation pour la doctrine de la foi (!) nous parlait avec la même conviction de l’homosexualité. Oui, il y a bien un délire intellectuel et moral qui devient « consubstantiel » au cléricalisme et qui ne fait que se renouveler et s’entretenir encore et toujours. Peut-on vivre vraiment dans ce clergé et ce monde clérical ? Non dit le « troisième homme ».
Je vous admire d’avoir fait le tour de ce texte qui vient juste de paraître et fait trente pages.
Oui, mais le plus admirable ce sont « les cinq ans de travail » du dicastère pour la doctrine de la foi qui ont été nécessaires.
Vaine polémique ! Si le texte est nul dites-nous en quoi vous le contestez. Savoir s’il leur a fallu un an, cinq ou dix pour l’élaborer n’a strictement aucun intérêt à mes yeux.
A René
Sans avoir lu ce texte dans le détail , on peut quand même s’étonner que l’église , quelque soit le caractère fondé de ses positions demande aux autres ce dont elle s’exempte elle même .
Ainsi le droit canon , ne respecte pas les droits fondamentaux de la personne humaine , ( droit au procès équitable , droit de La Défense , droit de savoir ce dont vous êtes accusé .) cet état de fait empêche le vatican de signer la convention européenne des droits de la personne humaine .
Comment alors l’église peut elle alors espérer être écoutée et entendue quand bien même certaines de ses positions sont justes ?
Pardonnez-moi mais moi je suis comme Saint-Thomas. Je m’autoriserai à parler de ce texte quand je l’aurai lu. Ce réflexe quasi pavlovien qui consiste à dégainer « par principe » dès que l’Eglise prend la moindre initiative, pour la délégitimer par avance, au motif que pèsent sur elle deux millénaires d’abjections, de trahisons, de contre témoignage m’est personnellement insupportable. C’est tout !
Plutôt que de contester à l’Eglise le droit de s’exprimer sur la dignité humaine au motif qu’elle ne la respecterait pas elle-même, je préfère l’attitude qui consiste à la mettre face à ses contradictions et au défi de modifier ses propres pratiques.
A René ,
il ne s’agit pas de dégainer par principe dès que l’église intervient dans le débat public ,mais de chercher à comprendre en quoi ce texte peut être utile à quelque chose
Après l’avoir lu cet après midi , la question pour moi reste entière . Il ne peut pas être entendu puisqu’il n’envisage pas les questions telles qu’elles se posent concrètement tant sur la fin de vie que sur l’IVG puisqu’il ne comporte aucune approche relevant de l’éthique de responsabilité ;
Quoi que l’on pense de l’avortement , sa légalisation a permis en France d’éviter la mort de deux femmes par mois En quoi cela est il contraire à la dignité de la personne humaine humaine ?
Et cette absence de dimension éthique de responsabilité se répète concernant tous les items de ce long texte .
Or aujourd’hui l’éthique de responsabilité est dans nos sociétés au moins aussi importante que l’éthique de conviction . Alors à quoi cela sert il de publier un texte dont le vatican sait pertinemment qu’il ne peut pas être reçu par les sociétés civiles aujourd’hui ?
Ce n’est pas être hostile par principe à l’institution écclésiale que de vouloir poser cette question .
Sortant de l’hôpital (rien de grave) je n’ai pas encore pu lire ce texte sur lequel je reviendrai, si cela me semble nécessaire.
Mais je ne comprends pas cette obsession à vouloir que l’Eglise « réduise » son discours à la seule éthique de responsabilité. Elle n’est pas en charge de la société. Personnellement je lui reconnais le droit de parler en termes d’éthique de la conviction m’accordant le droit de la suivre ou non précisément au nom d’une éthique de la responsabilité. Je ne vois pas en quoi les deux seraient contradictoires.
Ayant tenté de lire ce texte, j’ai été fatigué par le forme moralisante et l’abus de citations, quelque soit le sujet. Persister à vouloir démontrer la continuité avec les écritures et la tradition, tout particulièrement sur les sujets en lien avec la sexualitée, après que l’Église ait été vidée par la rigidité étroite du regard de l’Institution sur ces sujets revient à remettre une pièce dans la machine. On n’est pas sorti de l’auberge!
L’Institution/Curie a inventé la « théorie du genre » en la confondant avec les études sur le genre, parce qu’elle a besoin d »un bouc émissaire tant elle est embarrassée par rapport à l’Afrique et aux « riches idolâtres littéralistes » (l’essentiel de l’épiscopat français, Alliance Vita, les chevaliers de Collomb, l’Opus Dei, l’Emmanuel…*). Elle donne là des gages à ceux qui ont reçu la bénédiction des couples « irréguliers » comme un scud et aux malins dont les pinaillages ont illustrés la négation de sa portée symbolique.
Par ailleurs, la recension que fait Danièle Hervieu-Léger de l’étude historique et sociologique de Julien Tricou « Des soutanes et des hommes – Enquête sur la masculinité des prêtres catholiques » (PUF,2021)** confirme que si « théorie du genre » il y a, c’est celle par laquelle l’Institution a érigé le célibat viril « normâle » en « norme de genre », une manière de gommer la surreprésentation de la tendance homosexuelle au sein du clergé et tenir ainsi close la porte du « placard ».
* « Le catholicisme d’identité contre la mixité »; Josselin Tricou. Chapitre 8 de « Antiféminismes et masculinismes… » PUF 2019 sous la direction de Christine Bard,Melissa Blais et Francis Dupuis-Déri. https://hal.science/hal-03126071/file/Le_catholicisme_didentite_contre_la_mixi%20(3).pdf
** https://journals.openedition.org/assr/69078
Excellent, Mr M ! ! j’adore les gens qui créent un fantasme pour pouvoir lui tirer dessus sans se rendre compte du ridicule de la situation ! J’ai encore trouvé assez peu de gens qui remettent en cause cette « théorie du genre fantasmatique » à la manière romaine ! Il y a pourtant dans nombre de facultés des équipes de travail sur des « études de genre » !
Si vous le dites… Pour ma part, je persiste à penser que la critique menée par certains milieux catholiques (appuyés par le dicastère pour la doctrine de la foi) de la « théorie du genre » n’est pas seulement un travestissement des études de genre : elle veut aussi occulter le développement d’une théologie féministe. Bon,,il y aurait beaucoup d’autres points à relever pour qui sait se documenter sérieusement sur la question… (j’ai notamment lu avec intérêt le petit livre de Céline Béraud « La bataille du genre » aux éditions Fayard. Auriez vous quelques lectures à me recommander de votre côté ?).
Bien d’accord, Jean.
L’expression polémique « théorie du genre » a été forgée par le Vatican il y a 10 ans. Elle est relayée depuis lors par les évêchés de France et de Navarre. Le cardinal Ratzinger, le futur pape Benoît XVI, alors Préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, a adressé en août 2004 une Lettre aux 4000 évêques de la planète dans laquelle il critique vivement les approches distinguant sexe et genre. Son épître s’attaque plus particulièrement aux féministes ayant « des visées égalitaires » à qui elle reproche « l’occultation de la différence ou de la dualité des sexes ». (Roland Pfefferkorn, Sexe et genre. De quoi parle-t-on ?- cairn.info, 2014, vers l’article)
Je n’imagine rien, Jean-Pierre (je ne peux citer des noms), mais m’avez-vous bien lu ? Ce que j’ai écrit est uniquement en lien avec des « situations médiatisées » dont certains témoignent avec une certaine complaisance. C’est tout.
Oui, cela existe aussi Sophia, bien que je peine à imaginer des situations médiatisées sur la base de personnes sans noms. Et merci pour « Anne Singer » que je ne connaissais pas.
Ceux que j’ai évoqué n’ont pas seulement cherché à se marier. Réduire la rupture que leur a imposée l’Institution à cet aspect est pis que court, c’est faux même si ça arrange l’Institution que des bénêts s’empressent de croire. L’un est devenu prêtre pour l’église des assyriens de l’est en étant remarié et avec deux enfants. Il a fait pour cela chaque semaine des aller-retour Genève Milan pendant 4 ans et est toujours prêtre. Je pense à eux 3, à d’autres qui sont restés, en biaisant comme ils pouvaient. J’ai connu un curé et doyen parti du jour au lendemain avec une mère de famille qui a planté là son mari et deux pré-ados… la presse locale n’en parla pas,mais il fallu ramasser les morceaux!
Je pense aussi à Jean Massin (1917-1986) « parti » en 1950 parce que la foi le « gonflait ». Il est sorti, lui le polyhandicapé, spirituellement boiteux du « combat avec l’ange », combat qui l’a libéré, lui a permis d’être ce qu’il se sentait le besoin d’être ainsi qu’il s’en est expliqué tardivement dans « Le gué du Jaboq » (Stock, 1980): « Être un infirme c’est vivre l’ultimatum incessant de la volonté de vivre à la difficulté de vivre… À chacun de reconnaître le gué de son propre Jaboq, de démasquer le Destin dont il veut se rendre libre. » Dans le chapitre VII « l’annonce à Jacob » il explique son départ… en 50 pages. J’ai rigolé en constatant que lors du décès de sa femme Brigitte en 2002, La Croix a évoqué « son compagnon » Jean. Ils étaient mariés devant M le Maire sans cérémonie; et c’est tout. Au sein des deux familles il y eut des remous… qui se sont apaisés alors qu’au sein de l’Institution, les rancoeurs sont tenaces et étriquées!
Le livre semble excellent et votre article passionnant.
les croyants se posent-ils la question de leur responsabilité directe face au réel « la parole croyante est tenue pour suspecte », pour reprendre votre expression. S’il y a amputation de la laïcité c’est bien parce que des chrétiens influents ont procédé eux-mêmes à celle-ci.
Quand on coupe les jambes à l’avancée du Royaume, on ralentit sa marche en avant permanente mais toujours surprenante à l’instar de l’Esprit annonçant qu’il est déjà Ailleurs. Pour actualiser il faut consulter sa conscience profonde et la suivre. Trop difficile pour le chrétien figé dans l’obéissance à La Traduction Eternelle et Millénaire dont on ne peut modifier une seule Virgule !
Et puis, de toute façon, les rebelles sont toujours éliminés les uns après les autres.
Le Vatican est spécialisé dans l’organisation de grands raouts ( Conciles, synodes etc.) pour essayer de trouver comment évoluer sans que surtout rien ne change ! (si ce n’est quelques bricoles à la marge)
Donc, c’est raté . Pour le Royaume : chemin en impasse !
Dès lors décidons de passer résolument Ailleurs !
Reconnaissons que moins il y a de clercs plus Jésus de Nazareth a la possibilité de« revenir à Etre ce qu’il est ». Tout sauf un Clerc !
Car au final : c’est bien lui, Jésus de Nazareth, qui offre un chemin de libération dès à présent.
« Va, ta foi t’as sauvé » dit-il, Pas demain, ni après la mort, mais là, tout de suite, maintenant.
Le reste n’est que constructions de pouvoirs pour obtenir et garder éternellement la maîtrise et la domination de la gestion terrestre par une organisation sclérosante fondée sur l’obéissance absolue. Tout Faux, une Déviance !
Je suis, magré tout ce qui est dit de pertinent dans ces lignes, étonné que jamais ne soit évoqué la grande différence entre un prêtre religieux et un prêtre diocèsain.
Le prêtre diocèsain fait une promesse de célibat à son évêque lors de son ordination. On peut dire que c’est un engagement statutaire, et on l’a dit. La fonction exige dans la discipline de son statut le célibat.. Dans une autre discipline d’Eglise, on pourrait évidemment renoncer à l’exigence du célibat. Ca ne fait pas partie de l’essence du sacerdoce puisque la discipline des orientaux (et même des prêtres de rite oriental rattachés à Rome) n’est pas la même que celle de l’Egllise d’Occident puisqu’ ils peuvent se marier avant l’ordination.
Le célibat pour un religieux est intrinsèquement lié à ses voeux (le prêtre diocésain ne fait pas de voeux de célibat, je le rappelle parce qu’en général on l’ignore). C’est la raison d’être d’un religieux, de faire des voeux de pauvreté, de chasteté et d’obéissance. Le témoignage de Jacques Arnould n’est pas celui d’un prêtre diocésain mais celui d’un ancien religieux (dominicain). Je le suis moi-même, religieux et de plus diacre.. Il est donc difficile pour un religieux de contester l’obligation du célibat puisque c’est l’engagement qu’il a pris et ça fait partie de sa raison d’être religieux.
Par conséquent tout ce qui est dit ici sur le célibat des prêtres, et qui est sans cesse redit, ne concerne pas le cas de Jacques Arnould.
La vie religieuse est nécessire et ne peut être abolie. On peut en tant que laïc la vivre différemment (sans pauvreté, chasteté et obéissance vouées). Ce peut être du reste aussi bien ou même mieux qu’une vie religieuse et un célibat mal vécus, mais ce n’est plus la vie religieuse à proprement parler et en tant que telle.
C’est cela sur quoi il faut réfléchir et non sur le célibat des prêtres en général, dont on peut dire quantitté de choses pertinentes, mais hors sujet pour le cas concerné. Voudrions-nous l’abolition des voeux religieux, comme Luther le fit en son temps ? Moi pas puisque je suis heureux d’y âtre voués.
Ceci étant dit, tos les religieuxx, comme moi-même, savant que des relations féminines trés ouvertes à la fraternité ne leur sont nullement interdites. Je vis en fraternité avec des soeurs avec qui je partage tout autant et plus qu’avec les frères. C’est vrai, on ne peut éviter que les gens jasent. C’est un peu pénible. Moi-même n’ai aucune impression qu’il me manque quoique ce soit en m’abstenant de toute relation charnelle, mais non humaine et spirituelle de pleine liberté avec mes soeurs. Si on est religieux, on s’engage par voeux (je le suis) à ne pas avoir de relations charnelles (disons, conjugales) avec une femme quelconque ou un homme si on est homo. Ne pensez pas que c’est la corde raide. Ca ne l’est aucunement. (sauf pour les gens de l’extérieur qui ont du mal à croire que la chasteté soit respectée quand des hommes et des femmees ont une vie en commun.Pouirtant, depuis les débuts de l’Eglise, hommes et femmes ensemble ont toujours partagé la vie évangélique de telle ou telle manière. A Fontevrault, la supérieure (abbesse) était une femme dirigeant une communauté double de moines et de moniales ! Et ce n’était nullement le dévergandage, ni un lupanar, mais une vie trés sainte, comme l’a prouvé la longénivité de cettte congrégation qui s’est éteinte à la Révolution française et a duré plus de cinq siècles (sans scandales).
Je ne conteste pas la validité du témoignage de Jacques Arnould, ni sa sincérité. Je conteste qu’on veuille appliquer la problématqiue du célibat des prêtres à la situation de ce religieux. Personne n’oblige à être fidèle à ses voeux et personne n’a empêché J.Arnould de se parier comme il le sésirait. C’est une question de pure conscience.
Je dis donc qu’on ne peut s’en prendre à personne dans le cas de Jacques Arnould, ni à une discipline trop ceci ou trop cela, chercher des coupables qui ont forcé ceci ou cela.Ca peut arriver qu’on ait été forcé de s’engager en cette vie et cette voie.. Ce n’est pas ce que dit Jacques Arnould. Il s’est engagé librement et il a renoncé libremeent à ses engagemeents assortis de voeux de chasteté, de pauvreté et d’obéissance. Il était libre de les prendre et libre ausi de ne plus voulir y souscrire? mais c’était aussi ne plus être religieux sinons de coeur. C’est ce qu’il dit.,tout simplement.
Merci de rappeler que la discipline ecclésiastique du célibat demandée aux prêtres séculiers n’est pas identique aux vœux prononcés par des religieux.
Je ne voulais pas polémiquer sur le
cas de Jacques Arnould, mais j’avais moi aussi tiqué sur cette confusion.
Les situations des uns et des autres ne sont pas comparables.
Relisant ce que René cite du livre, je constate que J. Arnoud n’entend pas, volontairement me semble-t-il, distinguer le prêtre diocésain du prêtre moine quand i écrit « Ou serait le mal à aborder la question du prêtre comme celle d’une fonction, d’une fonction publique à remplir et non comme celle d’un statut à part à respecter coûte que coûte ? ». La conception de l’autorité ne vient d’ailleurs pas de l’enseignement de Jésus mais du droit romain, de même la sacralisation a à voir avec l’idolâtrie dite « païenne » et avec l’influence de la conception de l’autorité en usage chez les autorités juives de la fin du 1er siècle. Il peut être relevé aussi que tout cela est en lien avec le pharisaïsme selon le NT, ce pharisaïsme qui n’existait pas dans la société juive au début du 1er siècle mais était puissant à la fin, deux générations plus tard, quand le distinction réciproque entre juifs et chrétiens est apparue… et on a fini par comprendre les drames qui en ont des fruits malheureux!
Cette « grande différence » a beau avoir une histoire, elle n’en est pas moins, pour aujourd’hui, une hypocrisie… mesquine! Prêtres diocésain ou prêtre moine « prêté » à un diocèse, sont d’abord des hommes, heureusement.
Les frères convers, qui ne sont pas des prêtres, font aussi des vœux, ce qui réduit à néant votre « démonstration »…
Réduire à néant est d’autant plus audacieux que vous vous affirmez Michel. Les frères convers sont eux aussi d’abord des hommes comme les autres.
Certes, les frères convers sont des hommes, voilà une affirmation forte !
Ce que je contestais c’est votre affirmation controuvée selon laquelle distinguer les prêtres séculiers et les prêtres moines serait une hypocrisie et je prenais pour exemple à l’appui que les frères convers ne sont pas prêtres mais font néanmoins des vœux.
Et donc, ne vous en déplaise, la discipline ecclésiastique du célibat demandée aux prêtres séculiers n’est pas du tout identique aux vœux prononcés par des religieux.
Merci Dominique de rappeler la différence de nature entre célibat du diocésain et célibat du religieux. Encore que, comme vous le savez, ce sont des papes d’origine « religieux » qui ont imposé ce célibat aux séculiers lors de la Réforme grégorienne.
Il m’arrive de corriger nombre de journaliste qui, traitant des séculiers, parlent de rompre leurs vœux.
Ethique de la responsabilité ? Non puisque « L’Eglise n’est pas en charge de la Société », répondez vous à Guy Legrand en fermant le ban. C’est intéressant, parce que précisément ce n’est pas tout à fait exact : l’Eglise s’est vue longtemps comme une « Société juridiquement parfaite » pourvue de toutes les prérogatives dans l’action et la responsabilité. Aujourd’hui, elle ne peut plus avoir la prétention d’être autosuffisante et indépendante à l’égal de l’Etat. C’est fini. Or, son abdication canonique et ecclésiologique non avouée ne lui laisse en effet que le magistère de la parole sans aucune responsabilité.
Et alors, lorsque vous avez écrit ça, vous nous dites quoi ? « L’Eglise s’est vue longtemps … » écrivez-vous ! Cela ne m’avait pas échappé. La question est de savoir si elle se voit toujours puisque ce texte sort maintenant. Or vous reconnaissez vous-même qu’ils n’en est rien ! Alors à quoi bon ce commentaire ? Vous allez penser que je « vous cherche » mais franchement en quoi vos propos nous aident-ils à avancer dans la réflexion ? J’ai compris que l’Eglise n’était pas votre tasse de thé et qu’il n’y avait plus rien à en attendre. Ok ! On a compris. So what ?
A René
– D’abord je vous souhaite un bon et complet rétablissement suite à votre hospitalisation .
– Concernant les rapport entre éthique de conviction et responsabilité ,
personne, aujourd’hui,, aucune institution sauf à vivre dans le ciel des idées , ne peut prétendre légitimement s’inscrire uniquement dans l’une de ces deux dimensions en excluant l’autre .
Il ne s’agit pas pour l’église de « réduire son discours à la seule dimension éthique de responsabilité « mais de construire son discours en tenant ensemble ces deux éthiques . C’est le seul moyen d’être au moins entendue à défaut d’être compris
– D’accord avec vous , l’église n’est pas en charge de la société à fortiori dans notre république laïque ;
mais à quoi cela sert il d’ énoncer une série de principes aussi importants soient ils en se désintéressant de leurs conditions concrètes d’application .?
De plus chacun sait que la théologie morale la plus traditionnelle de l’église catholique prend justement en compte cette éthique de responsabilité puisqu »elle demande de prendre en compte non seulement le principe mais aussi la personne et le contexte dans lequel le choix va s’effectuer .
Indépendamment de son contenu , quel est l’intérêt pour l’église de produire ce genre de texte , quel et son objectif ? Hormis se parler à elle même en nous prenant à témoin .
Oui, l’une et l’autre sont emmêlés ou même entremêlés… un entremêlement qui peut conduire au drame.
Un père reçut son fils alors dans une grande peine, en plein désarroi. Ce fils, qui venait de trouver sa jeune épouse au lit avec son meilleur ami, dit à son père « je veux divorcer ». Sans prendre un temps de réflexion, ce père dit à son fils « mais réfléchis, quand le pape est venu près de chez nous, tu y étais avec elle et il a béni votre union. Ce fils est reparti, le père ne l’a revu que mort, il s’est suicidé. Trente ans, ce père a vécu avec cela.
Ce qui vaut pour le mariage vaut aussi pour l’ordination,… pour la conception, pour la mort… emmêler et entremêler, ça ne devrait pas être pareil. Pourtant, quand on à été endoctriné tout jeune et y compris dans sa famille, il est inévitable que de telles drames surviennent.
Merci Guy pour votre contribution à l’éloge du relativisme !
A Michel ,
Au contraire , je fais l’éloge de l’exigence la plus grande qui ne peut être que concrète et incarnée .
Je ne comprends vraiment pas cette idolâtrie de principes abstraits dont tout le monde sait qu’ils n’ont pas vocation à être appliqués . Si encore ils avaient des vertus pédagogiques on pourrait comprendre , mais cela n’est pas le cas . Votre post cher Michel me fait penser a cette phrase du philosophe Marcel Gauchet: « l’esthétique de l’intransigeance et le culte de la rupture dissimulent une attitude profondément demissionnaire » .
Ce texte loin d’être un appel à un quelconque idéal, illustre en fait cette démission du magistère de l’eglise qui poursuit » ce voeu désespéré d’être avant tout débarrassé de la capacite d’agir . »
A Guy
Sans prétendre me comparer à lui, je pensais avec ma petite provocation à la fameuse lettre de Voltaire à Rousseau : « J’ai reçu, Monsieur, votre nouveau livre contre le genre humain ; je vous en remercie »
A Michel
Je suis contre tout contre comme le disait Sacha Guitry ( sur un autre sujet ) Tout contre n’est ce pas une définition possible de la fraternité ?
Extrême fraternité !
A Michel ,
Je signale l’interview de Agnès Firmin Le Bodo dans Ouest France du 11 avril 2024 .
Position plus convaincante , plus réaliste que le texte dignitas infinita . Et surtout une position que l’on peut certes legitimement contester , mais qui a au moins « l’épaisseur du vécu » contrairement au texte du Vatican.
Ce serait mieux de nous en donner la substance… en trois phrases !
A Guy
Désolé, mais je ne peux lire cette interview, n’étant pas abonné à « Ouest-France »…
Pouvez-vous nous en faire une copie ?
Cela dit, je n’ai aucune confiance dans cette dame, ni non plus dans le rapporteur du projet de loi sur « l’aide à mourir » et j’ignore de quelle « épaisseur du vécu » vous voulez parler à son propos.
La censure est-elle compatible avec « le catholicisme en liberté » ?
Je n’ai pas validé, en effet, votre précédent commentaire, pour des raisons qui m’appartiennent, ce qui est tout à fait compatible avec le statut de ce blog qui a été créé et reste « modéré » par moi. Et je trouve bien audacieux – et un rien discourtois à mon égard – de parler aussi rapidement de censure. Je crois avoir prouvé depuis bientôt quinze ans une certaine ouverture au dialogue. Qu’à la moindre contrariété un contributeur de fraîche date (dont je salue l’arrivée) mette en cause mon intégrité me semble un rien excessif. Si vous pensez avoir des « droits » sur ce blog, dites-moi lesquels. Et si ce mode de fonctionnement vous semble à ce point incompatible avec votre propre éthique, vous avez toute liberté d’en tirer les conséquences.