Rapport Sauvé, entre Une saison en enfer et Voyage au bout de la nuit.

Rapport Sauvé, entre Une saison en enfer et Voyage au bout de la nuit.

Au delà des témoignages, des chiffres et de l’analyse des causes, les préconisations de la Ciase frappent par leur audace sans précédent. 

(Cet article a été repris par la revue Golias Hebdo dans son n°691 du 14 au 20 octobre. Un grand merci à son directeur Christian Terras)

On nous annonçait un tsunami. Les prévision météos étaient exactes. Celles et ceux qui, le 5 octobre au matin, ont suivi en direct la remise officielle du rapport de la Ciase, par son président Jean Marc Sauvé, à ses mandants : Mgr Eric de Moulins Beaufort pour la Conférence des évêques de France, Véronique Margron pour la conférence des religieux et religieuses de France, ont vécu un moment qui fera date dans l’histoire de l’Eglise et de la société française. L’événement reste accessible sur internet. La violence même des propos liminaires tenus par François Devaux, co-fondateur et ancien président de la Parole Libérée doit être reçue comme l’expression légitime de la violence de ce qui a été subi, pendant tant d’années, par autant de victimes. Il faudra prendre le temps de plonger dans le récit à la limite du supportable de ces « victimes devenus témoins » pour reprendre le titre d’un recueil de témoignages annexé au rapport. revenant sur le travail de la commission, sans équivalent à ce niveau d’exigence, au plan international, s’approprier la réalité chiffrée du phénomène, en comprendre l a genèse et mesurer l’audace réellement prophétique des quarante-cinq préconisations formulées à l’adresse de l’institution ecclésiale. Des citoyens laïcs, pour certains non chrétiens, brossant les contours pertinents d’une véritable révolution interne de l’Eglise catholique. Comment pourraient-ils ne pas être entendus ?

Témoignages, rapport et résumé, accessibles sur le site de la Ciase. 

Le cadre de cet article est trop limité pour s’attarder ici sur la méthode de travail suivie par les 21 membres de la Ciase, choisis par Jean-Marc Sauvé, pour leur compétence et leur pluridisciplinarité. Chacun pourra en prendre connaissance en introduction, sinon du rapport lui-même (il fait 450 pages) mais du résumé d’une quarantaine de pages, parfaitement lisible, accessible sur le site de la Ciase. Rappelons simplement que l’écoute multiforme des victimes, suite à l’appel à témoignage lancé par la commission, a été complétée par une analyse des archives des diocèses, des congrégations religieuses et de l’Eglise de France confiée à l’Ecole pratique des hautes études (EPHE); par une étude socio-anthropométrique des auditions et témoignages reçus menée par une équipe de la Fondation Maison des sciences de l’homme (FMSH) ; et par une vaste enquête en population générale (par sondage) réalisée par l’Ifop sous la responsabilité de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm), auprès d’un échantillon de 28 010 personnes représentatif de la population française âgée de 18 ans et plus. Une approche scientifique sans équivalent dans aucun pays engagé dans ce type d’enquête sur les agressions sexuelles sur mineurs ou personnes vulnérables dans l’Eglise catholique.

330 000 victimes de clercs, religieux et laïcs en mission ecclésiale

C’est à cette dernière étude quantitative que l’on doit, par extrapolation, le chiffrage qui a marqué tous les esprits tant il s’est révélé exorbitant au regard des chiffres ayant circulé tout au long du travail de la commission, au vu des seuls témoignages recueillis. Selon le rapport final, ce sont donc 216 000 mineurs toujours vivants, qui auraient été victimes d’agressions sexuelles de la part de clercs, prêtres et diacres, ou religieux entre 1950 et 2020. Auxquels il conviendrait d’ajouter 116 000 autres victimes, également mineures, agressées par des laïcs en responsabilité pastorale dans des structures d’Eglise : écoles catholiques, aumôneries, catéchèse, mouvements de jeunesse ou centres de loisirs. Soit au total 330 000 victimes. Il s’agit à 80% de jeunes garçons pré-adolescents de 10 à 13 ans alors que les agressions sexuelles sur mineurs pour l’ensemble de la société française repose à 75% sur des petites filles. Une spécificité qui interroge. Des chiffres « accablants » (Mgr de Moulins Beaufort) à mettre néanmoins en perspective avec les 5,5 millions de Français qui, selon les études, disent avoir fait l’objet d’agression sexuelle dans leur enfance. 

Les agressions sexuelles dans l’Eglise n’appartiennent pas uniquement au passé

Cette même étude de l’Inserm/Ifop permet d’observer qu’après les familles et leurs amis, l’Eglise arrive en deuxième position comme lieu d’agression, devant les établissements d’enseignement, les mouvements de jeunesse, les colonies de vacances, les clubs sportifs ou culturels. Enfin, dernier enseignement mais non des moindres, c’est la double décennie 1950-1970 qui représente la période paroxystique pour les agressions sexuelles sur mineurs (50% des cas) ce qui contredit les analyses, développées notamment par le pape émérite Benoît XVI dans un texte d’avril 2019 qui fit polémique, liant le phénomène à l’idéologie libertaire de Mai 1968. La période 1970-1990 enregistre un fléchissement qui semble ne pas se poursuivre sur les décennies suivantes. Ce qui semble indiquer que nous n’en avons pas fini avec ces questions d’agressions sexuelles dans l’Eglise qui n’appartiennent pas qu’au passé. Enfin, le nombre des clercs et religieux mis en cause, pourrait se situer dans une fourchette allant de de 2 900 à 3 200, sur 115 000 recensés sur la période. (1) Voilà pour l’essentiel des chiffres ! 

Une prise de conscience tardive

Le rapport examine ensuite le contexte qui a permis sinon la multiplication, du moins le silence et l’immobilisme de l’Eglise se traduisant par l’impunité des coupables, leur non mise hors d’état de nuire, et l’ignorance et le mépris à l’égard des victimes. Revenant sur la même période de 70 ans (1950-2020) correspondant à son cahier des charges, la commission considère que la première tranche de vingt ans a été marquée par « la volonté de se protéger du scandale tout en essayant de “sauver » les agresseurs, que l’occultation du sort des personnes victimes, invitées à faire silence. » Ce n’est qu’au tournant des années 1990 que le regard semble se modifier sur la réalité des traumatismes causés. Pour autant, il faudra attendre encore vingt ans, donc 2010, pour assister à un début de reconnaissance des victimes qui s’imposera sans discussion possible à partir de 2015 au travers de l’affaire Preynat/Barbarin avec la création de la Parole Libérée. Même si la prise de conscience et la mise en œuvre des premières mesures arrêtées reste à ce jour inégale selon les diocèses et les congrégations. 

Dans son analyse des causes, la commission pointe notamment « l’inadéquation du droit canonique » incapable d’aligner ses pratiques judiciaires sur les notions généralement admises du procès équitables dans toutes les démocraties modernes; il souligne, plus fondamentalement : « l’excessive sacralisation de la personne du prêtre; la survalorisation du célibat et des charismes; le dévoiement de l’obéissance, le détournement des Ecritures; le concept réducteur “d’offense à la chasteté“ s’agissant de crimes et délits et le tabou plus général de la sexualité dans l’Eglise. » Il y a donc bien là un phénomène systémique du à la structure même de l’institution qui doit être analysé et déconstruit si l’on veut réellement faire de l’Eglise à l’avenir une maison sûre pour les enfants, les jeunes et les adultes vulnérables. 

Quarante-cinq recommandations pour le passé et l’avenir

Outre une analyse des chiffres, des causes et des conséquences de ces agressions sexuelles dans l’Eglise, la feuille de route de la Commission Sauvé prévoyait la formula lion de propositions. « Les recommandations que formule la commission pour tenter de dépasser les traumatismes causés par les violences sexuelles et la chape de silence qui les a couvertes, ne sont pas conçues pour “tourner la page“. Il ne suffit pas, pour l’Eglise, d’affirmer que la prise de conscience a eu lieu, certes trop tardivement, mais que le passé est le passé et que, pour les mineurs et les personnes vulnérables d’aujourd’hui et de demain, on ne retombera pas dans les mêmes errements. Car un tel discours perpétue l’attitude de non-reconnaissance ou de déni du réel, caractéristique de l’Eglise au cours de la période étudiée, comme échappatoire à un véritable traitement du phénomène. » (2)

La formulation de 45 recommandations (15 pages de texte) est sans doute l’apport le plus original du rapport, le plus précieux car tourné vers l’avenir pour aider à le construire. Elles témoignent d’une connaissance rare de la réalité ecclésiale et de ses modes de fonctionnement, d’une liberté, d’un courage et d’une audace exceptionnelles si l’on songe qu’il s’agit là du résultat d’un « audit » de laïcs appartenant à une commission externe à l’Eglise, même si elle a été voulue et créée par elle. Ce document représente un élément clé, précis, essentiel, incontournable dans la perspective du Synode sur la synodalité officiellement lancé dans les diocèses à la mi-octobre. Il est essentiel que les catholiques s’en emparent.

Lors de la présentation publique du rapport, Jean-Marc Sauvé a mis l’accent sur six de ces recommandations, à ses yeux essentielles : deux portant sur le passé, quatre sur l’avenir. 

Reconnaître ouvertement la responsabilité de l’Eglise et indemniser les victimes. 

Concernant le passé, « il faut réparer le mal qui a été fait » a souligné le président de la Ciase. La commission appelle donc l’Eglise à une reconnaissance officielle de sa responsabilité, non seulement individuelle mais collective, “jusqu’ici évitée“. (3) Ce qui, au-delà de la responsabilité juridique propre des auteurs d’agression ou de ceux qui les ont couvertes, recouvre plus largement une responsabilité civile, sociale et systémique de l’institution. Une exigence d’autant plus forte, soulignent les rapporteurs, que l’Eglise n’est pas à l’abri d’une initiative parlementaire obligeant à réparation “toutes les institutions et les collectivités dans lesquelles se sont produits les dommages“ liés aux agressions sexuelles. 

Cette démarche de reconnaissance et de responsabilité devrait s’accompagner (c’est la seconde recommandation) d’un processus d’indemnisation des victimes dont la commission précise les contours. Deux idées prédominent : l’indemnisation, sans pouvoir être intégrale au regard du dommage causé, devra être individualisée et non forfaitaire; son financement devra être assumé, «  à partir du patrimoine des agresseurs et de celui des institutions relevant de l’Eglise de France, sans appel aux dons des fidèles car ce ne serait pas cohérent avec la démarche de reconnaissance d’une responsabilité de l’Eglise en tant qu’institution. » (4) Ce sont là des exigences formulées, depuis longtemps, tant par les associations de victimes que par différents acteurs, souvent laïcs, de la vie de l’Eglise et que les évêques avaient toujours refusé de prendre en considération.

Des pans entiers de la vie de l’Eglise interpellés

Pour l’avenir, la commission préconise en premier lieu de réformer le droit canonique de manière à faire échapper les procédures aux ambiguïtés d’une gestion diocésaine et à ouvrir la procédures aux victimes à ce jour toujours tenues à l’écart. (5) Elle questionne ouvertement l’Eglise sur la notion même de secret de la confession, dans sa dimension de « secret professionnel » reconnu par la loi française, qui ne peut, selon elle, être opposé à l’obligation de dénoncer des actes graves lorsqu’ils portent atteinte au « droit divin naturel de la protection de la vie de la dignité de la personne. »

En second lieu, le rapport appelle à une profonde modification de la gouvernance de l’Eglise, notamment en ce qui concerne « la concentration entre les mains de l’évêque des pouvoirs d’ordre et de gouvernement ». Il appelle à une forme de « séparation des pouvoirs » qui devrait passer par un renforcement de la présence de laïcs, de femmes notamment, dans les sphères décisionnelles de l’Eglise catholique. 

La troisième priorité concerne le discernement et la formation des candidats au presbytéral. Il suggère de procéder avec plus de rigueur à une évaluation psychologique des séminaristes, d’ouvrir plus largement leur formation aux sciences humaines avec l’apport d’experts extérieurs au monde religieux. Il recommande « une communication entre diocèses, séminaires et congrégations, qui permette de connaître les réponses négatives données aux postulants malheureux. » (6) Une manière de lutter contre les pratiques – à risque – de certains diocèses ou communautés battant pavillon de complaisance pour mieux se prévaloir aux yeux des fidèles d’une exceptionnelle fécondité vocationnelle. 

En finir avec une forme de « domination masculine »

Enfin, la commission appelle l’Eglise à s’interroger notamment sur la sacralisation du prêtre, sur son identification au Christ qui peut placer les fidèles dans une situation de sujétion spirituelle (alors même qu’au moment de la Consécration le prêtre qui prononce les paroles de Jésus le fait à la troisième personne « il prit le pain… ») Plus largement la commission interroge une culture d’Eglise qui légitime la domination masculine. 

A cela, il faudrait d’ajouter d’autres recommandations encore qui répondent, pour certaines, à l’attente formulée par de nombreuses victimes adultes et qui prouve bien qu’elles ont été entendues. Comme l’appel à un « contrôle effectif de la hiérarchie catholique sur l’ensemble des communautés religieuses » dont certaines ont connu des dérives graves, attentatoires à la dignité des personnes, vis-à-vis desquelles les évêques se disaient désarmés. Ou encore l’évocation du caractère « douloureux et inacceptable pour les victimes gardant un ien avec l’Eglise quand elles voient un prêtre abuseur continuer à officier. » De même, à un autre niveau, la nécessité de « passer au crible » une partie de l’enseignement du magistère, codifié dans le Catéchisme de l’Eglise catholique, concernant la morale sexuelle, perçu comme dépassé et susceptible de nourrir les déviances ou agressions faisant l’objet du travail de la commission.

Difficile d’aller plus loin dans le cadre d’une première présentation du rapport. Une lecture qui, au cours des prochains mois, devra s’enrichir d’une appropriation des différentes annexes (2 000 pages), d’une richesse humaine et scientifique (au sens des sciences humaines) incomparable.

L’Eglise est-elle capable de se réformer ?

Au terme de la présentation du rapport qui leur était officiellement remis, mardi 5 octobre, Mgr Eric de Moulins Beaufort pour la Cef, sœur Véronique Margron pour la Corref, ont dit leur honte, leur effroi, leur chagrin, leur souffrance face à un tel désastre. L’un et l’autre l’ont fait avec leurs mots, leur sensibilité qui, d’évidence, n’est pas la même. Ils n’en ont pas moins redit leur commune détermination à sortir définitivement « de la naïveté et des ambiguïtés » pour reprendre l’expression du Président de la Cef. Mais de tels propos sont-ils seulement crédibles ? Et ceux-là même du pape François disant, une nouvelle fois, sa honte et sa compassion pour les victimes…  

En début de séance, le public avait été saisi par la force, la violence même du propos de François Devaux, co-fondateur et ancien président de la Parole Libérée, intervenant au nom des victimes. « C’est de l’enfer que vous revenez, vous, membres de la commission. » Puis s’adressant à l’Eglise, y compris au sommet de sa hiérarchie : « Vous êtes une honte pour notre humanité. » Avant de prononcer, de manière exagérément théâtrale, en détachant chaque syllabe : « Vous-devez-payer-pour-tous-ces-crimes » (7) Puis faisant allusion aux réformes à engager, qui selon lui sont de l’ordre d’un Vatican III, il a eu cette phrase qui, de fait, est aujourd’hui dans tous les esprits : « Peut-on raisonnablement penser que l’Eglise en est seulement capable. ? »

Pour lui, d’évidence, non ! Il l’a dit et redit sur tous les médias. Même s’il est signataire d’une pétition, publiée à l’initiative d’un collectif de victimes, « appelant toutes les victimes et toutes les personnes qui se sentent concernées, où qu’elles se trouvent, à s’unir avec force et détermination pour faire avancer l’Eglise, faire cesser la tentation d’enfouissement des cris de ses membres, faire en sorte que ses dirigeants prennent leurs responsabilités à tous les niveaux sans délai. » Mercredi 6 octobre au matin, la pétition avait recueilli 15 000 signatures. 

A parcourir les réseaux sociaux où les catholiques s’expriment sans réserve et parfois sans nuance, on sent ce scepticisme partagé. Avec un fort clivage entre ceux qui ont fait leur deuil de la capacité de l’Eglise à se réformer et souhaitent ouvertement qu’elle y soit contrainte de l’extérieur par la puissance publique ; et ceux qui font (pour combien de temps encore ?) le pari d’un changement « synodal » possible où ils seraient engagés, pour peu qu’on les y invite. (8) Même si les uns et les autres voient un double obstacle à cette mise en œuvre des recommandations du rapport Sauvé. La première tient à la structure hiérarchique de l’Eglise qui fait que certaines décisions échappent, à ce jour, à la seule compétence de l’épiscopat Français. La seconde tient à la capacité du collège épiscopal, dans sa composition actuelle, à faire face à un enjeu d’une telle gravité.  

Une première réponse à ces questions viendra des décisions qui seront annoncées, en novembre, lors des Assemblées plénières des évêques puis des supérieurs des congrégations religieuses. C’est alors que les catholiques de France, ébranlés jusque dans leur foi par l’immensité du désastre, aimeraient entendre reprise à son compte par l’institution, à leur adresse, cette phrase de Robert Desnos : « Un jour, je te décevrai, et ce jour là, j’aurai besoin de toi. »

Sauver le soldat Eglise…

Parmi la multitude d’articles et de témoignages consacrés à l’événement, je voudrais retenir ici le propos d’un des membres de la commission, le juge honoraire, ancien président du tribunal pour enfants de Bobigny, Jean-Pierre Rosenczveig dans un article de la Croix. Le « juif parisien au troisième degré » s’exprime en ces termes : « Il faut sauver le soldat Église. On a déjà perdu le parti communiste, si on perd l’Église, on est paumé. Si ce pilier saute, l’islamisme et les communautarismes vont l’emporter. L’Église a sa place et doit contribuer à faire progresser la société mais aujourd’hui, dès qu’elle parle de quoi que ce soit, on lui parle de cul. Elle doit redevenir légitime, rendre compte de ses responsabilités pour le passé et assumer sa responsabilité citoyenne. » 

  1. La question a été posée de savoir s’il était crédible que 3 000 prêtres ou religieux aient pu agresser 216 000 mineurs ce qui ferait 72 victimes par agresseur. Il semble que la réponse se situe à deux niveaux : la présence effective, confirmée par les études internationales, de prédateurs récidivistes dans le monde de la pédocriminalité ; mais surtout le fait que le nombre de clercs mis en cause a été calculé à partir du travail d’enquête sur les témoignages et les archives, alors que le nombre de victimes procède d’une extrapolation de déclarations d’agressions fiables mais sans identification possible,des agresseurs qui ont parfaitement pu passer à travers les mailles de l’institution. Hypothèse qui semble confirmée par le fait que le taux des prêtres et religieux agresseurs, de l’ordre de 3%, reste inférieur aux statistiques de pays voisins. 
  2. Résumé du rapport, p.19
  3. Le rapport cite comme de premiers signes l’attitude de la Corref et celle de l’évêque de Luçon. 
  4. Résumé du rapport p.21. Pour les rapporteurs, il est clair que les Associations diocésaines ne peuvent, en l’état actuel du droit, se soustraire à cette obligation. 
  5. Le rapport salue la réforme ponctuelle du code de droit canonique attendue pour le 8 décembre prochain qui fera passer les crimes et délits sexuels de simple « atteinte à la chasteté » à « atteinte à la dignité et à la vie  des personnes ». 
  6. Résumé du rapport, p.23.
  7. La seule « faute » de François Devaux aura été de vouloir faire reprendre cette phrase par la salle. En vain ! Une erreur d’appréciation qui a entaché inutilement son intervention. 
  8. C’est volontairement que je ne mentionne pas ici cette frange du catholicisme identitaire qui voit dans le rapport Sauvé l’œuvre du diable et de la Franc-maçonnerie réunis. 

254 comments

  • J’ai écouté en direct hier matin avec attention et non sans émotion l’intervention et le rapport remarquable de Jean-Marc Sauvé et je lis avec attention, René, votre billet.
    Sur certaines des recommandations, je me pose quelques questions :
    – S’il y a responsabilité collective de l’Eglise, pourquoi ne ferait-on pas appel aux fidèles pour les réparations financières aux victimes ?
    – La mise en cause du secret de la confession me paraît dangereuse car elle remettrait en cause la nature même du sacrement et la confiance du pénitent et serait sans doute contre-productive conduisant les criminels n’assumant pas leur responsabilité à ne plus aller se confesser…

    Un autre aspect peu souligné me surprend aussi, « les 5,5 millions de Français qui, selon les études, disent avoir fait l’objet d’agression sexuelle dans leur enfance »… c’est effarant !

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    • La « responsabilité collective dans l’esprit de la commission est celle de l’Eglise institution, pas celle de l’Eglise corps mystique du Christ. Si l’on en croit les déclarations d’Eric de Moulins Beaufort, pas plus tard que ce matin dans Sud-Ouest, l’épiscopat ne semble pas prêt à renoncer à cet appel aux fidèles.

      https://www.sudouest.fr/justice/pedocriminalite-dans-l-eglise-l-ensemble-des-fideles-doit-se-sentir-concerne-par-l-aide-financiere-estime-l-episcopat-6382868.php?fbclid=IwAR2dZD8zUSd4mb9ePkk4rB3IErfv_-dSeOJKH5nYJ2qvmlVAjHfn_HDMTxw

      Méfions nous par ailleurs des vertus de la cure d’austérité que certains paraissent envisager sans crainte pour l’Eglise. Elle a besoin d’un minimum de moyens pour accomplir sa mission. L’exemple américain devrait nous alerter. Là où certains diocèses ont été mis en faillite, de riches familles catholiques se sont proposées à renflouer les caisses des diocèses, quitte à ce que certains évêques oublient momentanément, dans leurs homélies, quelques pages des Evangiles. Le jour où les finances de l’Eglise de France dépendront des largesses de monsieur Bolloré, il y aura quelque souci à se faire.

      Concernant le secret de la confession, j’entends l’objection. Mais j’entends aussi celle de la commission selon laquelle « la profanation d’un sacrement (ici par trahison du secret de la confession) ne peut faire oublier la profanation première, celle des personnes » (Recommandation n°9)

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      • Oui, j’ai entendu Eric de Moulins Beaufort ce matin sur France Info et il s’interrogeait de fait sur les moyens financiers pour honorer les recommandations de Jean-Marc Sauvé et de la CIASE.
        Comme l’Eglise ne lève pas d’impôts ni de taxes, je ne vois pas comment elle pourra faire autrement… ce n’est pas simple.

        Concernant le secret de la confession, je comprends bien les raisons ayant motivé J-M Sauvé et la commission, mais je ne peux y adhérer.
        Je vois bien, à un moindre degré, les difficultés engendrées par la levée du secret médical.

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        • Michel,
          Dans le flot d’émotions (horreur,
          réminiscences ou plutôt « revécu » ou réactîvation – y a-t-il un mot pour dire cela ? – et d’abord soulagement et libératilon que soit enfin dit ce qui devait être dit, par un président et une commission, eux enfin, enfin, difficiles à contester, soupçonner, faire taire), je m’interroge sur cette réticence à la levée du secret de confession en ce qui concerne les infractilons pénales. Dans ces cas précis, le secret médical peut et doit être levé, sinon c’est une faute. Comme le dit JM Sauvé, la profanation d’un être humain est plus grave que celle d’un sacrement. Les sacrements ne peuvent servir à contibuer – indirectement mais de façon très puissante – à attenter à la dignité et a la vie de l’autre.
          En ce qui concerne le fait que si ce secret pouvait être levé, plus aucun prêtre agresseur ne viendrait se confesser (j’ai entendu un prêtre le dire dans les medias), on peut répondre que s’il sait qu’il ne peut plus se confesser impunément; il regardera peut-être à deux fois avant de détruire son semblable en humanité, totalement vulnérable et soumis à lui qui plus est.

          A part cela, réactions de l’épiscopat pour l’instant incolores et inodores.

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          • Oui, Anne, j’entends ce que vous me dites et ce que disait Monsieur Sauvé très justement hier matin, et je suis bien d’accord avec vous et avec lui, toute vie humaine est sacrée.
            Mais je ne pense pas que la levée du secret de la confession soit la bonne réponse.
            Il y a bien d’autres préconisations à mettre en œuvre, et sans doute plus pertinentes, dans le rapport de la CIASE.

      • Cette réaction de l’épiscopat me paraît effarante s’agissant d’une préconisation de la CIASE ne remettant en cause ni le statut du prêtre, ni le secret de la confession, ni d’autres choses fondamentales qui ne dépendent pas des évêques français donc en principe la préconisation la plus facile et la plus rapide à mettre en œuvre pour les victimes passées. Le reste concernant la prévention des crimes et délits futurs et, en outre, uniquement en ce qui concerne les croyants,

        On en est toujours en effet au terme de «  contribution financière » et non de réparation pour les dommages subis.
        Les fidèles ne sont aucunement responsables. Ce sont aussi les victimes d’une confiance trahie. Et il me semble que l’Eglise bénéficie d’un patrimoine immobilier important.

        La CIASE aurait elle donc fait cet immense travail pour rien, puisque a priori aucune premiere action significative ne peut en résulter ?

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  • Merci pour cette remarquable synthèse. Pourquoi y a-t-il eu transgression répétitive d’un interdit anthropologique fondamental et pourquoi les évêques et supérieurs religieux les ont-ils couverts ? A partir de là, le Rapport de la Ciase est une sorte de bénédiction pour se mettre à la réforme de l’Eglise qui est désormais incontournable. Vox populi, vox Dei : c’est Dieu qui nous présente la note par le biais du peuple. Ce n’est pas faute d’avoir annoncé ce qui est en train de se passer mais on a préféré me révoquer de ma fonction de juge pour tenter de me faire taire. Et maintenant, j’ai honte d’avoir eu raison. Pourquoi n’ont-ils pas voulu voir ni entendre ? Un geste fort et significatif serait la démission de l’ensemble de l’épiscopat français. C’est déjà loupé pour la sortie du rapport Sauvé. C’est encore possible de le faire à Lourdes au début novembre. Une fois encore il apparaît que dans le corps de l’Eglise, c’est la tête qui est la partie la plus malade. D’où la question que vous posez : l’Eglise est-elle capable de se réformer ? J’espère théoriquement malgré mes doutes pratiques. Nos évêques, tous nés le pied sur le frein, ignorent l’accélétérateur jusqu’à présent. Comme l’a dit M. Sauvé hier, les mesures prises l’ont été sous la contrainte même si c’est bien de les avoir prises. Serait-il pensable qu’un sursaut de dignité s’empare du corps des évêques pour poser ce geste qui aurait du panache ? Ou alors ne nous a-t-on nommés que de gentils ex-petits-séminaristes qui avaient la tête suffisamment penchée pour célébrer la liturgie selon le vetus ordo ? On demande des hommes qui sont censés avoir reçus les flammes du Saint-Esprit et pas des successeurs d’apôtres d’avant la Pentecôte, enfermés dans le Cénacle. Pourquoi sont-ils si frileux ? De quoi ont-ils peur ? S’ils posaient ce geste, ils ne risqueraient même pas de perdre leur cathèdre mais ils pourraient, n’en doutons- pas, s’y rasseoir avec une dignité renouvelée. Je sais bien, ce geste ne fera pas tout mais, au moins, il montrera au monde qu’il y a encore un reste de dignité chez les évêques de France. Quand je pense que des évêques ont demandé de lire, dimanche dernier, pour préparer les fidèles à la publication de mardi, que ça serait très dur pour les prêtres. Et pour eux, alors ? Moi, je ne savais pas que j’avais tant de confrères défaillants ; eux, si ! Face aux situations historiques, il y a deux façons de réagir, Pétain ou de Gaulle. Pour une fois, Messeigneurs, soyez gaullistes, je vous en prie, si vous ne voulez pas encourir l’indignité nationale.

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    • Pourquoi y a-t-il eu transgression répétitive d’un interdit anthropologique fondamental, écrivez-vous…
      Quand je lis que « 5,5 millions de Français, selon les études, disent avoir fait l’objet d’agression sexuelle dans leur enfance », je me dis que cet interdit anthropologique fondamental ne l’est pas beaucoup…
      Cela dit, l’Eglise aurait dû être « Mater et Magistra ».

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      • Ce n’est pas parce que l’interdit est transgressé qu’il n’en demeure pas un pour autant. Je suis comme vous sidéré par le chiffre de l’estimation nationale. Mon Dieu, que de souffrances portent nombre de nos contemporains.

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    • A Pierre Vignon
      Il me semble que vous inversez les termes de l’équation.
      Ce ne sont pas les évêques qui font fonctionner l’institution .C’est l’institution qui determine le comportement des évêques.
      L’eglise est lourde de toute l’inertie de sa longue histoire . Elle a une logique propre et ceux qui deviennent évêques ne sont choisis que parce que l’institution sait qu’ils seront entièrement au service de sa logique qui est de rester telle qu’en elle même .
      Contrairement a beaucoup je m’interdis de juger et de condamner la personne des évêques car je n’attends rien d’eux . On ne peut pas leur demander ce qu’ils ne peuvent donner .
      Quand ce matin (6/ 10) EMB déclare le secret de la confession absolu et que la loi de Dieu est supérieure à la loi des hommes , il fait ce que l’institution attend de lui et ce pourquoi elle l’a choisi .Idem lorsque hier , encore sur les lieux de la remise du rapport Sauvé , il déclare a la journaliste de Mediapart qu’il refuse de reprendre à son compte l’injonction d’A Devaux sur le fait que l’épiscopat doit payer pour les crimes commis par les cletcs

      Chaque forme d’institution a sa propre logique et les hommes qui la « dirigent » sont d’autant moins capable de l’infléchir qu’ils ont été choisis sur leur capacité à la pérenniser.
      Pour changer de logique il faut changer la forme de l’institution ecclésiale. En plus ce serait conforme à sa tradition. Pourquoi se censurer encore ? Pourquoi attendre que l’eglise soit devenue une secte ? .

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      • Bien d’accord avec le fait que les évêques sont choisis parce qu’ils sont censés ne pas causer de tort à l’institution. Ce qui n’exclut pas quelques divines surprises dans le lot. De temps à autre, paraît une grande figure. Mais en attendant qu’il en soit comme vous souhaitez, il nous faut bien prendre l’institution par là où elle se montre en premier.

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        • Aujourd’hui comme hier ceux qui gouvernent (les rois) ne sont jamais les prophètes..
          Et les rois écartent les prophètes quand ils ne les tuent pas (exemple le dialogue entre Amos et Amatsias).
          Dans l’eglise sur cette question, la fonction prophétique est aujourd’hui remplie par la CIASE .La fonction royale par les évêques.
          Ce matin sur France Info EMB a bien expliqué que les évêques ne mettraient pas en œuvres les préconisations de la Ciase (réparation financière, sacralisation excessive du prêtre, secret absolu de la confession …).
          A l’heure ou nous parlons , pas un seul évêque n’a démissionné , ne serait-ce ce que pour le principe et pour l’exemple .
          Ou est il votre de Gaulle , votre Churchill épiscopal ?
          Je le cherche en vain .Si vous le rencontrez, faites le savoir .Ceux d’entre nous qui veulent quand même rester dans l’Eglise catholique, à qui ils doivent beaucoup , dont la transmission de leur foi sont désespérés .

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          • Je suis d’accord.
            Ah, s’il y avait eu au moins le geste de la réparation financière, et même ne serait ce que le mot de réparation ( avec appel aux fidèles pour compléter, si besoin, cette réparation ): les autres préconisations ne dépendant évidemment pas de l’episcopat français.
            S’il n’y avait eu que ce mot…

          • Vous avez raison. Si vous me permettez un trait d’humour noir, je crois que j’ai compris le mode de fonctionnement des évêques : ils cherchent la lapidation !

          • A Michel Vous savez très bien que cette démission n’aurait qu’une valeur symbolique puisque le pape les refuserait. Elles auraient au moins le mérite de signifier qu’ils assument leur responsabilité « pour le fait d’autrui  » comme dit le code civil .C’est d’ailleurs dans les préconisations de la Ciase .

          • A Pierre Vignon .
            D’accord avec vous . il y a quelque chose de profondément masochiste dans l’atitude des évêques , de psychologiquement malsain . Plutôt que de chercher la rédemption dans la reconnaissance de leurs fautes dans la réparation des préjudices , et dans la demande de pardon aux victimes , ils se braquent sur leur positions subissent les critiques de tous les gens honnêtes et cherchent à se victimiser eux même dans une sorte d’assimilation perverse à la crucifixion .

  • Bonjour
    Il est toujours dommage de voir que contre vents et marées vous essayez toujours de sauver ou pardonner à vos amis de gauche. Il y a eu des salauds pédophiles comme Daniel Cohn Bendit courant mai 68. Toujours à vouloir minimiser leurs méfaits…

    Sur le fond en vous lisant sur le futur je suis surpris de ne pas voir la seule proposition qui permetrait selon moi de sauver l’église à savoir l’arrêt du célibat des prêtres et l’ouverture de l’église aux femmes.
    Sinon comme parent j’ai toujours alerté mes enfants durant leur jeunesse sur tous les prédateurs qui se trouvent toujours dans les lieux accueillants des jeunes et qui utilisent une position de prestige pour manipuler des gosses (ex le mono, l’instituteur, le curé, l’entraîneur, l’animateur social…)

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    • Mais cher monsieur mon billet ne porte pas sur mes appréciations personnelles mais sur le compte rendu de lecture du rapport de la Ciase auquel vous ppouvez vous reporter. Je n’y suis pour tien s’il n’évoque le célibat des prêtres qu’indirectement à travers la proposition d’être attentif à ce qui s’est débattu lors du Synode sur l’Amazonie à propos de l’évenyuelle ordination de diacres permanents.

      Pour ce qui est de mes « amis de gauche’ vous aurez du mal à trouver dans mes écrits la moindre complaisance à l’égard de l’idéologie libertaire. Et là encore, C’est le rapport de la Ciase, sur la base de l’étude de l’Inserm, qui vient démentir le fantasme soixante-huitard comme origine du phénomène pédocriminel, pas mes accointances personnelles avec qui que ce soit. J’ai eu, dans ma proche famille, une victime de prêtre pédophile. C’était dans les années cinquante.

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  • Il faut se méfier des réactions à chaud. Je lirai ce rapport. Mais déjà je questionne la seule responsabilité de l’institution Église. Il est un peu facile de se défausser sur l’institution. Chaque citoyen qu’il soit croyant ou non devrait s’interroger sur sa propre responsabilité. Cela concerne toutes les institutions ( éducation, sportive, média etc). Qu’avons nous fait personnellement pour lutter contre ces crimes?

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    • J’entends bien sauf que certains savaient, du fait même de leurs reponsabilités – et dans tous les secteurs, je vous l’accorde ) d’autres pas !

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    • Je ne voudrais pas voir dans votre commentaire une tentative pour atténuer la responsabilité de l’institution:

      1 ) pour l’instant, il n’est question que des agressions sexuelles commises en Église: agressions infiniment plus graves pour le psychisme des victimes, et accessoirement leur foi, puisque l’Eglise est censée incarner le bien absolu et transmettre l’amour de Dieu.
      2 ) La comparaison avec les autres milieux ( éducation, sports etc..qui ne prétendent pas, quant à eux, agir au nom de Dieu ! ) a été faite par la CIASE, et à la défaveur de l’Eglise ( 2nd lieu après la famille et les proches des agressions sexuelles sur mineurs ).
      3 ) Si je ne m’abuse, l’Education nationale publie chaque année un rapport sur les agressions en son sein ( nombre de victimes, d’abuseurs, sanctions prises ). L’omerta n’y est pas, ou plus, de mise.
      4 ) On ne peut reprocher aux fidèles que tout encourage à faire totale confiance à leurs clercs ( instruments pour eux de la grâce divine ) et qui sont dépourvus de tout pouvoir, et de plus dans la totale ignorance des informations nécessaires, d’être responsables des décisions prises par d’autres qu’eux.

      Les seuls responsables parmi les fidèles seraient ceux, trop naïfs, trop dans le déni, qui n’ont pas voulu écouter leurs enfants ou les témoins qui n’ont pas voulu dénoncer le mal commis.
      Mais, dans une situation d’asymétrie, comme celle de l’institution Église, il y a une différence radicale entre la responsabilité des autorités détentrices de tous les pouvoirs, initiateurs et juges des procès ecclésiastiques ( non transparents ) et la responsabilité de quelques fidèles confrontés directement au problème.
      La responsabilité de l’institution est collective, celle des fidèles; individuelle. C’est pourquoi ces derniers n’ont pas à être sollicités financièrement pour des fautes qu’ils n’ont pas commises.
      Leur confiance a elle aussi été systématiquement trahie.

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  • Bonjour René,
    Merci pour cette synthèse. Merci surtout au 21 membres de la Ciase pour cet travail.
    Le nombre d’agression sur mineur ne baisse plus depuis 20 ans. Sur cette même période le nombre de prêtre a sérieusement baissé. C’est donc que la proportion de prédateurs dans le clergé a augmenté !! Est-ce à cause du recrutement ou du renforcement de la « sacralité » du prêtre voulue sous les deux derniers pontificats ?

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  • Merci pour cet énorme travail de synthèse !!!
    Quelle honte !
    Comment peut il se faire que chacun des prêtres et religieux concernés aient pu se livrer mathématiquement , chacun, à 73 agressions ? J’avoue que je suis troublé et que je ne comprends pas !!!!
    En tout cas, nous n’avons surtout pas à accabler les responsables en place , mais essayer de comprendre pourquoi un tel désastre….
    Il s’agit de notre Eglise . C’est pourquoi il me semble indispensable de faire en sorte que les fidèles acceptent de participer financièrement au paiement des indemnités à verser pour réparer matériellement le préjudice

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    • Je crois avoir expliqué ailleurs, parmi ces commentaires, qu’il ne fallait pas diviser le nombre de victimes par le nombre d’agresseurs qui vous conduit à 73. Tout simplement parce que concernant les agresseurs, ils ont pu être identifiés à partir des archives de l’Eglise. Les victimes, elles, se sont déclarées spontanément dans une enquête réalisée auprès de 28 000 dont le caractère scientifique ne peut être mis en cause (même si le Président Sauvé a rappelé qu’une erreur de quelques dizaines de milliers était possible). il est donc probable que nombre d’agresseurs n’ont jamais pu être ni identifiés ni comptabilisés qui viendraient s’ajouter aux 2 900 à 3 200 évoqués.

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      • En effet le rapport est explicite qui sur l’impossible comparaison. En filigrane, il signale la question des archives: celles celles qui auraient du, selon les règles de l’institution, être détruites et ne l’ont pas été; celles qui ont pu être détruites; les dossiers qui auraient du être ouverts et ne l’ont pas été. Vu ce qui s’est passé en Allemagne au sujet des archives, la probabilité que le chiffre de 3000 et le taux de 2.8% soient largement sous-estimés est là. Sur la base de 30 victimes en moyenne de 30 victimes par clercs-religieux-religieuse pédophile, 6000 et non 3000 et 6% et non 2.8% seraient plausibles.
        Mais plus que de chiffres il s’agit de la volonté ferme et durable de ne plus tergiverser. Il est scandaleux de voir le nombre d’article de La Croix qui ont encensé la « décision » de la CEF de 2018, en faisant l’impasse sur le rôle flou qu’a pu jouer le Vatican et surtout sur le rôle transparent déterminant de Témoignage Chrétien et du Sénat.
        Je signale à cet égard « l’appel pour une Église fiable » lancé par C.. Pedotti et A. Soupa que je perçois comme la volonté de mettre en place un contrôle par des laïcs de l’épiscopat et des ordres religieux sur les abus, une manière de répondre au Pape qui a exhorté les catholiques de France à « assumer leurs responsabilités pour garantir que l’Église soit une maison sûre pour tous ». .
        J’ai apprécié le visage ravagé de E. de Moulins-Beaufort, cet homme comme les autres qui préside la CEF et porte la lourde charge d’un passif conséquent (dont iles est en partie responsable). Puisse-t-il faire partager au corps épiscopal et aux ordonnés et consacrés la priorité qui doit être donnée à l’écoute des plaintes sur la cohésion presbytérale et épiscopale.

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        • Le travail de la CIASE est suffisamment sérieux pour ne pas avoir à la réécrire en en rajoutant, quelles que soient, Jean-Pierre Gosset, vos envies d’en découdre !

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    • A Blanquet
      Autant bien évidemment nous sommes tous concernés en ce qui concerne la prévention des abus de pouvoirs de toute nature dans l’eglise .Autant nous devons nous comporter en citoyens responsables en signalant tout crime ou délit dont nous avons connaissance.
      Autant nous ne sommes , nous laics en rien responsables et encore moins coupables des crimes commis et des délits les ayant couverts. Non seulement ils sont le fait des clercs et exclusivement d’eux , mais olus encore les évêques n’ont jamais écouté les laics qui évoquaient les abus des prêtres placés sous leur autorité .
      Aucun laic n’a été en charge d’un diocèse, aucun laic n’a eu de clerc sous son autorité pour que l’on puisse engager sa responsabilité dans la réparation des dommages subis par les victimes
      De plus , les évêques par la voix de EMB refusent toute idée de réparation ou d’indemnisation (qui impliquerait une reconnaissance de responsabilité) Il n’évoque que l’idée de contribution financière .

      Comme l’a dit JM Sauve , dans notre droit , exercer une autorité implique que l’on puisse rechercher une responsabilité pour fait d’autrui .
      Les évêques refusent par principe cette occurrence .

      Il n’y a donc aucun argument ni juridique ni moral qui justifierait sue l’on sollicite financièrement les fidèles pour participer financièrement à la prise en compte (qui ne serait ni réparation ni indemnisation) du préjudice subi par les victimes .

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      • « Non seulement ils sont le fait des clercs et exclusivement d’eux », écrivez-vous, Guy Legrand… alors que le rapport de J-M Sauvé parle d’un bon 1/3 de crimes et délits commis par des laïcs en situation de responsabilité !

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        • Ce qui prouve que tout le foin qu’on nous fait pour lutter contre le cléricalisme ne tient pas debout. Placer l’Eglise sous la surveillance des laïcs ou laïciser l’Eglise au nom du sacerdoce commun des fidèles qui devrait avoir emporté le sacerdoce ordonné, répond à une revendication visant à accentuer la désacralisation, qui vient d’ailleurs que de la nécessité de lutter contre la culture de l’abus dans l’Eglise. Et le fait qu’il agisse « in persona Christi » n’est pas de nature à justifier qu’on « casse la figure » du prêtre…En effet, s’il a par ce biais un levier pour avoir de l’emprise sur ses victimes, si, par ses méfaits, il « casse la figure » du Christ, quelle responsabilité est la sienne, même au jugement dernier.

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          • Il y a aussi un cléricalisme des laïcs qui ne vaut pas mieux que celui des clercs…
            Mais la sacralisation du prêtre ajoute à l’ambiguïté, l’expression « in persona Christi » pose tout de même problème.

    • Vous écrivez, Blanquet : « Il s’agit de notre Eglise . C’est pourquoi il me semble indispensable de faire en sorte que les fidèles acceptent de participer financièrement au paiement des indemnités à verser pour réparer matériellement le préjudice. »
      C’est aussi une question que je me pose sérieusement alors que je lis en sens inverse que les fidèles ne sont pas responsables et ne doivent pas participer financièrement (comme le dit aussi le rapport de la CIASE).
      De plus je ne vois pas comment les victimes pourraient recevoir la réparation matérielle du préjudice, l’Eglise de France n’est pas si riche et ne lève ni impôts ni taxes pouvant alimenter un fonds commun…

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      • Pandora papers, des dirigeants des Légionnaires auraient détournés ou dissimulés aux regard du Vatican 250 millions €. Le Vatican est à la tête d’un patrimoine immobilier évalué à 580 millions € rien qu’à Paris. L’Institution est trop riche, c’est son malheur. Elle peut vendre. Puisqu’il faut manifestement « taper » sur l’institution pour sauver l’Eglise, eh bien tapons.
        Faire le pauvre, faire la manche, est un truc de riches adeptes du lucre, un vice bien plus vieux que l’institution. Pour cela, rien de plus efficace que de planquer des fortunes et d’en faire disparaître dans des trous noirs (paradis fiscaux, judiciaires et bancaires) .
        Je viens de lire l’échange entre Pierre Vignon, Guy Legrand, et constate que la mine ravagée de Monsieur Eric de Moulins-Beaufort n’a guère duré, il a vite repris ses esprits de prince ce pauvre homme.

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          • Michel, de quelles informations parlez-vous, un peu de précision svp.
            1/ Patrimoine immobilier du Vatican. Tous les médias nationaux et étrangers en ont parlé. Pour Paris, en 2019 lors de l’expulsion d’une famille dont deux handicapés lourds, puis début 2021 en France et partout, quand le Vatican a révélé l’estimation très approximative de on patrimoine immobilier (direct) de part le monde. Rien qu’à Paris près de 600 millions d’euros, dans les plus beaux quartiers de Paris, appartements loués une bouchée de pain quand il s’agit d’échange de bons procédés entre États (la seconde famille Mitterand, Kouchner, …) le tout assorti en retour d’une fiscalité avantageuse. Il est loisible de trouver le profil des administrateurs de la Sopridex -optimisation fiscale, conseil aux banques zurichoises-.
            2/ Pandora papers. Il est facile de savoir que le consortium international de journalistes d’investigations -ICIJ- vient de mettre en cause des milliers de personnes, dont trois cents responsables publics, trente-cinq chefs d’État sur tous les continents et cent trente milliardaires. Dans ce cloaque de fraude, apparaissent 3 dirigeants des légionnaires qui ont mis à l’abris de la curiosité du Vatican le magot en 2010, 20 jours après que B16 ait chargé Velasio de Paolis d’inspecter la pétaudière. Le père Luis Garza Medina, vicaire général de la Légion de 1992 à 2011, a créé le trust Salus et deux de ses frères le trust AlfaOmega (150 millions de dollars par trust). On peut estimer qu’il y a présomption d’innocence tant que pas de condamnations, ou que, vu l’importance, ce sera étouffé par le temps long de la justice après épuisement de tous recours et mort des prévenus. Rien ne sera donc jamais juridiquement prouvé d’autant que ce serait reconnaître qu’il y a toujours autant de paradis fiscaux, judiciaires et bancaires et de petites mains très affutées pour assister que la maffia internationale du fric.
            Cela satisfait-il votre curiosité?

      • Je n’ai aucune idée de la façon dont l’Eglise trouvera des fonds pour indemniser les victimes. J’ai envie de dire que ce n’est pas le problème de ces dernières. Quand on a commis un crime ou qu’on l’a couvert, institutionnellement, on paie. A-t-on jamais vu un criminel, s’il n’est pas couvert lui-même par les instances judiciaires (le rapport explique que certains évêques s’arrangeaient avec des procureurs catholiques amis pour qu’il n’y ait pas de poursuites contre une simple promesse de déplacement) dire qu’il est insovable et rentrer tranquillement chez lui ? En gros : « Chat perché ! »
        J’entends dire de plus en plus, y compris a la Corref, que l’Eglise de France a un gros patrimoine immobilier. Si c’est insuffisant, qu’elle se fasse aider par celles de pays dont l’Eglise est plus riche.
        Par ailleurs, les prêtres, les évêques n’ont pas fait voeu de pauvreté me semble-t-il et certains ont des biens.
        Et peut-être serait-il temps, pour un temps, d’arrêter constructions fastueuses, réparations etc… pour reconstruire et réparer, autant qu’il est possible bien sûr, les êtres vivants (encore vivants…). Sans traîner des pieds et laisser entendre, non dire – quel culot ! – qu’il s’agit d’un « soutien », d’une « contribution », bref d’un acte charitable si je comprends bien.
        JM Sauvé l’a dit avec force, en reprenant les paroles d’une victime-témoin : « ce n’est pas un don, mais un dû ».
        Enfin, qu’ils se débrouillent !!
        Quand on n’a pas les moyens de réparer, on ne laisse pas traîner sa quéquette ni celle de ses confrères mais subordonnés n’importe où et ce, pendant des décennies, malgré les multiples alertes. Pardonnez ma grossièreté.

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      • Sauf à ruiner l’Eglise de France, ce qui serait bien dans la logique de déclin actuel de notre hiérarchie comme dans celle de toutes nos institutions occidentales (l’Occident est un enfant gâté qui casse ses jouets et met au rebut les trésors qu’il a reçus), à supposer que le préjudice moral puisse être en rien réparé,mais seulement compensé par un dédommagement financier.

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  • Rien n’est perdu tout est à faire

    Nous escaladons les désastres pour y planter la vie

    Rien n’est perdu tout est à faire

    Nous allons au bout de cet Everest de peine

    Julios Beaucarne

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  • Quand on entend que le secret de la confession ne souffre pas d’exception y compris devant les lois de la République, heureusement que ce n’est pas un imam qui ose dire cela… C’est très choquant d’entendre le président de la cef à ce sujet. Pour de tels crimes, la question du secret absolu de la confession est monstrueuse, de la même maniere qu’il existe des limites au secret médical sans pour autant que ce dernier ne s’en trouve affaibli.

    Il faut noter aussi que ces crimes ne sont pas exclusivement le fait des clercs. Le rapport pointe aussi les laïcs en mission ecclésial, 116000 victimes je crois. Et on ne parle que des prêtres ! Il convient de s’interroger de manière plus globale. Ici ou ailleurs, la question est celle de tout adulte détraqué et/ou prédateur qui se retrouve en position d’autorité et de domination. Par la sacralisation excessive de la figure du prêtre, les abus sont sans aucun doute « facilités » mais la question se pose chez ces laïcs abuseurs également.

    Je crois que la question est aussi une vision profondément tordue et malsaine de la spiritualité. Quand on a un rapport à Dieu qui se situe dans la domination, la peur, le pèche, la toute puissance, dans une vision de Dieu rigide et figé, qu’on oublie que le Dieu chrétien est celui qui est à genou et lave les pieds de ses disciples pour que ses disciples lavent à leur tour les pieds de l’humanité, quand on oublie que le salut n’est pas seulement le contraire de la perdition mais contient une idée de plénitude, de l’ouverture en soi et en chacun de la Vie du Christ en abondance, on ne peut pas transmettre une spiritualité qui libére et qui relève.

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    • Il n’y a pas de confession dans l’Islam !
      Le musulman se repent directement devant Dieu… ou pas.
      Supprimer le secret de la confession ne résoudra rien puisque le coupable n’ira pas se confesser mais se repentira… ou pas… devant Dieu, qui ne fera pas de signalement à la justice.

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      • A Michel
        Le rapport ne preconise pas de supprimer le secret de la confession mais seulement son caractère absolu lorsque qu’il s’agit de crimes .
        Il s’agit donc simplement de rappeler la loi : le secret de la confession est un secret professionnel au même titre que les autres secrets professionnels .
        Vouloir que la soi disant  » loi de Dieu » soit preeminrnte sur la loi civile relève du séparatisme que d’aucuns reprochent à d’autres religions .

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        • Entre autres sur la question de la levée du secret de la confession, un entretien remarquable qui donne à réfléchir avec le Père Patrick Goujon, jésuite, sur Radio Notre Dame ce matin :
          https://radionotredame.net/emissions/legrandtemoin/07-10-2021/
          Il met en cause l’instrumentalisation possible du sacrement, et ça je l’entends.
          Il situe avec vigueur le « scandale » à sa juste place.
          Avec aussi dans la même émission Mgr Luc Ravel, archevêque de Strasbourg, qui parle sans détours.

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      • De toute façon, les prêtres qui s’expriment ont l’air de dire que leurs confrères abuseurs ne se confessent.pas, ou plutôt , considérant que le sacrement est magique – c’est moi qui rajoute -, s’accusent de « péchés contre l’impureté » ou de « gestes inappropriés », ce qui veut tout et rien dire, dans la droite ligne du catéchisme, spécialiste de l’euphémisme. Ça ferait sourire, cette manie de ne pas mettre les mots sur les choses et les actes si ce n’était si grave.

        J’avoue que je ne comrends pas. Va-t-on détricoter les 45 préconisations du rapport Sauvé, comme a commencé à le faire Eric de Moulins-Beaufort, qui pinaille sur tel point, tel autre ? Et il n’est pas le seul.
        Quand j’ai témoigné à la Ciase, JM Sauvé, que tout cela n’amusait guère, c’est le moins qu’on puisse dire, a eu ces paroles : « Nous ferons des recommandations, celles qui nous semblent absolument indispensables. Seront-elles entendues ? Ça… ça ne nous appartient plus ».
        Il a bien expliqué qu’elles sont le fruit, mûri durant des mois, de l’écoute jusqu’à l’écoeurement, des victimes, et non intellectuellement ou arbitrairement ou même spirituellement décidées dans des bureaux, de loin.
        J’espère pour ma part qu’il sera entendu et que la vraie question sera : « comment, par tous les moyens, allons-nous mettre en pratique ce qui est recommandé ? » plutôt que de commencer par : « Ça, non et puis ça tout de même pas et ça on ne peut pas… » (au nom de quoi ? La loi de Dieu surpassant celle des hommes et donc continuant à écraser allègrement le plus petit ?) Parce qu’alors tout cela aura été inutile.

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        • Anne, ne tombons pas dans le procès d’intention !
          La question de la levée du secret de la confession pose question et mérite d’être réfléchie, d’autant plus, vous le soulignez, qu’elle risque d’être inopérante en pratique.
          La question des modalités de de la réparation financière aussi.
          Il ne s’agit pas pour autant de tout détricoter des 45 préconisations du rapport Sauvé, enfin ce n’est pas ce que j’ai compris.
          J’entendais encore Mgr Luc Ravel très clair et humble là-dessus ce matin sur Radio Notre Dame :
          https://radionotredame.net/emissions/legrandtemoin/07-10-2021/

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  • Sur la responsabilité du « corps ecclésial » (le mot corps a ici son sens plénier), le fait qu’un tiers (!) des agressions soient dues à des laïcs montre que les usages pervertis du « aimez-vous les uns les autres » ne sont pas l’apanage des clercs. Dans l’Église, comme ailleurs, éros prend les habits d’agapè. Comment sécuriser les recrutements d’animateurs ? ;
    Cette première enquête de victimation et son chiffre de 5,5 millions sont vertigineux eux aussi ; ils interrogent la société tout entière, nos modes éducatifs ;
    De l’éducation à la propreté à la phase oedipienne, de la puberté à la « première fois », la trajectoire de chacun franchit des seuils qui sont autant d’épreuves initiatiques et structurantes, trop précoces ou tardives, vécues dans une solitude à la fois nécessaire et relative, bien ou mal entourée ; nous en ressortons TOUS accompagnés de « fantômes », nom que les psychanalystes Abraham et Torok donnent au « travail dans l’inconscient du secret inavouable d’un autre » et de quelques bosses et traumatismes, dus à des contemporains eux-mêmes bien ou mal intentionnés : « en nous beaucoup d’hommes respirent »… (Apollinaire)
    Sauvé le bien-nommé a justement pointé le tabou de la sexualité dans l’Église, paradoxal si on le met en regard des multiples avertissements conseils voire prescriptions que celle-ci énonce autour de la chose tue ; je suis témoin pourtant que bien des lieux d’Église, aumôneries, mouvements divers sont les seuls à permettre des échanges nécessaires plus que jamais sur la sexualité qui ne se limitent pas à une présentation du préservatif et de la mécanique des fluides impliqués ;
    La question déjà controversée des réparations pointe un autre tabou dans le catholicisme, immémorial,
    celui de l’argent (qui a sans doute partie liée avec celui du sexe), épargné semble-t-il à d’autres religions ; l’esprit de chasteté et de pauvreté, qui deviennent « tendance » dans la mentalité éco-anxieuse et malthusienne pourraient être repensés à nouveaux frais à l’aune des Ėcritures.

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    • Pierre-Michel,

      Je suis d’accord avec vous. Deux grands tabous sont questionnés : le corps et l’argent.
      Peut-être s’agit-il pour l’Eglise catholique d’un rude rappel au réel, en dehors duquel aucune spiritualité ne peut vivre sauf en partant dans des mondes éthérés.
      Le corps ne peut être ignoré, ni les pulsions sans cesse sublimées. Quant à l’effraction dans le corps de l’autre, ce n’est pas un simple geste « contre la chasteté », c’est un acte qui apporte la mort. Les répercussions sur la vie familiale, affective, professionnelle (toutes très importantes quand on est incarné) sont catastrophiques et durables. Le Jésuite Patrick Goujon explique que le problème est peut-être moins celui des effets produits sur l’enfant que ceux produits sur ce même enfant devenu adulte.

      Les soins médicaux et psychologiques nécessités par les abus sexuels coûtent cher. Le fait d’avoir une vie professionnelle cahotique aussi, lorsqu’on n’est pas protégé et à l’abri du besoin comme le sont les clercs et religieux.
      La « réparation » par l’argent, même si elle ne peut être à la hauteur du préjudice, semble la moins mauvaise, symboliquement et matériellement. Elle coûte à celui qui s’en acquitte et elle dit à la victime : « Vous existez et êtes reconnue »
      Rien à faire, nous ne vivons pas dans le monde des anges et tous les euphémismes et spiritualisations n’y changeront rien, parce que les faits et le réel sont têtus.

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  • Merci pour ce billet qui reprend l’essentiel du rapport.

    Concernant l’indemnisations par les fidèles ou sans les fidèles, je ne sais trop que penser :
    – il me semble qu’il y a une forme de responsabilité collective des fidèles, et a titre personnel, je considère avoir mal agit lorsque j’ai par le passé tenté de minimiser à la fois l’ampleur et la gravité des agressions. Je peux dire que je ne savais pas vraiment – mais il m’a fallut bien du temps pour chercher à savoir. Il y a au moins une forme de faute par omission
    – je me demande dans quelle mesure une indemnisation partielle via les fidèles pourrait permettre de changer le rapport de gouvernance dans l’Eglise : si les fidèles paient pour les fautes de clercs, alors ils reçoivent de facto une forme de contrôle sur les clercs (c’est d’ailleurs ce qui semble se vérifier aux Etats Unis ou de généreux donateurs utilisent leurs dons pour influencer l’Eglise).

    Concernant le secret de la confession : il me semble que la question n’est pas de savoir s’il faut le lever, mais dans quels cas, et avec quelles précautions. On retrouve ici un vieux problème du magistère qui se focalise trop souvent sur la question « accepter/refuser » (la contraception, l’homosexualité…), et trop rarement sur le « comment/dans quels cas » (c’est tout récent sur la communion des divorcés remariés, et l’on a vu a quel point cela à causé des remous). Gardant en tête qu’un Oui doit être un Oui, un Non, un Non, il nous faut accepter de mettre les mains dans le cambouis, d’avancer au risque de se tromper plutôt que se figer avec pour certitude d’échouer.

    Concernant l’avenir de l’Eglise, je suis dubitatif. Nombre de propositions du rapport doivent impérativement être appliquées, mais elles ne me semblent pas pouvoir l’être, en tout cas pas sous la seule impulsion de l’épiscopat Français, fut-il pleinement volontaire (ce dont je doute ne suis pas convaincu). De l’autre côté, l’implication plus forte de laïcs me semble difficile à envisager : la plupart de ceux qui auraient la capacité de créer un genre de « contre pouvoir » ont a mon avis déjà quitté le navire. Les quelques motivés qui restent vont se heurter à la fois à la resistance d’une partie du clergé, et à la résistance plus dure encore d’une partie des fidèles, frange dure qui voit dans ce rapport l’oeuvre de satan (il sont peu nombreux, mais ont un réel pouvoir de nuisance).

    Est-ce que l’on pourrait imaginer un genre de « schisme partiel », une partie du clergé prenant ses distances avec l’épiscopat et le magistère et se rapprochant de laïcs pour « refonder l’Eglise » ? une séparation qui serait d’ampleur suffisante (elle devrait couvrir plusieurs pays) pour forcer à une réponse du magistère, et un magistère qui ne répéterait pas l’erreur de 1530 avec le protestantisme ?

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    • Je pourrais, à quelque nuance près, signer votre commentaire dans la mesure où il formule des questionnements – des hypothèses – que nous sommes nombreux à partager. Je laisse nos amis réagir. La seule chose que je voudrais dire dès à présent en illustration de votre réflexion sur la participation des fidèles à l’indemnisation des victimes, et dans le sens que vous suggérez, est que personnellement je veux bien accepter de prendre ma part de responsabilité morale et symbolique dans cette dérive de notre Eglise mais qu’en effet, en tout état de cause, je conditionnerai ma contribution financière à l’engagement ferme des évêques de mettre en œuvre nombre des réformes préconisées par la Ciase. Sinon ce sera non !

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      • Pour moi faire un don ne peut-être un don s ‘il est à condition que … ce n’est plus un don mais un marchandage et puis « que votre main gauche ignore de que fait votre main droite »
        Je participerai sans doute à cet appel en souhaitant qu’il y est des changements dans le mode de fonctionnement de l’Eglise mais ,iinnocent sans doute comme je le suis,j’ai la bêtise de croire que peut-être l’Esprit Saint a à jouer un certain rôle dans cette histoire ce qui ne veut pas dire
        pour autant qu’il ne faut rien faire d’autre que de compter sur lui ,bien sûr que non, mais marchander mon aide? jAMAIS

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        • Je peux comprendre ce point de vue. Derrière mon propos se cache une autre démarche. On va nous bassiner – excusez-moi l’expression – avec cette démarche synodale où chacun de nous est invité à s’exprimer sans être du tout sûr qu’oil sera ni écouté ni entendu (je n’ai jamais comrpis des deux expressions laquelle était la plus forte). Me montrer solidaire financièrement d’une Eglise qui me donne en permanenece l’impression de ne pas m’écouter… m’est devenu insupportable. Mon chantage est tout simplement de dire aux évêques je veux bien me sentir avec vous responsable en Eglise. Souffrez alors que je sois aussi responsable, car c’est dans ma vocation de baptisé, dans la définition des modalités de gouvernance du diocèse, comme y invite le rapport Sauvé !

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          • Oui, je le perçois aussi comme ça, mais parfois je lis que des personnes ont été entendues, comme au commissariat de police lors du dépôt d’une plainte, en ayant le sentiment de n’avoir pas été écoutées pour autant… Difficultés de la langue française.

          • Oui, c’est vrai René, le mot « entendre » est polysémique… entre « entendre » un bruit, une parole, sans y prêter attention et « entendre » au sens de comprendre la parole de l’autre, ce qui nécessite une écoute.

  • Je suis inquiète de voir que les médias, l’opinion publique, les autorités politiques se focalisent sur la levée du secret de la confession dans certains cas, qui n’est, à mon avis, qu’un des aspects du problème, et vraiment pas le plus important, pour réparer ce qui peut l’être et faire cesser la culture de l’abus.
    La levée du secret de la confession est un faux débat puisqu’il s’agit d’une décision concernant l’Eglise universelle. La question des réparations, j’y insiste, ne l’est pas.

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    • Jean-Marc Sauvé citait en fin d’émission le psaume 22 : « Si je traverse les ravins de la mort, je ne crains aucun mal, car tu es avec moi : ton bâton est là qui me protège et ta houlette me rassure. »

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  • A Michel de Guibert
    Vous avez comparé le secret de la confession au secret médical . CE sont tous les deux des secrets professionnels aux termes de la loi française .
    Que faites vous quand examinant une patiente mineure elle vous révèle qu’un membre de sa famille la viole régulièrement ?
    Que faites vous quand vous découvrez en examinant une femme majeure qu’elle porte des traces de coups ou de maltraitance et qu’elle vous révèle qu’ils sont le fait de son conjoint ?

    Est il humainement tenable de ne pas saisir les autorités compétentes pour signaler ces crimes et maltraitances ?
    La loi oblige à le faire lorsqu’il s’agit de crimes sexuels sur des mineurs de moins de 15 ans .

    Au nom de quelles valeurs le secret absolu de la confession devrait il échapper à cette règle commune ?

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    • A Guy Legrand
      J’ai fait une analogie tout en disant si ma mémoire est bonne qu’il y avait à mes yeux une différence de degré entre le secret médical et le secret de la confession.
      La difficulté est de garder la confiance de celle qui vous fait des confidences tout en faisant ce qu’il faut pour que la personne ne soit plus exposée à des viols ou à des violences.
      Je n’ai pas été confronté directement aux situations que vous décrivez, la loi oblige à le faire quand il s’agit de crimes sexuels sur des mineurs de moins de 15 ans et elle lève le secret aussi en cas de violences conjugales.
      J’ai été confronté deux fois à des viols sur des mineures entre 15 et 18 ans, une fois sur une mineure faisant état d’un viol qui s’était produit au Congo Kinshasa longtemps avant son arrivée en France, et une autre fois sur une jeune fille qui avait dû subir une relation sexuelle non consentie par un animateur dans un club de vacances en Croatie ; dans les deux cas elles n’étaient pas en danger immédiat et la seconde ne voulait pas que j’en parle à ses parents…
      Qu’auriez-vous fait ?

      Pour ce qui concerne la levée du secret de la confession, croyez-vous sérieusement que les pervers criminels vont aller s’accuser de choses qu’ils occultent le plus souvent à leurs propres yeux et dont ils s’accuseront d’autant moins qu’ils sauraient que cela pourrait les amener devant les tribunaux.
      Mgr Eric de Moulins-Beaufort a sans doute été très maladroit dans son expression, mais ce n’est franchement pas à mes yeux la préconisation prioritaire à mettre en œuvre.
      Se focaliser là-dessus serait passer à côté de tout le reste, beaucoup plus important.

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      • « Pour ce qui concerne la levée du secret de la confession, croyez-vous sérieusement que les pervers criminels vont aller s’accuser de choses qu’ils occultent le plus souvent à leurs propres yeux et dont ils s’accuseront d’autant moins qu’ils sauraient que cela pourrait les amener devant les tribunaux. »
        J’avoue que je peine énormément à voir en quoi il est indispensable de donner aux pervers criminels la possibilité de « déposer » leurs crimes dans le confessionnal et de partir le coeur léger, avec l’assurance que leur secret sera bien gardé. S’ils sont vraiment repentants, ils n’auront pas besoin de se cacher de la justice; bien au contraire, ce serait un besoin intérieur, qui irait de paire avec le besoin de recevoir le pardon de Dieu.

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        • @Claire : on pourrait aussi s’interroger sur la valeur d’un pardon qui est donné à un pédophile (ou a quelqu’un qui violente son épouse), mais qui ne le sera pas à un divorcé remarié (enfin, il ne le sera que contre l’engagement de s’abstenir sexuellement jusqu’à la fin de ses jours).

          Ces questions autour des conditions du pardon me font penser au commerce des indulgence. L’Eglise l’a payé le prix fort à l’époque. Je ne sais dire si je redoute ou si j’espère que l’histoire se répétera.

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          • J’ai rapporté dans mon livre Catholique en liberté, ce témoignage d’un ami qui ayant épousé une femme divorcée dont il a eu un premire enfant ,va se confesser rue du Bac à Paris. Il s’entend dire par le prêtre que celui-ci ne pourra lui donner l’absolution qu’à la condition qu’il rompe avec sa situation adultère et se sépare définitivement de sa concubine et de leur fils…

          • @René : en effet, j’avais oublié cet exemple pourtant limpide.

            Je ne sais par quelle inversion de valeurs morales on en est venu à protéger le pédophile et à blâmer celui qui essaye juste de faire de son mieux dans sa situation.

            Est-ce que l’on peut continuer de croire en une telle Eglise ? Comment faire pour continuer de croire que le Christ accepte de s’y incarner tous les dimanches ?

  • Je me permets de vous proposer ainsi qu’à vos lecteurs cet article de juin 2021 de l’hebdomadaire La Vie dont je viens de prendre connaissance.
    https://www.lavie.fr/christianisme/eglise/autour-de-la-famille-religieuse-saint-joseph-des-enquetes-et-des-questions-74424.php

    Oserais-je dire que je ne suis étonnée ni par les faits relatés ni par la réaction de la « hiérarchie ».

    Un commentateur propose la démission collective des évêques de France, l’idée m’avait traversée, je ne pense pas qu’elle soit partagée par l’épiscopat. Ailleurs lorsque je lis :
    https://www.lefigaro.fr/actualite-france/abus-sexuels-mgr-de-moulins-beaufort-reconnait-la-faiblesse-des-moyens-de-l-eglise-20211006
    Je comprends que rien ne change, Mgr de Moulins Beaufort se préoccupe des prêtres « qui ont commis des choses » (sic) , «Nous essayons de trouver des conditions de logement, d’activités, car il faut bien qu’ils s’occupent toute la journée», (re sic). Je suis atterrée devant ces phrases prononcées par l’évêque choisi par ses pairs pour les représenter, ceux-la mêmes qui refusent l’accès aux sacrements aux personnes divorcées remariées.

    Incidemment je me demande à quoi a servi l’argent dépensé pour apprendre aux évêques à communiquer en temps de crise : mauvais choix des formateurs ou mauvais élèves ?

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  • Pingback: Réagir au rapport de la CIASE - Pro Veritate

  • Je viens de lire l’article de La vie du 7/10 « L’ Eglise de France face à la Vérité  » Vérité??
    330000 victimes agressées par des membres de l’Eglise seules 3000 d’entre elles se sont faits connaître et dans les archives 4800 ont été identifiés et probablement que parmi celles-ci une partie se retrouve dans les 3000. soit à peu prés 6% de 330000. Oui mais il y a le sondage sur un échantillon représentatif de 28000 personnes représentatif comment ???? . Je vois que dans les violences sexuelles il y a les baisers imposés qu’est-ce à dire baisers sur le front , baisers sur la joue baisers appuyés sur les lèvres …..Je suis sur que le questionnaire ne distinguait pas ces baisers et que les éléments de l’échantillon qui cochaient la case étaient donc réputés avoir subi des violences sexuelles ….. il y a tout de même une énorme différence entre un attouchement des parties intimes et un baiser imposé !
    Attention il faut en tout savoir mesure garder
    Je lis aussi dans un article de la Croix que le rapport demande que l’Eglise de France paie son dû aux victimes et ce sans qu’il soit fait appel à la générosité des fidèles.
    Quel est l’importance de ce dû 1000 ,10000, 100000 euros par victime je n’ai vu nul part de chiffre à ce sujet mais j’ai l’impression que l’on veut assécher financièrement l’Eglise de France or comme tout le monde sait l’argent est le nerf de l’action , quand mon curé ne pourra plus entretenir sa voiture ou la renouveler et bien il ne viendra plus dire la messe…. et mon évêque n’ira plus à Rome
    Mon propos ne vise nullement à défendre les religieux pervers mais à défendre quelque peu l’Eglise qui malgré l’immensité de ses défauts et ses erreurs graves sur la sexualité nous a apporté depuis 20 siècles le message du Christ ressuscité

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    • Cher monsieur, le rapport d’étude dont vous contestez les résultats est consultable sur le site de la Ciase. Concernant la nature des abus qui n’auraient pas été sérieusement différenciés dans le questionnaire (publié intégralement en annexe de l’étude), je vous invite à consulter la page 439 . Je lis

      Q11 – Lors de cet/ces abus AVEC CETTE PERSONNE, y a-t-il eu ?
      (Plusieurs réponses possibles, indiquez tous les actes que vous avez subis)
      1. Attouchements de vos parties intimes
      2. Autres attouchements
      3. Fellation
      4. Cunnilingus
      5. Pénétration ou tentative de pénétration (anale ou vaginale)
      6. Exhibition sexuelle, avec ou sans masturbation
      7. Paroles, message ou photo à caractère sexuel/pornographique
      8. Autres
      9. Vous ne souhaitez pas répondre

      Alors, s’il vous plait. Avant que de contester le sérieux d’une étude, on s’informe !

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      • Eh bien il faut dire cela à la Vie (page 17 2ème colonne du 07/10) qui m’a donc induit en erreur comme quoi la Presse…. même catholique!!!.
        Noter que dans le questionnaire ci-dessus il y a le point 8 Autres , je suppose que par après on demandait le détail par ce que alors ?

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        • J’ai un début de réponse.
          Concernant ma propre audition, un membre de la Ciase m’a posé au préalalable des questions extrêmement précises au téléphone, puis un 2e m’a appelée.
          Je suppose que les questionnaires se sont passés avec le même sérieux.
          Pour tout dire, à la Commission Sauvé ça ne « rigolait » et je doute fortement qu’ils aient laissé les choses dans un flou artistique, comme ça peut se passer en confession.

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          • Merci de votre réponse . Je lis en général toutes vos contributions sur ce blog et je commence à connaître votre histoire, avec compassion
            Néanmoins voulez-vous dire que chaque sondé a été interrogé deux fois par des membres différents de Ciase ? Sur La Vie on parle de question par Internet. L’institut de sondage indique une erreur de sondage de +/-50000 .soit +/-15% ce qui est beaucoup pour la fiabilité d’un tel sondage. Il y avait beaucoup de biais possible à ce sondage : intimité du sujet , refus de réponse questions biaisée tel que Autres . Non vraiment pour se faire une opinion honnête de ce sondage et de son extrapolation il faudrait connaître les moindre détails. Noter encore qu’en aucun cas je ne veux disculper les abuseurs et ceux qui les ont couvert

          • J’entends bien que votre réponse s’adresse à Anne. Mais je persiste : le travail qui a été fait sousla direction de l’Inserm, par l’Ifop, correspond à tous les critères reten-s pour ce genre d’études. Dont vous contestez les résultats uniquement parce qu’ils vous déplaisent. Un seul exemple : vous buttez sur l’item « autres réponses ». J’ai dû commander une centaine de sondages à différents instituts dont la Sofres durant ma carrière journalistique. Cette option (tout comme « sans opinion ») figure toujours en fin de liste des options proposées et pour une simple raison de déontologie. Aucun sondage ne peut prétendre fournir la totalité des réponses possibles. Imaginez-vous qu’un organisme comme l’Inserm puisse compromettre sa réputation internationale en bidonnant une enquête uniquement par complaisance envers qui, d’ailleurs, je me le demande. Alors je vous en conjure : oubliez vos réserves et passez à autre chose !

      • Ah la la ! Si les consciences sont endormies (ou détournées ?) au point que le plus important après le rapport Sauvé reste qu’on puisse continuer à aller à la messe tranquillement,, c’est que les abus, de toutes sortes, ont de bien beaux jours devant eux dans l’Eglise carholique.

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      • René, sans partager la thèse deMichel89420 je m’étonne tout de même de cet échantillon de 28000 personnes alors que les sondages en général sont réalisés sur un nombre infiniment plus faible

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        • Votre étonnement m’étonne… Si l’enquête avait été réalisée sur un échantillon de 1 000 personnes, comme pour les sondages habituels sur les intentions de vote par exemple, c’est là qu’on aurait légitimement pu se poser des questions et douter de la fiabilité des résultats. Et voilà que, pour s’assurer d’une fiabilité scientifique incontestable le panel est porté à 28 000 personnes et que vous prenez prétexte d’un tel chiffre, élevé, pour y nourrir une forme de suspicion. Comprenne qui pourra. Encore que, je l’ai écrit, l’Ifop estime qu’il faut prendre en compte une marge d’erreur de + ou – 50 000, ce qui n’est pas rien, portant la fourchette de victimes de 330 000 – 50 000 = 280 OOO à 330 000 + 50 000 = 380 000.

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          • Merci René de votre réponse, cependant on fait des sondages à l(heure actuelle sur tout et pas uniquement sur les intentions de vote et on nous explique toujours qu’un échantillon de 1000 personnes est ce qu’il y a de mieux pour éviter le maximum d’erreurs et là on en prend 28000, d’où mon étonnement, mais cela ne remet pas en cause pour autant la validité de ce travail remarquable
            Merci encore une fois pour vos soupçons à mon égard, bien sûr…

          • Pas soupçon Dominique, incompréhension. Car enfin comme disait mon grand-père « qui peut le plus peut le moins ! » Mais je reçois positivement que derrière votre étonnement vous ne remettez pas en cause les conclusions.

          • @Dominique : je pense que c’est parce que l’on cherche des signaux plus faibles que dans les sondages habituels. Le rapport donne des chiffres au centième de % (1,16%, 0,82%,) ce qui et bien en dessous de la granularité habituelle (généralement à l’unité).

  • Il me semble que la marge d’erreur (+/- 50 000) et que l’échantillon de 28 000 personnes sont précisément une marque du sérieux de l’enquête. JM Sauvé a même précisé qu’on en était à un nombre plancher de victimes.
    Je crois qu’il va falloir accepter le nombre de victimes donné, quelque horreur qu’on éprouve, sauf à remettre toute l’enquête effectuée en question. Dans ce cas, évidemment, on ne peut plus rien dire sur rien.

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    • Et il faut accepter que ces agressions sexuelles ne représentent que la partie la plus sordide des agressions sexuelles (celles qui ont été commises par des personnes « détraquées » en plus d’être agresseurs). Il faudrait y ajouter les agressions sexuelles commises envers les adultes, et ensuite y ajouter toutes les agressions et abus de nature spirituels/viols de conscience (notion probablement plus élastique).

      Autant dire que cela englobe probablement un paquet de monde. Faut-il finalement chercher beaucoup plus loin la désaffection des fidèles ?

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      • A ma connaissance les agressions sexuelles commises envers des adultes « vulnérables » a été prise en compte par la CIASE. Ce qui était hors de sa ettre de mission ce sont les cas d’abus spirituels et de pouvoir qui en fait constituent le terreau des abus sexuels. Bref ce qu’il est convenu d’appeler les « dérives » enregistréers, notamment, dans nombre de communautés nouvelles. Un prochain dossier pour la Cef mais qui, compte tenu du tsunami qui déferle sur elle, pourrait bien faire partie de la facture qui lui est présentée de tous bords.

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        • Tout dépend de ce que l’on entend par «  personnes vulnérables «. Et je ne pense pas que la commission Sauvé ( mais je peux me tromper ),même si elle y consacre une partie de son rapport, ait « comptabilisé «  parmi les agressions sexuelles, celles commises sur personnes majeures en situation d’emprise spirituelle ou de dépendances ( par exemple les religieuses ou personnes en accompagnement spirituel ).
          En tout cas, dans son audition à la CIASE, E. de Moulins- Beaufort, s’en tenant à la définition du code pénal, refuse de considérer comme «  personnes vulnérables «, les religieuses. Il faudrait aussi parler des jeunes adultes, novices ( hommes et femmes ), séminaristes, étant donné toutes les communautés ou se sont produits des agressions sexuelles sur des majeurs au sens de la loi civile, le plus souvent précédées de la mise en place d’une emprise spirituelle. Nous en avons maintenant de multiples témoignages.
          Ceci dit, je peux me tromper.

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          • Je n’ai pas de réponse définitive à votre objection mais je crois que la Ciase a pris en comptx tous les témoignages qui lui sont remontés, dès lors que le caractère d’agression sexuelle (et non simplement abus spirituel ou de pouvoir) était caractérisé. Mais il faudrait vérifier la chose.

  • A Michel .
    Oui le point de vue de Marion Müller – Collard dit bien l’essentiel sur le travail indispensable mené par la CIASE . J M Sauvé le dit aussi : Ce sont les victimes qui ont le réel savoir sur ces violences et la Ciase s’est mise en position d’apprendre d’eux pour comprendre .
    L’attitude exactement inverse du discours de EMB lors de la remise du rapport qui est resté dans une position surpombante en nous délivrant dans son sermon , le point de vue de Dieu : »Elles (les victimes)seront les premières dans la lumière  » Ce qui prouve encore que les évêques n’ont rien compris ni rien appris du travail de la CIASE en se plaçant encore et toujours dans la posture de ceux qui « savent » par définition.
    Le problème de l’institution ecclesiale est aussi culturel .
    Le dossier fait sur ce sujet par « La Vie » est de très grande qualité.

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    • C’est néanmoins EMB qui a fait la lumière dans une sombre affaire parisienne et c’est encore EMB qui a mandaté et reçu le rapport de la CIASE.

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      • A Michel,
        Et c’est aussi EMB qui avait reçu le dossier d’Anatrella lorsqu’il était évêque auxiliaire de Paris et qui n’a rien fait .
        Mais la question n’est pas celle de la personne de tel ou tel évêque , mais celle de l’institution dont ils sont les porte paroles. Et cette institution comme le dit le rapport Sauvé, suscite permet et couvre des violences sexuelles du fait de sa culture , du fait de la conception su’elle a d’elle même .

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        • A Guy,
          C’est précisément à ce dossier Anatrella que je faisais allusion et que EMB a fort bien traité au contraire à ma connaissance.
          Encore une fois, où voyez-vous que EMB a adopté une « position surplombante » ?
          Il a eu une grosse maladresse de langage à propos du secret de la confession, mais pour le reste j’ai trouvé plutôt de l’humilité, un souci de vérité et d’attention aux victimes dans son attitude.

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      • Non Michel, je ne crois pas. Sauf erreur, c’est Georges Pontier, alors président de la CEF qui, sous la très forte pression exercée par François Devaux et la Parole libérée, s’est résolu en 2018 à donner, avec la Corref, un ordre de mission à JM Sauvé. J’ai appris aujourd’hui, mais je n’en sais pas plus sur ce sujet précis, qu’une enquête parlementaire aurait été alors en attente de l’aval du Sénat (?) et que la Ciase représentait, à la place, un moindre mal.
        Je ne suis pas sûre en effet que l’institution se serait tiré toute seule cette balle dans le pied.

        Mais peu importe au fond. Les vraies questions sont : que va faire l’Eglise ? Et, en préalable absolu, sans lequel aucune décision ne pourra être adaptée :
        que va-t-elle comprendre de ce qui lui arrive ?

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        • Le contexte de la création, par la Cef et la Corref de la Ciase nourrit toutes les polémiques, chacun cherchant à s’en attribuer les mérites. La « menace » réelle d’une commission parlementaire est controversée. Et de toute manière, au moins peut-on mettre au crédit des autorités religieuses que s’ils avaient voulu « enterrer le dossier » en créant une commission, comme on dit souvent, ils n’auraient sans doute pas nommé à sa tête l’incorruptible Jean-Marc Sauvé.

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          • D’accord, René.
            Encore une fois, le problème n’est pas là je crois. Cette (heureuse) création de la Commission Sauvé a permis de soulever les vraies questions et du coup d’attendre des réponses.

          • Si on suit la chronologie, cette commission d’enquête réclamée par une pétition de «  Témoignage chrétien » a été successivement refusée par la majorité des parlementaires de l’Assemblee nationale puis la majorité des sénateurs. Bien entendu elle pose le problème de la séparation de l’Eglise et de l’Etat.
            S’y sont substitués des auditions «  libres «  de personnes ( entre autres évêques et personnes impliquées dans le combat contre la pedocriminalite ); auditions qui n’ont ni les mêmes statuts ni surtout les mêmes pouvoirs qu’une commission d’enquête parlementaire.
            C’est du moins ce que j’ai compris.

          • Tout à fait. Je sais que certains constitutionnalistes ont contesté, semble-il, qu’une commission parlementaire puisse se pencher sur le fonctionnement – ou le disfonctionnement – d’une institution qui ne dépend pas de la puissance publique. J’ignore si cet argiement est fondé ou si les parlementaires n(‘ont pas souhaité s’immiscer dans les affaires intérieures de l’Eglise.

        • Oui, Anne, vous avez raison, factuellement c’est Mgr Pontier qui a donné l’ordre de mission à JM Sauvé, mais Mgr de Moulins-Beaufort s’y est ensuite engagé à fond.

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  • Merci Michel, tout est dit.

    Guy, je suis d’accord. Sans vouloir mettre en cause la personne de EMB, j’ai réussi à être encore étonnée qu’il se place en cet instant d’emblée du point de vue de la foi et donc de l’idée qu’il a de Dieu et du point de vue de Dieu, même si au fond il fait son travail. J’attendais encore une parole « de plain-pied », dans la pâte humaine. Je crois que la plupart des victimes se moquent d’être les premières dans la lumière de Dieu, ou de cocher toutes les Béatitudes. Il se parlait à lui-même, se rassurait peut-être lui-même.
    Le langage spirituel est extrêmement mal venu en ces circonstances, publiquement en tout cas, puisqu’il sublime la souffrance DES AUTRES, mais les évêques en ont-ils un autre à leur disposition ?

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    • A Anne ,
      Oui ce n’est pas la personne de EMB qui est en cause .
      Mais non il ne fait pas son travail qui aurait été de se conduire simplement en être humain .
      Tous les gens de la Ciase l’ont fait en se laissant enseigner par les victimes .Et le représentant de l’institution dont la seule raison d’être est d’annoncer l’Evangile, institution responsable de ces crimes, se place « du point de vue de Dieu  » , en donneur de leçons .Cette posture est de mon point de vue insupportable et beaucoup plus violente malgré les apparences que ne l’on été les propos , fort justes , de François Deveaux .

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        • A Michel Avez vous écouté son discours lors de la remise du rapport Sauvé ? .Il s’est fait l’interprète du point de vue de Dieu en se mettant en position surplombante . Cette posture était indécente .

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          • A Guy
            Oui, je l’ai écouté en direct ainsi que toute la matinée de remise du rapport Sauvé.
            A aucun moment, je n’ai eu le sentiment d’une « posture indécente », d’une « position surplombante » ou de se faire l’interprète de Dieu.
            Je ne l’ai pas réécouté depuis, mais mon souvenir, qui est plutôt celui d’une grande humilité, ne me permet pas de donner crédit à votre interprétation malveillante qui en dit plus sur vous que sur lui.

          • A Michel
            La posture et le ton étaient ceux d’une homélie , particulièrement inadaptée en ce lieu et à ce moment là vu ce que l’on venait d’entendre . .On aurait pu attendre une simple attitude d’être humain .

    • Si certains évêques semblent incapables de se mettre à hauteur d’hommes et de femmes, s’ils sont dans l’impossibilité de proposer autre chose que de sublimer la souffrance des victimes dans un propos « hors sol », c’est qu’ils n’ont manifestement pas compris ce qu’il se passe ni ce qu’une partie des catholiques et le reste de la société attend d’eux, et pas seulement depuis le 5 octobre dernier !
      Cela augure mal, et on le voit malheureusement déjà avec le contre-pied pris sur certaines préconisations de la CIASE, de leur capacité à conduire, puisque leur rôle d’évêque n’est pas contesté, le changement nécessaire.

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      • Eh bien je reviens d’une conférence donnée par Mgr Giraud archevêque de Sens-Auxerre en partie sur le sujet des abus je peux vous dire que nous avons la chance d’avoir un évêque qui sait se mettre à hauteur d’homme et de femme quand il raconte les témoignages qu’il a reçu les poids que certains sont venus déposés sur son bureau expliquant le temps des uns n’est pas le temps des autres jusque une personne de 90 ans qui est venue déposé son fardeau et qui n’avait jamais parlé avant.
        Je ne crois pas qu’il faut jeter l’opprobre sur tous les évêques

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      • A Michel et à Guy,
        Je ne dirais pas personnellement que EMB était « surplombant » ou donneur de leçons.
        Mais décevant, oui, mais comment pouvait-il en être autrement ? Il généralisait : toutes les institutions, la famille, les éducateurs etc… Etre plus vigilant, continuer le travail etc…
        On demande pardon… De quoi ? De l’agissement de certains prêtres trop nombreux, d’une négligence…
        Moi, ça m’a laissé sur ma faim, je l’ai trouvé transparent. La parole attendue par beaucoup (dont moi-même) était bien sûr : l’institution a dysfonctionné complètement (comme le dit François Devaux), le problème des abus sexuels n’est qu’un révélateur des multiples dysfonctionnements, d’un système a bout de souffle. Comment faire maintenant ?
        Mais ça, c’est juste ce que moi, j’aurais attendu, mais c’est du rêve.
        Et je mesure le fossé qui me sépare à présent de l’Eglise.
        Je n’ai absolument rien par ailleurs contre EMB.

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    • Le réflexe premier, toujours le même, est de tout « spiritualiser. », donc de pervertir, inconsciemment et involontairement bien sûr, la spiritualité elle même qui est transformante et coûteuse.
      Cette grille d’interprétation préétablie fait vivre dans un «  monde à part « dans lequel les normes communes du bon sens, voire de la compassion simplement humaine, n’ont pas leur place.
      Paradoxalement, et tout à fait sincèrement, par peur de manquer de compassion, on « surjoue » cette dernière en multipliant les paroles de honte et de demande de pardon. Par peur de chercher à prendre en compte les vraies raisons des dommages causes, on assigne un haut « statut spirituel «  aux victimes; statut qu’elles n’ont pas demandé.
      Les paroles se substituent aux actes ou plutôt la parole devient « performative » c’est à dire qu’elle est censée réaliser immédiatement ce qu’elle énonce à savoir la réhabilitation des victimes: réhabilitation qui, en réalité, ne peut passer que par des actes qui engagent.

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      • Merci Marie-Christine.
        J’aurais dit la même chose, mais beaucoup moins bien 😊.
        Le fait même que ce que nous essayons de dire soit difficilement compris me pose problème.

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      • Mais bien sûr Marie- Christine et Anne qu’ont donc à faire les évêques et le prêtres à s(occuper de la situation spirituelle des victimes, d’autant plus que bien évidemment s’ils s’en préoccupent il ne s’agit que d’une échappatoire, c’est certain…

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        • Ils n’ont à s’en occuper que si les victimes le demandent: pas à parler à leur place.
          Et, très concrètement, des demandes de pardon ne peuvent se substituer à des actes.
          Elles n’en sont que le prealable.

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        • Pardon Dominique, mais c’est justement ce que nous essayons de dire : pour un grand nombre de victimes, se préoccuper de leur « situation spirituelle » alors qu’elles ont été détruites par un, des hommes, une institution, qui se plaçaient précisément sur ce plan-là, est impossible à recevoir. C’est difficile à comprendre d l’extérieur, je le conçois. Mais c’est capital si l’on veut rentrer dans le « monde » des victimes. Si elles ont encore des attentes spirituelles (nul ne le sait ni ne devrait s’en mêler pour une fois),elles sauront bien se débrouiller toures seules ou chercher où frapper. Le pire que pourrait faire à présent l’Eglise est, je le disais, de sublimer pour elles et à leur place, ou de les inviter à le faire. Jene dis pas que c’est une échappatoire, c’est juste un manque total de compréhension, d’incapacité à se mettre à la place de l’autre, en.le replaçant dans l’éternel schéma qui lui a coûté si cher.

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          • Marie-Christine s’occuper de la situation spirituelle de quelqu’un, excusez-moi, mais pour moi ça relève parfaitement du rôle d’un homme d’Eglise car s’ils ne le font pas qui donc le fera ?
            Quant à attendre que la personne en question le demande il me semble que bien souvent on aurait une question à poser mais on se retient de le dire et on est alors bien content que votre interlocuteur évoque de lui-même me sujet. Dois-je préciser que je ne limite évidemment pas le rôle du prêtre à cet accompagnement ?

      • A Marie Christine
        Le fait de croire qu’il suffit d’énoncer les choses pour qu’elles adviennent est une tendance lourde de l’église catholique héritée de la romanité .
        En effet , à Rome il suffisait de dire que l’empereur était un Dieu et cela n’empêchait aucunement de pratiquer la religion de son choix . Parce que la parole a deux fonctions très différentes et distinctes comme l’a si bien identifié Saint Augustin dans son « De Dialectica  »
        Il y a d’une part le » verbum »c’est à dire la parole qui est signe en elle même . (l’empereur romain est un Dieu ) ; Elle doit être dite , c’est sa seule fonction . C’est la parole parlée . Exemple caractéristique aujourd’hui : tous les présidents de la république terminent obligatoirement leurs discours par : Vive la république ; Vive la France . La parole parlée est nécessaire mais figée .

        Il y a d’autre part la « dictio » c’est à dire la parole qui fait sens dans un contexte donné ou parole parlante . C’est une parole jamais acquise , qui permet de renouveler l’interprétation , toujours nouvelle , vivante .

        La parole de l’église se situe presque exclusivement dans le registre de la parole parlée .Exemple , sur le secret de la confession Eric de Moulins Beaufort s’est situé exclusivement dans le registre de la parole parlée , dans un contexte ou cela ne pouvait que créer de la polémique . parce que notre société exige aussi que la parole soit parlante .

        La parole parlée comme la parole parlante sont toutes les deux légitimes ; encore faut il ne pas se tromper dans leur emploi . Lorsque l’église dit « le mariage est indissoluble « elle est dans le registre de la parole parlée parce que cela ne dit rien de la situation concrète dans laquelle se trouvent les couples mariés .
        Pour parler de la situation concrète, il faut renouveler le sens de l’interprétation pour faire le lien entre le principe (bon en soi ) et la situation concrète toujours différente mais réelle .

        Dans la phrase du Deutéronome (26,16): « Aujourd’hui Dieu t’ordonne de faire …. » le mot important est » aujourd’hui » . C’est à dire qu’il faut interpréter le commandement en fonction du contexte présent et donc renouveler la parole pour qu’elle fasse sens dans le contexte donné . C’est à dire se situer dans le registre de la dictio.
        Ce que Lévinas résumait ainsi  » la pouvoir dire va au delà du vouloir dire . »

        Alors que le verbum et la dictio sont tous deux nécessaires et complémentaires , l’église situe toujours son discours exclusivement dans le registre du « Verbum « , ( la doctrine )
        C’est une des raisons pour lesquelles elle est de moins en moins audible .
        C’est aussi une des raisons pour lesquelles elle s’est montrée incapable de comprendre le phénomène de la pédocriminalité des clercs .

        Pour répondre à Michel de Guibert : le sermon de EMB lors de la remise du rapport de la CIASE relevait du « verbum  » . c’est ce en quoi il était critiquable car inadapté aux circonstances .

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        • Guy, vous vous êtes emmêlé les pinceaux en la « parole parlée » et la « parole parlante »…
          – 3ème paragraphe : « La parole de l’église se situe presque exclusivement dans le registre de la parole parlée »
          – 6ème paragraphe : « l’église situe toujours son discours exclusivement dans le registre du « Verbum « »
          Sans doute un problème d’écriture écrivante et d’écriture écrite 🙂 !

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          • A Michel ,
            Ce qui ne change pas chez vous , c’est que vous ne vous intéressez jamais au fond des propos mais uniquement à la forme .
            Dans ce cas précis votre critique n’est pas fondée puisque
            Verbum = parole parlée et dictio = parle parlante .

            Je suis donc cohérent dans mon écriture (et aussi je l’espère ma pensée ) en signifiant de deux manières que l’église situe toujours son discours dans la parole parlée ou verbum .
            Quitte à critiquer mes propos , ce qui est toujours intéressant , autant le faire à bon escient .
            Peut on vous conseiller de relire « De Dialectica « ?
            Je compte sur vous pour faire mieux la prochaine fois .

          • Je trouve particulièrement éclairante cette référence de Guy à Saint Augustin, qui me donne les mots pour dire ce que je parvenais juste à balbutier.
            J’avais besoin d’une « parole parlante » dans l’Eglise. Je pense même que c’est en partie ce qui a fini par me jeter dehors. La « parole parlée », nécessaire au début et comme point de repère, finissant par se dessécher au point de me devenir extérieure, sans résonance, mais je me suis dit que s’il existait une parole parlante ce ne serait plus l’Eglise. Donc les conclusions s’imposaient.

            Michel, il me semble que le verbum est la parole parlée, mais cela m’intéresserait beaucoup que ce soit Guy qui réponde.

          • A Guy
            Je fais amende honorable, c’est moi qui me suis emmêlé les pinceaux avec votre jargon abscons de « parole parlée » et de « parole parlante ».
            J’avais sans doute en tête le Verbe (Verbum) qui s’est fait chair « Et Verbum caro factum est » pour ne pas entrer dans votre dévaluation du Verbum (la parole parlée selon vous) par rapport à la dictio (la parole parlante selon vous).

          • Guy, vous êtes donc en bonne compagnie, mais je ne suis pas certain que St Augustin donne le même sens aux mots et souscrirait à votre analyse.
            Mais je n’ai pas lu le « De Dialectica »…

        • A Dominique,
          Vous avez raison, en s’occupant de la « situation spirituelle » de quelqu’un, avec ou sans son consentement, l’homme d’Eglise semble être dans son rôle habituel. Ou plutôt il remplit la fonction qui lui est assignée, sans se préoccuper de l’attente de l’autre ni du fait qu’il peut être tout simplement intrusif, rajoutant pour les victimes (puisqu’il s’agit d’elles) un « abus aux abus déjà existants », comme le dit le communiqué de l’Avref que j’ai recopié.
          En somme, c’est comme de retaper sans cesse sur la même blessure, au même endroit, avec une application de bon élève. Mais il ne lui est pas interdit, à cet homme d’Eglise, de réfléchir, par simple humanité, quitte à perdre tous les repères et jusqu’au langage qu’il avait jusque-là.
          C’est l’immense défi à relever pour l’Eglise, se taire, cesser de faire ce qu’elle a toujours fait, plonger dans l’humanité sans a priori ni réponses toutes faites, sinon je ne vois pas comment sortir de l’impasse.
          Et pourtant, en vous lisant, je vois que pour vous il n’y a pas d’impasse, ce qui continue à m’interroger grandement.

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          • A Anne
            Vous soulignez à juste titre une cause essentielle des violences dans l’église .Jean Sulivan avait évoqué ce sujet dans son roman « Mais il y a la mer  » .

          • Anne je n’ai pas dit que l’Eglise devait se préoccuper de la situation spirituelle d’une victime avec ou sans son consentement, d’ailleurs je ne vois pas comment elle pourrait le faire sans le consentement de l’intéressé lequel ,sauf bien sûr s’il s’agit d’un enfant,de dire au prêtre que c’est un sujet qui ne l’intéresse pas ou tout ou simplement de ne pas retourner voir ce prêtre
            Et non : pour moi il n’y a pas d’impasse et je réalise de plus en plus combien le « boulot » d’être prêtre , « évêque ou Cardinal (et même Pape) est une charge effroyable et que notre situation de simple laïc est infiniment plus confortable et même si les épreuves ne nous sont pas évitées loin de là..
            L’Eglise boite et sacrément et parfois d’une façon effroyable… mais la splendeur du message qu’ellle a à transmettre est toujours là et pour moi (et quelques millions d’autres tout de même) c’est là le principal

          • ET puis Anne,quel portrait élogieux vous faites des hommes d’Eglise: de parfaits fonctionnaires accomplissant leur rôle sans se poser la moindre question car celui ou celle qu’il a en face de lui, mais il n’en a rien à faire, absolument rien

          • Anne,

            On a affaire à deux grilles d’interprétation différentes du réel, dues, je crois à des théologies et spiritualité déviantes qui ont prévalu chez les Catholiques depuis très longtemps et se sont «  enkystées «.
            Comme l’Eglise est dite «  sainte », que le prêtre, ou le religieux, religieuse ayant «  sacrifié « leur vie à cette dernière ne peuvent donc être a priori que « saints », il est extrêmement difficile, dans l’univers catholique en général, de sortir de ce schéma qui bouscule, jusqu’au tréfonds de la conscience, tous les points d’appui antérieurs. Meme la société civile, au delà du discours anticlérical habituel , est au fond en état de sidération.
            L’Eglise est certes composée de pêcheurs, tout le monde en convient. Et il n’y a aucun problème à le reconnaître.
            Mais qu’elle soit elle-même, de par ses structures et ses défaillances, responsable de crimes est un vrai séisme.
            Comme l’a dit une victime dans son audition à la CIASE: « des muets ( les victimes enfermées dans le silence ) s’adressent à des sourds «.

            Or « saint « ne veut pas dire « sacré « , « intouchable « , «  éternel « et «  « immuable «; ces derniers termes relevant, à mon avis, de l’idolatrie.

  • Le renvoi 1 de René, sur l’estimation du nombre de prêtres et religieux agresseurs est d’autant plus indispensable que la plupart des médias et commentateurs retiennent 3% alors que le rapport est explicite: 3% est un plancher, 5% voire 7% est plausible, mais pas 10% (paragraphes 606 et 613 du rapport).

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    • Le 3% correspond au nombre de prêtres et religieux identifiés. Mais si l’on prend en compte les 330 000 victimes auto-déclarées, il est clair qu’elles cachent un certain nombre de prêtres et religieux jamais dénoncés qui, de fait, pourraient faire monter le pourcentage à 5% ou 6%. C’est en tout cas le raisonnement développé par la Commission. Chiffre qui se rapporcherait des statistiques enrégistrées dans des pays comparables. Ce qui renforce leur crédibilité.

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  • Dialoguant hier 12 octobre, sur Facebook, avec l’un des initiateurs de #MyChurchToo #MonEgliseAussi, (des catholiques lambda, pas extrémistes pour un sou, engagés dans la vie de l’Eglise catholique mais qui exigent une action déterminée des évêques) j’évoquai la tribune qu’avec une vingtaine d’autres chrétiens, nous avions signée dans le Monde du 8 avril 2010 qui n’a pas pris une ride. Voici le texte qu’il me semble utile de rappeler ici :

    Face aux abus sexuels, la désolation et le pardon du pape ne suffisent pas

    Devant les actes de pédophilie dont se sont rendus coupables des prêtres catholiques, dans plusieurs pays du monde, devant la souffrance des nombreuses victimes et de leur famille, devant l’indignation que suscitent les révélations qui se succèdent, nous ne pouvons rester silencieux. Ces drames nous blessent et nous indignent. Mais nous ne pouvons nous contenter des déclarations des autorités institutionnelles de l’Eglise. Il ne suffit pas que Benoît XVI écrive, comme il l’a fait aux évêques d’Irlande, qu’il partage le désarroi et le sentiment de trahison que de tels actes inspirent. Il ne suffit pas qu’il dise qu’il est « vraiment désolé ».

    Il est certes nécessaire qu’il s’adresse avec fermeté à ceux qui se sont rendus coupables de tels actes, nécessaire également qu’il reproche aux responsables de l’Eglise leurs manquements dans le traitement de ces affaires. C’est bien le moins qu’il puisse faire. Cependant, c’est passer sous silence… le silence qui a très longtemps accompagné ces situations. Elles ne sont pas nouvelles. Bien avant que nos sociétés ne se soient fortement sécularisées, de tels actes ont été commis, et la littérature en témoigne largement. Mais il était d’usage parmi les chrétiens de ne rien dire, de détourner les yeux, de ne rien ébruiter en espérant que le linge sale serait lavé en famille par ceux qui exerçaient l’autorité.
    Non seulement on a longtemps considéré que ces affaires ne relevaient pas de la justice civile, mais encore on ne demandait jamais ce qu’il en était de la justice ecclésiastique. Cette dernière s’exerçait dans le secret, mais abandonnait du même coup deux des fonctions essentielles de toute véritable justice, celle d’intervenir devant le peuple – en le représentant comme un tiers entre la victime et les coupables – et celle de l’exemplarité de la peine en vue de dissuader d’autres fautifs potentiels.

    Dans de telles conditions, faute de manifester publiquement la réparation exigée du coupable, le pardon finit par être dénaturé parce qu’il ne peut s’exercer dans la clarté. De surcroît, quand on sait que souvent les abuseurs ont été eux-mêmes abusés dans leur enfance, sans que leur soient donnés les moyens de reconstruire en eux ce que le crime a détruit, ce silence apparaît comme un facteur constitutif de la possibilité de nouveaux drames…

    Ce silence n’est pas seulement le fait de l’institution. C’est aussi celui des chrétiens ordinaires, qui n’ont pas toujours tout ignoré de ce qui se passait dans telle ou telle paroisse, dans telle ou telle école, dans tel ou tel mouvement. Certes, ils étaient aussi victimes du statut de « mineur » dans lesquels les a entretenus la société cléricale. Mais cela n’empêche pas que nous portons tous une part de la faute.

    On aurait tort d’isoler les actes pédophiles de toute une série de comportements qui ont profondément blessé nombre de personnes, notamment des pratiques intrusives sinon inquisitoriales, et culpabilisantes dans l’exercice du sacrement de pénitence. Des enfants et adolescents ont pu en être profondément troublés à des âges où se forme la personnalité intime et l’on sait à quels drames peuvent conduire ce que des psychanalystes appellent des « meurtres d’âme ». Des couples aussi en ont profondément souffert. C’est en fait tout un rapport à la sexualité, dans l’Eglise catholique, qui doit être interrogé, dans ce qu’il a parfois, paradoxalement, de pornographique, par une fixation obsessionnelle sur le sexe comme objet.

    Plus largement, ce sont aussi, dans l’exercice de l’autorité et de la responsabilité, des comportements qui ressortissent du fantasme de toute-puissance, qui ont blessé et continuent d’offenser, faute de reconnaître l’autre comme une personne à part entière, pour le tenir dans une position de mineur. Comment ne pas voir que ce tissu de comportements est un des grands obstacles à la transmission de la foi ? Comment ne pas voir qu’il jette un voile sur la « parole de vie » dont l’Eglise « peuple de Dieu » est en charge ?
    Nous ne pouvons pas nous laver les mains de cet état de fait. Nous avons été à la fois victimes et participants de ce qu’il faut bien appeler « une structure de péché ». Certes, il y a des fautes et des crimes précis – et il importe absolument d’une part qu’ils soient examinés par la justice civile, et d’autre part que la justice ecclésiastique les sanctionne publiquement – et il n’est pas question de les faire disparaître dans une forme de responsabilité collective. Cependant le péché de l’Eglise et de ses serviteurs, nous devons tous y faire face.

    Parce que nous voulons vivre pleinement notre baptême, nous entendons assumer notre responsabilité de membres de l’Eglise. Dans ce drame, nous sommes solidaires : la honte de l’Eglise est la nôtre, et il importe, pour en finir avec le silence et la perversité qui s’y dissimule, que nous ne nous contentions pas du pardon des évêques et de la désolation du pape.

    Il importe que nous, catholiques, en demandions aussi pardon – au nom de toute l’Eglise, parce que nous sommes l’Eglise -, aux victimes. Alors, pour tous ceux qui voient dans ces crimes des raisons de douter que le Christ est lui-même amour, vérité, liberté et justice, pourra s’ouvrir de nouveau la possibilité de l’accueillir comme authentique sauveur.
    Ne pas avoir le courage de demander pardon, et ne pas s’engager à faire changer les modes de gouvernance dans l’Eglise, c’est ouvrir la porte à l’emballement des accusations et des fausses justifications, à l’enchaînement des rancoeurs sordides, à la désignation de boucs émissaires…

    Les yeux fixés sur le Christ, nous demandons pardon aux victimes. Après qu’un tel mal a été commis, lui seul peut aider à trouver les chemins de la vérité, de la justice et de la paix.

    Signataires : Jean-François Bouthors, Christine Pedotti, Anne Soupa, Guy Aurenche, Jean-Pierre Rosa, Gabriel Ringlet, Gilbert Caffin, Bernard Perret, Monique Hébrard, Mijo Beccaria, Jean Delumeau, René Poujol, François Vaillant, François Euvé, Dominique Chivot, Claude Plettner, Jean-Claude Petit, Daniel Duigou, Henri Madelin, Helena Lassida, Catherine Grémion, Henri Tincq, André Gouzes, Gérard Testard, Aimé Savard.

    Revenant sur cet épisode, j’écrivais dans mon livre Catholique en liberté (Salvator) publié en octobre 2018 : « « Pour nombre d’évêques, la convictions dominante était sans doute que nos propos ne les concernaient pas puisque leur diocèse était « sous contrôle ». Comme l’Hexagone après la catastrophe nucléaire de Tchernobyl… Ainsi, le sentiment d’appartenance à une Eglise universelle, blessée par de tels crimes, donc solidaire, n’était-il pas le fait des évêques mais d’une poignée de chrétiens engagés. » (p.40)

    Nul doute que le silence qui nous a été opposé alors et jusqu’à une période récente explique, pour une part, la radicalisation des positions actuelles de tel (e) s ou tel (e) s des signataires comme la demande de démission collective des évêques. formulée par Anne Soupa, Chrisgtine Pedotti et François Devaux.

    https://www.lemonde.fr/idees/article/2010/04/09/face-aux-abus-sexuels-la-desolation-et-le-pardon-du-pape-ne-suffisent-pas_1331295_3232.html?fbclid=IwAR3SoeuyNqfkZaKRqqav2nmwlmvZLlwE3B3NerJnSTBVDmiiHzJdmLbN__A

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    • Oui, René, que de temps perdu depuis 2010…
      Si on remonte plus loin, malheureusement la société civile ne voyait pas davantage de problème à la pédophilie (j’entends encore les rires complaisants et indécents chez Bernard Pivot lors d’une émission avec Gabriel Matzneff), il a fallu l’odieuse affaire Dutroux dans les années 90 pour éveiller les consciences, mais l’Eglise aurait dû être plus lucide, « Mater et Magistra ».

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      • A Michel ,
        Etrange raisonnement que de constater que la société civile ne soit pas un modèle de vertu pour dédouaner l’église de ne pas être fidèle à l’Evangile .

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        • Apprenez à lire avant de commenter, Guy, ou alors je vais finir par douter de votre bonne foi.
          J’ai dit exactement le contraire de ce que vous me prêtez !
          Je n’ai en rien « dédouané l’église », comme vous m’en accusez.
          Je signalas l’aveuglement de la société civile et je concluais en disant : l’Eglise aurait dû être plus lucide, « Mater et Magistra ».
          L’Eglise aurait dû en effet n’être pas tributaire de l’air du temps…

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          • @Michel : il y a ce que vous dites « L’Eglise aurait dû être plus lucide » et ce qui est sous entendu dans la comparaison avec la société : est-ce pour démontrer que l’Eglise n’est finalement pas si fautive ? Pour un peu elle deviendrait presque victime d’une époque.

            J’espérais que le rapport Sauvé mettrait un terme à ce relativisme systématique. Soyons donc clair :
            1. Les actes pédophiles ont été bien plus répandus dans l’Eglise que dans toute institution, il se pourrait qu’il existe 10 ou 20 Preynat pour 1 Metzneff
            2. L’Eglise se prévaut d’une inspiration directe de l’Esprit Saint. Soit c’est faux, soit elle ne l’a pas écouté. Dans les deux cas, c’est gravissime.

            Quand a votre conclusion « L’Eglise aurait dû en effet n’être pas tributaire de l’air du temps… ». Non ! Ce n’est pas parce qu’a l’époque une brochette d’intellos débitaient des insanités sur les plateaux de télé et pétitionnaient dans libé qu’il était courant de violer les enfants.

            Accessoirement, l’Eglise ne s’est pas privée de « ne pas être dans l’air du temps » lorsqu’il lui à fallut soumettre les fidèles à ses exigences sexuelles.

            Quand ça l’arrange, elle trouve les moyens, quand ça la dérange, elle se trouve des excuse.

    • Merci René de ce rappel.

      Tout était déjà dit en 2010…( avant l’affaire Preynat, la parole libérée etc…)
      Cette longue surdité n’a fait en effet que renforcer colère et ressentiment.

      Une anecdote : quant aux questions inquisitoriales sur la sexualité, je me suis entendue demander en confession à l’âge de 10, 11 ans ! , si je n’avais pas eu des « pensées impures «…J’avoue que je n’ai pas compris mais cela m’a fortement troublée.

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      • C’était le vocabulaire en usage dans les manuels à l’usage des confesseurs. J’ai le même souvenir lorsque j’allais me confesser dans la chambre de mon professeur principal de Seconde qui logeait au second étage du collège-lycée où je faisais mes études. Sauf qu’il ne s’est jamais montré « inquisiteur » pour avoir des détails (à cet âge on a quand même des idées sur la chose) et n’a jamais eu le moindre geste déplacé à mon égard. Peut-être étais-je déjà trop vieux ! Non, là je plaisante. C’était un honnête homme.

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    • Merci beaucoup René, tant de choses étaient déjà dites alors !

      Si vous le permettez, je voudrais également faire part du communiqué de presse du 7 octobre 2021 de l’AVREF (Aide aux Victimes de dérives dans les mouvements Religieux en Europe et à leurs Familles).

      « Premières réflexions de l’AVREF suite à la remise du rapport Sauvé.

      L’AVREF salue le remarquable travail effectué par la Ciase et remercie Monsieur Jean-Marc Sauvé et son équipe ; le rapport qui vient d’être publié permet enfin de reconnaître les multiples dénis de réalité qui ont permis si longtemps de masquer des faits insupportables.

      Cela fait plus de vingt ans que l’AVREF soutient, accompagne et représente les victimes d’abus commis dans l’Eglise catholique, qu’il s’agisse de violences sexuelles ou d’abus de pouvoir et de dérives sectaires.

      Notre association est donc la plus ancienne cellule d’écoute mise en place par des bénévoles, victimes et familles de victimes.

      Nous attendons de l’Eglise non pas des discours généraux de repentance mais la prise en compte sincère et rapide de TOUTES les préconisatilons de la Ciase.

      Ce n’est pas parce que les crimes de pédophilie et les silences qui les recouvrent sont enfin reconnus que d’autres types d’abus n’existent pas aussi dans l’Eglise, dans ses communautés anciennes et nouvelles. Nous rappelons que des dérives de toutes espèces continuent à nous être signalées de façon régulière.

      Nous rappelons que l’abus spirituel, comme l’abus sexuel, tue.

      Nous faisons remarquer que l’Eglise n’a pas à demander aux victimes de pardonner, ce serait ajouter un abus aux abus déjà existants. Si une victime souhaite effectuer un processus de réconciliation, elle devra être aidée par des médiateurs indépendants.

      L’AVREF a déjà publié un ensemble de propositions dont elle regrette qu’il n’ait pas fait l’objet d’un débat approfondi avec les autorités ecclésiales et elle espère que la reconnaissance des victimes et de leurs associations donne lieu à des mesures concrètes.

      L’AVREF insiste sur le fait qu’elle a informé, depuis plus de vingt ans, les autorités ecclésiales de graves dérives au sein de l’Eglise.

      L’AVREF est une cellule d’écoute externe à intégrer dans le dispositif national préconisé par la Ciase.

      Le bureau de l’AVREF »

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  • J’ajoute ce que je viens d’apprendre : 28 communautés ont été signalées à ce jour à l’Avref, la plupart en France, pour leurs graves dérives :: abus de conscience et de pouvoir sur lesquels viennent se greffer très souvent, tout « naturellement », des abus sexuels. Ceci est su depuis des décennies, et pourtant la liste continue à s’allonger.

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  • Dominique,

    Vous partez toujours de généralités sans vous donner la peine de vous renseigner.
    Et il y a loin en effet des écoutes et paroles de compassion d’ évêques qui sont bien entendu humains, aux actes permettant de vraiment prendre en compte le sujet. Sinon, il n’y aurait pas eu besoin de la CIASE, de l’Avref, de toutes les associations de victimes.
    Je vous conseille donc pour plus de précisions au sujet des réactions des évêques face aux abus sexuels ou spirituels de lire quelques auditions de victimes à la CIASE disponibles sur le net, qui ne sont donc pas difficiles à trouver.
    Par ailleurs, je vous suggère aussi de lire ou de visionner les récits de personnes sorties de communautés à dérives sectaires.
    L’une d’entre elles a cette formule : «  parler aux évêques; c’est comme hurler dans une pièce insonorisée « 
    Je vous indique que Monseigneur Brincard qui était, je pense, un très brave homme, a répondu à Marie Laure Janssens, à propos de son expérience désastreuse chez les sœurs de St Jean, qu’il fallait, comme la Vierge, enfouir tout cela dans le silence. Elle a, au contraire, écrit ce livre au titre éloquent: «  Le silence de la Vierge. «; ce qui a permis, entre autres, de prendre conscience, des immenses problèmes de cette communauté.
    Depuis 40 ans, des évêques ont des témoignages concernant les dérives sectaires.
    Depuis plus longtemps encore, ils ont connaissance des abus sexuels.
    Leur sympathie d’humains n’est pas en cause. Leur inertie, leur naïveté aussi, le règlement des problèmes dans «  l’entre soi », parfois leur défense mordicus de communautés qui n’avaient pas à l’être, leur refus global d’écouter vraiment, oui.
    Or, on ne règle pas des problèmes graves qui ont pour cause des structures et une culture ecclésiale par de la simple sympathie humaine.
    C’est une erreur qui se paye ensuite très cher,
    Plus prosaïquement, les évêques ont à faire «  fonctionner «  une église de prêtres sans prêtres. C’est leur excuse.

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    • « Parler aux évêques c’est comme hurler dan une pièce insonorisée » et moi j’aurais tendance à dire « tenter de prendre la défense des évêques est mission impossible » et hurler avec les loups est assurément beaucoup plus confortable

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      • Eh bien, c’est que vous n’avez jamais essayé de parler aux évêques à propos de ces choses très graves, quand on en est victime, que sont les abus. Si toutes les victimes, sans exception jusque-là dans les nombreux témoignages que j’ai lus et entendus (l’avez-vous fait ?) disent la même chose, c’est qu’il y a une réalité à entendre. En général, ce ne sont pas des militants fous furieux, ils ont autre chose à faire et à penser.

        D’ailleurs Marie-Christine ne met justement pas en cause les évêques eux-mêmes, mais le système dans lequel ils sont pris. Comme les différents papes je suppose.
        Vous pouvez défendre les évêques, Rome, toute l’Eglise par principe, ça ne changera pas d’un pouce la réalité. Ça risquera juste d’aider à ce que rien ne change, puisque non, vous n’êtes pas le seul me semble-t-il à ne pas vouloir que ça bouge.

        Je me dis maintenant en vous lisant Dominique, qu’au fond c’est le problème des catholiques et que si la plupart sont contents (c’est à voir, je ne sais pas), de quoi est-ce que je me mêle ? Je ne mêle en fait que du problème des victimes, non seulement passées mais actuelles et futures. A moins de remettre en question tout le travail du rapport, qui reprend de façon synthétique et magistrale les conclusions auxquelles étaient parvenus les associations ces dernières années, et tout ce monde-là n’a rien d’anti-clérical, les évêques doivent faire un petit effort, dans les limites qui leur sont imposées.

        J’attends depuis 18 mois par exemple qu’EMB me donne un rdv (j’ai dit que je me déplacerais à Reims n’importe quand) ou fasse au moins dire à son secrétaire qu’il n’a pas le temps. Et je n’ai pas a me plaindre, puisqu’il avait répondu gentiment à la réception de mes livres. Ce que n’a même pas fait Luc Ravel, pourtant responsable des Fraternités de Jérusalem dans la ville où réside le prieur général. Il a tout ignoré superbement depuis 2 ans.

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        • Chère Anne,

          Pas étonné pour Luc Ravel, dont « le coeur qui écoute » fait surtout « beaucoup de bruit pour rien » Alors qu’Eric de Moulins-Beaufort m’a à moi aussi répondu à une longue lettre sur un autre sujet lue avec précision, de sa petite écriture serrée et presque illisible d’homme pressé, mais attentif.

          J’ai décroché de la lecture des commentaires depuis un certain temps, mais réagis au vôtre sur lequel je tombe et que je prends le temps de lire, Anne, pour vous adresser tout de go ces quelques interpellations:

          -Doit-on considérer que le rapport Sauvé est parole d’Evangile? Statistiques estimées à la louche, mais surtout entre-soi assumé par le président de la commission, qui l’a présidée à condition de nommer tous ses commissaires, a fonctionné « à budget ouvert », a produit des statistiques à la louche, par des méthodes d’estimation, a fait parler M. devaux en tête de sa conférence de presse pour expliquer à ses commanditaires qu’ils étaient « la honte de l’humanité » et a pris la tête, sous le prétexte d’agissements moralement indéfendables, d’une contestation portant les revendications de « Wir sind die Kirsche » en Allemagne, et dans le monde francophone de « Golias », de la CCBF et de tous les progressistes pour exiger un « Vatican III » de l’Eglise (il ne le dit pas tel quel, mais ceux qui prennent le rapport Sauvé pour parole d’Evangile le font pour lui), comme s’il fallait se parer des vertus du néo-puritanisme en vogue (et je ne dis pas que les abus dont il est question sont dénoncés par une conception puritaine de la relation amoureuse) pour saper la morale chrétienne, ce dont je me fiche, mais pour détruire l’eglise en la ruinant, ce dont je ne me fous pas du tout.

          -Car il s’agit bien de savoir pourquoi l’Eglise catholique est « la seule internationale qui tienne » comme le dit Guillaume de Tanouarn; pourquoi elle a survécu à tous ses crimes (et Périco Légasse a peut-être raison de dire qu’elle est la plus grande tueuse de tous les temps, opinion qui me scandalise), ce qui ne s’explique pas à moins qu’elle ait en effet les promesses de la vie éternelle et que les péchés incommensurables de ses membres n’atteignent pas sa sainteté ontologique.
          « Moi, quand j’aurais commis tous les crimes possibles… », s’exclame sainte Thérèse, l’apôtre de la voie d’enfance…
          Comment l’Eglise peut-elle survivre, non seulement aux abus sexuels de ses clercs et de ses laïcs, mais aussi à son indifférence envers tant de prochains malades, handicapés, isolés, affamés ou démunis, en priant pour que des gens se dévouent à son service dans les prières universelles, en leur envoyant le Secours catholique ou la Conférence Saint-Vincent de Paul pour les soutenir d’une tape sur l’épaule, d’une bonne parole qui ne mange pas de pain ou d’une aide ponctuelle; tout en ayant les yeux de Chimène pour les migrants (« tu aimeras ton lointain comme toi-même et l’homme in abstracto »), jusqu’au jour où des coutumes différentes viennent déranger ses habitudes?

          -Et j’irai plus loin. Ce qui interpelle ma foi en Jésus à l’heure actuelle après avoir douté de son historicité (et le doute n’est pas levé en moi), cru que c’était un egregor qui existe par l’appel à l’existence que lui lancent les croyants (et il m’arrive encore de le penser); un paranoïaque qui se prenait pour le Fils de Dieu et que tout le monde a cru; après avoir pensé tout cela non sans l’aimer, je me demande comment on peut dire qu’Il n’a pas péché alors qu’Il S’est mis en colère, a rabroué Ses apôtres, a maudit le figuier sec, a menacé les sarments secs d’être jetés au feu et dit aux vierges folles qu’Il ne les connaissait pas. Comment peut-Il être doux et humble de coeur et en même temps si âpre? Comment peut-Il ne pas pécher et contrevenir à nos conceptions les plus évidentes de la relation humaine qui reconnaît l’autre et ne le rudoie pas? Pourquoi dit-on de Jésus qu’Il n’a jamais péché sauf si c’est vrai et dans ce cas, qu’est-ce que cela dit de la manière dont nous devons concevoir la relation humaine? Jésus ne nous blesse-t-Il pas d’amour autant qu’Il nous aime inconditionnellement, ce qui ne transparaît pas dans les Evangiles au premier coup d’oeil?

          -Et enfin les victimes doivent-elles s’enfermer dans leur statut de victime? Il n’est nulle enceinte judiciaire où la justice est rendue au nom des victimes, sans quoi ce n’est pas une réparation, c’est une vengeance. Un procès reconstruit rarement une victime et la justice doit être rendue au nom de la société. La justice. On doit faire réparation aux victimes, mais la réparation ne leur rendra pas ce qu’on leur a pris à tout jamais. La vie, écrite à l’encre indélébile, est faite de ces deuils irrémédiables et de ces pertes irréparables, dont il n’est pas écrit qu’on ne doive pourtant pas s’en remettre. Pourquoi être une victime serait-il la seule condition dont on ne doit jamais se remettre? Pourquoi s’enfermer dans le statut de victime? Est-ce que la résilience n’est pas l’ultime ambition d’une victime qui ne nie pas son trauma, mais refuse de s’y laisser enfermer pour le reste de ses jours?

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          • Je ne veux pas répondre à un commentaire qui ne m’est pas destiné ( ce que je fais parfois…). Un seul point de détail pour signaler tout de même que Golias, cité dans par vous, a choisi de rendre compte du rapport de la Ciase, dans les pages de Golias hebdo, en publiant : mon article. Celui qui génère ces divers commentaires. Et qui ne me semble pas être dans le registre de l’excès !

          • Cher Julien,
            Je vais essayer de répondre point par point.

            – Il ne me semble pas du tout que le but de la Commission Sauvé soit de « détruire l’Eglise ». Tous ses membres, de toutes confessions ou sans, ont redit la place capitale que tenait l’Eglise catholique.

            – Qu’elle survive aux abus sexuels et à tous ses « crimes », c’est fort probable. Mais ce sera pour 2 raisons : 1) à voir les réactions, les croyants en ont absolument besoin, 2) elle « détient » la parole du Christ.
            Ces 2 raisons semblent la dédouaner de tout, ce que je trouve révoltant. Nous tombons alors dans le relativisme : tout cela est grave, mais passons tout de même, au bout de tout, par-dessus. Puisque Dieu transcende toutes les souffrances et même la mort. L’Eglise étant identifiée au Christ, et donc à Dieu, ce qui est insensé, on n’en sort pas.
            Ce que met en lumière le rapport Sauvé, c’est précisément ce que j’ai personnellement expérimenté dans l’Eglise, depuis 40 ans, avec beaucoup d’autres : comment ce qui est bon et même excellent au départ, peut littéralement être « retourné » pour accomplir une oeuvre de destruction et de mort. Et cela, à cause de tout ce qui s’est constitué en « système », ça a été décrit et je n’y reviens pas.
            La vraie question est donc que c’est le fonctionnement même de l’Eglise qui est se retrouve au coeur du problème, un fonctionnement si ancré, ontologique, qu’il a jusque-là été impossible d’aborder le sujet. On trouvait donc tout un tas de raisons périphériques à des dysfonctionnements qu’on ne reliait pas entre eux, évitant ainsi soigneusement le coeur du problème. Parce qu’alors on aurait touché au Christ ? Mais non, l’Eglise n’est pas le Christ.
            JM Sauvé et les membres de la Ciase sont peut-être de dangereux gauchistes. Mais j’ai envie de dire ceci : presque chaque mot de ce rapport est le mien, et nous sommes nombreux à pouvoir le dire, non par idéologie en ce qui me concerne, mais par mon expérience.
            Par ailleurs, personne ne dit que l’Eglise n’a pas fait de bien.

            – Les victimes n’ont pas de chance.
            Après avoir été maintenues dans le silence durant des décennies, voilà qu’on est déjà fatigués de les entendre et qu’il faudrait qu’elles aient le bon goût de sortir de leur « statut » et d’être résilientes.
            1) Je comprends que cela dérange, mais il s’agit de leur cheminement personnel.
            2) Je ne suis pas du tout d’accord avec vous concernant la réparation. Il n’est plus à démontrer combien elle est nécessaire pour la reconstruction.
            3) Les victimes ne sont pas à considérer seulement pour elles-mêmes, ce qui doit pourtant être fait aussi. Elles sont le révélateur d’un dysfonctionnement général, excessivement profond, de l’Eglise. Celle-ci peut une fois encore ne pas saisir la chance de réflexion et de réforme profonde qui lui est offerte, mais elle continuera à s’éloigner de ce qu’elle est censée être.

            Pour finir Julien, je laisse la parole à Jean-Paul Vesco , évêque d’Oran, qui s’interroge dans la Croix sur le « flagrant délit d’inhumanité de l’Eglise » (et voilà une parole « parlante » comme dirait Guy) : « Qu’est-ce qui fait que nous n’avons pas pu nous identifier , au moins un peu, à ces victimes ? »

          • Je doute que vous ayez pris connaissance de façon un peu sérieuse de la remise du rapport Sauvé, Monsieur Weinzaepflen.
            Les statistiques établies par deux organismes de recherche d’état (l’INSERM et l’´École Pratique des Hautes Études) « à la louche », à partir d’une enquête portant sur plus de 28 000 personnes, et du dépouillement des archives de 31 diocèses de France et 15 instituts, vraiment ?
            De quel entre-soi s’agit-il entre tous les membres de la CIASE, à part le fait que ce n’est pas un entre-soi catho ?
            Quant à la première prise de parole lors de la remise du rapport, ce n’était pas, après la brève entrée en matière de Monsieur Sauvé, celle de François Devaux, mais celle de Madame A. Casagrande, membre de la CIASE, qui a pris une grande part dans l’audition des 174 victimes…
            Et les temps de parole étaient les mêmes, pour elle et pour François Devaux.
            Enfin, balayer d’un trait de plume 2 ans1/2 de travail bénévole de 21 personnes, dont seuls les frais de déplacement étaient pris en charge, c’est vraiment léger, pour faire simple…
            J’imagine que vos propos jaillissent de votre colère…
            Mais colère contre qui et pourquoi ?…

      • A la différence, cher Dominique, que la phrase citée a été prononcée par une victime de graves abus et qu’elle a tenté en vain de de faire entendre ( et elles sont nombreuses en ce cas ) et qu’être évêque est une responsabilité à assumer, pour tout le troupeau, donc aussi, et même en priorité, pour les personnes souffrantes.
        A la différence aussi que personne ne choisit d’être victime alors qu’au contraire personne n’est obligé d’accepter d’être eveque détenteur d’un pouvoir.
        A la troisième différence essentielle que personne ne nie qu’il existe des évêques «  très bien » et qu’il ne s’agit pas d’un problème de personnes mais de système.
        A la quatrième différence constante que tant que l’on ne lit pas de témoignages de victimes, tant que l’on ne s’informe pas sur le sujet, on en restera encore et toujours au niveau d’une polémique stérile…

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        • Marie-Christine, je n’ai certes jamais elu d’entretien particulier avec un Evêque, jamais, pour autant j’admets tout à fait la réalité de l’expérience ô combien douloureuse des victimes dont on parle.je ne mets pas en doute leur bonne foi, mais je ne supporte pas les généralisations,jamais

          Quant à ce qui vous concerne l’attitudequ’a à votre égard MGR de moulins – beaufort je n’ai rien pour en juger puisque je n’entends que le son de votre plainte. Je ne vous accuse nullement de mensonge; mais je n’ai aucu nmoyen de me prononcer équitablement
          Par ailleurs , plus ça va plus je comprends que certains prêtres refusent de devenir évêque tant cette situation est enviable,a vrai dire une véritable sinécure pour le moins

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        • Deux choses encore Julien, tardives à cause de mon esprit d’escalier quand je lis vos commentaires disons « touffus ».

          – Le péché n’a pas grand-chose à voir avec toute cette histoire. Ce mot est un leurre qui a égaré les cathos. Il y a sans doute eu « péché », aux yeux de l’Eglise, mais d’abord et avant tout il y a eu faute et même crime. Et c’est cela qui demande une réparation.

          – Les victimes ne sont pas toutes résilientes, c’est bien dommage pour tout le monde mais c’est ainsi. Et si le « statut » de victime vous dérange, vous pouvez à présent les appeler « témoins ». C’est le titre de la partie du rapport Sauvé donnant la parole aux « victimes » : « de victimes à témoins ». Et il faut du courage pour passer de l’un à l’autre.

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          • Chère Anne,

            Vos deux commentaires sont impeccables, je veux dire par là qu’ils répondent à une parole vraie, qu’essaie d’être la mienne, par une parole vraie.

            Je reçois d’abord l’interpellation que lance mgr Jean-Paul Vesco depuis l’Algérie, où l’Eglise n’est pas, tant s’en faut, la seule que l’on doive interpeller, mais il n’empêche que cette interpellation est juste: « Comment ne pouvons-nous pas, au moins un peu, nous identifier à ces victimes? » Il le faut d’autant plus, quand on est chrétien, que ces victimes, c’est le Christ, au moins autant que l’Eglise est le Christ par définition canonique, si je puis dire, mais les victimes sont le Christ par identification de Lui à elles come à « tous les perdants de l’histoire », sans qu’il faille faire du Christ un loser.

            Pour ma part, je le puis d’autant plus que je fus moi-même personne vulnérable victime, tout jeune majeur, d’un laïque extrêmement marié, homosexuel et comme un fait exprès ami de mgr Pican. Je ne m’en suis pas ouvert à la CIASE, j’aurais pu, j’aurais dû peut-être dû, mais je n’ai pas voulu, me doutant que le rapport de la CIASE allait être instrumentalisé comme je trouve qu’il l’est et ayant vu bien des gens d’Eglise qui voulaient en découdre avec elle tout en restant dans l’institution par confort spirituel, parler de la CIASE comme de la commission qui allait faire droit à toutes leurs invectives, rancoeurs et revendications. J’ai surtout manqué une occasion de mettre mon poing dans la figure de mon abuseur, le jour où je l’ai rencontré dans un café où il m’a alpagué comme si j’étais son meilleur ami. Il était avec une de ses collaboratrices, m’a offert un café. Je n’ai cessé de me demander en le buvant, puisque ce café était encore une façon de me narguer, si je devais bousiller sa vie et sa respectabilité en lui disant son fait ou si je devais passé outre. Sa collaboratrice m’a semblé être une femme tellement candide, pure et gentille et en un mot quelqu’un de tellement bien, que je n’ai pas voulu briser l’image qu’elle avait de ce sale type et le faire tomber de son piédestal devant elle. Je me suis tu pour la préserver, pour préserver l’innocence que j’ai cru percevoir en elle. Je suis parti sans rien dire et tantôt le regrette et tantôt ne le regrette pas, ça n’aurait rien changé pour moi, mais ça lui aurait bousillé sa vie et l’aurait peut-être empêché de nuire à d’autres, mais il était en fin de carrière.

            Mon problème n’est pas que l’on s’identifie aux victimes. Mon problème est qu’on leur parle faux. On leur parle en leur disant des fadaises, en versant des larmes de crocodile, en parlant de honte et d’effroi. Ca va durer quelques semaines, on négociera quelques indemnisations (et on ne pourra pas indemniser tout le monde, c’est impossible, o alors il faudrait que l’imprescriptibilité de ces crimes n’existe que pour l’Eglise seulement). Et puis on passera à autre chose. Tout cela n’aura été qu’un emballement médiatique unpeu profond, dont vous sortirez plus perdante que gagnante, car comptez sur l’Eglise, mais aussi sur la loi de l’actualité où un clou chasse l’autre, pour oublier je ne dis pastout de suite, pas dans quinze jours, mais dans cinq à dix ans ce qui vous est arrivé. Entre temps, on se sera versé un sac de cendres sur la tête et on ne se sera pas converti. Et on ne l’aura pas fait parce qu’on aura préféré une compassion ostentatoire et des indignations vertueuses à une parole de vérité. Laquelle consiste entre autres à dire au moins quatre choses:

            -L’abus est dans la nature humaine. Tant qu’il y aura des homes, il y aura de l’abus, des crimes, des criminels, des victimes, des manipulateurs, des pervers, de l’emprise et des relations ambivalentes.

            -Dans l’Eglise, l’abus ne résulte pas du cléricalisme, concept creux qui ne veut rien dire. L’abus résulte du cloisonnement, de la frustration, d’une obsession sexuelle inversée où la sexualité, il ne faudrait pas pas la pratiquer du tout; et enfin et surtout, concernant spécifiquement les clercs, les abus résultent d’une émasculation de ces hommes vêtus en robe et identifiés à une épouse au service de l’épouse du Christ qui est en même temps son Corps, ces métaphores se télescopent. Tant que l’Eglise ne s’attaquera pas à ces causes internes de ce que le pape a raison d’appeler la « culture de l’abus », elle parlera en vain et ne proférera que des repentirs astucieux et dilatoires qji n’engagent à rien.

            -Les victimes ne sont en effet pas toutes résilientes, vous avez raison de le noter, mais ce n’est pas ce que j’ai voulu dire. La question n’est pas de savoir si « c’est embêtant pour tout le monde » qu’elles ne le soient pas et que certaines ne veuillent pas l’être, mais la question est d’opérer un déplacement qui, indépendamment de toute réparation de l’irréparable, peut, à l’intérieur de vous-même, vous réconcilier avec la vie en dépit des dommages et traumatismes que vous avez subis.

            -Car infernal est le triangle du bourreau, de la victime et du sauveur. Jésus est notre Sauveur, nous dit-on? Je peux l’entendre s’Il s’agit de sauver nos âmes. Mais qu’il soit notre Sauveur parce que victime tuée par des bourreaux et proclamant la béatitude des persécutés, je dis qu’il y a quelque chose de pourri au royaume de Danemark et quelque chose de malsain dans l’enseignement de l’Eglise.

            Un médecin me disait qu’il faut se déplacer d’un cran à l’intérieur de ce triangle infernal pour commencer d’en sortir et il faut en sortir et il faut absolument en sortir. Telle qu’elle nous est présentée, la rédemption est un transfert de responsabilité et dans la mesure où il y a rémission des péchés, la gravité de la faute et même du crime est niée. C’est le drame de l’enseignement de l’Eglise. Elle ne sort pas du triangle infernal. Tous ceux qui vous parlent aujourd’hui de honte et d’effroi vous bernent, parce qu’ils vous parlent en sauveurs en faisant assaut d’une fausse compassion.

            -Or il faut refuser le transfert de responsabilité. Et la seule façon de sortir du triangle infernal est, peut-être pour commencer de passer de victime à témoin comme a voulu le faire le livre coordonné par Antoine Garapon; est ensuite de refuser le déni (un coupable ne doit pas nier qu’il est coupable); est aussi d’admettre qu’on peut facilement passer de victime à bourreau et de bourreau à victime, car nous portons tous la même humanité et l’humanité n’enfante pas de monstres; mais est enfin et surtout d’abandonner le registre de la victimisation et de la culpabilité pour passer à celui de la responsabilité. Chacun est responsable de sa vie, non en ce sens qu’il a mérité ce qui luiest arrivé, en aucun cas, mais en ce sens qu’il doit répondre de sa vie et de tous ses combats. Le vôtre est un beau et un noble combat. Vous le menez avec la passion de vous réparer qui vous fait peut-être être excessive dans votre désir de réparation par les autres. Mais vous êtes excessive à mes yeux et j’en parle depuis mes propres points aveugles. Ce qui importe, c’est de se reconstruire.

            -Pour en revenir à l’Eglise que j’aime parce que je suis son fils, ce que je trouve désolant dans sa parole actuelle, c’est qu’elle fait comme s’il ne s’était passé en son sein que des abus sexuels. Elle jette tout son trésor avec ces crimes d’abus sexuels. Elle ne les met pas à leur place en combattant les causes structurelles qui les ont fait naître en son sein, indépendamment de la nature humaine, et elle fait comme si plus rien d’autre n’existait. J’y vois un suicide institutionnel et civilisationnel, qui prolonge son absence de réaction pendant le premier confinement qui a attenté à la liberté de culte et aurait dû lui faire retrouver l’esprit des catacombes et se lever comme un dissident soviétique contre le « médicalisme ». L’Eglise a certes manqué d’humanité enne s’identifiant pas du tout aux victimes, mais elle a perdu toute immunité et souffrez que j’en souffre pour elle. J’en souffre par appartenance, mais autre est cette souffrance identitaire, autre est la compassion que je peux avoir pour vous humainement. et pour avoir fréquenté toute ma vie des $gens beaucoup plus blessés que moi, auprès desquels j’ai fait l’erreur de vouloir les sauver, ce que je ne pouvais pas, croyez bien que, chez moi, cette compassion n’est ni une indignation vertueuse, ni un vain mot.

  • Michel de Guibert,

    Le terme de « logos «, comme vous le savez, a de multiples significations que ne peuvent rendre ni le Latin ni le Français.
    La traduction française du Latin par «  Verbe » est bien énigmatique elle aussi.
    Donc il est inévitable que l’on soit obligé d’utiliser un «  langage abscons » pour traduire un mot qui n’a pas d’équivalent dans notre langue.
    Et le sens d’un mot dépend du contexte et de la pensée qui lui a donné naissance..

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  • Au-delà de notre sympathique controverse avec Michel sur le statut du langage de l’institution écclésiale , je crois que la distinction faite par Saint Augustin et qui est aussi celle de la tradition rabbinique avec le Hidouch est en réalité la condition essentielle pour concilier la tradition et la réalité vécue ici et maintenant . C’est la condition pour que l’Eglise , avance sur ses deux pieds . C’est le renouvellement permanent de l’interprétation qui permet d’être aujourd’hui fidèle à ce que les croyants ont vécu avant nous et que nous nommons tradition de l’église .
    C’est aussi une expérience spirituelle qui consiste à ne pas savoir à l’avance mais à rester dans l’étonnement . C’est l’expérience du peuple hébreux dans le désert vis à vis de la « manne  » dont le sens est « qu’est ce que c’est ?  » La manne était présente , la même tous les matins et pourtant chaque matin , le peuple, la découvrant disait » qu’est ce que c’est ?  » D’ailleurs le texte dit qu’il était impossible de mettre la manne en conserve , il fallait l’accepter comme un don toujours renouvelé, réponse nourrissante à ce qui était à vivre , qui suscitait l’étonnement
    Face à une réalité donnée , c’est l’attitude spirituelle qui refuse de plaquer une réponse toute faite , fût elle vénérable , mais qui, au contraire accepte de se laisser questionner pour non pas donner un sens nouveau à la réponse traditionnelle ou doctrinale , mais une signification nouvelle à celle ci .
    Pourquoi ? Parce que pour ceux qui sont confrontés à une situation précise , celle ci est toujours nouvelle pour eux . Il faut donc que la réponse soit ajustée à cette attente .

    La parole parlée c’est de la parole en conserve
    La parole parlante c’est la parole qui prend en compte que chaque homme est un commencement . C’est ce qui semble avoir existé de toute éternité et qui pourtant nous advient pour la première fois .

    Dans le contexte post rapport de la CIase que nous vivons actuellement nous pouvons nous poser la question des causes de l’aveuglement de l’institution devant ces crimes .
    Au-delà des responsabilités personnelles , une des causes structurelles me semble être l’enfermement de l’institution dans un système de parole exclusivement parlée , une parole en conserve ayant réponse à tout , sans même que l’on ait besoin de se demander de quoi il s’agit .

    La tradition n’est pas une prison qui nous rend aveugle et sourd devant les réalités de ce monde . Elle doit être au contraire le socle pour que puisse naitre une parole ajustée à la réalité que nous découvrons , une parole qui est réponse à un étonnement , une parole qui tient compte de ce que l’expérience vécue peut signifier . Une parole qui s’inscrit dans le dialogue avec l’autre , une parole parlante parce qu’elle est réponse à une écoute .

    Ceux d’entre nous qui ont fait un minimum de théologie morale savent bien que toute décision véritablement morale tient compte de l’injonction théorique (parole parlée ) des circonstances et de la personne concernée . ; Et que toute décision véritablement morale se fonde sur ce trépied . C’est à ce prix qu’elle devient parlante donc morale

    Nous avons la chance d’avoir derrière nous une longue tradition qui dit l’expérience croyante au cours de l’histoire . Qu’en faisons nous ?
    On la ressasse ad libitum en se fichant éperduement du contexte dans lequel on l’exprime , ou au contraire on s’appuie dessus comme sur des solides fondations pour aller de l’avant , prendre en compte les circonstances et inventer non pas un sens nouveau mais une nouvelle manière de le signifier pour que en se fondant sur le  » verbum », la parole prononcée devienne alors « dictio » .

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    • Merci Guy pour votre long développement qui est, je dois le dire, assez convaincant (même si je ne donnais pas au départ le même sens que vous à « Verbun » traduction latine de « Λόγος – Logos » et à « dictio » qui me paraît plus proche de λέξη – léxi).

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  • Dominique,
    Vous me faites une nouvelle fois l’honneur de me confondre avec Marie-Christine. C’est donc moi qui vous réponds.
    Si quelqu’un manie généralement les généralités (…), c’est vous.
    Et lorsque, pour y échapper, on donne un exemple précis, vous le suspectez aussitôt.
    Vous vous doutez tout de même que lorsque je fais allusion à l’un ou l’autre évêque de façon publique, je ne raconte pas n’importe quoi. J’essaie d’ailleurs toujours de leur rendre justice.

    Il en a été ainsi pour mes 2 livres : j’ai cité des noms pour ne pas rester dans les commodes et douteuses généralités. Vous pensez bien que chaque mot a été pesé, y compris par mon éditeur. Je savais trop où l ‘on m’attendait et que la moindre erreur ou même exagération de ma part allait me discréditer complètement et, plus grave encore, discréditer tous ceux pour qui je m’exprimais.
    Croyez-moi ou non, j’ai vécu des nuits blanches à passer chaque mot au crible de ma conscience et cela m’arrive encore.

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    • Anne, je ne peux que vous souhaitez d’être en paix,chemin très difficile et très long parfois mais qui est indispensable à prendre
      Bonne route!

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      • A Julien,
        A Dominique,
        Merci pour vos réponses. La mienne; je pense, convient aussi bien à vous Dominique qu’à vous Julien.

        Il ne faut pas se tromper de sujet : le sujet, ce n’est pas moi. Si l’on s’arrête à moi, c’est que j’ai vraiment raté mon but.
        Je parle sans doute bien trop de mon expérience personnelle (ça ne me fait pas forcément plaisir puisque je me trouve ainsi beaucoup trop exposée pour mon goût : la preuve). Mais c’est la seule chose que j’ai à opposer aux discours théoriques et je sais aussi par de nombreux témoignages qu’elle rejoint celles de ceux qui ne s’expriment pas.
        Si j’ai commencé à parler pour venir en aide à ma propre personne – on n’est jamais si bien servi que par soi-même -, ce n’est je crois plus le cas.
        Je n’attends strictement plus rien pour moi-même de l’Eglise, et surtout aucune parole de consolation, de compassion, de repentance. Je sais trop ce que cela cache et ça ne m’est d’aucune utilité.
        Pourtant je combats toujours, pour l’instant en tout cas. Question de tempérament sans doute. Et je veux croire que ce n’est ni tout à fait vain ni tout à fait stérile, sauf à désespérer de tout. On ne peut vivre éternellement sans un minimum de justice et, par dessus tout, de vérité.
        Pour ce qui est de l' »instrumentalisation » du rapport Sauvé, ça ne me concerne pas du tout. J’ajoute , c’est peur-être hors sujet, mais il n’est pas impossible qu’on me fasse un jour cette remarque – que j’ai veillé, comme je l’ai pu, depuis le début, à n’instrumentaliser rien ni personne et ne pas me laisser instrumentaliser de quelque côté que ce soit.

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          • Quoi qu’il en soit de votre rapport à l’Eglise (et comment vous blâmer de n’en attendre plus rien? Quand on connaît ce petit monde de l’intérieur et ses jeux de pouvoir, on a souvent envie de tout envoyer balader, rassurez-vous, ça m’arrive aussi plus souvent qu’à mon tour. Je ne le fais pas, parce que beaucoup de choses que j’ai faites dans ma vie se sont construites dans et autour de l’Eglise, donc j’y reste par facilité, pas uniquement, mais beaucoup), ce que j’admire chez vous est que vous semblez avoir d’autant mieux compris le Christ que vous avez quitté l’Eglise. Vous n’avez pas renoncé à avoir une relation avec le Christ et c’est là l’essentiel.

  • Après ces derniers commentaires, je me permets de témoigner pour ma part que la reconnaissance officielle de la vérité reconstruit, même après des décennies, répare, et qu’il n’y a rien de pire que de nier, d’occulter, biaiser, ne pas entendre, ne pas écouter,: ce qui fut fait aussi pendant des décennies.

    Je me permets aussi de souligner que, très concrètement, certaines victimes ( témoins ), pas toutes certainement, ont besoin d’une réparation financière qui peut être symbolique alors que, pour d’autres, il s’agit d’une urgence matérielle.
    Que l’on n’a pas à dire à leur place ce qu’elles devraient faire ni à leur prédire leur avenir dont personne en définitive ne sait rien. Leur liberté leur appartient. Et tout combat, même légitime, peut être instrumentalisé. Cela ne signifie pas que le combat ne soit pas légitime.
    Que le sort de l’Eglise, si elle n’est pas capable de vérité et de justice, m’importe peu car je place personnellement ces valeurs morales au-dessus de toute question d’appartenance ; l’Eglise n’étant absolument pas, pour moi, une fin mais un moyen.

    Pour finir, je m’adresse à vous Julien, si j’ai bien compris vos propos qui m’échappent en grande partie, tant ils jouent sur des plans différents théologiques, psychologiques etc..La grandeur du Christianisme est justement, selon moi, que l’homme- Dieu se soit fait victime de la méchanceté et de l’injustice. C’est un formidable et libérateur renversement. Ce faisant, comme l’a dit R.Girard, le Christ a montré que toute victime était innocente et a renversé le sens des sacrifices anciens. Il n’est donc plus besoin de sacrifices. Ainsi, contrairement à vous, il me semble être plus attachée au Christ qu’à l’Eglise qui peut d’ailleurs revêtir diverses formes.

    D’autre part, personne ne nie les cruautés diverses dont est capable la nature humaine et il suffit de regarder avec un peu de lucidité en soi même pour en avoir conscience. Ce qui peut engendrer un sentiment de culpabilité excessif mais aussi une prise de conscience de ses responsabilités envers autrui.
    Pour autant, aucune société humaine ne peut se résigner à cet état de fait et doit instaurer contre- pouvoirs et tribunaux. Dans la Bible, si je ne m’abuse, il est demandé ce minimum aux non- juifs: instaurer lois et tribunaux pour réguler la vie en commun ( lois noachiques). C’est un commandement divin; les actes ayant ici encore beaucoup plus d’importance que les paroles. Rendre le plus possible justice aux victimes est donc une exigence sociale, morale et spirituelle. Les questions psychologiques subjectives sont d’un tout autre ordre. Et il appartient à chacun de les régler selon ses décisions libres et possibilités.

    Pour finir, si l’on évoque le problème de la responsabilité, je ne comprends pas votre remarque à propos de la pandémie de Covid.
    Justement la responsabilité de chaque être humain consiste à ne pas « ajouter au malheur du monde », donc en l’occurrence à respecter les mesures sanitaires légitimes qui avaient pour but de ne pas encombrer les hôpitaux et éventuellement de ne pas les obliger à trier leurs patients.
    Je ne vois donc aucune contradiction ici entre les mesures prises par le pouvoir politique et le respect de la vie que l’Eglise prône.

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    • Je n’ai pas très envie de reparler de la Covid, mais pour ne pas rajouter au malheur du monde, on a fait celui du monde entier en le fermant et le bloquant. Pour ne pas choisir les malades, on a laissé s’aggraver toutes les maladies qui n’étaient pas la Covid en déprogrammant des soins. On n’a pas voulu saturer des hôpitaux après avoir fermé des lits et tout en continuant de le faire, et en nommant Jean Castex, un des fossoyeurs de l’hôpital public, premier ministre à la place d’Edouard Philippe, pour le récompenser d’avoir conduit cette mauvaise politique de santé publique. Aujourd’hui, pour rentrer à l’hôpital, il faut être malade et vacciné. Si on n’est pas vacciné, à peine a-t-on le droit d’être malade.

      Vous résumez fort bien la pensée de René Girard au terme de laquelle le christianisme serait la religion de la sortie du sacrifice… par le sacrifice… de la victime innocente. René Girard a certainement touché quelque chose de juste, mais son esprit de système a miné sa découverte, comme c’est le cas de tous ceux qui forgent une discipline, freud parmi les premiers. Il se trouve que je fus l’élève de René Pommier, déboulonneur de Freud et de René Girard. J’ai gardé de l’amitié pour lui et il a gardé de l’amitié pour moi, nous nous le sommes dits encore assez récemment, même si je trouve que lui aussi va trop loin dans son déboulonnage.

      Je ne crois pas dans le système girardien parce qu’il lit trop superficiellement les evangiles qu’il appelle « le royaume » et qu’il oppose à tout le reste. Je me suis laissé dire qu’il a revu d’une manière sacrificielle sa lecture de l’épître aux Hébreux. Son système n’est pas opératoire ni opérationnel: il ne propose pas de chemin concret de sortie de la violence et de la rivalité mimétique. Et sur un plan théologique, il a plu parce qu’il a substitué sa théorie (« Jésus est une victime innocente dont le sacrifice abolit le sacrifice et fait sortir de la violence et du sacré ») à la théorie de la satisfaction (« Jésus est mort pour nos péchés et pour les prendre sur Lui ») qui ne satisfaisait plus personne à part des hurluberlus comme moi, car elle donnait de la justice de Dieu une idée trop rétributive. Or la justice est un ordre et la miséricorde est un désordre ou un contre-ordre, ou une subversion divine et matricielle, dans la Rédemption, création de surcroît faite sur la Croix, de l’ordre que réclame notre besoin de justice.

      René Girard fait en outre un absolu du fait que la victime est nécessairement innocente. En tant que sacrifiée, c’est vrai, mais en tant qu’elle a pu commettre des actes qui lui ont valu l’hostilité de la société, ce n’est pas toujours vrai.

      René Girard a prétendu que sa théorie avait une portée thérapeutique. Le grand amour de ma vie (qui est restée ma grande amie) souffrait de schizophrénie et ce qui me paraissait exact était que la maladie est un jeu de rôle dans lequel il n’y a pas le sain d’un côté et le malade de l’autre. L’accompagnant entretient souvent malgré lui la maladie de l’accompagné, qui la porte pour les deux membres du couple.

      Est-ce que les lois noachides réclamaient la création de tribunaux et de lois ? Je l’ignore, m’en tenant à l’alliance avec Noé qui est rappel (ou formalisation littérale) de l' »alliance de Dieu avec tout être vivant ». Plus certain que le fait que le christianisme est la religion de la sortie du sacrifice et du sacré, antérieure à René Girard et à sa subversion de la représentation chrétienne, est l’affirmation de saint Paul selon laquelle le christianisme est la religion de la sortie de la loi. Mais c’est tellement fulgurant que le même ne sait pas quoi en faire et donne un tour de vis, et devient rigoriste aussitôt après avoir découvert et affirmé que « tout est permis, mais tout ne convient pas » et que la liberté consiste à désirer selon l’usage de la vie donné par « la lumière qui éclairait tout être vivant venant en ce monde ».

      Une justice qui serait rendue au nom des victimes serait conforme à ce que dit Nietzsche, grand généalogiste de nos pratiques anthropologiques, de l’origine de la justice: la victime réclame justice pour réparer un préjudice. Mais la justice doit dépasser son origine, comme nous tous. Une justice rendue au nom des victimes serait vengeresse et non réparatrice. De même que le christianisme ne peut pas être une religion uniquement victimaire. Croire que c’est une religion de perdants ou qui sacralise la perte (sic, on ne sort jamais du sacré) est une folie de notre temps. Mais notre société est dans une psychose victimaire. Tout le monde se dit victime pour n’être plus responsable de rien. Tout le monde se dit blessé pour ne pas analyser à quel point il a été blessant le cas échéant. En tout cas, moi, je l’ai été et j’en suis responsable. Je suis responsable des blessures que j’ai infligées et je suis responsable de faire quelque chose des blessures que j’ai subies.

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      • En lisant votre long commentaire, M. Weinzaepflen, une image s’est imposée à moi avec force – celle du docteur Raguine de la Salle n°6, la nouvelle de Tchékhov. Cela fait longtemps que je l’ai lu – bien avant ma conversion au catholicisme. Je vais la relire donc aujourd’hui – avec tout le bagage de l’ex-athée et l’ex-catholique que je porte maintenant.
        En ce qui concerne votre dernière phrase, « Je suis responsable des blessures que j’ai infligées et je suis responsable de faire quelque chose des blessures que j’ai subies » elle a du vrai, dans certains cas. Un ami à moi a subi de graves blessures sur son lieu de travail – aucunement liés à sa responsabilité à lui, mais à cause du mensonge et l’irresponsabilité de sa hiérarchie. Je ne pourrais jamais dire que c’est à lui de « faire quelque chose des blessures qu'[il a] subies. » N’ayez pas de doutes – il en fait ce que sa santé et ses finances lui permettent, à savoir pas grand chose. Si, au moins, sa hiérarchie prenait la responsabilité de mensonges et de la négligence qui étaient la cause de l’accident, si elle assurait au moins la partie financière, mon ami pourrait en faire beaucoup plus. Mais n’ayez pas de doutes – il aurait préféré de ne pas « être victime » et de pouvoir respirer comme les gens en bonne santé. Malheureusement, il n’a pas la possibilité ni physique ni financière de rentrer dans le combat contre l’entreprise qui l’a utilisé comme un Kleenex et l’a jeté dehors.

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        • Je suis d’accord avec vous, Claire, « je suis responsable de faire quelque chose des blessures que j’ai subies » est une phrase qu’on ne peut prononcer que pour soi-même et on a le droit de ne pas en faire grand-chose ou, comme votre ami, on n’a pas toujours la possibilité d’en faire quelque chose. La personne accidentée ou handicapée, abusée ou bafouée n’est pas corvéable à l’enfer de la preuve, nul n’a rien à prouver, mais nous pouvons tous apprendre à aimer.

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          • « Nous pouvons tous apprendre à aimer », êtes vous vraiment sûr de ce « tous » ? Il me semble connaître des êtres tellement brisés, tellement empêchés d’être (certains depuis avant même leur naissance) que je n’oserais poser une telle affirmation. Quelques uns seulement parviennent à en réchapper.

          • Je viens d’accompagner à l’orgue un enterrement où le prêtre, développant l’adage de saint Jean de la Croix selon lequel « nous serons jugés sur l’amour », a dit: « Sur l’amour que l’on a donné et l’amour que l’on a reçu. Car on ne peut donner que ce qu’on a reçu. » Précisément, je ne crois pas. J’ai connu des êtres malaimés qui ont développé un coeur extrêmement aimant. Et quand je dis « développé », ce coeur était en eux, ils n’ont pas dû travailler à devenir plus aimants qu’ils n’étaient. Ces êtres sont des joyaux.

      • Je ne reprendrais pas tout de votre commentaire dont je ne suis pas sûre de tout saisir, outre votre position vraiment incompréhensible pour moi à propos des mesures à prendre pour juguler une pandémie.

        1 ) Je ne connais pas assez bien ni R.Girard, ni Freud, ni R.Pommier dont vous m’apprenez le nom, pour me prononcer sur la validité « scientifique » de la doctrine de R.Girard ou de Freud.
        Cependant la psychanalyse ( avec ses multiples écoles et prolongements après Freud ) n’est pas une science exacte ( contrairement à ce que voulait Freud ) mais une théorie de l’interprétation basée sur l’idée que la conscience n’est pas transparente à elle même et que notre liberté en est donc limitée. Ce dont nous pouvons chacun faire l’expérience.
        Il n’empêche que nous pouvons entamer un cheminement pour faire la vérité sur nous, comprendre les causes de comportements qui font souffrir les autres ainsi que nous mêmes et en accroître notre liberté.
        Il s’agit en outre d’un « traitement » possible des névroses et non des psychoses. Cependant si certains se sont égarés à prétendre que la «  folie «  n’existait pas, ils ont néanmoins réhabilité la parole du malade mental et donc sa dignité de personne.
        2 ) La première des lois noachiques consiste effectivement dans l’instauration de tribunaux pour régler les conflits et rendre justice autrement que par la violence. L’exigence éthique est primordiale.
        3 ) Le terme de loi ( nomos ) chez St Paul est polysémique et susceptible de diverses interprétations. Sa position vis à vis de la Loi juive ( torah ) n’est pas si simple qu’il y paraît, d’après ce que j’en comprends, selon les circonstances et ses interlocuteurs. Mais je peux me tromper.
        D’autre part, si l’on distingue dans la Loi ( torah ), ce qui relève des pratiques rituelles ( circoncision, règles de pureté ) et ce qui relève des exigences éthiques, ces dernières ne sont pas abolies par le Christianisme qui insiste sur le « cœur » et «  l’esprit » de la Loi.. Seules les pratiques rituelles et la circoncision n’ont pas à être imposées aux disciples du Christ venant du paganisme.
        4 ) La justice n’est pas la vengeance bien sur. Cependant le besoin d’être reconnu comme victime, et ainsi d’être restauré dans sa dignité, en l’absence de tout recours à un tribunal possible pour cause de prescription, de décès ou d’ignorance des auteurs d’une chaîne d’infractions ayant abouti au crime ou au délit, demeure. On ne peut le nier. D’où la réflexion actuelle sur ce qu’on appelle « la justice restauratrice » dont s’est inspiré le rapport Sauvé.
        5 ) Le Christianisme prend le parti de tous les écrasés et humilies de l’histoire. Il suffit de penser, entre autres, au «  Magnificat »( déjà inspiré de l’A.T.) et aux «  Béatitudes ». Et c’est très bien ainsi, tant la force et la violence ont la primauté par ailleurs selon la loi du « monde ». Nietzsche fait bien de faire la «  généalogie de cette morale «  «d’esclaves ». Il n’en réduit pas pour autant la valeur intrinsèque de la révolte contre les «  choses comme elles vont d’habitude ».
        6 ) S’il y a un processus de victimisation à l’heure actuelle, cela ne signifie pas pour autant qu’il n’existe pas de victimes auxquelles rendre justice. C’est un préalable nécessaire à toute autre démarche de repentance, misericorde, pardon…
        7) Chacun fait ce qu’il veut ou peut faire à partir de ses blessures. Personne n’a en juger à sa place parce que personne ne souffre ou n’a souffert à sa place.D’ailleurs le processus de guérison d’une blessure passe souvent par la justice à rendre ; ce qui évite ressentiment sans fin, enfermement dans le trauma, ouvre un chemin possible de reconstruction aussi bien pour la victime que pour le coupable.

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  • Je trouve en effet qu’intellectuellement il faudrait ne pas rester fixé sur le duel « bourreau/victime », car du duel on ne sort pas, comme l’a montré R.Girard. Dans cette dualité, on ne peut sortir par des issues lacunaires. « Il faut compenser financièrement », « il faut dénoncer », « emprisonner » Tout ça est utile provisoirement, mais comment trouver une vraie issue, non duelle ?
    Par exemple, secret de confession ou pas ? Il faudrait, me semble-t-il, rappeler aux confesseurs que l’absolution ne peut-être donnée trop facilement, surtout en cas de fautes graves. Il faut en ce cas, faire prendre conscience au délinquant sexuel de la gravité du mal commis, et l’exhorter vigoureusement, plutôt que de prendre le sacrement de confession pour une entreprise de lavage superficiel et à trop bon compte. Il faut l’exhorter à prendre au sérieux le sacrement qui inclut la réparation des fautes et leur non répétition (« ferme résolution de ne plus recommencer »). S’il n’y a pas cette « ferme résolution », le sacrement est nul.. Il faut prendre l’humain sous le jour de la transformation du coeur, au lieu d’une remise automatique de ce que l’on a confessé. Prendre le sacrement comme un processus de guérison, et non simplement comme une remise automatique des fautes confessées. Il faut accepter de prendre en main un homme profondément atteint par le mal dans une perspective non pas de judiciarisation seulement mais d’amendement. L’Eglise a les moyens de ces accompagnements, moyens sacramentels, mais il faut les mettre en oeuvre dans tout ce qu’ils permettent. Punir ne suffit pas et ne contentera vraiment personne. Le chatiment punitif n’est qu’un premier pas. Ce n’est pas parce qu’un agresseur est emprisonné que la victime retrouvera un vrai bien-être. Il faut restaurer l’agresseur et la victime et mettre en place des solutions durables de restauration des personnes. Ca nécessite une mise en oeuvre de moyens thérapeutiques qui n’existent pas . Il faut que l’Eglise les mette en place et incitent les personnes surtout délinquantes à y a voir recours. Ce serait sortir du duel et trouver des issues dans le sens de l’évangile, c’est-à-dire, de la restauration des personnes (abîmées) à cause de leurs absences et de leurs manques. Où trouver des aides quand on est mal en point? Des aides compétentes (non complaisantes, sachant désigner le mal et le faire partir. Il faudrait mettre en place des outils de remise sur pied autour du sacrement (thérapeutique) de restauration de l’humain détruit. Ce serait sortir du face-à-face judiciaire, qui est d’ordre punitif et qui, au plan de la restauration des personnes, n’apporte pas grand ‘chose, à mon sens. Personne ne parle de ça alors je me permets d’en parler !

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    • Je laisse aux personnes victimes, sinon d’abus sexuel mais d’abus de pouvoir et d’abus spirituel, et il en est qui s’expriment sur ce blog, le soin éventuel de vous répondre. Mais je trouve que dans votre raisonnement la balance continue tout de même de pencher du côté du « salut » de la victime. J’ai parfois l’impfression que pour certains catholiques l’appartenance de l’agresseur à la « foi catholique » est un fait acquis, du seul fait qu’on le perçoit dans une démarche de confession, alors qu’on ne sait trop au fond, si la victime est « de la famille » ce qui, avec une lecture peut-être un peu rapide de ce qui est écrit ici, pourrait laisser entendre que l’enjeu spirituel la concernant n’a pas le même poids. Je vous écris cela en toute sympathie. Mais je pense réellement que la balance a tellement penché d’un seul côté pendant autant de temps, qu’il est risqué, aujourd’hui, de trop relativiser la part de « solution » au conflit que peut représenter l’indemnisation des victimes et la possibilité pour elles, d’obtenir justice, ce qui ne saurait se réduire à une somme d’argent.

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    • Je me permets de vous répondre;

      1) D’abord le couple «  bourreau/ victime « ( qui peut exister dans toutes les relations humaines ) relève d’une analyse psychologique et non d’une demarche judiciaire objective qui parle de coupable d’infractions à une LOI ; infractions ayant porté atteinte à l’intégrité physique et/ou morale d’un autre être humain. Ces termes de bourreau- victime sont donc erronés et conduisent par la suite à tout un faux raisonnement: l’ancienne victime risquant de devenir automatiquement, par le simple fait d’une revendication de justice, à son tour un bourreau ! et la relation restant uniquement «  duelle «.
      Il en est de même pour l’infraction aux lois morales. Se rendre coupable d’un mensonge est aussi une infraction à une loi morale objective dépassant la relation duelle des individus en question. Dans les deux cas d’infractions à la loi civile ou morale, l’analyse psychologique ne peut fonctionner et brouille au contraire les cartes. La notion de vérité objective disparaît aussi. Ce qui peut mener certaines victimes à la «  folie «  car elles ont parfois beaucoup de difficultés à déterminer où se trouve le vrai. Et elles ont tendance à se sentir coupables du mal subi.

      2) Si l’on se situe uniquement, dans le cadre de la justice, il n’existe absolument pas de «  face à face judiciaire «  et la «  relation duelle « est de ce fait totalement supprimée par la médiation de la loi objective et par le tribunal ( qui n’est ni bourreau ni victime ) représentant tous deux un tiers. C’est pourquoi la justice n’est justement pas la vengeance où il n’y a que deux parties ( bourreaux et victimes ) en présence.

      3 ) Aucune peine de prison, aucune indemnisation ne peut, au sens strict, réparer le mal commis. Mais là encore, il y a erreur sur les termes et donc faux raisonnement. Rendre justice n’est pas réparer au sens d’annihiler, effacer le mal commis, faire comme s’il n’avait jamais eu lieu; ce qui est impossible. Rendre justice est par l’intermédiaire d’une instance neutre et objective, designer clairement d’un côté un coupable (qui a enfreint une loi ! ) et de l’autre côté une victime; le coupable devant effectivement effectuer une réparation objective ( peine de prison ou Indemnisation ) qui le restitue d’ailleurs dans la vérité et ainsi le réhabilite, par le fait, en tant qu’être humain. La prison a d’ailleurs deux objectifs: punir et réhabiliter.

      4 ) Ensuite, c’est seulement une fois que la vérité a été rétablie et la justice rendue que l’on peut se préoccuper du sort médical ou spirituel du coupable.
      A mon avis, il ne faut d’ailleurs pas mélanger son sort spirituel ( confession) et les soins psychologiques ou psychiatriques dont il a besoin; un prêtre n’étant pas un psychiatre. Ou plutôt le coupable est en droit constamment un être humain dont on doit se soucier du sort spirituel, en dehors de toute condamnation ou soin médical. Mais cela ne concerne ni la justice ni la médecine et ne se substitue en aucun cas à ces deux dernières.

      5 ) La victime a souvent eu besoin de nombreux soins médicaux coûteux pour se reconstruire. Il est donc juste que le coupable ou du moins le responsable participe à cette reconstruction. La encore question de justice et non passage de la victime à la situation de «  bourreau ».

      7) Justement, du point de vue des victimes, le rétablissement de la vérité, la sortie du silence dans lequel elles ont été enfermées si longtemps, ainsi que la réparation, même symbolique, des dommages causés, sont des conditions nécessaires de leur possible reconstruction psychologique. ( ici encore pas de «  bourreau » mais l’acceptation d’une responsabilité dans le sort d’autrui )

      8) Dans le cadre d’agressions sexuelles ( ce qui nous occupe ici ) dont le coupable est décédé, inconnu de la victime, dont le crime est prescrit, la responsabilité de l’institution dont il faisait partie ( qu’il ait été clerc, religieux ou laïc) est engagée. Et il est donc normal qu’elle se préoccupe de ce qui a été fait sous son autorité et répare les dommages causés d’une manière ou d’une autre.

      9)Concernant les abus spirituels ( auxquelles fait allusion M.Poujol), qui ne sont sanctionnés ni par le code civil ni par le code canonique, ils commencent à venir au jour et même à être pris en compte par la justice civile dans certains pays par le biais d’accusations de dérives sectaires ( Québec ). La vérité sur ces faits est, de toute façon, libératrice. Et, entre parenthèses, il serait bon que l’Eglise s’en préoccupe avant que la justice civile ne s’en mêle, comme elle l’a fait pour les agressions sexuelles.

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    • Je consonne absolument à vos propos, Ephrem Yon. En un sens, toutes nos fautes sont irréparables et on ne peut pas solder ni modifier le passé, la réparation est une espérance louable, mais c’est un leurre; et on doit faire en sorte que le passé ne se reproduise pas à l’avenir. On parle beaucoup du passé et peu de l’avenir à l’occasion de cette crise et de cette prise de conscience. Or pour que les abus ne se reproduisent pas à l’avenir, il faut prendre le problème à la racine et rendre leur masculinité aux prêtres si ce n’est ordonner des femmes, question sur laquelle ma religion n’est pas faite, mais je ne crois pas que l’Eglise ait vocation à être mondaine ou bourgeoise en devenant féministe ou écologiste au moment où ces idées sont à la mode dans le monde. On ne gagne rien à être dans le duel avec ou sans René Girard et, si beaucoup de gens connaissaient le « ferme propos de ne pas retomber dans son péché, on irait moins encore à confesse qu’on ne le fait de nos jours et on saurait que la confession n’est pas un sacrement automatique et on prendrait le sacrement au sérieux. Il faut déraciner le mal qui est en nous, c’est le travail de toute une vie, et il faut le concours de beaucoup de personnes pour y parvenir: prêtres, thérapeutes, même si beaucoup craignent les dérives d’un accompagnement psycho-spirituel. Je crois aussi que nul ne peut déraciner le mal qui est dans un autre s’il n’est sérieusement engagé à déraciner le mal qui est en lui-même. C’est seulement dans cet engagement réciproque que la relation a des chances d’être fructueuse.

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      • Ben oui, regardons l’avenir et, pour le reste, basta, par pertes et profits surtout! Ce serait si gentiment simple hein, le coup de l’éponge magique! Je sais que le peuple chrétien est en désaccord profond avec ceux des « croyants » et du « clergé » qui aimeraient tant que ça passe en douceur, sans les douleurs de l’enfantement et de l’éducation d’une religion hors des religions.

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  • Quand je parle de restauration des personnes, j’envisage des moyens thérapeutiques et également spirituels pour restaurer tant la personne abimée et victime que des pédophiles, prêtres ou laîcs, qui n’ont pas fait face à leurs problèmes et, probablement, au sacrement de confession depuis un certain temps. Le sacrement de confession ou d’accompagnement dans l’écoute et la prière pour les victimes doit être rénové pour devenir davantage, dans une continuité (pas simplement, une fois en passant), un processus de restauration et de guérison, pour les uns comme pour les autres.
    Si un pédophile s’accuse en confession de fautes dans le domaine sexuel, on doit l’inviter sérieusement à ne plus commettre d’actes réprouvés et lui dire que l’absolution ne peut être conférée que s’il y a sérieux amendement de la pédophilie, décision de changement et de ne plus commettre ces actes. On lui propose alors de revenir plus tard, lorsqu’un ferme propos et volonté de changement se sera manifesté en lui. On se montre compréhensif au pécheur et intransigeant pour le péché.. On lui propose un groupe d’écoute et de prière qui puisse l’amener à changer et le soutenir dans son intention de changer en attendant le jour où une absolution conclusive au processus puisse lui être accordée.
    Quant aux victimes, le sacrement peut être fécond sous une autre forme (délivrances, etc…), S’il est élargi à la prière pour la restauration de la personne. Il s’agit dans ces cas d’un processus d’accompagnement dans l’écoute et la prière (qui peut tout restaurer, bien plus que la seule judiciarisation). Il faut bien sûr des personnes qui sachent comment procéder avec délicatesse et savoir-faire, Ces groups (à établir) seraient des lieux de restauration des personnes par la mise en œuvre de la grâce du Saint-Esprit, de médecines de l’âme en somme (pas seulement du psychisme) Offrir de tels lieux entièrement désintéressés et compétents serait une manière valable et honorable pour l’Eglise d’offrir des réparations efficientes. A mon avis, c’est cela qu’il faut offrir aux personnes. Quant aux prêtres ou autres pédophiles, il faut les enjoindre à recourir à des confessions suivies et répétées, et non les laisser courir dans la nature sans rien leur proposer. Plutôt qu’enquêtes et commissions, c’est à des groupes comme cela qu’il faudrait pouvoir s’adresser, groupes de laïcs et de diacres qualifiés, avec présence d’un prêtre, groupes fraternels, montrant la sollicitude de l’Eglise pour des personnes qui auraient subi des abus et outrages de gens d’Eglise. Groupes oû l’on viendrait pour se refaire come l’on va chez l’ostéopathe. toutes les semaine…

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    • Encore une fois, l’étape justice est par elle même un processus indispensable de restauration de la victime.
      Et, seules, les victimes savent ce dont elles ont besoin à savoir une reconnaissance de responsabilité de la part de l’institution accompagnée d’une réparation d’ordre financier ainsi que la levée du secret de la confession dans certains cas. La commission Sauve qui les a écoutées et les associations de victimes le demandent.
      Certaines ont rompu avec l’ Église, ou sont sur le point de le faire selon la réponse de l’episcopat à leurs demandes, ont été abusées avec des motifs spirituels, et, parfois, dans le cadre même de la confession. Donc elles sont à juste titre réticentes à avoir affaire à l’Eglise, entre autres à la confession, pour réparer ce dont elle est justement responsable.
      Et, comme déjà dit, il ne faut pas mélanger le domaine du soin psychique qui doit être confié à des spécialistes independants, et celui du spirituel.
      Cette confusion a déjà fait suffisamment de dégâts.

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    • Je suis parfaitement d’accord avec ce que vous suggérez, le problème restant c’est, qu’à ma connaissance ces groupes pourtant indispensables n’existent pas ou si peu… et je constate que la plupart de ceux qui s’expriment sur ce sujet ne jurent que par la judiciarisation

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      • La judiciarisation est souvent le dernier recours pour rétablir des normes, des limites et dire la loi, tout ce qui est devenu tellement flou pour la personne abusée, qui peut mettre des décennies à retrouver la différence entre le juste et l’injuste, le bien et le mal, le vrai et le faux.
        On le voit bien à travers les discussions de ce blog, dans l’Eglise ces frontières peuvent devenir extrêmement floues, plus rien n’est clair, il n’y a plus de points d’appui.
        En mêlant le spirituel au psychologique et même à ce qui relève de la justice, on brouille les pistes au maximum. C’est ce qui a fait tant de dégats dans les communautés nouvelles et je pense que pour la pédocriminalité dans l’Eglise, les signaux complètement contradictoires qui sont envoyés par le « père » et « alter christus » à l’enfant détruisent celui-ci au plus profond.
        Les groupes de prière et autres, pour beaucoup d’abusés, vont encore entretenir la confusion en ne leur permettant pas de se situer face à la norme.

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    • J’ai préféré attendre que d’autres, plus concernés que moi, vous répondent en premier. Mais je pense, comme Anne notamment, que vous n’avez pas bien compris l’état d’esprit dans lequel se trouvent nombre de personnes abusées à l’intérieur de structures d’Eglise. Qu’on puise le regretter ou le nier est une chose mais nombre d’entre elles n’attendent plus rien de l’Eglise, sinon, de fait réparation du tort qui leur a été fait. Si bien que les groupes dont vous esquissez les contours ne sont une réponse que pour une partie d’entre elles.

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      • Je rajouterais, René, que visiblement les personnes qui s’expriment ici, n’ont pas lu le rapport Sauvé, ni des auditions de victimes, ni des spécialistes du droit et de la victimologie, ne comprennent pas quel est le rôle de la justice dans le cas de crimes ou délits ( ce qui est bizarre pour un citoyen) et en restent à l’invocation de la conversion personnelle pour faire changer les choses.
        La conversion spirituelle est une très belle chose qui ne dispense pas pour autant de prendre des mesures concrètes, à la fois pour rendre justice ( condition nécessaire de toute vie en société et même de toute humanité digne de ce nom ) et pour éviter que des crimes ou délits se reproduisent à l’avenir.
        Puisque les causes de ces crimes et délits sexuels et abus spirituels tiennent à un système et non seulement à des fautes personnelles, il est vain de voir dans cette conversion et tout autre recours à une assistance spirituelle, le remède à tous les abus.
        L’abus sexuel ayant eu lieu dans une institution spirituelle ou étant de nature spirituelle, il faut absolument sortir de ce cadre et de ce shema de pensée pour le régler et espérer le voir disparaître à l’avenir.

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    • a Ephrem Yvon
      Votre post est ecclésio centré et même cléricalo centré et passe par pertes et profit des éléments fondamentaux à prendre en compte dans le traitement de ce dossier .
      1) Il s’agit de crimes et de délits . Ces cas concernent donc la société toute entière et pas seulement l’église catholique . Ces crimes et délits appellent donc punition des auteurs et responsables et réparation envers les victimes dans le cadre les lois de la République .
      La reconnaissance par la société de ces dommages très graves causés aux victimes et la réparation autant que possible par les auteurs constituent aussi des moyens important s nécéssaires voire indispensables à la reconstruction des victimes .
      2) Les victimes ne sont plus nécessairement catholiques et se sont soit éloigné de l’église soit ont apostasié . Ce qui veut dire que votre approche ne permettrait pas de toucher toutes les victimes . Or toutes les victimes ont un droit légitime à utiliser tous les moyens légaux à disposition pour essayer de se reconstruire . Cet apartheid dans la prise en compte des victimes est irrecevable .
      3) Le rapport Sauvé met en évidence les dégâts créés par l’entresoi et la non séparation des différentes fonctions et pouvoirs dans la gouvernance de l’église . Or votre proposition est un excellent exemple de ce « lavage de linge sale en famille  » qui est une des causes structurelles de l’incapacité de l’institution écclésiale à avoir pris la mesure de la pédocriminalité en son sein .
      4) Vous mélangez ce qui relève de la spiritualité qui n’est pas partagée par toutes les victimes et ce qui relève de la justice. et des droits. reconnus aux victimes par notre droit civil .
      5) Votre sermon digne d’un confesseur du XIX ° siècle qui évoque le » ferme propos  » pour traiter de ce qui relève de l’inconscient et de la pathologie est a minima totalement inadapté à la réalité de ce qu’est une sexualité pervertie et de ses causes .

      Après la publication du rapport de la CIASE votre argumentation est totalement surréaliste . Le fait que vous vous intéressiez en priorité aux auteurs de faits plus qu’à leur victime est aussi révélateur de cette pensée cléricale hors sol qui je le crains inspire toujours et détermine les positions d’une grande majorité d’évêques en France .

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    • Victimes et abuseurs « malades ou pas » attendent d’une société marquée par le christianisme d’être réparés, c’est le moindre. Or il faut constater que les erreurs graves et répétées en terme de discernement ont disqualifiée l’institution aux yeux des opinions publiques -pas qu’en France- alors que l’institution a amplement démontré, sur ce sujet comme d’autres, qu’elle est et restera inapte à se doter de contre-pouvoirs tant qu’elle se croira Dieu sur terre avec pour règles de bases : clercs et consacrés étant « choisis par Dieu Tout-Puissant » méritent toute la confiance de leurs confrère; l’obéissance (secret dissimulation …) fait notre puissance.
      Un exemple hors sujet en ligne avec le synode, éclaire l’absence de discernement et l’incapacité de l’institution à s’autoréguler. L’archevêque super traditionaliste du Liechtenstein indique, sur le site de son (archi!)diocèse -35000 habitants pour 11 communes-: « Le pape a lancé un soi-disant processus synodal”. Ce Monsieur intronisé évêque en 1988 contre la coutume locale pour ses 40 ans a défrayé ensuite la chronique. Au point que, pour le mettre à l’abri de l’Église Suisse et du conseil fédéral, JP2 a crée ex nihilo en 1996 cet archidiocèse, aussi improbable que celui de Partenia, rattaché directement au Pape pour ce paradis le plus riche au monde, avec le Qatar, en terme de PIB/hab. Le minuscule Liechtenstein était auparavant rattaché au diocèse de Coire (Zurich). L’argent n’avait pas d’odeur pour JP2! Le bonhomme aura 75 ans dans 2 ans, nul doute qu’il atteindra la retraite sans soucis, lui. C’est pas le traitement que la désespérante institution a réservé à Jacques Gaillot.

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  • Je réagis à vos propos, Ephrem, car vous vous placez vous aussi d’abord et presque essentiellement du point de vue spirituel, de la foi, concernant la restauration des victimes. Or c’est précisément sur ce terrain-là, j’ai déjà tenté de l’expliquer, qu’elles ont été manipulées, abusées, trahies. La dernière chose que désirent beaucoup de victimes est de se retrouver dans un groupe d’Eglise, dont la « sollicitude » pour elles, qui plus est, n’a pas à ce jour commencé à être démontrée. Beaucoup aussi sont à présent loin de la foi et ce serait une violence supplémentaire à leur faire. Leur proposer des sacrements, des prières de délivrances et autres exorcismes me semble très à côté de la question : les victimes d’abus de pouvoir et de conscience dont parle René en ont « soupé » pour parler vulgairement. Pas sûr non plus que c’est ce qu’attendent les victimes de pédophiles.

    Concernant votre commentaire précédent, j’ai juste quelques petites choses à dire.
    J’ai toujours beaucoup de mal à comprendre l’immense réticence de l’Eglise à accepter le terme de « réparation ». Au-delà du problème financier que cela lui pose, peut-être s’agit-il du fait qu’il lui est impossible de se reconnaître « bourreau ». Car il ne faut pas se tromper, ce n’est pas parce que les abuseurs bénéficieraient d’un accompagnement thérapeutique (Claude Langlois dans son livre « On savait, mais quoi ? » explique que cela a été fait jusque dans les annees 60 ? 70 ? puis abandonné) que le problème cesserait. Il faut le dire et le répéter : les abus sont le résultat d’un fonctionnement et d’une mentalité ecclésiaux. Tant que ceux-ci ne changeront pas, les abus continueront, il n’y a aucune raison pour qu’ils s’arrêtent.
    Je ne dis pas bien sûr qu’un accompagement des abuseurs n’est pas nécessaire (hors Eglise me semble-t-il) mais il ne saurait régler les problèmes.
    Quant aux victimes (les abusés pour prendre une autre terminologie), il n’y a pas si longtemps elles n’existaient pas pour l’Eglise, même pas le terme dans le Droit Canon par exemple. Aujourd’hui, on en parle par la force des choses, mais elles sont surtout un problème à régler.
    L’incapacité de l’Eglise à se placer sur un plan autre que « spirituel » et donc sa focalisation sur le clerc qui est au coeur de son fonctionnement et de sa théologie, sont assez sidérante.
    Je continue à me demander comment elle a pu s’éloigner à ce point du réel, jusqu’à ne plus s’en préoccuper ni même le comprendre.

    Un dernier point pour compléter ce que j’ai déjà dit au sujet de la réparation : étrange de voir à quel point évoquer une indemnisation d’ordre financier (non suffisante mais nécessaire) dérange. Comme si c’était sale, honteux, indigne (pour la victime bien sûr). Outre sa grande force symbolique, n’oublions pas que l’indemnisation peut permettre à certains abusés, empêchés de s’insérer ou se réinsérer « normalement » dans un monde qui lui ne tutoie pas les anges, qui ont pour certains tout perdu, au moins de ne pas se retrouver dans la précarité pour finir leurs jours. Ça me semble être la moindre des choses qui leur est dûe.
    Michèle-France Pesneau, victime des 2 frères Philippe, raconte que l’Arche prend en charge actuellement la moitié du coût de ses soins psychologiques et c’est tout. Ils sont trop bons : une vie entière détruite à cause de l’immobilisme de ceux qui savaient et n’ont rien fait. Rome pourrait d’ailleurs contribuer puisque les frères Philippe ont été couverts jusqu’au bout en haut lieu.

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  • Je parle de ce que je connais. J’ai accompagné comme je les présente un groupe d’accompagnement de personnes abimées par le viol dans l’enfance, et j’ai pu en constater les fruits. Il y aura toujours suspicion de manipulation et aussi de mélanger psychique et spirituel. On peut aussi ne pas tout mélanger et être avisé et délicat. Ca existe dans l’Eglise des personnes avisées et pas trop « gros bras » ou « gros sabots ». Je suis persuadé qu’on peut sortir de ce cercle infernal causé par l’abus sous ses différentes formes et leur dénonciation scandalisée et pouvoir bénéficier d’une aide fraternelle éclairée là où elle serait mise en place. Son travail attirerait les personnes peu à peu, et ferait tomber la méfiance ou les retraits dans la douleur et les larmes..
    On ne peut se contenter de réparation financière (car elle ne répare pas vraiment ce qui a été détruit,; il y a disparité entre une peine morale et un soutien financier. Pascal dirait que ce sont deux « ordres » différents), ni de punition judiciaire (nécessaire à son stade). Il faut aller plus loin, exercer une compassion fraternelle efficace et réelle par des moyens spirituels. Il faut aller jusqu’au coeur des peines subies, de l’affliction et en réparer par là les méfaits, ou du moins s’efforcer de le faire. La grâce de Dieu n’est pas impuissante pour remettre debout entièrement. Si l’on en reste aux accusations (nécessaires, bien sûr), on ne fait que la moitié du chemin de restauration et de réintégration dans la communion de l’Eglise. C’est la communion dans le corps fraternel de l’Eglise qui est malade et mise à mal. C’est elle qu’il faut remettre en œuvre et faire renaître pour réintégrer ceux qui sont meurtris d’en être séparés. Je suis convaincu que l’Eglise a la capacité » de faire ces réparations jusqu’à la racine des maux. L’Eglise a une longue tradition de thérapeutique spirituelle. Heureusement , du reste. Sinon , nous devrions désespérer de l’Eglise et nous détourner d’elle. Elle a des ressources pour refaire la communion qui a été malmenée. Il faut viser une réparation complète, me semble-t-il. Il n’y a qu’un amour fraternel éclairé et sensé qui puisse l’opérer. On ne peut pas traiter ces personnes blessée (ainsi que les pédophiles) comme des dommages collatéraux. et les laisser sur le carreau.

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    • Pour différentes raisons je me suis tenu un peu éloigné de ce blog ces jours derniers, me contentant d’en modérer (valider) les commentaires.

      J’aimerais revenir brièvement sur vos propos pour compléter ma première réponse d’hier. Je les trouve justes en ce sens que la reconstruction d’une personne suppose effectivement la reconnaissance de son statut de victime et une juste réparation du tort qui lui a été causé mais ne peut s’arrêter là. Elle suppose, me semble-t-il, de recréer des liens là où ils ont été détruits. Liens avec son entourage, liens avec sa communauté, liens – pourquoi pas – avec son agresseur, lien avec Dieu… Je lis cela dans vos propos.

      Sauf que la violence de ce qui a été vécu peut conduire la personne à ne pas souhaiter – au moins dans l’immédiat aussi longtemps qu’il n’y a pas eu D’ABORD, reconnaissance et réparation – renouer ces liens. Encore une fois la fragilité (à mes yeux) de votre raisonnement, juste au demeurant, est que vous vous situez de votre seul point de vue, sans chercher à intégrer la psychologie de la personne victime, sans tenter de se mettre à sa place.

      Je vous cite : « On ne peut se contenter de réparation financière, ni de punition judiciaire (sinon) on ne fait que la moitié du chemin de restauration et de réintégration dans la communion de l’Eglise. C’est la communion dans le corps fraternel de l’Eglise qui est malade et mise à mal. C’est elle qu’il faut remettre en œuvre et faire renaître pour réintégrer ceux qui sont meurtris d’en être séparés. »
       
      Dans cette phrase vous présupposez que la victime, certes meurtrie, aspire à être réintégrée dans la communauté ecclésiale à laquelle elle continue d’appartenir. Or, les cas d’agressions, notamment sexuelle, qui ont été portés à ma connaissance depuis des années, me montrent à l’évidence que pour nombre de victimes la page de leur appartenance à l’Eglise est tournée. Les réintégrer est votre désir, pas le leur. Le lien a été rompu. Parfois même le lien qu’elles entretenaient avec Dieu. Et c’est bien là le scandale premier de ces agressions, et la responsabilité première de l’Eglise : avoir finalement – par lâcheté et souci de se protéger – laissé détourner de Dieu des personnes auxquelles elle était sensée annoncer la Bonne Nouvelle de son amour.

      Si bien que lorsque vous poursuivez, à propos de ces groupes : « Son travail attirerait les personnes peu à peu, et ferait tomber la méfiance ou les retraits dans la douleur et les larmes… » on peut se demander si vous ne prenez pas vos désirs pour la réalité, même si dans certains cas, des personnes peuvent accepter d’entrer dans une telle dynamique.

      Car cela suppose de la part des victimes de faire encore confiance à une institution qui se présente à nouveau en médiatrice alors qu’elle les a trahis.

      Encore une fois je comprends votre désir. Mais je crois qu’il nous faut aller, avec humilité, au fond de l’état des lieux. Il est désastreux. L’urgence, c’est la victime et son ressenti. L’urgence c’est de la restaurer dans sa dignité de personne à partir des requêtes qui sont les siennes : reconnaissance de son statut de victime et réparation. Le reste – même si nous y pensons dès aujourd’hui – ne pourra, éventuellement, venir que plus tard et seulement si elle le souhaite. Lorsque la cicatrisation aura été faite.

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      • Il y a quelque chose de surréaliste dans plusieurs propos tenus ici, mais qui me font mieux comprendre quel est le raisonnement général de l’Eglise.

        Les abuseurs, les abusés, tout ce petit monde est à réintégrer dans le troupeau – surtout les abuseurs d’ailleurs, qui ne sont que de pauvres pécheurs comme tout le monde et dont on a un besoin vital, et c’est plus facile puisqu’eux ne sont jamais sortis du troupeau – et c’est la seule chose qui compte.
        On essaie donc d’éviter tout ce qui ne se passerait pas entre soi, quitte à être un peu coulant sur la morale – Dieu est au-dessus de ces considérations triviales – et à forcer encore un peu – en douceur et fraternellement, c’est pour leur bien – la conscience des abusés.

        Vous dites que vous parlez de ce que vous connaissez Ephrem. Moi aussi.
        Quand je lis ce titre dans la Croix : « Le système qui a permis les abus est construit à l’aide des 3 voeux religieux », voeux sur lesquels repose toute une vision ecclésiale et qui les a utilisés à tort et à travers, je me dis qu’on a mis bien du temps à s’en apercevoir.
        C’est effectivement tout un système qui dysfonctionne, donc une mentalité qui est à réformer, avant de vouloir prendre soin spirituellement des autres.
        Quant à moi, il est absolument hors de question que je remette un jour les pieds dans une structure « fraternelle », et a fortiori à visée thérapeutique, d’Eglise, étant donné ce que cela m’a coûté, puisque j’ai eu la naïveté, et même à plusieurs reprises de penser pouvoir faire confiance.

        Je pense, comme l’a souligné plusieurs fois Marie-Christine, que beaucoup ici n’ont pas lu les témoignages des victimes. Ce serait pourtant une belle façon de les prendre en considération avant de vouloir plaquer sur elles un schéma tout fait qui ne fait, malgré les belles apparences, que rejeter leur voix dans le néant.

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        • Pour finir, je crois qu’il va falloir, pour les catholiques, laisser la liberté aux victimes de vivre ce qu’il leur reste de leur lien à Dieu – si ce mot a encore une quelconque signification pour elles – hors de l’Eglise.
          Pour celles qui s’en sont éloignées, celles qui ont apostasié, ça a été une réaction de survie, de santé mentale et parfois même spirituelle, la seule façon de nouer ou renouer enfin avec elles-mêmes.
          Et pourtant, même si elles ne sont plus dans le sérail, la justice doit leur être rendue, de même d’ailleurs qu’aux victimes restées catholiques et qui ont besoin de cette justice.
          Au nom de quoi, de qui, est-il légitime d’éluder cette réalité et de la tordre dans tous les sens comme on le voit faire ?

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  • Je suis, bien entendu, totalement d’accord avec votre propos, et j’y souscris entièrement.
    Est-ce que « réparation » équivaut à indemnisation financière ? C’est un moyen provisoire de mettre un peu de baume sur des plaies extrêmement aiguës. Quoique l’on me dise que je « planerais », je sais de quoi je parle ayant accompagné nombre de personnes abusées et même un prêtre pédophile, il y a des années. Je ne nie pas les étapes préalables qui représentent des degrés de reconstruction indispensables.

    Mais je pense qu’il faut entièrement reconstruire, et que si une Eglise négligente a laissé faire, la partie attentive et réellement compassionnelle de l’Eglise (heureusement majoritaire, me semble-t-il) doit agir dans un sens radicalement évangélique par les moyens sacramentaires et sacramentaux qui sont les siens, et qui ne sont pas réductibles à une écoute de spécialistes psychologues. On doit séparer les maux psychologiques des maux spirituels. Le psycho-spirituel décrié a montré ses limites, ses dangers, ses risques mais on ne peut faire une croix sur le fait que de graves maux affectifs aient créé des graves atteinte au spirituel. Il faut conserver du psycho-spirituel abhorré cette donnée incontestable et opératoire. que les deux ont des liens qu’il faut entrevoir. Les psychologues professionnels ont évidemment leur rôle à jouer, mais l’Eglise, à la fois coupable et guérissante. a aussi le sien. à jouer pour réparer. Faut-il encore que cette réparation, bien sûr proposée à ceux qui en accepteraient la démarche, et imposée aux pédophiles qui se déclareraient tels.

    L’Eglise serait-elle entièrement disqualifiée, comme le pensent bon nombre de personnes sur ce site. Je ne pense pas, sinon elle ne serait plus l’Eglise de mon baptême , l’Eglise des apôtres, l’Eglise de Jésus-Christ. Elle aussi a besoin de réparation. Je propose des réparations allant dans le sens de sa vocation de Mater. Elle n’est pas une marâtre simplement, sinon il n’y a plus qu’à désespérer. J’ai connu une mère qui avait quitté le milieu familial pendant cinq ans. Elle y est retourné, mais pendant ce temps-là son fils, entre douze et quinze ans, avait douloureusement souffert de l’absence de sa mère et de sa défaillance. Devenue vieille, elle me disait: « Mon fils qui a aujourd’hui quarante ans, me harcèle sans cesse et me dit : »Pourquoi nous as-tu laissé tomber ? ». Que lui dire pour qu’il cesse de me harponner ? « Je lui ai répondu: »Tu ne peux répondre adéquatement, sinon lui dire et lui répéter: »Désormais je suis avec toi. Je veux maintenant te dire et te montrer que je veux réparer si possible. A toi de me dire si tu me fais confiance pour y parvenir.

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    •  » J’ai connu une mère qui avait quitté le milieu familial pendant cinq ans. Elle y est retourné, mais pendant ce temps-là son fils, entre douze et quinze ans, avait douloureusement souffert de l’absence de sa mère et de sa défaillance. Devenue vieille, elle me disait: « Mon fils qui a aujourd’hui quarante ans, me harcèle sans cesse et me dit : »Pourquoi nous as-tu laissé tomber ? ». Que lui dire pour qu’il cesse de me harponner ? « Je lui ai répondu: »Tu ne peux répondre adéquatement, sinon lui dire et lui répéter: »Désormais je suis avec toi. Je veux maintenant te dire et te montrer que je veux réparer si possible. A toi de me dire si tu me fais confiance pour y parvenir. »

      Ce qui me frappe dans l’attitude de cette mère, c’est son souci, même quand elle est devenue vieille, de se préoccuper de son propre confort plutôt que de prendre la responsabilité de la souffrance qu’elle a infligée à son fils. Comment son fils peut-il lui « faire confiance » si la question qu’elle se pose n’est pas « comment puis-je lui expliquer et comment je peux réparer le mal que j’ai fait » mais « Que lui dire pour qu’il cesse de me harponner ? « …

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  • Ephrem Yvon,

    Nul doute que vous ayez beaucoup de bonne volonté. Mais vous prenez les choses à l’envers, comme le dit René.
    Il y a une étape à ne pas sauter; celle de la justice indépendante qui rétablit la vérité objective de la situation, n’est pas seulement une « punition judiciaire « et sort justement du «  cercle infernal » ( bourreaux, victimes ), comme j’ai déjà tenté de le dire.
    Ensuite et ensuite seulement, ceux et celles qui le voudront et surtout le pourront ( car vous me semblez sous estimer les traumatismes de l’agression sexuelle ou même de l’abus spirituel subi en Église ) entreront dans la démarche de restauration spirituelle et réconciliation que vous envisagez.

    Néanmoins, la restauration, y compris au niveau spirituel, demande une démarche dans les deux sens. Elle suppose que ceux qui sont responsables de délits ou de crimes, de par leur rôle dans l’institution, commencent à faire le premier pas de reconnaissance de leur responsabilité. Ce que nous ne voyons pas du tout à l’œuvre pour l’instant.

    Si je prends mon cas qui n’est pas si dramatique, «  victime «  ou témoin de dérives sectaires dans une communauté dite nouvelle, j’ai essayé en vain d’effectuer cette réconciliation pendant des décennies, en m’adressant à l’institution par divers biais ( témoignages auprès des autorités ou des autres catholiques qui ne cessaient d’encenser, et la communauté, et son fondateur, engagement dans d’autres institutions d’Eglise…) jusqu’à ce que je m’aperçoive que je m’étais totalement fourvoyée pendant toutes ces années. Je ne pouvais en effet demander à autrui, d’une part de comprendre ce que j’avais vécu et de l’accepter, tant il avait besoin de croire l’Eglise «  sainte ». Et je ne suis pas certaine que ça ait beaucoup changé. Et d’autre part le remède «  spirituel » se révélait à la longue bien pire que le mal, tant que ce dernier n’était pas mis en lumière de façon objective, vraiment accepté et compris. Et je dirais que la commission Sauvé , la première, en raison de son indépendance, a compris que l’écoute et la réflexion sur les causes des dysfonctionnements de l’institution étaient nécessaires. Pas sûr non plus que cela soit accepté, comme nous le voyons.
    Seules en effet la reconnaissance de la vérité du mal commis et la justice qui va avec sont libératrices. En tout cas, c’est mon expérience.

    Par ailleurs, les prières de délivrance, sessions de guérison intérieure etc..sont vraiment nocives et meme très dangereuses pour l’équilibre psychique de tous mais plus encore pour celui de quelqu’un qui a déjà été fragilisé en Église, car elles renvoient tout le travail à faire sur le «  dos «  de la victime toujours « coupable » de ne pas pouvoir se réconcilier, ne pas pouvoir pardonner etc..La vérité de l’agression n’est donc pas retablie et ses responsables identifiés et reconnus comme tels.
    Le psychologue, psychanalyste, psychiatre n’a pas cette grille « spirituelle «  ou «  religieuse » préconçue et laisse donc la personne s’exprimer librement. Ce dont elle a en fait le plus grand besoin puisque ceux auxquels elle s’est adressée auparavant, ont à leur disposition toutes sortes de « biais spirituels «  pour éviter de regarder le mal en face.

    Il ne me viendrait maintenant pas une seconde a l’esprit de m’adresser a l’Eglise pour réparer quoique ce soit. J’ai compris, à mes dépens hélas, que les véritables remèdes se trouvent en dehors d’elle.
    J’ai compris aussi qu’elle trahit le Christianisme, par une spiritualité et théologies dévoyées qui tient du « pharisaïsme «, même si je sais qu’il y a des personnes très honnêtes et très sincères en son sein. La balle est donc dans le camp de l’Eglise ( hiérarchie et croyants confondus ), non dans celle des victimes, «  éjectées « de fait de l’Eglise par les décisions ou l’absence de décisions prises, traitées comme des personnes dérangeantes et non comme des etres dignes d’attention. Ce qui est gravissime.

    Ceci dit, il ne s’agit ici que de mon ressenti.

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    • Marie-Christine, je souscris entièrement.

      Ephrem, je ne crois pas un instant que le mélange psycho-spirituel puisse guérir quoi que ce soit en profondeur, quelles que soient les bonnes volontés qui ne sont pas en cause.
      Je crois, comme je l’ai déjà dit, qu’il faut au contraire rétablir les normes, les frontières, afin que la personne puisse se restructurer, savoir qui elle est et comment on vit. Les véritables désastres, incroyablement nombreux, engendrés par les communautés nouvelles sur le psychisme des personnes l’a assez démontré – et je l’ai assez vécu en tant qu’ancien membre.
      L’audition a la Ciase, le rapport qu’elle a falt, appelant les choses par leur nom, séparant les domaines, rappelant la loi, rétablissant des normes, restaurant la dignité de la personne là où, dans les tentatives de dialogues en Eglise, tout était dans tout et réciproquement, ont été plus qu’un soulagement : une libération.
      L’Eglise n’est pas du tout ma mère. Les prêtres ne sont pas du tout mes pères. Et si j’ai noué de véritables amitiés avec des catholiques, dont certains encore pratiquants, l’Eglise n’est plus et ne sera plus un lieu de vie pour moi, elle est dans l’incapacité de l’être.
      Il n’y a là plus de colère, ni de manque. Et il n’y a jamais eu de désir de vengeance.
      Je ne suis toujours pas d’accord non plus sur ce que vous dites, ni sur ce que je lis ici et là, concernant la réparation, capitale et restauratrice, qui remet les choses et les gens à leur juste place et délivre.
      Mais nous aurons sans doute du mal à nous comprendre, avec nos points de vue et nos langages si différents.

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  • Excusez- moi de vous choquer.
    Mais l’Eglise ( si l’on entend par la l’institution ) n’a jamais été, même quand j’étais bien catholique, ma « mère ».
    Je n’ai jamais compris cette métaphore et la récuse comme justement source d’aveuglement sur le réel et d’obstacle à la réflexion sur les structures de pouvoir qui y existent comme dans toute institution. Cela met l’Eglise «  hors sol «, hors d’atteinte en substituant des liens affectifs, comme vous le faites, à des relations institutionnelles. 
    De même qu’un prêtre n’est pas mon « père », l’institution ou toute autre communauté ma «  famille ».
    Ces confusions sont, à mon avis, dommageables tant au niveau psychologique que rationnel en empêchant toute prise de recul.

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    • a Marie Christine
      Concevoir l’église exclusivement comme une mère est d’abord la conséquence d’un fantasme clérical (cf Kleriker de Drewermann) .
      Dans Lumen Gentium la comparaison de l’église à une mère , certes présente dans l’épitre aux Galates est loin d’être la seule ; Le point 6 de LG évoque aussi « le bercail « , le terrain de culture , le champ de Dieu «  »la construction de Dieu  » .
      Mais surtout Lumen Gentium (point 1) commence par dire que « l’église est le signe et les moyen de l’union à Dieu… et de l’unité de tout le genre humain  » Rien à voir donc avec cette sémantique incestuelle.

      Aussi mettre l’accent sur l’église uniquement comme comme mère et maitresse relève d’une interprétation quelque peu pervertie du sens que l’on peut donner à ces comparaisons . Interprétation qui est la marque d’un inconscient collectif immature dont nous voyons aujourd’hui les conséquences dans le refus persistant des évêques devant l’obstacle de la réalité que constitue le contenu du rapport de la CIASE .

      Ne doutons pas qu’il va y avoir dans les jour prochain une surenchère spiritualisante de la part de la CEF et de ses courroies de transmissions pour surtout éviter une réflexion institutionnelle autonome suite au rapport de la Ciase . L’inflation des « église crucifiée « , « déposer cela au pied de La Croix » , « se jeter dans les bras du Christ « et autres injonctions qui n’ont de sens que dans le champ d’une vie spirituelle personnelle et dans ce seul champ , vont fleurir jusqu’au novembre dans le seul but d’éviter la seule question qui vaille à ce stade la reconstruction : comment cette institution qui a gravement failli , qui a accompli « une oeuvre de mort « (rapport CIASE) en totale contradiction avec sa raison d’être , peut elle réformer ses structures , pour que, en dépit des qualités et défauts de son clergé , elle ne puisse plus impunément susciter , permettre et couvrir ces crimes .

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      • Il est bien certain qu’avoir « un champ d’une vie spirituelle personnelle ,quelle idée !ne peut te concerner?Bon il me semble que les plus grands saints avaient une vie spirituelle personnelle, mais nous, hommeS du 21 ème siècle à quoi cela pourrait-il nous servir, on se demande???

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      • Laissez- moi vous dire: vous êtes violent avec l’Eglise , c’est sa destuction totale que vous voulez et surtout pas sa reconstruction sous quelques formes que ce soit Vous souhaitez assécher le plus possible ses finances .
        L’Eglise est universelle et que représente l’ église de France dans cette universalité pas grand chose . Je ne protège pas pas les prêtres pédophiles mais veux aussi rendre justice au plus de 95% de prêtre français qui ont annoncé honnêtement l’ Evangile de Jésus-Christ Mais continuez votre oeuvre elle ne trouvera pas son aboutissement c’est aussi dans l’Evangile

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        • Ce n’est nullement Guy qui se montre violent avec l’Eglise, il fait juste un constat.
          Si quelqu’un s’est montré et se montre encore d’une extrême violence, c’est l’Eglise elle-même. Elle sera donc seule responsable de sa propre destruction si celle-ci se produit. Ça fait tout de même un moment qu’elle fonce droit dans le mur et que rien ni personne ne peut l’arrêter.

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        • A Michel 89420
          1) Ce que vous qualifiez de « violence  » dans mon propos n’a pas de commune mesure avec celle que l’institution écclésiale a fait subir et fait encore subir aux victimes et que l’une d’elle a qualifié de « vandalisme existentiel  » tant ces actes impunis sapent toutes les dimensions de leurs vies .
          2) Je ne mérite ni l’honneur ni l’indignité que vous me prêtez en disant que je veux détruire l’église . Elle n’a pas besoin d’aide tant elle le fait elle même avec une rare constance et une détermination sans faille .
          3) on en parle pas ici des personnes des prêtres mais du fonctionnement de l’institution . Mais votre remarque montre bien un défaut majeur dans l’organisation de l’église : il n’est pas possible de distinguer l’institution de ses membres .
          Enfin si come vous le dites , faire le constat des dysfonctionnement de l’église c’est s’attaquer à l’Evangile c’est que l’institution est à reconstruire totalement .

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          • L’Eglise (l’instituion ou ses membres ?) a 2000 ans et elle a couvert le monde d’églises, d’hospices et d’hôpitaux, d’écoles et d’universités, avec « une rare constance et une détermination sans faille »…
            Elle se relèvera en se réformant et en étant fidèle au Christ et à l’Evangile.

      • Le rejet du propos de Guy par Michel89 et par l’ironie de Dominique B peut s’expliquer par la conviction que, par nature, toute spiritualité est saine. Ce faisant, Michel, Dominique… car vous n’êtes pas seuls à minimiser et relativiser l’abus spirituel, vous niez tout bonnement qu’il puisse exister. Voulant défendre l’Église vous la maltraitez .
        Ce n’est pas le manque d’argent ou de biens qui va mettre fin à l’idée que vous avez de l’Église, Michel89…, mais la chute du nombre de clercs et consacrés qui accompagne le vide qui, lors de cérémonies religieuses de plus en plus rares, remplit les lieux de culte dont l’institution et les congrégations sont affectataires ou propriétaires (JM Sauvé a déclaré le 20 octobre que nombre des 440 congrégations sont des coquilles vides à la tête de beaux patrimoines matériels). Tout cela n’échappe plus à la majorité des citoyens et de leurs élus * en sorte que le système ne tiendra plus bien longtemps, en Europe du moins. Ce constat, froid et désolant est le fruit des abus spirituel dont s’est rendu coupable l’institution, souvent avec de bons sentiments qui ne peuvent plus servir d’excuse.

        * Militant d’un parti politique modéré dont la plupart des membres sont des catholiques qui ont pris leurs distances avec l’institution, j’ai écouté les 3h d’audition à l’assemblée nationale en croisant le contenu de l’intervention de chaque député avec son groupe (il y a des surprises!). De même, j’avais, en son temps, suivi la manière dont le Sénat a opté pour une mission d’information et non une commission d’enquête sur les violences sexuelles sur enfants.

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      • Je préfère en effet la désignation de l’Eglise comme «  signe et moyens de l’union à Dieu «  à celle ambiguë de «mère «.
        L’Eglise n’a pas à être le substitut sublimé et fantasmé de la mère biologique.
        Encore une fois, pour moi, cela relève du paganisme et de l’idolâtrie, entretenant dans le psychisme, toutes sortes de confusions dommageables et empêchant de situer les etres et les choses à leur juste place.

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  • Trouvé ce message, ce matin, dans ma boite mail :

    « Pardon de vous importuner hors commentaire car je ne veux pas mettre mon nom…
    Je suis moi-même une victime, qui entre 10 et 12 ans a été agressée.
    Dans une famille catho janséniste qui ne parlait que d’enfer…donc en état de péché mortel. Pouvez vous dire sur tous les toits qu’il faut pour s’en sortir 15/ans de psychothérapie et toute la vie avec des douleurs chroniques invalidantes. Et un financement énorme pour un petit budget j’ai 75/ans je suis au bout de ma vie. j’ai eu une vie heureuse malgré tout. Mes 11 petits enfants sont tout moi. Merci René et bonne fête hier.

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    • JM Sauvé a dit ce que Monsieur vous avez écrit à René Poujol hier devant la commission des lois de l’assemblée nationale qui l’a fort interrogé sur les réparations sonnantes et trébuchantes. Et il a insisté sur plusieurs points:
      – une moitié de responsabilité pour le Vatican (il rencontre avec la commission le Pape en décembre, pas que sur le droit canonique), l’autre moitié à répartir entre chaque diocèse et chacune des 450 congrégations (beaucoup de coquilles vides avec patrimoine conséquent). Il a précisé que, vu les distorsions de « richesse » entre entités, vu aussi la période longue 1950-2020, vu le nombre de « cas » à répertorier et à analyser, il estime que la recommandation d’une instance unique et indépendante, dotée d’un budget conséquent, sera nécessaire car l’institution n’est pas en mesure d’organiser cela.
      – Sur l »appel aux dons des fidèles, outre le problème moral qu’il poserait, il a été remarqué que l’État accordant une déduction fiscale à hauteur de 2/3 ne pourra pas accepter de faire financer par tous les français les réparations civiles qui s’imposent à l’institution et aux congrégations.
      – le cas particulier des diocèses concordataires d’Alsace-Lorraine (5 millions d’hab.) -évêques nommés par le Pt de la République et le Saint-Siège, ministres fonctionnaires de la République- pose une question spécifique de droit -responsabilité civile de l’État et du Sain-Siège- que la commission n’a pas pensé à aborder.

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        • A la personne qui vous a confié son témoignage, donc un peu à vous qui nous l’avez partagé. Il est certain que la réparation, sa partie monétaire, sera une grande difficulté rien que pour concevoir un cadre général, entre diocèses et congrégations je suppose que le Monsieur qui vous a adressé ce message, soucieux aussi des autres victimes, aura une petite satisfaction de savoir que la suite se prépare, malgré les freins et même si ce sera long.

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  • Michel,

    Ne confondons pas l’espérance tout à fait légitime du croyant, puisque croire consiste à espérer malgré tout ( « Abraham partit espérant contre toute espérance » écrit Kierkegaard ) avec la réflexion sur les causes d’une crise que nul ne peut nier ainsi que sur les remèdes éventuels à lui apporter.

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    • Je ne sais pas à quel « Michel » votre commentaire s’adresse, mais pour ce qui me concerne je ne vois pas de contradiction entre l’espérance chrétienne (« L’espérance, c’est le désespoir surmonté » écrit Bernanos) et la réflexion sur les causes de la crise ou les remèdes à apporter.
      Ce que je voulais dire plus haut à Guy, c’est qu’à force de dissocier l’institution et ses membres on risque de noyer le poisson en diluant les responsabilités tout autant qu’en niant radicalement le caractère « systémique » des dérives.

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      • Michel de Guibert.

        C’est à vous que mon commentaire s’adressait.
        C’est aussi à Guy Legrand de répondre à votre second paragraphe.

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  • Depuis la parution du rapport Sauvé, on entend et on lit beaucoup d’analyses sur ce qu’il va falloir interroger et changer dans le fonctionnement de l’Église : la gouvernance, le cléricalisme, le rapport au sacré, le droit canon, le rapport à la sexualité, la théologie (la notion de péché, de pardon, les ministères, l’ecclésiologie, etc.), la prise en compte des sciences humaines, dans la théologie comme dans la vie concrète, la place des femmes, etc. et je ne peux que me réjouir que ces différents chantiers soient ainsi répertoriés, en vue, espérons-le, de changements de fond, véritables et substantiels.
    Mais un point est rarement évoqué, et il me semble pourtant fondamental, c’est celui de la formation des chrétiens. Celle des séminaristes l’est (notamment dans le rapport Sauvé lui-même), mais pas celle des « chrétiens de base ». Et pourtant une plus grande familiarité avec les Écritures, une meilleure connaissance de la théologie (notamment la théologie spirituelle), de l’histoire de l’Église, des sciences humaines, etc. sont autant d’appuis pour édifier le croyant dans sa vie de foi, dans sa relation à Dieu et au monde, dans sa participation active et libre à la vie de la communauté. On peut imaginer qu’une formation solide qui ne se limite pas à la transmission d’un « savoir » mais qui intègre l’esprit critique, la discussion, l’expérience spirituelle, l’existence concrète, etc. pourrait contribuer à réduire le cléricalisme, les problèmes de gouvernance (je ne dis pas que ça résoudrait tout ! mais aider à, contribuer) et jusqu’aux situations d’emprise à différents niveaux (même si, là aussi, ce n’est pas le seul moyen). Or je constate que la formation demeure bien souvent le parent pauvre des activités et orientations des paroisses, des diocèses, des mouvements ou communautés dites nouvelles, etc. Méfiance des uns envers le travail intellectuel (alors que la formation est bien plus que cela !) ? Crainte des autres que la formation mène à un partage du pouvoir, voire une remise en cause d’un discours donné du haut vers le bas ? Les raisons sont multiples et pourraient donner lieu à un chantier de plus ! Chantier qui ne m’apparait pas sans lien avec le sujet débattu ici…

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  • Sans vouloir doucher intempestivement l’optimisme de Michel de Guibert et de ceux qui croient que l’institution écclésiale est prête à évoluer , l’interview des évêques Le Saux et Wintzer sont particulièrement révélateurs .
    Non seulement ils évacuent le principe de responsabilité de l’institution ecclésiale , non seulement ils refusent le mot « réparation  » donc l’idée de faire justice aux victimes , mais Wintzer dit crument que le rapport de la CIASE n’a pas à se mêler de l’organisation de l’église .
    Sauf que les préconisation de la CIASE n’ont pour seul objet que d’empêcher que se poursuivent et se pérennisent les causes structurelles de la pédocriminalité des clercs .

    Je ne sais pas si ces deux évêques sont représentatifs de la majorité des évêques mais on peut prédire que les débats à la CEF risquent d’être houleux et que le résultat de leur consensus par défaut ne répondra ni aux attentes des victimes , ni aux enjeux mis en évidence par le rapport de la CIASE .

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    • Je ne fais pas exactement la même lecture que vous de ce que dit Mgr Wintzer, ce qui ne vous surprendra pas. Il s’interroge à haute voix sur les « questions » que peut susciter, chez un évêque, tel ou tel aspect du rapport de la Ciase. Ce qui semble pour le moins légitime. Il écrit notamment ceci :

      « Enfin, parce que je suis un évêque, mais je pense que de telles pensées habitent d’autres que des évêques, je peux résister à des recommandations qui touchent des appels à réformer l’Église. En quoi ceci concerne-t-il une commission dont les expertises appartiennent avant tout aux sciences sociales ? Même si des théologiens étaient membres de la Ciase. Et puis, sur certains points, ce qui est préconisé n’atteint-il pas l’Église dans des fondements qui ne lui appartient pas de changer, puisqu’ils sont reçus, sinon de son fondateur, du moins d’une tradition continue depuis presque deux millénaires ? » Il formule là des questions qui, de fait, sont partagées par une partie des fidèles. Et si Mgr Wintzer n’est pas « représentatif de la majorité des évêques », je pense pour ma part, que c’est pasplus par son ouverture au contenu du rapport Sauvé que par ses réticences ou interrogations à son égard.

      Mais on sent chez vous, de manière structurelle, un tel désir de lire tout propos épiscopal comme illustrant l’axiome selon lequel l’Eglise est incapable d’évoluer que, par moment, ça en devient… sans surprise.

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      • Je n’ai pas lu l’interview de Mgr Le Saux, mais j’ai lu en revanche celle de Mgr Wintzer dans « La Croix », et, comme vous, René, je suis surpris par la lecture qu’en fait Guy Legrand… ou plutôt comme vous le dites, René, pas vraiment surpris !

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        • Michel de Guibert,

          On peut néanmoins être surpris par cette affirmation selon laquelle la structure actuelle de l’Eglise reposerait sur des fondements existant depuis l’origine. Un peu de connaissance de l’histoire de l’Eglise suffit pour y apporter un démenti.

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          • Marie-Christine,

            Bien entendu, la structure actuelle de l’Église ne repose pas sur des fondements inchangés depuis l’origine, la Tradition est vivante et l’Église n’a cessé de se réformer depuis 2000 ans sans pour autant renier son origine et cesser de transmettre ce qu’elle avait reçu.

          • Si elle [l’institution bien sur] n’avait transmis que ce qu’elle avait reçu, cela se saurait. Les ajouts ont, aux yeux d’un nombre croissant de croyants, altéré ce qu’elle avait reçu. Ses soucis excessifs de sacralité, gloire et autorité n’échappent plus à grand monde.

    • Parmi les nombreux commentaires auxquels à donné lieu la tribune de P. Wintzer, je retiens ces deux extraits :
      1/ « Pauvre Jésus qui prit des décisions sous le coup de l’émotion… lorsque ses entrailles frémirent, lorsqu’il pleura devant le tombeau de son ami Lazare, lorsque la colère le conduit à chasser les vendeurs du temple… quelle idée de passer aussi vite à l’action pour rendre à la vie, pour répondre aux besoins exprimés, pour restaurer le droit des plus petits… un peu de sang froid et de réflexion lui manquaient certainement pour en faire un sage ! »
      2/ « Contre le vieux dualisme cartésien et contre tous ceux qui voudraient réduire le fonctionnement de l’esprit humain à de froids calculs dignes d’un super ordinateur, c’est en tout cas ce que révèlent les acquis récents de la neurologie : l’absence d’émotions et de sentiments empêche d’être vraiment rationnel. »
      Certes une partie des « fidèles/messalisants » est en phase avec les questionnements de l’évêque du Mans. Et qu’est-ce que ça peut faire quand ce qui restait de l’Église après le conflit mondial n’a fait que fondre depuis la fin de la guerre (1950: 80% de ktos 27% de messalisants; 2019 avant le rapport: 37% et 3% au plus). Qu’adviendrait-il si ceux qui ne sont pas en phase étaient poussés eux aussi à « partir »?

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      • Citation pour citation, et plutôt que de citer des commentaires, voici ce que dit Mgr Wintzer avec une grande humilité dans « La Croix » :

        Une large majorité de sondés expriment une forte défiance à l’égard de l’institution, estimant que la réaction de la hiérarchie de l’Église n’a pas été à la hauteur. En tant qu’évêque, quelle autocritique faites-vous à ce sujet ?

        Mgr P.W. : Il est vrai que nous avons une parole qui peut paraître souvent un peu froide, alors que de tels faits touchent d’abord le cœur. Sans doute que nous ne savons exprimer de l’émotion, par tempérament, par formation, plutôt intellectuelle… Le fait de ne pas l’exprimer peut conduire à penser que nous n’avons rien compris, que nous sommes restés indifférents. Cette façon de mettre à distance nos émotions semble en décalage avec la vie sociale aujourd’hui. Cela peut accréditer l’idée d’une caste où nous nous ressemblons tous. Nous devons entrer dans certaines lois de la relation.
        Je reconnais que ce sont des choses que je ne sais pas faire, je peux avoir l’impression d’éprouver une réaction un peu fabriquée, artificielle. J’exprime mon émotion autrement : en écoutant les personnes qui vivent une souffrance, en réfléchissant à des changements de certaines pratiques… Mais nous ne pouvons pas nous abstenir d’entrer dans les schémas mentaux de notre époque, qui réclame plus d’immédiateté et de spontanéité dans les réactions.

        Que comptez-vous faire pour regagner la confiance des fidèles ?

        Mgr P. W. : Nous serons jugés sur nos actes. Nous devons faire des changements dans les modes de gouvernances, avec des règlements plus contraignants pour que les décisions ne soient plus le seul fait des évêques ou des clercs. Certes, les conseils existent, mais ils doivent être aussi des lieux décisionnels où la voix de chacun est prise en compte.

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        • Excusez mon mauvais esprit Michel,

          Parce que on a reçu « une formation plutôt intellectuelle » on ne saurait exprimer son émotion, comme les «  schémas mentaux «  de l’époque «  l’exigeraient ? ; encore une maladresse, dans le registre de l’excuse, qui me fait sourire 😐 alors qu’il s’agit en réalité d’autre chose dans la question posée.
          A moins de comprendre que tous ceux qui n’ont pas reçu de «  formation plutôt intellectuelle «  sont plus à même d’exprimer leur émotion «  ?😐

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        • Michel,
          Je peux entendre tout cela. La froideur, la formation intellectuelle, la maîtrise des émotions, l’inadaptation au monde tel qu’il est devenu… Je m’y suis heurtée moi-même en allant voir la hiérarchie.
          Mais le fond du problème est qu’après cette écoute semblant indifférente bien qu’elle ne le soit pas d’après cet évêque, il ne se passe absolument rien non plus. Tous ceux qui ont essayé d »alerter, parfois pendant des décennies, y ont souvent laissé leur santé, leur vie de famille…vous le diront : rien n’a été fait.
          Il faut entendre Xavier Léger, ex-légionnaire du Christ, expliquer que ni les évêques, ni les différents papes n’ont jamais bougé, au contraire. Et qu’à présent des milliers d’anciens légionnaires, enrôlés parfois au début de l’adolescence se retrouvent totalement détruits, le cerveau lavé, pour certains à la rue tandis que la Légion met son immense fortune dans les paradis fiscaux. Tous ont laissé faire.
          Et ce n’est qu’un exemple parmi d’autres.
          Que l’institution déclare se mettre enfin à vouloir réfléchir et peut-être bouger, j’en suis la première soulagée. Mais les déclarations, excessivement tardives, ne suffisent pas. Après les paroles, des actes. Il y a eu vraiment beaucoup, beaucoup de temps pour y réfléchir.

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          • P. Wintzer incarne l’orthodoxie religieuse de ce début de 21ème siècle comme le lévite et le prêtre du temps de Jésus. « Un homme descendait de Jérusalem à Jéricho… » croisant le demi-mort -en ce cas abusé par un des leurs- prêtres et lévites tentent de passer leur chemin. Passe un samaritain -hérétique ordinaire que l’évangile ne distingue pas des autres samaritains et ne semble donc pas plus bon qu’un autre, un laïc non pratiquant dirait-on aujourd’hui- porte secours. Nul besoin de réflexions profondes et savantes quand la raison a du cœur (comme nous l’apprennent les découvertes des neurosciences). La parabole dite « du bon samaritain » devrait s’appeler « parabole de l’hérétique et du prêtre » afin d’éviter d’en cacher une grosse partie, peut-être essentielle!

          • Jean-Pierre, il est écrit aussi (Matthieu 7, 1-5) :

            01 « Ne jugez pas, pour ne pas être jugés ;

            02 de la manière dont vous jugez, vous serez jugés ; de la mesure dont vous mesurez, on vous mesurera.

            03 Quoi ! tu regardes la paille dans l’œil de ton frère ; et la poutre qui est dans ton œil, tu ne la remarques pas ?

            04 Ou encore : Comment vas-tu dire à ton frère : “Laisse-moi enlever la paille de ton œil”, alors qu’il y a une poutre dans ton œil à toi ?

            05 Hypocrite ! Enlève d’abord la poutre de ton œil ; alors tu verras clair pour enlever la paille qui est dans l’œil de ton frère.

          • Michel, vous en faites une affaire personnelle et évitez d’admettre le dévoiement du sens de l’écriture. Il est clair que « bon samaritain » au lieu de « hérétique et clerc » rassure le clerc, peut tromper le laïc et trompe a coup sur l’enfant du caté: néfaste théologie.

          • A Michel (de Guibert )

            Vous détournez la question . Vos citations de l’Ecriture sont inadaptées . Il ne s’agit pas ici de rapports interpersonnels mais d’une critique d’une logique institutionnelle . Personne ne porte un quelconque jugement sur les personnes des évêques . Mais par contre il faut s’interroger sur la logique structurelle d’une institution qui se révèle criminogène .

          • A Jean-Pierre,

            Ce n’est pas l’interprétation de l’Ecriture que vous donniez concernant le « Bon Samaritain » (l’hérétique) que je critiquais, mais les attaques ad hominem contre Mgr Wintzer dont vous assimilez gratuitement l’attitude à celle du lévite et du prêtre de la péricope.

          • A Guy

            Ce sont précisément les attaques ad hominem sur tel ou tel évêque qui ont justifié la citation de l’Ecriture concernant les jugements sur les personnes.
            Vous n’aimez pas que je rappelle cela et vous vous défendez régulièrement d’une telle attitude, alors restons-en aux propos ou aux actes des personnes ou à l’analyse du fonctionnement de l’institution sans procès d’intention.

          • Michel, bien sur que j’accuse l’évêque Wintzer et le corps épiscopal français et même, pas vraiment surpris par votre incompréhension, je vous mets dans le même sac. Vous n’êtes pas frères des victimes, des 2 évêques qui ont parlé de l’inhumanité collective de l’épiscopat et de la manière dont ils ont pervertis collectivement les évangiles, pas frère non plus de J.L. Sauveton qui vient d’expliquer à la docte assemblée -qui ferait bien de se « lourder »- son inconscience*. Reste à espérer que J.L. Sauveton aura touché au cœur cette assemblée qui n’a pu, depuis 4 semaines, que confirmer son aptitude à raisonner « hors sol », son insensibilité, sa faculté à jouer toute honte bue la pendule et son incompétence organisationnelle. Notre épiscopat a peur de mettre en cause le siège Vatican et sa honteuse gouvernance Curie, par exemple par une démission collective.
            * Une autorité de l’institution a comparé les victimes, lors d’un entretien en tête à tête le 30/12/2020, a « des chiens qui passent leur temps à lécher leurs plaies (Lazare, Luc 16, 19-31) plutôt qu’à se soigner et à guérir » avant d’ajouter face à l’effarement de JLS « …ce n’est bien sur pas de vous que je parle ».

          • Michel, je n’ai rien compris à votre commentaire du 4/11, c’est pas grave. A part cela je viens de lire l’article que V. Margron consacre à « Qui est mon prochain? » dans l’encyclopédie Jésus (sous la direction de J. Doré, Albin Michel 10/2017) et signale ce sous-titre relatif à la parabole dite du samaritain « Les deux religieux ont vu, mais retenus par leurs règles |qui touche un mort est impur durant 7 jours (Lv 5, Nb 5 2…)], ils sont comme morts à la réalité de ce qu’ils ont vu »… tout rapport avec par exemple le drame récent en Pologne n’est pas fortuit: la jeune femme morte de choc septique parce que les médecins, craignant la loi, ont attendu la mort du fœtus pour intervenir.

  • A René,
    Mon but n’est pas de créer la surprise mais d’analyser ce qui est dit et écrit afin de me faire une opinion .
    – En quoi serait il illégitime qu’une commission indépendante s’intéresse à l’organisation de l’église dans la mesure ou le rapport met en évidence que les violences ont des causes systémiques liées justement à cette organisation ,quand bien même celle ci repose sur des présupposés théologiques ? Si les causes théologiques sont criminogènes , cela intéresse nécessairement et légitimement la loi civile .
    – Dire que l’organisation actuelle de l’église repose sur des fondemenst « qu’il ne lui apparient pas de changer, puisqu’ils sont reçus sinon de son fondateur du moins de la tradition continue depuis presque deux millénaires est historiquement faux . Comme cela a été démontré notamment par Congar et H Küng pour ne citer que les plus connus .

    J’en déduis donc , et cela n’engage que moi , que cet évêque refuse de reconnaître la validité de toutes les conclusions du rapport Sauvé et n’entend pas en mettre en oeuvre la totalité de ses préconisations . . Ce qui serait pourtant un minimum , étant donné ce que met en évidence le contenu de ce rapport .

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    • La commission indépendante a fait, en toute liberté ce qu’elle pensait avoir à faire. Et je l’en sais gré. Les évêques disent comment ils réagissent à ses recomandations à partir de la culture qui est la leur et ils sont légitimes à le faire. Pour ma part j’attends de voir ce qu’ils vont décider ou ne pas décider et orienterai ma propre analyse, mes propres commentaires et ma propre attitude à partir de cela. D’ici là, encore une fois, je ne vois pas l’utilité de spéculer sur leurs conclusions. D’autant moins d’intérê que leur mettre la pression en leur donnant éventuellement mauvaise conscience ne changera rien au fond puisque, vous le dites vous-même, par nature et par fonction ils ne veulent/peuvent pas réformer l’Eglise. Est-il si important que cela de vouloir éventuellement avoir raison avant tout le monde ?

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      • A René
        Comme catholique pratiquant attaché à l’Eglise , je serai plus que désolé, comme vous je pense , de voir confirmer mes analyses que je reconnais bien pessimistes .
        Mais déformation professionnelle sans doute j’essaie juste de comprendre et donc de discerner comment va se poser concrètement le débat lors de l’AG de la CEF .
        Comme baptisé, je ne souhaite pas avoir raison, je souhaite même l’inverse mais je dois malheureusement tenir compte des faits , sauf a se complaire dans le déni
        Encore moins avant tout le monde. : comme baptisé lambda , mon opinion n’a aucune importance.. Et avoir raison avant tout le monde n’a aucun sens en ce qui me concerne .
        Je ne suis ni un inflenceur, ni un leader d’opinion , j’essaie juste d’être intellectuellement honnête et d’être lucide sur la situation d’une église dont je suis membre et dont le naufrage m’afflige. .Alors oui, je ne me resigne pas à devoir constater que les évêques risquent d’ouvrir eux même de nouvelles brèches dans une coque prête à sombrer .
        C’est là la seule motivation de mes écrits que seuls les adeptes du deni peuvent qualifier d’être hostiles à l’Eglise .
        « L’église contre l’Eglise »
        L’institution contre le peuple de Dieu pourrait être le titre d’un livre relatant l’histoire de la réception par les évêques du rapport de la Ciase , dans l’hypothèse ou mon analyse serait malheureusement confirmée par les faits .
        Peut être certains s’y préparent déjà .

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      • Surtout arrêtons les procès d’intention avant même que les évêques se soient réunis et aient pris des décisions.

        Concernant Guy, on dirait que pour lui la messe est dite avant même la réunion des évêques à Lourdes

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      • « Les évêques disent comment ils réagissent à ses recommandations [de la CIASE] à partir de la culture qui est la leur et ils sont légitimes à le faire. » écrivez-vous.
        Encore faudrait-il que cette « culture » en vienne à se différencier radicalement de la culture traditionnelle du DENI, du SILENCE et du SECRET ayant engendré les désordres et les faillites dont témoigne le Rapport Sauvé à longueur de pages !!
        Voir à ce sujet sur KTO : Rapport de la CIASE – Émission spéciale du 8/10/2021, où Mgr Olivier Leborgne, vice-président de la Conférence des évêques de France (CEF), affirme « qu’il faut changer de culture » !!

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        • à Robert
          L’église catholique ne peut pas arguer d’une « exception culturelle  » pour se situer dans le déni et ne pas se conformer au droit commun . En bon français on appelle ce comportement du séparatisme .

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  • Véronique Lévy rappelait hier soir une chose qui me paraît oubliée dans presque tous nos commentaires: « L’Eglise n’est pas une institution, c’est un Corps. » Elle-même a été victime d’abus sans que ce soit de la part de membres de l’Eglise. Et elle n’est pas complaisante aux abuseurs: « Ce qui doit tomber tombera. » Mais qu’est-ce qui doit tomber? L’abuseur est-il un « membre mort » de l’Eglise (comme en parlait saint Pie X dans son catéchisme dans l’entrée sur le baptême), qui n’a rien fait de son baptême? L’abuseur est-il un membre gangréné que l’on doit amputer? Est-ce que le Corps ecclésial peut et doit se priver de certains de ses membres? Est-ce seulement la perversion de l’abuseur qu’il faut déraciner? Cela semble plus conforme à la tradition de l’Eglise qui dit ne pas vouloir la mort du pécheur, mais la disparition du péché.

    La conscience que nous appartenons, non pas à l’institution, mais au corps ecclésial devrait susciter en nous une interrogation que je n’entends pas monter souvent et que l’Evangile encourage, avec sa parabole de la paille et de la poutre. L’abuseur, et si c’était moi? Si j’étais, moi aussi, un abuseur? Si j’avais abusé quelqu’un? Comment pourrais-je réparer?

    Autre point dont j’ai parlé ailleurs, l’abus prend racine dans le triangle infernal du bourreau, de la victime et du sauveur. L’abuseur se présente comme un sauveur de sa victime dont il devient le bourreau. Ce triangle a été mise en évidence comme en miroir du christianisme, dont la Victime est le Sauveur et pour qu’il puisse sauver en étant victime, il faut qu’il y ait un bourreau : « Heureux les persécuté… pour la justice. » Qu’entend-on par ce mot de Sauveur? Est-il adéquat? Qu’est-ce que la Rédemption? A l’origine, qu’y a-t-il à sauver? « Je te rends grâce, ô mon Dieu, de m’avoir créée », dit sainte Claire en son agonie. La Création n’était-elle pas suffisante? Pourquoi faut-il une Création de surcroît, un baptême, une nouvelle naissance?

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    • J’ai le plus grand respect pour Véronique Lévy mais à écouter certains elle serait devenue la référence ultime en matière de foi catholique. Désolé de m’inscrire en faux mais si l’Eglise est un corps elle est AUSSI une institution. Et c’est bien l’institution qui est mise en cause dans ces affaires de pédophilie. A quel niveau de son organisation et de sa structure hiérarchique ? Là il y a place pour le débat, mais pas dans le déni où elle semble vouloir nous entrainer. Est-il encore utile d’argumenter sur cette question où tout semble avoir été dit, et pas par des irresponsables ?

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      • Je ne connais pas personnellement Véronique Lévy, bien qu’elle se soit attaquée à moi, de façon extrêmement agressive et ironique, à la limite de l’insulte, sur facebook où je ne suis pas moi-même, comptant sans doute sur sa personnalité médiatique pour se rallier des partisans. Alors qu’elle ne connaissait strictement rien à l’affaire. Tout ceci pour prendre la défense d’un grand et « saint » fondateur et de « ses mains qui bénissent ». Ça m’aurait
        fait sourire si elle n’avait été si hors sujet et par le fait même, dangereuse.
        J’ignorais qu’elle était devenue une autorité de référence.

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        • Disons qu’elle n’est pas tant une autorité de référence qu’une prise de guerre de l’extrême droite de l’Eglise parce qu’elle est la soeur de BHL, et elle est extrêmement suivie sur les réseaux sociaux, ceci expliquant cela. J’espère pour ceux qui l’instrumentalisent qu’elle ne sera pas un Léotaxil au féminin ou un Enthime- ARmand Dubois des « Caves du Vatican ». Ils pourraient avoir de mauvaises surprises quand elle se réveillera d’être mystifiée par eux.

          Sa défense du fondateur de la communauté qui a abusé de vous s’explique par le fait qu’il lui a donné le baptême, ce qui a changé sa vie, sa perspective, lui a donné une orientation radicalement différente. J’ignorais qu’elle s’en était prise à vous de la façon ironique et violente que vous décrivez.

          J’ai relayé sa position parce que c’était la première fois qu’on mettait le doigt sur cette conscience de Corps à laquelle très peu de catholiques qui ont commenté et analysé la situation ont fait référence, alors qu’elle est centrale dans la conscience et la compréhension que l’Eglise a d’elle-même; elle instaure une solidarité dans le bien et une solidarité dans le mal qui mérite réparation et réconciliation de tout le corps avec Dieu par la réparation de l’offensé par l’offenseur, qui se répare lui-même en réparant sa victime après avoir reçu le sacrement de la réconciliation.

          J’ajouterai que la justice des hommes ne peut pas juger une institution. L’institution ne peut pas indemniser les victimes. Seuls les abuseurs ont cette responsabilité civile individuelle. L’institution n’est responsable que de se réformer elle-même afin de ne plus être un terreau perméable aux abus. Et sur ce point, comme l’écrit ce jour Guillaume Cuchet dans « la Croix », il faut être capable de développer ce qu’on entend par l’adjectif « systémique ».

          Le cléricalisme me semble être un écran de fumée. L’Eglise est de moins en moins cléricale. On appelle souvent le prêtre par son prénom, on le tutoie, il est un parmi sa communauté, responsable de l’animation pastorale et de l’administration (quel mot moche) des sacrements. Peut-être devrait-il faire un choix entre l’une et l’autre de ces deux fonctions. Mais les laïcs sont responsables d’un tiers des abus à en croire les chiffres de la CIASE.

          Féminiser l’Eglise n’est pas non plus la solution à ce problème. Les femmes y ont de plus en plus leur place, elles occupent des responsabilités dans l’animation et la direction de l’Eglise, sont souvent aumôniers et membres de divers conseils. Ce n’est pas parce qu’on est une femme qu’on est préservé de vouloir avoir de l’emprise sur quelqu’un.

          Qu’est-ce qui donc est spécifique à l’Eglise et fait système dans la possibilité presque subliminale qu’elle donne à ceux qui y sont enclin de perpétrer des abus?

          Ce n’est pas non plus ou pas d’abord une question de pouvoir. Quand on n’a plus que du pouvoir à partager, on n’a spirituellement plus grand-chose à dire, et l’abus cerne tout pouvoir.

          Le spécifique de l’Eglise et qui y fait système est un trouble dans le genre et dans l’identité sexuelle du prêtre, à quoi s’ajoute le transfert de responsabilité que constitue la Rédemption telle qu’elle est énoncée, avec rémission des péchés, installant le fidèle dans l’impunité et dans le triangle infernal bourreau-victime-sauveur. Voilà la dérive systémique donnant propension et quasi permission d’abuser, décrite en une phrase. Peut-être y a-t-il d’autres items par lesquels il faudrait la compléter, mais les trois éléments que je viens d’énumérer pourraient donner suffisamment de travail à un collège épiscopal soucieux de l’avenir au moins autant que de réparer le passé.

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          • Je commente seulement deux points Julien.

            Le fait que Véronique Lévy se soit montrée particulièrement odieuse et virulente parce que je touchais à la figure sacrée de Pierre-Marie Delfieux illustre surtout ce qu’est la force du déni. « Ça ne m’est pas arrivé à moi, donc ça n’est arrivé à personne, en conséquence celui ou celle qui alerte ment » est l’argument irrationnel qu’on a si longtemps entendu.

            Pour ce qui est de la responsabilité j’ai un peu de mal à vous suivre. Je ne reprends que ce que vous dites sur le fait que l’institution ne serait responsable que de se réformer elle-même.
            Je ne le pense pas. Elle est aussi responsable de ses actes passés. Ou alors qu’on m’explique ce que signifie « responsable ». Ce n’est pas « répondre de ? » Et « évêque » ne veut pas dire « surveillant » ?
            A la rigueur, c’est peut-être parfois plus discutable lorsqu’il s’agit de prêtres isolés, où l’on ne savait – ou ne cherchait pas à savoir – tout.
            Concernant les communautés de droit diocésain, donc sous la responsabiliité de l’évêque, les diverses alertes n’ayant servi à rien, la surveillance n’ayant pas été effectuée, je ne vois pas pourquoi les diocèses n’auraient pas à répondre de leur immobilisme, voire de leur complaisance, qui a abouti à détruire des vies. Si l’institution n’existe pas au plan juridique (ce que JM Sauvé conteste dans son audition à l’Assemblée Nationale), si le diocèse n’existe pas non plus, les évêques, eux, existent bel et bien.

            La question du corps mystique n’a pas grand-chose à voir dans cette histoire de responsabilité juridique, sauf à retomber dans le discours « spirituel » ou théologique qui permet à peu de frais de diluer les responsabilités, de se défausser et d’échapper à la justice humaine. Je continue à penser que c’est immoral. Je ne veux même pas me prononcer sur le fait que ce soit chrétien ou non.

    • Julien Weibtzaepflen.

      Ne comprenant pas ce que vous voulez au juste démontrer, je vous répondrais donc uniquement sur les points que je comprends.

      1 ) Pour commencer,( meme si ce point ne concerne pas votre raisonnement ), Veronique Lévy a fortement mis en doute les témoignages contre le fondateur de la communauté nouvelle à laquelle nous avons appartenu, Anne Mardon et moi même, en ignorant ;
      – que seuls qui ont vécu à l’intérieur d’une communauté peuvent réellement savoir ce qui s’y passe. Ce qui ne fut pas son cas.
      – que tous les abuseurs n’ont pas eu le même comportement avec toutes les personnes rencontrées et ont pu faire du bien; ce qui n’implique pas qu’ils n’aient pas fait du mal aussi à d’autres.
      – que Pierre- Marie Delfieux ( puisqu’il s’agit de lui) utilisait la même tactique, consciente ou inconsciente, envers les personnes, en insistant sur l’étymologie de leur prénom ( Veronique = Vraie icône ) comme il l’a fait avec mon propre prénom etc…etc…

      Vous comprendrez donc que l’expertise de quelqu’un qui a balayé comme fausses toutes les accusations contre un fondateur ( alors qu’il y a maintenant enquête apostolique de Rome et que certaines désobéissances de sa part aux autorités ecclésiales ainsi que des infractions au code canonique sont d’hors et déjà mises en évidence ), soit suspectée comme emprunte de naïveté et de manque de rigueur..

      2 ) Concernant uniquement le raisonnement ici mene, que Veronique Levy ait été victime d’abuseurs hors Église ne lui donne aucune compétence particulière pour traiter des abus spirituels et sexuels en Église.

      3 ) Que L’Eglise soit un corps ( le corps mystique du Christ ) n’empêche pas qu’elle soit aussi une institution ( avec une organisation de differents pouvoirs, des lois dont le code de droit canonique ) sur le fonctionnement de laquelle il n’est donc pas interdit de réfléchir pour comprendre ses dysfonctionnements éventuels dans le cas de divers abus.

      4 ) Considérer uniquement l’Eglise du point de vue spirituel, abuseurs et victimes mêlées, voir d’abord «  la paille dans l’œil du voisin au lieu de voir la poutre dans le sien « ; toutes très justes considérations spirituelles ont de fait aveuglé sur la gravité des crimes et des délits commis ainsi que sur les remèdes bien réels à leur apporter, à la fois pour les victimes et pour les abuseurs.

      5 ) Le premier remède pour la victime et pour l’abuseur lui même passe par la justice qui rétablit la vérité objective de la situation et évite de s’embourber dans ce triangle infernal ( bourreau, victime, bourreau) provenant d’une analyse psychologique qui ne règle rien, comme je l’ai déjà dit. Quand il y a crime ou délit, il y a infraction à une loi, et non relation duelle.

      6 ) Personne n’a jamais dit que l’abuseur ne faisait plus partie du «  corps mystique «  et qu’il fallait se désintéresser de son sort spirituel.

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  • Michel de Guibert,

    Je ne comprends pas la raison d’être de ces citations ici.
    En effet, il ne faudrait pas retomber, helas avec les meilleures intentions du monde, dans l’ornière du silence et du déni qui ont fait pourtant tant de mal, pire en se servant de la Parole de Dieu pour se justifier.
    Il y a en effet une différence entre le « jugement » du point de vue spirituel sur la personne elle même qui n’appartient qu’à Dieu puisque Lui seul sonde les reins et les cœurs ( qui sommes nous pour juger et condamner sur ce point bien sûr ?) et le jugement intellectuel, moral, ainsi que la justice humaine qui, quant à eux , portent seulement sur les actes de cette personne, surtout lorsqu’il s’agit de crimes ou de délits, d’infractions à des lois légitimes ayant pour but de protéger vie, intégrité physique ou morale d’autrui. Sinon aucune justice, et même aucune critique intellectuelle, morale, ne sauraient exister.

    Il m’étonnerait fort que le Christ ne s’insurge pas contre l’hypocrisie, le mensonge, la lâcheté, le mal fait aux plus faibles par les plus puissants ou les «  sachants ». Et il serait en effet aussi très facile de trouver de très nombreuses citations en ce sens.
    Mais il me paraît blasphématoire d’instrumentaliser ainsi la parole de Dieu.

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    • Marie-Christine,

      Je ne sais pas à quel message vous répondez en vous adressant à moi sans répondre à une commentaire précis, mais comme vous m’accusez d’instrumentaliser la Parole de Dieu parce que je la citais je suppose que c’est lié à ma réponse ailleurs à Jean-Pierre Gosset qui lui-même citait la péricope du Bon Samaritain.
      Vous dites ne pas comprendre la raison d’être de ces citations ici…
      A mon tour, je ne vous comprends pas le procès que vous me faites.
      Vous apportez vous-même la réponse à la raison d’être de ces citations :
      « Il y a en effet une différence entre le « jugement » du point de vue spirituel sur la personne elle même qui n’appartient qu’à Dieu puisque Lui seul sonde les reins et les cœurs ( qui sommes nous pour juger et condamner sur ce point bien sûr ?) et le jugement intellectuel, moral, ainsi que la justice humaine qui, quant à eux , portent seulement sur les actes de cette personne, surtout lorsqu’il s’agit de crimes ou de délits, d’infractions à des lois légitimes ayant pour but de protéger vie, intégrité physique ou morale d’autrui. Sinon aucune justice, et même aucune critique intellectuelle, morale, ne sauraient exister. »
      Nous sommes d’accord.
      Je reprochais précisément à Jean-Pierre là et ailleurs ses jugements une fois de plus à l’emporte-pièce sur les personnes et non sur les actes !
      Pour le reste, je vous serai reconnaissant de ne pas me faire de procès d’intention en me soupçonnant de déni parce que je n’adhère pas aux procès en sorcellerie contre les évêques ou le pape, dont j’attends aujourd’hui les actes avant de les juger.

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      • Pardon de m’immiscer dans cette conversation. Mon commentaire ne répond à personne, ne vise personne en particulier ou plutôt il s’adresse à la la cantonnade.

        La distinction stricte entre la personne et ses actes ou ses paroles continue de me poser problème.
        Bien sûr que la personne n’est pas réductible à son acte, et pas seulement pour les croyants. Pourtant, au moment où elle le pose, c’est bien d’elle qu’il s’agit. Cela ne veut évidemment pas dire qu’elle ne peut pas changer, qu’elle n’a pas dss circonstances atténuantes, qu’elle n’a pas par ailleurs des qualités etc….
        Lorsque je critique les actes ou les dires des évêques, je les critique au moment où ils les posent ou les prononcent. Il me semble que j’en ai le droit ici puisque leurs actes, leurs dires ont impacté, impactent, impacteront ma vie.
        Sinon, on en arrive à juger un acte sans qu’il y ait personne derrière. D’où (peut-être ? en partie ?) la totale impossibilité pour l’instant de trouver des responsables dans l’Eglise, ce qui ne cesse d’étonner et de dérouter dans une institution de cette importance.

        Ne pouvoir critiquer sur tel ou tel point puisque ce serait porter un jugement et que ce serait automatiquement mal me semble dangereux.
        Un souvenir personnel : à Jérusalem, chaque fois qu’il m’arrivait d’émettre un doute ou une critique sur le fonctionnement ou la personne sacrée du fondateur, il m’était répondu : « Ça c’est de la lucidité. Et la lucidité c’est Lucifer ». Sauf que ce fonctionnement et cette personne en détruisaient beaucoup à petit feu.
        Ceci juste pour expliquer avec quelles précautions on accueille ensuite l’appel à ne pas juger, auquel je souscris bien sûr dans l’absolu et concernant l’intime de la personne.

        De plus je crois en effet que nous critiquons plus un fonctionnement, une mentalité, reflétées automatiquement dans les paroles et les actes, que des personnes dont nous ne savons rien mais qui y adhèrent, par conviction ou simplement par la force des choses.

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        • Eh oui…
          La lucidité apparentée à Lucifer; géniale «  trouvaille «  pour faire taire tout doute possible.
          Du grand n’importe quoi…

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        • Oui, Anne, on juge les actes d’une personne concrète, mais la personne n’est pas réductible à ses actes, je crois bien que nous sommes d’accord.

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      • Michel,

        Je ne vous accuse d’aucun déni personnel et ne vous adresse aucun procès d’intention.
        Je m’insurge ( à tort dans votre propre réaction, je l’admets sans problème donc ) contre l’emploi hélas extrêmement fréquent de ce genre de citations qui ont eu pour effet d’inverser les responsabilités et de maintenir silence et déni. On ne peut nier cette utilisation de la Parole de Dieu qui a été faite pour dédouaner, excuser. Et c’est loin d’être terminé comme nous le montrent aussi certains «  réflexes » immédiats sur ce blog.

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        • Merci Marie-Christine pour votre message en réponse.
          Oui, il y a toujours le risque d’instrumentaliser la Parole de Dieu, que ce soit dans le déni ou dans l’accusation, voire la calomnie.
          Vos commentaires, comme ceux d’Anne ou de René, sont toujours éclairants et permettent d’aller au fond des choses.

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  • Anne,

    Il existe dans le code pénal; «  la responsabilité pour fait d’autrui ».
    C’est sur cet article que la commission Sauvé s’est appuyée pour mettre en cause la responsabilité de l’institution dans les crimes et délits passés.

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    • En effet Marie-Christine, dans le code civil existe la « responsabilité pour fait d’autrui », merci de ce rappel. Je ne vois pas au nom de quoi la hiérarchie ecclésiastique y échapperait. Cela aurait de plus un énorme avantage : l’institution réfléchirait à 2 fois à l’avenir avant de se comporter avec autant d’amateurisme et de désinvolture.

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  • Aussi grave que la pédophilie des prêtres et des crimes dénoncés dans le rapport Sauvé . Lu dans la Croix. A quoi conduit les principes radicaux de l’ Eglise:
    IVG en Pologne : la mort d’une femme enceinte suscite l’indignation
    En Silésie, des médecins ont attendu la mort du fœtus, en conformité avec la quasi-interdiction de l’avortement prononcée il y a un an. La mère n’a pas survécu. Le mouvement #AniJednejWiecej (« Plus jamais ça ») est né.
    le 29 octobre sur Twitter, par Jolanta Budzowska, avocate spécialisée dans les erreurs médicales : Izabela, une femme de 30 ans à 22 semaines de grossesse, est décédée alors qu’elle était prise en charge à l’hôpital de Pszczyna en Silésie.

    « Les médecins ont attendu la mort du fœtus. Le fœtus est mort, la patiente est morte. Choc septique. J’ai passé le vendredi dans le bureau du procureur », a-t-elle posté. Les milliers de réactions n’ont pas tardé sur les réseaux sociaux, puis dans les rues sous le slogan #AniJednejWiecej (« Plus jamais ça »).

    Ce 1er novembre à 19 heures, des bougies ont été allumées partout en Pologne. À Varsovie, en ce jour de Toussaint, les lumignons ont été symboliquement disposés devant le tribunal constitutionnel. Le 22 octobre 2020, la plus haute juridiction dominée par le PiS au pouvoir durcissait un accès à l’avortement déjà très restrictif. Depuis cette décision publiée le 27 janvier, il est interdit de procéder à l’IVG en cas de malformation grave du fœtus ou de maladie incurable qui menace sa vie.

    Renvoi de responsabilité
    Dans le cas d’Izabela, la grossesse ne pouvait se poursuivre, en l’absence de liquide amniotique. Les médecins ont attendu que le cœur cesse de battre. La mère est décédée au bout de 24 heures, le 22 septembre, laissant un mari et une petite fille.

    L’organisation ultraconservatrice Ordo Iuris, proche du gouvernement, maintient qu’il s’agit d’une « erreur médicale » mettant en cause le médecin. « La loi n’interdisait pas de sauver des vies », insiste Jerzy Kwasniewski, son président. En théorie, l’IVG reste possible si la grossesse constitue une menace pour la vie de la femme, ou si la grossesse résulte d’un viol ou d’un inceste.

    Mais les médecins ont tendance à attendre le dernier moment pour intervenir, de peur d’être inculpés de charges pénales, rétorque Jolanta Budzowska : « Nous ne pouvons ignorer l’environnement juridique dans lequel nous opérons depuis la décision de la Cour. » La défense des médecins de l’hôpital de Pszczyna est sur la même ligne. « L’effet dissuasif de l’arrêt du tribunal constitutionnel est incontestable », a déclaré leur avocat, Oskar Luty.

    « Traitement inhumain »
    La Fédération des femmes du planning familial, qui a accompagné plus de 300 femmes en détresse depuis l’interdiction, met en lumière des « histoires documentées de menace pour la santé et la vie des femmes enceintes ». L’organisation cite le cas d’Agnieszka, à qui l’IVG a été refusée dans le contexte d’une grossesse extra-utérine qui n’avait pourtant aucune chance d’aboutir. Une de ses trompes de Fallope a éclaté, provoquant une hémorragie interne.

    En Pologne, le pouvoir confirme l’interdiction de l’IVG
    Elle évoque également la mise en danger d’Ula, Edyta, Joanna, Antonina, sans compter les nombreuses femmes à la grossesse désirée, contraintes d’avorter à l’étranger : 378 en Allemagne, 245 aux Pays-Bas, 460 au Royaume-Uni, 645 en République tchèque…

    « Izabela est morte en raison des positions radicales d’un gouvernement qui a montré son dédain pour l’état de droit et les droits humains. La société civile se mobilise, mais pour changer les choses, il faut un revirement politique qui prendra du temps », dit Antonina Lewandowska, militante de la fédération. Cela n’a pas empêché l’organisation de porter plainte contre la Pologne en juillet, devant la Cour européenne des droits de l’homme pour « traitement inhumain ». Elle vient d’être enregistrée, en un temps record.

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    • Merci Michel de mettre ici ce lien. J’aurais peut-être hésité, vu les propos que je tiens en général sur ce blog, à le faire moi-même, même si j’avais su comment m’y prendre techniquement, tant cette parole est implacable, sans appel.

      J’ai lu l’histoire de Jean-Luc Souveton, dont il a fait un récit écrit. Il me l’a fait parvenir quand mon premier livre est sorti.
      De mémoire : abusé dans sa jeunesse par un prêtre en qui il avait confiance et qu’il admirait, devenu prêtre lui-même, il n’a jamais pu se libérer de son passé auprès de ses confrères ni de sa hiérarchie. Il était mis à l’écart, regardé avec suspicion, invité à « pardonner » et à tourner la,page, d’autant plus qu’il était du sérail. On lui faisait invariablement remarquer qu’il avait aimé ce prêtre et qu’à présent il faisait oeuvre de division et de mort. Bref, il explique n’avoir trouvé ni bienveillance ni soutien, mais au contraire rejet et culpabilisation durant des années. Et s’être senti trahi et abandonné par des hommes qui étaient pourtant ses « frères », avec tout ce que cela implique de doutes par rapport à sa propre vocation..
      Finalement le procès a eu lieu – le prêtre avait fait d’autres victimes – et l’évêque n’a rien trouvé de mieux que de loger à cette occasion l’agresseur dans le presbytère où habitait Jean-Luc Souveton lui-même. Celui-ci explique n’avoir toujours pas compris. Peut-être, dit-il, espérait-il que l’abuseur et moi pourrions nous réconcilier entre deux portes, devant nos chambres…
      Il dit que c’est de cette indifférence, de cette totale incompréhension qu’il ne parvient pas à se remettre, plus que des abus eux-mêmes.

      Je ne savais pas, comme il l’explique à Lourdes, qu’un évêque avait (de mémoire encore) comparé les victimes à des « chiens léchant leurs plaies » et qu’un autre lui avait dit « on ne sait pas comment vous (les victimes) calmer ».

      Bravo à lui pour la force et le courage dont il a fait preuve en s’adressant ainsi à l’assemblée des évêques, au nom de tous ceux qui ne pouvaient le faire.

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      • J’ai parlé de l’histoire de Jean-Luc Souveton de mémoire, je l’ai dit.
        J’apporte une rectification grâce à Marie-Christine (merci !) qui m’a fait remarquer une erreur. J’ai donc relu son récit, touffu, détaillé, truffé de réflexions et d’interrogations, d’expressions d’incrédulité devant ce qu’il vit.
        JL Souveton, après des années de psychothérapies diverses, n’a parlé en fait qu’au bout de 42 ans, début 2018, d’abord à un vicaire général, puis à un évêque. Pour faire court, Il s’est ensuite aperçu que la confidentialité n’avait pas été respectée par ce dernier, spécialement envers l’abuseur, le père Peyrard, avec qui l’évêque s’est entretenu.
        C’est donc « seulement » en 2018 que commence son calvaire « ecclésial », quand il s’aperçoit que sa hiérarchie ne l’écoute pas, ne le soutient pas, minimise ce qu’il a vécu. Il a le sentiment d’être renvoyé sans cesse au néant, où qu’il s’adresse et tombe peu à peu en dépression. Comme je le disais, le fait qu’il soit prêtre rajoute encore à la difficulté, il vit tout cela comme une trahison par sa propre famille : il parle des « pères », des « frères » et dit avoir renoncé aujourd’hui à attendre quoi que ce soit de l’Eglise.
        J’espère à mon tour ne pas trop l’avoir trahi – ni son histoire ni sa pensée – dans ce résumé très succinct.

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  • Et pendant que nous discutons, le pape envoie une lettre à Mgr de Moulins-Beaufort (https://www.famillechretienne.fr/37272/article/je-porte-avec-vous-le-fardeau-des-abus-commis-dans-leglise-la-lettre-du-pape-aux)

    Il y demande de rendre hommage aux victimes (justice aurait-il été plus approprié ?) et de les consoler (dans le but qu’elles nous foutent enfin la paix ?), d’exhorter les croyants à la pénitence (heu… je dois faire pénitence parce que des évêques ont couvert des violeurs d’enfants ? Matzneff avait au moins la décence de ne pas rendre la société responsable de ses actes).

    Il assure à la CEF le soutient du Siège Apostolique (qui n’entend donc probablement pas remettre quoi que ce soit en question – c’est pourtant l’un des points cruciaux du rapport Sauvé), et demande une sollicitude paternelle envers les prêtres dont la belle vocation est injustement salie (on trouve enfin un dérivé de « justice » dans « injustement », mais la justice apparemment c’est pour le clergé, pas pour les victimes).

    C’est d’une maladresse tellement caricaturale que j’ai du lire le texte plusieurs fois pour être bien sur de comprendre. Je crois qu’il faudrait que le pape se fasse relire par au moins un chargé de com athée qui pourrait lui dire franchement ce qui ne va pas.

    On n’est pas sortis des ronces.

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