Quitter l’Eglise catholique ou y rester…

Quitter l’Eglise catholique ou y rester…

Rarement la question aura été aussi présente dans les conversations privées ou les échanges sur les réseaux sociaux. 

(Merci à la rédaction de Golias Hebdo et à son directeur Christian Terras pour la reprise de cet article dans son n°765 du 20 avril et en Une de son site internet. L’article est également repris par le p. Jean-Pierre Roche dans sa Lettre Notre pain quotidien du 30 avril.)

Il y a eu le tsunami du rapport Sauvé puis le doute grandissant sur la capacité de l’Eglise à se réformer elle-même ; il y a eu les deux rapports sur les frères Philippe, Jean Vanier et les complaisances institutionnelles qui ont entouré leurs dérives ; il y a eu la mise en cause d‘évêques français dans des affaires d’abus… Pour certains ces épisodes ont été déterminants dans leur décision de rompre avec l’Eglise ou de prendre du champ. On sait aussi que le confinement lié au Covid19 a durablement éloigné des fidèles de la messe dominicale. Enfin, il suffit de lire ce qui s’exprime et se débat de plus en plus librement, pour comprendre que la crise de confiance est profonde, radicale. Elle touche tout à la fois à la gouvernance, à la pastorale, à la doctrine voire pour certains au contenu même de la foi. Et les critiques de Rome sur le chemin synodal allemand font craindre ici ou là que le synode en cours, convoqué par le pape François, ne soit pas à la hauteur de l’ébranlement qui secoue l’Eglise. Dès lors la tentation est forte, pour telles ou tels, de partir au désert…

Longtemps ces “départs“ me sont restés une idée un peu abstraite

Le contrat moral qui me lie aux lecteurs de ce blog contient une exigence de vérité. « Dites-nous, monsieur Poujol, ce qu’est votre expérience. C’est cela qui nous intéresse. » Longtemps ces “départs“ de l’Eglise catholique me sont restés une idée un peu abstraite, même si je percevais bien chez quelques proches – ou soupçonnais chez d’anciens camarades de fac – une prise de distance discrète mais résolue. Et soudain me voilà pris à témoin ! Des amis me confient s’être fait protestants dont l’un par « haine » d’une Eglise qui, voici soixante ans, n’a pas su le protéger d’un prédateur, dans une manécanterie. En début de semaine, je recevais cette confidence : « Je me souviens de la manière dont ma conversion, il y a presque 30 ans, a changé ma vie. J’ai suivi alors une démarche de foi, de formation, accompagné par un homme qui m’a fait aimer l‘Eglise, cet homme était… Michel Santier. Un autre homme a beaucoup compté pour moi, m’a donné une sacrée espérance dans ma mission de baptisé, cet homme était … Emmanuel Lafont. (1) Alors, maintenant ? Il y a de la colère en moi. Certes. Mas surtout une forme de confiance qui n’est plus là. Disparue. Eteinte. Morte. Et une part de ce que j’étais n’existe plus. Je n’en suis même pas nostalgique. Je ne serai plus jamais le jeune homme que j’ai été, enthousiaste et candide. Je travaille le vieil homme que je vais devenir en l’espérant ni aigri, ni désespéré. »

Lorsque des amis proches m’annoncent leur conversion à l’athéisme…

D’un couple de « vieux » amis je recevais, le 5 mars dernier, une longue lettre d’où je tire cet extrait : « Nous nous sommes éloignés (de l’Eglise catholique) sur la pointe des pieds. Non que toutes ces affaires de pédophilie et autre abus sexuels nous aient perturbés : elles ne sont que la manifestation épidermique d’un cancer qui affecte le corps ecclésial tout entier dans la profondeurs de ses tissus et de ses viscères qui constituent son âme. Le corps pourrit de l’intérieur ; son mal se nomme le cléricalisme avec son corollaire : le mensonge. C’est une vieille infection qui ne date pas d’hier… Il y aurait tant à dire mais nous avons choisi l’exil et le silence tant la question ecclésiale est vaste et plus encore celle de la « Religion » avec sa raison d’être le théisme et son fonds de commerce le sacré. Nous ne pouvions plus rester dans les bancs d’une Eglise qui confesse un Credo devenu pour nous insensé et d’un autre âge, et dont les sacrements (à commencer par celui de l’Eucharistie) sont plus aptes à entretenir le pouvoir spirituel d’une caste cléricale qu’à communiquer le souffle christique aux hommes de notre temps… 

D’aucun diront que nous sommes devenus « Protestants ». Ce n’est pas exact. D’une part parce que nous ne protestons contre rien –  ni structure cléricale, ni pape, ni curie incurable (!) – d’autre part et surtout parce que nous ne vivons plus dans l’univers du religieux qui fut le nôtre durant plus de cinquante ans. Nous avons abandonné, comme en une nouvelle naissance, le vieil homme « théiste » pour revêtir celui de « l’a-théiste ». Expérience de régénération, certes tardive et évidemment déstabilisante mais ô combien libératrice et rajeunissante ! Je n’en n’écris pas plus car l’intime est indescriptible ! »

Accusé d’être complice des bourreaux alors que je prétends hypocritement défendre les victimes

Faut-il écrire, ici, le choc qui fut le mien, me souvenant du nombre de repas partagés chez eux où une flamme brûlait toujours devant une icône et où aucun repas ne fut pris, jamais, sans bénédicité ni chant des grâces… Je repensai à cette phrase d’Emmanuel Carrère dans Le Royaume : « Je trouve terrible l’idée que la foi puisse passer et qu’on ne s’en porte pas plus mal. » Dans les jours qui ont suivi, au hasard des rencontres, je me suis ouvert de mon trouble à d’autres amis avec, souvent, une même réponse : « Tu sais, je crois que je pense un peu la même chose » 

Et je n’évoque pas ici celles et ceux, victimes d’abus en tout genre – pour faire bref – dont j’ai fait la connaissance au cours de ces dernières années et qui commentent, parfois sur mon blog, leur rupture définitive avec une Eglise à laquelle ils avaient choisi de donner leur vie (pensant, à travers elle, la donner à Dieu) et qui les a trahis. Ainsi, de questionnement ou d’éloignement pour les uns, en rupture radicale voire en rejet de la foi pour d’autres, c’est véritablement un phénomène d’ampleur qui apparaît. On imagine mal que les évêques n’en soient pas conscients même s’ils l’éludent ou l’euphémisent au moins publiquement. 

Le plus dur, pour ce qui me concerne, est sans doute l’accumulation d’appels récurrents et publics, sur les réseaux sociaux, à être cohérent avec moi-même et à quitter une Eglise irréformable. Ou à cesser, déjà, de cautionner, par ma présence, l’eucharistie dominicale qui, en magnifiant la personne “sacrée“ du prêtre présenté comme unique médiateur entre Dieu et les hommes, fait le lit du cléricalisme. Me voilà accusé d’être le complice objectif des bourreaux alors qu’hypocritement je prétends défendre les victimes. J’ai lu, dès la sortie de Catholique en liberté (Ed. Salvator) à l’automne 2019, que le titre du livre était un oxymore; qu’il me fallait choisir entre l’Eglise et la liberté. Qu’abjurer ma foi serait seule à même de mettre un terme à ma “servitude volontaire » pour emprunter son titre à l’essai de la Boétie.

Pourquoi d’autres restent…

Ce qui, à ce jour, m’a préservé de la désespérance est sans doute de n’avoir jamais idéalisé l’Eglise que je savais faite, comme moi, de pâte humaine. J’entends encore mon père, bon catholique, engagé à bien des niveaux de la vie associative, paroissiale, diocésaine dans mon Aveyron natal, proche de plusieurs de ses évêques successifs, me confier un jour, il y a de cela trente ou quarante ans : « tu sais, à Rodez le Saint-Esprit fait le trottoir. » Phrase au contexte incertain et à l’exégèse difficile qui m’a toujours porté à la vigilance !

Il faut croire que la tentation du « hors de l’Eglise, le salut » (souvent formulée dans les termes : Jésus, oui, l’Eglise, non !) n’échappe pas à tout le monde. Parallèlement aux récits de départs ont surgi, en réponse, presque autant de confessions sur le registre : « Pourquoi je reste ». 

Dans une chronique, le jésuite Paul Valadier dit revendiquer son appartenance à une Eglise qu’il sait être de pécheurs, même si y fréquenter des criminels – et à des postes d’autorité – nourrit en lui le malaise. Mais enfin, est-ce le moment de quitter le navire interroge-t-il ? « On doit se demander si la solidarité avec un peuple de pécheurs, tout en cherchant à une conversion nécessaire en permanence, n’est pas signe de notre condition humaine et chrétienne en vérité. En des temps récents, beaucoup ont ainsi pris leur distance, estimant que l’Eglise n’évoluait pas assez vite. Mais en fait, ils ont laissé toute la place aux plus traditionnalistes… » (2) De son côté mon ami et éditeur Michel Cool en appelle plutôt à la conversion de chacun, faisant sienne cette pensée de Carlo Carretto (3) « Non, ce n’est pas mal de critiquer l’Eglise quand on l’aime. C’est mal de la contester quand on se tient sur la touche comme des purs. Non, ce n’est pas mal de dénoncer le péché et les dépravations, mais c’est mal de les attribuer aux autres seulement et de se croire innocents, pauvres, bons. Voilà le mal ! » 

Ne plus vouloir s’épuiser à transformer l’institution, parce que l’essentiel est ailleurs

D’autres encore expriment avec leurs mots propres leur détermination à « rester » malgré leur souffrance. Mais c’est sans doute le long texte publié par Antoine Duprez sur le site Garrigues et Sentiers (4) qui entre le mieux en résonance avec mon ressenti personnel. Il n’ignore rien des causes objectives de la crise. Et pourtant il dit se sentir « profondément solidaire de l’Église Catholique » parce qu’aucun mouvement ne peut vivre sans institution quelles que puissent être, à certains moments de son histoire, ses lâchetés et trahisons, parce que c’est par cette Eglise qu’il nous a été donné de connaître le visage de Jésus-Christ et que nul ne peut honnêtement réduire vingt-siècles de catholicisme à une accumulation de crimes odieux. Aujourd’hui il avoue ne plus vouloir s’épuiser à transformer l’institution – ce qu’il ne croit guère possible – alors que l’essentiel, pour lui, est ailleurs. 

Il conclut en ces termes : « Je souhaite participer à l’avenir de l’Église, là où je suis, par des communautés vivantes qui témoignent concrètement de cet Amour révélé par la bonne nouvelle de l’Évangile. Car je pense que cela a un sens, dans un monde de plus en plus individualiste où le Dieu suprême risque de devenir l’argent avec le pouvoir qu’il donne, d’être témoin de ce que la vie véritable est d’abord dans la relations au frère, notamment le plus démuni. Dans ce sacrement du « frère » et dans des célébrations eucharistiques toujours plus conviviales, les croyants  se ressourcent au geste fondateur de Jésus-Christ donnant sa vie pour que le monde vive et que dans cet amour partagé se trouve la signature d’un Amour qui vient de plus haut, que mon Église m’a appris à nommer avec les mots de sa culture, Dieu Père, Fils, Esprit. »

Des catholiques « en périphérie » que les évêques paraissent ne pas entendre

Sans doute y a-t-il là l’expression d’une conviction partagée par beaucoup dans ce qui tend à apparaître comme une « périphérie » de l’Eglise que nos évêques ne semblent pas pressés de reconnaître, de rejoindre ou d’entendre. Même si le débat n’est pas tranché parmi ces baptisés entre ceux qui plaident pour substituer un partage fraternel de la parole et du pain à l’eucharistie traditionnelle et ceux qui aspirent à une complémentarité entre les deux. Le 22 mars dernier, dans les locaux historiques des éditions Temps Présent (5) se trouvaient réunis pour une journée de réflexion et d’échanges : des représentants du collectif Pour un christianisme d’avenir, initiateur de la rencontre, La Fédération des Réseaux du Parvis, Nous sommes aussi l’Eglise, la Conférence catholique des baptisé.e.s francophones (CCBF), Saint-Merry Hors-les-murs, mais également Témoignage chrétien et Golias ainsi qu’à titre personnel, quelques journalistes et sociologues connus de la cathosphère. Pour dire leur détermination à approfondir leur réflexion sur l’Eglise, faire entendre leur voix et ouvrir de nouveaux espaces de liberté pour témoigner de l’Evangile. 

La thérapie de la dernière chance… selon Hans Küng

Alors : quitter, rester ? En 2012, commentant la situation dramatique que connaissait notamment l’Eglise d’Allemagne, le théologien suisse Hans Küng publiait un ouvrage qui n’a rien perdu de sa pertinence. Son titre : Peut-on encore sauver l’Eglise ? En voici la dernière phrase que certains trouveront bien immodeste au regard de la promesse faite par Le Christ lui-même : « Je n’ai pas perdu l’espoir qu’elle (l’Eglise) va survivre ». (6) Dans une dernière partie du livre, il développe ce qu’il appelle « une thérapie de la dernière chance ». On peut, écrit-il, dans le contexte de crise aigüe que nous connaissons : décider de n’adhérer à aucune Eglise, en changer ou en sortir, refuser de payer l’impôt ecclésiastique (ou chez nous le Denier de l’Eglise). On peut aussi, à l’inverse, s’engager activement pour des réformes. C’est, dit-il, l’option qu’il a choisie. Puis il précise, à l’usage de chaque croyant, les cinq prescriptions de sa thérapie : ne pas se taire car chaque baptisé est légitime à participer à la réflexion ; agir soi-même car il n’est pas de petites améliorations à portée de mains qui ne soient porteuses de changements plus profonds ; agir de concert pour échapper aux risque de l’impuissance ou du sectarisme ; rechercher des solutions provisoires comme moyen de dépasser plus vite les blocages que l’on réprouve ; enfin : ne pas abandonner, ce qui serait la plus forte tentation. « C’est justement lors d’une phase de restauration et de stagnation dans l’Eglise, qu’il importe de poursuivre avec sérénité, dans une foi confiante, et de ne pas s’essouffler. » C’était écrit, il est vrai, il y a dix ans…

  1. Michel Santier, ancien évêque de Créteil déjà sanctionné par Rome en 2021 pour abus   fait l’objet d’une nouvelle enquête ; Emmanuel Lafont, ancien évêque de Cayenne, est assigné à résidence par le Vatican, le temps d’une enquête préalable également pour abus. 
  2. Paul Valadier, Quitter le navire ? Revue Vie chrétienne n°82. 
  3. Carlo Carretto (1910-1988), dirigeant de la puissante Action catholique italienne
  4. Garrigues et sentiers a ouvert un grand débat autour du thème faut-il quitter l’Eglise ou rester ? La lecture en est passionnante. 
  5. Créées en 2009 elles sont l’héritière de l’hebdomadaire du même nom porté sur les fonds baptismaux en 1937 par François Mauriac et Jacques Maritain. Dans ce vivier se trouvent les futurs fondateurs du Monde et de la Vie catholique…
  6. Hans Küng, Peut-on encore sauver l’Eglise ? Ed. du Seuil 2012,  p.230 à 238. 

ADDENDUM

Le 11 mars dernier, la Conférence catholique des baptisé.e.s francophones (CCBF) présentait les résultats d’une enquête (voir vidéo ici) réalisée auprès de 1 600 baptisés hommes et femmes « éloignés de l’Eglise » (1) Une majorité (58%) d’entre eux évoquait là une évolution récente remontant à ces dernières années. Les causes étaient à chercher du côté d’un traumatisme personnel, d’un sentiment de rejet pour eux-mêmes ou leurs enfants « c’est l’Eglise qui s’est éloignée de nous », de la montée du cléricalisme dans leur paroisse ou leur diocèse, de l’absence de tout débat dans l’Eglise… Et pourtant, 55% se disaient prêts à reprendre du service pour peu qu’on les y invite… De quoi repenser à cette phrase du pape François dans son entretien pour les revues jésuite, à l’été 2013 : « Parfois celui qui s’en est allé l’a fait pour des raisons qui, bien comprises et évaluées, peuvent le conduire à revenir. Mais il y  faut de l’audace, du courage. » (2)

  1. CCBF. Les baptisés éloignés de l’Eglise, Enquête sociologue, Jean-François Barbier-Bouvet et Claudine Bénard, mars 2023. 
  2. Pape François, L’Eglise que j’espère Ed. Flammarion/Etudes 2013, p.70. 

335 comments

  • A René et Jean Pierre
    Précision :
    Je ne partage pas le point de vue de Jean Pierre qui qualifie l’édito de la Vie de « maurrassisme  »
    Je suis plutôt d’accord sur le contenu de cet édito à une nuance près , c’est qu’il évacue la question de la gouvernance de l’église et passe sans transition à la dimension spirituelle.J’ai expliqué pourquoi dans un autre post sur ce fil .
    Ceci dit il faut toujours garder en mémoire que la presse catholique n’est pas indépendante et que sa mission assignée est de défendre au maximum possible l’institution écclésiale . Ce qui limite la marge de manoeuvre de sa rédaction . Abonné à La Vie depuis 40 ans , je trouve que Aymeric Christensen est plus distancié vis à vis de l’institution par rapport à la direction de J P Denis qui était plus dans la ligne du parti ( et que je lisais néanmoins avec intérêt notamment parce que ce n’était pas ma sensibilité )

    Mais à l’impossible nul n’est tenu . La question de la gouvernance de l’église dont je radote qu’elle est essentielle tant pout lutter contre les abus que pour la crédibilité du témoignage , ne peut toujours pas être posée de manière autonome et rationnelle aujourd’hui . Dont acte .

    Sans doute faut il que l’institution se décrédibilise plus encore pour que cette question puisse enfin ne plus être refoulée .. C’est cela qui est désespérant .

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  • Mais alors Michel, pourquoi cette hiérarchie incroyablement structurée ? Et, me semble-t-il, entièrement justifiée par le spirituel ?
    Une hiérachie qui, de plus, se déclare irresponsable en cas de problème ? Dont chaque échelon renvoie à un autre et encore à autre, à rendre fou n’importe qui ? Et là, tout à coup, vous n’avez plus personne en face de vous, juste ces échelons. Pourquoi ?
    Par ailleurs, je ne comprends pas trop non plus le spirituel « incarné dans le charnel ». C’est un idéal, un but sans doute. Mais en attendant la conversion de chacun, on laisse faire ?
    Je ne comprends pas. Comment tout cela est-il possible ? Et surtout, comment cela peut-il ne pas choquer ? Comment ??

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    • Anne, nous ne parlons pas de la même chose.
      Quand je parle de spirituel incarné dans le charnel, je pense bien évidemment à la vie de chacun d’entre nous qui aspire au spirituel mais qui n’est pas hors sol.
      Pour le reste, toute institution a besoin d’une structure… après qu’elle ne soit pas à la hauteur c’est hélas trop humain et même bien souvent « systémique » pour reprendre un terme à la mode.
      Cette irresponsabilité de la hiérarchie, je la rencontre aussi ailleurs.
      Un exemple dans le département où je travaille : on nous bombarde de messages recommandant la vaccination HPV, ce qui est juste, et on nous donne généreusement 3 vaccins Gardasil pour vacciner toute la population, notamment sans couverture sociale, qui vient nous voir !

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      • Michel,
        On parle de gens (les catholiques) qui nous ont dit que nous entrions dans une « famille », avec des « valeurs » plus hautes que celles du monde. Et qui nous laissent bien tomber à présent, sans émotion, sans scrupules, sans indignation. Plutôt un vague ennui car on les ennuie, voire de l’agacement, voire de l’hostilité. J’ai encore observé cela il y a quelques jours en témoignant avec une ex de Bethléem : certaines personnes stupéfaites, d’autres disant avec beaucoup d’agressivité que nous exagérions, inventions. Je ne parle pas de tous ceux qui étaient invités, que nous avions connus avant, quand nous étions plus dociles, et qui n’ont même pas répondu à l’invitation. Ceux qui ne disent plus bonjour.
        D’évêques qui sont censés surveiller, répondre.
        D’une religion qui dit protéger le plus faible. Qui prône la confiance, la foi. Qui recrute (évangélise ?) par de belles paroles.
        De supérieurs qui vous demandent d’obéir car c’est se conformer au Christ.
        De personnes qui pourraient agir mais préfèrent attendre les directives de l’Esprit Saint.
        D’une Eglse dont vous a dressé et dont on vous dresse encore un tableau paradisiaque (un refuge, une mère, sainte et société parfaite, en tout cas plus parfaite qu’à l' »extérieur »).
        Et par un formidable tour de passe-passe, quand tout cela s’effondre sous vos pieds, on vous répond : nous sommes tous pécheurs et c’est pareil ailleurs de toute façon. Circulez et taisez-vous.
        A noter une nouvelle fois qu’on ne peut comparer avec l' »ailleurs », ça ne tient pas. Ici c’est le spirituel, l’âme et ça vous prend toute votre vie. Mais vous le savez bien sûr.
        Oui, je crois que ce qui me révolte le plus à présent et me (nous, car je suis si loin d’être seule) fait tant souffrir, c’est l’absence d’empathie, d’indignation, de soutien, de la part de nombre de catholiques (pas tous) qui ne veulent qu’une chose : qu’on n’en parle plus et trouveront tous les arguments possibles, déploieront toute la mauvaise foi du monde, pour qu’on leur fiche enfin la paix avec toutes ces histoires qui les détournent de leur rêve spirituel et/ou du relatif confort qu’ils se sont forgés.

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        • Oui, Anne, ce qui pose problème, et c’est un euphémisme, c’est le décalage entre le discours et les actes, entre l’image et la réalité, d’autant plus pernicieux comme vous le dites qu’il s’agit dans les phénomènes d’emprise dans l’Eglise de l’âme de chacun, et souvent des plus généreux dont la confiance est abusée.

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    • Anne,sans vouloir du tout vous offenser je constate avec un énorme étonnement que les Béatitudes ont selon wikipedia ont actuellement ont 308 adhérents ce qui me semble ne pas représenté un danger bien important tout de même, auxquels il convient d’ajouter une petite centaine de religieux et un peu plus de 200 religieuses. Bien sûr je ne sais pas d’où tient wikipedia ces informations.

      Par ailleurs à lire ce blog je constate que selon nombre d’entre nous,eux s’ils avaient eu à attribuer un rôle particulier à certains jamais ils n’auraient choisi la belle bande de bras cassés représentée par les Apôtres

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      • Euh… Dominique ! Je n’ai pas le souvenir qu’il y ait eu tout de même parmi les Apôtres des hommes soupçonnés d’agressions sexuelles ou de viols sur mineurs !

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      • @ Dominique,
        Qui peut la savoir si on aurait choisi ou pas les apôtres ? Moi, je ne ferais aucun procès d’intention sur ce sujet … Et je me garderais aussi de traiter les apôtres de » belle bande de bras cassés ». Chacun avait des défauts, rien de plus normal ils étaient humains. Mais tout de même, Simon, appelé Pierre semblait être un bon pêcheur, Matthieu un collecteur d’impôts etc… Et ce n’est pas parce que je ne connais rien de la vie des autres que ce sont des bras cassés à mes yeux.

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        • Pierre, peu m’importe qu’il ait été ou non un bon pêcheur et pour Matthieu être collecteur des impôts dans la mesure où ces impôts étaient transmis à l’Empereur n’était pas un métier tellement estimable à l’époque c’est le moins qu’on puisse dire…
          Vous ne savez rien de la vie des autres… moi guère plus que vous, mais ce que je sais c’est qu’ils se sont tous carapatés lors de l’arrestation du Christ. Pour moi ce sont tous des bras cassés, mais je suis bien certain que je n’aurais pas fait tâche parmi eux…

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          • « Pour moi ce sont tous des bras cassés… » dites-vous, Dominique…
            Mais la merveille, c’est ce qu’ont été capables de faire ces bras cassés après avoir vécu l’expérience de la résurrection du Christ…

      • Dominique,
        Faut-il refaire la liste ?
        Procès du chantre des Béatitudes pour viol de 80 mineurs (enfants de la communauté). Procès d’Ephraïm le fondateur pour viol de « religieuses », le plus jeunes. Son beau-frère Philippe Madre, médecin, inquiété pour complicitŕ de viol, soupçonné d’avoir fermé les yeux sur le viol de ses propres filles. Ces deux derniers qui étaient diacres ont été « réduits » à l’etat laïc. Ephraïm s’est planqué longtemps en Afrique subsaharienne.
        Si vous lisez le livre de Solweig Ely, qui a eu le courage de dénoncer Pierre-Etienne qui la violait quand elle avait 9 ans (mais composait des chants sublimes !) vous verrez que ses propres parents, membres de la cté, ont pris le parti du chantre et ont rejeté leur fille. Le soir, le père entrait dans la chambre de Solweig, voyait Pierre-Etienne assis sur son lit, disait qu’il etait l’heure d’éteindee la lumière et repartait. Il a essayé de faire pression sur l’éditeur des années plus tard pour que le livre de sa fille ne sorte pas et, ayant échoué, s’est pendu la veille de la publication.
        Les « thérapies de conversion » sur les homosexuels : prières de délivrances, exorcismes, jeûnes imposés : sympathiques petites sessions pour que le diable sorte d’eux et qu’ils renoncent à leur abominable penchant. Ecoutez ceux qui ont vécu cela : ça a marqué toute leur vie d’après.
        Les années de travail non cotisées, si bien que certains anciens se retrouvent dans la misère, avec des problèmes de santé car on les a fait bosser comme des bêtes de somme pour la communauté. Les témoignages concordent.
        Les Béatitudes n’adhèrent pas à la Corref. C’est la seule communauté qui ferme totalement la porte à la Commission Garapon.
        Je ne sais pas si je dois continuer (scandale lié au suicide de Cathy à 17 ans après viols et prières de délivrance et qu’on a habillée en religieuse après sa mort et fait passer pour sainte) etc…
        J’ai séjourné chez les Béatitudes. Je peux vous dire que sous la couverture de leurs chants magnifiques et célébrations du shabbat en dansant, ils étaient bien allumés. Et quand on écoute l’interview récente d’une des soeurs, hallucinante d’immaturité et d’ignorance, on se dit que pas grand-chose n’a changé.
        Qu’est-ce que le nombre prouve ? C’est l’argument qui a permis que ces ctés ne soient pas inquiétées jusque-là, c’est tout. Beaucoup de sectes aussi ont de nombreux membres de par le monde.
        Plutôt que wikipedia, vous pouvez consulter tous les articles et documentaires sur les Béatitudes, René a donné le lien de certains. Et lire les témoignages de ceux qui se battent actuellement pour qu’enfin quelqu’un fasse quelque chose.

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        • On pourrait souhaiter au bas mot que les Béatitudes ne soient pas encouragées comme le pape en a donné le signe en les recevant et en les félicitant, tout en prétendant lutter contre les abus dans l’Eglise, c’est la déclinaison du « en même temps » dans cette société spirituelle.

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          • Plutôt que de s’attaquer toujours délicieusement au pape François qui n’est pas devin en toutes choses, mais qu’on a vu encore ces jours-ci comme un « Homme debout » en Hongrie lancer un appel à la paix et au dialogue, ne faudrait-il pas plutôt regarder par exemple du côté des conseillers pontificaux qui lui transmettent les informations ? J’ai lu sur un blog que C.Terras aurait dénoncé le fait que l’évêque d’Albi en cheville avec le délégué pontifical Mgr Dubost (ou l’inverse ?) recyclerait un ancien membre des béatitudes (qui selon les situations modifie son nom et pour lequel une enquête est en cours) dans un Foyer de charité de Provence. Je redoute bien sûr de propager des informations déformées (ou fake news) mais ce dont j’ai été témoin dans une toute autre affaire, m’a montré comment des dignitaires éclésiaux peuvent bloquer des informations capitales de façon particulièrement dramatique, humainement notamment, et ce malgré la reconnaissance dont ils bénéficient.

          • Julien,
            Je suppose que le pape en est où en ont été tous les papes et les évêques : ce qui finit toujours par compter d’abord, c’est faire nombre, c’est le paraître, la lutte contre le déclin de l’Eglise, la peur que la foi catholique se perde, l’obsession d’avoir des prêtres à cause des sacrements. Plus des intérêts financiers qui ligotent par rapport à nombre de communautés dérivantes. Pas sûr que ce soit le bon calcul et que la foi en sorte grandie, encore moins sûr que cela respecte les personnes, mais c’est la spirale infernale dans laquelle ils sont tous entraînés.

          • Sophia, bien sur que le Pape appelle à la paix, à l’accueil des migrants… et ça juste après avoir « délicieusement! » qualifié l’occident d’infantile et belliqueux. Il semble faire ainsi les yeux doux au tiers monde pour se venger d’une l’UE qui n’a voulu aucune racine dans son droit fondamental, une UE qui montre ainsi le chemin de la fin des racismes de peau, de tribu, de sexe et de religion? Il est hors jeu ce Pape.

  • Petite remarque concernant la gouvernance ecclésiale en lien avec l’actualité. A Paris, deux vicaires généraux avaient demandé à être démis de leur charge « après avoir réfléchi et prié » avant que ce soit l’évêque lui-même qui ait été appelé à démissionner. Dans le diocèse de Strasbourg, l’évêque après avoir mis fin brutalement aux fonctions de son économe diocésain, a évacué un vicaire général et en a révoqué un autre, avant d’être aussi lui-même obligé de démissionner.
    Du jamais vu en moins d’un an.
    On pourrait imaginer que se profile un petit signe pour que des vicaires soient différents, davantage « clair-voyants » ?
    Faudra-t-il aussi que d’autres évêques qui oublient que la traque aux abus sexuels n’est pas la seule piste à suivre, soient obligés enfin de s’interroger sur la méthode de gouvernance dans l’Eglise : la leur ou celle d’autres dont ils se rendent complice ?
    Tout ce qui relève de l’autoritarisme dans toute institution ecclésiale n’est pas admissible. Mgr de Ravel demandait dans une interview qu’on lui dessine le portrait « typique » des abuseurs dont la personnalité « hautement intelligente » dissimule la part d’ombre sans penser un seul instant qu’il faut aussi s’attaquer à tout ce qui relève des abus de pouvoir (on comprend mieux la situation compte-tenu du problème de gouvernance mis en avant depuis dans son diocèse)
    M.Jo Thiel a parlé du triptyque « abus de pouvoir, abus de conscience, abus sexuel » car tous les 3 sont liés pour elle, et l’abus de pouvoir en est bien « le point aveugle » a t-elle ajouté. Mais ce point aveugle est loin de n’être qu’un grain de sable !

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    • Sophia, je ne suis pas sûr que la réalité de cette affaire dans le diocèse de Strasbourg ayant conduit à la démission forcée de Mgr Luc Ravel soit aussi manichéenne…
      Pascal écrivait : « Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au delà ».
      Je suis tenté de transposer : « Vérité en deçà des Vosges, erreur au delà ».

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      • Michel j’ai lu plusieurs articles à ce sujet et notamment écouté Marie-Jo Thiel à RCF. Et rater la messe chrismale pour s’en aller à la rencontre du président de la république ne relève -il davantage de la fonction d’un haut fonctionnaire attaché à son poste que celle d’un évèque proche de son diocèse ? Comme dans mon post, je faisais allusion aux vicaires episcopaux et généraux je pense ue certains devraient pouvoir participer au renouvellement d’un mode de penser très clos : ainsi les mots du nouvel et plus jeune évèque de France, ordonné hier à lyon, Mgr Loïc Lagadec le laissent penser  » je suis pleinement de mon époque, pleinement contemporain, et pour revenir sur les scandales qui ont touché l’Église, je ne suis pas du tout de la génération du silence ». J’espère qu’il en sera de même -pour lui et d’autres- du don de discernement pour percevoir ce qui est bon, juste et ne l’est pas aussi en matière de gouvernance dans l’institution éclésiale.

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        • Oui, Sophia, j’avoue que rater la messe chrismale pour aller à une autre rencontre est pour le moins surprenant de la part d’un évêque.

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    • Ces 3 mousquetaires sont d’abord plus que des abus -ils sont violences, agressions, harcèlements- se cache le 4ème, le principal: la violence psychologique ou spirituelle faite de tromperies et de manipulations. La violence spirituelle est le tronc dont partent les autres, et une de ses racines les plus anciennes est sans doute celle qui consiste à porter quelqu’un à croire que Dieu l’a choisi.
      Sauf à remettre en cause son existence même, l’Institution s’interdit de reconnaître les violences spirituelles; elle tente de s’en tenir, aussi longtemps que possible, aux « gentils abus » qui ne peuvent être niés (sexuels, de pouvoirs et de conscience). Ces « abus » ne sont bien sur que des erreurs individuelles, et au pire des dérapages de la part de quelques unes des innombrables succursales de l’Institution (le ménage n’est jamais fait, la moitié des structures existantes sont des coquilles vides… mais parfois dotées de patrimoines importants), ainsi que des faiblesses bien humaines dans le discernement, mais qui, en aucun cas, ne peuvent être considérées comme relevant d’un système.

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      • Je suis tout à fait d’accord Jean-Pierre.
        La racine de toutes ces horreurs est que l’on vous fait croire qu’on est le mieux placé pour savoir ou vous aider de façon très orientée a savoir ce que Dieu veut pour vous. Personne d’autre ne pourrait parvenir à faire cela, hormis les sectes bien sûr : entrer dans la conscience et la manipuler, au nom de Dieu et à cause de votre amour pour le Christ.
        Et on dirait que qui n’a pas vécu ou n’a pas longuement fréquenté ceux qui l’ont vécu a bien du mal à le comprendre. Et à comprendre que quand cette première violence a eu lieu, toutes les autres sont possibles parce que vous n’êtes plus personne.

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      • « La violence spirituelle est sans doute celle qui consiste à porter quelqu’un à croire que Dieu l’a choisi » écrivez-vous. Cela est vrai mais en faire une généralité ne serait pas juste non plus.
        « J’ai été soeur, soeur cloîtrée, pendant quarante ans. J’ai été cela, comme j’aurais pu aussi être femme mal mariée, femme soumise… » a écrit Catherine Draveil (dont je n’ai pas lu le livre mais un proche m’en a parlé) qui a été totalement sous l’emprise d’une supérieure. Cette phrase de présentaion de son témoignage m’a interpellée car elle met en avant deux choix de vie où l’erreur de discernement peut s’avérer lourde de conséquences, car il s’agit d’abord de « discerner » le pourquoi du choix qui a été fait et dans quel contexte etc. L’appel de Dieu auquel tout homme peut ou non répondre, doit faire l’objet d’un vrai discernement comme pour toute vocation ou tout état de vie ou autre engagement : choix affectifs, professionnels etc. Qu’il y ait dans l’Eglise des personnalités qui peuvent fausser notre discernement (et en abuser) est indéniable (surtout à certains moments de notre vie où l’on est plus vulnérable). Anne a raison de souligner combien « entrer dans la conscience et la manipuler, au nom de Dieu et à cause de notre amour pour le Christ » est chose abjecte.
        Et sur l’autre rive, il y a aussi tous ceux (et celles) qui de leur propre chef, ont tout quitté pour se donner à l’Eglise au péril de leur vie (et encore aujourd’hui) et ont dû se battre contre l’avis de leur famille comme le fit Catherine de Sienne qui à 13 ans a refusé le mariage que sa mère voulait lui imposer et cela comme tant d’autres encore, ont agi en toute liberté avec force et courage jusqu’à ce jour pour suivre le Christ.Tout accompagnement spirituel n’est pas de l’ordre de manipulation.

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        • A Jean-Pierre G, Il est hors jeu ce Pape dites-vous et animé par un espit de vengeance et alors pourquoi pas aussi hérétique (pour ainsi ne pas entendre ce qu’il tente de nous faire comprendre …) ?

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        • Sophia, bien sur que généraliser est une erreur, et ça vaut pour l’abus spirituel aussi. Se croire choisi est un aspect important, pas le seul, de l’abus spirituel qui mériterait de trop longs développements charnels-vécus pour que je m’y engage ici. La difficulté vient là, comme souvent, de la position de curseurs, de l’attitude réciproque entre deux personnes plus ou moins adultes-libres car rien n’est univoque en cette matière, au contraire il ne manque pas d’équivoques usuelles, banales, traditionnelles que nous reproduisons transmettons à l’insu de notre plein gré, de la pression exercée, plus ou moins légitimement, par une autorité. Je trouve les curseurs si dangereusement placés-orientés, et depuis si longtemps, que le mot système me semble le plus approprié, et même le seul approprié car la personne qui « entre dans la conscience et la manipule, au nom de Dieu et à cause de notre amour pour le Christ » est si sûre de bien faire qu’elle ne peut pas être effleurée par l’idée qu’elle pourrait se tromper et tromper.

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          • Jean-Pierre pour ne pas généraliser, oui il faut bien préciser les choses :  parler d’aspect systémique en la matière n’est pas juste si on mélange ce qui est de l’ordre de l’abus et ne l’est pas, ainsi si on évoque l’accompagnement spirituel avec le risque d’intrusion dans les consciences (ce qui est plus que grave !).  A ce sujet, Marie-Christine Sénequier   a précisé que « Le Pape François souligne que l’accompagnement spirituel est un art difficile, c’est une aide qui se veut discrète, sans emprise sur l’autre, respectueuse. Il parle « d’ôter ses sandales devant la terre sacrée de l’autre(…) et elle explique avec justesse qu’on parle d’abus dès qu’il y a ingérence ou entrée de force dans la conscience de quelqu’un ou dans sa relation la plus intime avec Dieu. Cela se produit quand il y a confusion des rôles, par exemple quand un accompagnateur prend autorité sur la vie intime de la personne accompagnée. Dans l’abus il y a une prise de pouvoir sur la conscience d’un autre. Or personne n’a autorité sur la conscience d’une autre »(https://www.xavieres.org/2020/03/11/eviter-les-derives-dans-l-accompagnement-spirituel/). La parole de Patrick GOUJON jésuite au Centre Sèvres -qui a témoigné de son statut d’abusé- est aussi éclairante sur le sujet « Les conseils de l’Esprit » (Lire les lettres d’Ignace de Loyola) et autres articles sur le sujet de l’accompagnement spirituel (nov 2017/ La Croix « Besoin d’un accompagnateur spirituel ou d’un psy « ?) Quant au pape François encore récemment il a conseillé aux confesseurs de ne surtout jamais  jouer aux psychiatres.

          • Sophia, il est clair que nous appréhendons différemment l’abus; il est pour moi systémique au sens où il est infiltré et enkysté partout au sein de l’Institution, il est un cancer généralisé qui détruit toute cellule saine. Mon diagnostic n’est pas infaillible bien sur.
            La crise dans laquelle se débat l’Institution a propos de la commission vaticane sur les abus sexuels a éclaté au grand jour international avec la démission de Hans Zollner il y a un mois, il a regretté ‘pas seul) que cette commission créé en juin 2022 soit un paravent inutile et couteux, sans aucun pouvoir. Elle avait commencé avant la crise systémique internationale, avec en particulier Sodoma (F. Martel). Pour la France, cela avait commencé bien avant, on a presque oublié 1954, la condamnation publique des prêtres ouvriers et des théologiens sains, et comme si cela ne suffisait pas, le Pape a enfoncé méchamment le clou dans la plaie en annulant la rencontre programmée avec la commission Sauvé.
            J’ai salué ainsi la tribune de Frédéric Mounier (La Croix hier, Il est illusoire de considérer que le chapitre des abus sexuels est clos): « C’est certainement un rude labeur que de faire entendre que l’abus ordinaire (sexuel, de pouvoir, de conscience) ronge tout le corps. Le combat à mener a pourtant toutes chances de rester longtemps sans effets. Rien ne pourra bouger alors que l’origine du cancer -l’abus spirituel- ne sera pas nommé et reconnu. Rien ne pourra bouger alors que le Vatican nie le caractère systémique et impute les dérapages à des personnes au sein de quelques « structures » qu’il maintien à tout prix (tant pis pour les victimes!). Bon courage tout de même. »

    • A Jean-Pierre,
      J’ ai pu lire ce jour (8 mai !) l’article que vous citez de F.Mounier du 2/05 dans La Croix, un grand merci. Je n’y retrouve pas ce que vous mettez entre guillemets. Mais je me permets de faire un copié collé de sa finale avec cette conclusion du père Tomas Halik (théologien tchèque et sociologue des religions) qui a évoqué l’indispensable chimiothérapie à venir pour l’Eglise lors de son « introduction spirituelle » à l’Assemblée synodale européenne : « Pour devenir une voix crédible et intelligible à une époque de pluralité radicale, l’Église doit subir une réforme profonde (…). Les abus sexuels jouent pour moi un rôle similaire à celui des scandales liés au commerce des indulgences, juste avant la Réforme. Au début, les deux phénomènes semblaient marginaux. Or tous deux ont révélé des problèmes systémiques beaucoup plus profonds. Dans le cas du commerce des indulgences, il s’agissait de la relation entre l’Église et l’argent, l’Église et le pouvoir, le clergé et les laïcs. Dans le cas des abus sexuels, psychologiques et spirituels, il s’agit de la maladie du système que le pape François a appelée “cléricalisme”. Il s’agit avant tout d’un abus de pouvoir et d’autorité. » Cette analyse-comparative a bien quelque chose de « prophétique » je trouve !

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  • Du titre de l’éditorial d’Aymeric Christiensen, je retiens « quand même », qu’on peut traduire en allemand par « trotz » (malgré), dont la dureté consonantique a été mise à profit par Jean-Sébastien Bach dans le motet Jesu, meine Freude (BWV 227) : Trotz dem alten Drachen/ Trotz des Todes Rachen/ Trotz der Furcht darzu! (…) : Malgré le vieux dragon, malgré la mort, malgré la peur (…) Je me tiens ici et je chante/ dans le calme de la certitude/ La force de Dieu prend soin de moi/ La terre et le gouffre tombent en silence/ Même s’ils grondent.

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    • A Martin
      Merci pour cette référence à ce motet de Bach : »Jesu meine Freude dont j’ai adoré chanter ce passage et ai vu dans cette répétition de » trotz , trotz « comme une incantation pour conjurer le mal et croire quand même en l’espérance . Mais face à cette certitude sereine , je ne peux m’empêcher de penser à cette terrible phrase de G Steiner pour décrire une certaine attitude religieuse face à la Shoah  » Il s’est trouvé des rabbis pour exulter en s’avançant au seuil des fournaises ». , voyant dans la victoire apparente du mal un préalable nécessaire à l’avènement du messie .

      Si le mal n’est pas en définitive vainqueur , on ne peut ni le minimiser ni l’instrumentaliser sans risquer de tomber dans l’aliénation qu’elle soit religieuse ou autre . Le mal plutôt que d’essayer de lui donner un sens il faut le combattre et pour cela le nommer .
      C’est ce que les victimes des abus des clercs et / ou des communautés nouvelles , à l’instar de Anne Mardon on fait en criant dans le désert avant que le rapport de la CIASE ait confirmé et légitimé pleinement leur discours .
      Ce travail d’objectivation et de désignation du mal pour ce qu’il est , est non seulement la condition nécessaire pour le combattre mais ne remet en rien en cause l’espérance à laquelle Bach notamment a su donner une forme musicale sublime .

      Nommer le mal ce n’est pas porter atteinte à l’église , nommer le mal pour ce qu’il est n’est pas un obstacle à l’espérance , bien au contraire .

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  • Dominique,

    Concernant le danger des Beatitudes, allez donc demander leur avis aux personnes dont la vie a été bousillée par cette communauté et aussi à leurs proches. Ça fait en réalité beaucoup de monde !
    Il importe donc que cela ne continue pas.

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  • Michel,

    Je crois que vous n’avez ou ne voulez pas comprendre le sens du mot «  systemique «  appliqué à l’Eglise.
    Les analyses de la CIASE ne semblent pas entrer dans votre champ de compréhension.
    Pourtant ces dernières expliquent bien ce qui rend possible les divers abus constatés en Eglise, ce qui fait leur spécificité et que l’on ne retrouve nulle part ailleurs. Les autres institutions se prétendent elles saintes et leurs représentants prétendent ils parler au nom de Dieu ? Vous indiquent ils comment mener votre vie et vous conduire au salut ? S’immiscent elles dans le tréfonds de votre conscience ? Quand on y pense, il s’agit d’une si grande responsabilité, si terrible, qu’elle devrait être assumée plus qu’ailleurs. Ou alors il faut avouer que cette institution n’a rien de surnaturel et est semblable à toutes les autres. Dans ce cas, tout le monde se méfierait et ne confierait pas son sort si facilement.
    Il est incompréhensible mais en effet bien commode que l’institution se présente comme «  sainte » pour obtenir une confiance absolue et composée de pecheurs pour échapper à ses responsabilités. C’est malhonnête en fait et signe une conscience qui baigne dans la mauvaise foi.
    Et je ne comprends toujours pas ce que vous entendez par «  charnel »?

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    • Marie-Christine,
      Je viens de répondre à Anne sur ce même sujet ; oui ce qui fait la gravité des abus dans l’Eglise c’est de violer les consciences.
      J’ai suffisamment cité Newman et le primat de la conscience pour acquiescer à ce que vous dites à ce sujet.

      Je ne sais ce que vous ne comprenez pas dans le mot « charnel » ? Nous ne sommes pas des purs esprits, nous sommes « incarnés », et si Dieu lui-même a pris chair en notre humanité, c’est que c’est essentiel !
      Relisez Péguy !
      « Car le spirituel est lui-même charnel
      Et l’arbre de la grâce est raciné profond
      Et plonge dans le sol et cherche jusqu’au fond. »
      Charles Péguy, Eve

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    • Oui, mais Marie-Christine, le christianisme est une religion à salut où l’on ne se pose jamais la question de quoi nous avons besoin d’être sauvés et où nous reprenons en coeur les paroles de Pierre: « A qui irions-nous Seigneur? » Et pourquoi pas à nous-mêmes? Donc (pour la énième fois et pas seulement parce que cette prise de position provoque… l’incompréhension), nous transférons notre responsabilité sur un et par suite sur des bergers. Dès lors que cette conduite repose sur un renoncement immature à être maître de sa psychologie et à en répondre, la dérive n’est-elle pas inévitable?

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      • A julien
        Si le christianisme est un appel à la démission de notre responsabilité d’être humain , alors c’est une escroquerie . Escroquerie bien exploitée par les communautés charismatiques .
        Je pense bien au contraire que le christianisme nous renvoie à notre propre responsabilité ( c’est à dire de notre capacité à répondre ) devant Dieu , c’est à dire devant le visage du frère pendant tout le temps qu’il nous est donné de vivre .

        En deux mots le christianisme c’est l’appel à répondre positivement à la question « qu’as tu fait de ton frère ?  » concrètement ici et maintenant . Parce que c’est cet amour du prochain qui est toi même comme l’écrit superbement E Lévinas dans son commentaire du verset  » aime ton prochain comme toi même « du lévitique repris par les évangiles .

        La démission de sa responsabilité personnelle , c’est le réflexe du religieux païen , c’est l’exact contraire du christianisme .

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        • C’est votre interprétation, Guy, mais elle va à l’encontre de l’idée selon laquelle non seulement le Christ a livré sa vie pour ceux qu’il aimait, les brebis de son troupeau, à l’inverse des gourous qui ne viennent que pour égorger et pour piller, mais « Il a donné Sa vie en rançon pour la multitude » ou encore « il s’est fait péché à notre place », Il a pris sur Lui nos péchés. Vieille théologie, me direz-vous. Peut-être, mais jamais abolie dans la doctrine chrétienne officielle.

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          • A Julien
            Oui vieille theologie qui ne rend pas compte de la foi de l’Eglise et même qui la contredit .

          • A Julien
            Peut on à titre de simple exemple vous suggérer de relire Thomas d’Aquin et son apologie de la liberté de conscience dans la somme théologique .
            mais peut être estimez vous que Thomas n’est pas très catholique ?

        • A Guy,
          Oui, je crois que je suis pleinement en accord avec vous.
          L’essentiel du christianisme, pour moi, réside ou devrait résider dans ce « qu’as-tu fait de ton frère ? »
          Chacun est responsable de l’autre et spécialement de celui qui lui est confié.
          J’ajoute que des athées ou agnostiques ont aussi ce sens aigu de leur place dans le monde et de leur responsabilité par rapport à ce et ceux qui les entourent.
          Le christainisme apporte normalement une dimension supplémentaire avec la personne du Christ Jésus.
          Si ce « qu’as-tu fait de ton frère ? » (celui qui n’a pas les mêmes chances de départ que toi, n’est pas né au bon endroit, ni de qui il aurait fallu pour que ce soit plus simple, n’a pas eu la bonne histoire, les atouts suffisants ou tout simplement celui qui t’est confié parce que jeune, inexpérimenté, terre en friche…) n’est pas au centre des préoccupations du chrétien, alors à quoi servent les promesses de vie eternelle, le salut et toutes ces belles choses abstraites ? Cela n’a, pour moi en tout cas, aucune espèce d’intérêt, l’essentiel étant d’être vivant parmi les vivants.

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      • Julien,

        Bien sûr que si ! Je suis étonnée que vous ne connaissiez pas l’essentiel de votre religion. La théologie catholique (et chrétienne ) nous dit que nous avons besoin d’être sauvés du péché originel dont nous souffrons des conséquences, y compris par nos propres péchés, de la mort et de la souffrance. Elle nous promet vie éternelle, «  cieux et terre nouveaux ». Elle nous réhabilite dans notre dignité originelle d’enfants de Dieu.
        Et il est évident, étant donné toutes nos limites, que nous sommes impuissants à le faire nous mêmes. D’où la Redemption effectuée par le Christ.
        Et cela ne nous prive pas de la liberté puisque notre consentement, aidée par la Grace, est requis. Nous œuvrons nous mêmes à ce salut par nos œuvres «  bonnes » dont la Charité est le summum.
        Par ailleurs, personne ne se fait ni ne s’éduque tout seul. L’aide d’autrui est toujours requise. D’où le recours nécessaire à des «  bergers « . Encore faut il qu’ils soient «  bons ». Car il y a une énorme différence entre l’éducation qui aide à grandir, protège des dangers inévitables et l’emprise effectuée par des mauvais «  bergers » pour satisfaire leurs propres désirs et intérêts. Le modèle devrait en etre le «  Père céleste «  dont la Bonté est infinie et le Christ qui ne garde rien pour Lui- meme.
        Désolée de vous rappeler l’essentiel de votre foi.
        Le problème est donc bien celui des structures qui garantissent, autant que possible, de l’emprise des mauvais bergers.

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        • Je précise que la liberté ne consiste pas à faire n’importe quoi mais à choisir la voie du Bien et du Vrai.
          Et même s’il y a en nous un «  instinct » ou une intuition du Bien et du Vrai, il nous faut aussi des « maîtres «  qui nous le confirment et nous en instruisent . Le problème n’est donc pas d’avoir un «  maître » mais un «  maître » bon qui nous aide à développer nos capacités propres et ne les anéantisse pas.

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          • Marie-Christine,
            Vous ne m’apprenez rien par ces « rappel » et vous n’en doutiez pas. Je m’étonne toutefois que vous repreniez cette vision infantilisante à votre compte, car c’est bien une vision infantilisante.Vous faudrait-il donc toujours des « maîtres » et des « bergers » comme il vous faut des justiciers? Je m’exprime en mon nom propre en voulant m’en rapporter à moi-même et pas nécessairement à un « Seigneur et maître ». Je sais bien que ce n’est pas ce que me conseille la religion, mais je ne comprends pas qu’elle m’appelle à ce manque d’autonomie.

        • Marie-Christine, quel plaisir(pas si fréquent..)° d’être pleinement en accord avec votre réponse à Julien lequel me surprend énormément

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          • Dominique,

            Ne vous réjouissez pas trop vite 😅 !
            Je ne suis pas en accord avec toute la doctrine rappelée à Julien qui ne semblait pas la connaître.
            Toutes mes excuses envers lui.

      • … Le christianisme est une religion à salut où l’on ne se pose jamais la question de quoi avons nous besoin d’être sauvés et où nous reprenons e n coeur les paroles de Pierre »a qui irions nous Seigneur » et pourquoi pas à nous mêmes »
        autrement dit le christianisme est une religion plus ou moins pour débiles mentaux, troupeau bêlant ne se posant jamais aucune question ou sis s’en posent ils ont besoin absolument d’un berger sur lequel nous sommes bien sûr tenus de nous référer autrement dit un grand Sachem
        je ne sais vraiment pas de quel christianisme vous parlez mais surement pas du mien et de beaucoup d’autres, bien sûr Quant à avoir besoin d’un sauveur n’est-ce pas celui qui nous enlève la prégnante tentation de trouver l’existence de l’univers totalement absurde?

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        • Julien,

          Je reviens. Il ne me faut pas des justiciers mais la justice. Ce qui n’est pas du tout la même chose, étant donné que la justice n’est pas la vengeance.
          Par ailleurs, si vous avez la prétention de vous faire vous meme, de penser totalement par vous même etc…, je crains que vous ne pensiez et ne viviez rien.

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          • Marie-Christine,
            Je n’ai pas la prétention de me faire moi-même, mais de devoir m’en rapporter à moi-même quant à la responsabilité de la conduite de ma vie ou, ce qui revient au même, à mon honneur (que je ne confonds pas avec mon âme, ce qui serait vraiment trop d’orgueil), et c’est pourquoi la Rédemption me pose problème, et je pense que ce mot gagnerait à être redéfini et clarifié, ça me paraît un enjeu majeur. Je vous cite un mot que j’aime beaucoup, qui vous fera peut-être mieux comprendre la distinction que j’établis entre mon honneur et mon âme, et que je dois de connaître au lieutenant de vaisseau Pierre Guillaume (le crabe tambour): « Mon âme à Dieu, mon corps à la patrie et mon honneur à moi. » Je ne sais pas si je dois mon corps à la patrie, mais en effet, il ne m’appartient pas tout à fait et je n’en suis pas le maître, quand mon âme appartient à Dieu et mon honneur m’incombe, ou plutôt il m’incombe de ne pas me déshonorer.

          • Julien, je crois que vous confondez « appartenance » et destination (de votre corps, de votre âme, de votre honneur).

  • Julien,

    Oui ! Il m’a fallu et il me faut encore des «  maîtres » et des « bergers ».
    Et alors ?
    Comme déjà dit, s’ils sont «  bons » et «  désintéressés « , ils ne me privent aucunement de ma liberté et ne m’infantilisent aucunement. Au contraire, ils la font croître. Comme pour parvenir à l’âge adulte et atteindre, si possible, une certaine autonomie, vrai nom de la liberté, un enfant a besoin de « maîtres «.
    J’ai eu la chance d’en rencontrer de très bons et je suis remplie de gratitude envers eux car, sans eux, je ne serai pas «  ce que très modestement je suis «. mais j’ai eu aussi la malchance d’en avoir rencontré de très mauvais qui n’avaient même pas conscience qu’ils l’étaient. Les « bons «, pourtant remarquables par leur savoir et leurs qualités intellectuelles, étaient modestes et savaient s’effacer. Les très mauvais. médiocres en savoir et en qualités intellectuelles et morales, se prenaient pour le centre du monde.

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    • Marie-Christine,
      Vous dites avoir eu et avoir encore besoin de « bergers » pour parvenir à l’âge adulte où pourtant vous êtes rendue, je trouve cela étrange.
      Vous dites encore que « l’autonomie est le vrai nom de la liberté. » Pas pour moi. Parce que l’autonomie est un leurre. L’autonomie, étymologiquement, consiste à se donner sa propre loi. La condition humaine, surtout telle que vous la définissez, est hétéronomique: c’est un autre qui vous indique la loi, des « maîtres » ou des « bergers » peut-être, mais surtout les limites imparties à notre condition humaine, qu’elles aient été fixées par le Créateur ou soient inhérentes à la nature humaine. L’autonomie (et toujours étymologiquement), c’est littéralement l’anarchie. Qu’il y ait besoin de quelqu’un pour nous faire accepter que nous avons des limites, c’est possible, mais est-ce nécessaire?
      Si vous estimez avoir besoin de « maîtres » et de « bergers » pour entrer dans l’acceptation de l’humaine condition, vous vous mettez à la merci des bons et des mauvais. C’est un peu une loterie.
      Et quant à ce que dit Dominique, que le Sauveur nous protège du sentiment de l’absurde, ça me paraît un autre infantilisme.
      Recevoir le Royaume comme des enfants pour y entrer, je peux comprendre. Mais se mettre entre les mains de bergers pour supporter l’absurde ou connaître les « lois ontologiques », je comprends mal.

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      • On ne se met pas entre les mains d’un berger, surtout pas, et avoir et un conseiller spirituel est d’une autre nature. Si un accompagnateur me disait : « j’ai beaucoup prié pour toi et le Seigneur m’ a dit que tu devrais faire ceci ou cela je m’enfuirais immédiatement car ce n’est jamais qu’un homme et rien de plus.
        Quant à mon infantilisme, merci du compliment…,le Sauveur donne un sens à ma vie et me protège donc du désespoir, voilà ce que je voulais dire

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      • Julien,

        Vous avez raison de me faire remarquer cette contradiction. Mais quand je dis que j’ai encore besoin de «  bergers », je veux dire que j’ai encore besoin de personnes plus cultivées, plus instruites que moi, plus douées en différents domaines, pour que je puisse m’instruire de leurs découvertes, m’émerveille de leurs œuvres d’art, et que ces dernières m’enseignent, par exemple, les techniques du dessin et de l’aquarelle, ( ce que je m’efforce d’apprendre ), me disent ce qui ne va pas, comment progresser. J’ai besoin de médecins ( coucou Michel 😅 ! ), de kine qui m’enseignent mouvements a faire etc…etc…
        En quoi cela me priverait il de ma liberté ?
        Pour le reste, je ne comprends pas vos raisonnements.
        Ce n’est pas pour accepter les limites de l’humaine condition que nous avons besoin de maîtres mais nous faire, autant que possible, ( pas gagne bien sûr ) à partir de ces limites même, puisque nous ne sommes pas de purs esprits bien évidemment. Inutile de rêver à ce qui ne n’existe pas.
        Et bien sûr qu’il faut faire attention à ne pas tomber sur de mauvais bergers. Quand ça arrive, ça peut être une catastrophe. C’est pour cela qu’il faut surveillance, contre pouvoirs et recours contre l’abus de pouvoir toujours possible.

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        • Un médecin ou un « maître de musique », d’aquarelle ou « à danser » (comme aurait dit Molière), n’a rien à voir avec un berger ni avec un maître spirituel, car ils vous enseignent un savoir que vous n’avez pas au départ, tandis qu’un maître spirituel oriente quelque chose que vous avez au départ, la spiritualité, dans un sens qui peut aller vers vous-même (en ce cas c’est un bon maîtres) ou vers lui pour faire de vous son esclave, ou encore vers l’idée qu’il se fait de ce que doit être la spiritualité (dans tous ces cas c’est un mauvais maître). Et d’autant plus mauvais est le maître qu’il se prétend votre sauveur… Nous raisonnons ici sur des exemples humains.

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    • Ce que vous écrivez M.Christine sur la nécessité d’avoir des maîtres et ce que vous en déduisez de par votre expérience se rapproche un peu, il me semble, d’un écrit de Mounier, où il évoque deux manières d’être et d’agir; et il conclut ses propos ainsi : « Les premiers sont péremptoires. Les seconds sont modestes. Les premiers sont propriétaires de leur cause. Les seconds sont les témoins de ce qui les dépasse. Pour tout dire les premiers s’agitent à faire avant d’être, les seconds s’essayent à être pour faire, ou pour qu’il soit fait, avec ou sans eux»

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      • A Maîtres ou bergers, je préfère l’expression de Romain Rolland « Compagnons de Route ». Encore faut-il dire de « quel âge » on exprime ceci. L’enfant, l’ado se choisi des héros, des exemples. Ainsi, l’idée de berger me semble avoir été de celles qui, inconsciemment, m’ont protégé dès l’adolescence de l’abus spirituel tant a été révoltante, d’instinct, l’image du berger qu’il faut suivre…. depuis, la raison a confirmé l’instinct! Pour moi, cette image fait partie de l’arsenal de l’abus spirituel systémique qui enfante les autres « crimes ordinaires ». Quant à Maître, ce mot est maurassien car il met bien trop haut le principe hiérarchique, le principe d’ordre en ignorant le principe de liberté, de libre arbitre.

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        • Jean-Pierre, on avait déjà échangé un peu sur ce sujet je crois (le terme du « bon berger ») aussi je n’y reviendrai pas. Si on me parle du maitre, d’instinct je pense à Camus et à sa merveilleuse lettre écrite à son ancien instituteur lorsqu’il reçoit le prix Nobel de littérature. J’ai cité ci-dessus un écrit d’Emmanuel Mounier (M.Christine ayant évoqué la modestie de ceux qui savent s’effacer) et on peut deviner entre les lignes que je ne suis réceptive qu’à la façon d’être et d’agir des seconds, dont la trace qu’ils laissent capte la lumière un peu comme le pas de Zundel. Mais je saisis bien qu’il y a eu tout un langage « biblique » détourné de son sens le plus noble, qui a pu être à l’origine d’abus de toutes sortes dans l’Eglise.

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  • Michel,

    Merci ! Je comprends bien le «  charnel ».Mais je ne comprends pas pourquoi vous le différenciez du « structurel ».

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      • D’accord Michel. Mais il me semble que ce corps lui même dépend bien de différentes structures extérieures à lui c’est à dire de facteurs économiques, sociaux, politiques qui favorisent sa vie ou non. . Il ne vit pas tout seul en apesanteur.

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        • Oui, bien sûr, Marie-Christine, nous sommes en interrelation avec notre environnement et nous dépendons chacun d’entre nous de notre histoire singulière, n’en déplaise à Guy !

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    • A Marie Christine
      La pensée de Michel n’intègre pas le structuralisme . Quand on croit que l’Eglise est divine dans son essence et que l’on ne fait pas la distinction entre l’Eglise et son institution on arrive logiquement aux conclusions de Michel .
      Sa pensée reflète bien la pensée majoritaire chez les catholiques .

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  • Intéressant de reprendre ici le passage de l’encyclique de JP II « Veritatis Splendor », cité par Emmanuel sur le fil précédent :
    « Quand les hommes présentent à l’Eglise les questions de leur conscience, quand à l’intérieur de l’Eglise les fidèles s’adressent à leurs évêques et à leurs pasteurs, c’est la voix de la vérité sur le bien et le mal qu’on entend dans la réponse de l’Eglise. »
    Je pense qu’un certain nombre de ces pasteurs n’avaient pas besoin de JP II pour être persuadés et persuader qu’ils parlaient au nom de Dieu, mais cette encyclique n’a forcément pas arrangé les choses.
    Je me souviens en tout cas qu’il ne faisait pas bon oser dire qu’on n’était pas d’accord aux différents « pasteurs » rencontrés lors de et après mon entrée dans l’Eglise. Il paraît que j’ai été particulièrement malchanceuse mais en lisant ça, je me dis que non : il s’agit bien de l’enseignement de l’Eglise, ni plus ni moins.

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    • A Anne
      C’est la culture totalitaire soviétique qui avait déteint sur Jean Paul II . Ce qui est paradoxal chez ce pape , c’est qu’il combattait le communisme alors que pour poursuivre des buts opposés il en avait épousé le cadre de pensée : la domination du parti unique (le magistère ) sacralisé , les rassemblement de jeunes que l’on endoctrine dès le plus jeune âge (JMJ), la disqualification à priori de tout point de vue différent , le refus de la liberté académique pour les théologiens , le culte de la personnalité ( son côté petit père des peuples mis en scène à chaque voyage ) etc …
      JP II a « l’immense mérite  » d’avoir assumé ouvertement le prurit totalitaire de l’institution écclésiale . En ce sens il aura grandement contribué à disqualifié le discours du magistère au moins en Europe occidentale .

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      • L’Eglise est bien malade mais on ne peut être que sidéré(e) par la manière dont JP II est ainsi « diabolisé ». L ‘accuser ainsi d’imitation du totalitarisme en usant de tels arguments, n’est-ce pas quelque peu délirant ? l’Eglise imitation du Parti unique, le Pape imitation du culte soviétique de la personalité, et pourquoi pas les JMJ imitation des rassemblements de Nuremberg ? Quand on pense que les Papes d’avant le Concile étaient infiniment plus sacralisés, que les JMJ ont été inspirées par l’expérience du pèlerinage de Czestochowa (qui a forgé la résistance au totalitarisme, reconnue par les historiens), prétendre viser ainsi Jean-Paul II laisse pantois. La seule chose que l’on puisse infiniment regretter reste que J.Paul II, trop habitué aux manipulations des régimes communistes qu’il a subies pendant 40 ans (qui d’entre nous a connu cela ?) n’ait pas cru à certains témoignages et aux soupçons à propos des abus sexuels de certains prélats, mais comment l’en accuser avec la violence que l’on voit aujourd’hui ? Surtout lorsque l’on découvre le profil maléfique de ces « manipulateurs narcissiques » capables du pire ? ? Cela en sus de ceux qui ont pu jouer les intermédiaires en tronquant la vérité. Même Xavier Léger admet qu’il doit aux JMJ sa conversion (il n’en renie rien, lu sur son site malgré les agissements criminels et combien terrifiques de Marcial Maciel). Si Veritatis splendor est une encyclique totalitaire (alors qu’elle dénonce le totalitarisme qui ne reconnait aucune vérite transcendante) , alors il faut admettre que toutes les références qui y sont faites à l’enseignement de Paul VI et de Vatican II sont aussi totalitaires. VS a une raideur due aux contextes de l’époque et Amoris laetitia a apporté le correctif et le complément qui lui manquait, mais Xavier Thevenot par ex. l’avait préfacée d’une façon pondérée et je ne crois pas qu’on puisse accuser ce dernier d’avoir un esprit totalitaire (merci de donner le numéro de référence de la phrase citée pour la situer dans le contexte j’essaierai de me renseigner ensuite ).

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  • 3 petites réflexions perso :
    – Je vis l’appartenance à l’église romaine comme un contrat, et l’appartenance à l’Église (avec un E) comme une alliance -au sens biblique-. Adonaï est souvent bien silencieux dans cette alliance : il laisse les hommes débattre entre eux de sa signification.
    – À ce qu’écrit Hans Küng, j’ajouterai qu’il importe de travailler à plusieurs. Souvent je ne me sens plus d’Église, mais je suis heureux d’y réfléchir avec des personnes qui ont la même sensibilité.
    – Enfin, peut-être faudrait-il renoncer à cette représentation très spatiale, voire géométrique, de l’église romaine ? En dedans ou en dehors. Elle a aussi une dimension temporelle et évolutive (comme tout être vivant), avec ses moments et ses figures, ses régressions et ses enrichissements.
    … Des idées, comme ça ! 🙃

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  • RESTER DANS L’EGLISE … OU SE REBELLER :
    Lettre ouverte à un prêtre abuseur d’enfants :  » Et il a fallu qu’il tombe sur vous. Dieu a permis qu’il tombe sur vous. Et il a fallu que vos mains dépassant des manches d’une soutane et qui se joignaient pour prier, ces mains qui bénissaient, accomplissaient l’Elévation, donnaient la communion, distribuaient les hosties en invoquant le corps du Christ, ces mains qu’on eût espérées pieuses et chastes… osent s’insinuer dans sa culotte pour s’emparer de son jeune sexe comme d’un butin. Vous l’entendiez en confession. Il s’agenouillait devant vous. Il vous disait, selon le rite de notre Eglise : « Bénissez-moi, mon Père, parce que j’ai péché ! » …
    ET VOUS ? Je voudrais le crier jusqu’à m’arracher les entrailles… Pouviez-vous aller bien en paix ? Qui vous les remettait, à vous, vos péchés ? Qui vous donnait une pénitence ? Qui s’assurait de votre contrition ? Y a-t-il eu un prêtre, un évêque, pour vous entendre en confession ? Y a-t-il eu quelqu’un pour vous dire que vous ne pourriez être absout de vos fautes que si vous cessiez de les commettre ? Et que le mal que vous faisiez à ces 10 jeunes corps et ces jeunes âmes qui vous étaient confiés, était tout aussi infini que la miséricorde divine ? Personne sans doute. On ne parlait pas de ces choses-là. Notre sainte mère l’Eglise devait ne pas cesser de se montrer irréprochable, d’inspirer le respect, d’apparaître exemplaire. De grâce, couvrons cet humain trop humain qu’aucun petit chrétien ne saurait entrevoir… » (Simone Francesca Pesci, »Vos désirs font désordre » …(Lettre ouverte à un prêtre abuseur d’enfants), 2019, vers le témoignage)

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    • A Robert
      Cette lettre pour juste et touchante qu’elle soit a peu de chance d’être comprise par son destinataire . La notion de consentement est non seulement étrangère , mais aussi impensable dans la mentalité cléricale .

      Dans le cadre de pensée de l’église , la personne humaine n’est pas un sujet de droit , elle n’existe pas en tant qu’être libre et conscient parce que le droit de l’église a été forgé avant que ces notions issues de la Renaissance puis des Lumières aient été mises à jour et communément acceptées . Il suffit pour s’en apercevoir de lire les considérants des prises de positions de l’église sur des sujets sensibles comme le commencement ou la fin de vie . On ne parle jamais des droits et responsabilités de la future mère ou de l’enfant à naitre ou de la personne du vieillard , mais exclusivement du respect d’un principe théorique : la sacralité de la vie dont les personnes humaines ne sont que des marqueurs ou des témoins ( presque malgré elles ) . Humanae Vitae indépendamment de sa thèse sur la régulation des naissances , illustre aussi parfaitement cette incapacité à comprendre la personne humaine comme un être libre et pensant apte à faire de lui même des choix éthiques . Pour l’église , la personne humaine n’est que l’incarnation d’un principe , elle n’est jamais considérée de manière autonome comme un être pensant libre et conscient .
      Dans un tel cadre de pensée le fait de prendre en considération le consentement dans le rapport à autrui n’a pas de sens . Si un prêtre abuse d’un enfant , on ne considère pas l’atteinte à la personne d’autrui , mais seulement le manquement fait à une obligation vis à vis d’un principe abstrait : la chasteté . Puisqu’autrui n’existe pas en tant que tel , se masturber , tromper son conjoint ou abuser d’un enfant sont des actes mis au même niveau qui relèvent de la même catégorie morale : le manquement à un principe abstrait .
      Je n’ignore pas les très récentes modifications du droit de l’église relatives au manquement au 6° commandement mais je crois que les mentalités persistent dans le statu quo ante .
      Je n’ignore pas non plus que l’église a sciemment et trop longtemps couvert ces crimes mais je crois que tant pour ceux qui commettaient ces crimes que pour ceux qui les couvraient , il n’y avait pas de prise de conscience que l’on attentait par ces actes à la personne d’autrui . Simplement parce que la notion de consentement est étrangère au cadre de pensée clérical . Les rapports humains ne sont conçus que dans une logique de rapport d’obéissance résultant de l’organisation féodale pyramidale de l’église et jamais dans le cadre d’un contrat entre deux personnes dont chacun le sait le consentement est le critère essentiel de sa validité .

      La culture dominante dans l’église est incapable de concevoir que le rapport à autrui et à fortiori le rapport sexuel ne peut se concevoir que dans le consentement et donc s’agissant de rapport sexuel ne pouvant exister qu’entre personnes adultes et responsables à m^me d’émettre un consentement . .

      C’est bien le drame de cette question de la pédocriminalité dont les évêques ( ils viennent de le démontrer à Lourdes) sont bien incapables de prendre la mesure . Au delà leur duplicité , de leur lâcheté , de leur pusillanimité de leur irresponsabilité , certes avérées , la cause principale de leur incapacité à agir c’est leur cadre de pensée qui ignore cette vieille notion de l’habeas corpus développée et élargie ensuite par celle des droits de la personne humaine : la personne humaine dotée d’une liberté de conscience qui a des droits et des devoirs et pour laquelle notion de consentement est essentielle dans ses rapports à autrui .

      Voilà pourquoi le rapport de la Ciase reste aujourd’hui encore , de fait , au delà des belles paroles qui ne trompent que les crédules , sans conséquences concrètes : l’église ignore et veut toujours ignorer les prérequis culturels qui président à ce rapport . Nul besoin d’imputer au lobbies conservateurs , certes actifs ,pour comprendre le refus du pape de recevoir J M Sauvé : ils ne parlent pas la même langue , ils n’ont pas les mêmes référentiels culturels , leurs logiciels sont incompatibles : ils ne peuvent pas communiquer . Hormis en diplomatie , se rencontrer pour ne rien se dire n’est pas vraiment utile .

      La culture de l’église étant anachronique , il est illusoire de s’imaginer qu’elle pourra agir en fonctions de valeurs et de notions qu’elle veut toujours ignorer . Voilà pourquoi l’église est irréformable : elle ne peut ni ne veut comprendre ce que l’on attend d’elle aujourd’hui . Pis elle s’en glorifie .

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      • Vous vous exprimez comme si l’Eglise était « un bloc » avec une « pensée unique » : s’il y a des personnes qui pensent sans aucune attention au consentement des personnes, quel théologien, de st Paul à st Augustin à Newman ou François se reconnaîtrait dans une telle pensée ?

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        • Sophia, pourquoi dites-vous « comme si l’église ». Parce que c’est évident que L’Église, par nature même EST UNE PENSÉE UNIQUE. L’église est « UNE, sainte catholique etc. » l’église est un monolithe pyramidal hiérarchisé, représenté par le pape, les évêques, et toutes la clique cléricale.
          Ceux qui pensent « autrement », sont marginalisés puis éliminés… c’est comme ça depuis des siècles… croire à autres choses comme possibles, relève de la pensée magique.

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          • @le Voyageur,

            Mais que faites-vous de la phrase: « Il y a plusieurs demeures dans la maison du Père? » Une de mes idées fixes (ou de mes idées force) est que le véritable oecuménisme n’est plus interconfessionnel (il n’y a pas de grande différence entre le catholique et le réformé moyen ou à l’opposé entre le catholique traditionaliste et le protestant évangélique), mais qu’il consiste dans la tolérance réciproque entre les différentes sensibilités spirituelles. Celle-ci est loin d’être acquise. « La tolérance, il y a des maisons pour ça », attribue-t-on à Claudel. On peut aussi la faire découler de ce que disait saint Paul: « Supportez-vous les uns les autres. »Se tolérer, c’est se supporter. Ce n’est pas évident tous les jours.

          • Au voyageur,
            Tous ceux qui récitent le credo serait-ils victimes de la « pensée unique » ? Ne s’agit-il plutôt de penser l’Eglise en terme de famille qui a en son sein, ses propres diversités ? « La vérité est un polyèdre pas une sphère homogène » nous dit le pape François. Personne ne vous oblige à réciter le credo (il y a aussi les pastilles « euphon » …). Et dire que je suis bien incapable de le réciter d’une traite sans me tromper…

          • A Sophia,
            J’aime beaucoup votre idée de famille. Je m’y réfère en permanence. Quand ma foi vacille, je dis que je crois avec l’Eglise parce que l’Eglise est ma famille. La période est sombre pour l’Eglise dont se révèlent les secrets de famille. Car dans chaque famille, il y a les turpitudes et les choses extraordinaires. Les liens de famille sont toujours extraordinaires, mais l’histoire des familles n’est pas exempte de turpitudes. Il nous arrive ce que saint Paul nous demande: que ce que nous avons fait dans les ténèbres soit révélé au grand jour. La purge est à la fois nécessaire et salutaire.

          • Oui, « L’Eglise est une famille de familles constamment enrichie par la vie de toutes les Eglises domestiques. »
            François, La joie de l’Amour

          • @ Le Voyageur
            Je ne vois pas le sens de votre commentaire si tant est qu’il y en ait un…
            Je ne faisais que citer François, il ne s’agit pas ici d’obéissance (?), mais d’une réflexion sur l’Eglise qui rejoint une expression traditionnelle, une « famille de familles ».
            Merci à Sophia et à Julien d’avoir illustré cela par leurs réflexions !

        • a Sophia
          Quand j’écris « église  » avec un « é » minuscule , je parle de l’institution
          Quand j’écris Eglise avec un E majuscule ll s’agit de l’institution ET du peuple fidèle .
          Jusqu’à preuve du contraire c’est l’institution , l’église qui a le monopole de la parole légitime et cette parole est monolithique . « Saint jean Paul II avait au moins le mérite de la franchise lorsque évoquant le rôle de la recherche en théologie il disait : » la liberté de chercher doit s’exercer sous l’autorité de l’institution et à son service « .L’église ‘est donc un bloc auquel on demande aux fidèles d’adhérer ou à tout le moins d’affirmer qu’ils y adhèrent . Ce que pense le peuple fidèle , le magistère s’en fout comme de sa première soutane .
          Les synodes ne sont qu’une soupape de sécurité quand le mécontentement des fidèles se fait trop voyant . On leur dit : parlez ,dites ce qui vous préoccupe , ce que vous souhaitez et … on en tient aucun compte ; Un peu de temps de gagné .

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          • Je trouve que votre acharnement à toujours tout lire au travers de « grilles » idéologiques préétablies (indépendamment du fait de savoir si elles sont pertinentes ou non) vous fait négliger une approche plus pragmatique du réel. C’est elle qui m’intéresse, en tant que jourfnaliste et observateur. Vous décrétez que les synodes de toute manière ne sont qu’un jeu de manipulation sans intérêt. Moi j’observe que la vision de François sur l’instituton synodale n’est pas celle de ses prédécesseurs. Qu’il veut en renforcer la représentation (intégraton annoncée de 70 non-évêques avec droit de vote dont la moitié de femmes) et en élargir les compétences. Est-ce sincère ? Y parviendra—il ? Ces questions sont pertinentes mais prétendre y répondre par avance au motif qu’on sait structurellement ce qui va se passer ne me semble pas honnête.

          • René, ces 70 non évêques seront choisis par le Pape sur une liste de 140… Qui a dressé cette liste, qui a rédigé les CV des 140 sur la base desquels le pape va choisir? Tout ça est cousu de fil blanc (jeu de manipulation). Bien d’accord avec Guy: les tours de passe passe sont aussi crédible que le père noël.

          • Mais ne me croyez pas plus naïf que je ne suis ! Pensez-vous que ce processus m’ait échappé ? Mais qu’opposez-vous à cela ? Un processus démocratique où une majorté de cathos tradis enverraient à Rome des défenseurs du statu quo ? Vous êtes ébloui, vous, par une logque démocratique qui nous vaut des Trump, des Boris Johnson ou des Bolsonaro ? Moi pas !

          • A René
            Lire le réel à travers des grilles de lecture ( ce que j’assume parfaitement ) est juste un moyen de mieux appréhender le réel . Cela n’est en rien contradictoire avec une approche pragmatique qui risque de se contenter des intentions . Elles me permettent d’appréhender les synodes à partir de leurs effets réels et non pas à partir des intentions du pape ( dont je ne doute pas de la bonne foi dans la faible marge de manoeuvre qui est la sienne )
            Mais enfin puisque vous vous voulez pragmatique alors soyons le :
            – Le synode sur l’Amazonie n’a en aucun cas pris en compte la demande des fidèles d’avoir accès plus fréquemment à l’eucharistie alors que ce sacrement est considéré comme essentiel par l’église . .
            -Le synode sur la synodalité est toujours en cours et le pape discrédite à l’avance les propositions du synode allemand en déclarant que l’Allemagne a déjà une église protestante et qu’elle n’en a pas besoin d’une deuxième .
            _Enfin , pour être toujours pragmatique ,quel effet pratique auront les non évêques et les femmes qui d’une part seront choisis par les évêques et d’autre part seront minoritaires sur les décisions du synode ?

          • Vous avez raison de souligner que lecture idéologique et observation pragmatiique peuvent être complémentaires. Pour ce qui me concerne je considère sur vos deux premières objectons (Synode Amazonien et processus Allemand) que le pape et le Vatican s’en tiennent à ce qui fait loi aujourd’hui, même ion peut toujours regretter un manque d’audace.

            Sur le synode amazonien je soulignais dans mon billet, (https://www.renepoujol.fr/francois-et-lamazonie-ne-pas-ouvrir-les-portes-sans-les-tenir-fermees/) que la porte restait ouverte pour une décision ultérieure de l’Eglise locale… lorsqu’un Synode universel (celui qui se profile) en légitimerait le principe. On pourrait écrire la même chose à propos du processus allemand… C’est pourquoi je ne cesse d’écrire que c’est le synode à venir dont je ne préjuge aucunement des résultats qui sera, de fat déterminant. Mas moi je suis comme Saint-Thomas : tant que je n’a pas vu… je lasse les choses ouvertes !

            Pour le reste, encore une fois, ne me croyez pas plus naïf que je ne suis. Les non-évêques n’auront pas la majorté. Mais permettez-moi tout de même de penser que dans le débat qui précèdera les votes il y a une différence entre un cénacle où l’on se parle uniquement entre têtes mitrées et un débat où l’on est obligé d’écouter et d’entendre des laïcs qui apportent un autre regard sur les réalités. Sera-ce suffisant pour infléchir les votes ? Je l’ignore ! Que le Saint-Esprit prenne sa part de responsabilité !

          • Merci à René de confirmer implicitement mon diagnostic sur le fait que l’église n’est pas réformable :
            – le magistère ne souhaite pas et surtout ne peut pas réformer sans risquer le schisme . Les discours d’ouverture du pape n’ont pas beaucoup d’effets concrets hormis d’attiser une opposition virulente à son pontificat
            – impossibilité de recourir à un processus démocratique pour réformer l’église : « un processus démocratique ou une majorité de cathos tradis enverrait à Rome des défenseurs du statu quo  » pour citer les bons auteurs

            Conclusion : reforme impossible , statu quo intenable .

            Même si ce blog n’est pas adapté pour développer plus avant , il me semble que le verrou à faire sauter est celui qu’a bien identifié D Hervieux Léger :  » l’église romaine se définit y compris du point de vue théologique par un principe d’unité que l’uniformité institutionnelle sous contrôle hiérarchique est supposée incarner  »
            c’est donc la référence à l’imperium romain comme matrice de l’unité , constitutif de l’organisation de l’église qu’il s’agit de questionner . L’église a existé sous d’autres formes au cours des trois premiers siècles de son histoire . mais c’est si vieux hormis pour les authentiques traditionalistes comme moi !

          • A Guy,

            « reforme impossible , statu quo intenable . » « Faut-il désespérer? » comme le chantait Michel Sardou dans « le bac G » Ou votre espoir est-il de revenir au fonctionnement de l’Eglise des trois premiers siècles ?
            D’accord avec vous sur l’idée que l' »imperium romain » bâtit l’Eglise catholique en quasi infraction avec l’Evangile (pour une fois je reprends à mon compte l’opposition entre l’Eglise et les Evangiles.) Non pas en ce qu’elle se réfère à l’autorité de Pierre, mais celui que Vatican I déclarait infaillible se fit traiter de Satan par Jésus lui-même, et une de ses premières réactions dans les Actes des apôtres fut pour dire au Sanhédrin qu’il fallait obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes. L’imperium romain fait tache avec l’Evangile par son juridisme et son instauration de la langue de l’occupant comme langue sacrée à la place de l’Hébreu ou du Grec évangélique et des Septante. Une trahison qui présageait et en préludait beaucoup d’autres.
            Mais à votre différence, je ne crois pas que c’est en épousant les valeurs de notre temps (écologisme, féminisme, paritarisme ou gay friendness, quoi que l’on pense de chacune de ses valeurs en particulier), que l’Eglise s’en sortira. Elle se remettra la mode avec un train de retard. Elle s’embourgeoisera ou se mondanisera comme d’habitude.

          • René, je ne vous crois pas naïf quand vous semblez ignorer que la démocratie représentative a sur les autocraties quelques supériorités, dont celle de reconnaître ses erreurs et de les corriger à l’échelle des décennies et nos des siècles. Nous sommes nombreux à savoir que les démocraties semblent en crise face à des autocraties qui se sentent le vent en poupe. Il est clair que l’Institution a, par la voix du pape, confirmé qu’elle estime que son avenir est chez les peuples de brebis qui se plient à la loi du plus fort. Ainsi, l’Institution semble n’avoir rien appris des crises qui ont secoué le 20ème siècle, quand elle faisait ami-ami avec les autocrates, négligeant la souplesse et la résilience du principe démocratique, capable de s’adapter et de se corriger à l’échelle décennale quand l’Institution est resté à celle des siècles.

          •  » Jusqu’à preuve du contraire c’est l’institution , l’église qui a le monopole de la parole légitime et cette parole est monolithique  » dites-vous Guy, alors il vous faut re-lire le discours que François a adressé aux théologiens à Naples en juin 2019 : il y plaide pour « une théologie du discernement, de la miséricorde et de l’accueil, qui se met en dialogue avec la société, les cultures et les religions pour la construction de la convivence pacifique des personnes et des peuples (…) car Les anciennes architectures de pensée, les grandes synthèses théologiques du passé sont des mines de sagesse théologique, mais elles ne peuvent être appliquées mécaniquement aux questions actuelles » Et tout en critiquant « ceux qui rêvent d’une doctrine monolithique défendue par tous sans nuances », il a toutefois souligné la nécessité que les questions « disputées » restent dans le domaine académique pour ne pas troubler le peuple de Dieu : https://www.la-croix.com/Religion/Catholicisme/Pape/A-Naples-Francois-prone-liberte-theologique-2019-06-21-1201030506

          • Merci de votre dernière phrase qui dit bien toute l’ambiguité du propos. La recherche théologique doit rester libre à conditon de rester dans l’entre soi du monde des théologiens. C’est ainsi qu’on continue de renvoyer les fidèles de base aux formulatons du catéchisme dont tout le monde reconnaît qu’elles ne sont plus crédibles !

          • Merci de votre dernière phrase qui dit bien toute l’ambiguité du propos. La recherche théologique doit rester libre à conditon de rester dans l’entre soi du monde des théologiens. C’est ainsi qu’on continue de renvoyer les fidèles de base aux formulatons du catéchisme dont tout le monde reconnaît qu’elles ne sont plus crédibles !

          • A René
            Je suis d’accord avec vous pour dire que le fait d’introduire des laics hommes et femmes dans le synode des évêques induira lors des débats un autre climat , un autre rapport à la réalité . Et que cela est sans aucun doute positif .
            Mais ce changement produira des effets à long terme et je ne suis pas sûr que la situation actuelle de l’église lui permette de disposer de beaucoup de temps devant elle pour infléchir son cap . Corriger la carte marine quand on heurte les brisants permet rarement se sauver le navire .
            Bien sûr on peut me rétorquer la réponse habituelle : le temps de l’église n’est pas celui des hommes et paraphraser Max Gallo en disant « que sont les siècles pour l’église .? »

            Je crains et cela est du pragmatisme , parce que la société évolue très vite et que l’église avance à pas comptés , que le fossé entre église et société s’élargisse encore quand bien même l’église évoluerait un petit peu .

            Les formes que revêt l’église comme les civilisations sont aussi mortelles .
            Peut être faut il en avoir conscience pour qualifier autant que faire se peut les initiatives sans doute louables mais , tenant peu compte du contexte du Pape François .

          • Je vous surprendrai peut-être en vous disant que je partage globalement cette analyse. Mais je pense pour ma part que ce qui peut être réformé, déjà, de l’intérieur doit l’être. Même si on peut être sceptique sur l’ampleur du résultat. C’est un peu le « combat » infiniment modeste, de ce blog.

          • a Julien
            Vous vous rappelez dans doute ce que l’on disait du régime franquiste lorsqu’il pratiquait une timide ouverture : « on passe de » ferme ta gueule » à « cause toujours  »
            Les légitimistes y voyaient un immense progrès .

  • A René (texte de François aux thélogiens à Naples)
    René la dernière phrase est extirpée de l’article de La Croix cité. Là j’ai retrouvé le lien du discours intégral de François qui me semble apporter bien des nuances à votre remarque   (https://doc-catho.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/Documentation-catholique/Actes-du-pape/A-Naples-pape-Francois-plaide-theologie-liberte-laccueil-dialogue-sincere-2019-06-28-1201032034) il ne s’agit pas de brider la recherche théologique ( nouveauté de l’Esprit du Ressuscité est indispensable) mais de ne pas exposer toutes les querelles théologiques lorsqu’on enseigne pour se donner aussi le temps du dialogue et celui du discernement.

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    • Je crois n’avoir pas dit autre chose. Sauf que pour l’Eglise le discernement se joue sur l’éternité et qu’elle considère le Magistère comme étant l’ultiume et unique arbitre… autant dire juge et partie. Le serpent se mord la queue.

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    • A Sophia
      C’est bien cela le problème de cette forme de l’Eglise :
      -Considérer les laics comme infantiles , incapables de penser par eux même. Considérer qu’ils ont besoin de certitudes rassurantes énoncées avec autorité par le magistère .
      – penser que la controverse et la disputatio nuisent à l’unité de l’église qui seraitd’autant plus forte et crédible que sa parole serait monolithique
      Deux erreurs majeures qui relèvent d’une conception du rapport à la réalité d’une autre époque .

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  • À René 8 mai 2023 at 15 h 41 min :
    Rappelez-vous la façon dont les échos du travail des scientifiques ont été reçus dans la société lors de l’épidémie COVID…
    Ne croyez-vous pas qu’une certaine retenue dans l’étalage de leurs différences nous auraient évité les effets délétères des propos du Pr Raoult ?…
    À mes yeux, c’est la même chose pour les théologiens et les ouailles !…

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    • Sauf que bien souvent, dans l’Eglise, nous sommes déjà dans le « temps long ». On le voit bien avec ce qui se passe aujourd’hui dans la perspectve du synode sur la synodalité où nombre de questions « qui fâchent » sont tout simplement des sujets écartés par Paul Vl y a plus d’un-demi sècle lors du Concle Vatican II (célibat sacerdotal, accès des femmes au diaconat…)

      Continuer à justifier l’interdiction de la contraception artificielle telle qu’enseignée par humanae vitae est du même registre. Regardez ce qu’en dt le Secrétaire général de la Commission théologique internationale dans un ouvrage de 2014 sur le Sensus Fidei : « La réception très difficile de l’encyclique HV (1968) par un grand nombre de catholiques est souvent interprétée comme le signe d’une erreur du Magistère que la réaction négative du sensus fidei du peuple chrétien aurait permis de mettre en évidence. Le Magistère post conciliaire a plusieurs fois mis en garde contre cet usage déplacé du Sensus fidei. » (p.121)

      La messe est dite ! Le Magistère se pose en seul arbitre des contestations du Magistère. Comment voulez vous sortir de l’impasse ?

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    • A Marie Françoise
      Votre comparaison ne me paraît pas très adaptée à la situation .La science et la foi sont deux champs de nature différente La science repose sur un savoir avéré et demontré par des méthodes expérimentales reconnues par la communauté des chercheurs .
      La foi est une expérience existentielle qui ne relève pas d’abord d’un savoir avéré .L’adhésion ou non à la doctrine de l’eglise ne résulte pas d’une démarche scientifique . Heureusement que François d’assise n’a pas eu à démontrer au pape la pertinence de ses options pour être considéré dans l’eglise .De plus , la parole de Dieu qui fonde notre foi , n’est vivante et apte à faire sens aujourd’hui que parce qu’elle est susceptible d’une interprétation toujours renouvelable et renouvelée .En bref , la discussion publique sur la doctrine est une condition de la vivacité de la foi .Et les baptisés sont legitimes à participer à cette discussion au nom du sensus communis fidelium qui est une des composantes du sensus fidei avec celui du magistère et celui des théologiens .

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      • Guy, le sensus communis fidelium, même acculturé, inclut-il la compréhension de l’invitation : « Heureux les invités au festin des noces de l’Agneau » ?

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        • A Michel,
          Je ne sais pas répondre à cette question car la formulation même suppose pour répondre positivement que l’on maîtrise un certain nombres de concepts théologiques et une connaissance approfondie de l’Ecriture :
          – toute la subtilité de la dimension sacrificielle de la vie de Jesus qui est vie donnée librement sans être une victime sacrifiée par les prêtres.
          -La notion complexe de victime expiatoire dans les textes de la première alliance : l’un des boucs émissaires porteurs du péché collectif était sacrifié tandis que l’autre était conduit au désert ou il était relâché , vivant.
          – la notion d’alliance dont les noces sont la figure et la spécificité de cette alliance dans la Bible .
          Et je suis loin d’être exhaustif .
          Le langage spécifique de Saint Jean (pour faire court )
          Le rôle du sensus communis fidelium serait sans doute de trouver une autre formulation , tout aussi fidèle mais plus aisément comprehensible par le commun des mortels.
          Ce registre sémantique risque de se réduire à une incantation dont on.peine à saisir le sens .

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          • Merci Guy.
            Sans épuiser le sujet, vous développez avec justesse et compétence un début de compréhension accessible à qui veut s’en donner la peine.
            Certes, ce n’est pas le langage d’aujourd’hui, mais il est déjà présent pour les pratiquants dans l’Agnus Dei qui accompagne la fraction du pain.

      • Voir ma réponse à Anne Pardon dans le fil « Rapport Sauvé : la tentation de tourner la page » pour un développement de ma pensée, Guy. (Marie-Françoise 9 mai 2023 at 20 h 30 min).
        Ceci étant, si la foi ne peut naître que d’une expérience existentielle, elle ne repose pas sur rien.
        Et il y a un minimum de connaissance à développer pour découvrir ce sur quoi elle repose, ne serait-ce que de découvrir qui est ce Jésus-Christ à qui je fais confiance…
        Et qui dit connaissance dit mise en œuvre de son intelligence, selon les lois de son fonctionnement…
        Tout le problème réside dans l’identification, fausse de mon point de vue, entre la foi-confiance en un Dieu qui s’est manifesté en Jésus-Christ, et la foi-adhésion à une doctrine estampillée « vraie » par le magistère chrétien, dont la première apparition date des conciles du IVe siècles pourfendeurs des hérésies…

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        • Et « il y a un minimum de connaissances… » encore faut-il les soumettre à la question, ces connaissances même s’il est plus facile de les accepter sans barguigner pour en faire paroles d’évangiles. Or là, le bât blesse. Ainsi, le mot hérésie n’avait nullement à l’origine le sens négatif qu’il a pris; il voulait dire opinion, doctrine comme païen désigne le paysan. Le sens est devenu négatif, au 4ème siècle quand l’Empire à organisé l’administration de sa nouvelle religion, avec ses préfets (évêques) gardiens de la religion, et des légendes ont été fabriquées afin d’établir que seules les doctrine officielles de l’empire sont bonnes: nombre d’écrits ont été détruits et la mémoire de personnes en leur temps respectées a été salie. La patrologie et la théologie, enseignées par des maîtres et non par des compagnons de route respectueux de ceux auxquels il transmet un savoir, ont creusé les ornières dans lesquelles l’Institution s’est enlisée.
          Cherchant à comprendre les massacres inspirés/perpétrés par les pasteur kényans Paul Mackenzie Nthenge et Ezekiel Odero (un des plus important du Kenya) je suis tombé sur la doctrine de William Branham, pasteur pentecôtiste américain important des années 1950: la fin des temps, l’Esprit sauveur, le rejet du monde actuel… Cela m’a conduit à revenir à la source prophétique à laquelle s’abreuvent ces personnes, à la suite d’autres en particulier l’apocalypse/révélation comme fit Montanus au 2d siècle. Le Jean qui a écrit l’Apocalypse n’est en tous cas ni le fils de Zébédée, ni l’auteur de l’évangile et des épitres johanniques pour Raymond E. Brown (Que sait-on du NT? Bayard 2011), qui connait bien mieux la question que moi y ayant consacré sa vie pendant que je m’occupait des ordures de millions de personnes, pour moi, cet homme dit des choses plus sensées que l’Institution, à propos de ce livre qui mérite d’être discuté et surtout pas sacralisé.

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  • A Guy, René,
    Si chaque théologien se faisait en quelque sorte arbitre du sens divin, n’y aurait-il comme chez les protestants, une multitude de petites églises sans aucune unité avec combien d’autres schismes à venir ? Car « toute la difficulté est aussi de discerner l’expression du sensus fidei lorsqu’il n’y a pas d’unanimité des fidèles, car il n’est jamais exclu que le sensus fidei s’exprime dans une partie seulement des fidèles » (J. Famerée/Louvain). Aussi dans l’histoire de l’Église, aucune réforme véritable n’a eu lieu sans un approfondissement doctrinal et sans l’expansion d’une spiritualité forte : « patience, éviter de se précipiter » a écrit Y Congar qui avait perçu la nécessité d’avoir la capacité de ne pas absolutiser sa propre intuition ou son charisme, mais de rester solidaire avec le tout qui est l’Eglise (« vraie et fausse réforme dans l’Eglise »). Ce qui ne s’oppose surtout pas à la nécessité de dialoguer «Le dialogue est l’oxygène de la paix » rappelle à l’envie, le pape François. Et celui-ci ne s’en est-il pas pris aussi à « la caricature de la tradition en disant « Si vous concevez la tradition comme fermée, ce n’est pas la tradition chrétienne. C’est toujours la sève des racines qui vous fait avancer, avancer, avancer (…) penser et développer la foi et la morale tant que cela va dans le sens des racines, de la sève, c’est bien » ?
    Enfin, si la messe paraît dite, François affirme et redit sans cesse que «Nous devons faire passer la miséricorde avant le jugement ».
    Quant à moi, j’aime bien que l’on prenne en exemple St François d’Assise lui qui a choisi pour réformer l’Eglise la voie de la sainteté la plus radicale : il n’a jamais été un réformateur par la voie premiere de la critique mais par l’exemple du renoncement total : « Mes frères, mes frères, Dieu m’a appelé par la voie de l’humilité et il m’a montré la voie de la simplicité ». Si Luther et la réforme avaient raison contre le trafic des indulgences, n’est-ce pas saint François qui a montré la vraie voie de la réforme, au lieu des guerres de religion qui ont toujours suivi hélas les schismes ?

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    • Oui, c’est le discours qu’on nous tient depuis toujours et qui n’est pas sans fondement ni intérêt. Sauf qu’il justfie tous les immobilismes au nom de la prudence promue quatrième vertu théologale.

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    • A Sophia
      Vous mélangez me semble t il deux types de postures différentes qui sont toutes les deux légitimes :
      – la recherche théologique académique et sa reconnaissance comme savoir avéré .
      _ le discours de l’institution écclésiale pour se légitimer qui l’engage comme institution . auprès de ses fidèles
      Lorsqu’un théologien catholique publie les fruits de sa recherche , il n’a pas à se préoccuper de savoir si cela est conforme ou non à la « saine doctrine  » . Il est un chercheur et il n’engage pas , dans l’exercice de sa fonction , l’église toute entière mais seulement sa compétence et sa crédibilité d’universitaire . L’exemple de H Küng est révélateur . En Allemagne il était un professeur d’université en théologie donc un fonctionnaire civil qui disposait en plus d’une habilitation de l’église à enseigner la théologie catholique . Lorsque l’église lui a retiré son habilitation , il est resté un professeur d’université disposant de la liberté académique et a continué à enseigner et d’être un chercheur reconnu comme tel par l’université allemande et la communauté internationale des chercheurs .
      Faire croire comme on le fait en France notamment ou les théologiens dépendent financièrement et académiquement que la recherche ne peut s’effectuer que sous l’autorité et au service de l’institution comme le disait J P II est totalement contradictoire avec la notion même de recherche qui suppose que l’on ne connait pas l’avance les résultats .
      Bien évidemment le chercheur ne peut pas parler au nom de l’église ni prétendre enseigner la doctrine mais seulement parler au titre de sa fonction de chercheur .

      Par contre quand c’est l’église qui s’engage comme institution , elle n’est en aucun cas tenue de prendre en compte des progrès de la recherche car son discours n’a pas pour finalité le savoir avéré , mais seulement ce que l’institution veut publiquement communiquer de sa doctrine à ses fidèles
      la parole du théologien relève du savoir avéré
      la parole de l’institution relève de sa politique de communication

      il s’agit donc de deux discours qui n’ont pas la même finalité . Vouloir les mélanger se nomme idéologie . Le bon exemple de ce mélange a été fourni par le scientifique Trophim Lyssenko en URSS avec les résultats catastrophiques que l’on connait sur l’agriculture soviétique .

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      • Dans un de ses ouvrages (Cette Eglise que je cherche à comprendre. Ed de l’Atelier) le théologien Maurice Vidal confesse : « J’a fait l’idéologue au service de l’institution » (p.102) ce qui illustre tout à fait notre propos.

        Je me souviens d’une interview avec Michel Rocard, lorsque j’étais jeune journaliste. Il m’avat expliqué que lorsqu’on demande un « audit » sur l’organisation d’une institution, devant déboucher sur des propositions de réorganisation, il faut d’abord poser le principe que l’auditeur et sa structure n’auront aucune place dans la nouvelle organisation. Sinon, me disait-il en riant, la tentation va être forte pour eux de se mettre au centre du dispostif et de se rendre incontournables.

        C’est exactement ce qui s’est passé en matière de théologie. Si, au fil des siècles, l’organsation de l’Eglise est donnée à penser à des théologiens qui sont tous des clercs ils accouchent… du cléricalisme ! Je me souviens que la chose avait été suggérée, assez ouvertement, à l’Institut catholque de Paris à l’occasion d’un anniversaire du cycle C destiné aux laïcs. Les responsables de la formation reconnaissaient ouvertement qu’avoir des théologiens laïcs et notamment des femmes, modifiait radcalement les perspectives de recherche.

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        • René, j’ai lu suite à votre propos, que Maurice Vidal ( » les leçons d’un pionnier de la formation des laïcs en théologie » La Croix 1/7/21 souhaitait que les laïcs soient formés en théologie de façon diplômante et reconnue, à l’égal des prêtres, pour que l’Église soit vraiment dans le monde de son temps, au service des femmes et des hommes de son temps. Car pour lui, la responsabilité ultime de l’Église est de « permettre aux chrétiens d’apprendre à vivre et à se comporter en chrétiens, et à l’humanité à ne pas désespérer de son incroyable vocation à être une humanité digne de ce nom, donc de Dieu ». Comment ne pas adhérer pleinement à ses propos quasi blondéliens ? Blondel qui fut en constant dialogue avec ses contemporains et dont l’herméneutique des textes sacrés a été intégrée par les théologiens français du tournant du XIXe siècle, et par ceux qui suivirent conduisant à Vatican II et au grand renouveau catholique des années 1960. Il faudrait bien d’autres Blondel (critique de l’Eglise et fidèle à celle-ci) mais il y a peu de grands thélogiens (hommes ou femmes) actuellement.
          De vrais « audits », je les souhaite à tout niveau dans l’institution eclésiale dès qu’il y a un problème de gouvernance et d’abus. Le dernier exemple assez glaçant qui nous interroge étant l’affaire des abus chez les bénédictines de Montmartre : « Il y a eu une grave lâcheté au sein de l’Église » nous dit-on mais quelles sont les personnes qui ont été informées des problèmes signalés et les ont étouffés ou minimisées puisque « l’aura » d’une supérieure primait, s’opposant ainsi à tout discernement sain et objectif ? « L’accompagnement par les autorités de l’Église n’a pas pris la mesure alors que tout était dit et qu’elles savaient. Je me suis heurtée à un réel mépris » dit Roseline de Romanet, ex supérieure qui a quitté la congrégation. Sans audits sérieux avec des personnes totalement extérieures à l’institution (et formées pour ce faire) d’autres drames couvent. Et V.Margron insiste fortement sur l’importance d’appeler à des aides extérieures.

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      • On peut donc en dire autant du « croyant » : il n’a pas « vocation » à se mettre sous la coupe de l’institution cléricale et peut cheminer et penser par lui-même.

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      • Ce sont deux exemples de raisonnement médiéval circulaire (qui se mordent la queue) que « croyance assimilé à savoir académique reconnu » et « posture associé à légitime ». La croyance ne peut pas être décrétée par l’académie comme étant un savoir, pas plus que l’académie ne peut associer posture et légitime. parce que, dans les deux, cas l’académie se suicide, devient académisme: répétition de ce qu’il faut croire su.
        Quand de Chine arrive en Occident la boussole au 12ème siècle, associée au constat que cela permet de se diriger même dans une nuit sans étoile, l’académisme déclare cette découverte maligne et l’interdit. Similairement, quand est le constaté que les effets d’une prière d’intercession sont indémontrables statistiquement (dans les faits) eh bien il faut admettre que la prière est un placebo, un gri gri, ce qu’au 21ème siècle, l’académisme tait bien qu’il le sache.
        Perso, et je ne saute pas du coq à l’âne contrairement aux apparences, en invitant notamment Sophia à regarder « mise à nu » en se demandant si ce splendide « revenge porn » n’est pas aussi une parabole: la famille victime étant l’Église, et le pauvre diable qui réussi presque à en faire sa chose l’Institution abusée elle-même par l’idée qu’elle se faite de sa vocation. Les organes laïcs police justice et avocats ayant bien du mal à y retrouver leurs petit.
        Voilà ce que j’appelle « sortir du bocal » parce que, du dedans, il est vraiment très difficile, non car c’est impossible, mais juste d’imaginer pour commencer ce pathétique « système ».

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      • Je pense Guy que lorsque vous citez J.P II vous faites référence à la constitution apostolique Ex corde Ecclesia où celui-ci s’adressait aux théologiens qui enseignent dans « les universités catholiques ».
        Mais mon propos cherchait simplement à éclairer le texte du pape François à Naples. Dans ce que vous cherchez à développer vous-même, il me semble qu’il manque un troisième terme qui serait la référence à une foi commune. Car ni pour le théologien, ni pour l’institution il ne s’agit de « se légitimer soi-même » mais de « chercher à approfondir » le sens de la foi qui dépasse chacun (ainsi qui décide du savoir dit « avéré » ? Un consensus, l’opinion dominante ? Laquelle fonctionne alors comme un autre magistère implicite ?) . Si on ne sent pas une transcendance qui dépasse « l’autorité  » du théologien aussi bien que celle du magistère, cela ne doit-il pas interroger, d’où que cela vienne.

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        • A Sophia
          Si chaque pape est différent , la position du magistère reste constante . A ma connaissance nul n’a remis en cause la position de J P II qui reprenait la position traditionnelle du magistère sur le rôle des théologiens
          Il me semble que vous mélangez le domaine spirituel ,( dans lequel je partage votre point de vue sur le besoin d’une référence à une transcendance) et le domaine du savoir avéré . Lorsque l’on fait de l’exégèse , de l’archéologie biblique , de la linguistique relative à la langue hébraïque et à ses évolutions au long du texte biblique on ne peut que se référer à la démarche de la raison scientifique pour forger les outils qui vont ensuite éclairer et instruire notre appréhension de la foi et nous permettre de faire le lien avec la foi de ceux qui nous ont précédés .

          Je partage pour ma part le constat du théologien K Barth selon lequel on ne peut strictement rien dire sur Dieu . Ce qui ne l’a pas empêché d’écrire une oeuvre dogmatique en de nombreux volumes à partir des actions de Dieu ( seul moyen de discerner sa présence ) dont la perception, pour être accessible , doit prendre en compte le fait qu’elles sont sociologiquement , historiquement et même psychologiquement marquées . Et que le moyen de rentrer en contact avec elles est de faire référence au savoir avéré en matière de mentalités , d’organisation de la société et plus généralement de contexte dans lequel ces actions de Dieu ont été reçues comme telles .

          Exemple quand faut il traduire le mot  » rouah  » par « souffle » ou par « esprit  » , idem par le mot « qadosh  » qui fut interprété tantôt par « saint  » tantôt par « sacré  » . C’est donc uniquement à l’aide d’un savoir notamment historique et linguistique avéré que nous pourrons discerner , dans la polysémie née de la traduction le sens qui se rapproche le plus de ce qui est exprimé dans le texte original . Sachant de plus et c’est à mon avis un intérêt majeur ( et/ ou une farce de Dieu à moins que ce soit matière à une injonction spirituelle fondamentale ) qu’il n’existe aucun texte originel figé du texte biblique . L’exégèse historico critique ne constituera jamais une raison suffisante d’adhérer à la parole de Dieu mais elle permet de donner un soubassement solide à une Parole qui elle peut donner une raison de vivre .

          Que l’interprétation soit au final marquée par l’appel à une transcendance n’exonère pas cette interprétation d’avoir à se fonder sur un savoir avéré .

          Pour tout vous avouer je lis l’Ecriture à partir de trois bibles. différentes : celle de « la pléiade  » éditée par Gallimard « car elle est aconfessionnelle , celle de Chouraki parce qu’elle est la plus littérale ( au point d’être parfois difficilement lisible ) et la bible en français courant parce qu’elle est à l’inverse facile à lire . Ce qui n’enlève rien à l’intérêt de la « bible de Jérusalem » ou à la « bible Second  » J’apprécie aussi la  » King James version  » notamment ce passage ou elle évoque cette rencontre entre Dieu et Moise dans laquelle Dieu lui montre ses « back parts  » . Dieu « montrant son cul « à Moise pour exprimer en quoi il est irréductiblement inconnaissable . J’aime cet anthropomorphisme, qui pour être grossier n’en exprime pas moins moins une grande profondeur et vérité spirituelle .

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          • Voyez Guy j’aime bien ce message extrait d’une conférence de Zundel où il cherche à mettre le doigt sur ce qu relève de la recherche authentique (qui décloisonne je crois un peu votre extrinsécisme entre « domaine spirituel » et « savoir avéré ») :  » Le chercheur est toujours sur le seuil d’un nouvel élan. Il ne s’arrête jamais, il sait que toute formule est dépassable qu’elle n’est qu’ un moment de recueillement avant d’entreprendre une nouvelle exploration. Il a mille fois raison, mais il oppose, et c’est là qu’il se trompe, il oppose constamment cette incertitude du savant à l’immobilisme du dogmatique…Il ne s’agit donc pas de comprendre le dogme comme on comprend une proposition, un axiome géométrique (…) on ne peut jamais assimiler le dogme comme une technique, sans commettre un épouvantable sacrilège, parce qu’il y a là Quelqu’un, Quelqu’un qui nous ouvre son cœur, Quelqu’un qui nous fait la confidence de son intimité… Et une telle confidence est immédiatement profanée si elle n’est pas reçue par notre intimité. Dans l’Eglise de Jésus-Christ, qui est son corps mystique, la dimension de l’Esprit est infinie, et on ne connaît rien, si d’abord l’on n’aime et que lorsqu’on aime Dieu, lorsque on vit dans l’intimité de Dieu, on entre dans l’espace où la liberté respire ; et on n’a plus peur de rien, on peut aborder tous les problèmes parce qu’on est d’abord débarrassé de soi. Et que c’est cela le véritable obstacle à la vérité : c’est les limites que l’on accepte de subir, sans s’efforcer de les dépasser » (https://mauricezundel.com/05-12-10-le-dogme-aimer-pour-connaitre/).
            « La vérité, ce n’est pas un cheminement horizontal » disait Zundel : n’est-ce ce même souffle que l’on retrouve chez le pape François qui ne veut plus d’une Église trop « vaticano-centrique mais d’une Église conçue comme une organisation non seulement verticale, mais aussi horizontale » et en dialogue avec le monde et ouverte aux périphéries ? Certes tous les deux sont imprégnés de l’esprit de « St François ».

          • A Sophia
            J’apprécie beaucoup votre réponse en ce qu’elle a de (volontairement ?) provocatrice . Aussi je ne peux la laisser sans réfutation tellement elle mélange tout .
            1) Rien ne relève plus de l’extrinsécisme que l’expression des dogmes de la sainte église catholique et romaine . Leur langage , leur culture de référence , leurs concepts ne sont en rien en lien avec la réalité vécue par les hommes et les femmes de ce temps . Hormis pour les happy fews parfaits connaisseurs de la philosophie aristotélicienne et de l’histoire de l’église , ils sont incapables de faire sens aujourd’hui pour la plupart des baptisés .
            2) Jusqu’à preuve du contraire les dogmes ont une expression figée et ne font jamais l’objet d’une reformulation accessible à tous . . Le fait que dans le credo , depuis peu on ne dise plus à propos du Christ  » de même nature que le père « mais que l’on revienne à  » consubstanciel au père  » est une preuve de cet extrinsécisme s’il en fallait encore . . De plus si les rédacteurs de ce credo étaient vraiment rigoureux, ils auraient employé le mot « hypostase » qui dit beaucoup mieux le sens théologique qui est  » manière de subsister de l’être divin » dans Jésus fait homme, que ce concept aristotélicien dépassé pour définir la matière en « substance et accident  » C’est pourquoi à la messe je dis en récitant le credo « hypostasique au père  » . Quitte à revenir en arrière autant le faire rigoureusement .
            3)Mais trève de plaisanterie, ma critique principale de votre post réside dans le fait que la foi n’est pas de l’ordre du savoir mais de l’expérience existentielle . Il y aura toujours une rupture infranchissable entre la savoir légitime sur la foi de l’église et l’expérience personnelle du croyant . On peut parfaitement enseigner la théologie catholique avec compétence et être totalement athée puisqu’il s’agit de deux domaines totalement séparés .
            4) Ceci dit je ne vous reproche pas de mélanger les deux puisque c’ est une conséquence parfaitement logique du présupposé qui est le votre de coïncidence entre l’Eglise peuple des baptisés et l’institution écclésiale .
            Je fais pour ma part le constat inverse : l’église voile Dieu plus qu’elle ne le révèle dès lors qu’elle s’accroche à une vérité plaquée impossible à concilier avec la réalité . On n’entre pas dans la foi et on n’y reste pas non plus au seul motif de connaitre parfaitement le catalogue objectif du contenu de la révélation , a fortiori lorsqu’il est exprimé dans un langage et une culture qui prétend faire l’économie d’avoir à le situer dans l’histoire .
            Qu’il existe des exceptions comme M Zundel ou d’autres mystiques ne change rien à l’affaire . Leur univers intellectuel et spirituel n’est pas celui du baptisé de base dont je suis . Et c’est pourtant à la grande foule et non à quelques mystiques que l’église soit s’adresser en priorité . Et elle ne se donne pas les moyens de le faire . Voilà ce qui est déplorable .

          • Sophia quel magistère (et par conséquent quelles théologies)?
            Comme dit Guy, mais autrement, le grand débat du 2d au 4ème siècle a concerné l’essence profonde de la nature de Dieu:bonté justice ou puissance. L’Empereur a fait trancher ce débat, car il était encore « un » Dieu, par ses préfets chargés de la religion officielle sous le contrôle de ses envoyés lorsqu’il ne pouvait être présent en personne. Ainsi s’est imposée la toute puissance du Dieu (Empereur) avant qu’au fil des siècles les préfets religieux ayant ramassé le pouvoir aient constaté que cette toute puissance pouvait assurer là leur, s’ils étaient adroit et soudés comme les doigts de la main… d’où une papauté temporelle et politique sous couvert de religion. En Francie -Neustrie et Austrasie- par exemple Grégoire de Tours fut un grand et habile préfet proche des familles mérovingiennes qui s’étaient partagés l’ex empire romain d’occident. Ma conviction indémontrable, tant d’archives ayant été détruites pour transmuter l »histoire en légendes, est que l’Institution, sous couvert d’être « le » guide spirituel de peuples mal conscient d’eux-mêmes s’est arrogé le pouvoir d’introniser sacrer rois et empereurs (l’envoi de morceaux de la vrai Croix à Charles III en est une survivance).
            Ce point de vue explique que la papauté ait été paumée avec la chute des dynasties et empires de la fin du 18ème au milieu du 20ème (guerre 14/45: dernier sursaut royaumes et empires), et la perte de ses états (1870 à 1900). C’est ainsi, qu’elle s’est crue adroite de soutenir les concordats de 1929 et 1933 ainsi que les dictatures espagnoles et portugaises.
            Le premier 1929 pour se refaire une assise temporelle, un État mais en échange du sabordage de l’action catholique. Le second 1933 en vendant son âme:
            – suppression de la presse catholique,
            – sabordage du parti démocrate chrétien (dont le chef Mgr Kaas après avoir été le négociateur de Pacelli fit voter comme chef du Zentrum les pleins pouvoirs et quitta le lendemain l’Allemagne pour le Vatican qu’il ne quitta plus jusqu’à sa mort,
            – alignement politique des clercs sur le pouvoir sous la responsabilité directe des évêques,
            en échange de l’exonération du service militaire pour les clercs et, elle l’espérait, d’une connivence avec Hitler, comme d’ailleurs avec Mussolini.
            Bien sur tout cela est discutable et discuté, il ne manque pas de dignes académiciens pour cela, pas plus que pour condamner le rapport Sauvé. Cependant, une chose a changé: l’Institution a perdu le pouvoir d’imposer sa vision de l’Histoire passée, et encore moins de « façonner l’Histoire » de notre temps en floutant/effaçant certaines traces et en en grossissant/enjolivant certaines autres.
            Ces temps sont révolus, il n’y a plus de magistère et même l’académisme en a pris un coup avec les « 8 salopards ».

          • Sophia, pour 1929, j’ai oublié le renflouement des finances d’une papauté alors au bord du dépôt de bilan. Mussolini tenait ainsi le Pape par les couilles.

  • JULIEN (votre post du 8 mai sur l’Eglise « famille de Dieu » ?) J’ai pensé Julien que l’Eglise et la Famille ont aussi d’autres points de convergence en phase avec le thème de ce blog. La famille (« petite Eglise » pour le croyant) est le lieu des joies les plus profondes et de bien grandes douleurs aussi ; parfois certains (comme dans l’Eglise) claquent la porte et la renient. Tous les parents même s’ils espèrent faire mieux que leurs propres parents commettent des erreurs (parfois redoutables, malgré eux le plus souvent, et même en réussissant humainement des choses incroyables à coté) et cela aide à saisir que manier « la barque de Pierre » est encore plus rude. Ce sont des lieux de Foi, d’amour (pas toujours simple non plus) et d’apprentissage (durant toute les étapes de la vie, jusqu’à notre dernier souffle) et on s’y confie « à la douce pitié de Dieu » selon la belle formule de Bernanos.

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    • Je suis désarçonnée Guy par les oppositions catégoriques et sans nuances que vous formulez puisque ce n’est pas seulement le « dogmatisme » de l’Eglise que vous récusez mais « toute » expression dogmatique comme si elle était nécessairement figée (alors est qu’elle est toujours une expression du mystère qui se sait approximation du mystère) ; et même les théologiens les plus mystiques, sous prétexte qu’ils ne feraient pas les opposions et « ruptures » que vous faites. Je préfère pour ma part ne pas opposer la foi des conciles, la foi des mystiques et la foi des simples, car c’est leur mélange qui fait que la foi des Évangiles se transmet malgré toutes les trahisons des clercs, qui ont été suffisamment annoncées dans les Évangiles justement pour qu’on sache à quoi s’en tenir. Mais le Christ à t-il fondé l’Eglise sur des « purs » ou sur Pierre qui l’a trahi le premier ? A t’-il créé l’Eucharistie avec la supposition que seuls de saints prêtres la célébreraient ? Etc…(Je ne peux prendre trop de place ici -vous le comprendrez d’autant que je n’ai pas le charisme d’une blogueuse- mais il est bon que nous ayons pu partager ainsi, n’est-ce pas ?)

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      • Sophia,
        Je ne comprends toujours pas cet argument qu’on voit partout, qui revient dès que l’on critique les agissements de l’Eglise.
        Qui donc a demandé une Eglise de « purs » ??
        Mais au moins une Eglise essayant de retrouver un peu de sens moral. Ne soumettant pas, n’écrasant pas, n’annihilant pas le plus faible. Ne couvrant pas les divers crimes (car il y en a pour tous les goûts) commis sur lui. Cherchant les moyens pour qu’ils se produisent le moins possible. Ayant un peu de tolérance non à l’egard d’elle-même (ou ça frise la complaisance) mais de l’autre. Arrêtant de balader tout le monde avec son édulcoration ou retournement des mots et donc des faits. Essayant d’intégrer ce qu’est la notion de justice, pour l’instant toujours recouverte par celle de la miséricorde, qui s’applique par définition a celui qui abuse. L’abusé n’en a aucun besoin, il n’a besoin de rien : il est aimé de Dieu, et il sera comblé dans le Royaume, alors le reste…. qu’est-ce que ça peut faire ? Acceptant de remettre en cause la toute-puissance de ses élus sans faire commodément croire que c’est à celle de Dieu qu’on ose toucher. Arrêtant de nous balancer ses dogmes, sa théorie quand il s’agit de la vraie vie de ceux qui ont souffert et souffrent par elle.
        Bref, un petit effort sur tout ça, ce serait vouloir être « pur » ? Qui a jamais prétendu ça franchement ?
        Mais je sais que je parle un peu dans le vide. Le verre à moitié plein, que pour ma part je n’ai jamais connu, reprendra le dessus parce qu’il y aura toujours des citations et des vies de saints qui nous ramèneront au point de départ et justifieront que rien ne bouge, en tout cas pas l’essentiel qui est précisément ce qui provoque injustement et surtout de façon tellement inutile donc révoltante les souffrances.
        Je vous avoue que je me tiendrais le plus possible à l’écart de tout cela si j’en avais la possibilité morale, si tant de personnes auxquelles je suis liée n’étaient en ce moment en souffrance et en attente.

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        • Vous souhaitez Anne, une Eglise qui « arrête de balader tout le monde avec son édulcoration des faits. Essayant d’intégrer ce qu’est la notion de justice, pour l’instant toujours recouverte par celle de la miséricorde qui s’applique par définition à celui qui abuse (…) avec des citations et des vies de saints qui justifieront que rien ne bouge ». Anne, les saints voient « large » (et n’ont pas vécu sur un nuage de piété mais ont combattu le mal) d’où l’idée parfois de s’y référer et non de dissimuler ce qui fait mal, bien au contraire. Le pape François jamais n’a parlé de miséricorde face aux abus mais de crimes ( https://www.ouest-france.fr/societe/religions/pape-francois/abus-sexuels-dans-l-eglise-le-pape-francois-pousse-l-action-6235046). B de Sinety si claivoyant sur les temps que nous traversons a vite saisi combien « nous sommes dans « le moment de Noé » sur son arche, Noé est au milieu du déluge. Le monde qu’il a connu disparaît sous ses yeux. Il pourrait sombrer avec lui, mais il sait qu’en unissant sa volonté à celle de Dieu, quelque chose d’extraordinaire peut jaillir ». Je me suis référée au combat de V.Margron tant il est précieux sachant qu’elle n’est n’est pas seule à combattre sur ce difficile chemin de réparation et d’appel à modifier tout ce qui doit l’être dans l’Eglise (je le sais avec le goût amer de l’épreuve à traverser et du combat à mener) : « Le but du Christ n’est pas de remplir les églises, mais le cœur des hommes » (de Sinety)

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          • @ Sophia Gabel,

            La comparaison de B. de Sinety me parait assez juste. L’Eglise est au milieu du déluge, Le monde cléricale de l’Eglise disparait, sombre (depuis un certain temps) sous nos yeux. A mon sens, si l’Eglise s’accroche au cléricalisme, elle s’accroche au passé qui sombre. Si elle laisse ce monde là sombrer, elle pourra continuer à parler des merveilles de Dieu (pour l’instant on ne l’entends plus). Certes la forme passée de l’Église a donné des grands saints, mais la forme de l’Eglise avait changé dans le temps : rien ne s’oppose théologiquement à des nouveaux changements pour rendre l’Eglise à sa mission évangélisatrice (pour ça, il est nécessaire que l’Eglise soit entendu…).
            Je vous propose , en conclusion cette cette citation de Tomas Halik : « Beaucoup de choses dans l’Église doivent mourir pour que la résurrection ait lieu. Et la résurrection n’est pas une “réanimation”, un retour au passé, mais une transformation radicale « .

          • C’est difficile de se comprendre Sophia. Nous n’avons plus les mêmes références. Les vies de saints vous aident et je respecte bien sûr tout à fait cela. Si elles peuvent, si la spiritualité peut aider la hiérarchie à prendre conscience du problème des victimes qu’elle fait, tant mieux. Jusque-là ça ne me parait pas évident.

            Quant aux victimes elles-mêmes, rares sont celles qui trouvent désormais leurs ressources dans ce par quoi l’Eglise les a flouées, trahies, complètement roulées. Les discours et citations spirituels, dont elles ont été abreuvées , ont plutôt tendance à déclencher tous leurs feux de détresse et à les faire fuir. C’est une réaction de santé et de survie.

            Je préférerais pour ma part pouvoir compter sur le bon sens et la simple humanité de la hiérarchie et des catholiques, puisés en eux-mêmes pour être claire, mais ça…
            Nous sommes devant un sacré paradoxe : on ne peut s’adresser aux victimes qu’avec les paroles qui ont servi à faire d’elles des victimes. Et l’on cherche des solutions pour ne plus en faire dans ce qui en a fait jusque-là. C’est pourquoi l’Eglise ne peut à mon avis s’en sortir et nous en sortir toute seule.

          • A Sophia,
            J’ajoute a mon dernier commentaire que si, en plus du bon sens et de l’humanité on ajoutait un peu de loi et de droit, et le moins possible contournés par le spirituel, ce serait vraiment un bon début.
            J’ai peur que quelqu’un me réponde : « Mais l’Esprit-Saint… »
            J’ai vécu dans une communauté où l’on invoquait l’ES au moins 3 fois par jour et où beaucoup ont reçu « l’effusion de l’Esprit ». Cela n’a jamais aidé à cesser de faire souffrir au-delà du raisonnable les frères et les soeurs. Je dirais même que cela a aidé à relativiser ou ne pas voir leurs souffrances, quand ce n’était pas en inventer, sous l’impulsion de l’Esprit qui avait parlé.

          • Meme chose. Bien joli tout ça. Mais concrètement, cela donne quoi ?
            Tout aussi concrètement, qu’est ce qui doit être modifié dans l’Eglise ?
            On voudrait plus de précisions et moins de vœux pieux. L’expression est bien parlante.
            Ne s’agit il pas, dans un moment de crise, de ne pas «  désespérer Billancourt « ? Ce qui s’est toujours avéré inutile d’ailleurs.

          • @ Dominique LUCAS A la lecture de T. Halik je vous rejoins « Je crois qu’une forme de christianisme est en train de mourir. Mais le cœur même du christianisme n’est-il pas le message de la mort qui doit précéder la résurrection ? (Tomas Halik « L’Église doit être là pour tous, pas uniquement pour les croyants » /La Croix /01/06/2020) idée reprise dans son discours « d’introduction spirituelle » prononcé à Pragues le 6 /02 à l’Assemblée synodale européenne sur l’avenir de l’Église, auquel je pense vous faites référence;

          • @ Sophia Gabel,

            Je crois surtout que le cœur même du christianisme est un message de vie : la mort a été vaincu. Mais mon intention n’était pas de parler du cœur du message chrétien, mais de la nécessité, aujourd’hui, de s’engager dans des réformes de structures et d’expression de la foi. Le cléricalisme n’est plus approprié à notre situation actuelle. Les dégâts des abus en tous genres qui nous saturent, est proprement inadmissible pour les victimes, et montrent, en même temps, une véritable souffrance et déshérences des clercs. L’Église doit donc changer de forme, de plus elle doit changer l’expression de la foi (en utilisant les mots compréhensibles par nos contemporains afin « que chacun entende dans sa langue maternelle les merveilles de Dieu » aujourd’hui, notre génération n’a plus les mêmes références culturelles que Saint Augustin ou Saint Thomas d’Aquin pour qui j’ai le plus grand respect par ailleurs).

      • A Sophia
        Sans doute vous méprenez vous parce que je me suis mal exprimé ,
        Je ne suis pas opposé aux dogmes . Bien au contraire ils sont indispensables parce qu’ils sont l’expression rationalisée de la foi de ceux qui nous ont précédés .A ce titre ,parce que justement l’église s’inscrit dans l’histoire des hommes ils sont nécessaire à l’intelligence et à la vivacité de notre foi aujourd’hui .

        Ce qui m’interroge et que je critique est le fait que le magistère de l’église :
        1) considère le dogme comme une fin en soi et son expression définitivement figée quand bien même il est exprimé dans une culture , des références et un vocabulaire qui ne fait plus sens pour nous aujourd’hui dans la culture qui est la notre . lJe prends le dogme suffisamment au sérieux pour ne pas le considérer comme un mantra ou une formule magique .
        2) se considère comme le propriétaire exclusif du dogme que nul ne peut questionner ,sans son autorisation non pour le mettre en cause mais pour en comprendre et en développer le sens . En un mot pour le revivifier .
        Si le dogme veut faire sens pour nous aujourd’hui , alors il y a nécessairement un rapport dialectique entre ce dogme et la façon dont nous vivons la foi aujourd’hui . C’est cela qu’il faut interroger et comprendre pour mieux vivre notre foi .

        pPrenons par exemple le dogme de l’immaculée conception qui ne repose sur aucune base scripturaire et n’est pas conforme à la foi de l’Eglise pendant près de 1900 ans ( Thomas d’Aquin employait le mot « maculata  » en parlant du rapport de la vierge au péché) Questionner ce dogme pour comprendre les raisons pour lesquelles l’église a considéré qu’il était pertinent de le proclamer n’est pas nécessairement inutile .

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        • A Guy, bien sûr le développement des dogmes est une réalité dans la vie de l’Église. Puisque vous évoquez le dogme de l’Immaculée conception, j’ajoute ceci : lors de la première illumination de l’Etoile de la Tour de Marie de la Sagrada Familia à Barcelone, le 8 dec 21, le pape s’est réjoui que Gaudi ait placé Marie «au centre du portail de la charité car en regardant Marie disait-il nous recommençons à croire au pouvoir révolutionnaire de la tendresse et de l’affection (…) la solennité de Marie Immaculée est une œuvre d’art » a t-il alors ajouté. Gaudi comme St François est mort dans la misère la plus extrème et voyez-vous, j’ai un faible pour tous les aventuriers de Dieu et ainsi pour Benoit Labre, si magnifiquement conté par André Dhotel,  » Le Pèlerin de l’Absolu » (Bloy). Et « tous ceux là » curieusement, ont aussi merveilleusement célébré Marie : « Marie la «pleine de grâce» (Lc 1, 28), comme l’ange l’appela, a joui d’une action particulière de l’Esprit Saint pour pouvoir toujours rester dans sa relation parfaite avec son fils Jésus; elle était même la disciple de Jésus : la Mère et la disciple. Mais le péché n’était pas en Elle » (François 8/12/20). L’Abbé Pouget (J.Guitton p168 ) expliquait que ce dogme avait répondu à un appel du peuple. Quand je suis lasse, mon regard tente de se rattacher d’abord à ces « fols en Christ » qui ont tant touché le coeur d’hommes et de femmes à jamais, en fixant le Christ tout en vénérant Marie : le coeur étant la vue des saints comment ne verraient-ils pas plus loin que nous ? (Cioran)

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          • A Sophia
            Désolé mais vos arguments ne répondent pas à la question de la justification de ce dogme qui ne repose sur… rien .
            Il n’apporte strictement rien àl’importance de la la figure de Marie et est de plus dangereux car il succombe à la tentation de faire de Marie une coredemptrice ( ce que les tradis souhaitent ardemment ) et de la réduire à la résurgence païenne de la déesse mère à quoi une certaine religion populaire peut avoir tendance à la ramener . Les théories fumeuses et ineptes des frères Philippe poussent à l’extrême cette logique . On a vu le résultat .

            En ce qui me concerne j’adhère aux arguments de H Küng qui ne trouve aucune justification d’aucune sorte à ce dogme ( la religion populaire n’étant souvent qu’un prétexte qu’invoque le magistère pour légitimer ses positions .)

          • A Guy, La petite Bernadette de Lourdes en répétant ces mots (incompréhesibles pour elle et pour ne pas les oublier) « Conçue sans péché  » était donc sûrement soumise à queques hallucinations hystériques ….(et pourtant à tous les pélés du monde, je préfère la rando en montagne etc)

          • A Sophia
            Autant pour l’avoir vécu , je sais , ce qui se vit à Lourdes : la première place donnée ceux qu’ habituellement on ne voit pas ou qui sont rejetés par la société , des moments de fraternité véritable l’attention portée aux plus faibles . Tout cela est pour moi une expérience de foi vécue .
            Autant la question de l’apparition de la vierge à Bernadette à un moment politiquement opportun pour le positionnent de l’église dans la société me laisse de marbre .
            Je ne juge ni ne critique ceux pour qui les apparitions de Lourdes soutiennent leur foi . Mais vous me permettrez de ne pas adhérer cela .
            Je me souviens juste. que le dogme de l’immaculé conception ( 1854) le syllabus (1864) et la convocation du Concile vatican I (bulle Aeterni patris ) et l’adoption de l’infaillibilité pontificale ( Pastor aeternus ) lors de ce concile sont les piliers du projet catholique qui vise à créer une société chrétienne pour contrebalancer l’évolution politique vers la démocratie des sociétés modernes .

            Quand bien même les apparitions de la vierge seraient avérées on peut alors en déduire qu’elle a un sens politique remarquable et qu’elle est une excellente directrice de la communication du vatican .

  • En écho au poste d’Anne hier à 11h31 : nous fêtons aujourd’hui l’Esprit Saint, mais qui est-il ? D’après l’Evangile de Jean, c’est notre avocat, notre défenseur (traduction du mot grec « parakletos », si je ne me trompe pas), c’est le défenseur que Job invoque au plus noir de sa détresse absolue. Rien à voir avec celui que l’on invoque à tout bout de champ dans certaines communautés, raison laissée au vestiaire, pour des « grâces » bien subjectives et discutables, sans parler de la mystification du « parler en langues », contresens total du récit de la Pentecôte. Ce détournement a été un ingrédient essentiel dans le développement massif des abus dont nous parlons. Ce n’est pas pour rien que Jésus a des paroles très dures à propos du « péché contre l’Esprit » !

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    • Oui. On peut faire tout et n’importe quoi au nom de l’Esprit Saint. Et si ce qu’on vous dit ou demande va contre vous-même, on vous dira que c’est votre jugement, votre conscience qui sont faussés. Parce que vous devez mourir à vous-même. Et on vous sortira tout un tas de citations de l’Evangile pour vous rappeler que la porte est étroite, que le chemin est difficile, la souffrance inévitable et même bon signe. Et puis tout un tas de vies et paroles de saints qui devraient vous édifier, vous consoler par leurs soufffrances. C’est donc vous qui résistez à l’Esprit, c’est tout. Vous qui n’êtes pas « convertis ». Et quand ies gros problèmes sont
      là, on vous dira qu’il y a quand même eu de bons fruits. Infernal.

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