Saint-Merry “hors-les-murs“: vin nouveau et vendanges tardives.

Saint-Merry “hors-les-murs“: vin nouveau et vendanges tardives.

Lorsqu’un événement parisien devient le symbole d’une crise plus large et plus profonde de l’Eglise en France.

Le 7 février dernier, Mgr Aupetit archevêque de Paris, faisait connaître sa décision de fermer le Centre pastoral de Saint-Merry à compter du 1er mars, pour mettre fin à une « crise de gouvernance » entre la communauté et le diocèse. Un choc, compte tenu de l’image « d’ouverture » pastorale et de liberté liturgique de ce lieu dans un paysage ecclésial parisien très marqué par les épiscopats des cardinaux Lustiger et Vingt-Trois. Le 3 mars, le site internet du Centre pastoral était désactivé sans préavis. En fin de semaine, quelques jours après une ultime médiation, Mgr Benoîst de Sinety, vicaire général, confirmait l’irrévocabilité de la décision. Simple péripétie limitée au microcosme parisien ou nouvelle illustration de déchirements plus profonds au sein du catholicisme Français ? La seconde hypothèse paraît, hélas, la plus probable !  

Il fallait s’y attendre ! Sitôt la décision rendue publique, les réseaux sociaux se sont chargés de durcir le ton jusqu’à l’outrance. Des deux côtés. Les uns dénonçant, avec un vocabulaire peu amène, le mépris, l’autoritarisme et la brutalité de l’archevêque de Paris refusant toute idée de pluralisme dans son diocèse, là où d’autres se réjouissaient ouvertement de la fermeture, à leurs yeux bien tardive, d’une antre de soixante-huitards responsables d’un demi-siècle de dépérissement de l’Eglise. Rien de moins ! 

Par comparaison, on pouvait être surpris de la relative modération d’une partie de la communauté de Saint-Merry elle-même, reconnaissant sa part de responsabilité tout en demandant la reprise du dialogue. En commentaire au billet de mon blog du 17 février, un responsable de la communauté écrivait en forme de mea culpa : « Oui, il y a eu beaucoup d’erreurs, de rigidités, de maladresses. Ne pas le reconnaître serait une faute encore plus grave, car la seule démarche possible pour des chrétiens est la réconciliation dans la vérité. « 

Dans la presse catholique, Golias argumentait son soutien au Centre pastoral et à la pétition lancée pour son maintien qui a vite dépassé les 10 000 signatures. D’autres titres, eux, tout en soulignant les enjeux de la décision, évoquaient le  possible essoufflement d’une intuition pastorale qui semblait avoir du mal à mobiliser les jeunes générations. C’était le cas de La Vie comme de La Croix l’hebdo notamment où l’on pouvait lire : « Si l’archevêque n’avait rien fait, ce Centre, dans peu d’années, serait peut-être mort de sa belle mort, faute de renouvellement générationnel, l’équipe en place, vieillissante, n’ayant pas su, ou pu, faire une place à des plus jeunes » (1).

Ligne pastorale ou problème de gouvernance ? 

A l’Archevêché de Paris, on insiste sur le fait que la décision de fermeture est moins liée à une remise en cause de la ligne pastorale du CPSM qu’à une question de gouvernance. Ce qui ne simplifie pas forcément les choses. Car cela soulève la question, plus générale, de l’adéquation entre le prêtre envoyé et la communauté pré-existante qui l’accueille. Dans un livre récent, qu’il faut lire : L‘heure des laïcs (2), l’auteure, docteur en théologie et enseignante au Centre Sèvres (université jésuite de Paris), écrit ceci : « Il y aurait lieu de renouveler la compréhension de (la) relation entre ministère sacerdotal et communauté. Dans un contexte de manque de vocations, la question de  l’ « idonéité » (3) du candidat – critère majeur de discernement – a pu être minoré et la communauté peu consultée à ce propos. » (4) Réflexion déconnectée de l’actualité parisienne mais qui semble adaptée au choix du père Alexandre Denis dernier curé “démissionnaire“ de Saint-Merry. Un prêtre dont beaucoup, au CPSM, disent le plus grand bien… sauf qu’il n’était pas « l’homme de la situation » pour une communauté au caractère aussi marqué.

L’arbre qui ne portait plus de fruit… 

Et la gouvernance est-elle vraiment le seul argument ? Il n’est pas besoin d’échanger très longuement avec tels collaborateurs de l’archevêché pour voir surgir l’argument de « l’arbre qui ne portait plus de fruits ». Objection classique, opposée depuis des lustres à l’ensemble de la génération de catholiques conciliaires qui “n’aurait pas su transmettre la foi“. N’est-ce pas là une vision par trop réductrice de la fécondité évangélique ? De nombreux journalistes ont évoqué, dans leurs articles, l’apport décisif du Centre pastoral de Saint-Merry dans la création des Restos du cœur en 1985. Faut-il considérer que ce serait là un fruit vicié, l’œuvre de Coluche n’ayant aucun caractère confessionnel ? (5)  Il y a quelques années encore, bien des paroisses parisiennes envoyaient à Saint-Merry les homosexuels en demande de sacrement ou de funérailles religieuses. N’y avait-il pas là, déjà, le fruit anticipé d’Amoris Laetitia tranchant sur la rigidité pastorale de l’époque ? Le 9 avril 2010, dans une tribune au Monde, vingt-cinq laïcs et prêtres, hommes et femmes signaient un texte appelant, face à la pédophilie dans l’Eglise, à la reconnaissance d’une responsabilité collective des croyants (et non de la seule institution) et à la demande de pardon. Il suffit de lire le nom des signataires au bas du texte : tous ou presque sont membres du Centre pastoral ou proche de lui. Fruit prémonitoire, dix ans avant que les évêques de France ne s’apprêtent à ratifier cette intuition ? 

Mais les jeunes me dira-t-on ? Les médias chrétiens aiment à mettre en avant les cafés communautaires, atelier ou coworking, animés par de jeunes catholiques à Paris (Le Dorothy) ou à Lyon (Le Simone) comme exemples de dynamisme et de créativité missionnaire. A juste titre !  Pourtant il est encore de belles âmes pour se demander si la création et la co-animation, par d’autres jeunes catholiques, de l’association multiconvictionnelle Cœxister, partenaire des Nuits Sacrées de Saint-Merry, procèderait bien d’une même fécondité puisqu’elle n’est pas explicitement catholique. Alors même que le dialogue interreligieux est reconnu par l’Eglise comme partie intégrante et lieu de la mission… (6)

Lorsque les exilés de Saint-Merry rejoignent les périphéries croyantes

Et puis, la fermeture du Centre pastoral soulève, à ce jour, une autre question. Imagine-t-on que l’interdiction qui leur est faire désormais d’utiliser l’église Saint-Merry suffise à faire “disparaître“ la communauté et avec elle le problème qu’elle semble poser ? Franchement ? Alors, bien sûr, le pedigree ironiquement dépeint comme “bac+6“ d’une partie des membres du Centre pastoral, dont certains théologiens, peut faire penser à ces élites laïques, dénoncées par le pape François dans sa lettre au cardinal Ouellet de 2016, comme pouvant constituer un “nouveau pouvoir clérical“ aussi éloigné que l’autre du vrai peuple croyant… Mais précisément, on ne dissout pas facilement un tel collectif, pas plus qu’on ne le fait rentrer dans le rang ou le disperse dans les paroisses franciliennes « façon puzzle «  pour reprendre une expression culte de Michel Audiard.

Le risque est qu’une communauté qui se rassemblait autour de la parole de Dieu, de l’eucharistie et de l’accueil fraternel décide un jour de le faire momentanément « sans eucharistie » dès lors que l’évêque lui refuse le prêtre susceptible de la présider, et se réunisse ailleurs “hors-les-murs“ puisqu’on lui interdit l’accès à l’un des lieux de culte qui sont sous son autorité. Il faut lire l’article que le sociologue et prêtre du diocèse de Paris, Nicolas de Brémond d’Ars vient de publier le 1er mars, sur le site de la Conférence catholique des baptisé.e.s francophones. Aucun lien avec les événements de Saint-Merry et pourtant ! « Les « croyants non pratiquants » nourrissent leur croyance ailleurs que dans la relation avec le clergé. Avec le confinement, les pratiquants ont rejoint les non-pratiquants dans une distance à l’égard du clergé. Une forme de sevrage brutal, soudain, pour la première fois dans l’histoire de leur pratique religieuse. Comment ont-ils trouvé à alimenter leur foi ? Quelle nourriture les a soutenus ? » Voilà que soudain, les exilés de Saint-Merry rejoignent l’histoire, plus large, de ces « périphéries » croyantes mais indisciplinées que l’Eglise semble vouloir ignorer, préférant le rêve romantique des nouvelles conversions, vrais fruits de la nouvelle évangélisation, porté par une partie de sa jeunesse. Vin nouveau contre vendanges tardives ?

Un triple défi à relever dans le dialogue

Ce qui, depuis un mois, se vit autour du Centre pastoral de Saint-Merry est donc bien un «cas d’école » non seulement pour l’archidiocèse de Paris mais pour l’ensemble de l’Eglise catholique en France. Car il pointe une triple urgence : redéfinir les contours de la coresponsabilité dans un contexte de laïcs formés ; redéfinir les critères sans doute pluriels, de fécondité missionnaire de toute communauté, fut-elle “vieillissante“ ; redéfinir les modalités des assemblées dominicales lorsqu’il apparaît que “la messe“ elle même est en débat ! Refuser d’ouvrir largement le dialogue sur ces questions, serait suicidaire. C’est pourquoi, il faut espérer qu’il puisse reprendre sur l’archidiocèse de Paris entre la communauté de l’ex-CPSM et les autorités religieuses.

A quelle perte consentir pour aller à l’essentiel ?

Le 28 février, les « paroissiens » de Saint-Merry (ou plus exactement du Centre pastoral) célébraient leur dernière messe autorisée, concélébrée par cinq prêtres. Dans son homélie, le père Jean-François Petit, assomptionniste, enseignant à la Catho de Paris déclarait : « Le caractère abrupt de l’Évangile, les « enfants turbulents » de Saint-Merry le vivent, en raison de leurs responsabilités de baptisés dans l’Église et dans la société. Mais l’image d’Abraham et de son fils Isaac ne peut que les interroger sur les modalités d’une transmission de leur héritage. À quelle sortie d’eux-mêmes sont-ils appelés ? À quelle perte doivent-ils consentir pour aller à l’essentiel, pour que la vie continue et que leur descendance spirituelle soit nombreuse ? 

La diversité comme message évangélique.

Le 7 mars, la communauté publiait la lettre d’information N°1 de son nouveau site : Saint-Merry hors les murs. On peut y lire : « Il nous faut éviter le simplisme, éviter le rejet sur un/des boucs émissaires, qui nous permettrait de camper dans une position de « parfaits ». Nous aurons à faire l’examen des processus qui ont pu nous conduire à cette situation. Le temps est surtout à l’invention au service de l’Evangile. Car ce qui est en jeu, c’est un certain visage de l’Eglise. Il revient à chacun de nous de clarifier sa relation à l’institution, et aux “autorités“ de l’Eglise de manifester leur désir de dialogue. Le centre pastoral ne prétend pas résumer toute l’Eglise, mais être l’un des visages de l’Eglise : la diversité n’est pas une manie de quelques contestataires, mais un message évangélique. »

  1. Ce qui n’empêche pas la journaliste de souligner combien la démarche de St Merry, qui semble n’être plus dans l’air du temps, s’inscrivait pourtant dans la dynamique de coresponsabilité prêtres-laïcs promue par le pape François pour l’Eglise universelle. 
  2. Agnès Desmazières, L’heure des laïcs, Salvator 2021, 224p., 20 €.
  3. idonéité, qualité de ce qui convient particulièrement à la situation, caractère idoine. 
  4. Op cit p.181
  5. L’abbé Pierre, avait connu même incompréhension dans les années 57-58. Je cite mon livre : Le secret spirituel de l’abbé Pierre (Salvator), p.132 : « À cette période, il est convoqué par Mgr Feltin, alors cardinal-archevêque de Paris, qu’à sa grande surprise il découvre en compagnie du nonce apostolique et de Mgr Rodhain, fondateur du Secours catholique. Ils lui disent: «Vous savez que vous faites honte à l’Église»? Mgr Rodhain ajoute «Pour ce qui est des pauvres, nous avons les choses bien en main, nous n’avons pas besoin de vous ». Et le nonce de conclure : «Vous êtes têtu, vous n’écoutez rien! On vous dit que c’est fini, votre affaire, fini!»
  6. Note rajoutée le 15 mars. Ce lundi Samuel Grzybowski, premier président (catholique) fondateur de Cœxister était reçu à Rome en audience privée par le pape François, au sein d’une délégation de quatre personnes conduite par le député européen Pierre Larrouturou.

234 comments

  • Comme toujours, et cela devient une constance, les dérives tradis sont systématiquement acceptées (voire encouragées) en revanche dans l’autre sens, dès que cela est, un petit peu, progressiste, c’est interdit. Au nom de ce fameux clericalisme condamné d’ailleurs par notre Pape François.

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    • Déjà parler dans un cas de « dérives » tradis et dans l’autre cas de mettre en cause le cléricalisme en dit long sur votre conception de l’Eglise…

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    • Tout à fait d’accord avec toi! Comment continuer à faire ce que nous avons appris: construire des ponts. Et, dans l’Eglise, il en faut, des ponts… entre ceux qui croient que la foi chrétienne est une religion, et ceux qui, avec Gaucher, pense que la foi chrétienne est celle de la fin des religions… Que Jésus appelait « cœur » et que la déchirure du rideau du temple symbolise. Jésus est-il venu sauver la religion ou sauver le monde? (pour dire, avec Jean Debruynne…)

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  • Je ne suis pas parisien mais je me pose des questions peut-être trop simples.
    Un évêque et un prêtre, d’après le saint Concile Vatican II, n’ont-ils pas comme premier rôle d’être des ministres de communion ?
    Les laïcs du Centre Saint-Merry sont-ils demandeurs ou pas d’un dialogue ?
    Avec la réponse à ces deux questions, nul n’est besoin de commencer une guerre de tranchée sur des points d’idéologie.
    La réponse sera trouvée en se parlant simplement comme le dit si souvent le pape François.
    S’il a réussi à échanger avec Ali Al-Sistani, et qu’il s’en est trouvé bien, il doit être possible à des parisiens éduqués et même chrétiens à leurs heures de le faire.
    Enfin, je suppose.
    Mais, je le répète, pauvre de moi, je ne suis pas parisien !

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    • Bonnes questions !
      Je ne suis pas sûr qu’il ne soit pas plus difficile de dialoguer entre les laïcs du Centre Saint Merry et l’archevêché de Paris qu’entre le pape François et le grand ayatollah Ali al-Sistani…

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  • Merci à René pour ce texte qui met en évidence toutes les questions que pose le cas Saint Merry révélateur d’un contexte plus global qui est celui de la vision que l’église a d’elle même dans son rapport au monde .

    Lorsque le contexte évolue rapidement , toutes les institutions ont tendance à se replier pour affirmer leur identité ; je pense que ce syndrome a touché tant Saint Merry que l’archevêché de Paris qui bien qu’allant en sens opposés sont de ce point de vue sur la même ligne .

    C’est bien le rapport au monde d’une église qui se croit en dehors et au-dessus de lui qu’il me semble urgent de revisiter sans , exercice difficile , perdre en chemin les acquis de la Tradition qui pour devoir être relus , ne sont pas pour autant à rejeter .

    A titre d’exemple de tentation de repli : la messe de dimanche dernier dans ma petite paroisse morbihanaise m’a offert un intéressant voyage dans le temps . Elle était présidée par l’évêque qui inaugurait ainsi sa visite pastorale . A aucun moment , celui ci ne s’est adressé aux laïcs ni pour les saluer , ni pour expliquer le sens de sa visite ; son homélie s’étant résumée à une paraphrase scrupuleuse des textes du jour.

    Seuls deux petits détails m’ont ramené en cette année 2021 : la présence d’une jeune fille dans les enfants de coeur et l’oubli des réponses adéquates aux questions de la bénédiction pontificale par les paroissiens. Un évêque hors sol dont les seuls rapports aux fidèles sont le respect scrupuleux d’un rite , la parole abstraite tombée de sa cathèdre et la bénédiction en descendant la nef ; plus clérical tu meurs .

    Comment l’église est est elle présente au monde et qu’elle ecclésiologie en déduire est le chantier le plus urgent auquel nous sommes tous confrontés .

    Les querelles stériles des anciens combattants faisant chacun référence à des guerres différentes , ne sont plus de mise et ne permettent plus de garder le cap sur la seule raison d’être de l’église : annoncer et témoigner de l’évangile dans le monde tel qu’il est .

    C’est pourtant le seul moyenne rester fidèle à la tradition de l’église qui a su toujours s »acculture aux sociétés dans lesquelles el était présente : hébraïque , grecque , gréco latine , médiévale ….

    Même si nous sommes tous tentés de revenir dans notre zone de confort et de batailler pour l’imposer aux autres , ce chemin est une impasse . L’église ne sera fidèle à sa mission qu’en acceptant que sa forme évolue pour mieux transmettre le message .

    A quand les états généraux de l’église qui est en France ?

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    • A quelle perte consentir pour aller à l’essentiel ?

      « Le 28 février, les « paroissiens » de Saint-Merry (ou plus exactement du Centre pastoral) célébraient leur dernière messe autorisée, concélébrée par cinq prêtres. Dans son homélie, le père Jean-François Petit, assomptionniste, enseignant à la Catho de Paris déclarait : « Le caractère abrupt de l’Évangile, les « enfants turbulents » de Saint-Merry le vivent, en raison de leurs responsabilités de baptisés dans l’Église et dans la société. Mais l’image d’Abraham et de son fils Isaac ne peut que les interroger sur les modalités d’une transmission de leur héritage. À quelle sortie d’eux-mêmes sont-ils appelés ? À quelle perte doivent-ils consentir pour aller à l’essentiel, pour que la vie continue et que leur descendance spirituelle soit nombreuse ? » Cette question, l’église de France devrait se la poser à elle-même ! Au plan de son cléricalisme rigide et qui ne souffre aucun dialogue. La « décision » unilatérale de Mgr Aupetit relève pour moi d’ un abus de « gouvernance ». Il y a sans doute eu des maladresses, au plan de St Merry (nul n’est parfait !), mais c’était là l’occasion de se parler et trouver des solutions « ensemble ». Je suis inquiète pour cette « église là » (qui n’est plus la mienne), celle de l’entre-soi qui ne souffre aucune remise en question et s’éloigne de jour en jour de l’Amour du Christ.

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      • Parce que sans doute »l’entre-soi » est une notion que les « fans » de St Merry ne sauraient pratiquées,bien sûr que non…

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        • Dominique,

          Je pense que votre formule insultante de «  fans de St Merry «  a dépassé votre pensée.
          Et j’ose espérer que vous ne jugez pas avec autant de désinvolture les protagonistes d’une affaire, dont, de votre propre aveu, vous ignorez tout.

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          • Marie- Christine pour me faire une opinion, comme je l’ai déjà dit de savoir que l’abbé Guigou soit parti de cette communauté ainsi que la douceur des termes employés par Monsieur Carabantous me suffisent largement à cela viennent s’ajoutet les propos fort élogieux proférés par le propriétaire de ce blog sur Mgrs LUSTIGER et Vingt trois lesquels ,il est vrai étaient fort appréciés par Jean-Paul II C’est tout dire…
            Qu’il est difficile de se rendre compte que les idées, géniales,bien sûr,qu’on avait lorsqu ‘on était dans ses jeunes années ont pris un sacré coup de vieux cinquante ans plus tard…

  • Je trouve malheureux d’employer l’expression de « catholiques conciliaires » comme si seule cette appellation désignait une seule génération « d’ouverture » dans un « paysage ecclésial parisien très marqué par les épiscopats des cardinaux Lustiger et Vingt-Trois »…

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    • Toute formule a ses revers. On peut la contester. Mais elle correspond à ce que, personnellement, j’entendais dire : oui les épiscopats de Jean-Marie Lustiger et André Vingt-Trois ont incarné, sur Paris, les orientations de Jean-Paul II et Benoît XVI (dans les mêmes relations de succession) marquées – à mes yeux – par une lecture frileuse de Vatican II. De sorte que s’est dégagée de fait une catégorie de catholiques conciliaires parmi ceux qui souhaiateitn sa pleine muise en œuvre. Ce qui ne signifie pas pour autant que d’autres catholiques ne se soient pas reconnus fidèlement dans le Concile.

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      • Jean-Marie Lustiger ! Celle-là, on ne me l’avait encore jamais faite !
        Quant à Jean-Paul II et Benoît XVI ils ont été parmi les artisans du Concile Vatican II !

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        • Mais voyons, Michel ,n’avez-vous pas remarqué que ce blog est surtout le refuge de ceux qui estiment que les difficultés actuelles de l’Eglise sont dues au fait que nous n’aurions pas appliquées suffisamment « l’esprit du Concile » alors que la fermeture de St Merry est un très petit évènement concernant un nombre dérisoire de personnes bien plus faible que celui des pratiquants de St Nicolas du Chardonnet

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        • Jean-Paul II et Benoît XVI (comme Jean-Marie Lustiger et André Vingt-Trois), ne s’étant pas fait remarquer par leur grande ouverture d’esprit, de ce que j’ai pu constater, ressentir, et de ce qu’on m’a dit, soit ils n’ont participé à et mis en oeuvre Vatican II que de façon timide ou parcellaire, soit Vatican II a fait son temps.
          En tout cas, je ne me suis retrouvée sous aucun de ces pontificats, ni de ces épiscopats, pourtant moins difficiles malgré tout pour moi que l’actuel (épiscopat).
          Décidément, il y a plusieurs demeures dans la maison du Père (le seul Père qui soit). Ouf !

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          • Anne, je réagissais au commentaire de René parlant à propos de Mgr Lustiger d’une « lecture frileuse de Vatican II », ce qui m’a paru tellement contraire à l’épiscopat prodigieusement novateur dans bien des domaines de Mgr Lustiger.
            Il avait, paraît-il, un sale caractère, et ceux qui résistaient à ses intuitions pastorales en ont parfois fait les frais, ce n’était pas un robinet d’eau tiède !
            Jean-Paul II et Benoît XVI ont tous deux été parmi les évêques pour le premier (Karol Wojtyla), théologiens pour le second (Joseph Ratzinger), qui ont marqué le Concile Vatican II.
            Je ne sais pas si Vatican II a « fait son temps », mais je remarque que beaucoup s’emparent de « l’esprit du Concile » pour traduite leurs propres désirs…

        • À Michel,
          Bien entendu JM Lustiger comme Benoit XVI et JP II ont été fidèles à la lettre du Concile , dont les textes , résultats de compromis, ne sont pas dépourvus d’une certaine ambiguïté ( cf la définition de l’Eglise et celle du sacerdoce ministériel ou hiérarchique ) . Par contre il n’ont pas tenu compte dans leur lecture du concile du contexte sociétal dans lequel il est advenu pour l’interpréter et s’en sont tenus à la lettre des textes ; ce qui est aussi une lecture légitime de Vatican II . ( C’est à dessein que je n’emploie pas les mots «  esprit du concile « ).

          Quant à JM Lustiger , vous savez parfaitement qu’il avait une vision sacralisée et sacralisante du prêtre qui empruntait beaucoup au judaisme sacerdotal plaqué au IV siècle sur le christianisme pour lui donner une aura de «  religion «  dans le contexte de l’empire romain de l’époque .
          À titre d’exemple :Lorsqu’il était en désaccord avec ses interlocuteurs il invoquait l’onction de son ordination épiscopale pour justifier que l’Esprit parlait préférentiellement par sa voix que par celles de ceux qui n’avaient pas reçu « la plénitude du sacrement de l’ordre « qu’est l’ordination épiscopale .
          Jean Paul II et Benoit XVI ont eu une vision très cléricalo centrée de l’Eglise qui pour être conforme à une lecture possible des textes s’est révélée néanmoins très décalée vis à vis des mentalités en Europe occidentale notamment .
          Paradoxalement Jean Paul II se situait dans le cadre de pensée du régime qu’il combattait à savoir une vision de l’eglise comme un bloc , centralisé et se situant dans un rapport de force avec le monde auquel il se devait d’imposer sa vision du salut .
          Cette forme d’église est aujourd’hui encore questionnée au nom d’une autre lecture tout aussi légitime de Vatican II notamment quant à l’église conçue comme communion d’un peuple en marche au nom de l’Evangile .
          Au delà des dysfonctionnements, des crispations, des conflits et des intolérances , Saint Merry était un exemple et un laboratoire de cette vision de l’église , forme d’eglise complémentaire de sa forme paroissiale et institutionnelle traditionnelle .
          S’en priver sans préjudice des évolutions nécessaires, ( la tentation intégriste peut aussi exister y compris à Saint Merry ) c’est vouloir réduire l’église à une approche monolithique qui pour être habituelle n’en est pas moins stérilisante .
          Sans rien trahir de sa Tradition , l’église peut passer d’une approche centralisée , pyramidale séparant les clercs des laïcs à une organisation plus décentralisée et plus communionnelle pour témoigner de l’Evangile .
          Le veut elle ? Est elle consciente qu’à défaut elle risque de devenir au mieux un musée des arts et traditions religieuses et au pire une secte ?

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          • A Guy
            Je ne suis pas loin de souscrire à votre dernier commentaire, d’autant plus que vous vous abstenez de faire appel au fameux « esprit du Concile » et que votre ton est relativement mesuré, ce qui vous rend plus audible 🙂
            Je suis en plein accord avec la vision d’une Eglise comme κοινωνία (koinonia), ecclésiologie de communion qu’avait développée le métropolite Jean Zizioulas en 1982 dans une conférence de « Foi et Constitution », comme « communion d’un peuple en marche au nom de l’Evangile » pour reprendre vos termes très justes.

  • Merci à René Poujol pour ce nouveau texte qui élargit heureusement le propos au-delà de l’Eglise de Paris, largement marquée par l’empreinte de Lustiger et Vingt-Trois (sans parler de leur fils spirituel actuel) et leur interprétation du concile a minima avec un retour en force du cléricalisme…dénoncé enfin par le pape François
    Toutefois, au-delà des problèmes bien réels de « gouvernance » (comme dans une entreprise?), d’objectifs, de modes d’évangélisation, merci de ne pas oublier l’extrême souffrance que traversent aujourd’hui les trois ou quatre cents personnes directement attachées au Centre Pastoral, merci de ne pas faire l’impasse sur cette épreuve douloureusement ressentie par toutes et tous qui en a détruit beaucoup, épreuve imposée par la hiérarchie qui les a traités comme des moins que rien, bref, par l’excommunication, la censure et l’interdit, en a fait pas même des chrétiens des marges mais des exclus, même accusés de « dérives quasi sectaires » pour reprendre l’heureuse formule des communicants du diocèse..
    ps. Serait-ce un soupçon menaçant pour un catholique d’être au moins à bac + 6 ? Si oui, alors on peut y inclure les ordonnés.

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    • « Dérives quasi sectaires »…. Bien, on en reparlera quand ils s’occuperont enfin des vraies dérives sectaires, dont la CEF elle-même a fait paraître sur son site les critères selon lesquels on les reconnait, etudiés par des experts, en 2005, et depuis, eh bien…. rien. Ou peut-être quelques tapes sur les doigts ou sermons ennuyés quand il y a trop de plaintes.

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  • On ne peut nier qu’il y ait plusieurs interprétations de Vatican II et que Jean Paul II comme Benoit VI ( et les évêques nommés par eux) en aient eu une certaine interprétation, même s’ils y ont participé à l’origine. On sait très bien que le concilie a donné lieu à des divergences et désaccords et qu’il a fallu établir un consensus entre des tendances contradictoires. Ou est le mal à le reconnaître lucidement et a préférer une interprétation plutôt qu’une autre, au lieu de lancer des cris scandalisés comme si on enfreignait un tabou et offensait une idole ?
    Il ne me semble pas que la critique raisonnée soit interdite.

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    • Marie- Christine dois-je conclure de vois propos que la critique raisonnée n’existerait pas dans les appréciations portées par Jean -Paul II sur le fameux « esprit du Concile » au nom duquel on a fait tout mais aussi n’importe quoi?

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    • Marie-Christine, avant de vouloir interpréter le Concile Vatican II, il conviendrait de le lire et d’en respecter ce qui a été dit et écrit, ce qui a fait consensus précisément, et de le mettre en œuvre sans vouloir y plaquer son interprétation personnelle (ou communautaire).

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      • Michel, je n’entends pas polémiquer. Mais enfin, prétendre que le Concile se définit par ses seuls textes et qu’il n’y a pas eu « d’esprit » du Concile est simplement une contre vérité. Le jésuite américain O’Malley lui consa-cre plusieurs pages dans son livre sur Vatican II. Et si l’aggiornamento fut l’intutition de Jean XXIII, nous savons tous que certains sujets furent « retirés » du débat par Paul VI qui les trouvait trop risqués : statut des prêtres (avec question possible du célibat ecclésiastique) réforme de la curie, contraception, collégialité… autant de sujets qui un demi siècle plus tard, n’ayant pas été réglés – ou l’ayant été dans des conditions discutables – nous reviennent en boomerang. Et je m’étonne de votre étonnement à entendre que Jean-Paul II et son successeur Benoît XVI se sont efforcés de mettre en œuvre les décisions du Concile dans leur acception la moins audacieuse. Et que le code de droit canonique de 1983, suivant en cela les pratiques de nos Républiques laïques, a su par l’équivalent d’un jeu subtil de développer-crets réducteurs par rapport à la loi, puis d’arrêtes réducteurs par rapport aux décrets, édulcorer une partie de la substance décidée par les Pères. En sorte que l’inculturation voulue par le pape Jean XXIII a manqué son objet. Jean Sulivan écrivait en 1968 à propos des pères du Concile Vatican II : « le temps qu’ils ont mis à faire dix pas, les hommes vivants se sont éloignés de cent. » C’est tout à fait ma conviction.

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        • René, je ne cherche pas non plus à polémiquer, mais je ne trouve pas juste de revendiquer « l’esprit du Concile » contre les textes qui ont fait consensus.
          Tout ce que vous dites sur les sujets non réglés est exact et mérite sans doute que l’on reprenne cela à frais nouveaux.
          Pour ce qui est du code de droit canonique, je n’ai pas compétence et je ne sais pas trop ce qu’il en est, mais dire globalement que Mgr Lustiger et Jean-Paul II ont manqué d’audace me paraît singulièrement réducteur.
          Je ne vois pas du reste d’opposition radicale avec ce que fait François, dans un style différente de ses prédécesseurs certes, mais sans rupture, n’en déplaise à ceux qui donnent dans la bergliophobie d’un côté ou au bashing jptwo de l’autre !

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          • Sans rupture certes mais avec suffisamment de changements pour nourrir un popebashing chez certains. J’attends les réactions à la nomination de Mgr Philipe Bordeyne, recteur de la Catho de Paris, à la tête de l’institut Jean-Paul II sur la famille.

          • À Michel ,
            Vous réécrivez l’histoire du concile à votre convenance .
            Les textes sur l’église notamment Lumen Gentium ont fait consensus justement parce qu’ils sont suffisamment ambivalents pour satisfaire les deux grandes tendances qui s’opposaient au concile .
            Je prends aussi comme référence le livre de O Malley qui montre bien que le concile fut en rupture avec la conception de l’église du «  long XIX siècle «  (1789 -1965) pour mieux retrouver la Tradition antérieure de l’Eglise .
            Il y a donc bien une rupture dans un cadre de temps court ( 150 ans )et une continuité par rapport à toute l’histoire de l’Eglise .

          • A Guy
            Ce n’est pas réécrire l’histoire que de s’en tenir aux textes du Concile Vatican II, même s’ils ont été le fruit d’un « compromis », même s’ils ne vous satisfont pas, et même s’ils méritent sans doute, comme je l’écrivais, que l’on reprenne cela à frais nouveaux

          • A Michel, Désolé mais on ne peut pas lire correctement un texte sans l’interpréter et on ne peut pas l’interpréter sans tenir compte du contexte dans lequel il a été écrit.
            Votre approche confine au fondamentalisme ou au litterzlisme si fondamentalisme vous gêne .

          • A Guy
            Tenir compte du contexte dans lequel les textes majeurs du Concile Vatican II ont été écrits, tant que vous voulez, mais faire dire aux textes le contraire de ce qu’ils disent au nom de « l’esprit du Concile » c’est un abus.
            S’il n’y a pas eu consensus des pères conciliaires, on ne peut dire que ce que certains évêques voulaient ou refusaient a la valeur des textes qui ont fait consensus.

          • A Guy
            Tenir compte du contexte dans lequel les textes majeurs du Concile Vatican II ont été écrits, tant que vous voulez, mais faire dire aux textes le contraire de ce qu’ils disent au nom de « l’esprit du Concile » c’est un abus.
            S’il n’y a pas eu consensus des pères conciliaires, on ne peut dire que ce que certains évêques voulaient ou refusaient a la valeur des textes qui ont fait consensus.

          • À Michel ,
            Il n’y a pas besoin d’être grand clerc pour discerner qu’on peut justifier légitimement deux conceptions très différentes de l’Eglise en lisant Lumen Gentium
            Ce n’est pas faire injure à Lustiger , Jean Paul II ou Benoit XVI d’affirmer qu’ils ont interprété le texte d’une manière qui atténue le plus possible l’aggiornamento voulu par Jean XXIII .
            « L’esprit du concile «  est un terme piégé que je n’emploie pas à dessein . Mais on ne peut pas passer sous silence que Vatican II est intervenu à une époque et dans un contexte où les sociétés au moins en occident recherchaient à retrouver une meilleure adéquation entre les rites ( religieux et sociaux ) et ce qu’ils étaient censés signifier . Beaucoup d’entre-eux ne faisant plus sens . On ne peut pas penser le renouveau liturgique voulu par Vatican II sans l’integrer dans ce contexte général .

          • A Guy
            Je ne suis pas grand clerc… mais :
            Jean XXIII a voulu un aggiornamento dont les contours n’ont pas été précisés sous son pontificat.
            Ceux qui ont fait le Concile Vatican II, Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI et l’ont mis en œuvre tel qu’il avait été promulgué, y compris et notamment dans « Lumen Gentium ».
            Que ce ne soit pas ce que vous avez souhaité ou ce que vous pensez être le souhait de Jean XXII est une chose, dire qu’ils ont fait une interprétation « atténuée » en est une autre.
            Mais c’est une constante dans certains milieux de rêver le Concile Vatican II plutôt que de le mettre en œuvre.

          • A Michel
            Bon , je ne vous convaincrai pas , mais je pense que vous vous accrochez à une vision de l’eglise qui ne correspond pas à la réalité .

  • Je voudrais rappeler à la personne qui cite St Nicolas de Chardonnet que cette église a été « volée » à la communauté paroissiale. Il y a eu décision de justice, décision qui n’a jamais été appliquée ni par la hiérarchie ni par les pouvoirs politiques qui étaient en droit de procéder à la mise à la porte des « occupants » actuels. Cette occupation avait été violente et le prêtre responsable de cette paroisse avait été blessé. Alors la violence des uns contre le manque de charité des autres: deux poids deux mesures???

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    • Qui donc vous adit que j(approuvais sans réserve le comportement des tradis de S t Nicolas du Chardonnet, qui?
      Quant à la violence de ce comportement… le terme de violence me parait un peu excessif tout de même.Par ailleurs les « occupants » actuels que cela vous plaise ou non sont malgré tout vos frères en Christ comme les miens d’ailleurs et tout comme les « révoltés de St MERRY » bien sûr

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    • Je suis bien d’accord avec vous : deux poids deux mesures. Cela pose vraiment un problème. C’est l’abbé Pierre Bellégo, prêtre originaire du diocèse de Bayeux, qui était curé de St Nicolas du Chardonnet lorsque cette église a été prise par les lefebvristes.

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      • Oui. Pierre Bellego était mon aumônier d’étudiant; Non violent, alors qu’il était à genoux dans le choeur pour attendre le retour au calme, il a été projeté contre la porte de la sacristie. Résultat: deux côtes cassées. IL y eut un autre blessé.Et cette occupation était « non-violente »? Cela va bien au-delà de ce qui s’est passé à Saint-Merry!

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    • A Michel, René….
      Je ne suis pas du tout, du tout papolâtre, mais je serais contente qu’on m’explique – car jusque-là personne n’a su ou voulu me répondre – ce que certains cathos reprochent vraiment et d’abord au pape François. Son essai d’ouverture vers les pauvres, les migrants, les homosexuels… ou sa simiplicité affichée et son combat contre le cléricalisme ? C’est une question sincère : je ne suis pas assez compétente ni au fait de ces questions internes pour comprendre tous les enjeux.

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      • On ne peut répondre à pareille question en cinq lignes. Des ouvrages entiers y sont consacrés. Je crois que son approche pastorale d’un certain nombre de réalités fait craindre à certains dans l’Eglise, une remise en cause du dogme et de la doctrine donc de « LA Vérité » (l’unique au regard des autres religions et croyances) sur laquelle on ne transige pas, et que son désir de collégialité, de prise en compte des réalités diverses selon les Eglises particulières et les continents, ne vienne à bout de l’unité (et de la centralisation romaine) sans laquelle l’Eglise perdra de sa puissance et partant son pouvoir dans le monde. Il y aurait sur ces questions beaucoup à débattre.

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      • Anne, René vous a fort bien répondu et je n’ai pas grand chose à ajouter..
        En dehors des milieux intégristes qui refusent certaines ouvertures que vous pointez, je pense que les craintes exprimées par certains sont le plus souvent infondées car François ne remet pas en cause ce qui tient à l’Evangile lui-même !

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        • Michel,

          Je ne savais pas que l’organisation de l’Eglise avec toutes les vicissitudes et changements dans l’histoire, les inflexions politiques de la papauté, venait de l’Evangile lui même et que les autres confessions chrétiennes ne pouvaient se réclamer de ce dernier 😊

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          • Marie-Christine,
            Je ne comprends pas votre commentaire, qui se veut peut-être humoristique, mais que rien dans ce que j’ai dit ne justifie.
            Je n’ai jamais dit ni pensé que les autres confessions chrétiennes ne se réclamaient pas de l’Evangile, même si j’ai la faiblesse de penser que l’Eglise catholique peut aussi se réclamer de l’Evangile malgré ses vicissitudes.

  • Il faut de tout pour faire un monde… Il faut de tout pour faire une Église à ambition universelle (= catholique) hormis la barbarie. L’Esprit souffle où il veut malgré toutes les chapelles repliées sur elles-mêmes et l’ouverture œcuménique permettant cette universalité est enfin arrivée avec le pape François et, notamment sa visite à Ur en Chaldée d’où partit Abraham vers l’inconnu. « Que tous soient Un » dans la diversité, le respect de toutes les opinions et cultures respectant la vie humaine et la nature créée par Yahvé, Dieu ou Allah ! Il faut demander à l’Esprit la grâce de pouvoir aimer et dialoguer aussi bien avec une Église riche de Princes évêques et cardinaux cléricaux exerçant un pouvoir autoritaire, qu’avec une Église servante et pauvre, plus évangélique, imitant son fondateur, cloué sur une croix comme le dernier des malfaiteurs.

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  • « bergogliophobie » d’un côté « Bergogliolâtrie » de l’autre;spectacle lamentable assuré pour un moment… Affligeant!

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        • Sans doute,mais les intermédiaires désignés par le Christ ,tout de même, sont indispensables si on ne souhaite pas entrer dans le monde protestant lequel a aussi ses qualités.

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          • Mais justement, les protestants se passent des intermédiaires , qu’ils ne considèrent pas être nommés par le Christ. Comme quoi on en revient toujours au même point : tout ou presque de notre foi est une question d’interprétation. Ce qui fait qu’on finit, avec les meilleures intentions du monde, par perdre de vue l’essentiel : la personne du Christ Jésus et son message, finalement sobre et simple, même s’il est terriblement difficile à suivre. Pour ma part, et sans vouloir heurter qui que ce soit puisqu’il ne s’agit que de mon vécu que je n’érige pas en théorie pour tous – ça n’aurait aucun sens -l’institution nem’est plus indispensable pour rencontrer Dieu, ni même la personne du Christ. Elle aurait mêmesouvent tendance à m’en éloigner.

          • À Anne
            «  L’église voile Dieu plus qu’elle ne le révèle dès lors qu’elle s’accroche à une vérité plaquée impossible à concilier avec la réalité «  ( E Drewermann in Kleriker) p134
            Le moins que l’on puisse dire c’est qu’en matière de sexualité l’église ne se contente pas s’accrocher mais se cramponne de manière névrotique à une réalité abstraite qu’elle omet en outre de s’appliquer à elle même .
            Difficile dans ces condition de révéler quelque chose du Dieu de Jésus Christ .

  • Merci bien de votre étude dont le début donne l’impression que Mgr de Sinety est de connivence avec Mgr Aupetit, alors qu’il s’agit du contraire. Mgr de Sinety avait été nommé administrateur temporaire entre les deux derniers curés, il se plaisait au Centre Pastoral, en regrettant de ne pouvoir s’en occuper de façon permanente, vu sa responsabilité de la solidarité au sein du diocèse, entre autres. Il fut le porte-parole diplomate et conciliant, positif à l’égard du Centre Pastoral. Porte-parole et non médiateur, ce qui implique une grande nuance. Car il aurait fallu une vraie médiation selon les règles de l’art, en impliquant le responsable n° un, si j’ose ainsi m’exprimer, et le membre décidé du conseil pastoral. Il faut que les deux côtés soient parties prenante pour commencer une médiation en mettant cartes sur table, posément, afin de trouver un accord à l’amiable. Il faudrait que Mgr Aupetit suive la formation de médiateur disponible à l’IFOMENE (Institut de formation à la médiation et à la négociation) à l’Institut Catholique de Paris. Il fut créé par Stephen Bensimon, philosophe, un homme remarquable sachant recruter des personnes non moins remarquables.
    La formation implique un vendredi soir et un samedi par mois. Les avocats ne sont pas les seuls à découvrir les bénéfices de la médiation car le D.U. de médiation est ouvert à des personnes de tous les bords. J’ajouterai qu’entre les deux derniers curés, d’autres auraient été disponibles pour remplir la tâche double de responsable du CPHB (Centre Pastoral Halles Beaubourg) et de curé d’une petite paroisse.
    En outre, le Centre Pastoral St Merry ne s’occupe pas seulement des migrants, des artistes, des homosexuels lors d’une soirée mensuelle, car il faut considérer les moult études bibliques, actuellement les psaumes en visioconférence initiés par le CPHB, ainsi qu’une initiation à René Girard qui a attiré une trentaine personnes grâce au zoom, dont un diacre est responsable, ainsi que des rencontres autour d’un livre, dont celui de Mgr de Sinety « Il faut que des voix s’élèvent » et les rencontres organisées avec « La Vie » qui attirent beaucoup de monde. Et les échanges après la messe ne se déroulent pas dans toutes les paroisses parisiennes. La préparation liturgique du lundi soir pour le dimanche suivant continue par zoom, car l’équipe élargie du Centre Pastoral n’a pas l’intention de baisser les bras. Des hymnes ont été créés également à St Merry où l’on aime chanter la gloire de Dieu. Et les concerts de musique sud-américaine rendaient service aux réfugiés exécutants.

    Nous sommes les tristes témons d’un jeu de pouvoir, d’autoritarisme, alors que les églises se vident et qu’un noyau de chrétiens vraiment ouverts attirent de nombreuses personnes qui s’ennuyaient dans leur paroisse. Le Père Xavier de Chalendar, fondateur du CPHB, avec le Père Alain de la Morandais présent lors du dernier dimanche parmi une quinzaine de prêtres, se retournerait dans sa tombe…. Quant à la suppression du siteweb du Centre Pastoral par l’évêché sans prévenir, le but fut de gommer les moult témoignages. « Lieu de recherche et d’action indispensable au nécessaire renouveau du christianisme » Jean-Baptiste de Foucauld. Sans commentaire.

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    • Peut-être le terme de « médiateur » que j’ai employé est-il inexact. Mais celui de « connivence » l’est tout autant.
      Je rappelle simplement, dans mon texte introductif, que c’est en tant que Vicaire général, chargé par Mgr Aupetit de faire la liaison entre lui-même et la communauté du CPSM, qu’il a confirmé la fermeture du Centre pastoral après avoir au préalable rencontré ses représentants, à leur demande. Mais vous avez raison, écoute réciproque ne fait pas médiation.

      Cela étant, en communiquant à la communauté la décision de l’évêque il n’a fait que son travail : rendre compte d’une décision qui ne lui appartenait pas. Ce qui ne signifie pas pour autant qu’il la partage en son for intérieur. Et ne traduit aucun type de connivence. Pour prendre une comparaison : un haut fonctionnaire qui informe d’une décision gouvernementale n’est pas davantage dans la connivence. Quoi qu’il en sooit ce n’est pas ce que j’ai voulu laisser entendre. Pardon si j’ai été peu clair.

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    • A Elisabeth ,
      Il me semble que la teneur de votre post mélange attitude personelle et rôle fonctionnel s’agissant de Sinety .
      Envoyé de l »archevêque et mandaté par lui il est donc tenu de parler au nom celui ci , independamment de la sympathie personelle qu’il puisse ressentir pour Saint Merry et ses responsables . Lorsque l’on représente une institution , on sait distinguer sa fonction et sa personne .C’est le baba du métier (incalculable , le nombre ou j’ai durement bataillé fonctionnellement avec des représentants d’une autre institution alors que dans nos vies personnelles nous étions amis ).
      On ne peut donc pas parler de connivence s’agissant d’un subordonné appliquant les directives de son patron.
      Sauf erreur de ma part il n’y a eu ni négociation ni médiation entre l’archevêché et Saint Merry , ces deux processus supposant à minima un accord explicite des deux parties sur le fait de vouloir les engager .

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  • Les intermédiaires vous ennuient et çà peut se comprendre cependant que faites-vous alors de la phrase du Christ selon Jean « à qui vous remettrez les péchés, les péchés seront remis, à qui vous maintiendrez les péchés , les péchés seront maintenus »

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    • Au risque de paraître présomptueuse ou hérétique, je me suis toujours dit que j’étais sauvée par avance et par grâce.
      Ça ne me préoccupe pas, j’ai cette confiance-là inscrite au plus profond.

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      • Anne, pouvez-vous comprendre qu’on puisse se sentir tout comme vous sauvé par grâce et en même temps apprécié l’existence du sacrement du Pardon lequel dans sa forme n’a plus rien à voir avec ce que tout comme moi vous avez connu peut-être dans le passé

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  • Merci, René pour votre analyse. En 1984-85, lors d’une année sabbatique, j’ai fréquenté avec beaucoup de bonheur les célébrations à St-Merry. Je suis donc très touché par les événements. Vous faites référence à l’article de Nicolas de Brémond d’Ars que j’ai aussi répercuté autour de moi. Je trouve ses analyses très éclairantes pour comprendre la difficulté des communautés telle celles de St-Merry de renouveler et rajeunir ses membres. Il faut lire aussi l’article de Nicolas de Brémond « Le grand écart » relayant une contribution de Yann Raison publié dans La Croix, dont voici un extrait : « Le problème, c’est que, un moment résorbée, la fracture s’est rouverte profondément depuis quarante ans. La société civile a bouleversé de fond en comble les pratiques de socialité familiale. Mariage, héritage, sexualité: tout ce qui relevait de la vie privée a été transformé. L’Église catholique a campé sur ses positions, augmentant de façon critique cet écart. Les « libéraux» et leurs héritiers ont suivi la voie civile, pour ne pas vivre en porte-à-faux.
    Désormais, partisans de la suprématie ecclésiale et pratiquants réguliers se recouvrent pour l’essentiel. Ils creusent encore plus le fossé avec les peu ou non pratiquants. De là naissent parfois les « sectes » (au sens sociologique).
    Il est donc sain de se rebeller contre la mainmise des «observants» sur la norme de pratique ecclésiale. N’est pas catholique seulement celui qui pratique le dimanche, comme les historiens l’ont parfaitement montré. »
    Etant très concerné par la question puisque j’ai pris l’initiative d’inviter des jeunes « chrétiens non célébrant » à partager une recherche d’une vie pleine en lien avec l’évangile.

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    • Donc sont seuls réellement catholiques les non-pratiquants
      Allons y fermons donc toutes les églises et le monde deviendra catho

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      • A Dominique .
        Comme le dit très justement le rabbin Delphine Horvilleur le clivage n’est pas entre croyants et non croyants mais entre ceux qui prennent soin et attention à autrui et ceux qui ne s’intéressent qu’a eux même .
        Notre foi nous aide à nous situer dans la première catégorie. C’est en cela qu’elle est essentielle .

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        • L’abbé Pierre disait le même chose. « Le partage de l’humanité ne se fait pas entre les croyants et les incroyants mais entre les idolâtres de soi et les communiants ».

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      • Dominique, l’essentiel n’est pas que le monde devienne catho. L’essentiel est que chacun trouve son chemin singulier, fasse chaque jour un tout petit peu reculer le mal, se préoccupe du monde qui l’entoure, du prochain comme de son exact égal. Pour cela, point n’est besoin des sacrements, même si pour les pratiquants c’est une aide et parfois une joie. Chacun fait comme il peut. Je sais de toute façon que « de sa plénitude nous avons tous reçu grâce sur grâce ». Les modalités de la foi importent peu, à mes yeux toujours.

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        • Ce commentaire est de Dominique)

          Mais voyons Anne, bien que je pense absolument que le catholicisme est la religion la moins éloignée de ce que voulait (et veut toujours) le Christ je serais très heureux si le monde devenait davantage chrétien et je ne crois pas qu’il en penne le chemin actuellement;t

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        • Je pense la même chose, même si c’est hérétique.

          Nous sommes sauvés par pure grâce d’abord.
          Et, ensuite, nous avons la liberté de choisir les voies qui nous permettent de répondre, du mieux que nous pouvons, à cet Amour infini par la reconnaissance envers Dieu ( louange ) et la charité envers le prochain.
          Nous sommes donc responsables du sort d’autrui.
          Et le péché consiste à refuser cette responsabilité totale qui nous est confiée par Dieu.

          Selon moi-ce qui est sans doute moins hérétique- cette responsabilite est tellement grande qu’elle implique aussi que nous puissions nous repentir de tout ce que nous avons fait de mal à autrui ou du bien que nous n’avons pas fait. Et nous pouvons par la prière nous mettre plus en état justement de remplir cette responsabilité en écoutant la voix de Dieu qui parle dans notre cœur.
          La première prière d’Israel n’est elle pas : «  Écoute ».

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          • Chez Golias, TC ou d’autres, j’essaye de m’exprimer mais dans la conjoncture actuelle ce n’est pas facile. Nè juif a Constantine (algerie) en juillet 1947, donc plus très jeune, en suivant le père Bonnefond a Nanterre je suis devenu catholique. Mais ma preference, ce jour, est à l’anglicanisme : egalité homme-femme pour les prêtre et évêques que je ne trouve pas ici.. J’avais espoir, avec Vatican II pour qu’on avance aussi vers des prêtres mariès. Seul ce pape me fait encore garder l’espoir d’un changement mais son âge interroge. Je ne vois pas d’avancée, plutôt du recul. Voila je sais absolument pas si cela vous intéressera.
            Guy levy

        • Donc c’est bien çà,être pratiquant est quelque peu incompatible avec l’application de l’Evangile,application dont seraient dépositaires essentiellement ceux qui ne pratiquent pas?

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        • Je crois comprendre ce que vous voulez dire mais ne suis pas sûr que ce soit bien formulé. Je comrprends dans vos propos que vous distinguez (d’autres diraient que vous opposez) ceux qui manifestent les signes d’appartenance à l’Eglise en allant à la messe (vous les appelez les célébrants, moi je dirais plutôt précidément, contraitement à vous, les pratiquants) de ceux qui ont pris leurs distances avec l’institution, qiue vous appelez pratiquants (et moi célébrants) et sont à vos yeux, parfois plus fidèles au message de l’Evangile.

          Au-delà du caractère un peu provocateur, et sans doute caricatural, la difficulté à vous comprendre est qu’en ce qui me concerne (et je pense que d’autres sont comme moi) je donne à célébrants le sens de ceux que vous appelez pratiquants.

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        • Bonjour Guy Lévy,
          Vous voyez en lisant ce blog que nous sommes un certain nombre à espérer des changements.
          Je ne sais pas non plus s’ils se produiront de mon vivant, s’ils se produiront un jour. L’Eglise n’arrive pas à suivre le cheminement des consciences. Mais au fond, c’est ce cheminement intérieur, qui importe, la progression, la découverte, la tension vers quelqu’un que nous ne faisons que pressentir. Pour le reste, je n’ai pas plus de lumières que vous. Je me contente, moi aussi, de m’exprimer et d’interroger, à temps et parfois à contretemps.

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  • Mais voyons Michel,comment pouvez-vous mettre en doute l’interprétation de Vatican II qu’en donne notre ami Guy et bien d’autres avec lui?
    C’est tout à fait déraisonnable enfin…

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    • Cher Dominique ,
      Si tu lisais mes posts plutôt que de juger plus vite que ton ombre , tu t’apercevrais que je n’ai à aucun moment plaidé pour telle ou telle interprétation de Vatican II
      J’ai simplement souligné que ce concile était le résultat d’un compromis entre deux visions de Eglise et que cela se voyait dans les textes . O mânes d’Ottaviani .
      J’ai pris pour exemple les paragraphes 9 et 10 de Lumen Gentium et je pourrais aussi prendre les 11 12 et 13 pour mettre en évidence les ambiguïtés , contradictions et incohérences qui laissent le champ libre aux lectures divergentes et pourtant légitimes de ce texte .
      Ainsi le chapitre sur le peuple de Dieu « met l’accent sur l’égalité fondamentale des membres de l’Eglise « , » reconnaît aux laïcs leur participation pleine et entière à la mission prophétique , royale et sacerdotale «  mais tempéré cette notion de communion par son caractère hiérarchique en donnant au sacerdoce ministériel ou hiérarchique une primauté
      L’Eglise envisagée comme communion hiérarchique : voila de quoi donner lieu à des interprétations diverses : primauté à la communion ou à la hiérarchie ?
      Pour ta pénitence , je t’enjoins à faire un commentaire comparé du projet initial » De ecclésia «  proposé par la Curie et de Lumen Gentium Tu analyseras dans chacun des textes les rôles respectifs de l’Ecriture et de la Tradition
      Bon courage .😀

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      • Guy, il me semble sue Paul lequel a insisté ô combien sur le fait qu’il n’y avait pas de différence entre les « juifs et les Grecs » a aussi souligné que nous n’étions pas à appelés à tenir les mêmes rôles en dehors bien sûr d’aimer son prochain comme soi-même
        En ce qui me concerne je ne crois vraiment pas que l’Esprit ait souhaité le moins du monde me confier l’organisation de l’Eglise. Alors non je ne suis pas avec le doigt sur la couture du pantalon, pas du tout, pour autant, mais j’essaie seulement de répondre à ce que je crois être ma vocation, c’est tout

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      • Cher Guy, bien que la pénitence que tu as suggérée ait été infligée à Dominique, je me suis repenché sur les chapitres 9 et 10 (et suivants) de « Lumen Gentium » et j’y vois un texte très équilibré quand je lis à propos du sacerdoce commun des fidèles et du sacerdoce ministériel ou hiérarchique : « l’un et l’autre, en effet, chacun selon son mode propre, participent de l’unique sacerdoce du Christ ».
        Je sais bien que le « en même temps » est à la mode aujourd’hui 🙂 mais peut-être en effet fait-il tenir les deux !

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        • A Michel,
          Je persiste à voir dans le fait que le sacerdoce commun et le sacerdoce ministeriel ou hiérarchique soient ordonnés l’un à l’autre , un paradoxe au vu de leurs définitions respectives .
          J’y voit en effet la persistance de deux conceptions différentes de l’Eglise .
          De plus Lumen gentium constitue une rupture dans l’approche de l’Eglise puisque celle ci n’est pas d’abord une institution organisée et circonscrite juridiquement mais une communion , celle du peuple de Dieu , accomplissant en plénitude les fonctions prophétiques sacerdotales et royales .
          Le fait que dans cette communion on laisse perdurer une logique institutionnelle en mentionnant qu’elle est communion hiérarchique me paraît toujours constituer un paradoxe.
          On peut très bien reconnaître la diversité des rôles et des fonctions dans l’Eglise sans pour autant les hiérarchiser.
          Je suis assez d’accord sur le fait que le texte est équilibré au sens ou chacune des tendances peut s’y retrouver .
          Texte équilibré mais paradoxal qui a légitimé la lecture qu’en ont fait Jean Paul II et Benoît XVI . La communion y perd ce que gagne l’institution .
          Le fait que le texte constitue un progrès formidable vis à vis de la proposition de la Curie « De ecclesia » ne l’exempte pas pour autant de ses faiblesses qui en font une honnête « synthèse » plus qu’un texte prophétique à même de répondre aux défis posés à l’église pour annoncer l’Évangile aux hommes et aux femmes de ce temps .

          Reply
          • A Guy
            Je vous rejoins en partie ; en effet l’emploi comme s’il s’agissait de synonymes des mots « ministériels » et « hiérarchiques » m’a en effet paru inadéquat à la relecture des chapitres 9 et 10 de « Lumen Gentium ».
            Je n’aurai pas eu d’objection s’il s’était écrit que le sacerdoce commun et le sacerdoce ministériel sont ordonnés l’un à l’autre, ce que je crois profondément, mais cet ajout (« ou hiérarchique ») après « ministériel » tord un peu le sens premier de « ministériel » = service.
            Merci par vos commentaires judicieux et nos échanges de me permettre d’approfondir les choses.
            Je demeure toujours très sensible à la notion d’Eglise comme communion.
            Cela n’exclut pas une gouvernance institutionnelle bien nécessaire, mais sans confondre les deux choses, notamment au niveau de la définition du sacerdoce.
            Après, il restera toujours à articuler convenablement la gouvernance et le peuple…

          • À Michel ,
            Nous ne sommes pas loin d’un consensus .
            Merci aussi de ces discussions commencées sur le site de « La Vie » et qui durent maintenant depuis quelques années .Elles prouvent que le débat est possible entre catholiques et qu’il nous permet de nous entraider dans la compréhension de l’intelligence de la foi pour mieux la vivre ; ce qui est notre objectif commun.

            Je soulignais cette confusion entre le fin et les moyens qui ressort de la rédaction de Lumen Gentium , parce qu’elle constitue de mon point de vue un handicap .
            En effet , cette absence de distinction entre le spirituel ( communion , objectif )et l’institutionnel ( organisation hiérarchique , moyen )prive l’église de pouvoir nommer ce qui est réellement à vivre et ce qui est vécu . C’est à dire la réalité de l’exercice du pouvoir avec ses risques d’abus (cléricalisme)
            On retrouve les conséquences néfastes de cette confusion dans l’approche des sacrements ou l’impasse est faite sur ce qui est vécu , oubliant la dimension de « pas encore «  à côté de celle de « déjà là «  constitutives du sacrement . Cas des divorcés remariés ou l’église ne fait pas la différence entre un échec toujours possible d’une relation authentique et une vie véritablement désordonnée .

            Je ne connais mal les causes de cette approche que j’attribue principalement au prurit romain et à un cadre de pensée anachronique .
            Je constate simplement combien elles handicapent l’église aujourd’hui dans sa capacité à nommer le réel et dont on mesure les dramatiques conséquences : incapacité à nommer pour ce qu’ils sont les abus des clercs par exemple .

            C’est bien l’absence de prise en compte de l’expérience humaine , de la vie vécue dans le discours de l’église qui contribue le plus à rendre son discours inaudible .
            Je ne suis pas un spécialiste du langage , mais en se limitant à un seul savoir , en le traduisant en notions abstraites déconnectées de ce qui est vécu , en définissant et figeant le sens des mots , l’église se prive de l’apport fondamental de la fonction symbolique qui fait le lien entre la doctrine et la vie vécue , entre la Tradition et le présent qui permet de se rejoindre à travers le temps et l’espace et donc de construire concrètement cette communion qui est l’Eglise .

          • À Michel ,
            Pour ceux qui liront le texte , il s’agit des points 9 et 10 du chapitre 2 de Lumen Gentium .

          • Oui, Guy, il est toujours bon d’échanger, parfois rudement, mais sans complaisance, pour avancer.
            Concernant les questions morales, je me rappelle avoir lu il y a bien longtemps dans l’édition française de l’Osservatore romano un article intitulé : « Gradualité de la loi et loi de gradualité ».
            C’est une bonne et lumineuse distinction entre le relativisme et l’approche du « déjà là » et du « pas encore ».

  • Votre chronique est de la plus grande pertinence..
    Cessons de nous écharper…nous sommes si peu nombreux …
    Peut vivre encore l’encyclique »Vehementer’Nos »,ou Pie X,depuis sur les
    autels, déclaré que le peuple de Dieu, c’est une foule de pauvres pécheurs
    conduits au salut par une merveilleuse élite appelée « clergé ».
    Aprés 100 ans, et malgré Vatican Ii, rien n’a changé…..hélas.
    N’est-ce pas, cher docteur ‘?
    François mourra bien avant qu’on se sorte ..Pour moi, c’est fait…

    Reply
      • A Dominique :

        « L’herbe est-elle plus verte ailleurs ? » écrivez-vous.

        Certes, l’herbe à brouter que l’Eglise catholique a donnée aux scientifiques était plus verte ailleurs.
        Certes, l’herbe à brouter que l’Eglise catholique donne aux femmes est plus verte ailleurs.
        Certes, l’herbe à brouter que l’Eglise catholique donne aux enfants est plus verte ailleurs.

        Certaines vérités doivent être exprimées et entendues !
        Or lorsque certaines vérités sont exprimées, l’Eglise catholique ne les entend pas, ne trouvant à y opposer que léthargie, apathie et indolence.

        Reply
      • Merci Guy et Michel pour ce passionnant échange.
        Aprés le droit canon, je vais me plonger grâce à vous dans Lumen Gentium.

        Je constate de plus en plus que le magistère est dans l’effort constant de spiritualiser à tout prix, ce qui le met facilement hors sol, puisque nous sommes incarnés et que c’est dans la chair que vit l’esprit. C’est ultimement que la chair sera transfigurée.
        Avec le mariage, sacrement, vu comme union du Christ et de l’Eglise, celle-ci s’est coincée toute seule puisqu’on ne peut désunir le Christ et l’Eglise. D’où les situations très douloureuses, parfois absurdes, qui peuvent découler de cette position impossible à remettre en question. Je peux tuer la reine d’Angleterre, me confesser et aller communier. Je ne peux pas divorcer, alors que l’union est devenue invivable pour tout le monde, me remarier par amour et aller communier. Sauf dispense spéciale, ou autorisation clandestine ou sous le manteau… tout cela au nom du Christ et de l’Eglise.

        J’ai une question à propos des différents ministères, qui devraient être complémentaires sans être hiérarchisés. D’une part, ce n’est en effet pas le cas. D’autre part, dans l’état actuel des choses, qu’est-il fait de Mc 10 : « Celui qui voudra devenir grand parmi vous sera votre serviteur. Et celui qui voudra être premier parmi vous sera l’esclave de tous ». Ce n’est pas parce que celui qui a le pouvoir répète qu’il est serviteur, qu’il l’est de fait. Dans les faits, ce n’est pas le cas.
        Et du coup, quid du problème de la responsabilité ? Qui est responsable dans l’Eglise ? Qui accepte cette lourde charge : la responsabilite ? Puisqu’il y a de fait une hiérarchie et donc un pouvoir.

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        • Anne, il ne me semble pas par exemple qu’être pape soit une situation des plus confortable, vraiment pas puisqu’on lui met tout sur le dos…

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          • Je parlais , Dominique, des évêques à qui seuls j’ai eu accès, le pape est injoignable. Mais je ne veux pas revenir sur la question qui me (nous) concerne, je parle de façon générale. Dans le climat et les événements actuels, il apparaît de façon eclatante que personne ne veut endosser de responsabilités. Les honneurs oui, la boue non.Si ça peut se comprendre, ça n’en reste pas moins très choquant.

        • A Anne .
          On pourrait utilement réfléchir à une dissociation des fonctions de gouvernance et des fonctions ministérielles. C’est à dire ne plus mettre sur la même tête la dimension « presbytre » et la dimension « sacerdos » .Comme pendant les trois premiers siècles de la vie de l’église.
          La pensée médiévale influencée par la romanité a au contraire remis sur la même tête les fonctions gouvernementales et sacerdotales (cf G Duby sur la fonction royale in « le dimanche de Bouvines) L’église dans sa vision d’elle même est restée figée dans cette mentalité .Les sociétés ont évolué …

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          • En effet Guy, merci. dissocier les fonctions serait un début de solution et je ne vois pas en quoi cela affaiblirait l’Eglise de mieux répartir les tâches et de les définir.

        • Anne, ce que vous dites du mariage dans sa vision chrétienne éveille en moi cette réflexion. Au hasard d’une lecture récente, j’ai retrouvé une phrase du pape François (dans Amoris laetitia) concernant la « vocation » chrétienne au mariage qui serait l’appel « à vivre l’amour conjugal comme signe parfait de l’amour entre le Christ et l’Eglise » (n°72) Ce qui correspond à l’enseignement traditionnel du Magistère sur l’indissolubilité du mariage chrétien du fait de sa configuration « à l’amour du Christ pour son Eglise » qui est définitif et sans retour.

          Cette manière de partir d’une construction théologique pour en déduire ce que devrait être une réalité humaine me semble aux antipodes de la pédagogie évangélique. Vingt fois dans les Evangiles on trouve cette parole de Jésus « Le Royaume de Dieu est comparable à… » ce qui signifie qu’il se propose de faire comprendre une réalité de type spirituel à partir d’une autre réalité plus tangible, à laquelle chacun peut avoir accès, car enracinée dans la vie du plus grand nombre.

          Dans cet esprit on devrait dire « L’amour de Dieu pour son Eglise est comparable à l’amour que se portent deux époux ». Et chacun comprendrait que l’on « saisit » là l’amour des deux époux dans sa plénitude, en son zénith, et non lorsqu’il bat de l’aile. Dans le monde qui est le nôtre où l’inculture religieuse est abyssale, où la question de Dieu ne se pose même plus pour certains, aller expliquer que l’amour que se portent deux êtres est à l’image de cette abstraction qu’est l’amour du Christ pour l’Eglise me semble être une impasse pastorale.

          Reply
          • A René ,
            Ce que tu dis sur la position de l’église sur le mariage est vrai aussi en tout ce qui concerne les réalités humaines telles que l’église les appréhende : substituer un savoir à l’expérience et faire semblant de croire que la réalité va s’y conformer .
            C’est une impasse parce que c’est un déni de réalité mais surtout parce que cela nie toute possibilité de
            cheminement au sein des réalités que nous vivons et qui est le propre d’une démarche spirituelle fondée sur l »Evangile . Je suis le chemin, la vérité et la vie nous dit Jésus .
            « Le magistère définit d’emblée le sens de l’histoire. Il dispense ainsi les croyants d’avoir à entrer dans cette histoire en prolongeant sa quête de sens à partir de leur propre expérience avec ses tâtonnements et ses erreurs  » écrivait , Jean Pierre Bagot .Le discours de l’église nie toute possibilité de prise en compte du cheminement comme s’il paniquent devant la liberté mais aussi la difficulté de s’accepter responsable dans les angoisses et l’espérance inhérentes à la condition humaine .
            Étrange pour la religion de l’incarnation .

          • « l’amour de Dieu pour son EGLISE comparable à l’amour que se portent deux époux »?bof, bof pour ma part je crois l’amour du Christ sans commune mesure avec l’amour d’un couple même à son zénith car ce zénith n’a qu’un temps de façon irrémédiable ce qui n’est pas le cas de l’amour du Christ

          • Une fois de plus vous répondez sans avoir vraiment lu ce que j’ai écrit. Mais on s’habitue ! Ou pas… Que l’amour du Christ pour son Eglise soit sans égal, c’est possible, dans la foi. Mais comment appréhender ce que cela peut bien signifier si on ne part pas de quelque chose que l’on connaît : l’amour humain ?

            Et si, comme vous l’écrivez « l’amour du Christ (est) sans commune mesure avec l’amour d’un couple » pourquoi cette obstination sadique de l’institution à vouloir que le couple le prenne pour modèle, alors que c’est un idéal inaccessible ?

          • Merci beaucoup René. Cela m’aide à comprendre pourquoi, à bien des égards, la liberté promise par le Christ reste un mot abstrait, une réalité non vécue par de nombreux fidèles qui justement, en toute bonne foi, s’attachent à l’enseignement de l’Eglise plus qu’à celui du Christ. L’Eglise plaque sa doctrine du haut vers le bas, par idéalisme sans doute. Le Christ descend très bas dans la réalité humaine. Jamais il ne surplombe ni n’impose de chaînes, il délivre. C’est ce Christ là qui m’a parlé un jour. L’Eglise très souvent, pour moi, le voile plus qu’elle ne le dévoile comme dans la citation de Drewermann qu’a donnée Guy, plus haut.

          • L’idéalisation du mariage entre un homme et une femme est l’union du Christ avec son Eglise.

            Une idéalisation bancale car là où le Christ prend la place de l’homme, l’Eglise prend celle de la femme.
            Que penser de pareil sexisme qui remonte à Mathusalem ?

            Comme est tout aussi bancal le caractère d’indissolubilité du mariage que l’Eglise en tire, correspondant à l’indissolubilité de l’union du Christ avec son Eglise.
            Car pourquoi les vœux de ceux / celles qui s’engagent dans la vie sacerdotale ou religieuse ne seraient-ils pas tout aussi irrévocables ?
            Or, un prêtre revenu à la vie laïque et un moine ayant quitté son monastère tout comme une religieuse son couvent ne sont nullement interdits de communion !
            Mais afin que sa doctrine ne s’effondre pas, le Magistère risque de ne jamais rien lâcher sur l’indissolubilité du mariage !

          • On peut très bien s’accomoder de l’indissolubilité du mariage (et ne pas la remettre en cause) en prenant acte qu’un second mariage sacramentel est impossible. Ce qui n’oblige nullement à refuser à des divorcés, remariés civilement, d’approcher des sacrements, ce que leur reconnaît désormais, sous conditions, l’exhortation apostolique post synodale sur la famille.

            Bien que, je continue à m’étonner que pour des catholiques qui croient en une vie au-delà de la mort, et donc qui pensent retrouver leur conjoint devant Dieu dans l’au-delà, la mort de l’un des époux puisse justifer un nouveau mariage sacramentel… Ce sont des subtilités qui m’interrogent !

  • Anne, je regrette mais je ne peux me retrouver dans ce que j’appelle les généralisations hâtives et être évêque même si cela représente une certaine satisfaction pour son amour propre sans parler des avantages d’ordre matériel ne me parait pas non plus être une situation si confortable que cela car dès lors vous êtes critiqué quoi que vous fassiez lorsque vous n’êtes pas calomnié encore. Bien sûr certains évêques se comportent en pleutre, c’est incontestable mais je refuse de les mettre tous dans le même sac

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    • Effectivement, Dominique, ils ne sont pas tous à mettre dans le même sac. Je pense aussi qu’ils sont d’une certaine manière ligotés par cette structure hiérarchisée à l’extrême qu’est devenue l’Eglise au fil des siècles. Une énorme machine, qui ne peut plus bouger ou presque, ce qui n’est certainement pas ce qu’a voulu le Christ. Je comprends tout cela : les enjeux, les liens, la pesanteur due aussi à ce que réclament et aiment beaucoup de fidèles : le faste et le côté rassurant de savoir qu’au fond, on a quelqu’un au-dessus de sa tête, garant d’une foi dont on n’est jamais certain tout seul. Je le comprends.
      Mais ça ne répond pas à ma question : qui est responsable ? Qui va accepter ce lourd fardeau ? Qui ? Que la tâche soit difficile et ingrate n’est pas une raison pour ne pas s’y atteler. Parce que qui d’autre peut le faire ? Et à quoi est dû ce jeu continuel d’évitement et de défaussement ? Pas toujours à la personne elle-même, je vous rejoins assez. A la structure à laquelle elle appartient très probablement. Quelqu’un va-t-il arriver à l’admettre et à faire bouger les lignes ?
      Où est le Christ dans tout cela ??

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      • En même temps, Anne, cette structure hiérarchisée qu’est l’Eglise catholique romaine a un poids et une force dans sa parole qui n’est pas à négliger, on l’a vu encore tout récemment avec la parole forte de François en Irak.

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        • Sans doute René, mais je ne suis pas sûre que cette parole ait plus de force parce qu’elle vient de l’énorme institution qu’est l’Eglise, surtout dans notre monde d’aujourd’hui.

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      • Le Christ, eh bien il fait avec depuis 2000 ans et pour ma part je n’espère absolument pas une Eglise constituée de gens parfaits ou quasiment parfaits., et ceux qui ont quitté le navire pour en prendre un autre construit selon leur conception propre se heurtent aux mêmes problèmes.
        L’Eglise constituée d’hommes médiocres pour la plupart donne des résultats médiocres.Ce n’est certes pas très enthousiasmant mais de » là à croire tous les « yaka , faut qu on »…

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        • Dominique, il ne s’agit absolument pas de chercher des hommes parfaits. Ce que vous dites ne répond toujours pas à ma question : qui est responsable dans l’Eglise, au sens de « répondre de » ?

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        • Le constat bien partagé sur la médiocrité des humains dans tous les domaines n’empêche ni la réflexion sur les institutions qui organisent leur vie en société ou en Église, ni la lutte pour plus de vérité, de justice et de charité dans toutes les institutions.

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      • Anne,

        Je rajouterais qu’en dernière instance, il ne s’agit pas d’une question de personnes, bien que certains soient plus courageux ou plus ouverts que d’autres, mais de système.
        Un évêque statutairement n’a de comptes à rendre qu’à Dieu et au pape qui l’a nommé et pas au peuple dont il a la charge. Maître «  chez lui », il gouverne sans contre pouvoirs réels.
        Donc s’il a fait en conscience ce qui lui semblait possible de sa part dans une certaine situation, s’il a obei aux directives de Rome, en quoi se sentirait il responsable, d’autant plus qu’il ne peut personnellement tout surveiller et que sa tâche est écrasante ? D’autant plus qu’il est nommé dans un diocèse heritant des choses bonnes comme des erreurs de ses prédécesseurs. Sa responsabilité s’en trouve alors comme « diluée «.
        Mais qu’il ne se «  sente «  pas personnellement responsable, ne signifie pas qu’il ne l’est pas en réalité, du moins moralement.
        Pour se «  sentir «  réellement responsable, sans doute faut il que les gouvernes aient le droit officiellement de surveiller et éventuellement de demander des comptes aux gouvernants.
        Par exemple le Cardinal Barbarin n’a jamais compris ce qu’on lui reprochait puisque sa conscience personnelle ne lui reprochait rien.

        Et , effectivement, à force de concevoir le pouvoir des autorités ecclésiales comme un service, on passe à côté du phénomène du pouvoir qui existe bien dans la réalité pourtant.

        À Michel,

        Je suis heureuse que vous ne me considériez pas comme hérétique 😊
        Cependant, si je vous dis que l’organisation de l’Eglise, son droit canon, sa sacralisation du prêtre, sa morale sexuelle, certains de ses dogmes, sa vénération que j’estime excessive et bien peu fondée dans l’Ecriture de la Vierge Marie, comme de la virginité en general, son culte des apparitions mariales, des saints, me posent de sérieux problèmes, sans doute changerez vous d’avis et me considérerez vous comme protestante 😊

        J’aimerais, mais ce n’est qu’un rêve personnel, quelques points de doctrines plus sobres et plus simples et non cet amoncellement de dogmes et de dévotions hétéroclites et inutiles à mon point de vue.

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        • Marie-Christine, j’adhère à tout ce que tu dis. Dans ta réponse à Michel aussi. Je me sens tout à fait noyée dans l’amoncellement dont tu parles et, plus grave, le message du Christ, mais ce n’est toujours que personnel, s’y dilue énormément, voire y perd son essence.

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        • Non, Marie-Christine, je ne change pas d’avis et ne vous considère pas comme hérétique même si votre sensibilité vous rapproche des protestants !
          Ne mettez tout de même pas les dogmes et les dévotions hétéroclites sur le même plan !

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  • René, vous voyez du sadisme là où je n’en vois pas mais seulement un appel au dépassement ou alors accusez vous de sadisme la phrase du Christ « soyez parfait comme votre père céleste est parfait »
    Oh je sais bien que depuis des années selon certains, il ne faut surtout pas donner un idéal à atteindre car cela paralyserait, accablerait… ETC
    Bien je regrette j’ai pour idéal de suivre l’enseignement du Christ idéal objectivement inatteignable par mes seuls moyens, mais suis-je seul?.

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    • Entre proposer un idéal et sanctionner tout décalage avec cet idéal comme l’Eglise l’a fait pendant des siècles à propos des divorcés remariés, il y a de la marge. Le discours « idéologique » car à ce stade il s’agit ni plus ni moins que d’idéologie, était l’indissolubilité du mariage puisque le Christ ne remettra jamais en cause son amour pour l’Eglise. Mais alors, dites-moi quel témoignage peut apporter de l’amour du Christ pour son Eglise, un couple qui se déchire et se hait ? Je connais votre propension à vouloir toujours tout justifier du Magistère au nom des grands principes intangibles et de la sainteté de l’Eglise. Souffrez qu’on ne vous suive paxs !

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      • Ce couple ne peut évidemment pas apporter un témoignage de l’amour du Christ pour son église cela me parait assez évident et si l’Eglise a admis la séparation des couples ce n’est pas pour rien, mais je ne vois pas le rapport avec l’amour du Christ pour son Eglise par ailleurs je ne cherche aucunement à tout justifier de ce qui vient du magistère même si incontestablement il m’arrive très souvent de le faire mais tout de même j’ai dit par ailleurs aujourd’hui dans un de mes messages que je ne comprenais pas la rigidité excessive du Magistère quant aux couples divorcés remariés
        Et puis je crois absolument à l’amour d Christ pour son Eglise en dépit des nombreuses trahisons dont elle s’est rendu coupable et pense que cet exemple peut dans certains cas servir à un couple notamment en cas d’adultère
        Enfin je ne demande strictement à personne de me suivre et ne me crois nullement investi de je ne sais quel rôle d’éclaireur. Je donne mon point de vue, c’est tout!

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  • René, rerouver mon conjoint lorsque nous serons de l’autre côté c’est pour moi une possibilité mais nullement une certitude car que savons-nous de « l’état » dans lequel nous serons alors? Serons nous vraiment préoccupés de notre vie terrestre? C’est une question que je me pose et si je me souviens bien de la réponse du Christ au sujet de la résurrection des morts il ne l me semble pas qu’il soit question de mari et de femme dans le Royaume de Dieu

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  • « Ce qui est dramatique pour l’Eglise, c’est que ce même réflexe d’enfermement dans une doctrine intenable et d’exercice d’un pouvoir autoritaire qui ne dit jamais son nom a joué encore au XXème siècle face aux mouvements féministes, à l’émancipation du monde ouvrier, aux théologies de la libération … et que cela continue à l’égard des voix prophétiques et des forces progressistes en son sein même.
    Toujours au nom du même principe : les humains sont incapables de faire un bon usage de leur liberté ; il leur faut donc une tutelle de droit divin ou quasi divin. » (cf. Oser la bienveillance, Lytta Basset, Edit. Albin Michel, 2014)

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  • Je ne suis pas vraiment ce qui se passe en France et particulièrement à Paris, mais rassurez-vous en Belgique également il y a incompréhension entre cathos progressistes et tradis (même s’il faudrait préciser ce que recouvrent ces deux termes). Il y a aussi çà et là de l’autoritarisme clérical.

    Il y a quelque temps, nous avons entendu le pape François fustiger le cléricalisme. En s’attaquant au cléricalisme, il met en danger le pouvoir de certains et ne se fait pas que des amis. Il prend des risques évidents. …

    Une trop longue histoire durant laquelle l’Église fut une puissance politique et militaire nous a fait oublier ses origines. Dès qu’elle fut reconnue comme religion d’État par l’empereur Théodose, au IVe siècle, elle quitta sa condition de secte persécutée pour devenir à son tour persécutrice, baptisant à tour de bras, de gré ou de force, imposant sa vision du monde. Les exactions de la très sainte inquisition en sont là comme le sinistre souvenir.
    Nous avons, comme toutes les autres religions, relégué Dieu dans un ciel inaccessible, fait de pureté, de sacré. Loin de nous, de notre condition impure. Oubliant qu’il nous a créés, selon le texte de la Genèse, « à son image ». Oubliant qu’en Jésus-Christ il a revêtu notre impureté.

    Si nous analysons bien les faits, le christianisme est fondé sur un anticléricalisme radical.
    Tout au cours de sa vie, Jésus s’est montré comme le fils impur d’un dieu impur et nous le voyons se mettre à dos Temple et synagogues (les scribes et les pharisiens pour les évangélistes), leur reprochant leur cléricalisme, leur attachement à la lettre de la Loi plutôt qu’à l’esprit, alors qu’il mettra en avant la personne – et surtout les petits, les rejetés – plutôt que l’Institution. En s’attaquant à leurs pouvoirs, il prenait des risques certains. C’est son opposition au Temple qui justifiera sa condamnation.

    Il en sera de même des premiers chrétiens. Chassés des synagogues, car, mangeant avec des non-circoncis, ils sont, aux yeux des gardiens de ces lieux, impurs. Ils seront ainsi forcés, eux qui étaient des juifs pieux, d’inventer d’autres manières de vivre leur foi.

    N’avons-nous pas encore compris que le dieu de Jésus-Christ refuse tout pouvoir, pour lui comme pour les siens ? Que le dieu de Jésus-Christ est définitivement impur, impertinent, anticlérical ?

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  • Bonjour à tous !
    Et excusez-moi pour cette digression !
    Elle s’adresse à Dominique.
    Le 12 mars à 18h25 vous avez écrit :
    … « retrouver mon conjoint lorsque nous serons de l’autre côté c’est pour moi une possibilité mais nullement une certitude car que savons nous de « l’état » dans lequel nous serons alors?…»
    Permettez-moi de vous suggérer une piste de réflexion.
    Entre la décision « Que la lumière soit ! » et aujourd’hui s’est écoulée une dizaine de milliards d’années
    Dès lors il n’est pas interdit de penser que le temps est un des éléments mis en place dans le cadre de la Création et qu’il ne concerne pas le Créateur lui-même.
    Il est donc vraisemblable que « de l’autre côté » nous serons nous-même hors du temps.
    Tenter d’imaginer ce que cela implique est un exercice vertigineux.
    Pourquoi pas vous y essayer à votre tour ?

    Reply
    • mais je suis parfaitement d’accord , nous serons hors du temps ce qui en même temps nous est inconcevable et j’ai tendance à penser que nos liens affectifs terrestres n’auront plus aucun intérêt pour nous. Peut être même que ,sans le savoir, nous « croiserons » des gens aussi sympathiques qu’Hitler, Staline, Pol Pot Mao, j’en passe et des meilleurs…
      le papillon e souvient-il de sa vie de chenille? Pourquoi nous souviendrons nous de notre vie terrestre?

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  • Qui serons-nous si nous n’avons plus aucun souvenir ?
    Comme si, en quelque sorte, nous n’avions pas vécu, n’avions pas été quelqu’un, avec une personnalité, une expérience, des sentiments, des responsabilités…
    Quel sens aurait notre passage sur terre ?

    Reply
    • Quel sens aurait notre passage sur terre: pour moi s’ être efforcé de suivre le Christ et son message d’amour pour tous les hommes … en parfait serviteur inutile

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  • En contrepoint de la belle photo illustrant ce mail laissant entendre qu’une foule considérable et jeunes se presse à St MERRY. J’ai constaté qu’une seule messe y était célébrée le dimanche matin.
    En revanche à St Nicolas du Chardonnet c’est 5 messes qui sont célébrées. J’en déduis que St MERRY n’est qu’un tout petit évènement strictement parisien et que si les trois derniers curés dont le « très réactionnaire » abbé Duigou en sont partis avant même la fin de leur mandat c’est qu’il y règne une douce atmosphère emplie de charité sans aucun doute possible.

    Reply
    • Ce qui est reposant avec vous, c’est qu’on ne sort jamais du même discours convenu sur toute chose qui a l’immense avantage de vous rassurer sur le fait que vous, et vous seul, êtes dans le vrai.

      Il n’y aurait qu’une seule messe hebdomadaire à Saint-Merry… faux ! Puisqu’il y a deux structures, : la paroisse d’une part et le Centre pastoral qui n’a pas vocation à être une paroisse et vit sur une autre base, avec un autre projet pastoral, sur un autre rythme. A ma connaissance, ni le départ de Daniel Duigou et de ses successeurs, ni la fermeture décidée par l’archevêché de Paris n’ont pour argument : l’unique messe du CPSM. Mais comme il faut pestiférer Saint-Merry, sortons l’artillerie sur la messe unique.

      A contrario, je conclus de vos propos que Saint-Nicolas du Chardonnet, en rupture de communion avec Rome, n’en serait pas moins le nec plus ultra du catholicisme français et sans doute le noyau dur à partir duquel se fera la reconquête, puisqu’on y célèbre cinq messes hebdomadaires selon le rite extraordinaire. Le nombre de messes comme critère définitif d’appréciation de la vitalité, de la fécondité d’une communauté… Faut assumer !

      Voyez-vous Dominique, ce qui est le plus exaspérant chez vous, est ce parti pris permanent de la dérision, ce refus de toute bienveillance, cette ironie constante qui blesse sans se soucier de l’autre. Cette impossibilité pour vous d’entrer, si peu que ce soit, dans la pensée de l’autre. Ainsi, à vous lire, l’épisode St Merry n’est qu’un « tout petit événement strictement parisien »… là où j’ai tenté de démontrer, à l’inverse, avec quelques arguments, qu’il soulevait des questions qui concernent toute l’Eglise en France. Et vous seriez surpris de quelques approbation épiscopales à cette analyse dont je ne suis pas autorisé à faire état. Mais je peux bien élucubrer ce que je veux. Je ne suis qu’un idéologue.

      Alors que vous pourriez participer à un vrai dialogue avec les autres commentateurs de ce blog. Si vous acceptiez d’écouter un peu… Misère !

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      • <René;il est bien certain que mon dernier message était un peu provocateur mais je n'ai jamais ptétendu détenir la vérité, nullement contrairement à beaucoup ,d'autres qui ne cessent de dire e gois : si l'Eglise ne nous écoute pas elle va à la catastrophe
        Quant à St Nicolas du Chardonnet vous avez très bien ce que j'en pense. et que je n'en suis aucunement fan. Quant aux évêques qui vous soutiendraient je les félicite pour leur courage admirable bien entendu
        Non je n'ai jamais dit que vous étiez un idéologue et rien d'autre.Mais je pense que vous êtes totalement attaché aux idéaux que vous aviez lorsque vous aviez 20 ans et que vous étiez à fond dans le mouvement qui a suivi Vatican II et qui , me semble-t-il est loin d'avoir porté les fruits escomptés.
        Je prendrais pour exemple l'ancien archevêque de Poitiers avec lequel je suis bien certain que vous aviez bien des idées en commun. Lorsqu'il est parti atteint par la limite d'àge il y avait dans son séminaire ques 5 séminaristes et son successeur a bien évidemment été obligé de le fermer
        Vous me direz peut-être que 5 séminaristes c'est mieux que tant d'autres séminaires fermés faute de candidats certes, mais ce n'est tout de m^rme pas très brillant. Par ailleurs ,expérience personnelle j'ai passé deux ans en 80 à 82 dans une ville de l'ouest d'environ 45000 habitants dans laquelle peut-être parce que leurs prédécesseurs i ly a 200 ans avaient pris fait et cause pour le roi étaient tous à la pointe du progrès et avaient si bien fait que le Jeudi -SaInt sur les5 ou 6 églises de cette ville le soir pour la veillée il n'y en avait plus qu'une d'ouverte,église certes d'une certaine taille mais loin d'êre immense pour autant e ce département avait alors la réputation d'être très catho..
        Par ailleurs du fait sans doute des divergences entre vous et moi vous m'accusez de ne pas écouter les autres :effectivement cela m'arrive, mais il ne me semble vraiment pas que je le sois davantage que certains lesquels ont l'avantage d'avoir des idées très proches des vôtres
        En bref je ne suis nullement lefebvriste;, nullement et même si j'ai une certaine estime pour mon évêque Mgr Aillet je ne suis pas pour autant à son entière dévotion,absolument pas
        .

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        • Dominique, je préfère ce ton dans nos échanges.

          Pour m’en tenir à un seul passage de votre commentaire, concernant le diocèse de Poitiers sous l’épiscopat de Mgr Rouet, je répondrai deux choses :
          – la première est qu’il est des victoires à la Pyrrhus, même dans la sainte Eglise de Dieu. Son modèle de communauté locales se substituant aux regroupements de paroisses contraints par la raréfaction des prêtres n’a, de fait, pas été suivi par ses frères évêques. Sauf que lorsqu’on regarde de près ce qui se vit et s’imagine aujourd’hui dans la plupart des diocèses … c’est ce que préconisait Albert Rouet. Parce que les évêques ont finalement compris que s’il n’eistait pas, localement, des petites communautés capables de parager la parole de Dieu et de faire vivre la charité, les rassemblements eucharistiques « contraints » au chef lieu de canton ne survivraient pas à la disparition des derniers fidèles vieillissants. Et la tendance est la même en milieu urbain où la mission est repensée à partir de petites communautés dans les quartiers.
          – la seconde concerne les statistiques de vocations sacerdotales. Faire une fixation sur cette seule question pour déterminer la « fécondité » d’une communauté me semble être une impasse. Si tant de jeunes catholiques, qui ne sont pas moins généreux que les générations précédentes, ne se projettent pas dans une vocation sacerdotale, c’est sans doute parce qu’ils ont intégré que c’est là le point focal d’un systèmeème clérical qu’ils ne veulent pas pérenniser. Je le dis aussi crûment que je le pense, quitte à scandaliser ici ou là. Ce qui n’enlève rien à leur passion pour l’Evangile. Tant que le catholicisme n’aura pas repensé à frais nouveaux l’articulation clercs-laïcs au service de la mission, on restera sur une image ambigüe du prêtre qui ne séduit plus qu’en certains milieux tendus sur la « reproduction du même » par peur du vide. Le jour où, à l’inverse, on aura redécouvert ce qu’est l’essence même du sacerdoce ministériel, dépouillé de tout cléricalisme, articulé avec le sacerdoce baptismal réellement pris en considération, alors je fais le pari que les communautés auront les prêtres qui leurs sont nécessaire… là où ils sont réellement nécessaires.

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          • René, en référence à la pénurie de prêtres j(‘ai la faiblesse de croire que sa présence est indispensable, non seulement parce que lui seul est indispensable pour donner certains sacrements mais que nous simples croyants nous avons besoin de voir que certains par amour de Dieu mènent une vie totalement différente de la notre. Le prêtre n’est nullement un surhomme pour autant puisqu’il est pécheur comme nous tous mais il est malgré tout appelé à la sainteté encore plus que nous.
            Entendons-nous bien: un prêtre n’est nullement un personnage sacré mais il a la charge de remplir une mission sacrée ce qui n’est pas du tout la même chose

          • Que nous ayons besoin « de voir que certains par amour de Dieu mènent une vie totalement différente de la nôtre » est une évidence. Mais dans l’histoire de l’Eglise, c’est historiquement le rôle des moines, pas des prêtres. Le mal dans lequel nous baignons tient pour une part de la confusion introduite par le Concile de Trente lorsqu’on a voulu calquer la vie du prêtre sur celle du moine.

            Quand à la nécessité d’avoir des prêtres… je ne la conteste pas. Sauf lorsqu’on tombe dans le fantasme du : « il nous en faut le plus grand nombre possible », ce que rien ne justifie, et alors même qu’une saine articulation entre sacerdoce ministériel et sacerdoce baptismal permettrait de dépasser cette fausse question.

          • Cette distinction moines/prêtres est toujours d’actualité dans les Eglises orthodoxes (et dans les Eglises orientales catholiques qui n’ont pas été trop latinisées).

    • a Dominique
      Toi qui répètes sur tous les tons et tous les modes que l »église n’est pas du monde , tu utilise pourtant un critère on ne peut plus mondain qui est celui du nombre et de la fréquentation pour légitimer telle ou telle forme d’église quand cela sert ta cause
      Il y a là une contradiction

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      • Guy,quand certains, à les entendre sont à eux seuls l’avenir de l’Eglise il me semble nécéssaire de leur faire remarquer que d’autres ont un point de vue totalement différent et qu’ils sont manifestement beaucoup plus nombreux qu’eux sauf bien sûr si on considère que les gens du parvis sont eux les seuls vrais cathos.
        et nous revoilà partis dans la bataille entre les progressistes et les tradis ces derniers étant alors traités de vieux c.. complètement sclérosés et devant disparaitre à brève échéance bien sûr,et 50 ans lus tard eh bien ils sont toujours là Cet état de choses ne me réjouis pas pour autant loin de là et lorsque je lis leurs blogs les bras m’en tombent à peu près autant que lorsque je lis les blogs de la »partie adverse

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        • Dominique,
          Que les cathos qui n’ont pas la même sensibilité que vous sachent que d’autres pensent autrement, je crois que c’est fait.
          Il leur suffit de lire la conférence de carême de Guillaume de Menthière. J’ai à ce sujet, pour tous, une question qui risque de fâcher : ce langage constitue-t-il une sorte de discours « officiel » de l’Eglise ? Notre-Dame, France Culture…
          Par ailleurs, moi non plus je ne trouve pas l’argument du nombre et de la réussite convaincant au plan chrétien puisque tout l’Evangile dit le contraire.

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          • … sauf lors de la multiplication des pains ou lors de l’entrée de Jésus à Jérusalem… il y avait du monde ! 🙂
            … la même foule qui réclamerait sa mort quelques jours plus tard…

          • je n’ai jamais dit ni même pensé que le nombre était le critère nécessaire et suffisant pour estimer la bonne marche de l’Eglise car on peut très bien avoir un nombre de prêtres très important mais d’une qualité toute relative et le succès incontestable de la Communauté St Martin assure à coup sûr de la qualité de ces futurs prêtres mais comme je l’ai déjà dit un prêtre de qualité médiocre peut s’améliorer ce qui est un avantage certain par rapport à un prêtre …inexistant non ?

          • Etes-vous certaine Anne-Marie que les cathos en question soient si nombreux à écouter ou à lire les conférences de CARËME d’autant plus que cette année ces conférences sont d’un classicisme extrême ,et c’est moi qui le dis…

  • Je pense que, dans la querelle catho tradis ou progressistes, il ne faudrait pas oublier les circonstances externes à savoir la sécularisation de la société française, le fait que la prêtrise ne peut plus être envisagée comme une promotion » sociale, la fin du statut «  symbolique «  supérieur du prêtre etc…
    En un mot, qu’il est impossible, pour n’importe quel évêque, de susciter des vocations sacerdotales à partir du presque néant et de «  faire » des prêtres pour une Église de prêtres…On est passé d’une forme de société et de culture qui permettait et même favorisait les vocations sacerdotales à une autre.
    Dans le séminaire inter diocésain de ma ville, très rares sont les séminaristes qui sont, disons, « franco- français »
    Dans la génération de mon père ne en 1924, d’une famille provinciale catholique très pratiquante, il était du «  devoir «  de chaque famille de donner un prêtre à l’Eglise et les mères en étaient fières. C’est ainsi que son frère, désigné pour le «  rôle «,  est entré au petit séminaire. Et que mon grand père l’en a heureusement retiré après lui avoir posé clairement la question d’une prêtrise future; ce à quoi mon oncle a répondu par la négative. En revanche deux de ses cousins germains ont été prêtres.

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    • De fait, il fut un temps où devenir prêtre représentait une promotion sociale, ce qui n’est plus le cas, en tout cas chez nous. Mais c’est encore une réalité dans certains pays du Tiers Monde. Ce qui conduit l’institution à interpréter l’abondance des vocations en termes exclusifs de plus grande foi – ce qui lui permet de culpabiliser parallèlement l’Occident – , là où il faudrait tempérer en intégrant aussi la motivation de promotion sociale. Et si, chez nous, les prêtres se recrutent majoritairement dans une certaine bourgeoisie catholique ce n’est pas non plus totalement par hasard. Je ne mets pas en doute la sincérité de leur vocation. Mais enfin, lorsque la perspective est d’être payée au smic, le fait de savoir que pape et maman sont là pour aider à changer la voiture ou offrir de vraies vacances à leur fils prêtre… ça peut aider !

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      • La question que vous soulevez à la fin, René, représente une des difficultés très prosaïque mais bien réelle à l’ordination d’hommes mariés au SMIC…

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        • Oui, sauf s’il s’agit de laîcs qui ont fait leurs preuves (vire probation), donc vraisemblablement plus âgés et pourquoi pas jeunes retraités qui, dès lors, ont moins de charge de famille et plus de revenus…

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  • Dominique,

    Êtes vous sur, que le prêtre en bonne théologie, «  soit appelé à la sainteté, encore plus que nous », simples laïcs ?

    Il me semble au contraire que, quel que soit son état de vie, tout chrétien est appelé à la sainteté. La hiérarchie n’existe heureusement pas dans ce domaine de la vie spirituelle, même s’il est évident que, pour une canonisation ( ce qui est autre chose ), il vaut mieux être pape😇, prêtre, religieux, religieuse que simple laïc « obscur » n’appartenant à aucun mouvement ou congrégation susceptible de promouvoir cette cause avec le suivi, les appuis, les finances nécessaires.

    Le témoignage d’une vie radicalement donnée revient aux moines. Et les prêtres ne font d’ailleurs pas les trois vœux des religieux et religieuses. Leur statut demeure sur ce point ambigu.

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    • Il es bien évident que chacun de nous est appelé à la sainteté ,la différence réside dans le fait que les moines s’engagent absolument dans cette démarche en suivant la Régle de leur communauté alors que nous ,simples laïcs nous n’avons aucune règle…si ce n’est celle de l’Amour bien sûr…Quant à vouloir être canonisé… il me semble sue la simple existence de ce désir donne la preuve qu’on n’ en prend pas la direction bien au contraire ;
      Pour moi le statut de prêtre n’a rien d’ambigu; C ‘est un pauvre pécheur comme chacun de nous appelé à la sainteté comme chacun de nous, mais qui a une charge supplémentaire,celle de nous aider à marcher sur le chemin de la sainteté avec l’aide de la grâce

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  • Au sujet de la Communauté St MARTIN en me relisant je crains fort de m’être mal exprimé. J e ne voulais faire ni l’éloge ni le procès de cette Communauté mais exprimer mes doutes quant à la qualité de ses séminaristes lesquels je le crains, soient bien éloignés de certaines réalités

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    • Je me retrouve mieux dans ce propos car il y aurait beaucoup à dire, en effet, sur la formation « hors sol » de nombre de séminaristes, notamment dans cette communauté.

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  • Merci pour toutes vos réflexions très riches en dépit de leurs divergences et c’est tant mieux.
    Pour revenir à l’intitulé du blog de René Poujol, c’est bien autour de l’articulation prêtres/laïcs que s’était fondée, pendant plus de quarante ans, l’une des réflexions et des pratiques du Centre Pastoral Saint-Merry supprimé par l’autoritarisme clérical d’Aupetit. Lequel Aupetit a confié pour la seconde fois les conférences de Carême à l’abbé de Menthière; conférences qui, cette année, sont non seulement affligeantes, parfois assez ambigües (je pense à certains passages de la deuxième), suffisantes, faussement intellectuelles, décalées et totalement hors-sol. A qui s’adresse ce faux orateur ? Mais monseigneur doit être autosatisfait par cette autre caricature de la « pastorale » du diocèse' ».

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    • Bonjour Alain.
      Je suis contente que vous parliez des conférences de carême. J’en ai lu la moitié d’une et, étrangement, cette lecture, que j’ai vite interrompue, ne m’a pas mise en colère comme cela aurait été le cas il n’y a pas si longtemps. Non, elle m’a plongée dans une sorte de détresse, de tristesse profonde. Je ne connais pas ce Dieu-là, cette foi-là ne me parle pas. Est-ce moi qui suis partie si loin que ce langage m’est devenu complètement étranger ? Où bien est-ce l’Eglise qui va là où il m’est impossible de la suivre ?
      Quoi qu’il en soit, courage à vous.

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  • Merci beaucoup Anne. A travers ce langage compassé, ce bric à brac théologique et ces propositions d’avant-avant-avant Concile Vatican II, Sarrauste de Menthière tente, avec une rhétorique langue de buis et pas mal de prétention, de nous entrainer vers un passé qu’apparemment il connait très mal, historiquement et sociologiquement. Quelle nouvelle illusion cléricale! Quels mensonges pour ceux qui écouteraient ou liraient encore les délires de ce curé parisien! Y croit-il lui-même ? Je suis bien placé pour savoir que l’Histoire ne repasse jamais les plats. Mais les propos du ci-devant prédicateur, c’est aussi une manière pathétique et contre-productive de cacher la vacuité pastorale de ce diocèse face aux défis qui se posent, devant les attentes spirituelles (ou l’absence d’attente d’ailleurs) de nos contemporains, ceux de toutes les marges. Telle était notre vocation, à Saint-Merry, malgré nos erreurs, nous avons essayé et parfois réussi à témoigner de l’Evangile du Christ afin qu’il soit audible pour aujourd’hui. Ce sont ces témoignages, ces réalisations, ces projets qui ont été foulés aux pieds, détruits sauvagement par le pouvoir clérical. La souffrance demeurera longtemps en nous, probablement aussi longtemps que se fera attendre la compassion des affidés de l’archevêque.

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    • Je n’ai pas écouté ces Conférences de Carême, mais vos propos agressifs et sans nuance me donnent envie d’aller le faire si j’en trouve le temps !
      J’ai le souvenir d’avoir une fois écouté une homélie du P. Guillaume de Menthière, c’était lors d’une messe radiodiffusée sur France Culture le 4ème dimanche de l’Avent (le 24 décembre 2006) depuis la chapelle des Petites Sœurs des Maternités Catholiques, et j’avais apprécié à l’époque.
      Aurait-il changé à ce point ?
      Ou est-ce le prisme de votre regard ?

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      • A Michel,
        J’ai écouté ses conferences de Careme .Hormis celle de dimanche dernier qui avait un un peu de contenu si on fait abstraction de la forme très mondano catholique qui est peut être obligée dans ce genre d’exercice .
        Les autres auraient pu être prononcées tant sur la forme que sur le fond au XIX siecle : condescendance a l’égard des fidèles, autoglorification du statut clérical , théologie fondée sur la culpabilisation des fidèles, négation des avancées de l’exégèse comme des sciences humaines , commentaire de l’Evangile comme si c’était le verbatim des faits et gestes de Jésus, personnification du mal comme si le diable était une personne……
        J’ai pourtant personnellement apprécié 1) pour mesurer l’écart grandissant entre la représentation que ce type de clergé a du monde et la réalité concrète des hommes et des femmes aujourd’hui et 2) comme une petite madeleine de Proust puisque cela ressemblait aux prêches de mon enfance ou les prêtres parlaient en connaisseurs du paradis , de l’enfer et du purgatoire , du diable et des saints pour nous enchanter et nous terroriser en même temps. 3) comme assistant à un concours d’éloquence sacrée dont Anatole France dans » l’orme du mail « nous rappelle l’importance pour l’édification des âmes et la vanite des prédicateurs.
        Bref que du bonheur .

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        • Voir les choses ainsi est plus revigorant, Guy, c’est certain. Sans avoir encore jamais entendu ce genre de sermon en vrai, j’y ai en effet trouvé une petite puissance évocatrice : photo de la couverture de « la faute de l’abbé Mouret » en livre de poche ; diable aux cornes et pieds fourchus d’anciennes gravures ; jeunes garçons en rangs, vêtus de blouses grises et aux mains tachées d’encre, sur les doigts desquels pleuvent les coups de règles, dans des films évoquant la fin du XIXe siècle. Presque l’odeur de la craie.
          Mais tout de même, là c’était nettement moins bien, adapté à l’époque avec coronavirus et touche de complotisme. Pour moi, le malaise et le sentiment d’irréalité persistent.

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          • A Anne
            Quand j’écris que j’ai apprécié et en donne les motivations , c’était de l’humour à l’intention de Michel , Juste pour lui montrer que je n’ignorais pas une tradition qui lui est chère . Et il fallait bien trouver une justification pour supporter les propos de ce chanoine . sorti pour l’occasion quelques heures de la vitrine de son musée ou il coule de jours qu’on lui souhaite heureux , si tant est que le bonheur consiste à ignorer la vraie vie . .

          • Guy, je ne sais pas à quelle tradition vous faites allusion et qui me serait chère ?
            Comme je le disais, je n’ai pas écouté ces conférences de Carême et donc je n’ai pas de jugement à porter là-dessus.
            Si ce que vous en rapportez correspond à la réalité, je me sens pour le moins assez éloigné de cela, mais ayant l’habitude de lire ici des propos excessifs, je demeure prudent dans mon jugement.

        • Ah, ce « stupide XIXe siècle » que stigmatisait déjà Léon Daudet !
          Lacordaire, ce n’était pas mal…

          Enfin cela nous change de vos diatribes habituelles sur le caractère « médiéval » et « féodal » de l’Eglise ! 🙂

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          • A Guy, moi aussi Guy, je faisais de l’humour, une fois l’état de sidération passé.Que pouvons-nous faire d’autre à vrai dire ? Ce prédicateur est… difficile à qualifier.
            Tout le monde remarquera la façon dont je me domine depuis le début pour rester mesurée.

          • Anne, vous me donnez vraiment envie d’écouter si c’est possible en podcast ce prédicateur qui suscite chez vous tous des réactions aussi vives !

    • J’en suis bien d’accord.
      Hors même du problème de St Merry, cette prédication ( en plus diffusée sur France Culture !) est une catastrophe à tout point de vue ; flagornerie, prétention, inculture ( que viennent faire ici toutes ces allusions aux chansons profanes bien vieillies d’ailleurs ?), victimisation des cathos «  qui ont souffert plus que les autres ! », relents «  populistes «, absence de profondeur spirituelle et de sens de l’humain, en un mot médiocrité inconsciente d’elle même.
      On se croirait revenu au XIX siècle…

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      • A Michel, Ma référence en matière de conférences de Carême a Notre Dame date de mes années étudiantes et je me souviens notamment de celle du dominicain le frère Bro dont le thème était « devenir Dieu »
        Quelle regression intellectuelle théologique et spirituelle par rapport à cette époque.
        Est ce que je vieuconnise ?

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        • Personnellement j’avais été très frappée de la décision de Mgr Vingt Trois de faire intervenir pour le Carême des personnalités reconnues de la culture, notamment Julia Kristeva. C’était une autre époque, et on pensait qu’un pas était franchi…

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          • A AB
            Les forces archaïques du religieux magique enfouies dans notre cerveau reptilien sont toujours présentes . Elles ne demandent qu’à resurgir .
            Le paradoxe est que ce sont ceux là même qui se réclament de l’Evangile , antidote puissant et totalement antinomique du religieux magique , qui les libèrent et les laissent envahir l’Eglise .. .

            Le paradoxe est aussi que ce sont des gens intelligents et cultivés qui se laissent aller à ce renoncement de l’intelligence et démissionnent du combat spirituel

            Je n’ose croire qu’ils ne sacrifient aux idoles antiques que dans le seul but de légitimer leur pouvoir clérical .
            Je crains qu’il ne s’agisse malheureusement que de leur réponse immature et infantile à l’ angoisse ontologique inhérente à la condition humaine . Angoisse qui les conduit à se réfugier dans l’identité d’emprunt du statut clérical et dans les rites , prières et dévotions ou le discernement s’obscurcit et l’intelligence renonce au profit d’un échange mercantile religieux avec une divinité dont il s’agit d’apaiser l’incompréhensible et angoissant courroux .
            En paraphrasant la bible on pourrait dire : Malheur à l’Eglise dont le prince est une enfant . La participation de l’archevêque de Paris à des cérémonies de guérisons et son choix du prédicateur de carême de Notre Dame cette année ne sont que les symptômes de cette immaturité cléricale sacralisée en sagesse .
            Leur morale concrète, elles abus de toutes nature auxquels ils se livrent contredit chaque jour leur discours .
            Aujourd’hui les fidèles ne sont que les spectateurs otages de leur exorcismes païens ou ils nous font porter le fardeau qu’ils ne sauraient endosser .. . Qu’ils cherchent à les légitimer en invoquant l’Evangile est une tromperie dont nous ne sommes pas dupes .

      • Marie- Christine je crois avoir été un des tout premiers à avoir souligné l’as pect beaucoup trop classique de ses conférences cependant je ne saurais reprocher à ce prédicateur de parler notamment du rôle de Satan rôle dont quasiment personne ne parle …. en dehors de François justement… Quant aux allusions aux chansons profanes sur une conférence de 45 minutes j’e n’ai pas du tout l’impression qu’elles aient eu l’importance que vous leur accordées Oui c’est incontestable ces conférences sont Très cathos mais ne sont elles pas destinées en premier lieu à ce public-là?

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        • Sur France Culture, Dominique, sur France culture. Dans un pays laïc crispé sur les questions de religion, on utilise un créneau de 6 fois 45′ pour tenir un langage d’un autre âge. Il y a quasiment abus de biens sociaux !

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          • René, oui, sur France Culture laquelle ne le fait pas par bonté d’âme mais simplement en application de la Loi t out comme elle re transmet la Messe chaque dimanche
            je trouve assez admirable que des catholiques s’offusquent s de ces retransmissions.qui ,je parle des Conférences, occupent 6 fois 45 minutes d’antenne … une fois par an! J’attends de votre part une pétition nationale pour supprimer le scandale absolu que constitue cette loi
            oui, cent fois oui, le Pére de Menthière est beaucoup trop classique mais je ne saurais le blâmer du fait qu’il parle de Satan et de son rôle dont on ne parle plus jamais…alors que le Christ y fait allusion si souvent dans son Evangile … et le PAPE François aussi d’ailleurs
            mais il est vrai que, si ma mémoire est bonne, Paul nous a avertis que viendront des jours durant lesquels pus personne acceptera d’entendre la Vérité
            Ben oui,je fais partie des vieuxcons qui croient encore à l’existence de Satan et au rôle qu’il joue à merveille dans la marche de notre société

          • Votre capacité à refuser de comprendre ce qu’on écrit est incommensurable. Ce n’est pas le principe de la retransmission de conférences de Carême sur France culture que je remets en question. Ce serait absurde. Les religions ne font-elles pas partie de la culture ? C’est le choix du conférencier que j’interroge compte tenu du support. Et j’observe qu’André Vingt-Trois, qui n’est pas un gauchiste à proprement parler, avait eu des choix plus audacieux mais surtout mieux ciblé par rapport au public de la station. Pour le reste, contrairement à ce que vous dites, la loi n’oblige nullement le service public à diffuser des émissions religieuses de nature culturelle mais uniquement le culte, donc la messe. Le reste est « cadeau » comme d’ailleurs le magazine du Jour du Seigneur.

  • Exactement la même analyse que Guy et rien d’agressif là dedans. La juste remarque d’AB concernant les initiatives d’André Vingt-Trois le feraient passer pour un progressiste, ce qui, d’ailleurs, n’est pas très difficile au regard de ce qu’impose Aupetit.

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  • Ne soyez pas trop restrictif, cher Dominique Bargiarelli. Le bon père Maciel parlait souvent de Satan avec ses Légionnaires du Christ de même que les frères Philippe. C’est peut-être l’une des raison pour lesquelles ils étaient si choyés par saint JPII.

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    • Vous avez raison Alain. Dans les communautés nouvelles (et quelques traditionnelles aussi) il est beaucoup question de Satan. De plus, vu comme une personne, comme le soulignait Guy.
      Et on y exorcise énormément : de nombreux prêtres non exorcistes se prêtent volontiers à cet exercice, pratiqué pour faire rentrer dans le rang. Les Légionnaires, Bethléem, St Jean, les Béatitudes, et même Jérusalem… Toutes ces communautés dont, en effet, JP II était un inconditionnel absolu.

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      • Autant il me paraît difficile de nier ou d’occulter la présence de Satan, du mal, autant il me paraît louche d’avoir les yeux rivés sur lui plutôt que sur le Christ.

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  • A Dominique,
    Comme le dit René, personne ne s’insurge contre le fait que France Culture diffuse des émissions religieuses.
    Le problème est : pourquoi ne fait-on pas appel à un théologien par exemple ? Pour parler de Dieu, ce serait une bonne idée. A un penseur (ou panseur 😅) de la foi ? Qui apporterait une vraie nourriture spirituelle aux assoiffés que nous sommes ?
    Et si ça n’existe plus, après tout, il serait toujours possible de recourir aux premiers Pères qui, eux, au moins, savaient spéculer…

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    • A Michel ,
      Le prédicateur de cette année a été présenté comme étant un théologien . Mais il n’a pas été précisé à quelle école théologique il appartenait : le néothomisme du XIX siècle .
      Il y avait pourtant surtout dimanche dernier des idées intéressantes, malheureusement formulées dans un langage anachronique .
      Pourquoi réunir tant de gens pour ne s’adresser qu’a l’archevêque de Paris ? C’est sans doute un critère d’importance et de prestige : réunir un maximum de gens pour ne s’adresser qu’à son supérieur hiérarchique.

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  • Désolé de vous signaler que vos informations sont incomplètes et que c’est bien la loi qui impose aux chaines de radio et de TV du secteur publique d’émettre des émissions religieuses
    du moins si j’en crois le site des « surligneurs  » lequel ne me parait pas être un groupuscule de traditionalistes
    Le choix du conférencier vous interroge?Rien ne vous interdit d’envoyer si bon vous semble, une lettre ouverte à Mgr Aupetit

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  • Dominique,

    En espérant que vous lirez bien ce qui est écrit…

    Sans vouloir entretenir les polémiques théologiques, catholiques,audiovisuelles 🙂, écoutez bien ce que dit au début ce prédicateur, et devant un médecin, de l’épidémie, des mesures prises ( prise horrible du pouvoir par les médecins !), du confinement, pourtant absolument nécessaire, qui nous a rendus fainéants🤨, ( bonjour pour ceux qui perdent leur travail, pour les familles confinées dans de petits logements, pour les étudiants privés d’études ! etc…), de la comparaison de notre lâcheté avec l’héroïsme de nos pères qui mourraient pour la patrie ( et les soignants, les caissières de supermarché etc…pas héroïques du tout, surtout sans masques et équipements au début ? ), des catholiques «  qui sont ceux qui ont le plus souffert de l’épidémie «  ( sic ) et appréciez le sens humain et citoyen de ce prédicateur «  bien pensant « et   hors « basses «  contingences humaines 🤔 Et tout cela diffusé pour un public pas nécessairement catho.

    Affligeant ou exaspérant ; c’est selon…

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    • Affligeant et exaspérant à la fois s’il a tenu de tels propos, Marie-Christine !
      J’entends bien que l’on se plaint beaucoup et que nos aînés qui ont connu la guerre ont autrement plu souffert que notre génération, mai de là à tenir de tels propos à propos de cette pandémie et de ses conséquences…

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      • Michel

        J’ai relu, craignant d’être de mauvaise foi.

        Eh bien oui, ce prédicateur appelle du terme méprisant d’« hygiénisme », les précautions absolument nécessaires pour enrayer une épidémie et sauver des vies. Il déplore que le port du masque, s’il concède qu’il peut se « révèler a la rigueur utile selon les médecins » devienne un « impératif éthique «  car ce n’est pas aux médecins de définir le bien et le mal. Bien sûr, et personne n’a dit le contraire.
        Mais, en l’occurrence, éviter de contaminer les autres et faire que l’épidémie ne devienne pas hors de contrôle, est bien un acte éminemment moral.

        Eh oui, il dit bien aussi que le confinement a fait de l’oisiveté une vertu, sans tenir aucun compte de tous les dégâts économiques, psychologiques etc..qu’il implique.

        Bref, consternant…

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    • Marie Chistine je viens de réentendre la Conférence de dimanche dernier sur KTO, et je ne sais vraiment pas où vous avez trouvé ces paroles sujettes à caution pour le moins
      Par ailleurs je trouve bien triste que ce soit la seule chose que vous en avez retenu et même pas le fait que ce conférencier à bien précisé que l’un des plus grands péchés ce n’est pas d’avoir commis même les actes les plus répréhensibles mais de n’avoir rien fait (j’étais nu et vous NE m’avez pas vêtu, j’avais soif et vous ne m’avez pas donné à boire …etc
      Bien triste cet oubli…

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      • Marie -Christine après de nouvelles recherches j’ai retrouvé enfin la conférence concernée et j’ai abouti encore une fois au constat qu’à tirer de l’ensemble d’un discours certains passages on arrive bien entendu à faire dire à un texte le contraire de ce qu’il a réellement dit
        L e Père de MENTHIIERE se permet simplement de souligner les inconvénients par certains côtés, du confinement et il ne me parait pas faux de souligner le fait que pour lutter contre la pandémie on nous a invités en fait à ne rien faire et à s’occuper uniquement de notre survie et rien d’autre et j’ai bien apprécié son allusion au Docteur KNOCK
        « Quand on veut noyer son chien… »

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        • Ah bon ? Dominique,
          Se confiner consiste simplement à ne rien faire ? Au sens ne pas aller travailler à l’extérieur bien sûr ( quel scoop ! ) , sauf pour ceux qui font du télétravail, qui enseignent ou étudient à distance, s’occupent de leurs enfants, qui ont peur pour la santé de leurs proches fragiles ou âgées, dont les opérations et contrôles médicaux de maladies graves sont reportés..( ce fut mon cas et celui de proches )
          Fermer écoles, commerces non essentiels, cinémas etc…; au risque de faillites et autres dégâts economiques et psychologiques très importants, peut se résumer simplement à l’encouragement à ne rien faire ?
          Bien légère et assez désinvolte comme analyse.

          Se confiner; c’est aussi pas seulement sauver égoïstement sa vie mais aussi celle des autres, empêcher les hôpitaux d’être débordés !.
          Ce qui semble complètement échapper à ce prédicateur !

          L’allusion au docteur Knock quand des personnes tombent malades réellement et décèdent réellement, quand les soignants sont réellement surbookes, me semble au contraire carrément indécente.

          Par ailleurs, je maintiens que sa critique de l’hygiénisme et du « pouvoir exhorbitant « des médecins dans une situation de pandémie est ubuesque, que sa critique de l’écologie est caricaturale etc…

          J’ai « oublié » d’aller plus loin.

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          • A Dominique,
            Non rien à faire. J’ai du coup repris la lecture de cette conférence venue d’un autre âge (je suis encore tombée en panne un peu avant la fin. Un franc succès décidément, je ne sais pas qui ça va convertir.) Climato-scepticisme déguisé, théorie du complot, mépris et ignorance des soucis temporels, supériorité des clercs, suffisance, tout y est. Ce prédicateur n’est pas loin, dans cette conférence du moins, du discours des prêtres et fidèles de St Nicolas du Chardonnet, que j’ai souvent vus dans la rue sans masque et pendant le confinement, célébrer des messes, toujours sans masque, clandestinement. Mais eux, au moins, sont en rupture avec Rome, si je ne m’abuse. Ils répandaient unbon mot au moment du mariage pour tous : « Et moi, j’épouse mon cheval ». J’ai ces informations de 1ere main puisque je n’habite pas loin .
            Dominique, comprenez-moi bien, je n’insinue pas du tout que vous êtes intégriste, je ne le crois absolument pas. Je dis seulement que les propos de Guillaume de Menthière sont choquants, au même titre que ceux qu’on peut entendre sur radio courtoisie. Sauf que là, c’était « officiel » : Notre Dame et France Culture.

          • Bon, j’ai enfin été chercher le texte de cette première conférence de Carême et le lire :
            https://www.paris.catholique.fr/conference-de-careme-de-notre-dame.html
            Il me semble qu’il faut un peu contextualiser le propos du P. Guillaume de Menthière avant de lui faire un procès d’intention.
            Il veut parler ici du salut qui se situe dans une tout autre perspective que celle de notre seule vie terrestre, d’où des incompréhensions du lecteur ou de l’auditeur qui en reste aux petites phrases ou qui se situe sur ce seul terrain..
            Cela dit, je reconnais volontiers que son goût des effets de manche l’amène à des formules de style des plus provocatrices, choquantes même, si on les prend au premier degré.
            Plus profondément mettre un peu sur le même plan ce qu’il appelle de manière un peu caricaturale l’hygiénisme et l’écologisme d’une part et le transhumanisme d’autre part me semble faire fi des préoccupations légitimes de personnes incarnées ayant le souci de juguler la pandémie ou de sauver la planète qu’on ne peut mettre sur le même plan que les redoutables tentations transhumanistes.
            Pour autant son propos est ailleurs, et si l’on ne s’arrête pas à ses expressions sans doute malheureuses il s’agit bien pour lui de nous rappeler l’essentiel, à savoir la vocation de l’homme à participer à la vie divine.

          • A Michel ,
            Bien essayé mais votre défense de ce prédicateur est irrecevable .
            Il ne s’agit pas du fond , la question des fins dernières est tout a fait légitime et s’y attaquer est dans notre contexte sociétal occidental , courageux .

            Il s’agit du type de langage employé et de l’ecclésiologie sous jacente .
            – En bonne théologie traditionnelle , le prêtre ne « donne « pas le Christ aux fidèles . C’est le Christ qui se donne à toute l’assemblée célébrante sous les espèces du pain et du vin .
            – Quand on parle sur France Culture au nom de l’église , on doit pratiquer l’éthique de responsabilité quant à la forme de son son discours . et au langage employé .
            Ce chanoine n’était pas là pour se faire plaisir ou pour flatter son évêque et moins encore pour pratiquer un entresoi rassurant . IL n’était pas là non plus pour retrouver le ton et l’emphase des conférences du XIX siècle .

            Il était là , et c’est le but de conférences de carême radio diffusées , pour donner le point de vue de l’Eglise à un large public, varié sur le sens de la Révélation et le lui rendre compréhensible autant que faire se peut .

            Ce prédicateur n’a pas voulu ou su respecter la règle du jeu de ce difficile exercice que sont ces conférences de carême .. Il a mis a côté de la plaque . Je veux croire que ce n’était pas volontaire .

          • Guy, vous avez parfaitement le droit de contester certains aspects formels de la première conférence, c’est même recevable (!), sans pour autant disqualifier l’ensemble de la conférence ni à plus forte raison l’ensemble de ses conférences de Carême (je n’ai pour ma part pas encore lu ni écouté les suivantes).

      • Dominique,

        Je n’ai rien inventé du tout ! Rien oublié non plus !
        Il s’agit du début de la première conférence de carême !( donc pas de celle à laquelle vous faites allusion ! ) que je viens de relire, par acquis de conscience, comme déjà dit.
        Et libre à vous d’aller vérifier au cas où vous penseriez que je mens ou affabule !
        Bien triste en effet de ne pas penser un seul instant que l’on ne parle pas nécessairement de la même chose et de ne pas croire autrui à partir des vérifications que ce dernier a pris pourtant pris soin de faire.

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  • Commentaire d’Alain Cabantous

    Aupetit ne répond jamais ! Vous pouvez me croire. Pas même par l’intermédiaire de son secrétaire et moins encore de ses vicaires généraux qu’il débarque l’un après l’autre: Leproux puis Sinéty (au moins concernant le dossier Saint Merry dont il vient de le dessaisir). Un homme de contact et de dialogue, on vous dit!

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      • Alors il faudrait en conclure que les «  simples «  fidèles laïcs, sans relais privés , sans réseaux d’influence, n’auraient en fait meme pas le droit à l’écoute, ou, à défaut, ne serait ce qu’à une réponse polie, eux qui font pourtant vivre l’Eglise par leurs deniers ? Et que l’évêque ne serait que le pasteur de quelques uns ?
        N’est ce pas contraire au droit canon, me semble t il ?

        Et les administrations « laïques «  ont, au contraire, du personnel chargé d’examiner les réclamations.
        La encore, quel contraste…

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        • Oh là, Marie-Christine, détrompez-vous, je connais des administrations « laïques » qui ne répondent jamais aux courriers depuis des mois, voire des années…

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        • A Marie Christine ,
          Cela choque beaucoup quand je dis que l’église , du fait de la sacralisation du clerc , est en réalité une société de castes . Le comportement de l’archevêque de Paris le démontre . Il s’agit moins d’une question de personnalité de l’archevêque que des valeurs sur lesquelles est organisée l’église . Un seigneur n’a aucun compte à rendre aux manants . Pourquoi voulez vous qu’il réponde aux requêtes de ceux ci ?
          Oui mais les principes évangéliques , oui mais l’exigence de fraternité me rétorqueront certains . Quand on se fait appeler « Monseigneur » que l’on pose en principe que du fait du seul statut , on est ipso facto légitime pour gouverner (et juger) , enseigner et sanctifier les autres , que l’on dispose d’une autorité hiérarchique fondée sur le statut , sans considération des compétences , la notion de fraternité fondée sur l’évangile peine à trouver sa place . Est elle même compatible avec cette organisation ?

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          • C’est en effet une organisation
            et une habitude. C’est ainsi depuis toujours, personne ne remet la structure et les prérogatives en question, hormis les mauvais esprits , dont je suis.
            J’ai entendu un jour Michel Aupetit répondre à une question,que j’ai trouvée pertinente, à la radio : « pourquoi appelle-t-on les évêques « monseigneur ?  »  »
            « C’est bien normal, a-t-il dit : je suis le représentant du Seigneur ». Tout est dit. Et pourtant ce titre n’a rien à voir avec le Christ me semble-t-il. Monseigneur ne veut rien dire d’autre que « monsieur », mais ce dernier mot est nettement moins chic et n’établit pas la distance.
            Où trouver le souffle de l’Evangile dans tout ce théâtre ? Je renonce à comprendre.

          • Anne, en effet « Monseigneur » ne veut pas dire autre chose que sa contraction « Monsieur », pas de quoi en faire tout u plat, « Madame » ! 🙂
            Vous écrivez que « ce titre n’a rien à voir avec le Christ »… là, je conteste, nous ne cessons d’appeler le Christ Κύριε (Kyrie), je dirais même qu’il est le seul Seigneur !

          • Allez ! Respirez par le nez comme disent nos amis de la Belle Province. Mais il est vrai que ce vocabulaire ecclésiastique, même s’il a son fondement et ses raisons d’être, n’est plus compris aujourd’hui. Et il serait heureux d’en prendre acte. Tenez, pour dérider un peu, mais peut-être ai-je déjà raconté ici cette anecdote dont je me « régale » à chaque fois. Pardon pour ceux et celles qui l’auraient déjà entendue.

            Je la dois à mon ami Noël Copin, alors Directeur de la rédaction de la Croix. Alors qu’il était à Rome pour interviewer un cardinal de ses connaissances, il commença par lui servir à deux ou trois reprises du « Eminence »… ce qui se doit dans un tel lieu. Jusqu’à ce que son hôte l’interrompe : « Cher ami, nous nous connaissons depuis si longtemps, pas de protocole entre nous, appelez-moi simplement monseigneur ! « 

          • A Michel:

            L’acclamation grecque Kyrie éléison signifie « Seigneur, prends pitié ». Elle existe dans la Septante, traduction grecque de l’Ancien Testament (IIIe s. avant Jésus Christ).

            Quand bien même il a été repris par la suite, le vocable « Kyrie » est effectivement antérieur – de trois siècles ! – à Jésus-Christ.

          • A Michel
            Sous vêtements dont le logo commercial était le portrait du cardinal de Richelieu pr Philippe de Champaigne . De quoi rester toute la journée en odeur de sainteté

  • Michel,

    OK.
    Alors que ne commence t il pas par l’essentiel ( surtout pour un public pas nécessairement catho), au lieu de ces incohérences, propos choquants, et approximations diverses.

    Et puis ces jugements culpabilisants à l’emporte pièce sur des personnes décédées qui auraient mener une vie absurde ( et presque inutile ), en ayant oublié le catéchisme de leur enfance qui «  balisait » leur vie ( parce que c’était bien sûr mieux autrefois ). Que sait il en réalité de la vie de ces personnes ? Et est -il Dieu pour juger de la valeur d’une vie ?

    Choquante aussi cette allusion à cette paroissienne qui dort pendant qu’elle prie.
    Et alors ? Le désir de prière ne suffit il pas ? Et la petite Thérèse ne s’endormait elle pas, d’après son propre aveu, pendant son oraison ?
    Cette dernière avait plus de bon sens et d’intelligence spirituelle que lui, en pensant que Dieu le Père bénissait aussi ses enfants qui dormaient.

    Rien à faire. Tout cela est d’un légalisme étroit issu d’autre temps qui passe à côté de la charité et ne donne pas envie d’aller plus avant.

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    • Marie-Christine,

      Bonne question sans doute de savoir à qui il s’adresse, aux cathos fidèles de ces conférences de Carême ou aux auditeurs de France Culture ?
      Vous avez sans doute en partie raison sur l’inutilité ou la non-pertinence de développer autant (dans sa première conférence) cet état des lieux très subjectif en introduction, mais les six conférences forment un tout et on ne peut juger l’ensemble à l’aune de quelques phrases qui vous ont déplu.
      Je ne vois pas du « légalisme » dans son propos, mais bien au contraire une ouverture vers la question des fins dernières.
      Votre remarque sur une soi-disant « culpabilisation » du « défunt qui, comme tant d’autres, aurait passé le plus clair de sa vie, sans savoir où il allait », n’es-ce pas précisément cet oubli de notre destinée dernière dont il veut parler !
      Assurément, le consumérisme n’est pas le but ultime de la vie, et dire cela n’est pas culpabiliser, mais tenter de réveiller.
      A propos de l’anecdote concernant cette femme qui dormait quand elle priait, vous lui faites un procès d’intention, lui-même cite plus haut ce passage des Ecritures auquel je pensais aussi : « Je dors mais mon cœur veille dit la bien-aimée du Cantique ».
      Alors, non, des maladresses sans doute, des approximations sans doute aussi, mais de là à faire un procès d’intention à l’auteur sans aucun recul ni hauteur par rapport à l’ensemble du propos, je ne peux vous suivre et je vous invite à faire usage de votre raison, que vous aimez magnifier, plutôt que de vos réactions émotionnelles, si respectables soient-elles.
      J’ai finalement bien fait d’aller voir par moi-même avec un oeil critique devant tant de critiques un peu rapides.

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      • A Michel et René,
        Je trouve tout ce vocabulaire piégé et assez mal venu. J’ai essayé d’appeler les évêques simplement « Père », car un prêtre n’est vraiment pas « mon » pêre, mais ça ne va pas non plus. Le mot « père » implique tant de choses…Quant à « Eminence », ça ne me semble guêre poli de nommer les évêques du nom d’une marque de slip 😂.
        « Monseigneur » m’arrache le clavier, comme dit un ami, pourtant plus respectueux que moi.
        Récemment, un Jésuite m’a dit : « S’il vous plaît, appelez-moi monsieur. C’est ce que je dis à toutes les personnes que je reçois ayant une histoire proche de la vôtre ». Et en effet, c’est tellement mieux comme ça !

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        • Comme pour vous, le titre de ‘Monseigneur » m’arrache la bouche. Lorsqu’un jour j’ai écrit à l’évêque en l’appelant « monsieur », il a passé la lettre à son comptable. Ma lettre concernait l’usage abusif de la réclamation du denier du culte, seul message de l’avent.

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      • Michel,

        Ces propos et allusions n’ont pas heurté que ma raison mais ma sensibilité, aussi.

        Votre tendance à l’indulgence pour tout ce qui porte le label « catho » .est touchante et assez normale car vous êtes de la «  boutique « .

        Cependant, pour ceux des auditeurs de France Culture, qui n’auraient bien sûr dans la vie d’autre but que de «  consommer «  et rien d´ autre ? ( élever du mieux possible leurs enfants par exemple, se demander comment joindre les deux bouts, supporter maux divers , et parfois aimer le prochain, se soucier de la justice etc..etc…), surtout dans les circonstances actuelles, et qui ne seraient pas habitués aux discours «  ecclésiastiques « , qui ne savent même pas ce qu’est le « salut, », avouez que ça démarre très mal…
        Et je regrette: on ne dit pas d’un homme décédé qu’il ne « savait pas ou il allait «  donc, en langage profane, que sa vie n’avait aucun sens car on n’en sait absolument rien. Et il pouvait par ailleurs poursuivre des buts «  nobles «  inaperçus. Seul Dieu connaît la valeur d’une vie.

        Utiliser tous les arguments possibles pour bien montrer la différence abyssale entre les préoccupations de « ce monde » en les dévalorisant et la perspective du salut «  passée de mode » est pour le moins maladroit et contre productif.

        Si on veut atteindre un public non catho, en fait des femmes et des hommes de chair et d’os et non des etres dont les préoccupations sont caricaturées à l’envi, on part de la soif et de l’attente sommeillant dans leur cœur. En un mot, on a «  pitié d’eux car ils sont comme une foule sans berger «. On les rejoint au plus profond de leur cœur et leur âme. on ne les «  surplombe pas « .

        De toute façon, à partir de cette phrase insupportable : «  les cathos ont plus souffert que les autres « , je n’ai pas eu envie d’aller plus loin…

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  • On appelle un évêque « monseigneur  » parce qu’il avait au X siecle un statut semblable que son homologue le seigneur feodal et une mission du même ordre que lui conduire le peuple vers son salut : le seigneur feodal s’occupant plus du salut sur terre (protection et securite) et l’évêque du salut éternel .. Ils étaient tous les deux « oint » pour ce service sacré .
    Désolé de déplaire a Michel , mais je lui conseille de relire Georges Duby .😀

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  • A propos des titre je pense que certain voudraients qu’on en revienne au bon vieux temps de la Révolution où on s’appelait tous « citoyen » et ça changeait TOUT dans la qualité de nos échanges,aucun doute la-dessus… Pour ma part j’appelle les gens par le titre auquel ils ont droit et j’appelle donc Docteut un médecin, maître un avocat ou un notaire ou même un huissier et j’appellerais « votre Majesté » la première fois que je verrai la Reine d’Angleterre (ce qui ne saurait tarder, bien sûr…) puis après simplement Madame et tout cela ne voudra jamais dire que je suis à genoux devant tous ces personnages y compris mon Evêque que j’appelle donc Monseigneur comme j’appelais son prédécesseur et de même pour son successeur
    Cette histoire de titre me parait absolument dérisoire

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    • A Dominique

      Je suis comme toi très respectueux des bons usages du monde et j’ai salué récemment mon évêque en visite pastorale dans ma paroisse du Morbihan par son appellation protocolaire : « Excellence « 

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    • Sauf qu’on dit, par politesse, Monsieur a tous les Messieurs, Madame à toutes les Madames et qu’il y a ici égalité de dénomination, ( puisqu’ils font de même envers vous ) et seulement, par révérence, Monseigneur, à certains «  supérieurs «  devant lesquels on s’incline…
      Les titres de «  docteur » ou de «  maître «  ne désignent qu’une fonction et non un statut presque ontologique supérieur.
      L’appellation de «  Seigneur «  n’est réserve qu’à Dieu. Ce qui est normal, comme devrait l’être le nom de «  Père «  selon l’Evangile.

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  • Non, Dominique, cette histoire n’est pas dérisoire, elle est significative et symptomatique. Comment par exemple appelez-vous un professeur d’université qui est lui aussi docteur ? Je ne comprends pas que l’on continue à appeler les évêques ainsi. Pour moi, c’est « Monsieur » comme tout le monde. Quant à l’appellation de « père » pour le commun du clergé, alors là, c’est NON. (N’appelez personne « Père » prévient le Christ) Et ce bon Montaigne avait raison. Je cite de mémoire, excusez-moi. « Quelque soit le titre, on n’est jamais assis que sur son cul ».

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  • A moi, cette histoire de titre n’apparaît absolument pas dérisoire. Elle est même très symbolique. « Docteur », « monsieur le maire »… ne me gênent pas du tout. Mais « Monseigneur » pour un évêque, « Eminence » pour un cardinal etc…, même si je comprends bien que ces titres remontent à une autre époque, à l’époque où toutes ces personnes étaient excessivement supérieures au bas peuple, presque d’une autre essence, et parce que je comprends que c’est un résidu de cette époque, eh bien cela ne passe pas. Un seul mot et ça y est, le monseigneur ou l’éminence est en droit de vous regarder de haut. S’ils ne le faisaient pas, ça ne me poserait pas problême, mais ils le font bien souvent. Et c’est à cause de cela que ces titres ont commencé à me gêner.
    De même que le mot « père » n’est vraiment pas adapté (le Christ lui-même s’est donné la peine d’en parler). Les mots sont importants, ils disent quelque chose et induisent un comportement.
    « Citoyen » me paraît en effet intéressant, je n’y avaîs pas pensé… Oui, bonne idée Dominique 😊.

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    • Citoyenne M ardon je continue d’être en désaccord avec vous et je dirais même que dans ce rejet un peu obstiné des titres j’aurais Presque tendance à voir la manifestation d’un complexe d’infériorité
      Quant au fait qu’effectivement on n’appelle pas en g énéral un professeur d’université « maître, mais il y a d’autres langues ou le terme de »maître ou de docteur est employé à toutes les sauces et je me souviens que dans mon assez lointaine jeunesse un journaliste d’une émission de variété à la TV l’utilisaist quasiment pour tout le monde,et puis me revient à l’esprit la phrase de Jésus  » vous m’appelez maître et Seigneur et vous avez bien raison car effectivement je le suis »

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      • C’est bien tout le problème. Seul le Christ esr maître et Seigneur.Et vous n’avez qu’un seul Père, dit-il.
        Je crois que cette Eglise, où les titres et appellations plaçant sur un piédestal ceux qui se déclarent serviteurs et ne se voient pas ou plus comme nos frères, est en passe de mourir ou déjà morte puisqu’elle vit sur son passé.
        Pour ceux qui ne s’y retrouvent plus du tout, c’est compliqué, sauf à se rappeler qu’ils ne sont que des pèlerins et accepter l’inconfort de rester en marge.

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  • Quel joyeux mélange, Dominique, pour pour vous accrocher vainement aux titulatures. La comparaison entre Jésus et les animateurs TV, c’est effectivement un argument décisif.
    Quant au complexe d’infériorité, c’est simplement grotesque. Je n’ai pas la prétention de vous aligner mes peaux d’âne. Allez sur internet si ce n’est déjà fait. Les nosseigneurs (le pluriel est cocasse, non?) sont pour moi des « messieurs », irrémédiablement, et les simples prêtres itou tout comme les diacres. Mais sur ce point, tout sauf dérisoire, il faudrait quand même commencer à réfléchir aux titres attribuées aux femmes qui, demain j’en suis persuadé et malgré les combats d’arrière-garde, accèderont à la prêtrise puis à l’épiscopat. Je pense que, pour cela aussi, vous avez des solutions toutes prêtes.

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  • Très bonne idée, Anne. On voit tout de suite que vous avez étudié la question. Mais n’est-ce pas un brin trop court ?
    Oups! Dans le palmarès de nosseigneurs, j’oubliais tous les « prélats de sa sainteté » (en voie de disparition) et tous ces vicaires généraux qui se font aussi donner du « monseigneur ». N’est-ce pas une usurpation de titulature? Que dit le droit canon ? Encore des questions qui vont troubler mon sommeil, je le crains. Dominique au secours!

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  • Alain,excusez-oi mais je vous laisse à vos fort riches travaux en vous précisant tout de m^me que ces dames ont droit au titre de Madame qui se trouve être le titre accordée à..Marie depuis …….. disons quelques années Quant aux Vicaire généraux quand on parle d’eux on dit simplmentt l’abbé untel vicaire général du diocése,rien d’autre
    Franchement je me moque éperdument de ce genre de « problàme » et on peut très bien être en col roulé et néanmoins bouffi d’orgueil comme on peut aussi porter la »capa magna » et modeste au fond de soi simultanément

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    • Ah non !
      S.V.P ; pas la «  capa magna «, d’autant plus que le ci-devant gentilhomme cardinal, doit recevoir l’aide de pas mal de damoiseaux d’honneur pour lui tenir sa traine 😊, et encore de citoyennes pour la ranger dans son grand dressing ad hoc et la nettoyer…de toute la poussière du plancher des vaches…

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      • Certes mon allusion à la « Capa Magna » se voulait être une petite provocation car il est bien évent que h je n’approuve pas du tout ce genre de comportement et je suis bien certain que ce cardinal a entendu ses oreilles sifflées bien fort pendant un certain temps…

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      • 😄 Cela me rappelle une anecdote. Quand j’étais petite, j’avais demandé à maman pourquoi, à la télévision, on disait toujours « sa saleté le pape ». Je trouvais ça très impoli. Je ne me souviens plus de la réponse, que je n’avais pas comprise non plus.

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  • Bonjour Dominique et pour clore ce chapitre rien moins que symbolique et pesant:
    Si ces « dames », mais lesquelles? , ont droit à « Madame », pourquoi pas « Monsieur » pour les clercs.? A propos des vicaires généraux, au moins un certain nombre d’entre eux se présentent avec cette titulature. Je pourrai même citer quelques noms?… Quant à la capa magna de x mètres de long et de serviles séminaristes pour soulever le truc, alors là!!! cet accessoire grotesque participe des défilés de mode vaticanesques à la Fellini. Et si ce n’est pas de l’orgueil, de l’étalage de puissance cléricale et du tape à l’œil pour bien signifier les écarts entre les nosseigneurs et les fidèles de seconde zone mais quand même des baptisés., qu’est-ce ?
    Se Cristo lo vedesse comme disent encore aujourd’hui les facétieux Romains.

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    • Alain,j ne crois pas que si vous saluez votre évêque par un simple ‘bonjour ou bonjour Monsieur il ne vous fusillera pas du regard et pensera put-être que vous êtes protestant voire même athée enfin il n’y attachera pas la moindre importance je suppose

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  • Merci du conseil Dominique. Depuis bien longtemps, rencontrant des épiscopes, je me suis contenté d’un « Bonjour » ni athée, ni protestant, juste en politesse entre personnes plus ou moins bien élevées. Mais depuis qu’Aupetit a détruit le Centre pastoral avec une violence toute évangélique, je n’ai plus d’évêque.
    Bonne Semaine sainte à vous.

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    • Alain,il me semble que votre attitude ressemble à une bouderie de votre part et qu’une lettre voire un lettre ouverte à l’intéressé aurait été plus habile de votre part à condition encore que cette lettre fut courtoise

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      • Dominique, je me permets de répondre avant Alain.
        Avec certaines personnalités, il n’est pas toujours aisé de rester absolument courtois. A moins d’avoir une troisième joue à tendre après les 2 premières.

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        • Je ne pense pas que l’intéressé fasse partie de ces personnalités bien que je ne le connaisse pas personnellement bien sûr

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          • Dominique,

            Je me permets : si vous ne connaissez pas personnellement Mgr Aupetit, si, de votre propre aveu, vous ne savez pas ce qui s’est passé exactement à St Merry, pourquoi donc toutes ces suppositions et suggestions entièrement «  gratuites «  de votre part ?

            Le plus cohérent, et aussi le plus respectueux pour les personnes en cause, n’est il pas, dans ce cas, de s’abstenir…

  • Dominique, une lamentable bouderie ??? Vous en avez de belles dans vos jugements de valeur ! Après la décision brutale et destructrice d’Aupetit concernant le Centre Pastoral Saint-Merry sur des arguments à la cornecul, après son refus de dialoguer, après son absence de réponse aux lettres recommandées encore courtoises, que feriez-vous ? Tendre la troisième joue (pour reprendre l’expression d’Anne) ? Mais comme, pour ce Monsieur, nous n’existons plus en tant que corps de baptisés, comme il nous a INTERDIT de célébrer l’eucharistie, la légitime courtoisie n’a plus cours. Et bien sûr, c’est le genre de personnage qui va, sans frémir, faire un discours bien dégoulinant sur l’amour (comme lors du 5e dimanche de Carême)
    Et toujours belle Sainte sainte à partager avec Anne.

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  • Vous me faites dire ce que je n’ai pas écrit mais peu importe et je pense qu’il ne sert strictement à rien de tenter de vous faire entendre un avis différent du vôtre ; je vous rappelle tout de même que l’ultra conservateur abbé DUIGOU a préféré aller voir ailleurs que de rester parmi votre joyeuse équipe…

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  • Ce commentaire s’adresse à Dominique Bargiarelli

    Vous êtes le champion des jugements de valeur sans savoir. Et merci pour la leçon de courtoisie. Quand on ignore comment s’est comporté Duigou(sinon par lui-même ou les relais du Figaro et de Famille Chrétienne) durant trois ans, on évite de dire n’importe quoi. De ce fait e vous retourne volontiers le compliment. A vous lire, en effet, il suffit d’être ordonné pour avoir raison. J’arrête donc mes échanges.

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