Rapport Sauvé, entre Une saison en enfer et Voyage au bout de la nuit.

Rapport Sauvé, entre Une saison en enfer et Voyage au bout de la nuit.

Au delà des témoignages, des chiffres et de l’analyse des causes, les préconisations de la Ciase frappent par leur audace sans précédent. 

(Cet article a été repris par la revue Golias Hebdo dans son n°691 du 14 au 20 octobre. Un grand merci à son directeur Christian Terras)

On nous annonçait un tsunami. Les prévision météos étaient exactes. Celles et ceux qui, le 5 octobre au matin, ont suivi en direct la remise officielle du rapport de la Ciase, par son président Jean Marc Sauvé, à ses mandants : Mgr Eric de Moulins Beaufort pour la Conférence des évêques de France, Véronique Margron pour la conférence des religieux et religieuses de France, ont vécu un moment qui fera date dans l’histoire de l’Eglise et de la société française. L’événement reste accessible sur internet. La violence même des propos liminaires tenus par François Devaux, co-fondateur et ancien président de la Parole Libérée doit être reçue comme l’expression légitime de la violence de ce qui a été subi, pendant tant d’années, par autant de victimes. Il faudra prendre le temps de plonger dans le récit à la limite du supportable de ces « victimes devenus témoins » pour reprendre le titre d’un recueil de témoignages annexé au rapport. revenant sur le travail de la commission, sans équivalent à ce niveau d’exigence, au plan international, s’approprier la réalité chiffrée du phénomène, en comprendre l a genèse et mesurer l’audace réellement prophétique des quarante-cinq préconisations formulées à l’adresse de l’institution ecclésiale. Des citoyens laïcs, pour certains non chrétiens, brossant les contours pertinents d’une véritable révolution interne de l’Eglise catholique. Comment pourraient-ils ne pas être entendus ?

Témoignages, rapport et résumé, accessibles sur le site de la Ciase. 

Le cadre de cet article est trop limité pour s’attarder ici sur la méthode de travail suivie par les 21 membres de la Ciase, choisis par Jean-Marc Sauvé, pour leur compétence et leur pluridisciplinarité. Chacun pourra en prendre connaissance en introduction, sinon du rapport lui-même (il fait 450 pages) mais du résumé d’une quarantaine de pages, parfaitement lisible, accessible sur le site de la Ciase. Rappelons simplement que l’écoute multiforme des victimes, suite à l’appel à témoignage lancé par la commission, a été complétée par une analyse des archives des diocèses, des congrégations religieuses et de l’Eglise de France confiée à l’Ecole pratique des hautes études (EPHE); par une étude socio-anthropométrique des auditions et témoignages reçus menée par une équipe de la Fondation Maison des sciences de l’homme (FMSH) ; et par une vaste enquête en population générale (par sondage) réalisée par l’Ifop sous la responsabilité de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm), auprès d’un échantillon de 28 010 personnes représentatif de la population française âgée de 18 ans et plus. Une approche scientifique sans équivalent dans aucun pays engagé dans ce type d’enquête sur les agressions sexuelles sur mineurs ou personnes vulnérables dans l’Eglise catholique.

330 000 victimes de clercs, religieux et laïcs en mission ecclésiale

C’est à cette dernière étude quantitative que l’on doit, par extrapolation, le chiffrage qui a marqué tous les esprits tant il s’est révélé exorbitant au regard des chiffres ayant circulé tout au long du travail de la commission, au vu des seuls témoignages recueillis. Selon le rapport final, ce sont donc 216 000 mineurs toujours vivants, qui auraient été victimes d’agressions sexuelles de la part de clercs, prêtres et diacres, ou religieux entre 1950 et 2020. Auxquels il conviendrait d’ajouter 116 000 autres victimes, également mineures, agressées par des laïcs en responsabilité pastorale dans des structures d’Eglise : écoles catholiques, aumôneries, catéchèse, mouvements de jeunesse ou centres de loisirs. Soit au total 330 000 victimes. Il s’agit à 80% de jeunes garçons pré-adolescents de 10 à 13 ans alors que les agressions sexuelles sur mineurs pour l’ensemble de la société française repose à 75% sur des petites filles. Une spécificité qui interroge. Des chiffres « accablants » (Mgr de Moulins Beaufort) à mettre néanmoins en perspective avec les 5,5 millions de Français qui, selon les études, disent avoir fait l’objet d’agression sexuelle dans leur enfance. 

Les agressions sexuelles dans l’Eglise n’appartiennent pas uniquement au passé

Cette même étude de l’Inserm/Ifop permet d’observer qu’après les familles et leurs amis, l’Eglise arrive en deuxième position comme lieu d’agression, devant les établissements d’enseignement, les mouvements de jeunesse, les colonies de vacances, les clubs sportifs ou culturels. Enfin, dernier enseignement mais non des moindres, c’est la double décennie 1950-1970 qui représente la période paroxystique pour les agressions sexuelles sur mineurs (50% des cas) ce qui contredit les analyses, développées notamment par le pape émérite Benoît XVI dans un texte d’avril 2019 qui fit polémique, liant le phénomène à l’idéologie libertaire de Mai 1968. La période 1970-1990 enregistre un fléchissement qui semble ne pas se poursuivre sur les décennies suivantes. Ce qui semble indiquer que nous n’en avons pas fini avec ces questions d’agressions sexuelles dans l’Eglise qui n’appartiennent pas qu’au passé. Enfin, le nombre des clercs et religieux mis en cause, pourrait se situer dans une fourchette allant de de 2 900 à 3 200, sur 115 000 recensés sur la période. (1) Voilà pour l’essentiel des chiffres ! 

Une prise de conscience tardive

Le rapport examine ensuite le contexte qui a permis sinon la multiplication, du moins le silence et l’immobilisme de l’Eglise se traduisant par l’impunité des coupables, leur non mise hors d’état de nuire, et l’ignorance et le mépris à l’égard des victimes. Revenant sur la même période de 70 ans (1950-2020) correspondant à son cahier des charges, la commission considère que la première tranche de vingt ans a été marquée par « la volonté de se protéger du scandale tout en essayant de “sauver » les agresseurs, que l’occultation du sort des personnes victimes, invitées à faire silence. » Ce n’est qu’au tournant des années 1990 que le regard semble se modifier sur la réalité des traumatismes causés. Pour autant, il faudra attendre encore vingt ans, donc 2010, pour assister à un début de reconnaissance des victimes qui s’imposera sans discussion possible à partir de 2015 au travers de l’affaire Preynat/Barbarin avec la création de la Parole Libérée. Même si la prise de conscience et la mise en œuvre des premières mesures arrêtées reste à ce jour inégale selon les diocèses et les congrégations. 

Dans son analyse des causes, la commission pointe notamment « l’inadéquation du droit canonique » incapable d’aligner ses pratiques judiciaires sur les notions généralement admises du procès équitables dans toutes les démocraties modernes; il souligne, plus fondamentalement : « l’excessive sacralisation de la personne du prêtre; la survalorisation du célibat et des charismes; le dévoiement de l’obéissance, le détournement des Ecritures; le concept réducteur “d’offense à la chasteté“ s’agissant de crimes et délits et le tabou plus général de la sexualité dans l’Eglise. » Il y a donc bien là un phénomène systémique du à la structure même de l’institution qui doit être analysé et déconstruit si l’on veut réellement faire de l’Eglise à l’avenir une maison sûre pour les enfants, les jeunes et les adultes vulnérables. 

Quarante-cinq recommandations pour le passé et l’avenir

Outre une analyse des chiffres, des causes et des conséquences de ces agressions sexuelles dans l’Eglise, la feuille de route de la Commission Sauvé prévoyait la formula lion de propositions. « Les recommandations que formule la commission pour tenter de dépasser les traumatismes causés par les violences sexuelles et la chape de silence qui les a couvertes, ne sont pas conçues pour “tourner la page“. Il ne suffit pas, pour l’Eglise, d’affirmer que la prise de conscience a eu lieu, certes trop tardivement, mais que le passé est le passé et que, pour les mineurs et les personnes vulnérables d’aujourd’hui et de demain, on ne retombera pas dans les mêmes errements. Car un tel discours perpétue l’attitude de non-reconnaissance ou de déni du réel, caractéristique de l’Eglise au cours de la période étudiée, comme échappatoire à un véritable traitement du phénomène. » (2)

La formulation de 45 recommandations (15 pages de texte) est sans doute l’apport le plus original du rapport, le plus précieux car tourné vers l’avenir pour aider à le construire. Elles témoignent d’une connaissance rare de la réalité ecclésiale et de ses modes de fonctionnement, d’une liberté, d’un courage et d’une audace exceptionnelles si l’on songe qu’il s’agit là du résultat d’un « audit » de laïcs appartenant à une commission externe à l’Eglise, même si elle a été voulue et créée par elle. Ce document représente un élément clé, précis, essentiel, incontournable dans la perspective du Synode sur la synodalité officiellement lancé dans les diocèses à la mi-octobre. Il est essentiel que les catholiques s’en emparent.

Lors de la présentation publique du rapport, Jean-Marc Sauvé a mis l’accent sur six de ces recommandations, à ses yeux essentielles : deux portant sur le passé, quatre sur l’avenir. 

Reconnaître ouvertement la responsabilité de l’Eglise et indemniser les victimes. 

Concernant le passé, « il faut réparer le mal qui a été fait » a souligné le président de la Ciase. La commission appelle donc l’Eglise à une reconnaissance officielle de sa responsabilité, non seulement individuelle mais collective, “jusqu’ici évitée“. (3) Ce qui, au-delà de la responsabilité juridique propre des auteurs d’agression ou de ceux qui les ont couvertes, recouvre plus largement une responsabilité civile, sociale et systémique de l’institution. Une exigence d’autant plus forte, soulignent les rapporteurs, que l’Eglise n’est pas à l’abri d’une initiative parlementaire obligeant à réparation “toutes les institutions et les collectivités dans lesquelles se sont produits les dommages“ liés aux agressions sexuelles. 

Cette démarche de reconnaissance et de responsabilité devrait s’accompagner (c’est la seconde recommandation) d’un processus d’indemnisation des victimes dont la commission précise les contours. Deux idées prédominent : l’indemnisation, sans pouvoir être intégrale au regard du dommage causé, devra être individualisée et non forfaitaire; son financement devra être assumé, «  à partir du patrimoine des agresseurs et de celui des institutions relevant de l’Eglise de France, sans appel aux dons des fidèles car ce ne serait pas cohérent avec la démarche de reconnaissance d’une responsabilité de l’Eglise en tant qu’institution. » (4) Ce sont là des exigences formulées, depuis longtemps, tant par les associations de victimes que par différents acteurs, souvent laïcs, de la vie de l’Eglise et que les évêques avaient toujours refusé de prendre en considération.

Des pans entiers de la vie de l’Eglise interpellés

Pour l’avenir, la commission préconise en premier lieu de réformer le droit canonique de manière à faire échapper les procédures aux ambiguïtés d’une gestion diocésaine et à ouvrir la procédures aux victimes à ce jour toujours tenues à l’écart. (5) Elle questionne ouvertement l’Eglise sur la notion même de secret de la confession, dans sa dimension de « secret professionnel » reconnu par la loi française, qui ne peut, selon elle, être opposé à l’obligation de dénoncer des actes graves lorsqu’ils portent atteinte au « droit divin naturel de la protection de la vie de la dignité de la personne. »

En second lieu, le rapport appelle à une profonde modification de la gouvernance de l’Eglise, notamment en ce qui concerne « la concentration entre les mains de l’évêque des pouvoirs d’ordre et de gouvernement ». Il appelle à une forme de « séparation des pouvoirs » qui devrait passer par un renforcement de la présence de laïcs, de femmes notamment, dans les sphères décisionnelles de l’Eglise catholique. 

La troisième priorité concerne le discernement et la formation des candidats au presbytéral. Il suggère de procéder avec plus de rigueur à une évaluation psychologique des séminaristes, d’ouvrir plus largement leur formation aux sciences humaines avec l’apport d’experts extérieurs au monde religieux. Il recommande « une communication entre diocèses, séminaires et congrégations, qui permette de connaître les réponses négatives données aux postulants malheureux. » (6) Une manière de lutter contre les pratiques – à risque – de certains diocèses ou communautés battant pavillon de complaisance pour mieux se prévaloir aux yeux des fidèles d’une exceptionnelle fécondité vocationnelle. 

En finir avec une forme de « domination masculine »

Enfin, la commission appelle l’Eglise à s’interroger notamment sur la sacralisation du prêtre, sur son identification au Christ qui peut placer les fidèles dans une situation de sujétion spirituelle (alors même qu’au moment de la Consécration le prêtre qui prononce les paroles de Jésus le fait à la troisième personne « il prit le pain… ») Plus largement la commission interroge une culture d’Eglise qui légitime la domination masculine. 

A cela, il faudrait d’ajouter d’autres recommandations encore qui répondent, pour certaines, à l’attente formulée par de nombreuses victimes adultes et qui prouve bien qu’elles ont été entendues. Comme l’appel à un « contrôle effectif de la hiérarchie catholique sur l’ensemble des communautés religieuses » dont certaines ont connu des dérives graves, attentatoires à la dignité des personnes, vis-à-vis desquelles les évêques se disaient désarmés. Ou encore l’évocation du caractère « douloureux et inacceptable pour les victimes gardant un ien avec l’Eglise quand elles voient un prêtre abuseur continuer à officier. » De même, à un autre niveau, la nécessité de « passer au crible » une partie de l’enseignement du magistère, codifié dans le Catéchisme de l’Eglise catholique, concernant la morale sexuelle, perçu comme dépassé et susceptible de nourrir les déviances ou agressions faisant l’objet du travail de la commission.

Difficile d’aller plus loin dans le cadre d’une première présentation du rapport. Une lecture qui, au cours des prochains mois, devra s’enrichir d’une appropriation des différentes annexes (2 000 pages), d’une richesse humaine et scientifique (au sens des sciences humaines) incomparable.

L’Eglise est-elle capable de se réformer ?

Au terme de la présentation du rapport qui leur était officiellement remis, mardi 5 octobre, Mgr Eric de Moulins Beaufort pour la Cef, sœur Véronique Margron pour la Corref, ont dit leur honte, leur effroi, leur chagrin, leur souffrance face à un tel désastre. L’un et l’autre l’ont fait avec leurs mots, leur sensibilité qui, d’évidence, n’est pas la même. Ils n’en ont pas moins redit leur commune détermination à sortir définitivement « de la naïveté et des ambiguïtés » pour reprendre l’expression du Président de la Cef. Mais de tels propos sont-ils seulement crédibles ? Et ceux-là même du pape François disant, une nouvelle fois, sa honte et sa compassion pour les victimes…  

En début de séance, le public avait été saisi par la force, la violence même du propos de François Devaux, co-fondateur et ancien président de la Parole Libérée, intervenant au nom des victimes. « C’est de l’enfer que vous revenez, vous, membres de la commission. » Puis s’adressant à l’Eglise, y compris au sommet de sa hiérarchie : « Vous êtes une honte pour notre humanité. » Avant de prononcer, de manière exagérément théâtrale, en détachant chaque syllabe : « Vous-devez-payer-pour-tous-ces-crimes » (7) Puis faisant allusion aux réformes à engager, qui selon lui sont de l’ordre d’un Vatican III, il a eu cette phrase qui, de fait, est aujourd’hui dans tous les esprits : « Peut-on raisonnablement penser que l’Eglise en est seulement capable. ? »

Pour lui, d’évidence, non ! Il l’a dit et redit sur tous les médias. Même s’il est signataire d’une pétition, publiée à l’initiative d’un collectif de victimes, « appelant toutes les victimes et toutes les personnes qui se sentent concernées, où qu’elles se trouvent, à s’unir avec force et détermination pour faire avancer l’Eglise, faire cesser la tentation d’enfouissement des cris de ses membres, faire en sorte que ses dirigeants prennent leurs responsabilités à tous les niveaux sans délai. » Mercredi 6 octobre au matin, la pétition avait recueilli 15 000 signatures. 

A parcourir les réseaux sociaux où les catholiques s’expriment sans réserve et parfois sans nuance, on sent ce scepticisme partagé. Avec un fort clivage entre ceux qui ont fait leur deuil de la capacité de l’Eglise à se réformer et souhaitent ouvertement qu’elle y soit contrainte de l’extérieur par la puissance publique ; et ceux qui font (pour combien de temps encore ?) le pari d’un changement « synodal » possible où ils seraient engagés, pour peu qu’on les y invite. (8) Même si les uns et les autres voient un double obstacle à cette mise en œuvre des recommandations du rapport Sauvé. La première tient à la structure hiérarchique de l’Eglise qui fait que certaines décisions échappent, à ce jour, à la seule compétence de l’épiscopat Français. La seconde tient à la capacité du collège épiscopal, dans sa composition actuelle, à faire face à un enjeu d’une telle gravité.  

Une première réponse à ces questions viendra des décisions qui seront annoncées, en novembre, lors des Assemblées plénières des évêques puis des supérieurs des congrégations religieuses. C’est alors que les catholiques de France, ébranlés jusque dans leur foi par l’immensité du désastre, aimeraient entendre reprise à son compte par l’institution, à leur adresse, cette phrase de Robert Desnos : « Un jour, je te décevrai, et ce jour là, j’aurai besoin de toi. »

Sauver le soldat Eglise…

Parmi la multitude d’articles et de témoignages consacrés à l’événement, je voudrais retenir ici le propos d’un des membres de la commission, le juge honoraire, ancien président du tribunal pour enfants de Bobigny, Jean-Pierre Rosenczveig dans un article de la Croix. Le « juif parisien au troisième degré » s’exprime en ces termes : « Il faut sauver le soldat Église. On a déjà perdu le parti communiste, si on perd l’Église, on est paumé. Si ce pilier saute, l’islamisme et les communautarismes vont l’emporter. L’Église a sa place et doit contribuer à faire progresser la société mais aujourd’hui, dès qu’elle parle de quoi que ce soit, on lui parle de cul. Elle doit redevenir légitime, rendre compte de ses responsabilités pour le passé et assumer sa responsabilité citoyenne. » 

  1. La question a été posée de savoir s’il était crédible que 3 000 prêtres ou religieux aient pu agresser 216 000 mineurs ce qui ferait 72 victimes par agresseur. Il semble que la réponse se situe à deux niveaux : la présence effective, confirmée par les études internationales, de prédateurs récidivistes dans le monde de la pédocriminalité ; mais surtout le fait que le nombre de clercs mis en cause a été calculé à partir du travail d’enquête sur les témoignages et les archives, alors que le nombre de victimes procède d’une extrapolation de déclarations d’agressions fiables mais sans identification possible,des agresseurs qui ont parfaitement pu passer à travers les mailles de l’institution. Hypothèse qui semble confirmée par le fait que le taux des prêtres et religieux agresseurs, de l’ordre de 3%, reste inférieur aux statistiques de pays voisins. 
  2. Résumé du rapport, p.19
  3. Le rapport cite comme de premiers signes l’attitude de la Corref et celle de l’évêque de Luçon. 
  4. Résumé du rapport p.21. Pour les rapporteurs, il est clair que les Associations diocésaines ne peuvent, en l’état actuel du droit, se soustraire à cette obligation. 
  5. Le rapport salue la réforme ponctuelle du code de droit canonique attendue pour le 8 décembre prochain qui fera passer les crimes et délits sexuels de simple « atteinte à la chasteté » à « atteinte à la dignité et à la vie  des personnes ». 
  6. Résumé du rapport, p.23.
  7. La seule « faute » de François Devaux aura été de vouloir faire reprendre cette phrase par la salle. En vain ! Une erreur d’appréciation qui a entaché inutilement son intervention. 
  8. C’est volontairement que je ne mentionne pas ici cette frange du catholicisme identitaire qui voit dans le rapport Sauvé l’œuvre du diable et de la Franc-maçonnerie réunis. 

149 comments

  • J’ai écouté en direct hier matin avec attention et non sans émotion l’intervention et le rapport remarquable de Jean-Marc Sauvé et je lis avec attention, René, votre billet.
    Sur certaines des recommandations, je me pose quelques questions :
    – S’il y a responsabilité collective de l’Eglise, pourquoi ne ferait-on pas appel aux fidèles pour les réparations financières aux victimes ?
    – La mise en cause du secret de la confession me paraît dangereuse car elle remettrait en cause la nature même du sacrement et la confiance du pénitent et serait sans doute contre-productive conduisant les criminels n’assumant pas leur responsabilité à ne plus aller se confesser…

    Un autre aspect peu souligné me surprend aussi, « les 5,5 millions de Français qui, selon les études, disent avoir fait l’objet d’agression sexuelle dans leur enfance »… c’est effarant !

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    • La « responsabilité collective dans l’esprit de la commission est celle de l’Eglise institution, pas celle de l’Eglise corps mystique du Christ. Si l’on en croit les déclarations d’Eric de Moulins Beaufort, pas plus tard que ce matin dans Sud-Ouest, l’épiscopat ne semble pas prêt à renoncer à cet appel aux fidèles.

      https://www.sudouest.fr/justice/pedocriminalite-dans-l-eglise-l-ensemble-des-fideles-doit-se-sentir-concerne-par-l-aide-financiere-estime-l-episcopat-6382868.php?fbclid=IwAR2dZD8zUSd4mb9ePkk4rB3IErfv_-dSeOJKH5nYJ2qvmlVAjHfn_HDMTxw

      Méfions nous par ailleurs des vertus de la cure d’austérité que certains paraissent envisager sans crainte pour l’Eglise. Elle a besoin d’un minimum de moyens pour accomplir sa mission. L’exemple américain devrait nous alerter. Là où certains diocèses ont été mis en faillite, de riches familles catholiques se sont proposées à renflouer les caisses des diocèses, quitte à ce que certains évêques oublient momentanément, dans leurs homélies, quelques pages des Evangiles. Le jour où les finances de l’Eglise de France dépendront des largesses de monsieur Bolloré, il y aura quelque souci à se faire.

      Concernant le secret de la confession, j’entends l’objection. Mais j’entends aussi celle de la commission selon laquelle « la profanation d’un sacrement (ici par trahison du secret de la confession) ne peut faire oublier la profanation première, celle des personnes » (Recommandation n°9)

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      • Oui, j’ai entendu Eric de Moulins Beaufort ce matin sur France Info et il s’interrogeait de fait sur les moyens financiers pour honorer les recommandations de Jean-Marc Sauvé et de la CIASE.
        Comme l’Eglise ne lève pas d’impôts ni de taxes, je ne vois pas comment elle pourra faire autrement… ce n’est pas simple.

        Concernant le secret de la confession, je comprends bien les raisons ayant motivé J-M Sauvé et la commission, mais je ne peux y adhérer.
        Je vois bien, à un moindre degré, les difficultés engendrées par la levée du secret médical.

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        • Michel,
          Dans le flot d’émotions (horreur,
          réminiscences ou plutôt « revécu » ou réactîvation – y a-t-il un mot pour dire cela ? – et d’abord soulagement et libératilon que soit enfin dit ce qui devait être dit, par un président et une commission, eux enfin, enfin, difficiles à contester, soupçonner, faire taire), je m’interroge sur cette réticence à la levée du secret de confession en ce qui concerne les infractilons pénales. Dans ces cas précis, le secret médical peut et doit être levé, sinon c’est une faute. Comme le dit JM Sauvé, la profanation d’un être humain est plus grave que celle d’un sacrement. Les sacrements ne peuvent servir à contibuer – indirectement mais de façon très puissante – à attenter à la dignité et a la vie de l’autre.
          En ce qui concerne le fait que si ce secret pouvait être levé, plus aucun prêtre agresseur ne viendrait se confesser (j’ai entendu un prêtre le dire dans les medias), on peut répondre que s’il sait qu’il ne peut plus se confesser impunément; il regardera peut-être à deux fois avant de détruire son semblable en humanité, totalement vulnérable et soumis à lui qui plus est.

          A part cela, réactions de l’épiscopat pour l’instant incolores et inodores.

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          • Oui, Anne, j’entends ce que vous me dites et ce que disait Monsieur Sauvé très justement hier matin, et je suis bien d’accord avec vous et avec lui, toute vie humaine est sacrée.
            Mais je ne pense pas que la levée du secret de la confession soit la bonne réponse.
            Il y a bien d’autres préconisations à mettre en œuvre, et sans doute plus pertinentes, dans le rapport de la CIASE.

      • Cette réaction de l’épiscopat me paraît effarante s’agissant d’une préconisation de la CIASE ne remettant en cause ni le statut du prêtre, ni le secret de la confession, ni d’autres choses fondamentales qui ne dépendent pas des évêques français donc en principe la préconisation la plus facile et la plus rapide à mettre en œuvre pour les victimes passées. Le reste concernant la prévention des crimes et délits futurs et, en outre, uniquement en ce qui concerne les croyants,

        On en est toujours en effet au terme de «  contribution financière » et non de réparation pour les dommages subis.
        Les fidèles ne sont aucunement responsables. Ce sont aussi les victimes d’une confiance trahie. Et il me semble que l’Eglise bénéficie d’un patrimoine immobilier important.

        La CIASE aurait elle donc fait cet immense travail pour rien, puisque a priori aucune premiere action significative ne peut en résulter ?

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  • Merci pour cette remarquable synthèse. Pourquoi y a-t-il eu transgression répétitive d’un interdit anthropologique fondamental et pourquoi les évêques et supérieurs religieux les ont-ils couverts ? A partir de là, le Rapport de la Ciase est une sorte de bénédiction pour se mettre à la réforme de l’Eglise qui est désormais incontournable. Vox populi, vox Dei : c’est Dieu qui nous présente la note par le biais du peuple. Ce n’est pas faute d’avoir annoncé ce qui est en train de se passer mais on a préféré me révoquer de ma fonction de juge pour tenter de me faire taire. Et maintenant, j’ai honte d’avoir eu raison. Pourquoi n’ont-ils pas voulu voir ni entendre ? Un geste fort et significatif serait la démission de l’ensemble de l’épiscopat français. C’est déjà loupé pour la sortie du rapport Sauvé. C’est encore possible de le faire à Lourdes au début novembre. Une fois encore il apparaît que dans le corps de l’Eglise, c’est la tête qui est la partie la plus malade. D’où la question que vous posez : l’Eglise est-elle capable de se réformer ? J’espère théoriquement malgré mes doutes pratiques. Nos évêques, tous nés le pied sur le frein, ignorent l’accélétérateur jusqu’à présent. Comme l’a dit M. Sauvé hier, les mesures prises l’ont été sous la contrainte même si c’est bien de les avoir prises. Serait-il pensable qu’un sursaut de dignité s’empare du corps des évêques pour poser ce geste qui aurait du panache ? Ou alors ne nous a-t-on nommés que de gentils ex-petits-séminaristes qui avaient la tête suffisamment penchée pour célébrer la liturgie selon le vetus ordo ? On demande des hommes qui sont censés avoir reçus les flammes du Saint-Esprit et pas des successeurs d’apôtres d’avant la Pentecôte, enfermés dans le Cénacle. Pourquoi sont-ils si frileux ? De quoi ont-ils peur ? S’ils posaient ce geste, ils ne risqueraient même pas de perdre leur cathèdre mais ils pourraient, n’en doutons- pas, s’y rasseoir avec une dignité renouvelée. Je sais bien, ce geste ne fera pas tout mais, au moins, il montrera au monde qu’il y a encore un reste de dignité chez les évêques de France. Quand je pense que des évêques ont demandé de lire, dimanche dernier, pour préparer les fidèles à la publication de mardi, que ça serait très dur pour les prêtres. Et pour eux, alors ? Moi, je ne savais pas que j’avais tant de confrères défaillants ; eux, si ! Face aux situations historiques, il y a deux façons de réagir, Pétain ou de Gaulle. Pour une fois, Messeigneurs, soyez gaullistes, je vous en prie, si vous ne voulez pas encourir l’indignité nationale.

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    • Pourquoi y a-t-il eu transgression répétitive d’un interdit anthropologique fondamental, écrivez-vous…
      Quand je lis que « 5,5 millions de Français, selon les études, disent avoir fait l’objet d’agression sexuelle dans leur enfance », je me dis que cet interdit anthropologique fondamental ne l’est pas beaucoup…
      Cela dit, l’Eglise aurait dû être « Mater et Magistra ».

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      • Ce n’est pas parce que l’interdit est transgressé qu’il n’en demeure pas un pour autant. Je suis comme vous sidéré par le chiffre de l’estimation nationale. Mon Dieu, que de souffrances portent nombre de nos contemporains.

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    • A Pierre Vignon
      Il me semble que vous inversez les termes de l’équation.
      Ce ne sont pas les évêques qui font fonctionner l’institution .C’est l’institution qui determine le comportement des évêques.
      L’eglise est lourde de toute l’inertie de sa longue histoire . Elle a une logique propre et ceux qui deviennent évêques ne sont choisis que parce que l’institution sait qu’ils seront entièrement au service de sa logique qui est de rester telle qu’en elle même .
      Contrairement a beaucoup je m’interdis de juger et de condamner la personne des évêques car je n’attends rien d’eux . On ne peut pas leur demander ce qu’ils ne peuvent donner .
      Quand ce matin (6/ 10) EMB déclare le secret de la confession absolu et que la loi de Dieu est supérieure à la loi des hommes , il fait ce que l’institution attend de lui et ce pourquoi elle l’a choisi .Idem lorsque hier , encore sur les lieux de la remise du rapport Sauvé , il déclare a la journaliste de Mediapart qu’il refuse de reprendre à son compte l’injonction d’A Devaux sur le fait que l’épiscopat doit payer pour les crimes commis par les cletcs

      Chaque forme d’institution a sa propre logique et les hommes qui la « dirigent » sont d’autant moins capable de l’infléchir qu’ils ont été choisis sur leur capacité à la pérenniser.
      Pour changer de logique il faut changer la forme de l’institution ecclésiale. En plus ce serait conforme à sa tradition. Pourquoi se censurer encore ? Pourquoi attendre que l’eglise soit devenue une secte ? .

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      • Bien d’accord avec le fait que les évêques sont choisis parce qu’ils sont censés ne pas causer de tort à l’institution. Ce qui n’exclut pas quelques divines surprises dans le lot. De temps à autre, paraît une grande figure. Mais en attendant qu’il en soit comme vous souhaitez, il nous faut bien prendre l’institution par là où elle se montre en premier.

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        • Aujourd’hui comme hier ceux qui gouvernent (les rois) ne sont jamais les prophètes..
          Et les rois écartent les prophètes quand ils ne les tuent pas (exemple le dialogue entre Amos et Amatsias).
          Dans l’eglise sur cette question, la fonction prophétique est aujourd’hui remplie par la CIASE .La fonction royale par les évêques.
          Ce matin sur France Info EMB a bien expliqué que les évêques ne mettraient pas en œuvres les préconisations de la Ciase (réparation financière, sacralisation excessive du prêtre, secret absolu de la confession …).
          A l’heure ou nous parlons , pas un seul évêque n’a démissionné , ne serait-ce ce que pour le principe et pour l’exemple .
          Ou est il votre de Gaulle , votre Churchill épiscopal ?
          Je le cherche en vain .Si vous le rencontrez, faites le savoir .Ceux d’entre nous qui veulent quand même rester dans l’Eglise catholique, à qui ils doivent beaucoup , dont la transmission de leur foi sont désespérés .

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          • Je suis d’accord.
            Ah, s’il y avait eu au moins le geste de la réparation financière, et même ne serait ce que le mot de réparation ( avec appel aux fidèles pour compléter, si besoin, cette réparation ): les autres préconisations ne dépendant évidemment pas de l’episcopat français.
            S’il n’y avait eu que ce mot…

          • Vous avez raison. Si vous me permettez un trait d’humour noir, je crois que j’ai compris le mode de fonctionnement des évêques : ils cherchent la lapidation !

          • A Michel Vous savez très bien que cette démission n’aurait qu’une valeur symbolique puisque le pape les refuserait. Elles auraient au moins le mérite de signifier qu’ils assument leur responsabilité « pour le fait d’autrui  » comme dit le code civil .C’est d’ailleurs dans les préconisations de la Ciase .

          • A Pierre Vignon .
            D’accord avec vous . il y a quelque chose de profondément masochiste dans l’atitude des évêques , de psychologiquement malsain . Plutôt que de chercher la rédemption dans la reconnaissance de leurs fautes dans la réparation des préjudices , et dans la demande de pardon aux victimes , ils se braquent sur leur positions subissent les critiques de tous les gens honnêtes et cherchent à se victimiser eux même dans une sorte d’assimilation perverse à la crucifixion .

  • Bonjour
    Il est toujours dommage de voir que contre vents et marées vous essayez toujours de sauver ou pardonner à vos amis de gauche. Il y a eu des salauds pédophiles comme Daniel Cohn Bendit courant mai 68. Toujours à vouloir minimiser leurs méfaits…

    Sur le fond en vous lisant sur le futur je suis surpris de ne pas voir la seule proposition qui permetrait selon moi de sauver l’église à savoir l’arrêt du célibat des prêtres et l’ouverture de l’église aux femmes.
    Sinon comme parent j’ai toujours alerté mes enfants durant leur jeunesse sur tous les prédateurs qui se trouvent toujours dans les lieux accueillants des jeunes et qui utilisent une position de prestige pour manipuler des gosses (ex le mono, l’instituteur, le curé, l’entraîneur, l’animateur social…)

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    • Mais cher monsieur mon billet ne porte pas sur mes appréciations personnelles mais sur le compte rendu de lecture du rapport de la Ciase auquel vous ppouvez vous reporter. Je n’y suis pour tien s’il n’évoque le célibat des prêtres qu’indirectement à travers la proposition d’être attentif à ce qui s’est débattu lors du Synode sur l’Amazonie à propos de l’évenyuelle ordination de diacres permanents.

      Pour ce qui est de mes « amis de gauche’ vous aurez du mal à trouver dans mes écrits la moindre complaisance à l’égard de l’idéologie libertaire. Et là encore, C’est le rapport de la Ciase, sur la base de l’étude de l’Inserm, qui vient démentir le fantasme soixante-huitard comme origine du phénomène pédocriminel, pas mes accointances personnelles avec qui que ce soit. J’ai eu, dans ma proche famille, une victime de prêtre pédophile. C’était dans les années cinquante.

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  • Il faut se méfier des réactions à chaud. Je lirai ce rapport. Mais déjà je questionne la seule responsabilité de l’institution Église. Il est un peu facile de se défausser sur l’institution. Chaque citoyen qu’il soit croyant ou non devrait s’interroger sur sa propre responsabilité. Cela concerne toutes les institutions ( éducation, sportive, média etc). Qu’avons nous fait personnellement pour lutter contre ces crimes?

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    • J’entends bien sauf que certains savaient, du fait même de leurs reponsabilités – et dans tous les secteurs, je vous l’accorde ) d’autres pas !

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    • Je ne voudrais pas voir dans votre commentaire une tentative pour atténuer la responsabilité de l’institution:

      1 ) pour l’instant, il n’est question que des agressions sexuelles commises en Église: agressions infiniment plus graves pour le psychisme des victimes, et accessoirement leur foi, puisque l’Eglise est censée incarner le bien absolu et transmettre l’amour de Dieu.
      2 ) La comparaison avec les autres milieux ( éducation, sports etc..qui ne prétendent pas, quant à eux, agir au nom de Dieu ! ) a été faite par la CIASE, et à la défaveur de l’Eglise ( 2nd lieu après la famille et les proches des agressions sexuelles sur mineurs ).
      3 ) Si je ne m’abuse, l’Education nationale publie chaque année un rapport sur les agressions en son sein ( nombre de victimes, d’abuseurs, sanctions prises ). L’omerta n’y est pas, ou plus, de mise.
      4 ) On ne peut reprocher aux fidèles que tout encourage à faire totale confiance à leurs clercs ( instruments pour eux de la grâce divine ) et qui sont dépourvus de tout pouvoir, et de plus dans la totale ignorance des informations nécessaires, d’être responsables des décisions prises par d’autres qu’eux.

      Les seuls responsables parmi les fidèles seraient ceux, trop naïfs, trop dans le déni, qui n’ont pas voulu écouter leurs enfants ou les témoins qui n’ont pas voulu dénoncer le mal commis.
      Mais, dans une situation d’asymétrie, comme celle de l’institution Église, il y a une différence radicale entre la responsabilité des autorités détentrices de tous les pouvoirs, initiateurs et juges des procès ecclésiastiques ( non transparents ) et la responsabilité de quelques fidèles confrontés directement au problème.
      La responsabilité de l’institution est collective, celle des fidèles; individuelle. C’est pourquoi ces derniers n’ont pas à être sollicités financièrement pour des fautes qu’ils n’ont pas commises.
      Leur confiance a elle aussi été systématiquement trahie.

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  • Bonjour René,
    Merci pour cette synthèse. Merci surtout au 21 membres de la Ciase pour cet travail.
    Le nombre d’agression sur mineur ne baisse plus depuis 20 ans. Sur cette même période le nombre de prêtre a sérieusement baissé. C’est donc que la proportion de prédateurs dans le clergé a augmenté !! Est-ce à cause du recrutement ou du renforcement de la « sacralité » du prêtre voulue sous les deux derniers pontificats ?

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  • Merci pour cet énorme travail de synthèse !!!
    Quelle honte !
    Comment peut il se faire que chacun des prêtres et religieux concernés aient pu se livrer mathématiquement , chacun, à 73 agressions ? J’avoue que je suis troublé et que je ne comprends pas !!!!
    En tout cas, nous n’avons surtout pas à accabler les responsables en place , mais essayer de comprendre pourquoi un tel désastre….
    Il s’agit de notre Eglise . C’est pourquoi il me semble indispensable de faire en sorte que les fidèles acceptent de participer financièrement au paiement des indemnités à verser pour réparer matériellement le préjudice

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    • Je crois avoir expliqué ailleurs, parmi ces commentaires, qu’il ne fallait pas diviser le nombre de victimes par le nombre d’agresseurs qui vous conduit à 73. Tout simplement parce que concernant les agresseurs, ils ont pu être identifiés à partir des archives de l’Eglise. Les victimes, elles, se sont déclarées spontanément dans une enquête réalisée auprès de 28 000 dont le caractère scientifique ne peut être mis en cause (même si le Président Sauvé a rappelé qu’une erreur de quelques dizaines de milliers était possible). il est donc probable que nombre d’agresseurs n’ont jamais pu être ni identifiés ni comptabilisés qui viendraient s’ajouter aux 2 900 à 3 200 évoqués.

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      • En effet le rapport est explicite qui sur l’impossible comparaison. En filigrane, il signale la question des archives: celles celles qui auraient du, selon les règles de l’institution, être détruites et ne l’ont pas été; celles qui ont pu être détruites; les dossiers qui auraient du être ouverts et ne l’ont pas été. Vu ce qui s’est passé en Allemagne au sujet des archives, la probabilité que le chiffre de 3000 et le taux de 2.8% soient largement sous-estimés est là. Sur la base de 30 victimes en moyenne de 30 victimes par clercs-religieux-religieuse pédophile, 6000 et non 3000 et 6% et non 2.8% seraient plausibles.
        Mais plus que de chiffres il s’agit de la volonté ferme et durable de ne plus tergiverser. Il est scandaleux de voir le nombre d’article de La Croix qui ont encensé la « décision » de la CEF de 2018, en faisant l’impasse sur le rôle flou qu’a pu jouer le Vatican et surtout sur le rôle transparent déterminant de Témoignage Chrétien et du Sénat.
        Je signale à cet égard « l’appel pour une Église fiable » lancé par C.. Pedotti et A. Soupa que je perçois comme la volonté de mettre en place un contrôle par des laïcs de l’épiscopat et des ordres religieux sur les abus, une manière de répondre au Pape qui a exhorté les catholiques de France à « assumer leurs responsabilités pour garantir que l’Église soit une maison sûre pour tous ». .
        J’ai apprécié le visage ravagé de E. de Moulins-Beaufort, cet homme comme les autres qui préside la CEF et porte la lourde charge d’un passif conséquent (dont iles est en partie responsable). Puisse-t-il faire partager au corps épiscopal et aux ordonnés et consacrés la priorité qui doit être donnée à l’écoute des plaintes sur la cohésion presbytérale et épiscopale.

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        • Le travail de la CIASE est suffisamment sérieux pour ne pas avoir à la réécrire en en rajoutant, quelles que soient, Jean-Pierre Gosset, vos envies d’en découdre !

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    • A Blanquet
      Autant bien évidemment nous sommes tous concernés en ce qui concerne la prévention des abus de pouvoirs de toute nature dans l’eglise .Autant nous devons nous comporter en citoyens responsables en signalant tout crime ou délit dont nous avons connaissance.
      Autant nous ne sommes , nous laics en rien responsables et encore moins coupables des crimes commis et des délits les ayant couverts. Non seulement ils sont le fait des clercs et exclusivement d’eux , mais olus encore les évêques n’ont jamais écouté les laics qui évoquaient les abus des prêtres placés sous leur autorité .
      Aucun laic n’a été en charge d’un diocèse, aucun laic n’a eu de clerc sous son autorité pour que l’on puisse engager sa responsabilité dans la réparation des dommages subis par les victimes
      De plus , les évêques par la voix de EMB refusent toute idée de réparation ou d’indemnisation (qui impliquerait une reconnaissance de responsabilité) Il n’évoque que l’idée de contribution financière .

      Comme l’a dit JM Sauve , dans notre droit , exercer une autorité implique que l’on puisse rechercher une responsabilité pour fait d’autrui .
      Les évêques refusent par principe cette occurrence .

      Il n’y a donc aucun argument ni juridique ni moral qui justifierait sue l’on sollicite financièrement les fidèles pour participer financièrement à la prise en compte (qui ne serait ni réparation ni indemnisation) du préjudice subi par les victimes .

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      • « Non seulement ils sont le fait des clercs et exclusivement d’eux », écrivez-vous, Guy Legrand… alors que le rapport de J-M Sauvé parle d’un bon 1/3 de crimes et délits commis par des laïcs en situation de responsabilité !

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        • Ce qui prouve que tout le foin qu’on nous fait pour lutter contre le cléricalisme ne tient pas debout. Placer l’Eglise sous la surveillance des laïcs ou laïciser l’Eglise au nom du sacerdoce commun des fidèles qui devrait avoir emporté le sacerdoce ordonné, répond à une revendication visant à accentuer la désacralisation, qui vient d’ailleurs que de la nécessité de lutter contre la culture de l’abus dans l’Eglise. Et le fait qu’il agisse « in persona Christi » n’est pas de nature à justifier qu’on « casse la figure » du prêtre…En effet, s’il a par ce biais un levier pour avoir de l’emprise sur ses victimes, si, par ses méfaits, il « casse la figure » du Christ, quelle responsabilité est la sienne, même au jugement dernier.

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          • Il y a aussi un cléricalisme des laïcs qui ne vaut pas mieux que celui des clercs…
            Mais la sacralisation du prêtre ajoute à l’ambiguïté, l’expression « in persona Christi » pose tout de même problème.

    • Vous écrivez, Blanquet : « Il s’agit de notre Eglise . C’est pourquoi il me semble indispensable de faire en sorte que les fidèles acceptent de participer financièrement au paiement des indemnités à verser pour réparer matériellement le préjudice. »
      C’est aussi une question que je me pose sérieusement alors que je lis en sens inverse que les fidèles ne sont pas responsables et ne doivent pas participer financièrement (comme le dit aussi le rapport de la CIASE).
      De plus je ne vois pas comment les victimes pourraient recevoir la réparation matérielle du préjudice, l’Eglise de France n’est pas si riche et ne lève ni impôts ni taxes pouvant alimenter un fonds commun…

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      • Pandora papers, des dirigeants des Légionnaires auraient détournés ou dissimulés aux regard du Vatican 250 millions €. Le Vatican est à la tête d’un patrimoine immobilier évalué à 580 millions € rien qu’à Paris. L’Institution est trop riche, c’est son malheur. Elle peut vendre. Puisqu’il faut manifestement « taper » sur l’institution pour sauver l’Eglise, eh bien tapons.
        Faire le pauvre, faire la manche, est un truc de riches adeptes du lucre, un vice bien plus vieux que l’institution. Pour cela, rien de plus efficace que de planquer des fortunes et d’en faire disparaître dans des trous noirs (paradis fiscaux, judiciaires et bancaires) .
        Je viens de lire l’échange entre Pierre Vignon, Guy Legrand, et constate que la mine ravagée de Monsieur Eric de Moulins-Beaufort n’a guère duré, il a vite repris ses esprits de prince ce pauvre homme.

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          • Michel, de quelles informations parlez-vous, un peu de précision svp.
            1/ Patrimoine immobilier du Vatican. Tous les médias nationaux et étrangers en ont parlé. Pour Paris, en 2019 lors de l’expulsion d’une famille dont deux handicapés lourds, puis début 2021 en France et partout, quand le Vatican a révélé l’estimation très approximative de on patrimoine immobilier (direct) de part le monde. Rien qu’à Paris près de 600 millions d’euros, dans les plus beaux quartiers de Paris, appartements loués une bouchée de pain quand il s’agit d’échange de bons procédés entre États (la seconde famille Mitterand, Kouchner, …) le tout assorti en retour d’une fiscalité avantageuse. Il est loisible de trouver le profil des administrateurs de la Sopridex -optimisation fiscale, conseil aux banques zurichoises-.
            2/ Pandora papers. Il est facile de savoir que le consortium international de journalistes d’investigations -ICIJ- vient de mettre en cause des milliers de personnes, dont trois cents responsables publics, trente-cinq chefs d’État sur tous les continents et cent trente milliardaires. Dans ce cloaque de fraude, apparaissent 3 dirigeants des légionnaires qui ont mis à l’abris de la curiosité du Vatican le magot en 2010, 20 jours après que B16 ait chargé Velasio de Paolis d’inspecter la pétaudière. Le père Luis Garza Medina, vicaire général de la Légion de 1992 à 2011, a créé le trust Salus et deux de ses frères le trust AlfaOmega (150 millions de dollars par trust). On peut estimer qu’il y a présomption d’innocence tant que pas de condamnations, ou que, vu l’importance, ce sera étouffé par le temps long de la justice après épuisement de tous recours et mort des prévenus. Rien ne sera donc jamais juridiquement prouvé d’autant que ce serait reconnaître qu’il y a toujours autant de paradis fiscaux, judiciaires et bancaires et de petites mains très affutées pour assister que la maffia internationale du fric.
            Cela satisfait-il votre curiosité?

      • Je n’ai aucune idée de la façon dont l’Eglise trouvera des fonds pour indemniser les victimes. J’ai envie de dire que ce n’est pas le problème de ces dernières. Quand on a commis un crime ou qu’on l’a couvert, institutionnellement, on paie. A-t-on jamais vu un criminel, s’il n’est pas couvert lui-même par les instances judiciaires (le rapport explique que certains évêques s’arrangeaient avec des procureurs catholiques amis pour qu’il n’y ait pas de poursuites contre une simple promesse de déplacement) dire qu’il est insovable et rentrer tranquillement chez lui ? En gros : « Chat perché ! »
        J’entends dire de plus en plus, y compris a la Corref, que l’Eglise de France a un gros patrimoine immobilier. Si c’est insuffisant, qu’elle se fasse aider par celles de pays dont l’Eglise est plus riche.
        Par ailleurs, les prêtres, les évêques n’ont pas fait voeu de pauvreté me semble-t-il et certains ont des biens.
        Et peut-être serait-il temps, pour un temps, d’arrêter constructions fastueuses, réparations etc… pour reconstruire et réparer, autant qu’il est possible bien sûr, les êtres vivants (encore vivants…). Sans traîner des pieds et laisser entendre, non dire – quel culot ! – qu’il s’agit d’un « soutien », d’une « contribution », bref d’un acte charitable si je comprends bien.
        JM Sauvé l’a dit avec force, en reprenant les paroles d’une victime-témoin : « ce n’est pas un don, mais un dû ».
        Enfin, qu’ils se débrouillent !!
        Quand on n’a pas les moyens de réparer, on ne laisse pas traîner sa quéquette ni celle de ses confrères mais subordonnés n’importe où et ce, pendant des décennies, malgré les multiples alertes. Pardonnez ma grossièreté.

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      • Sauf à ruiner l’Eglise de France, ce qui serait bien dans la logique de déclin actuel de notre hiérarchie comme dans celle de toutes nos institutions occidentales (l’Occident est un enfant gâté qui casse ses jouets et met au rebut les trésors qu’il a reçus), à supposer que le préjudice moral puisse être en rien réparé,mais seulement compensé par un dédommagement financier.

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  • Rien n’est perdu tout est à faire

    Nous escaladons les désastres pour y planter la vie

    Rien n’est perdu tout est à faire

    Nous allons au bout de cet Everest de peine

    Julios Beaucarne

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  • Quand on entend que le secret de la confession ne souffre pas d’exception y compris devant les lois de la République, heureusement que ce n’est pas un imam qui ose dire cela… C’est très choquant d’entendre le président de la cef à ce sujet. Pour de tels crimes, la question du secret absolu de la confession est monstrueuse, de la même maniere qu’il existe des limites au secret médical sans pour autant que ce dernier ne s’en trouve affaibli.

    Il faut noter aussi que ces crimes ne sont pas exclusivement le fait des clercs. Le rapport pointe aussi les laïcs en mission ecclésial, 116000 victimes je crois. Et on ne parle que des prêtres ! Il convient de s’interroger de manière plus globale. Ici ou ailleurs, la question est celle de tout adulte détraqué et/ou prédateur qui se retrouve en position d’autorité et de domination. Par la sacralisation excessive de la figure du prêtre, les abus sont sans aucun doute « facilités » mais la question se pose chez ces laïcs abuseurs également.

    Je crois que la question est aussi une vision profondément tordue et malsaine de la spiritualité. Quand on a un rapport à Dieu qui se situe dans la domination, la peur, le pèche, la toute puissance, dans une vision de Dieu rigide et figé, qu’on oublie que le Dieu chrétien est celui qui est à genou et lave les pieds de ses disciples pour que ses disciples lavent à leur tour les pieds de l’humanité, quand on oublie que le salut n’est pas seulement le contraire de la perdition mais contient une idée de plénitude, de l’ouverture en soi et en chacun de la Vie du Christ en abondance, on ne peut pas transmettre une spiritualité qui libére et qui relève.

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    • Il n’y a pas de confession dans l’Islam !
      Le musulman se repent directement devant Dieu… ou pas.
      Supprimer le secret de la confession ne résoudra rien puisque le coupable n’ira pas se confesser mais se repentira… ou pas… devant Dieu, qui ne fera pas de signalement à la justice.

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      • A Michel
        Le rapport ne preconise pas de supprimer le secret de la confession mais seulement son caractère absolu lorsque qu’il s’agit de crimes .
        Il s’agit donc simplement de rappeler la loi : le secret de la confession est un secret professionnel au même titre que les autres secrets professionnels .
        Vouloir que la soi disant  » loi de Dieu » soit preeminrnte sur la loi civile relève du séparatisme que d’aucuns reprochent à d’autres religions .

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        • Entre autres sur la question de la levée du secret de la confession, un entretien remarquable qui donne à réfléchir avec le Père Patrick Goujon, jésuite, sur Radio Notre Dame ce matin :
          https://radionotredame.net/emissions/legrandtemoin/07-10-2021/
          Il met en cause l’instrumentalisation possible du sacrement, et ça je l’entends.
          Il situe avec vigueur le « scandale » à sa juste place.
          Avec aussi dans la même émission Mgr Luc Ravel, archevêque de Strasbourg, qui parle sans détours.

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      • De toute façon, les prêtres qui s’expriment ont l’air de dire que leurs confrères abuseurs ne se confessent.pas, ou plutôt , considérant que le sacrement est magique – c’est moi qui rajoute -, s’accusent de « péchés contre l’impureté » ou de « gestes inappropriés », ce qui veut tout et rien dire, dans la droite ligne du catéchisme, spécialiste de l’euphémisme. Ça ferait sourire, cette manie de ne pas mettre les mots sur les choses et les actes si ce n’était si grave.

        J’avoue que je ne comrends pas. Va-t-on détricoter les 45 préconisations du rapport Sauvé, comme a commencé à le faire Eric de Moulins-Beaufort, qui pinaille sur tel point, tel autre ? Et il n’est pas le seul.
        Quand j’ai témoigné à la Ciase, JM Sauvé, que tout cela n’amusait guère, c’est le moins qu’on puisse dire, a eu ces paroles : « Nous ferons des recommandations, celles qui nous semblent absolument indispensables. Seront-elles entendues ? Ça… ça ne nous appartient plus ».
        Il a bien expliqué qu’elles sont le fruit, mûri durant des mois, de l’écoute jusqu’à l’écoeurement, des victimes, et non intellectuellement ou arbitrairement ou même spirituellement décidées dans des bureaux, de loin.
        J’espère pour ma part qu’il sera entendu et que la vraie question sera : « comment, par tous les moyens, allons-nous mettre en pratique ce qui est recommandé ? » plutôt que de commencer par : « Ça, non et puis ça tout de même pas et ça on ne peut pas… » (au nom de quoi ? La loi de Dieu surpassant celle des hommes et donc continuant à écraser allègrement le plus petit ?) Parce qu’alors tout cela aura été inutile.

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        • Anne, ne tombons pas dans le procès d’intention !
          La question de la levée du secret de la confession pose question et mérite d’être réfléchie, d’autant plus, vous le soulignez, qu’elle risque d’être inopérante en pratique.
          La question des modalités de de la réparation financière aussi.
          Il ne s’agit pas pour autant de tout détricoter des 45 préconisations du rapport Sauvé, enfin ce n’est pas ce que j’ai compris.
          J’entendais encore Mgr Luc Ravel très clair et humble là-dessus ce matin sur Radio Notre Dame :
          https://radionotredame.net/emissions/legrandtemoin/07-10-2021/

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  • Sur la responsabilité du « corps ecclésial » (le mot corps a ici son sens plénier), le fait qu’un tiers (!) des agressions soient dues à des laïcs montre que les usages pervertis du « aimez-vous les uns les autres » ne sont pas l’apanage des clercs. Dans l’Église, comme ailleurs, éros prend les habits d’agapè. Comment sécuriser les recrutements d’animateurs ? ;
    Cette première enquête de victimation et son chiffre de 5,5 millions sont vertigineux eux aussi ; ils interrogent la société tout entière, nos modes éducatifs ;
    De l’éducation à la propreté à la phase oedipienne, de la puberté à la « première fois », la trajectoire de chacun franchit des seuils qui sont autant d’épreuves initiatiques et structurantes, trop précoces ou tardives, vécues dans une solitude à la fois nécessaire et relative, bien ou mal entourée ; nous en ressortons TOUS accompagnés de « fantômes », nom que les psychanalystes Abraham et Torok donnent au « travail dans l’inconscient du secret inavouable d’un autre » et de quelques bosses et traumatismes, dus à des contemporains eux-mêmes bien ou mal intentionnés : « en nous beaucoup d’hommes respirent »… (Apollinaire)
    Sauvé le bien-nommé a justement pointé le tabou de la sexualité dans l’Église, paradoxal si on le met en regard des multiples avertissements conseils voire prescriptions que celle-ci énonce autour de la chose tue ; je suis témoin pourtant que bien des lieux d’Église, aumôneries, mouvements divers sont les seuls à permettre des échanges nécessaires plus que jamais sur la sexualité qui ne se limitent pas à une présentation du préservatif et de la mécanique des fluides impliqués ;
    La question déjà controversée des réparations pointe un autre tabou dans le catholicisme, immémorial,
    celui de l’argent (qui a sans doute partie liée avec celui du sexe), épargné semble-t-il à d’autres religions ; l’esprit de chasteté et de pauvreté, qui deviennent « tendance » dans la mentalité éco-anxieuse et malthusienne pourraient être repensés à nouveaux frais à l’aune des Ėcritures.

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    • Pierre-Michel,

      Je suis d’accord avec vous. Deux grands tabous sont questionnés : le corps et l’argent.
      Peut-être s’agit-il pour l’Eglise catholique d’un rude rappel au réel, en dehors duquel aucune spiritualité ne peut vivre sauf en partant dans des mondes éthérés.
      Le corps ne peut être ignoré, ni les pulsions sans cesse sublimées. Quant à l’effraction dans le corps de l’autre, ce n’est pas un simple geste « contre la chasteté », c’est un acte qui apporte la mort. Les répercussions sur la vie familiale, affective, professionnelle (toutes très importantes quand on est incarné) sont catastrophiques et durables. Le Jésuite Patrick Goujon explique que le problème est peut-être moins celui des effets produits sur l’enfant que ceux produits sur ce même enfant devenu adulte.

      Les soins médicaux et psychologiques nécessités par les abus sexuels coûtent cher. Le fait d’avoir une vie professionnelle cahotique aussi, lorsqu’on n’est pas protégé et à l’abri du besoin comme le sont les clercs et religieux.
      La « réparation » par l’argent, même si elle ne peut être à la hauteur du préjudice, semble la moins mauvaise, symboliquement et matériellement. Elle coûte à celui qui s’en acquitte et elle dit à la victime : « Vous existez et êtes reconnue »
      Rien à faire, nous ne vivons pas dans le monde des anges et tous les euphémismes et spiritualisations n’y changeront rien, parce que les faits et le réel sont têtus.

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  • Merci pour ce billet qui reprend l’essentiel du rapport.

    Concernant l’indemnisations par les fidèles ou sans les fidèles, je ne sais trop que penser :
    – il me semble qu’il y a une forme de responsabilité collective des fidèles, et a titre personnel, je considère avoir mal agit lorsque j’ai par le passé tenté de minimiser à la fois l’ampleur et la gravité des agressions. Je peux dire que je ne savais pas vraiment – mais il m’a fallut bien du temps pour chercher à savoir. Il y a au moins une forme de faute par omission
    – je me demande dans quelle mesure une indemnisation partielle via les fidèles pourrait permettre de changer le rapport de gouvernance dans l’Eglise : si les fidèles paient pour les fautes de clercs, alors ils reçoivent de facto une forme de contrôle sur les clercs (c’est d’ailleurs ce qui semble se vérifier aux Etats Unis ou de généreux donateurs utilisent leurs dons pour influencer l’Eglise).

    Concernant le secret de la confession : il me semble que la question n’est pas de savoir s’il faut le lever, mais dans quels cas, et avec quelles précautions. On retrouve ici un vieux problème du magistère qui se focalise trop souvent sur la question « accepter/refuser » (la contraception, l’homosexualité…), et trop rarement sur le « comment/dans quels cas » (c’est tout récent sur la communion des divorcés remariés, et l’on a vu a quel point cela à causé des remous). Gardant en tête qu’un Oui doit être un Oui, un Non, un Non, il nous faut accepter de mettre les mains dans le cambouis, d’avancer au risque de se tromper plutôt que se figer avec pour certitude d’échouer.

    Concernant l’avenir de l’Eglise, je suis dubitatif. Nombre de propositions du rapport doivent impérativement être appliquées, mais elles ne me semblent pas pouvoir l’être, en tout cas pas sous la seule impulsion de l’épiscopat Français, fut-il pleinement volontaire (ce dont je doute ne suis pas convaincu). De l’autre côté, l’implication plus forte de laïcs me semble difficile à envisager : la plupart de ceux qui auraient la capacité de créer un genre de « contre pouvoir » ont a mon avis déjà quitté le navire. Les quelques motivés qui restent vont se heurter à la fois à la resistance d’une partie du clergé, et à la résistance plus dure encore d’une partie des fidèles, frange dure qui voit dans ce rapport l’oeuvre de satan (il sont peu nombreux, mais ont un réel pouvoir de nuisance).

    Est-ce que l’on pourrait imaginer un genre de « schisme partiel », une partie du clergé prenant ses distances avec l’épiscopat et le magistère et se rapprochant de laïcs pour « refonder l’Eglise » ? une séparation qui serait d’ampleur suffisante (elle devrait couvrir plusieurs pays) pour forcer à une réponse du magistère, et un magistère qui ne répéterait pas l’erreur de 1530 avec le protestantisme ?

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    • Je pourrais, à quelque nuance près, signer votre commentaire dans la mesure où il formule des questionnements – des hypothèses – que nous sommes nombreux à partager. Je laisse nos amis réagir. La seule chose que je voudrais dire dès à présent en illustration de votre réflexion sur la participation des fidèles à l’indemnisation des victimes, et dans le sens que vous suggérez, est que personnellement je veux bien accepter de prendre ma part de responsabilité morale et symbolique dans cette dérive de notre Eglise mais qu’en effet, en tout état de cause, je conditionnerai ma contribution financière à l’engagement ferme des évêques de mettre en œuvre nombre des réformes préconisées par la Ciase. Sinon ce sera non !

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      • Pour moi faire un don ne peut-être un don s ‘il est à condition que … ce n’est plus un don mais un marchandage et puis « que votre main gauche ignore de que fait votre main droite »
        Je participerai sans doute à cet appel en souhaitant qu’il y est des changements dans le mode de fonctionnement de l’Eglise mais ,iinnocent sans doute comme je le suis,j’ai la bêtise de croire que peut-être l’Esprit Saint a à jouer un certain rôle dans cette histoire ce qui ne veut pas dire
        pour autant qu’il ne faut rien faire d’autre que de compter sur lui ,bien sûr que non, mais marchander mon aide? jAMAIS

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        • Je peux comprendre ce point de vue. Derrière mon propos se cache une autre démarche. On va nous bassiner – excusez-moi l’expression – avec cette démarche synodale où chacun de nous est invité à s’exprimer sans être du tout sûr qu’oil sera ni écouté ni entendu (je n’ai jamais comrpis des deux expressions laquelle était la plus forte). Me montrer solidaire financièrement d’une Eglise qui me donne en permanenece l’impression de ne pas m’écouter… m’est devenu insupportable. Mon chantage est tout simplement de dire aux évêques je veux bien me sentir avec vous responsable en Eglise. Souffrez alors que je sois aussi responsable, car c’est dans ma vocation de baptisé, dans la définition des modalités de gouvernance du diocèse, comme y invite le rapport Sauvé !

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          • Oui, je le perçois aussi comme ça, mais parfois je lis que des personnes ont été entendues, comme au commissariat de police lors du dépôt d’une plainte, en ayant le sentiment de n’avoir pas été écoutées pour autant… Difficultés de la langue française.

          • Oui, c’est vrai René, le mot « entendre » est polysémique… entre « entendre » un bruit, une parole, sans y prêter attention et « entendre » au sens de comprendre la parole de l’autre, ce qui nécessite une écoute.

  • Je suis inquiète de voir que les médias, l’opinion publique, les autorités politiques se focalisent sur la levée du secret de la confession dans certains cas, qui n’est, à mon avis, qu’un des aspects du problème, et vraiment pas le plus important, pour réparer ce qui peut l’être et faire cesser la culture de l’abus.
    La levée du secret de la confession est un faux débat puisqu’il s’agit d’une décision concernant l’Eglise universelle. La question des réparations, j’y insiste, ne l’est pas.

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    • Jean-Marc Sauvé citait en fin d’émission le psaume 22 : « Si je traverse les ravins de la mort, je ne crains aucun mal, car tu es avec moi : ton bâton est là qui me protège et ta houlette me rassure. »

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  • A Michel de Guibert
    Vous avez comparé le secret de la confession au secret médical . CE sont tous les deux des secrets professionnels aux termes de la loi française .
    Que faites vous quand examinant une patiente mineure elle vous révèle qu’un membre de sa famille la viole régulièrement ?
    Que faites vous quand vous découvrez en examinant une femme majeure qu’elle porte des traces de coups ou de maltraitance et qu’elle vous révèle qu’ils sont le fait de son conjoint ?

    Est il humainement tenable de ne pas saisir les autorités compétentes pour signaler ces crimes et maltraitances ?
    La loi oblige à le faire lorsqu’il s’agit de crimes sexuels sur des mineurs de moins de 15 ans .

    Au nom de quelles valeurs le secret absolu de la confession devrait il échapper à cette règle commune ?

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    • A Guy Legrand
      J’ai fait une analogie tout en disant si ma mémoire est bonne qu’il y avait à mes yeux une différence de degré entre le secret médical et le secret de la confession.
      La difficulté est de garder la confiance de celle qui vous fait des confidences tout en faisant ce qu’il faut pour que la personne ne soit plus exposée à des viols ou à des violences.
      Je n’ai pas été confronté directement aux situations que vous décrivez, la loi oblige à le faire quand il s’agit de crimes sexuels sur des mineurs de moins de 15 ans et elle lève le secret aussi en cas de violences conjugales.
      J’ai été confronté deux fois à des viols sur des mineures entre 15 et 18 ans, une fois sur une mineure faisant état d’un viol qui s’était produit au Congo Kinshasa longtemps avant son arrivée en France, et une autre fois sur une jeune fille qui avait dû subir une relation sexuelle non consentie par un animateur dans un club de vacances en Croatie ; dans les deux cas elles n’étaient pas en danger immédiat et la seconde ne voulait pas que j’en parle à ses parents…
      Qu’auriez-vous fait ?

      Pour ce qui concerne la levée du secret de la confession, croyez-vous sérieusement que les pervers criminels vont aller s’accuser de choses qu’ils occultent le plus souvent à leurs propres yeux et dont ils s’accuseront d’autant moins qu’ils sauraient que cela pourrait les amener devant les tribunaux.
      Mgr Eric de Moulins-Beaufort a sans doute été très maladroit dans son expression, mais ce n’est franchement pas à mes yeux la préconisation prioritaire à mettre en œuvre.
      Se focaliser là-dessus serait passer à côté de tout le reste, beaucoup plus important.

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      • « Pour ce qui concerne la levée du secret de la confession, croyez-vous sérieusement que les pervers criminels vont aller s’accuser de choses qu’ils occultent le plus souvent à leurs propres yeux et dont ils s’accuseront d’autant moins qu’ils sauraient que cela pourrait les amener devant les tribunaux. »
        J’avoue que je peine énormément à voir en quoi il est indispensable de donner aux pervers criminels la possibilité de « déposer » leurs crimes dans le confessionnal et de partir le coeur léger, avec l’assurance que leur secret sera bien gardé. S’ils sont vraiment repentants, ils n’auront pas besoin de se cacher de la justice; bien au contraire, ce serait un besoin intérieur, qui irait de paire avec le besoin de recevoir le pardon de Dieu.

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        • @Claire : on pourrait aussi s’interroger sur la valeur d’un pardon qui est donné à un pédophile (ou a quelqu’un qui violente son épouse), mais qui ne le sera pas à un divorcé remarié (enfin, il ne le sera que contre l’engagement de s’abstenir sexuellement jusqu’à la fin de ses jours).

          Ces questions autour des conditions du pardon me font penser au commerce des indulgence. L’Eglise l’a payé le prix fort à l’époque. Je ne sais dire si je redoute ou si j’espère que l’histoire se répétera.

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          • J’ai rapporté dans mon livre Catholique en liberté, ce témoignage d’un ami qui ayant épousé une femme divorcée dont il a eu un premire enfant ,va se confesser rue du Bac à Paris. Il s’entend dire par le prêtre que celui-ci ne pourra lui donner l’absolution qu’à la condition qu’il rompe avec sa situation adultère et se sépare définitivement de sa concubine et de leur fils…

          • @René : en effet, j’avais oublié cet exemple pourtant limpide.

            Je ne sais par quelle inversion de valeurs morales on en est venu à protéger le pédophile et à blâmer celui qui essaye juste de faire de son mieux dans sa situation.

            Est-ce que l’on peut continuer de croire en une telle Eglise ? Comment faire pour continuer de croire que le Christ accepte de s’y incarner tous les dimanches ?

  • Je me permets de vous proposer ainsi qu’à vos lecteurs cet article de juin 2021 de l’hebdomadaire La Vie dont je viens de prendre connaissance.
    https://www.lavie.fr/christianisme/eglise/autour-de-la-famille-religieuse-saint-joseph-des-enquetes-et-des-questions-74424.php

    Oserais-je dire que je ne suis étonnée ni par les faits relatés ni par la réaction de la « hiérarchie ».

    Un commentateur propose la démission collective des évêques de France, l’idée m’avait traversée, je ne pense pas qu’elle soit partagée par l’épiscopat. Ailleurs lorsque je lis :
    https://www.lefigaro.fr/actualite-france/abus-sexuels-mgr-de-moulins-beaufort-reconnait-la-faiblesse-des-moyens-de-l-eglise-20211006
    Je comprends que rien ne change, Mgr de Moulins Beaufort se préoccupe des prêtres « qui ont commis des choses » (sic) , «Nous essayons de trouver des conditions de logement, d’activités, car il faut bien qu’ils s’occupent toute la journée», (re sic). Je suis atterrée devant ces phrases prononcées par l’évêque choisi par ses pairs pour les représenter, ceux-la mêmes qui refusent l’accès aux sacrements aux personnes divorcées remariées.

    Incidemment je me demande à quoi a servi l’argent dépensé pour apprendre aux évêques à communiquer en temps de crise : mauvais choix des formateurs ou mauvais élèves ?

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  • Pingback: Réagir au rapport de la CIASE - Pro Veritate

  • Je viens de lire l’article de La vie du 7/10 « L’ Eglise de France face à la Vérité  » Vérité??
    330000 victimes agressées par des membres de l’Eglise seules 3000 d’entre elles se sont faits connaître et dans les archives 4800 ont été identifiés et probablement que parmi celles-ci une partie se retrouve dans les 3000. soit à peu prés 6% de 330000. Oui mais il y a le sondage sur un échantillon représentatif de 28000 personnes représentatif comment ???? . Je vois que dans les violences sexuelles il y a les baisers imposés qu’est-ce à dire baisers sur le front , baisers sur la joue baisers appuyés sur les lèvres …..Je suis sur que le questionnaire ne distinguait pas ces baisers et que les éléments de l’échantillon qui cochaient la case étaient donc réputés avoir subi des violences sexuelles ….. il y a tout de même une énorme différence entre un attouchement des parties intimes et un baiser imposé !
    Attention il faut en tout savoir mesure garder
    Je lis aussi dans un article de la Croix que le rapport demande que l’Eglise de France paie son dû aux victimes et ce sans qu’il soit fait appel à la générosité des fidèles.
    Quel est l’importance de ce dû 1000 ,10000, 100000 euros par victime je n’ai vu nul part de chiffre à ce sujet mais j’ai l’impression que l’on veut assécher financièrement l’Eglise de France or comme tout le monde sait l’argent est le nerf de l’action , quand mon curé ne pourra plus entretenir sa voiture ou la renouveler et bien il ne viendra plus dire la messe…. et mon évêque n’ira plus à Rome
    Mon propos ne vise nullement à défendre les religieux pervers mais à défendre quelque peu l’Eglise qui malgré l’immensité de ses défauts et ses erreurs graves sur la sexualité nous a apporté depuis 20 siècles le message du Christ ressuscité

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    • Cher monsieur, le rapport d’étude dont vous contestez les résultats est consultable sur le site de la Ciase. Concernant la nature des abus qui n’auraient pas été sérieusement différenciés dans le questionnaire (publié intégralement en annexe de l’étude), je vous invite à consulter la page 439 . Je lis

      Q11 – Lors de cet/ces abus AVEC CETTE PERSONNE, y a-t-il eu ?
      (Plusieurs réponses possibles, indiquez tous les actes que vous avez subis)
      1. Attouchements de vos parties intimes
      2. Autres attouchements
      3. Fellation
      4. Cunnilingus
      5. Pénétration ou tentative de pénétration (anale ou vaginale)
      6. Exhibition sexuelle, avec ou sans masturbation
      7. Paroles, message ou photo à caractère sexuel/pornographique
      8. Autres
      9. Vous ne souhaitez pas répondre

      Alors, s’il vous plait. Avant que de contester le sérieux d’une étude, on s’informe !

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      • Eh bien il faut dire cela à la Vie (page 17 2ème colonne du 07/10) qui m’a donc induit en erreur comme quoi la Presse…. même catholique!!!.
        Noter que dans le questionnaire ci-dessus il y a le point 8 Autres , je suppose que par après on demandait le détail par ce que alors ?

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        • J’ai un début de réponse.
          Concernant ma propre audition, un membre de la Ciase m’a posé au préalalable des questions extrêmement précises au téléphone, puis un 2e m’a appelée.
          Je suppose que les questionnaires se sont passés avec le même sérieux.
          Pour tout dire, à la Commission Sauvé ça ne « rigolait » et je doute fortement qu’ils aient laissé les choses dans un flou artistique, comme ça peut se passer en confession.

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          • Merci de votre réponse . Je lis en général toutes vos contributions sur ce blog et je commence à connaître votre histoire, avec compassion
            Néanmoins voulez-vous dire que chaque sondé a été interrogé deux fois par des membres différents de Ciase ? Sur La Vie on parle de question par Internet. L’institut de sondage indique une erreur de sondage de +/-50000 .soit +/-15% ce qui est beaucoup pour la fiabilité d’un tel sondage. Il y avait beaucoup de biais possible à ce sondage : intimité du sujet , refus de réponse questions biaisée tel que Autres . Non vraiment pour se faire une opinion honnête de ce sondage et de son extrapolation il faudrait connaître les moindre détails. Noter encore qu’en aucun cas je ne veux disculper les abuseurs et ceux qui les ont couvert

          • J’entends bien que votre réponse s’adresse à Anne. Mais je persiste : le travail qui a été fait sousla direction de l’Inserm, par l’Ifop, correspond à tous les critères reten-s pour ce genre d’études. Dont vous contestez les résultats uniquement parce qu’ils vous déplaisent. Un seul exemple : vous buttez sur l’item « autres réponses ». J’ai dû commander une centaine de sondages à différents instituts dont la Sofres durant ma carrière journalistique. Cette option (tout comme « sans opinion ») figure toujours en fin de liste des options proposées et pour une simple raison de déontologie. Aucun sondage ne peut prétendre fournir la totalité des réponses possibles. Imaginez-vous qu’un organisme comme l’Inserm puisse compromettre sa réputation internationale en bidonnant une enquête uniquement par complaisance envers qui, d’ailleurs, je me le demande. Alors je vous en conjure : oubliez vos réserves et passez à autre chose !

      • Ah la la ! Si les consciences sont endormies (ou détournées ?) au point que le plus important après le rapport Sauvé reste qu’on puisse continuer à aller à la messe tranquillement,, c’est que les abus, de toutes sortes, ont de bien beaux jours devant eux dans l’Eglise carholique.

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      • René, sans partager la thèse deMichel89420 je m’étonne tout de même de cet échantillon de 28000 personnes alors que les sondages en général sont réalisés sur un nombre infiniment plus faible

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        • Votre étonnement m’étonne… Si l’enquête avait été réalisée sur un échantillon de 1 000 personnes, comme pour les sondages habituels sur les intentions de vote par exemple, c’est là qu’on aurait légitimement pu se poser des questions et douter de la fiabilité des résultats. Et voilà que, pour s’assurer d’une fiabilité scientifique incontestable le panel est porté à 28 000 personnes et que vous prenez prétexte d’un tel chiffre, élevé, pour y nourrir une forme de suspicion. Comprenne qui pourra. Encore que, je l’ai écrit, l’Ifop estime qu’il faut prendre en compte une marge d’erreur de + ou – 50 000, ce qui n’est pas rien, portant la fourchette de victimes de 330 000 – 50 000 = 280 OOO à 330 000 + 50 000 = 380 000.

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          • Merci René de votre réponse, cependant on fait des sondages à l(heure actuelle sur tout et pas uniquement sur les intentions de vote et on nous explique toujours qu’un échantillon de 1000 personnes est ce qu’il y a de mieux pour éviter le maximum d’erreurs et là on en prend 28000, d’où mon étonnement, mais cela ne remet pas en cause pour autant la validité de ce travail remarquable
            Merci encore une fois pour vos soupçons à mon égard, bien sûr…

          • Pas soupçon Dominique, incompréhension. Car enfin comme disait mon grand-père « qui peut le plus peut le moins ! » Mais je reçois positivement que derrière votre étonnement vous ne remettez pas en cause les conclusions.

          • @Dominique : je pense que c’est parce que l’on cherche des signaux plus faibles que dans les sondages habituels. Le rapport donne des chiffres au centième de % (1,16%, 0,82%,) ce qui et bien en dessous de la granularité habituelle (généralement à l’unité).

  • Il me semble que la marge d’erreur (+/- 50 000) et que l’échantillon de 28 000 personnes sont précisément une marque du sérieux de l’enquête. JM Sauvé a même précisé qu’on en était à un nombre plancher de victimes.
    Je crois qu’il va falloir accepter le nombre de victimes donné, quelque horreur qu’on éprouve, sauf à remettre toute l’enquête effectuée en question. Dans ce cas, évidemment, on ne peut plus rien dire sur rien.

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    • Et il faut accepter que ces agressions sexuelles ne représentent que la partie la plus sordide des agressions sexuelles (celles qui ont été commises par des personnes « détraquées » en plus d’être agresseurs). Il faudrait y ajouter les agressions sexuelles commises envers les adultes, et ensuite y ajouter toutes les agressions et abus de nature spirituels/viols de conscience (notion probablement plus élastique).

      Autant dire que cela englobe probablement un paquet de monde. Faut-il finalement chercher beaucoup plus loin la désaffection des fidèles ?

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      • A ma connaissance les agressions sexuelles commises envers des adultes « vulnérables » a été prise en compte par la CIASE. Ce qui était hors de sa ettre de mission ce sont les cas d’abus spirituels et de pouvoir qui en fait constituent le terreau des abus sexuels. Bref ce qu’il est convenu d’appeler les « dérives » enregistréers, notamment, dans nombre de communautés nouvelles. Un prochain dossier pour la Cef mais qui, compte tenu du tsunami qui déferle sur elle, pourrait bien faire partie de la facture qui lui est présentée de tous bords.

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        • Tout dépend de ce que l’on entend par «  personnes vulnérables «. Et je ne pense pas que la commission Sauvé ( mais je peux me tromper ),même si elle y consacre une partie de son rapport, ait « comptabilisé «  parmi les agressions sexuelles, celles commises sur personnes majeures en situation d’emprise spirituelle ou de dépendances ( par exemple les religieuses ou personnes en accompagnement spirituel ).
          En tout cas, dans son audition à la CIASE, E. de Moulins- Beaufort, s’en tenant à la définition du code pénal, refuse de considérer comme «  personnes vulnérables «, les religieuses. Il faudrait aussi parler des jeunes adultes, novices ( hommes et femmes ), séminaristes, étant donné toutes les communautés ou se sont produits des agressions sexuelles sur des majeurs au sens de la loi civile, le plus souvent précédées de la mise en place d’une emprise spirituelle. Nous en avons maintenant de multiples témoignages.
          Ceci dit, je peux me tromper.

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          • Je n’ai pas de réponse définitive à votre objection mais je crois que la Ciase a pris en comptx tous les témoignages qui lui sont remontés, dès lors que le caractère d’agression sexuelle (et non simplement abus spirituel ou de pouvoir) était caractérisé. Mais il faudrait vérifier la chose.

  • A Michel .
    Oui le point de vue de Marion Müller – Collard dit bien l’essentiel sur le travail indispensable mené par la CIASE . J M Sauvé le dit aussi : Ce sont les victimes qui ont le réel savoir sur ces violences et la Ciase s’est mise en position d’apprendre d’eux pour comprendre .
    L’attitude exactement inverse du discours de EMB lors de la remise du rapport qui est resté dans une position surpombante en nous délivrant dans son sermon , le point de vue de Dieu : »Elles (les victimes)seront les premières dans la lumière  » Ce qui prouve encore que les évêques n’ont rien compris ni rien appris du travail de la CIASE en se plaçant encore et toujours dans la posture de ceux qui « savent » par définition.
    Le problème de l’institution ecclesiale est aussi culturel .
    Le dossier fait sur ce sujet par « La Vie » est de très grande qualité.

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    • C’est néanmoins EMB qui a fait la lumière dans une sombre affaire parisienne et c’est encore EMB qui a mandaté et reçu le rapport de la CIASE.

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      • A Michel,
        Et c’est aussi EMB qui avait reçu le dossier d’Anatrella lorsqu’il était évêque auxiliaire de Paris et qui n’a rien fait .
        Mais la question n’est pas celle de la personne de tel ou tel évêque , mais celle de l’institution dont ils sont les porte paroles. Et cette institution comme le dit le rapport Sauvé, suscite permet et couvre des violences sexuelles du fait de sa culture , du fait de la conception su’elle a d’elle même .

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        • A Guy,
          C’est précisément à ce dossier Anatrella que je faisais allusion et que EMB a fort bien traité au contraire à ma connaissance.
          Encore une fois, où voyez-vous que EMB a adopté une « position surplombante » ?
          Il a eu une grosse maladresse de langage à propos du secret de la confession, mais pour le reste j’ai trouvé plutôt de l’humilité, un souci de vérité et d’attention aux victimes dans son attitude.

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      • Non Michel, je ne crois pas. Sauf erreur, c’est Georges Pontier, alors président de la CEF qui, sous la très forte pression exercée par François Devaux et la Parole libérée, s’est résolu en 2018 à donner, avec la Corref, un ordre de mission à JM Sauvé. J’ai appris aujourd’hui, mais je n’en sais pas plus sur ce sujet précis, qu’une enquête parlementaire aurait été alors en attente de l’aval du Sénat (?) et que la Ciase représentait, à la place, un moindre mal.
        Je ne suis pas sûre en effet que l’institution se serait tiré toute seule cette balle dans le pied.

        Mais peu importe au fond. Les vraies questions sont : que va faire l’Eglise ? Et, en préalable absolu, sans lequel aucune décision ne pourra être adaptée :
        que va-t-elle comprendre de ce qui lui arrive ?

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        • Le contexte de la création, par la Cef et la Corref de la Ciase nourrit toutes les polémiques, chacun cherchant à s’en attribuer les mérites. La « menace » réelle d’une commission parlementaire est controversée. Et de toute manière, au moins peut-on mettre au crédit des autorités religieuses que s’ils avaient voulu « enterrer le dossier » en créant une commission, comme on dit souvent, ils n’auraient sans doute pas nommé à sa tête l’incorruptible Jean-Marc Sauvé.

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          • D’accord, René.
            Encore une fois, le problème n’est pas là je crois. Cette (heureuse) création de la Commission Sauvé a permis de soulever les vraies questions et du coup d’attendre des réponses.

          • Si on suit la chronologie, cette commission d’enquête réclamée par une pétition de «  Témoignage chrétien » a été successivement refusée par la majorité des parlementaires de l’Assemblee nationale puis la majorité des sénateurs. Bien entendu elle pose le problème de la séparation de l’Eglise et de l’Etat.
            S’y sont substitués des auditions «  libres «  de personnes ( entre autres évêques et personnes impliquées dans le combat contre la pedocriminalite ); auditions qui n’ont ni les mêmes statuts ni surtout les mêmes pouvoirs qu’une commission d’enquête parlementaire.
            C’est du moins ce que j’ai compris.

          • Tout à fait. Je sais que certains constitutionnalistes ont contesté, semble-il, qu’une commission parlementaire puisse se pencher sur le fonctionnement – ou le disfonctionnement – d’une institution qui ne dépend pas de la puissance publique. J’ignore si cet argiement est fondé ou si les parlementaires n(‘ont pas souhaité s’immiscer dans les affaires intérieures de l’Eglise.

        • Oui, Anne, vous avez raison, factuellement c’est Mgr Pontier qui a donné l’ordre de mission à JM Sauvé, mais Mgr de Moulins-Beaufort s’y est ensuite engagé à fond.

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  • Merci Michel, tout est dit.

    Guy, je suis d’accord. Sans vouloir mettre en cause la personne de EMB, j’ai réussi à être encore étonnée qu’il se place en cet instant d’emblée du point de vue de la foi et donc de l’idée qu’il a de Dieu et du point de vue de Dieu, même si au fond il fait son travail. J’attendais encore une parole « de plain-pied », dans la pâte humaine. Je crois que la plupart des victimes se moquent d’être les premières dans la lumière de Dieu, ou de cocher toutes les Béatitudes. Il se parlait à lui-même, se rassurait peut-être lui-même.
    Le langage spirituel est extrêmement mal venu en ces circonstances, publiquement en tout cas, puisqu’il sublime la souffrance DES AUTRES, mais les évêques en ont-ils un autre à leur disposition ?

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    • A Anne ,
      Oui ce n’est pas la personne de EMB qui est en cause .
      Mais non il ne fait pas son travail qui aurait été de se conduire simplement en être humain .
      Tous les gens de la Ciase l’ont fait en se laissant enseigner par les victimes .Et le représentant de l’institution dont la seule raison d’être est d’annoncer l’Evangile, institution responsable de ces crimes, se place « du point de vue de Dieu  » , en donneur de leçons .Cette posture est de mon point de vue insupportable et beaucoup plus violente malgré les apparences que ne l’on été les propos , fort justes , de François Deveaux .

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        • A Michel Avez vous écouté son discours lors de la remise du rapport Sauvé ? .Il s’est fait l’interprète du point de vue de Dieu en se mettant en position surplombante . Cette posture était indécente .

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          • A Guy
            Oui, je l’ai écouté en direct ainsi que toute la matinée de remise du rapport Sauvé.
            A aucun moment, je n’ai eu le sentiment d’une « posture indécente », d’une « position surplombante » ou de se faire l’interprète de Dieu.
            Je ne l’ai pas réécouté depuis, mais mon souvenir, qui est plutôt celui d’une grande humilité, ne me permet pas de donner crédit à votre interprétation malveillante qui en dit plus sur vous que sur lui.

          • A Michel
            La posture et le ton étaient ceux d’une homélie , particulièrement inadaptée en ce lieu et à ce moment là vu ce que l’on venait d’entendre . .On aurait pu attendre une simple attitude d’être humain .

    • Si certains évêques semblent incapables de se mettre à hauteur d’hommes et de femmes, s’ils sont dans l’impossibilité de proposer autre chose que de sublimer la souffrance des victimes dans un propos « hors sol », c’est qu’ils n’ont manifestement pas compris ce qu’il se passe ni ce qu’une partie des catholiques et le reste de la société attend d’eux, et pas seulement depuis le 5 octobre dernier !
      Cela augure mal, et on le voit malheureusement déjà avec le contre-pied pris sur certaines préconisations de la CIASE, de leur capacité à conduire, puisque leur rôle d’évêque n’est pas contesté, le changement nécessaire.

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      • Eh bien je reviens d’une conférence donnée par Mgr Giraud archevêque de Sens-Auxerre en partie sur le sujet des abus je peux vous dire que nous avons la chance d’avoir un évêque qui sait se mettre à hauteur d’homme et de femme quand il raconte les témoignages qu’il a reçu les poids que certains sont venus déposés sur son bureau expliquant le temps des uns n’est pas le temps des autres jusque une personne de 90 ans qui est venue déposé son fardeau et qui n’avait jamais parlé avant.
        Je ne crois pas qu’il faut jeter l’opprobre sur tous les évêques

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      • A Michel et à Guy,
        Je ne dirais pas personnellement que EMB était « surplombant » ou donneur de leçons.
        Mais décevant, oui, mais comment pouvait-il en être autrement ? Il généralisait : toutes les institutions, la famille, les éducateurs etc… Etre plus vigilant, continuer le travail etc…
        On demande pardon… De quoi ? De l’agissement de certains prêtres trop nombreux, d’une négligence…
        Moi, ça m’a laissé sur ma faim, je l’ai trouvé transparent. La parole attendue par beaucoup (dont moi-même) était bien sûr : l’institution a dysfonctionné complètement (comme le dit François Devaux), le problème des abus sexuels n’est qu’un révélateur des multiples dysfonctionnements, d’un système a bout de souffle. Comment faire maintenant ?
        Mais ça, c’est juste ce que moi, j’aurais attendu, mais c’est du rêve.
        Et je mesure le fossé qui me sépare à présent de l’Eglise.
        Je n’ai absolument rien par ailleurs contre EMB.

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    • Le réflexe premier, toujours le même, est de tout « spiritualiser. », donc de pervertir, inconsciemment et involontairement bien sûr, la spiritualité elle même qui est transformante et coûteuse.
      Cette grille d’interprétation préétablie fait vivre dans un «  monde à part « dans lequel les normes communes du bon sens, voire de la compassion simplement humaine, n’ont pas leur place.
      Paradoxalement, et tout à fait sincèrement, par peur de manquer de compassion, on « surjoue » cette dernière en multipliant les paroles de honte et de demande de pardon. Par peur de chercher à prendre en compte les vraies raisons des dommages causes, on assigne un haut « statut spirituel «  aux victimes; statut qu’elles n’ont pas demandé.
      Les paroles se substituent aux actes ou plutôt la parole devient « performative » c’est à dire qu’elle est censée réaliser immédiatement ce qu’elle énonce à savoir la réhabilitation des victimes: réhabilitation qui, en réalité, ne peut passer que par des actes qui engagent.

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      • Merci Marie-Christine.
        J’aurais dit la même chose, mais beaucoup moins bien 😊.
        Le fait même que ce que nous essayons de dire soit difficilement compris me pose problème.

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      • Mais bien sûr Marie- Christine et Anne qu’ont donc à faire les évêques et le prêtres à s(occuper de la situation spirituelle des victimes, d’autant plus que bien évidemment s’ils s’en préoccupent il ne s’agit que d’une échappatoire, c’est certain…

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        • Ils n’ont à s’en occuper que si les victimes le demandent: pas à parler à leur place.
          Et, très concrètement, des demandes de pardon ne peuvent se substituer à des actes.
          Elles n’en sont que le prealable.

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        • Pardon Dominique, mais c’est justement ce que nous essayons de dire : pour un grand nombre de victimes, se préoccuper de leur « situation spirituelle » alors qu’elles ont été détruites par un, des hommes, une institution, qui se plaçaient précisément sur ce plan-là, est impossible à recevoir. C’est difficile à comprendre d l’extérieur, je le conçois. Mais c’est capital si l’on veut rentrer dans le « monde » des victimes. Si elles ont encore des attentes spirituelles (nul ne le sait ni ne devrait s’en mêler pour une fois),elles sauront bien se débrouiller toures seules ou chercher où frapper. Le pire que pourrait faire à présent l’Eglise est, je le disais, de sublimer pour elles et à leur place, ou de les inviter à le faire. Jene dis pas que c’est une échappatoire, c’est juste un manque total de compréhension, d’incapacité à se mettre à la place de l’autre, en.le replaçant dans l’éternel schéma qui lui a coûté si cher.

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          • Marie-Christine s’occuper de la situation spirituelle de quelqu’un, excusez-moi, mais pour moi ça relève parfaitement du rôle d’un homme d’Eglise car s’ils ne le font pas qui donc le fera ?
            Quant à attendre que la personne en question le demande il me semble que bien souvent on aurait une question à poser mais on se retient de le dire et on est alors bien content que votre interlocuteur évoque de lui-même me sujet. Dois-je préciser que je ne limite évidemment pas le rôle du prêtre à cet accompagnement ?

      • A Marie Christine
        Le fait de croire qu’il suffit d’énoncer les choses pour qu’elles adviennent est une tendance lourde de l’église catholique héritée de la romanité .
        En effet , à Rome il suffisait de dire que l’empereur était un Dieu et cela n’empêchait aucunement de pratiquer la religion de son choix . Parce que la parole a deux fonctions très différentes et distinctes comme l’a si bien identifié Saint Augustin dans son « De Dialectica  »
        Il y a d’une part le » verbum »c’est à dire la parole qui est signe en elle même . (l’empereur romain est un Dieu ) ; Elle doit être dite , c’est sa seule fonction . C’est la parole parlée . Exemple caractéristique aujourd’hui : tous les présidents de la république terminent obligatoirement leurs discours par : Vive la république ; Vive la France . La parole parlée est nécessaire mais figée .

        Il y a d’autre part la « dictio » c’est à dire la parole qui fait sens dans un contexte donné ou parole parlante . C’est une parole jamais acquise , qui permet de renouveler l’interprétation , toujours nouvelle , vivante .

        La parole de l’église se situe presque exclusivement dans le registre de la parole parlée .Exemple , sur le secret de la confession Eric de Moulins Beaufort s’est situé exclusivement dans le registre de la parole parlée , dans un contexte ou cela ne pouvait que créer de la polémique . parce que notre société exige aussi que la parole soit parlante .

        La parole parlée comme la parole parlante sont toutes les deux légitimes ; encore faut il ne pas se tromper dans leur emploi . Lorsque l’église dit « le mariage est indissoluble « elle est dans le registre de la parole parlée parce que cela ne dit rien de la situation concrète dans laquelle se trouvent les couples mariés .
        Pour parler de la situation concrète, il faut renouveler le sens de l’interprétation pour faire le lien entre le principe (bon en soi ) et la situation concrète toujours différente mais réelle .

        Dans la phrase du Deutéronome (26,16): « Aujourd’hui Dieu t’ordonne de faire …. » le mot important est » aujourd’hui » . C’est à dire qu’il faut interpréter le commandement en fonction du contexte présent et donc renouveler la parole pour qu’elle fasse sens dans le contexte donné . C’est à dire se situer dans le registre de la dictio.
        Ce que Lévinas résumait ainsi  » la pouvoir dire va au delà du vouloir dire . »

        Alors que le verbum et la dictio sont tous deux nécessaires et complémentaires , l’église situe toujours son discours exclusivement dans le registre du « Verbum « , ( la doctrine )
        C’est une des raisons pour lesquelles elle est de moins en moins audible .
        C’est aussi une des raisons pour lesquelles elle s’est montrée incapable de comprendre le phénomène de la pédocriminalité des clercs .

        Pour répondre à Michel de Guibert : le sermon de EMB lors de la remise du rapport de la CIASE relevait du « verbum  » . c’est ce en quoi il était critiquable car inadapté aux circonstances .

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        • Guy, vous vous êtes emmêlé les pinceaux en la « parole parlée » et la « parole parlante »…
          – 3ème paragraphe : « La parole de l’église se situe presque exclusivement dans le registre de la parole parlée »
          – 6ème paragraphe : « l’église situe toujours son discours exclusivement dans le registre du « Verbum « »
          Sans doute un problème d’écriture écrivante et d’écriture écrite 🙂 !

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          • A Michel ,
            Ce qui ne change pas chez vous , c’est que vous ne vous intéressez jamais au fond des propos mais uniquement à la forme .
            Dans ce cas précis votre critique n’est pas fondée puisque
            Verbum = parole parlée et dictio = parle parlante .

            Je suis donc cohérent dans mon écriture (et aussi je l’espère ma pensée ) en signifiant de deux manières que l’église situe toujours son discours dans la parole parlée ou verbum .
            Quitte à critiquer mes propos , ce qui est toujours intéressant , autant le faire à bon escient .
            Peut on vous conseiller de relire « De Dialectica « ?
            Je compte sur vous pour faire mieux la prochaine fois .

          • Je trouve particulièrement éclairante cette référence de Guy à Saint Augustin, qui me donne les mots pour dire ce que je parvenais juste à balbutier.
            J’avais besoin d’une « parole parlante » dans l’Eglise. Je pense même que c’est en partie ce qui a fini par me jeter dehors. La « parole parlée », nécessaire au début et comme point de repère, finissant par se dessécher au point de me devenir extérieure, sans résonance, mais je me suis dit que s’il existait une parole parlante ce ne serait plus l’Eglise. Donc les conclusions s’imposaient.

            Michel, il me semble que le verbum est la parole parlée, mais cela m’intéresserait beaucoup que ce soit Guy qui réponde.

          • A Guy
            Je fais amende honorable, c’est moi qui me suis emmêlé les pinceaux avec votre jargon abscons de « parole parlée » et de « parole parlante ».
            J’avais sans doute en tête le Verbe (Verbum) qui s’est fait chair « Et Verbum caro factum est » pour ne pas entrer dans votre dévaluation du Verbum (la parole parlée selon vous) par rapport à la dictio (la parole parlante selon vous).

          • Guy, vous êtes donc en bonne compagnie, mais je ne suis pas certain que St Augustin donne le même sens aux mots et souscrirait à votre analyse.
            Mais je n’ai pas lu le « De Dialectica »…

        • A Dominique,
          Vous avez raison, en s’occupant de la « situation spirituelle » de quelqu’un, avec ou sans son consentement, l’homme d’Eglise semble être dans son rôle habituel. Ou plutôt il remplit la fonction qui lui est assignée, sans se préoccuper de l’attente de l’autre ni du fait qu’il peut être tout simplement intrusif, rajoutant pour les victimes (puisqu’il s’agit d’elles) un « abus aux abus déjà existants », comme le dit le communiqué de l’Avref que j’ai recopié.
          En somme, c’est comme de retaper sans cesse sur la même blessure, au même endroit, avec une application de bon élève. Mais il ne lui est pas interdit, à cet homme d’Eglise, de réfléchir, par simple humanité, quitte à perdre tous les repères et jusqu’au langage qu’il avait jusque-là.
          C’est l’immense défi à relever pour l’Eglise, se taire, cesser de faire ce qu’elle a toujours fait, plonger dans l’humanité sans a priori ni réponses toutes faites, sinon je ne vois pas comment sortir de l’impasse.
          Et pourtant, en vous lisant, je vois que pour vous il n’y a pas d’impasse, ce qui continue à m’interroger grandement.

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          • A Anne
            Vous soulignez à juste titre une cause essentielle des violences dans l’église .Jean Sulivan avait évoqué ce sujet dans son roman « Mais il y a la mer  » .

          • Anne je n’ai pas dit que l’Eglise devait se préoccuper de la situation spirituelle d’une victime avec ou sans son consentement, d’ailleurs je ne vois pas comment elle pourrait le faire sans le consentement de l’intéressé lequel ,sauf bien sûr s’il s’agit d’un enfant,de dire au prêtre que c’est un sujet qui ne l’intéresse pas ou tout ou simplement de ne pas retourner voir ce prêtre
            Et non : pour moi il n’y a pas d’impasse et je réalise de plus en plus combien le « boulot » d’être prêtre , « évêque ou Cardinal (et même Pape) est une charge effroyable et que notre situation de simple laïc est infiniment plus confortable et même si les épreuves ne nous sont pas évitées loin de là..
            L’Eglise boite et sacrément et parfois d’une façon effroyable… mais la splendeur du message qu’ellle a à transmettre est toujours là et pour moi (et quelques millions d’autres tout de même) c’est là le principal

          • ET puis Anne,quel portrait élogieux vous faites des hommes d’Eglise: de parfaits fonctionnaires accomplissant leur rôle sans se poser la moindre question car celui ou celle qu’il a en face de lui, mais il n’en a rien à faire, absolument rien

          • Anne,

            On a affaire à deux grilles d’interprétation différentes du réel, dues, je crois à des théologies et spiritualité déviantes qui ont prévalu chez les Catholiques depuis très longtemps et se sont «  enkystées «.
            Comme l’Eglise est dite «  sainte », que le prêtre, ou le religieux, religieuse ayant «  sacrifié « leur vie à cette dernière ne peuvent donc être a priori que « saints », il est extrêmement difficile, dans l’univers catholique en général, de sortir de ce schéma qui bouscule, jusqu’au tréfonds de la conscience, tous les points d’appui antérieurs. Meme la société civile, au delà du discours anticlérical habituel , est au fond en état de sidération.
            L’Eglise est certes composée de pêcheurs, tout le monde en convient. Et il n’y a aucun problème à le reconnaître.
            Mais qu’elle soit elle-même, de par ses structures et ses défaillances, responsable de crimes est un vrai séisme.
            Comme l’a dit une victime dans son audition à la CIASE: « des muets ( les victimes enfermées dans le silence ) s’adressent à des sourds «.

            Or « saint « ne veut pas dire « sacré « , « intouchable « , «  éternel « et «  « immuable «; ces derniers termes relevant, à mon avis, de l’idolatrie.

  • Le renvoi 1 de René, sur l’estimation du nombre de prêtres et religieux agresseurs est d’autant plus indispensable que la plupart des médias et commentateurs retiennent 3% alors que le rapport est explicite: 3% est un plancher, 5% voire 7% est plausible, mais pas 10% (paragraphes 606 et 613 du rapport).

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    • Le 3% correspond au nombre de prêtres et religieux identifiés. Mais si l’on prend en compte les 330 000 victimes auto-déclarées, il est clair qu’elles cachent un certain nombre de prêtres et religieux jamais dénoncés qui, de fait, pourraient faire monter le pourcentage à 5% ou 6%. C’est en tout cas le raisonnement développé par la Commission. Chiffre qui se rapporcherait des statistiques enrégistrées dans des pays comparables. Ce qui renforce leur crédibilité.

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  • Dialoguant hier 12 octobre, sur Facebook, avec l’un des initiateurs de #MyChurchToo #MonEgliseAussi, (des catholiques lambda, pas extrémistes pour un sou, engagés dans la vie de l’Eglise catholique mais qui exigent une action déterminée des évêques) j’évoquai la tribune qu’avec une vingtaine d’autres chrétiens, nous avions signée dans le Monde du 8 avril 2010 qui n’a pas pris une ride. Voici le texte qu’il me semble utile de rappeler ici :

    Face aux abus sexuels, la désolation et le pardon du pape ne suffisent pas

    Devant les actes de pédophilie dont se sont rendus coupables des prêtres catholiques, dans plusieurs pays du monde, devant la souffrance des nombreuses victimes et de leur famille, devant l’indignation que suscitent les révélations qui se succèdent, nous ne pouvons rester silencieux. Ces drames nous blessent et nous indignent. Mais nous ne pouvons nous contenter des déclarations des autorités institutionnelles de l’Eglise. Il ne suffit pas que Benoît XVI écrive, comme il l’a fait aux évêques d’Irlande, qu’il partage le désarroi et le sentiment de trahison que de tels actes inspirent. Il ne suffit pas qu’il dise qu’il est « vraiment désolé ».

    Il est certes nécessaire qu’il s’adresse avec fermeté à ceux qui se sont rendus coupables de tels actes, nécessaire également qu’il reproche aux responsables de l’Eglise leurs manquements dans le traitement de ces affaires. C’est bien le moins qu’il puisse faire. Cependant, c’est passer sous silence… le silence qui a très longtemps accompagné ces situations. Elles ne sont pas nouvelles. Bien avant que nos sociétés ne se soient fortement sécularisées, de tels actes ont été commis, et la littérature en témoigne largement. Mais il était d’usage parmi les chrétiens de ne rien dire, de détourner les yeux, de ne rien ébruiter en espérant que le linge sale serait lavé en famille par ceux qui exerçaient l’autorité.
    Non seulement on a longtemps considéré que ces affaires ne relevaient pas de la justice civile, mais encore on ne demandait jamais ce qu’il en était de la justice ecclésiastique. Cette dernière s’exerçait dans le secret, mais abandonnait du même coup deux des fonctions essentielles de toute véritable justice, celle d’intervenir devant le peuple – en le représentant comme un tiers entre la victime et les coupables – et celle de l’exemplarité de la peine en vue de dissuader d’autres fautifs potentiels.

    Dans de telles conditions, faute de manifester publiquement la réparation exigée du coupable, le pardon finit par être dénaturé parce qu’il ne peut s’exercer dans la clarté. De surcroît, quand on sait que souvent les abuseurs ont été eux-mêmes abusés dans leur enfance, sans que leur soient donnés les moyens de reconstruire en eux ce que le crime a détruit, ce silence apparaît comme un facteur constitutif de la possibilité de nouveaux drames…

    Ce silence n’est pas seulement le fait de l’institution. C’est aussi celui des chrétiens ordinaires, qui n’ont pas toujours tout ignoré de ce qui se passait dans telle ou telle paroisse, dans telle ou telle école, dans tel ou tel mouvement. Certes, ils étaient aussi victimes du statut de « mineur » dans lesquels les a entretenus la société cléricale. Mais cela n’empêche pas que nous portons tous une part de la faute.

    On aurait tort d’isoler les actes pédophiles de toute une série de comportements qui ont profondément blessé nombre de personnes, notamment des pratiques intrusives sinon inquisitoriales, et culpabilisantes dans l’exercice du sacrement de pénitence. Des enfants et adolescents ont pu en être profondément troublés à des âges où se forme la personnalité intime et l’on sait à quels drames peuvent conduire ce que des psychanalystes appellent des « meurtres d’âme ». Des couples aussi en ont profondément souffert. C’est en fait tout un rapport à la sexualité, dans l’Eglise catholique, qui doit être interrogé, dans ce qu’il a parfois, paradoxalement, de pornographique, par une fixation obsessionnelle sur le sexe comme objet.

    Plus largement, ce sont aussi, dans l’exercice de l’autorité et de la responsabilité, des comportements qui ressortissent du fantasme de toute-puissance, qui ont blessé et continuent d’offenser, faute de reconnaître l’autre comme une personne à part entière, pour le tenir dans une position de mineur. Comment ne pas voir que ce tissu de comportements est un des grands obstacles à la transmission de la foi ? Comment ne pas voir qu’il jette un voile sur la « parole de vie » dont l’Eglise « peuple de Dieu » est en charge ?
    Nous ne pouvons pas nous laver les mains de cet état de fait. Nous avons été à la fois victimes et participants de ce qu’il faut bien appeler « une structure de péché ». Certes, il y a des fautes et des crimes précis – et il importe absolument d’une part qu’ils soient examinés par la justice civile, et d’autre part que la justice ecclésiastique les sanctionne publiquement – et il n’est pas question de les faire disparaître dans une forme de responsabilité collective. Cependant le péché de l’Eglise et de ses serviteurs, nous devons tous y faire face.

    Parce que nous voulons vivre pleinement notre baptême, nous entendons assumer notre responsabilité de membres de l’Eglise. Dans ce drame, nous sommes solidaires : la honte de l’Eglise est la nôtre, et il importe, pour en finir avec le silence et la perversité qui s’y dissimule, que nous ne nous contentions pas du pardon des évêques et de la désolation du pape.

    Il importe que nous, catholiques, en demandions aussi pardon – au nom de toute l’Eglise, parce que nous sommes l’Eglise -, aux victimes. Alors, pour tous ceux qui voient dans ces crimes des raisons de douter que le Christ est lui-même amour, vérité, liberté et justice, pourra s’ouvrir de nouveau la possibilité de l’accueillir comme authentique sauveur.
    Ne pas avoir le courage de demander pardon, et ne pas s’engager à faire changer les modes de gouvernance dans l’Eglise, c’est ouvrir la porte à l’emballement des accusations et des fausses justifications, à l’enchaînement des rancoeurs sordides, à la désignation de boucs émissaires…

    Les yeux fixés sur le Christ, nous demandons pardon aux victimes. Après qu’un tel mal a été commis, lui seul peut aider à trouver les chemins de la vérité, de la justice et de la paix.

    Signataires : Jean-François Bouthors, Christine Pedotti, Anne Soupa, Guy Aurenche, Jean-Pierre Rosa, Gabriel Ringlet, Gilbert Caffin, Bernard Perret, Monique Hébrard, Mijo Beccaria, Jean Delumeau, René Poujol, François Vaillant, François Euvé, Dominique Chivot, Claude Plettner, Jean-Claude Petit, Daniel Duigou, Henri Madelin, Helena Lassida, Catherine Grémion, Henri Tincq, André Gouzes, Gérard Testard, Aimé Savard.

    Revenant sur cet épisode, j’écrivais dans mon livre Catholique en liberté (Salvator) publié en octobre 2018 : « « Pour nombre d’évêques, la convictions dominante était sans doute que nos propos ne les concernaient pas puisque leur diocèse était « sous contrôle ». Comme l’Hexagone après la catastrophe nucléaire de Tchernobyl… Ainsi, le sentiment d’appartenance à une Eglise universelle, blessée par de tels crimes, donc solidaire, n’était-il pas le fait des évêques mais d’une poignée de chrétiens engagés. » (p.40)

    Nul doute que le silence qui nous a été opposé alors et jusqu’à une période récente explique, pour une part, la radicalisation des positions actuelles de tel (e) s ou tel (e) s des signataires comme la demande de démission collective des évêques. formulée par Anne Soupa, Chrisgtine Pedotti et François Devaux.

    https://www.lemonde.fr/idees/article/2010/04/09/face-aux-abus-sexuels-la-desolation-et-le-pardon-du-pape-ne-suffisent-pas_1331295_3232.html?fbclid=IwAR3SoeuyNqfkZaKRqqav2nmwlmvZLlwE3B3NerJnSTBVDmiiHzJdmLbN__A

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    • Oui, René, que de temps perdu depuis 2010…
      Si on remonte plus loin, malheureusement la société civile ne voyait pas davantage de problème à la pédophilie (j’entends encore les rires complaisants et indécents chez Bernard Pivot lors d’une émission avec Gabriel Matzneff), il a fallu l’odieuse affaire Dutroux dans les années 90 pour éveiller les consciences, mais l’Eglise aurait dû être plus lucide, « Mater et Magistra ».

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      • A Michel ,
        Etrange raisonnement que de constater que la société civile ne soit pas un modèle de vertu pour dédouaner l’église de ne pas être fidèle à l’Evangile .

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        • Apprenez à lire avant de commenter, Guy, ou alors je vais finir par douter de votre bonne foi.
          J’ai dit exactement le contraire de ce que vous me prêtez !
          Je n’ai en rien « dédouané l’église », comme vous m’en accusez.
          Je signalas l’aveuglement de la société civile et je concluais en disant : l’Eglise aurait dû être plus lucide, « Mater et Magistra ».
          L’Eglise aurait dû en effet n’être pas tributaire de l’air du temps…

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          • @Michel : il y a ce que vous dites « L’Eglise aurait dû être plus lucide » et ce qui est sous entendu dans la comparaison avec la société : est-ce pour démontrer que l’Eglise n’est finalement pas si fautive ? Pour un peu elle deviendrait presque victime d’une époque.

            J’espérais que le rapport Sauvé mettrait un terme à ce relativisme systématique. Soyons donc clair :
            1. Les actes pédophiles ont été bien plus répandus dans l’Eglise que dans toute institution, il se pourrait qu’il existe 10 ou 20 Preynat pour 1 Metzneff
            2. L’Eglise se prévaut d’une inspiration directe de l’Esprit Saint. Soit c’est faux, soit elle ne l’a pas écouté. Dans les deux cas, c’est gravissime.

            Quand a votre conclusion « L’Eglise aurait dû en effet n’être pas tributaire de l’air du temps… ». Non ! Ce n’est pas parce qu’a l’époque une brochette d’intellos débitaient des insanités sur les plateaux de télé et pétitionnaient dans libé qu’il était courant de violer les enfants.

            Accessoirement, l’Eglise ne s’est pas privée de « ne pas être dans l’air du temps » lorsqu’il lui à fallut soumettre les fidèles à ses exigences sexuelles.

            Quand ça l’arrange, elle trouve les moyens, quand ça la dérange, elle se trouve des excuse.

    • Merci René de ce rappel.

      Tout était déjà dit en 2010…( avant l’affaire Preynat, la parole libérée etc…)
      Cette longue surdité n’a fait en effet que renforcer colère et ressentiment.

      Une anecdote : quant aux questions inquisitoriales sur la sexualité, je me suis entendue demander en confession à l’âge de 10, 11 ans ! , si je n’avais pas eu des « pensées impures «…J’avoue que je n’ai pas compris mais cela m’a fortement troublée.

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      • C’était le vocabulaire en usage dans les manuels à l’usage des confesseurs. J’ai le même souvenir lorsque j’allais me confesser dans la chambre de mon professeur principal de Seconde qui logeait au second étage du collège-lycée où je faisais mes études. Sauf qu’il ne s’est jamais montré « inquisiteur » pour avoir des détails (à cet âge on a quand même des idées sur la chose) et n’a jamais eu le moindre geste déplacé à mon égard. Peut-être étais-je déjà trop vieux ! Non, là je plaisante. C’était un honnête homme.

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    • Merci beaucoup René, tant de choses étaient déjà dites alors !

      Si vous le permettez, je voudrais également faire part du communiqué de presse du 7 octobre 2021 de l’AVREF (Aide aux Victimes de dérives dans les mouvements Religieux en Europe et à leurs Familles).

      « Premières réflexions de l’AVREF suite à la remise du rapport Sauvé.

      L’AVREF salue le remarquable travail effectué par la Ciase et remercie Monsieur Jean-Marc Sauvé et son équipe ; le rapport qui vient d’être publié permet enfin de reconnaître les multiples dénis de réalité qui ont permis si longtemps de masquer des faits insupportables.

      Cela fait plus de vingt ans que l’AVREF soutient, accompagne et représente les victimes d’abus commis dans l’Eglise catholique, qu’il s’agisse de violences sexuelles ou d’abus de pouvoir et de dérives sectaires.

      Notre association est donc la plus ancienne cellule d’écoute mise en place par des bénévoles, victimes et familles de victimes.

      Nous attendons de l’Eglise non pas des discours généraux de repentance mais la prise en compte sincère et rapide de TOUTES les préconisatilons de la Ciase.

      Ce n’est pas parce que les crimes de pédophilie et les silences qui les recouvrent sont enfin reconnus que d’autres types d’abus n’existent pas aussi dans l’Eglise, dans ses communautés anciennes et nouvelles. Nous rappelons que des dérives de toutes espèces continuent à nous être signalées de façon régulière.

      Nous rappelons que l’abus spirituel, comme l’abus sexuel, tue.

      Nous faisons remarquer que l’Eglise n’a pas à demander aux victimes de pardonner, ce serait ajouter un abus aux abus déjà existants. Si une victime souhaite effectuer un processus de réconciliation, elle devra être aidée par des médiateurs indépendants.

      L’AVREF a déjà publié un ensemble de propositions dont elle regrette qu’il n’ait pas fait l’objet d’un débat approfondi avec les autorités ecclésiales et elle espère que la reconnaissance des victimes et de leurs associations donne lieu à des mesures concrètes.

      L’AVREF insiste sur le fait qu’elle a informé, depuis plus de vingt ans, les autorités ecclésiales de graves dérives au sein de l’Eglise.

      L’AVREF est une cellule d’écoute externe à intégrer dans le dispositif national préconisé par la Ciase.

      Le bureau de l’AVREF »

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  • J’ajoute ce que je viens d’apprendre : 28 communautés ont été signalées à ce jour à l’Avref, la plupart en France, pour leurs graves dérives :: abus de conscience et de pouvoir sur lesquels viennent se greffer très souvent, tout « naturellement », des abus sexuels. Ceci est su depuis des décennies, et pourtant la liste continue à s’allonger.

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  • Dominique,

    Vous partez toujours de généralités sans vous donner la peine de vous renseigner.
    Et il y a loin en effet des écoutes et paroles de compassion d’ évêques qui sont bien entendu humains, aux actes permettant de vraiment prendre en compte le sujet. Sinon, il n’y aurait pas eu besoin de la CIASE, de l’Avref, de toutes les associations de victimes.
    Je vous conseille donc pour plus de précisions au sujet des réactions des évêques face aux abus sexuels ou spirituels de lire quelques auditions de victimes à la CIASE disponibles sur le net, qui ne sont donc pas difficiles à trouver.
    Par ailleurs, je vous suggère aussi de lire ou de visionner les récits de personnes sorties de communautés à dérives sectaires.
    L’une d’entre elles a cette formule : «  parler aux évêques; c’est comme hurler dans une pièce insonorisée « 
    Je vous indique que Monseigneur Brincard qui était, je pense, un très brave homme, a répondu à Marie Laure Janssens, à propos de son expérience désastreuse chez les sœurs de St Jean, qu’il fallait, comme la Vierge, enfouir tout cela dans le silence. Elle a, au contraire, écrit ce livre au titre éloquent: «  Le silence de la Vierge. «; ce qui a permis, entre autres, de prendre conscience, des immenses problèmes de cette communauté.
    Depuis 40 ans, des évêques ont des témoignages concernant les dérives sectaires.
    Depuis plus longtemps encore, ils ont connaissance des abus sexuels.
    Leur sympathie d’humains n’est pas en cause. Leur inertie, leur naïveté aussi, le règlement des problèmes dans «  l’entre soi », parfois leur défense mordicus de communautés qui n’avaient pas à l’être, leur refus global d’écouter vraiment, oui.
    Or, on ne règle pas des problèmes graves qui ont pour cause des structures et une culture ecclésiale par de la simple sympathie humaine.
    C’est une erreur qui se paye ensuite très cher,
    Plus prosaïquement, les évêques ont à faire «  fonctionner «  une église de prêtres sans prêtres. C’est leur excuse.

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    • « Parler aux évêques c’est comme hurler dan une pièce insonorisée » et moi j’aurais tendance à dire « tenter de prendre la défense des évêques est mission impossible » et hurler avec les loups est assurément beaucoup plus confortable

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      • Eh bien, c’est que vous n’avez jamais essayé de parler aux évêques à propos de ces choses très graves, quand on en est victime, que sont les abus. Si toutes les victimes, sans exception jusque-là dans les nombreux témoignages que j’ai lus et entendus (l’avez-vous fait ?) disent la même chose, c’est qu’il y a une réalité à entendre. En général, ce ne sont pas des militants fous furieux, ils ont autre chose à faire et à penser.

        D’ailleurs Marie-Christine ne met justement pas en cause les évêques eux-mêmes, mais le système dans lequel ils sont pris. Comme les différents papes je suppose.
        Vous pouvez défendre les évêques, Rome, toute l’Eglise par principe, ça ne changera pas d’un pouce la réalité. Ça risquera juste d’aider à ce que rien ne change, puisque non, vous n’êtes pas le seul me semble-t-il à ne pas vouloir que ça bouge.

        Je me dis maintenant en vous lisant Dominique, qu’au fond c’est le problème des catholiques et que si la plupart sont contents (c’est à voir, je ne sais pas), de quoi est-ce que je me mêle ? Je ne mêle en fait que du problème des victimes, non seulement passées mais actuelles et futures. A moins de remettre en question tout le travail du rapport, qui reprend de façon synthétique et magistrale les conclusions auxquelles étaient parvenus les associations ces dernières années, et tout ce monde-là n’a rien d’anti-clérical, les évêques doivent faire un petit effort, dans les limites qui leur sont imposées.

        J’attends depuis 18 mois par exemple qu’EMB me donne un rdv (j’ai dit que je me déplacerais à Reims n’importe quand) ou fasse au moins dire à son secrétaire qu’il n’a pas le temps. Et je n’ai pas a me plaindre, puisqu’il avait répondu gentiment à la réception de mes livres. Ce que n’a même pas fait Luc Ravel, pourtant responsable des Fraternités de Jérusalem dans la ville où réside le prieur général. Il a tout ignoré superbement depuis 2 ans.

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        • Chère Anne,

          Pas étonné pour Luc Ravel, dont « le coeur qui écoute » fait surtout « beaucoup de bruit pour rien » Alors qu’Eric de Moulins-Beaufort m’a à moi aussi répondu à une longue lettre sur un autre sujet lue avec précision, de sa petite écriture serrée et presque illisible d’homme pressé, mais attentif.

          J’ai décroché de la lecture des commentaires depuis un certain temps, mais réagis au vôtre sur lequel je tombe et que je prends le temps de lire, Anne, pour vous adresser tout de go ces quelques interpellations:

          -Doit-on considérer que le rapport Sauvé est parole d’Evangile? Statistiques estimées à la louche, mais surtout entre-soi assumé par le président de la commission, qui l’a présidée à condition de nommer tous ses commissaires, a fonctionné « à budget ouvert », a produit des statistiques à la louche, par des méthodes d’estimation, a fait parler M. devaux en tête de sa conférence de presse pour expliquer à ses commanditaires qu’ils étaient « la honte de l’humanité » et a pris la tête, sous le prétexte d’agissements moralement indéfendables, d’une contestation portant les revendications de « Wir sind die Kirsche » en Allemagne, et dans le monde francophone de « Golias », de la CCBF et de tous les progressistes pour exiger un « Vatican III » de l’Eglise (il ne le dit pas tel quel, mais ceux qui prennent le rapport Sauvé pour parole d’Evangile le font pour lui), comme s’il fallait se parer des vertus du néo-puritanisme en vogue (et je ne dis pas que les abus dont il est question sont dénoncés par une conception puritaine de la relation amoureuse) pour saper la morale chrétienne, ce dont je me fiche, mais pour détruire l’eglise en la ruinant, ce dont je ne me fous pas du tout.

          -Car il s’agit bien de savoir pourquoi l’Eglise catholique est « la seule internationale qui tienne » comme le dit Guillaume de Tanouarn; pourquoi elle a survécu à tous ses crimes (et Périco Légasse a peut-être raison de dire qu’elle est la plus grande tueuse de tous les temps, opinion qui me scandalise), ce qui ne s’explique pas à moins qu’elle ait en effet les promesses de la vie éternelle et que les péchés incommensurables de ses membres n’atteignent pas sa sainteté ontologique.
          « Moi, quand j’aurais commis tous les crimes possibles… », s’exclame sainte Thérèse, l’apôtre de la voie d’enfance…
          Comment l’Eglise peut-elle survivre, non seulement aux abus sexuels de ses clercs et de ses laïcs, mais aussi à son indifférence envers tant de prochains malades, handicapés, isolés, affamés ou démunis, en priant pour que des gens se dévouent à son service dans les prières universelles, en leur envoyant le Secours catholique ou la Conférence Saint-Vincent de Paul pour les soutenir d’une tape sur l’épaule, d’une bonne parole qui ne mange pas de pain ou d’une aide ponctuelle; tout en ayant les yeux de Chimène pour les migrants (« tu aimeras ton lointain comme toi-même et l’homme in abstracto »), jusqu’au jour où des coutumes différentes viennent déranger ses habitudes?

          -Et j’irai plus loin. Ce qui interpelle ma foi en Jésus à l’heure actuelle après avoir douté de son historicité (et le doute n’est pas levé en moi), cru que c’était un egregor qui existe par l’appel à l’existence que lui lancent les croyants (et il m’arrive encore de le penser); un paranoïaque qui se prenait pour le Fils de Dieu et que tout le monde a cru; après avoir pensé tout cela non sans l’aimer, je me demande comment on peut dire qu’Il n’a pas péché alors qu’Il S’est mis en colère, a rabroué Ses apôtres, a maudit le figuier sec, a menacé les sarments secs d’être jetés au feu et dit aux vierges folles qu’Il ne les connaissait pas. Comment peut-Il être doux et humble de coeur et en même temps si âpre? Comment peut-Il ne pas pécher et contrevenir à nos conceptions les plus évidentes de la relation humaine qui reconnaît l’autre et ne le rudoie pas? Pourquoi dit-on de Jésus qu’Il n’a jamais péché sauf si c’est vrai et dans ce cas, qu’est-ce que cela dit de la manière dont nous devons concevoir la relation humaine? Jésus ne nous blesse-t-Il pas d’amour autant qu’Il nous aime inconditionnellement, ce qui ne transparaît pas dans les Evangiles au premier coup d’oeil?

          -Et enfin les victimes doivent-elles s’enfermer dans leur statut de victime? Il n’est nulle enceinte judiciaire où la justice est rendue au nom des victimes, sans quoi ce n’est pas une réparation, c’est une vengeance. Un procès reconstruit rarement une victime et la justice doit être rendue au nom de la société. La justice. On doit faire réparation aux victimes, mais la réparation ne leur rendra pas ce qu’on leur a pris à tout jamais. La vie, écrite à l’encre indélébile, est faite de ces deuils irrémédiables et de ces pertes irréparables, dont il n’est pas écrit qu’on ne doive pourtant pas s’en remettre. Pourquoi être une victime serait-il la seule condition dont on ne doit jamais se remettre? Pourquoi s’enfermer dans le statut de victime? Est-ce que la résilience n’est pas l’ultime ambition d’une victime qui ne nie pas son trauma, mais refuse de s’y laisser enfermer pour le reste de ses jours?

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          • Je ne veux pas répondre à un commentaire qui ne m’est pas destiné ( ce que je fais parfois…). Un seul point de détail pour signaler tout de même que Golias, cité dans par vous, a choisi de rendre compte du rapport de la Ciase, dans les pages de Golias hebdo, en publiant : mon article. Celui qui génère ces divers commentaires. Et qui ne me semble pas être dans le registre de l’excès !

      • A la différence, cher Dominique, que la phrase citée a été prononcée par une victime de graves abus et qu’elle a tenté en vain de de faire entendre ( et elles sont nombreuses en ce cas ) et qu’être évêque est une responsabilité à assumer, pour tout le troupeau, donc aussi, et même en priorité, pour les personnes souffrantes.
        A la différence aussi que personne ne choisit d’être victime alors qu’au contraire personne n’est obligé d’accepter d’être eveque détenteur d’un pouvoir.
        A la troisième différence essentielle que personne ne nie qu’il existe des évêques «  très bien » et qu’il ne s’agit pas d’un problème de personnes mais de système.
        A la quatrième différence constante que tant que l’on ne lit pas de témoignages de victimes, tant que l’on ne s’informe pas sur le sujet, on en restera encore et toujours au niveau d’une polémique stérile…

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        • Marie-Christine, je n’ai certes jamais elu d’entretien particulier avec un Evêque, jamais, pour autant j’admets tout à fait la réalité de l’expérience ô combien douloureuse des victimes dont on parle.je ne mets pas en doute leur bonne foi, mais je ne supporte pas les généralisations,jamais

          Quant à ce qui vous concerne l’attitudequ’a à votre égard MGR de moulins – beaufort je n’ai rien pour en juger puisque je n’entends que le son de votre plainte. Je ne vous accuse nullement de mensonge; mais je n’ai aucu nmoyen de me prononcer équitablement
          Par ailleurs , plus ça va plus je comprends que certains prêtres refusent de devenir évêque tant cette situation est enviable,a vrai dire une véritable sinécure pour le moins

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  • Michel de Guibert,

    Le terme de « logos «, comme vous le savez, a de multiples significations que ne peuvent rendre ni le Latin ni le Français.
    La traduction française du Latin par «  Verbe » est bien énigmatique elle aussi.
    Donc il est inévitable que l’on soit obligé d’utiliser un «  langage abscons » pour traduire un mot qui n’a pas d’équivalent dans notre langue.
    Et le sens d’un mot dépend du contexte et de la pensée qui lui a donné naissance..

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  • Au-delà de notre sympathique controverse avec Michel sur le statut du langage de l’institution écclésiale , je crois que la distinction faite par Saint Augustin et qui est aussi celle de la tradition rabbinique avec le Hidouch est en réalité la condition essentielle pour concilier la tradition et la réalité vécue ici et maintenant . C’est la condition pour que l’Eglise , avance sur ses deux pieds . C’est le renouvellement permanent de l’interprétation qui permet d’être aujourd’hui fidèle à ce que les croyants ont vécu avant nous et que nous nommons tradition de l’église .
    C’est aussi une expérience spirituelle qui consiste à ne pas savoir à l’avance mais à rester dans l’étonnement . C’est l’expérience du peuple hébreux dans le désert vis à vis de la « manne  » dont le sens est « qu’est ce que c’est ?  » La manne était présente , la même tous les matins et pourtant chaque matin , le peuple, la découvrant disait » qu’est ce que c’est ?  » D’ailleurs le texte dit qu’il était impossible de mettre la manne en conserve , il fallait l’accepter comme un don toujours renouvelé, réponse nourrissante à ce qui était à vivre , qui suscitait l’étonnement
    Face à une réalité donnée , c’est l’attitude spirituelle qui refuse de plaquer une réponse toute faite , fût elle vénérable , mais qui, au contraire accepte de se laisser questionner pour non pas donner un sens nouveau à la réponse traditionnelle ou doctrinale , mais une signification nouvelle à celle ci .
    Pourquoi ? Parce que pour ceux qui sont confrontés à une situation précise , celle ci est toujours nouvelle pour eux . Il faut donc que la réponse soit ajustée à cette attente .

    La parole parlée c’est de la parole en conserve
    La parole parlante c’est la parole qui prend en compte que chaque homme est un commencement . C’est ce qui semble avoir existé de toute éternité et qui pourtant nous advient pour la première fois .

    Dans le contexte post rapport de la CIase que nous vivons actuellement nous pouvons nous poser la question des causes de l’aveuglement de l’institution devant ces crimes .
    Au-delà des responsabilités personnelles , une des causes structurelles me semble être l’enfermement de l’institution dans un système de parole exclusivement parlée , une parole en conserve ayant réponse à tout , sans même que l’on ait besoin de se demander de quoi il s’agit .

    La tradition n’est pas une prison qui nous rend aveugle et sourd devant les réalités de ce monde . Elle doit être au contraire le socle pour que puisse naitre une parole ajustée à la réalité que nous découvrons , une parole qui est réponse à un étonnement , une parole qui tient compte de ce que l’expérience vécue peut signifier . Une parole qui s’inscrit dans le dialogue avec l’autre , une parole parlante parce qu’elle est réponse à une écoute .

    Ceux d’entre nous qui ont fait un minimum de théologie morale savent bien que toute décision véritablement morale tient compte de l’injonction théorique (parole parlée ) des circonstances et de la personne concernée . ; Et que toute décision véritablement morale se fonde sur ce trépied . C’est à ce prix qu’elle devient parlante donc morale

    Nous avons la chance d’avoir derrière nous une longue tradition qui dit l’expérience croyante au cours de l’histoire . Qu’en faisons nous ?
    On la ressasse ad libitum en se fichant éperduement du contexte dans lequel on l’exprime , ou au contraire on s’appuie dessus comme sur des solides fondations pour aller de l’avant , prendre en compte les circonstances et inventer non pas un sens nouveau mais une nouvelle manière de le signifier pour que en se fondant sur le  » verbum », la parole prononcée devienne alors « dictio » .

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    • Merci Guy pour votre long développement qui est, je dois le dire, assez convaincant (même si je ne donnais pas au départ le même sens que vous à « Verbun » traduction latine de « Λόγος – Logos » et à « dictio » qui me paraît plus proche de λέξη – léxi).

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