Anne Soupa : des « évêques laïcs » pour des « néo-catholiques »

Anne Soupa : des « évêques laïcs » pour des « néo-catholiques »

Voilà un livre qui semble marquer une prise de distance radicale avec l’institution ecclésiale. 

Le 25 mai 2020, la théologienne, bibliste et essayiste Anne Soupa rendait publique sa candidature à l’Archevêché de Lyon, alors laissé vacant par la démission du cardinal Philippe Barbarin. Une initiative présentée par elle comme se situant dans le droit fil de son combat pour une juste reconnaissance de la place des femmes dans l’Eglise. Sans grande illusion, il est vrai. Pourtant, tranchant sur le silence de l’institution, le buzz médiatique allait dépasser toutes ses espérances. Cinq mois plus tard le pape François nommait à ce poste Mgr Olivier de Germay, jusque-là évêque d’Ajaccio. Aujourd’hui, dans un nouveau livre (1) Anne Soupa revient sur la genèse d’une candidature sur laquelle elle s’explique en profondeur. Sans lever pour autant toutes les interrogations ! 

La description d’une Eglise à bout de souffle

Il y a là, de sa part, une réponse à la situation de l’Eglise en France qu’elle décrit comme accablante. Le fossé, écrit-elle, ne cesse de se creuser entre l’Eglise et la société. L’hémorragie des fidèles se poursuit. L’institution, dans sa structure actuelle, semble à bout de souffle. La priorité donnée, par le pape Jean-Paul II, dans le choix des évêques, à des hommes de prière connus pour leur docilité a privé bien des diocèses de toute capacité de gouvernance. Situation que l’on retrouve, pour des raisons similaires, dans nombre de paroisses. Les laïcs, analyse l’auteure, sont en état de sujétion et donc de maltraitance. Rome continue de nommer les évêques sans consulter les fidèles persuadé de savoir « par principe » ce qui est bon pour eux. Malgré les promesses du pape François tant sur la lutte contre le cléricalisme que sur la place des femmes dans l’Eglise, rien ne bouge vraiment. « Ses prélats décrètent – sans que leur nez bouge – que les responsabilités exercées par des hommes sont des services, mais que celles demandées par des femmes, relèvent d’une soif de pouvoir. » Bref, conclut l’auteure : il est un moment où la désobéissance devient un devoir. Sa candidature serait donc à envisager sous cet angle.

23,5% de néo-catholiques à remobiliser

Anne Soupa reprend ici une analyse souvent développée dans des productions éditoriales antérieures. Là où perce la nouveauté, est l’insistance avec laquelle elle met l’accent sur la structure des catholiques en France. Evoquant l’enquête de 2017 réalisée par Ipsos pour Bayard, elle relève que si les pratiquants hebdomadaires représentent aujourd’hui 1,8% seulement des Français (1,2 million de personnes), 53,8% de la population continue de se dire catholique et 23,5% affirme « vivre son catholicisme autrement ». Dans son approche, l’auteure différencie donc les premiers : des laïcs parmi lesquels « les seuls reconnus (par l’institution) sont ceux qui valident et encouragent la suprématie cléricale », des seconds qui constituent en quelque sorte un peuple en déshérence et pour elle, un public de conquête. (2)

Car il faut aller au cœur du propos. Sa candidature à l’archevêché de Lyon apparaît ici comme un prétexte. Jamais elle n’a imaginé qu’elle puisse être prise au sérieux. Son vrai combat est désormais de faire prévaloir l’idée d’évêques-laïcs ne revendiquant aucun ministère ordonné, mais au service de ces 23,5% des Français qui ont pris leurs distances avec l’Eglise. Elle écrit : « L’évêque que je souhaite être devra écouter ceux qui se disent à la fois partis et catholiques, ceux que j’appelle les néo-catholiques. » 

Au fond, on pourra voir là une manière de prendre au sérieux la phrase du pape François, dans son entretien aux revues Jésuites de l’été 2013 : « Parfois, celui qui s’en est allé, l’a fait pour des raisons qui, bien comprises et évaluées, peuvent le conduire à revenir. » (3) Or, analyse la co-fondatrice de la Conférence catholique des baptisé.e.s francophones, les évêques sont absolument incapables d’enclencher une telle pastorale, préférant se recentrer sur « le petit troupeau des fidèles » tout en déployant des stratégies d’évangélisation tous azimuts. Le terrain lui semble donc libre pour une reconquête des « partis » et des « partants » autour d’une proposition de la foi, allégée des carcans magistériels comme de l’encadrement ecclésiastique. On peut y voir le projet de la CCBF pour les années à venir. Comme on peut lire sa Lettre aux catholiques qui n’iront pas à la messe de Noël, publiée le 23 décembre sur le site de Libération, comme un premier appel à ces néo-cathos dont elle se verrait bien être l’évêque laïc. 

Des évêques laïcs… mais encore ? 

Sauf que cette proposition soulève bien des questions auxquelles le livre ne répond pas vraiment. Comment seraient désignés ces évêques ? Et comment articuler leur mission propre avec celle du ministère ordonné épiscopal ? Se « résigner » à un épiscopat laïc, éventuellement de sexe féminin, exclu de tout ministère sacramentel ou y renonçant, signifie-t-il que l’auteur entérine finalement l’interdiction définitive signifiée aux femmes par Jean-Paul II ( et rappelée dans sa lettre apostolique de 1994 ) de prétendre accéder un jour à l’ordination sacerdotale alors que cela reste une revendication chez certaines d’entre elles ? (4) Imagine-t-on demain des néo-catholiques avoir une double appartenance : dans leur paroisse pour un accès aux sacrements et ailleurs pour une autre forme de vie chrétienne ? Quelle assurance a-t-elle d’être entendue et « reconnue » par le clergé dont elle affirme : « Un évêque laïc doit donc être bien entouré des prêtres de son diocèse. » ? Enfin, imagine-t-elle que l’Eglise institutionnelle puisse la laisser s’engager dans une démarche si ouvertement schismatique sans réaction ni mise en garde de ceux qui seraient tentés de la suivre ? Car la logique ultime qui sous-tend ce livre est bien de rupture. (5) Au nom d’une obéissance supérieure – donc d’un devoir de désobéissance – et d’une fidélité au message évangélique, certes, mais de rupture. Et l’on reste tout de même étonné de lire sous sa plume : « Ma candidature s’inscrit dans le cadre même de la vision du pape : assumer des responsabilités au titre de son baptême. » 

Accord sur le fond, désaccord sur la forme ?

Revenant sur l’accueil qu’a suscité sa candidature elle écrit : « La critique de la forme, en faisant le jeu de la division, devient une fin de non-recevoir sur le fond. La solidarité demande aussi que l’on sorte de son cadre personnel pour acquérir une conscience collective d’un problème. » Une manière de nier que l’on puisse se dire sincèrement solidaire de son combat pour la reconnaissance de la place des femmes dans l’Eglise tout en questionnant sa stratégie. Le reproche pourrait être recevable si cette candidature avait été le résultat d’une délibération collective. Le récit qu’elle fait de sa genèse montre bien qu’il s’agit là d’un choix personnel. Avec un risque évident : qu’elle puisse interpréter comme un soutien sans faille à son initiative ce qui n’est parfois que l’expression d’une forme de sympathie à son égard et de solidarité. (6)

« Qui, aujourd’hui, ne parle avec inquiétude d’un risque de schisme ? »

Dans son livre, Anne Soupa écrit encore : « Rome plus que Luther a fait la Réforme. Plutôt le schisme que la désobéissance. » Une manière de rejeter la responsabilité sur l’institution ecclésiale qui jusqu’à présent a toujours préféré le schisme silencieux, rebaptisé apostasie, à la remise en question de son autorité. C’est là une accusation qui ne manque pas de fondement. Elle précise son analyse d’une manière qui ne soulève aucune ambiguïté. « Qui, aujourd’hui, ne parle avec inquiétude d’un risque de schisme ? Mais par un effet de leurre, on ne voit pas que le schisme, ce n’est ni les fidèles ni le pape actuel qui le génèrent. Il est la conséquence d’un processus déjà déclenché par l’absence d’écoute des papes précédents. Ainsi exiger l’obéissance peut conduire au schisme. Et aujourd’hui, une petite chiquenaude suffirait pour donner à cette menace de schisme son acte terminal. »

Comment ne pas s’interroger sur l’incapacité de l’épiscopat à prendre la mesure de la situation et entendre la plainte de nombreux fidèles ? Par aveuglement et attentisme, par manque de courage vis-à-vis de Rome qui les écouterait peut-être s’ils se risquaient à parler librement. Si faire vivre le pluralisme parmi les catholiques leur est réellement impossible alors, de fait, il est à craindre que contrairement à ce qui s’est passé au cours des dernières décennies, la volonté d’un certain nombre de laïcs d’assumer les promesses de leur baptême ne les conduise à une forme de dissidence. Je l’écris sans romantisme aucun, mais avec gravité ! 

Le papier le plus difficile jamais écrit sur ce blog.

J’ai conscience d’avoir écrit là le papier le plus difficile depuis l’ouverture de mon blog, il y a dix ans. Parce qu’Anne Soupa est une amie et que je partage son combat pour la reconnaissance de la place des femmes dans l’Eglise. Parce que l’enjeu mis à nu par ce livre me semble crucial qui ouvre sur l’hypothèse de possibles dissidences, par fidélité à l’Evangile. Devais-je alors me taire et faire l’impasse sur sa recension ? Notre Eglise se délite sous nos yeux de l’accumulation de tant de non dits. Et si nous osions, pour une fois, regarder les choses en face ! 

POST SCRIPTUM

J’imagine que cette recension (comme d’autres antérieures, d’ailleurs) pourra déplaire à certains qui estimeront que je vais au-delà de ce qu’on peut attendre de la présentation « objective » d’un ouvrage. Je ne consacrerais pas autant de travail à un livre si je n’avais pour le texte et son auteur estime et respect. Mais peut-on parler d’un livre qui ambitionne d’ouvrir le débat… sans le mettre lui-même en débat ? Pour ma part, je me reconnais totalement dans ce propos de Pierre-Henri Simon écrivant le 20 décembre 1969 dans Le Monde : « Certes, je suis bien convaincu, et je pense que mes lecteurs s’en aperçoivent, que le premier devoir d’un feuilletoniste est d’abord, par l’analyse honnêtement objective et par un mouvement de sympathie, de coïncider aussi exactement que possible avec le livre dont il parle; après quoi, sa fonction est de confronter à son propre système de valeurs esthétiques et morales celles qui s’affirment dans l’œuvre ; à cette condition seulement il est un critique, celui qui prend le risque de juger, sinon il serait un bibliographe, celui qui décrit et qui classe. » 

  1. Anne Soupa, Pour l’amour de Dieu, Ed. Albin Michel 2021, 224 p. 19,90 €
  2. En 2002, dans un ouvrage collectif : Chrétiens tournez la page (Bayard) René Répond notait : « Je pense qu’il existe un cercle extérieur de gens, peu ou pas pratiquants, plus nombreux que les fidèles réguliers, qui se considèrent toujours comme de bons catholiques. » J’écrivais moi-même, en 2019 : « Et si ce schisme silencieux qui, en quelques décennies, a conduit des millions d’hommes et de femmes, élevés dans la religion catholique, à prendre leurs distances avec l’Église était également une forme, plus radicale encore, de « docilité à l’Esprit » ? Scandaleux, penseront certains ! Comment imaginer qu’une telle apostasie puisse être inspirée par l’Esprit saint ? Mais qui a parlé d’apostasie sinon le Vatican, comme pour mieux justifier son immobilisme, son incapacité à prendre en considération les interrogations d’une partie de ses fidèles? » (Catholique en liberté, Salvator, p. 198)
  3. Pape François, L’Eglise que j’espère, Flammarion-Etudes 2013, p.98
  4. On peut penser que non puisque certaines membres du collectif Toutes Apôtres, créé dans la foulée de la candidature d’Anne Soupa, revendiquent l’accès au sacerdoce.
  5. C’est d’ailleurs ce que j’analysais déjà dans le billet de ce blog publié au moment de l’annonce de sa candidature : Anne Soupa, provocation, appel au débat ou constat de rupture ?
  6. J’ai pris la peine de joindre quelques connaissances dont j’avais perçu qu’ils saluaient  la parution de ce livre, sous forme de « like » sur Facebook. J’ai été surpris de voir que la plupart ne l’avaient pas lu et me disaient simplement leur souci de notifier ainsi leur sympathie pour Anne et son combat et leur solidarité pour le courage de sa candidature. 

300 comments

  • On sent que le pape veut faire l’évolution de l’Eglise en douceur. La nomination de Georges Pontier comme administrateur provisoire du diocèse d’Avignon est une bonne chose. Mais quand on voit la critique de la société sur la religion musulmane a cause de la place de la femme, on peut se demander si l’Eglise catholique n’est pas déjà morte tant qu’elle ne changera pas radicalement. Il ne faut pas ordonner des femmes, mais supprimer l’ordination. Comme ça on pourra nommer des femmes ou des hommes, des célibataires ou des mariés aux différents ministères. Les évêques devraient s’intéresser à tous ceux qui se disent catholiques sans aller à la messe. Quand j’ai dit ça a mon évêque Guy de Kerimel , il a répondu qu’il fallait mieux s’occuper des catholiques qui allaient à la messe pour qu’ils ne partent pas. Le grain porté en terre ne peut porter du fruit s’il ne meurt pas. L’église du Christ qui dépasse l’institution elle ne mourra pas. J’ai confiance en Christ pour ouvrir des voies, mais il faut d’abord lâcher nos certitudes pour écouter l’Esprit.

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  • Je ne connais pas Anne Soupa, hormis de réputation bien sûr. Mais sincèrement, qu’est-ce que ça changera, d’avoir des évêques « laïcs » (sachant que de nombreux laïcs sont très cléricaux) ? Qu’est-ce que ça changera, d’avoir des femmes à la place des hommes (et c’est une femme exaspérée par la misogynie de l’Eglise qui vous le dit) ? Qu’est-ce que ça changera que quelqu’un prenne le pouvoir à la place de quelqu’un qui l’a ? (Tout en nous assurant que cette fois, c’est sûr, c’est pour le service).

    Ce que j’aimerais voir, ce sont des signes de conversion, enfin. Une envie de mettre ses pas dans ceux du Christ et donc : de ne pas chercher les honneurs, de n’avoir pas de pierre où reposer la tête (« toute patrie leur est une terre étrangère et toute terre étrangère leur est une patrie », dans la lettre de Diognète déjà citée), d’avoir un souci constant de l’autre, l’étranger, celui qui souffre, qu’il soit catholique, ‘néo-catholique » (drôle de mot) ou rien du tout.
    Bien sûr, cela n’arrangerait peut-être pas les affaires de l’Eglise, mais ça ferait beaucoup de bien aux chrétiens et a l’humanité en général. Je ne pense pas qu’effectuer un changement de personnes sans changer le système, ou remplacer le système par un autre, tout aussi verrouillé ou qui le deviendra avec le pouvoir, soit pertinent.

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    • Quitte à me répéter encore et encore nos frères protestants qui sont me semble-t-il les champions du changement,toutes catégories confondues t pourtant connaissent exactement les mêmes problèmes que nous exactement les mêmes problèmes que nous Voilà des mois que je souligne ce fait qui me semble in,dénable sans obtenir la moindre réponse? Par ailleurs je voudrais bien savoir ce qui autorise Madame Soupa à s’estimer repésentante des 23 et quelques pourcents de ceux qui se déclarent « catho autrement » Il me semble que c’est bien téméraire de sa part d’autant plus que les affaires de son mouvement que je me garderai bien de préciser, ne me paraissent pas si florissantes puisqu’il est fait en première page de leur site un appel aux dons En plus je constate que les groupes locaux inscrits à ce mouvement sont actuellement au nombre de …4 sur95 départements on ne eut pas dire que çà se bouscule beaucoup me semble-t-il. Je voudrais bien qu’on m’explique pourquoi aurait-on envie de s’inscrire dans une association ne présentant strictement aucune originalité par rapport aux autres associations existantes
      Quant à la soif de pouvoir qui existe derrière ce mouvement…Chut! Il ne faut pas en parler car ce n’est évidemment pas une réalité mais un fantasme pernicieux de même que le cléricalisme sans clergé n’existe absolument pas bien sûr!
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      • Dominique, vous seriez plus crédible si vous évitiez la caricature. Ou si vous preniez le temps de vous informer. La CCBF ne fait pas plus appel aux dons que la Conférence des évêques de France … Et le nombre de groupes adhérents, que je n’ai pas en tête, dépasse largement le chiffre que vous citez. Cela étant vous pouvez ne pas aimer…et poser, en effet, la question de savoir qui désignerait Anne Soupa comme « évêque laïc »… ce que je fais moi-même !

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        • René, je regrette mais il existe 5 groupes cbbf locaux sur le site de ce mouvement et pas un de plus. Par ailleurs je confirme également qu’il est toujours fait appel aux dons même si c’est indiqué d’une manière un peu plus discrete qu’avan Certes la CEF fait égalent appel aux dons mais sans doute je m’avance beaucoup Eenpensant que ses dépenses à elle sont peut–etre légèrement plus importantes que celle de ce mouvement,vous ne croyez pas
          PS me permettrez-vous de m’étonner de ne pas voir paraitre les autres messages que je vous ai envoyés ce matin?

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          • Pour avoir assisté à de nombreuses Assemblées Gnérales de la CCBF en un temps où j’étais membre de son Conseil d’administration (et membre tout court) ce que je ne suis plus, je peux vous assurer qu’il y avait entre 25 et 30 représentations locales mais elles ne portent pas toutes le nom de la CCBF.

          • En quoi faire un appel aux dons ou à toute autre forme de contribution financière sur un site Internet, est-il très différent de faire la quête à la messe du dimanche ? Loin de moi l’idée d’en nier l’utilité et quel paroissien s’aventurerait à en critiquer le principe au motif qu’elle ne fait pas le poids vis-à-vis des montants sollicités par la CEF ?
            Le projet de la CCBF est supporté aujourd’hui 10 février 2021 par 856 adhérent-e-s (à jour de leur cotisation) et plus de 8 000 sympathisants répartis en France et ailleurs dans les contrées francophones auxquels il faut ajouter par exemple près de 25 000 personnes  » touchées  » sur Facebook au cours du dernier « Rendez-vous de la CCBF » (30 janvier dernier) sur le thème : « Les Abus dans l’Eglise, les dégats du cléricalisme ». Notez aussi que la CCBF anime en ce moment un forum sur le thème « Jésus » animé par Roselyne Dupont-Roc ,dont la réputation le sérieux et les compétences ne sont plus à démontrer, qui compte près de 500 abonné-e-s (pas forcément adhérent-e-s) fidèles depuis plus de 24 mois. Cela représente quand même plus que la population de 5 groupes…(voir le commentaire de René Poujol ci-dessous) Ils trouvent là une nourriture et un support à leur foi (catholique) que ne leur procurent plus depuis belle lurette la plupart de leurs paroisses. La grande majorité des adhésions est effectivement collectée par les liens posés sur le site de la CCBF (dont je n’ai certainement pas besoin de vous indiquer l’adresse) de la manière la plus visible et la plus invitante qui soit. La discrétion d’un appel au porte monnaie serait-il nécessaire pour en garantir l’honnêteté ? Que l’éditeur de blog (de grande tenue) m’excuse, mais au fait en quoi le commentaire auquel je m’efforce d’apporter une réponse a-t-il un rapport avec l’objet de l’article ?

            Jacques JOSEPH chargé des moyens informatiques de la CCBF

          • Merci pour cet éclairage complémentaire. Je vous signale la probable mise en ligne, dans la journée, d’un nouveau billet de ce blog consacré à l’événement que vous évoquez dans ce message : le récent « Rendez-vous de la CCBF » sur Les abus dans l’Eglise que j’ai trouvé tout à fait remarquable.

  • Je connais bien Anne Soupa, qui est une amie et je partage son combat sur la place des femmes , sous catégorie dans la caste inférieure des laïcs au sein de l’église – le lumpen prolétariat du tiers état catholique .
    Mon épouse , qui partage ma foi me dit souvent qu’elle ne comprend pas comment aujourd’hui une femme adulte et responsable peut encore fréquenter régulièrement l’église .
    La candidature d’Anne fut une initiative aussi sainement provocatrice que courageuse pour mettre en évidence le fossé culturel entre le cadre de pensée du magistère de l’église et les mentalités contemporaines source de ce schisme vertical qui transforme l’église en forteresse du désert des tartares .

    Je m’interroge néanmoins sur l’efficacité de la méthode en ce qu’elle prétend réformer le système sans rompre avec la logique même du système ecclésial . J’en comprends la volonté de ne pas se situer dans la rupture revendiquée . Mais au vu de la situation , est ce encore possible ?

    J’aurai pour ma part une analyse plus structuraliste du fonctionnement de l’institution ecclésiale et en tirerai les conséquences pour plaider pour une forme différente de son organisation qui renoncerait à ce schéma féodal et pyramidal au profit du modèle d’organisation de nos institutions républicaines . Ce ne serait pas la première fois que l’église s’acculturerait à l’organisation sociale . Elle l’a fait avec les cités grecques , avec l’empire romain , avec la féodalité ; pourquoi alors rester figé à cette époque ?

    J’ai la faiblesse de croire qu’un évêque , fut il femme , fut il animé des meilleures intentions , serait toujours prisonnier du schéma structurel d’organisation de l’église dont l’inertie formidable balaiera les initiatives individuelles et dont on découvre chaque jour son incapacité à empêcher les abus de pouvoir .

    La candidature d’Anne à l’archevêché de Lyon fut une superbe manoeuvre situationniste qui a pleinement réussi . Il faut lui exprimer notre gratitude pour cette initiative nécessaire et courageuse . . Mais maintenant il faut aller plus loin et ne plus se situer dans la logique même du système que l’on dénonce à juste titre . Nous ne pourrons pas le changer , nous ne pourrons pas en finir avec ses conséquences néfastes et ses dérives criminelles sans remettre cause sa logique structurelle , cause principale du discrédit de l’institution ecclésiale .

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  • Tant de choses à dire, cher René, et à travers la réponse à votre recension, à vous, chère Anne, que j’ai eu l’honneur et le bonheur de rencontrer, je crois avec une certaine profondeur.

    1. Anne Soupat se déclare déçue par le peu de cas qui est fait concrètement aux mises en garde pontificales contre le « cléricalisme ». Ce concept m’a toujours paru un écran de fumée. Au Moyen-Âge, les clercs étaient des savants, qui encouraient le reproche fait aux pharisiens d’avoir chipé « la clef de la connaissance » pour « ne pas y entrer [eux-mêmes] et n’y laisser entrer personne ». Avant la Contre-réforme, les clercs n’étaient souvent plus savants du tout. Ils le sont redevenus au fur et à mesure de l’importance qu’ont retrouvée les séminaires comme antres de la formation des clercs: on ne voudrait pas qu’y persiste la mentalité peinte par Stendhal dans « Le rouge et le noir » parlant de « la police de l’abbé Castanède » pour filtrer ceux qui ambitionnaient de réussir grâce à la notabilité sacerdotale. Le savoir est une bonne chose à condition d’être partagé.

    L’ordre (sacramentel) est-il entièrement à rejeter comme le suggère le premier commentateur, sous prétexte qu’il « met à part » et en cela assume la dimension du sacré qui met à part et distingue (pour le service et non pas pour la distinction), en témoignage de la sainteté de Dieu? Sous prétexte de « sacerdoce commun des fidèles » (remis en valeur par le concile Vatican II, mais pas jusqu’au bout), le sacerdoce ordonné doit-il être jeté par-dessus bord pour faire oublier le sacré, sous prétexte que le christianisme serait une religion de la sortie du sacré, comme si l' »animal religieux » qu’est l’homme était dépourvu du besoin du sacré?

    2. Mais que sont les clercs devenus? Et les évêques sont-ils encore des clercs? Non pas du point de vue de l’ordre, mais sont-ils encore savants? Pourquoi font-ils de la mauvaise sociologie plutôt que de nous parler théologie et théologie fondamentale dont nous avons perdu les rudiments? En savent-ils encore assez? Pourquoi restent-ils nommés par le pape et ne font-ils pas l’objet d’une élection par acclamation comme aux premiers temps de l’Eglise (qu’on pourrait borner de procédures adaptées à notre époque), validée par Rome et par le pape? Ne serait-ce pas là un retour bienvenu à la première chrétienté, appelé de leurs voeux tant par les charismatiques que par les « néo-catholiques »?

    3. Pourquoi les évêques devraient-ils enseigner et porter tout le poids du magistère, comme si celui-ci s’était substitué à l’affranchissement de la loi que nous apporte le Christ, pour substituer la jurisprudence au légalisme et finir par former un corpus législatif qui n’a rien à envier à celui de la canonicité musulmane, cette religion de la loi, ou talmudique, chère aux juifs, ces croyants de la discussion autour de la loi?

    4. L’intuition d’Anne Soupat, selon laquelle « il vaut mieux obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes », est aussi celle de saint Pierre, le premier « pape », prédécesseur en puissance de l’infaillibilité contenue en sa personne selon l’Eglise, et qui non seulement fit au Sanhédrin la réponse citée ci-dessus, préjugeant qu’obéir à sa conscience présumée correctement éclairée vaut toujours mieux que d’obéir à un ordre que l’on ressent injuste, mais qui s’attira en outre cette réprimande de Jésus, lorsqu’il Lui assura qu’il n’était pas question qu’il mourût en étant crucifié pour ressusciter: « Passe derrière moi, Satan. » Autrement dit, saint Pierre le pape fut non seulement le premier désobéissant de l’Eglise naissante vis-à-vis de l’autorité religieuse du Sanhédrin reconnu par l’autorité civile romaine, mais il fut encore le premier apostat de l’Eglise, ou le premier schismatique, même si son schisme ou son apostasie furent de courte durée.

    5. Doit-on parler de « schisme silencieux » des catholiques ne souscrivant pas à toutes les affirmations de leur magistère de référence et restant à défaut de partir? Doit-on tempérer la violence du « schisme » en l’édulcorant par le mot d' »apostasie », ou convient-il de dire avec les traditionalistes qu' »on nous a changé la religion »? Est-ce que tout cela n’est pas du pareil au même et un peu vrai toutes choses égales par ailleurs? Est-ce qu’à leur manière, les traditionalistes n’ont pas raison de réagir un peu comme les fils aînés de la parabole de l’enfant prodigue en oubliant que le père de la parabole dit au fils aîné: « Je ne te fais aucun tort, car tout ce qui est à moi est à toi »? Les « fils aînés » l’ont d’autant plus mauvaise que les fidèles de l’Eglise d’aujourd’hui sont un peu comme des enfants prodigues qui font à peine un retour sur eux-mêmes alors qu’on tue pour eux le veau gras.

    6. Les femmes sont-elles une minorité opprimée dans l’Eglise? Doit-on y importer le féminisme, même si toutes les questions portant sur leur ordination valent qu’on les pose?

    7. Peuvent-elles faire autrement que de se dire apôtres, dès lors que dès les Actes des apôtres, on a distingué ceux-ci des disciples, qui devaient alléger leur tâche en servant le repas des pauvres, autrement dit en assurant la soupe populaire? François n’a-t-il pas fait un pas vers l’apostolicité reconnue aux femmes en nommant Marie-Madeleine « l’apôtre des apôtres »?

    8. Ne serait-il pas salutaire que les évêques puissent être laïcs? La solution d’Anne Soupat a le mérite d’être inventive et pourrait bien être une des seules issues concrètes de la dénonciation pontificale (et donc éminemment cléricale) du « fléau » du cléricalisme par le pape, prince des clercs?

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    • François n’a fait que reprendre l’appellation de Marie Madeleine « l’apôtre des apôtres », appellation déjà donnée par les Pères de l’Eglise, notamment par Hippolyte de Rome, et reprise aussi ensuite par Thomas d’Aquin !

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  • Votre compte rendu donne un reflet exact du message porté par le livre d’Anne Soupa. De toute évidence il vous a touché. Moi aussi. je ne fais pas partie du 1,8 % depuis longtemps. Pourtant, la lecture est aussi une méditation, un chemin et, à sa manière, un travail sur soi. Mais coup sur coup, le livre posthume de Loïc de Kérimel contre le cléricalisme et celui d’Anne Soupa ont mis des mots justes et assez inattendus sur un ressenti qui s’approfondissait au fil des ans sans trouver de vraie traduction jusque là. Dès lors, grâce à eux et à d’autres, ce qui était personnel revêt clairement un aspect public collectif. Il y aurait beaucoup de choses à dire. Ainsi, par exemple, je considère (comme Anne Soupa peut-être qui n’exprime pas là, le même affect que vous) que le mot « schisme » que vous utilisez ici, a, pour moi, pour nous, peu de sens : pour le craindre, il ne faut pas être dans les dispositions d’esprit qui sont les nôtres depuis longtemps. Il faut être de l’intérieur. Or, Anne Soupa a raison lorsqu’elle souligne notamment que nous n’avons plus aucun contact avec le clergé, et donc « leurs » sacrements. (Et sur ce point, celui de la foi, je crois que nous sommes devenus assez pudiques finalement puisque nous ne la confessons plus). Dès lors, nous prenons au sérieux la candidature d’Anne Soupa et ce qu’elle dit. Nous n’avons aucune crainte de l’avenir, nous écoutons et nous attendons. Comme vous, mais différemment je crois.

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    • Je ne suis pas sûr qu’Anne validerait ce que vous lui gaites dire : plus de contacts avec « leurs sacrements », ne plus confesser la foi… cela ne ressemble pas à ce que je sais d’Anne. Et prendre au sérieux sa candidature signifie quoi, au juste ? Il n’y a aucune Tradition dans l’Eglise où l’on se porte candidat. Ambroise de Milan fut élu par acclamation et l’on sait qu’il fit tout ce qui était en son pouvoir pour échapper à son destin ! Sincèrement je perçois cette stratégie comme une impasse ! Non qu’il n’y ait place pour des regroupements de croyants autonomes par rapport à une insitution qui ne les prend pas – ou plus – en compte pour ce qu’ils veulent être, mais le terme même d’évêque avec tout son poids symbolique me semble très ambigu. Et se contenter de dire « nous écoutons et nous attendons » me semble un peu… léger ! A croire que les acteurs se trouvent ailleurs !

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      • 1) Vous n’avez rien compris : Je parle de moi puisque j’ai dit clairement que je ne fais pas partie du 1,8 %. Plus de contact avec le clergé en effet et pas de sacrements en ce qui me concerne. Evidemment que je ne suis pas le seul, comme le dit Anne Soupa. C’est pas très compliqué à saisir tout de même !
        2) La nomination d’un évêque n’est pas le problème de fond de l’ouvrage. Ce point est périphérique pour le moment et vous le savez parfaitement. Anne Soupa établit un ordre de priorité. Laissez la légende du bon Ambroise de côté pour le moment. Dans le cas contraire, vous vous livrez à une opération d’enfumage comme dans une AG d’étudiants de votre temps tenue par les trotskystes. » L’impasse » que vous évoquez est une diversion.
        3) Je me répète : qui a les clés d’un dénouement, sinon l’institution cléricale elle-même ou plus exactement le très haut clergé et Rome ? Voilà les « acteurs ». Ce sont les seuls. Et que faites-vous de plus que moi sinon attendre ? Que croyez-vous que vous êtes de plus que nous ? rien.
        4) Ou plutôt si : : Vous vous comportez en pratique comme un sous marin de l’institution. Vous êtes un conservateur qui commentez une démarche que vous avez jugé d’emblée impossible.

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          • Cher René,
            Vous avez raison. Ce Monsieur, sans le savoir, raisonne comme Charles Maurras qui disait « Je suis athée mais catholique ». Il voulait dire que « seule l’Institution compte » et que la message évangélique ne l’intéressait pas du tout.
            Il faut lire…

  • Celles et ceux qui comme Anne Soupa pensent un renouvellement véritable pour l’Eglise, ne prennent des distances que par rapport à l’institution « instituée ». Car ils constituent l’aile marchante, les vivantes ressources d’une Eglise capable, par eux, de se ré-instituer, de de réinventer. Ils sont le cœur battant de l’institution. L’institution n’est pas seulement un cadre stable, il faut mettre en relief sa signification de « geste » créateur.

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  • Bonsoir René, je voudrais réagir sur ces propos au sujet du livre d’Anne Soupa et sur une terminologie qui me semble sujet à confusion. Il s’agit du terme « évêque laïc ». Je ne donnerais pas un grand crédit à ce genre de formulation, même sil faut redonner de nouvelles perspectives dans les charges, les responsabilités et les sujets de réflexions et d’évolutions dans l’Église.

    En fait, c’est le terme « évêque » qui pose question au sens où il est rattaché dans l’Écriture Sainte à une longue, très longue mémoire pastorale du peuple de l’Alliance qui conduira jusqu’à la succession apostolique dans le berceau de l’Église. Ce terme, « évêque » s’il devait évoluer ne peut s’inscrire que dans la mémoire des siècles, non seulement par fidélité, mais par respect envers sa dimension prophétique. Comme chacun sait, un prophète parle en son temps, pour un problème ou un événement précis, mais il le fait toujours dans la « geste » des Pères. C’est pourquoi une parole d’un prophète trouve toujours ses résonances dans l’Histoire.

    Si je trouve le terme « évêque laïc », inapproprié, c’est qu’il n’y a pas de mémoire de cela qui pourrait lui donner une assise correcte ! Le terme « évêque » ou « épiscope » est lui-même rattaché dans le Nouveau Testament avec le terme « Apolos » qui découle du « Shaliah » (Envoyé) dans les Évangiles surtout dans l’Évangile de St Jean. Ce terme de « Shaliah » dans la Bible était réservé aux deux grands personnages – « Shéliim » du Judaïsme – Moïse et Élie. Du temps de Jésus, on attendait un retour d’Elie qui viendrait ré-accorder les coeurs dans les familles avant la fin du monde, comme l’annonçait Jean-Baptiste. Et Dieu enverrait l’un de ses « Shéliim », Elie en l’occurence !

    À son baptême, Jésus reçoit sa mission de «  »Shaliah », mais non plus à la façon d’Élie, mais comme « Shaliah » définitif, non pour une fin du monde, mais pour un Royaume de la Miséricorde de Dieu. Jésus sera ce prophète de la venue du Royaume et, dans nos Évangiles synoptiques, Jésus tient ce rôle de « Shaliah » jusqu’à ce sommet de la Transfiguration où il se montrera à 3 de ses Apôtres entouré des deux grands personnages, Moïse et Élie, mais plus grand qu’eux.

    Dans les Évangiles synoptiques à partir de cet Évènement, Jésus va vers Jérusalem et vers sa Passion. Le « Saliah » du Père ira jusqu’au bout du don de la Miséricorde en demandant à son Père le pardon du refus dont il était l’objet. Le « Shaliah » est lié au martyr ! Après la Résurrection, signe que le pardon demandé a été accordé, puisque Jésus réapparaît à ses disciples, il posera à Pierre, qui l’avait renié, la question fondamentale pour devenir lui aussi un « Shaliah : « M’aimes-tu ? ». Et 3 fois de suite lui est posée cette question, comme s’il fallait recevoir de même le pardon du triple reniement).

    C’est ainsi qu’ensuite les 12 vont être institués « Shéliim » de sa Présence par l’Esprit Saint. Depuis le départ des Douze, de Paul et d’une certaine manière, des 4 Évangélistes, il n’y a plus de « Shéliim » QUE par la succession apostolique. Comme le disait St Irénée. : « A supposer même que les apôtres ne nous eussent pas laissé d’Écritures, ne faudrait-il pas alors suivre l’ordre de la Tradition qu’ils ont transmises à ceux à qui ils confiaient ces Églises » (Irénée, Contre les Hérésies, III, 4,1)

    Je suis bien d’accord, qu’il faille reprendre de l’élan, mais ce terme « évêque » ne nous appartient pas, et ne nous appartiendra probablement jamais, à moins d’avoir un téléphone direct avec le ciel ! alors s’il ne nous appartient pas il est mal approprié ici dans ce livre, et il peut engendrer beaucoup de confusions et de luttes intestines. Nous devons, pour avancer, plonger dans les racines de la foi et elles sont suffisamment puissantes et fécondes pour faire jaillir d’autres termes au seul but de faire grandir ce Grand Corps qu’est l’Église bien-aimée du Seigneur. J’aime bien personnellement le terme de « serviteur » qui est si bien rattaché au Lavement des pieds ! Il y a une tâche fantastique à mettre en oeuvre, dans ce sacrement du frère et de la soeur, très loin des luttes d’influence et de pouvoir et qui, je crois, sont l’avenir glorieux d’une Église simple et belle, où l’Esprit Saint pourra y donner tout son Souffle.

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    • Au risque de me faire accuser de citer les Saintes Ecritures, je renvoie ici 1 Timothée 3 sur le rôle de l’épiscope (il y est aussi question du diacre, cher Marcel Bardon !)

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      • Mais je connais très bien ce texte, et je ne crois pas être en contradiction dans mon commentaire avec cette Épitre à Timothée. Merci beaucoup de me renvoyer à ce texte magnifique que Paul écrit pour Timothée qui se trouve à Éphèse, où le bain social et culturel était parfumé aux cultes de la porneïa, Les conseils ou les mises en garde de Paul, sont tout à fait compréhensible et même pour ce qui précède sur l’attitude des femmes. Évidemment si on lit cela sans tenir compte du contexte environnemental d’Éphèse, on regarde Paul comme un affreux misogyne et de même pour la précision qu’il donne sur Adam précédant Ève. En fait cela n’est compréhensible que dans la mesure où on connaît l’approche juive du texte de Gn 2 : Adam, représentant le Peuple de l’Alliance en son entier (hommes et femmes) et Ève comme l’icône d’ l’Alliance donnée à Adam pour être u être fidèle aussi YHWH. Dans les rites de la porneïa à Éphèse et le monde grec de l’époque, les femmes, que l’on prostituait, parfois de gré ou de force, étaient celles qui symbolisaient l’extase venant des dieux. Il est bien évident pour Paul qu’il ne fallait pas confondre. C’est pourquoi Paul va s’appuyer, en bon juif qu’il est, sur le récit de la Genèse. Le peuple juif en écrivant Gn 2, au temps du roi Josias, avant l’Exil, avait déjà voulu régler le problème avec les cultes de prostitution au Baal, en montrant bien que le don de la femme était là comme le signe qui était donné pour échapper à la prostitution sacrée. On va retrouver la même problématique, quand Paul parle du Mariage, dans son Épitre aux Éphésiens et également aux Corinthiens. Vous avez bien raison de tenir compte de ces très beaux textes, et je vous en remercie cordialement.

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        • Merci Marcel, mon renvoi à ce texte était bien sûr pour illustrer votre propos et non le contredire, même si bien sûr il faut en retenir l’esprit plutôt que la lettre liée au contexte culturel de l’époque.
          Merci pour toutes vos explications fort intéressantes.

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  • Merci, René, pour ce texte qui pointe bien les limites d’une démarche sans pour autant en rejeter la légitimité (au moins dans l’intention de faire bouger les lignes). Il me semble que ce militantisme institutionnel manifesté par le désir d’Anne Soupa de tenter de concilier l’inconciliable en se proclamant « évêque-laïc » passe à côté d’une tendance essentielle chez ceux qui se disent encore aujourd’hui catholiques, ou plutôt croyants, sans vouloir préserver pour autant de lien avec l’Église : une forme d’agnosticisme essentiel touchant tant le dogme que les querelles ecclésiales qui ne les empêche pas cependant de se reconnaître dans le Poème de l’Évangile. Ces derniers se montrent indifférents à toute idée de structure, aussi novatrice puisse-t-elle paraître, mais non pas à toute parole laissant passer le souffle du Poème. Ils sont invisibles sur le plan institutionnel mais font vivre cependant des réseaux à l’intérieur desquels ils se reconnaissent. Cela vaut autant pour l’Église catholique que pour les Églises issues de la Réforme.
    Les visions et réflexes de survie de ces dernières qui demeurent centrées sur le dedans, les empêchent de saisir la force d’exode qui s’est emparée de beaucoup aujourd’hui : sans désir de schisme pour autant mais simplement de reconnaissance, de loin en loin, entre amis. Ce sont les femmes et les hommes du souterrain, petits croyants d’incertitude, dont parlait Sulivan qui avait bien perçu cette jubilation de l’exode. Il sut, par son écriture, en ouvrir la voie.

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    • Jean, merci pour ce commentaire avec lequel je me sens en parfaite résonance. Je pense, en effet, que les outils sociologiques et institutionnels traditionnels, sont aujourd’hui incapables de rendre compte d’une certaine effeverscence spirituelle. On a pu parler de croyance sans appartenance. La seule vraie question, à mes yeux, reste celle de la survie, dans nos sociétés, de la question même de Dieu. Et de sa transmission.

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      • L’idée de Dieu est née de la question de l’origine de la vie. Il y a peu de doutes sur la pérennité de cette question et sur le fait que, une fois atteintes les limites du savoir, la question demeure en suspend.

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    • Merci Jean. Vous avez exprimé avec clarté l’essentiel de ce que je ressens. Je ne sais si ces « petits croyants d’incertitude » sont nombreux puisque, par définition, ils restent discrets. Ils auront forcément toujours une place inconfortable, sans doute pas de place, et pourtant ils existent.

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  • Une foi profonde sera lumineuse par elle-même….reconvertie depuis une dizaine d’années, j’avance sereinement dans la tendresse de Dieu….l’église est ,comme toute société, peuplée de bons et de ..moins bons (soyons généreux) ..j’essaie toujours de lui accorder le bénéfice de la bonne volonté..et de la fréquenter avec joie….Dieu aime la confiance de ses enfants….Christine

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  • Nous tous qui nous exprimons ici, avons tous eu (bénéficié de..!) un Baptême (comme un germe!) et une instruction/éducation religieuse minimales qui nous animent encore… mais qu’en est-il des générations qui nous suivent dans un monde en évolution accélérée où l’Éducation est en souffrance et où la Conscience (et capacité de jugement) sont souvent écrasés par l’immédiat, la masse des infos, la course des technologies, l’appétit de jouissances tous azimuts, l’égocentrisme… qui amènent à une sorte d’aveuglement :
     » Science sans Conscience n’est que… » n’est-ce pas?
    Bref : pour les chrétiens que nous voulons être, en matière religieuse, l’éducation/instruction ou l’instruction/éducation devrait être avec le témoignage l’un de nos premiers soucis (sans négliger les autres).
     » Notre Père, (ah! nous voilà frères!)
    toi qui te tiens bien au-dessus de nos petits « soucis,… que ta volonté soit faite… pardonne-nous nos erreurs comme … , et délivre-nous du mal (le mal étant tout ce qui nuit à la Fraternité: jalousie, prétention de l’Ego, et surtout toutes les injustices du monde, y’a du boulot, et tout en s’y mettant tous les jours, on peut répéter « donne-nous aujourd’hui pain, lucidité, courage… et délivre-nous du mal ! Amen !  » Cette belle prière pour nous-mêmes et pour notre monde, la première et la plus urgente me semble-t-il de toutes nos demandes.
    Merci monsieur Poujol pour ce blog Bien amicalement, fraternellement même si je peux l’oser.

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    • – Oui, « Notre Père », Ô oui, nous voilà Frères, et aussi, que nous te voyons comme un « père » et non comme une idole.
      – « Que ta volonté soit faite » – Ok, mais faite par qui ? – Devrais-je suggérer la réponse ?
      – « pardonne-nous nos erreurs comme … » … nous avons à pardonner. – Oui, là je dévoile les points de suspension (qui ne suspendent pas, mais souvent enterrent !).
      Et la FRATERNITÉ. Il y a longtemps que j’ai envie de partager moins de 10 lignes sur ce mot. Je vais peut-être me décider.
      Merci Claude (et René évidemment !). Ces mots ne font que souligner ce que tu as écrit.
      Pas besoin de pleines pages pour souligner, c’est tellement simple (en tant que foi « idéale » du moins !).
      PS : Pourquoi il nous est toujours dit : « Que le Seigneur soit avec vous » plutôt que : « Que le Seigneur soit avec nous » ce à quoi on répondrait : « Dans nos esprits (ou Notre Esprit) ».

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      • La réponse théologique est que le prêtre prononce ces paroles au nom du Christ qu’il représente. Ce qui, j’en conviens avec vous, pose aujourd’hui question !

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        • N’est-ce pas tout simplement la traduction de « shalom’ ou de « salam alleikum chez les musulmans , et je ne vois pas vraiment où se situe le problème.

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      • Bonjour.
        En fait, si l’on remarque bien, on passe du vous au nous à plusieurs reprises :
        « Le Seigneur soit avec VOUS / Et avec VOTRE esprit
        ElevONS notre coeur / NOUS le tournons vers le Seigneur »
        Ou encore
        « Le Seigneur soit avec vous / Et avec votre esprit
        Préparons-nous à la célébration de l’eucharistie en reconnaissant… »
        Et avant l’évangile aussi.
        En fait, il s’agit dans un premier temps de reconnaître que le prêtre préside l’assemblée (avec le vous), puis se poursuit avec le nous car le prêtre préside l’assemblée, mais en fait partie et est chargé de prononcer les prières au nom de celle-ci. Si l’assemblée, au tout début de l’eucharistie venait à ne pas répondre à la salutation du prêtre, il devrait arrêter l’office : l’assemblée ne le reconnaissant pas comme investi pour la présider.

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        • En fait pour apporter un complément à ce que vous exprimez de manière très intéressante, c’est que c’est le Christ qui préside la célébration, et ce jeu entre le « vous » et le « nous » signifie le dialogue permanent qu’il y a dans la célébration entre l’assemblée (signifiant la liturgie terrestre) et l’assemblée céleste signifiant la liturgie éternelle dans le ciel. L’espace liturgique est construit de façon à ce qu’il y ait ce mouvement dialogue en permanence. Le « vous » et le « nous » le montrent très bien et ils signifient bien aussi que ce dialogue se passe également entre les 2 sacerdoces : le sacerdoce baptismal et le sacerdoce ministériel . Il n’y a de vie liturgique qu’en tenant compte de ce double mouvement. Le « Corps » du Christ n’est réellement signifiant pour le monde que dans cette « mystagogie » liturgique. C’est en cela que la liturgie, dans son élaboration, ne nous appartient pas, et elle ne se vit que dans la Tradition de l’Église et non pas dans une manifestation ficelée par le caprice des modes et des époques, mais bien dans un « Corps » vivant, tel un grand arbre qui ne vit que grâce à ses racines (la sève) et aussi de ses nouvelles petites feuilles (l’oxygène). Dans nos conversations souvent répétées avec mon cher André Gouzes, nous nous disions souvent en riant : « Il faut toujours se maintenir comme des Conservateurs de l’Avenir !. »

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          • A Marcel Bardon
            Je souscris complètement à ce que vous dites à condition de préciser que tout cela est purement théorique .Dans la réalité, il n’y a aucun dialogue d’aucune sorte entre les deux types de sacerdoce . C’est bien le problème de l’église catholique : se contenter d’affirmer des choses (auxquelles j’adhère)sans jamais se préoccuper de ce qui est réellement vécu.
            La parole du magistère de l’Eglise se situe exclusivement dans le registre du « verbum  » et jamais dans celui de la « dictio » pour reprendre les catégories de Saint Augustin. .
            Il ne suffit pas de dire pour que cela soit .

          • Alors si vous souscrivez, faites ! et appliquons-nous les uns et les autres pour que le « exclusivement » et le « jamais » se délient et grâce à cette belle qualité évangélique qui s’appelle la bienveillance et qui manque bien souvent à tout le monde. Et comme le dit Saint Pierre dans son Épitre : « Heureux d’ailleurs quand vous souffrirez pour la justice ! N’ayez d’eux aucune crainte, sanctifiez dans vos coeurs le Seigneur Jésus, toujours prêts à la défense contre quiconque vous demande raison de l’espérance qui est en vous. Mais que ce soit avec douceur et respect, en possession d’une bonne conscience … » On dit que St Pierre avait un certain caractère ! Là il montre beaucoup de bienveillance.

        • A Michel et Marcel
          Je crois que nous avons en commun d’essayer de vivre ce à quoi , a qui nous croyons .Il ne faut cependant pas oublier que pour que le « verbum » et la  » dictio  » coïncident, il faut aussi considérer les obstacles structurels qui s’y opposent .Je vous engage à écouter ce qui s’est dit à la réunion de travail organisée par la ccbf sur les abus dans l’église et notamment l’intervention du dominicain Ph Lefebvre sur ce que nous en dit l’Ecriture ..

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          • Les obstacles structurels se trouvent essentiellement dans les erreurs humaines et les fautes graves ou également moins graves de tout le monde. C’est le lot de tout le genre humain et seule la conversion personnelle est l’unique moyen de sortir de l’ornière. L’accusation reportée sur l’autre, cela est visible dès le ch. 3 de la Genèse où l’on voit l’homme accuser la femme, puis la femme accuser le serpent et finalement c’est Dieu qui se retrouve être accusé puisqu’il est aussi le Créateur du serpent !. C’est pourquoi toutes les conférences du monde ne parviendront pas à trouver une chose meilleure que encourager à la conversion personnelle, et cette conversion concerne également les conférenciers ! Quand une personne avait demandé à Mère Térésa de Calcutta ce qu’il fallait faire pour changer l’Église, elle avait répondu : « Pour changer quelque chose dans l’Église il faut commencer par changer vous et moi !  » Sage parole ! plus fine que toutes sortes de conférences, si intéressantes soient-elles. En cela des conférences peuvent aider les uns et les autres, dans la mesure où tout se fait en recherche de la vérité, mais seule la démarche personnelle de conversion fera un changement. Cela nous concerne tous, vous aussi comme pour moi.

          • À Marcel Bardon,
            Les impératifs de la conversion personnelle ne sont pas exclusifs des réformes de structures .L’église est aussi une organisation humaine avec tous les risques de dérives inhérents à sa condition .
            Ce qui choque n’est pas que l’institution ecclésiale soit aussi source de mal du fait de son organisation et de son fonctionnement , mais qu’elle refuse de le reconnaître ,par principe , se privant ainsi de pouvoir lutter efficacement contre lui .
            L’incapacité qui a été la sienne , de pouvoir comprendre et nommer comme « crimes » les abus sexuels des clercs. sur les enfants , conséquences d’une sacralisation de la fonction sacerdotale qui légitime par avance tous les abus de pouvoirs démontre que le remède de la conversion des personnes , si elle est nécessaire , ne peut être suffisante .

          • Si la conversion change les coeurs, elle changera aussi les attitudes et les comportements. C’est l’Esprit Sain t qui est le moteur de l’Église et c’est le Christ qui l’a fondé sur son Esprit. Si tous les chrétiens se mettent dans une attitude de conversion et non pas dans le jugement, alors les structures humaines changeront. Voilà déjà 2000 ans que le Christ a fondé Son Église, donc c’est bien la sienne qu’il nous demande de faire vivre. Et puis ce n’est pas l’institution qui est source du mal, c’est Satan qui est la source du mal. Satan est la source des mensonges et de toutes les dérives, et c’est lui qui nous fait tremper, les uns comme les autres, dans sa mauvaise soupe. Je préfère regarder un autre potage qui ne brûle pas l’âme, comme me le disait mon cher André Gouzes.

          • @Guy :
            Juste un point important : il n’existe pas « d’abus sexuels » de la part des clercs : il y a des viols, des agressions sexuelles, des attouchements ou autres horreurs. Le terme « d’abus » porte l’idée que l’on a utilisé à l’excès de quelque chose de licite (par exemple un « abus de priorité » dans le code de la route), alors que dans le cas qui nous concerne il y a l’inverse persistance dans quelque chose que l’on sait dès l’origine totalement illicite.

            Pour le reste : je ne me rend pas compte de la possibilité effective de l’institution à reconnaitre ses torts, alors qu’une large part de sa « valeur » actuelle repose sur l’idée qu’elle détient la vérité. Dit autrement : je ne sais pas dans quelle mesure l’institution pourrait reconnaitre des fautes (fussent-elle avérées) sans détricoter l’édifice tout entier. C’est du moins comme cela que je m’explique la persistance dans un genre de déni.

          • A manuel .J’ai dit  » abus  » car c’est a la justice qu’il revient de qualifier juridiquement les faits en crimes ou en délits.

          • C’est vrai que le terme abus est abusif… On peut dire « agressions » ce qui évite de qualifier pénaliement l’acte.

  • Quand les contraintes provoquent une tension subjective, trois choix se présentent à l’individu :

    Les pratiquants hebdomadaires représentent aujourd’hui 1,8% des Français : acceptation objective des règles en vigueur est l’attitude qui est qualifiée par Albert Hirschman de loyalty.

    53,8% de la population continue de se dire catholique : à l’inverse, le refus d’accepter les règles en vigueur est l’attitude d’une défection qualifiée par Albert Hirschman d’exit ?

    23,5% affirme « vivre son catholicisme autrement » : se livrent à l’activité en ne suivant pas certaines des normes-règles vécues comme des contraintes ou en les contournant d’une façon ou d’une autre ; les acteurs se livrent à une prise de parole consistant à contester publiquement la justice des règles en vigueur, prise de parole qualifiée de voice.

    La frontière entre les 53,8 % et les 23,5 % est rarement tracée avec netteté.

    Dans une période de crise de l’institution effective, ceux qui retiennent le choix de contester publiquement la justice des règles en vigueur en font état en public et le justifient.
    En période de régime, ils se gardent bien de le faire ; ils se limitent à en parler au sein d’un petit cercle d’amis qui font comme eux.

    Quand l’accord entre la finalité et la destination n’est pas assuré, une tension se manifeste, c’est une tension objective :

    Pour Anne Soupa : « J’ai osé bousculer mon Église » (finalité)
    Pour l’institution : « Ne pas oser bousculer mon Église » ? (destination)

    Représentation du cadre de l’activité de Anne Soupa :
    Justification personnelle (oser bousculer mon Église) de Anne Soupa et Justification générale souhaitée par Anne Soupa (une Église bousculée) : tension subjective (notée *)

    Théorie du système ecclésial dans lequel s’inscrit l’activité de Anne Soupa :
    Finalité de Anne Soupa (oser bousculer mon Église) et Destination de l’institution (ne pas oser bousculer mon Église ?) : tension objective (notée **)

    La tension subjective (notée*) qui se manifeste éventuellement est d’une nature différente de la tension objective (notée**) qui peut apparaitre entre la finalité et la destination. En effet, à partir du moment où l’activité d’Anne Soupa n’a pas été réalisée en conformité avec son institution, la finalité de l’activité d’Anne Soupa ne tient pas compte des contraintes venant de l’institution et la finalité de l’activité d’Anne Soupa est contradictoire à la destination de l’institution.
    Le désajustement éventuel entre la finalité et la destination est d’ordre macro ecclésial.
    Il tient au contexte macro ecclésial du moment.

    Une crise conjoncturelle se caractérise seulement par une tension objective perçue par les acteurs qui se livrent au type d’activité considérée tandis qu’une crise structurelle l’est par une tension subjective partagée par ces acteurs, une telle tension (généralement perçue) résultant du constat de tensions objectives récurrentes.
    Vu le nombre de catholiques relevant d’exit et de voice, la crise est structurelle.

    En termes de vision, la question qu’il faut trancher est celle de savoir s’il y a un seul et même schéma d’interprétation qui s’applique à tous ou s’il faut un schéma d’interprétation pour l’activité d’un grand (alors qualifié de dominant, l’institution) et un autre schéma d’interprétation pour l’activité d’un petit (alors qualifié de dominé, 77,3 % des catholiques) ; j’exclus la seconde voie de cette alternative.

    « Bénir, c’est redire avec Dieu : Que cela soit ! » (Martin Steffens – La Croix 15 janvier 2021)

    Qui donc est Dieu que nul ne peut aimer
    s’il n’aime l’homme et la femme ?
    Qui donc est Dieu qu’on peut si fort blesser
    en blessant l’homme et la femme ?

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    • A Jacques Clavier:
      essai de traduction : Voulez vous dire que bien qu’elle s’oppose a l’institution ecclesiale, l’initiative d’Anne n’est pas à même de rassembler tous ceux qui ne se reconnaissent pas dans cette institution ?

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      • Merci pour votre essai de traduction ; vous me faites prendre conscience que :
        – je ne sais pas si l’initiative d’Anne est à même de rassembler tous ceux qui ne se reconnaissent pas dans l’institution
        – j’essaie de suspendre mon jugement
        – j’essaie de choisir un savoir positif ayant pour objet l’explication (ou la compréhension, si on préfère) de « ce qui est »
        – le pôle dominant de la vision d’Anne est le pôle prophétique.

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  • Allez René,je vous accorde que la CCBF déclare elle-même 24 groupes locaux; c’est mieux que 4 ou 5 c’est certain , mais tout de même sur 95 départements çà ne me parait pas très glorieux… De toute façon on pourra faire toutes les modifications d’ordre administratif ‘et je mets la-dedans le mariage des prêtres, l’accession des femmes à la prêtrise ou , pourquoi pas, au pontificat pendant qu’on y est ce n’est pas çà qui changera « notre coeur de pierres en coeur de chaire » personnellement je rêve d’une Eglise fonctionnant selon la Règle de St benoît… Alors…

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    • « qui changera « notre coeur de pierres en coeur de chair »
      J’ajoute et surtout en coeur spirituel.
      « Le corps n’est rien, c’est l’esprit qui fait vivre » Jean ch.6
      Nos esprits devant se nourrir eux-mêmes de l’Esprit, le mieux possible.

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  • Anne Soupa tente d’apporter une réponse au défi que soulignait Paul Ricoeur :
    « Il faut que la foi tue la religion mais dans la religion même  » .
    Je ne sais pas si sa reponse est opérationnelle .J’ai tendance a croire qu’elle sous estime la prégnance de l’inertie structurelle dans le fonctionnement de l’institution ecclesiale .
    Je partage aussi le point de vue de René sur le paradoxe et les problèmes concrets que pose la notion d’évêque laic .
    Néanmoins la proposition d’Anne a l’immense mérite de mettre au grand jour les questions qui gangrènent une église qui refuse toujours de se les poser .
    Je ne sais pas si la réponse est toujours le malheur de la question mais comme le dit Delphine Horvilleur : pour rester vivante, la religion doit être bousculée.
    Anne a l’immense mérite d’appeler les catholiques à rester vivants .

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  • De très loin, ne connaissant pas Anne Soupa ( sinon de nom), n’ayant pas lu son livre, je me hasarde à comprendre que, s’il s’agit d’une candidature «  sérieuse « , bien évidemment elle n’a aucune chance d’aboutir, et, plus encore aucune légitimité puisque Anne Soupa n’a été mandaté par personne. Et que ceci supposerait que ces neo-cathos, très divers, se reconnaissent dans cette démarche: ce qui est loin d’être évident.

    S’il s’agit simplement de faire bouger les lignes, par une revendication étonnante dans le cadre de l’Eglise, alors la démarche me semble recevable.
    Sauf que je ne vois pas bien comment concrètement « rattraper «  ces Neo- cathos et pour les ramener à quoi au fait ?

    L’analyse me semble reposer aussi sur l’idée que ces neo- cathos sont tous « partis «  pour les mêmes raisons ( surdité de l’Eglise à leurs aspirations ) alors qu’il s’agit d’une nébuleuse aux contours mal définis qui n’ont sans doute pas les mêmes positions vis à vis de l’Eglise, de ses dogmes etc…( de l’hostilité à une espèce de reconnaissance lointaine pour la foi transmise ). Ils me paraissent aussi appartenir, pour l’essentiel, à la même génération de cathos instruits de la foi et ayant pris leurs distances pour des raisons différentes.

    Donc, à mon avis, il n’y a pas grand risque d’un schisme structuré ( sinon d’un petit groupe ) qui supposerait des convictions et une organisation bien précises.

    La sécularisation de nos sociétés a fait son œuvre. Je ne vois pas comment revenir là dessus tellement le mode de fonctionnement des sociétés «  développées «  est aux antipodes de toute organisation ecclésiale.

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    • Deux brefs commentaires pour prolonger votre réflexion. « S’il s’agit de faire bouger les lignes, la démarche me semble recevable… » dites-vous. Sauf que précisément je ne vois pas, personnelelment quelles lignes cela fait bouger puisque tout dépend de l’institution qui fait le mort… C’est d’ailleurs ce que j’écrivais en mai. Quant au schisme, à mes yeux, il se concrétise uniquement au travers de la revendication d’Anne d’un titre d’évêque qui institutionnalise d’une certaine manière, l’existence d’une Eglise « autre », alternative.

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      • Merci pour vos eclaircissements.
        Alors disons que la revendication d’A. Soupa peut se concevoir comme une tentative de mettre en évidence les problèmes, même si ce n’est pas ce sens restreint qu’elle lui donne.

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      • A René
        Je crois en effet que la revendication d’Anne ne dérange en aucun cas l’institution voire , ironie cruelle , qu’elle la conforte . l’institution ecclésiale n’a même pas eu besoin de répondre à sa candidature . Ce qui est du point de vue de l’institution (qui n’est pas le mien ) la seule chose qu’il y avait à faire . Pour la faire réagir il faudrait donc se situer sur un terrain ou l’institution serait en position de faiblesse parce qu’elle serait déstabilisée .
        . Est ce possible sans prendre le risque d’un schisme en célébrant par exemple l’eucharistie sans ministres ordonnés et en confiant cette mission notamment à des femmes ?
        Franchir ce rubicon ne serait il pas pire que le mal que l’on dénonce en supposant de plus qu’une partie significative des catholiques hors les murs se retrouvent dans ce projet ?

        On doit malheureusement constater que l’initiative d’Anne en dépit de ses intentions et quelques soient ses bénéfices collatéraux non négligeables ne peut pas faire bouger les lignes et n’est pas susceptible d’atteindre son objectif affiché .

        Je crois beaucoup plus comme je l’ai exprimé sur le sujet précédent sur ce blog , à une « dissidence  » moins ostentatoire , fondée sur la réalité de la vie des communautés .
        Dans mon village d’un diocèse pourtant très traditionnel , le curé étant très occupé à courir de clocher en clocher pour remplir sa mission , la continuité de la vie paroissiale, locale est assurée par un prêtre « réduit à l’état laïc  » pour cause de mariage , mais chargé néanmoins très officiellement d’une mission ecclésiale . Les circonstances feront peut être qu’un jour cet homme qui anime avec une autorité reconnue une communauté locale célèbrera à nouveau l’eucharistie .

        J’ai la faiblesse de croire que le meilleur moyen de faire bouger les lignes est de se servir de l’hypocrisie structurelle de l’église romaine pour laquelle seule compte ce qui est dit et quel les actes sont sans importances tant qu’ils restent officieux .
        Les jour ou les pratiques officieuses seront suffisamment répandues parce qu’en phase avec la société , l’institution ne sera plus en état de les contenir ni de le combattre avec succès .
        C’est d’ailleurs déjà ce qui se passe en réalité vis à vis du célibat clérical , qui n’a jamais été respecté . Il y a plus de trente, ans , l’archevêque de Rouen m’avait dit que si il devait se priver de tous les prêtres de son diocèse qui vivaient en couple (hétéro ou homo ) il devrait mettre la clé sous la porte .

        Bon , j’avoue que cette tactique utilisée par Giap à Dien Bien Phu est moralement plus que discutable . Mais que veut on vraiment ?

        Il reste bien sûr la solution du « ni partir ni se taire » et croire que la seule fonction tribunicienne de la parole fera tomber les murs de la forteresse comme les trompettes à Jéricho . Voeux pieux ? Mais faute de mieux , quoi d’autre ?

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        • Ce qui m’étonne dans votre commentaire, c’est qu’un archevêque ait été vous parler des problèmes qu’il a eu avec des prêtres qui vivent en couple. Et sur ce point, j’ai quelques réserves sur ces propos.

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          • Au risque de vous étonner on peut avoir des relations familiales ou personnelles avec des gens independamment des fonctions qu’ils exercent .Quand bien même celles ci sont archevêque, ministre ou plombier zingueur ou femme de ménage . De plus il y a trente ans ,la parole était beaucoup plus libre et circulait facilement dans les cercles amicaux , familiaux ou d’appartenance aux mêmes réseaux. Mais libre a vous de douter .

          • Ce n’est pas seulement une question de doute, et je connais suffisamment le monde des clercs, puisque je suis diacre depuis 32 ans, mais je pense très fortement qu’il y a beaucoup d’informations qui ont subi pas mal de déformation quand ceci ou cela passe de bouche à oreille et ainsi de suite … cela me fait penser aux aventures d’Oumpapah le peau rouge, (la première bande dessinée du couple Gosciny/ Uderzo)ou on voit une information par de la fumée d’un feu de camp, passant de camp à camp d’indiens et qui au bout de la chaîne, l’information devient un charabia incompréhensible

          • Si je puis permettre, je ne comprends pas comment vous pouvez douter des paroles de ceux qui s’expriment ici…et, en quelque sorte, les soupçonner de mentir…

          • Je me garderais bien de soupçonner quoi que ce soit. Mais voilà, on entend tellement de choses et leur contraire que tout cela part souvent en fumée. Et puis quand j’ai parlé des messages par nuages de fumée dans les aventures d’Oumpapah le peau rouge c’est pour y apporter un peu d’humour, uniquement.

          • A Marcel Bardon

            Qu’est-ce qui vous permet de mettre en doute la parole de Guy Legrand ? Est-ce juste parce que ce qu’il dit vous dérange ?

          • Mais non cela ne me dérange absolument pas ! Mais on entend tellement de choses et leur contraire que beaucoup de propos deviennent des nuages de fumées comme je l’ai dit plus haut. Essayez aussi d’y voir un peu d’humour comme quand on lit les aventures d’Oumpapah le peau rouge, c’est très détendant, je vous l’assure !

          • A Marcel Bardon .Puisque mon témoignage ne vous intéresse pas , peut être croirez vous une enquête menée par les évêques eux même en Bavière à l’époque du Concile de Trente , démontrant que seulement 2 a 3 pour cent des prêtres respectaient la règle du célibat ecclesiastique . Libre à vous d’appeler charabia cette simple phrase : le célibat ecclesiastique n’a jamais fonctionné . Elle me paraît claire .
            De plus vous savez aussi bien que moi que l’eglise tolère avec bienveillance toutes les entorses possibles à ses règles à condition que cela reste dans l’ordre privé, alors que simultanément elle exige la reconnaissance publique de la valeur absolue inconditionnelle et contraignante de ces mêmes normes .Ce que Nietzsche appelait l’hypocrisie structurelle du magistere romain .L’actualité sur les abus des clercs et la manière dont l’institution ecclesiale les a couvert illustrent encore une fois ce constat .Mais on peut toujours choisir le deni , bouée de sauvetage illusoire de ceux qui fuient » les vérités de faits » pour citer Hannah Arendt .

          • Eh bien relisez ce que dit Jésus au chapitre 19 de St Matthieu, puis envoyez-lui une prière pour lui exprimer le même argument que vous venez de me faire. En fait, selon vous, ce que le Christ dit et enseigné n’a jamais fonctionné, donc il s’est trompé et il devrait suivre la philosophie de Nietzsche. Quant à ses pauvres hommes qui sont devenus prêtres et qui ont essayé du mieux qu’ils ont pu d’être fidèle à leur sacerdoce sont les malades paranoïaques. Il doit certainement en être pareil, il s’est complètement fourvoyé quand il a institué la monogamie dans le Mariage, à une époque où on était polygame, même dans peuple juif de ce temps-là. Ce pauvre Jésus était vraiment inconscient, mais cependant il y en a encore qui suivent son utopie.

          • A Marcel Bardon
            Je suis étonné , comme simple laic de base , de devoir rappeler à un diacre catholique quelques fondamentaux de l’histoire de l’Eglise .
            1) Les évangiles ne parlent pas de la dimension institutionnelle de la vie de couple , mais seulement de la nature de la relation humaine au sein d’un couple . Jésus a d’autant moins parlé du mariage au sens nous l’entendons aujourd’hui que cette institution n’existait pas sous cette forme là à son époque ..
            2) Jésus n’a fondé aucune religion , moins encore sa potentielle institution et en aucun cas la fonction de prêtre au sens « sacerdos » . Pendant plus de deux siècles, l’église n’a connu que les épiscopes et les diacres qui n’étaient pas obligatoirement célibataires .. Le repas du seigneur dont la dimension première n’était pas sacrificielle , étant présidé par le maitre ou sans doute la maîtresse de maison dans laquelle le repas se tenait .
            3) Le sacrement de mariage de l’église date du XII siècle et visait par son caractère officiel et reconnu à protéger les femmes , victimes d’abandon suite à un enlèvement ou à un mariage clandestin .
            4) le célibat ecclésiastique a été promu par la réforme grégorienne qui voulait élever les moeurs du clergé en décalquant l’organisation du clergé séculier sur celle des moines . Le concile de Trente a fait le constat que le célibat ecclésiastique avait grand besoin d’être à nouveau promu vu qu’il était peu respecté .

            La préparation au diaconat enseigne sans doute la doctrine de l’église qui est une construction théologique théorique , mais manifestement pas l’histoire de l’église . Dommage .

          • Eh bien vous m’en voyez étonné d’entendre dire que le Christ n’est pas au fondement des sacrements, voilà une nouveauté qu’il faut absolument étudier, mais je pense qu’on ne trouvera aucune trace de ce que vous dites dans les Evangiles, chez les Pères de l’Église (Tertulien, par exemple) ni chez les grands théologiens.
            Ou voyez-vous que j’aie parlé de Jésus fondateur de religion ?! Par contre je vous recommande très fortement le magnifique livre de Charles DODD : « Le Fondateur du Christianisme ».
            Je ne vais pas m’étendre sur le reste que je connais, je pense, aussi bien que vous, je vous recommande les 2 ouvrages du père Paul Christophe, professeur à la Fac de Lille,, sur L’Église dans l’histoire des hommes. Je ne vais pas m’étendre également sur cette particulière « théologie théorique » enseignée !! aux diacres !!! Je n’en ai pas souvenir après plus de 30 ans de diaconat. Sur les Sacrements, il y a d’excellents livres que vous pouvez trouver dans une librairie fournie en documents religieux, dont celui de E. Schillebeeckx qui est un bon document de base. Ainsi que pour l’Ecriture Sainte et particulièrement Jésus, les livres remarquables sont aussi à disposition, Raymond Brown, Jacques Guillet, Dom Dupont, Bernard Sesbouë, etc … et dernièrement les ouvrages du père John P. Meïer sont absolument magnifiques (c’est un prêtre catholique !) Je pense que vous avez une vision de l’Histoire tout à fait personnelle et on s’en arrêtera là. Bien cordialement.

          • Pour ma part cela ne m’étonne pas. Il y a 40 ans Marie-Dominique Chenu, théologien dominicain d’illustre mémoire et dont on peut difficilement mettre en doute la parole, nous avait déclaré lors d’une rencontre à l’Arbresle (69) qu’en Afrique une part significative du clergé (y compris des évêques) vivait maritalement. Plus près de nous dans le diocèse de Lyon un dominicain professeur d’exégèse à la Faculté de théologie de Lyon avait fait part à Mgr Decourtray de sa décision de quitter ses fonctions pour se marier… Ce professeur de très grand talent, contributeur régulier à de grandes publications de théologie ou d’exégèse vivait déjà une relation cachée (dont nous étions témoins) . Le prélat lui avait demandé alors de continuer à vivre dans cet état moyennant quoi il lui permettrait de conserver son poste car il avait besoin de lui. Il a refusé. On pourrait citer d’autres exemples.

  • « Autrefois fondateurs de bibliothèques et d’universités, ils [le christianisme et d’autres religions mondiales] ne sont plus les principaux promoteurs de la pensée intellectuelle. Les changements sociaux sapent les religions qui ne s’adaptent pas : en début d’année, le pape François a averti que si l’Église catholique ne reconnaissait pas son histoire de domination masculine et d’abus sexuels, elle risquait de devenir « un musée ». » (Sumit Paul-Choudhuri, Les dieux de demain : quel est l’avenir de la religion – BBC Future, 15/1/2021, voir ci-dessous)
    https://www.bbc.com/afrique/region-55577072

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    • A Marcel Bardon,

      Il n’y a,pas grand-chose à répondre à quelqu’un qui n’a pas envie de voir la réalité et qui, pour lui échapper, accuse l’autre de mentir, déformer, travestir.

      Force est de constater que le célibat ecclésiastique est bien souvent mal vécu et peut conduire à des catastrophes. L’institutionnaliser de manière aussi générale, faire croire qu’il suffirait de « sublimer » n’est pas juste. Seul un très petit nombre est capable de cela.

      Et si l’on veut prendre la parole de Jésus comme caution, il a dit dans le même chapitre : Va, donne tout ce que tu as aux pauvres, puis viens, suis-moi. Ce que manifestement, très peu font, même ceux qui se targuent de le suivre.

      Quant à l’humour, c’est une pirouette facile pour rester dans le déni, qui n’est somme toute qu’une auto-protection.

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      • Madame, la réalité je la vois autant que vous et l’Évangile ne m’est pas une lecture étrangère et je n’accuse personne. Je suis bien d’accord avec vous pour qu’il est non moins sûr que le célibat ecclésiastique n’est pas évident à vivre, « Comprenne qui pourra » c’est aussi dans ce même chapitre 19 de St Matthieu. Et la référence que vous mentionnez est bien vivante pour beaucoup de prêtres contrairement à ce que vous pensez, ce n’est pas facile de renoncer à ce bien précieux que d’avoir un foyer avec une femme et des enfants, et il en va d’ailleurs pour beaucoup de personnes qui font ce choix de tout donner pour être au service des autres. Et puis, laissez-moi la liberté d’avoir de l’humour sans y voir à mal ni protection, à mon âge cela est superflu ! Bien cordialement à vous.

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        • Monsieur,

          Ayons, si possible, plus de rigueur dans les propos et les arguments avancés (bien que, en tant que femme, je ne puisse prétendre à la promotion de diaconesse🙂)

          En l’occurrence donc, le problème précis n’est pas de savoir si le célibat ecclésiastique est difficile à vivre: ce qui est bien évident.
          Et si des prêtres le vivent sincèrement: ce qui existe aussi indéniablement…

          Le problème consiste dans la différence, dont on ne peut nier qu’elle existe aussi, entre les règles officielles et la pratique historique avérée comme les exemples avoués ou cachés de désobéissance à ces règles.
          Et le problème encore plus beaucoup plus précis dont il est question depuis le début de votre suspicion humoristique sur les propos de G. Legrand, est dans l’hypocrisie consistant à accepter ces écarts de conduite, tant que le scandale n’est pas public et à imposer aux autres, avec beaucoup moins d’indulgence, des fardeaux bien difficiles à porter.

          Par ailleurs, si les paroles de Jesus, obligeaient les « prêtres » qui n’existaient d’ailleurs pas à son époque, au célibat, comment expliquer que ce célibat ne soit qu’une discipline instaurée au cours de l’histoire, comme on le sait, et qu’il existe des prêtres mariés dans les Églises orientales ?

          Bien cordialement.

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          • Dieu merci, et je suis bien d’accord avec vous, Jésus n’oblige personne et le célibat est un choix. Il en est de même dans le Mariage monogame. À notre époque la proposition du Mariage monogame est regardé avec beaucoup de moquerie dans notre société post-moderne. Le choix de vie engage, et c’est ce choix de vie du célibat qui est demandé pour les prêtres en occident. En Orient, il en est différemment et je précise que ce ne sont pas des prêtres mariés, mais des hommes mariés prêtres comme pour les orthodoxes. C’est ainsi. L’engagement se fait librement et il n’est pas facile à vivre, j’en conviens tout à fait. Je ne crois pas que l’hypocrisie soit le trait dominant de ceux qui réfléchissent à ces questions. Les problèmes actuels révèlent un mal profond de notre société en général, et la société civile nous le montre aussi, il faut donc les aborder non pas en envoyant tout par dessus bord mais
            par la prière, le calme et la patience. Bien cordialement

        • A Marcel Bardon
          « tout donner pour être au service des autres  » n’est pas la spécificité du clergé . Un père ou une mère de famille conscients de leur engagement et de leurs responsabilités, donnent eux aussi « tout » .
          Le mythe « du plus haut service  » relève de l’idéologie cléricale .

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          • C’est stupide de dire cela, et il n’y a pas de « mythe du plus haut service » idéologique clérical. C’est comme si vous disiez qu’il y a un « mythe du don total d’un père ou d’une mère idéologique parental », ce qui serait tout autant stupide. Il n’y a pas de mythe dans tout cela, Maintenant cela suffit.

        • Monsieur, puisque vous admettez que le célibat ecclésiastique (et sans doute plus encore la continence) est difficile et fait souffrir (et pas que les prêtres qui ne peuvent s’y tenir, mais malheureusement leur entourage aussi), ne serait-il pas judicieux de réfléchir sérieusement à la question ?

          Cette obligation, en effet, ne repose pas sur l’Ecriture, mais sur une tradition tardive, comme il a été exposé plus haut. J’en veux d’ailleurs pour preuve la réponse d’un curé, canoniste, à qui je parlais du célibat comme signe du Royaume et qui m’a répondu : « Ah non ! Ça c’est pour les religieux ! Les prêtres diocésains sont célibataires car ils n’ont pas le temps de s’occuper d’une famille ! » Je me demande comment font les chefs d’entreprise, politiciens, grands chirurgiens et autres. Le prétexte, même s’il est communément avancé, me semble un peu court.

          Réserver la continence aux seuls moines ne résoudrait sans doute pas tout (de la pédophilie, des viols… bref de la misère sexuelle et de ses graves conséquences pour faire court), mais cela limiterait un peu les drames humains et la souffrance, que le Christ n’a jamais prônée.

          Quant à l’humour dont vous parlez, je ne le qualifierais pas ainsi, puisqu’il servait juste à discréditer une parole, sans doute dérangeante, je le répète.

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          • Eh bien répétez madame, rien ni personne ne vous y empêche. Et puis le Christ n’a pas prônée une souffrance. Et puis vous avez une curieuse manière d’interpréter mes propos. En quoi le célibat des prêtres serait lié au temps à consacrer à une famille, comme il en est pour toute activité professionnelle. Vous mélangez avoir du temps pour s’occuper d’une famille et engagement dans un état de vie. Vous ne m’apprenez rien en me disant que cette décision de célibat est une tradition tardive. La réponse de ce prêtre au sujet du célibat qui ne serait réservé qu’aux religieux n’appartiennent qu’à. Puisque vous n’acceptez pas que je puisse avoir une parole d’humour, alors restons en là, puisque vous portez un jugement sur tout ce qui n’est pas dans votre ligne de pensée
            Allez, je laisse à votre méditation cette belle maxime de St Augustin : « Ubi amatur, non laboratur ! Tamet si laboratur, labor amatur. » Surtout ne me répondez pas, car je devine que je serais encore en tort. Passez une bonne vie.

  • J’aime bien Anne Soupa que j’ai eu l’occasion de rencontrer et d’apprécier comme personne fraternelle lors de journées sur la liturgie chez les dominicains du 222, mais je ne peux la suivre dans cette démarche, contraire à la Tradition de l’Eglise, qui me paraît vouée à l’échec.
    Je ne comprends pas le sens de cette démarche et j’ai le sentiment qu’Anne Soupa s’enferme dans un rôle, elle vaut mieux que cela !

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    • « Je suis devenue une sorte de ligne de partage des eaux : mon geste a fait courir certains vers ¬l’acquiescement, d’autres vers l’opposition. Mon plus grand espoir, dont je vois déjà les prémices, est que les consciences s’acclimatent à cette idée apparemment folle, mais en réalité évidente. Cela prendra du temps ; mais je respecte – et même j’aime – imaginer le déplacement secret des consciences. Car les consciences évoluent ! On l’a vu lors de l’adoption de la loi sur le mariage homosexuel. Moins de dix ans après, la plupart des Français ont apprivoisé le sujet. Pour les femmes, un processus semblable adviendra.

      Ce qui me motive, c’est que je ne supporte pas que cette Église qui m’a apporté le Christ puisse autant faillir à son fondateur, lui qui ne fait aucune différence entre les hommes et les femmes. » (Anne Soupa, dans la revue Témoignage chrétien)

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    • « J’ai appris qu’il faut aller au bout de ce à quoi on croit. Ces paroles fortes que nous portons en nous, elles méritent de rejoindre des interlocuteurs. Le silence de l’Église, en l’occurrence du nonce, car c’est à lui qu’il revenait de me répondre, m’a déçu. Refuser le débat est un geste grave quand on représente une Église fondée sur un Christ-Parole. » (Anne Soupa, dans la revue Témoignage chrétien)

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  • En allant sur wikipedia je découvre, avec surprise d’ailleurs, qu’en 2017,il y donc 4 ans, la CCBF revendiquait 1000 adhérents ou sympathisants

    Dans ces conditions donner autant d’importance à Madame Soupa me parait quelque peu disproportionné

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    • Dominique, vous acordez à Madame Soupa l’importance que vous voulez. Et vous pouvez arrêter de lire les commentaires de cette page en attenant qu’on y parle d’autre chose. Mais contester qu’elle puisse être même de manière maladroite l’expression du malaise d’une certaine sensibilité ecclésiale me semble être de l’ordre de la méthode Coué.

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  • Pas du tout René,je ne conteste nullement que la CCBF soitt k le reflet d’un certain courant dans l’Eglise comme l’Homme Nouveau, France Catho, la Nef, en représentent un autre mais à ce jour les uns et les autres sont largement minoritaires et ces organes de presse sont tous en difficultés

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  • Ce constat d’une « Église à bout de souffle » est tout simplement la conséquence de la «dislocation de la matrice catholique», de « l’effondrement de la pratique et des rites catholiques », et paradoxalement avec une accélération depuis Vatican II.
    Je suis né dans une famille catholique à la fin de la seconde guerre mondiale. Mes parents avaient la foi catholique chevillée au corps et ne toléraient pas la moindre remise en question de leur religion. Ils avaient été élevés dans le respect de l’autorité ecclésiale, de l’enseignement de la théologie de la peur et sans aucun approfondissement intellectuel des fondements de la Vérité proclamée par l’Église.
    Jusqu’à mes études supérieures, scientifiques, je me suis soumis assez docilement à cette matrice catholique mais les affirmations du dogme, dans leur belle simplicité, me laissaient sur ma faim et mon scepticisme grandissant m’a alors amené à rejeter en bloc l’enseignement de l’Église.

    Je crois que j’aurais perdu la foi, comme beaucoup de scientifiques, si je n’avais pas connu l’éclairage et la vision de Teilhard de Chardin, mis à l’index à cette époque par le Vatican.
    Le Père Teilhard de Chardin a réélaboré le rapport entre la science et la foi, lui-même à la fois prêtre jésuite, géologue, paléontologue et paléoanthropologue.
    Il a été le premier à exprimer l’impact de la science sur le péché originel, à définir Dieu comme un «Esprit / Amour» et non comme un « Père » de sexe masculin.
    Il invite l’Homme à être un « co-créateur » du monde inachevé et c’est fondamental.
    Il a fallu attendre sa réhabilitation par le pape Benoît XVI et c’est très regrettable.
    On est fondé aujourd’hui à se poser la question du sens de cette réhabilitation car, jusqu’à ce jour, la vision moderne de Teilhard de Chardin n’est toujours pas prise en compte par les Pères de l’Église.
    Sans doute parce qu’accepter sa vision c’est aussi remettre en cause des pans entiers des fondements de l’Église.

    Grâce à sa vision je suis resté un chrétien pratiquant et j’ai même été enthousiasmé par Vatican II qui m’avait donné l’espoir que l’Église avait, enfin, pris la mesure des conséquences de cette dislocation en marche de la matrice catholique et qui acceptait de se réformer en profondeur.
    À cette époque nous avions la chance d’avoir de jeunes prêtres qui n’avaient pas seulement connu le séminaire mais aussi l’enseignement de la philosophie et de la science. Nous étions jeunes et très heureux de retrouver notre communauté chrétienne à la messe dominicale comme dans différentes associations caritatives.
    La sortie de l’encyclique Humanae vitae ne nous avait pas beaucoup affectés car nous avions décidé de laisser « à la porte de notre chambre à coucher », comme un grand nombre de couples chrétiens, les injonctions du Pape Paul VI, ce qui était déjà le premier signe d’un acte de dissidence.
    Avec le recul on comprend que cette encyclique rappelait qu’en matière d’évolutions des mœurs, l’Église entendait bien ne pas céder à l’évolution de la société, à la reconfiguration des structures familiales, à reconsidérer ses positions sur la sexualité, l’homosexualité et la procréation.
    Par la suite à ne faire aucune concession sur la remise en cause de l’enseignement traditionnel de l’Église, en particulier sur le dogme du péché originel, si fondateur, et sur l’égalité totale Hommes/Femmes.
    Aussi il ne faut surtout pas penser que « l’Église institutionnelle puisse laisser Anne Soupa s’engager dans une démarche si ouvertement schismatique sans réaction ni mise en garde de ceux qui seraient tentés de la suivre », et de plus avec quels moyens humains et matériels ?
    Le vieillissement des prêtres, le refus de toute évolution de l’Église, et l’absence de démocratie participative à l’intérieur de l’Institution ont progressivement conduit les chrétiens à construire leur propre foi.
    Celle-ci se compose aujourd’hui de différents groupes ayant leur propre conviction, des mœurs bien à eux, dont une minorité de pratiquants, tout en se disant catholiques. À l’image de «l’archipélisation» de la société analysée par Jérôme Fourquet, ces groupes de chrétiens, de néo-catholiques vivent désormais à l’écart les uns des autres, avec la sécession actée des intellectuels et un repli de plus en plus identitaire face à l’immigration arabo-musulmane.
    Pour les chrétiens de ma génération ce n’est pas très grave car nous avons été élevés dans cette matrice catholique et nous avons pris notre autonomie, en conscience et depuis longtemps.
    Mais pour la nouvelle génération confrontée au monde numérique, « l’apocalypse cognitive» de Gérald Bronner, avec une « inculture abyssale de la connaissance du fait religieux » on peut craindre une hémorragie encore plus rapide du nombre de chrétiens pratiquants et la montée du pouvoir des traditionnalistes.
    Une chose semble sûre, non vivons à un carrefour religieux civilisationnel.
    Bernard Januel

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    • Merci Monsieur de décrire avec tant de lucidité le parcours des générations cathos d’après guerre et la situation actuelle de pleine crise ou les générations suivantes s’éloignent inexorablement de l’Eglise,

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    • A Bernard Januel ,
      Vous décrivez très bien le contexte de ce que furent les questions et les débats de la génération de mes parents concernant leur rapport à l’église . Je me souviens leurs débats passionnés avec leur entourage sur les thèses de Teilhard au moment ou Jacques Monod avait publié « Le hasard et la nécessité  » qui fut à l’époque un événement considérable (dans un milieu un peu restreint néanmoins) .
      L’archipelisation de la société (avec le risque d’atomisation ) qui est le contexte culturel dans lequel vivent nos enfants rend les réponses de l’église totalement inaudible moins par leur contenu. que par leur forme impersonnelle générale et normative .
      Les questions fondamentales restent mais sont exprimées dans une autre culture à laquelle l’église est totalement étrangère .
      Je crois que Anne Soupa est dans la même posture que l’église au moment de vatican II : une véritable attitude d’ouverture au monde , un souci de comprendre et d’intégrer « les signes des temps  » en oubliant ou en minorant le contexte dans lequel se situe l’institution ecclésiale et en présumant qu’elle est encore une référence obligée pour le peuple de culture chrétienne catholique .
      De bonnes idées posées sur un substrat que l’on croit encore solide alors qu’il s’est liquéfié . L’idée d’un évêque laïc (interessante pour ne pas mettre toute les fonctions sur une même tête ) n’intéresse plus personne parce que l’organisation interne de l’institution ecclésiale n’est plus un enjeu pour personne hormis une petite minorité dont je suis qui ne souhaite pas partir mais qui devra peut être si résoudre .

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    • Bonjour. Etant de votre génération, vos propos reflètent mes propres expériences de vie. Quant à Teilhard de Chardin, retenons une seule chose : sa vision d’un Christ, salvateur est doublée de celle d’un Christ évoluteur qui nous précède et nous appelle. Là se manifeste une espérance qui peut nourrir la foi lorsque la nuit gagne. La charité est quant à elle majeure depuis longtemps, surtout hors les murs, mais elle peut encore faire signe aux croyant.e.s qui se souviennent du lavement des pieds relaté par St Jean. Quant à l’énergie spirituelle nécessaire pour la transformation de l’Eglise, elle est disponible dans notre monde en marche. La trouver puis la mettre au service du destin commun de l’humanité est un défi qui ne peut concerner que les seuls chrétiens. Aujourd’hui , les menaces qui pèsent sur la planète, font de l’eschatologie chrétiennes une option facultative et donc du fameux point oméga de Theilhard, un tropisme incertain. La Galilée promise où Christ nous précède n’est pas dans les nuages, mais dans se qu’il nous laissé : sa parole , son témoignage. Aujourd’hui le Christianisme est devant un redoutable défi : se réinventer à partir des évangiles, de ses témoins et notamment de ses mystique, ou de se disloquer en archipels comme autant de petits schismes, à l’image du monde virtuel que nous connaissons où le multiple favorise ce genre d’isolats affinitaires.

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      • Merci pour ce beau commentaire et il est sûr qu’une Église fractionnée en petits archipels ne serait que source de division, de violence de langages et autres conflits stériles, même les soldats au Calvaire n’ont pas déchiré la Tunique de Jésus. Et comme vous le dites avec vos mots, c’est toujours à partir des racines que viennent les nouvelles pousses qui font croître le grand arbre de l’Église Unique du Christ.

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  • Guy, je sens à te lire que bientôt tu vas nous affirmer que Le Christ n’a jamais,absolument jamais parlé de mariage, de divorce ni même de monogamie de même quand il a dit à Pierre « tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église » ce n’était pas du tout dans l’intention de bâtir quelque chose de nouveau,absolument pas.De même il n’a jamais choisi les apôtres mais a pris tout ceux qui voulaient le suivre e n’ a jamais écarté personne pas même le paralytique qu’il avait guéri et qui voulait tant appartenir au groupe des Apôtres
    Oui,il a appelé tout le monde à le suivre , c’est incontestable, mais à chacun selon le charisme reçu. Bon , je ne fais là que répéter les élucubrations de ce pauvre Paul…

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    • Sauf qu’une telle interprétation des paroles de Jesus dans l’Evangile de Matthieu est rétroactive ( a supposer que les Évangiles reproduisent exactement les paroles du Christ et non la vision particulière de la communauté où ils ont été progressivement élaborés ), et sert à justifier une construction historique et des ministères ultérieurs;
      «  Église «  ne signifiant après tout étymologiquement qu’assemblée.
      Elles ont d’ailleurs été interprétées différemment par les différentes « Églises « instituées.
      Diverses recherches historiques, et même les « Actes des Apôtres » montrent que la succession fut beaucoup moins simple et moins linéaire ( dont le rôle assez escamoté par la Tradition de Jacques, premier évêque d’une «  Église «  judéo-chrétienne de Jérusalem ).

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      • Pour apporter quelques informations sur ce sujet ; la Confession de Césarée est liée à la Transfiguration 6 jours après. Cela correspond au dernier jour de Kippour ((pour Césarée) et Sukkot (pour la Transfiguration). Au dernier jour de Kippour le Grand Prêtre rentrait dans le Saint des Saints, là où se trouvait l’Arche d’Alliance et qui avait depuis sa disparition était remplacée par une pierre (la Even Shetiyyah = pierre de fondation) et là le Grand Prêtre prononçait le « Shem ha méphorash ». Dans les Évangiles synoptiques ces deux évènements marquent le tournant de la vie de Jésus, dans la première partie Jésus oeuvre en Galilée, puis désormais il part vers Jérusalem et la Passion. Ces 2 événements (Césarée et Transfiguration) marquent donc en premier que Jésus confie les clés du Royaume à Pierre puisqu’il va partir, et la Transfiguration marque le sommet de la révélation pour les Apôtres de l’Unique « Shaliah » plus grand que les 2 grands « Shaliah » du Judaïsme, Moïse et Élie. La pierre de fondation « shetyyah » passant sur Pierre « Képha » marque le lieu de la nouvelle « tente » de la rencontre, d’où se fait sainte la convocation (Qehal/ekklesia) du peuple.. Cette (Qehal/ekklesia) se fera autour de « Kepha » devenu pierre de fondation (« Even Shetyyah). Une étude très approfondie sur ce sujet a été réalisée par le père Jacques Bernard, professeur honoraire d’Écriture Sainte à la Catho de Lille et fondateur de la Catéchèse Biblique Mess’AJE. Si vous allez sur le site « Référen Ciel » qui analyse un très grand nombre de textes bibliques, vous aurez cette remarquable étude qui plonge à la fois dans les racines juives et montre les surgeons de la pensée sur la fondation de l’Église. Merci d’avoir eu la patience de me lire. Cordialement à vous.

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        • A Marcel Bardon
          Merci pour cette lecture des textes de la premières alliance avec une grille d’interprétation qui est celle de l’église catholique . Pour intéressante qu’elle soit , et je n’en remet pas en cause l’intérêt , il faut rappeler qu’elle n’est bien évidemment pas la seule possible et que lire un texte non pas pour ce qu’il dit mais pour y rechercher les preuves du sens d’un sens donné à l’avance en en faisant une lecture rétrograde au sens physique de ce mot est quand même discutable .
          La foi précède t elle la lecture de l’Ecriture ou la lecture conduit elle à la foi ?
          Je suis adepte avec le frère dominicain Philippe Lefebvre de la deuxième occurrence .

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          • Je ne cherche pas de preuve et il n’y a pas de contradiction entre la première alliance et la nouvelle alliance avec le Christ : « Je ne suis pas venu abolir mais accomplir. » Renseignez-vous sur les 3 sens tu mot « accomplir » dans la tradition juive et vous verrez que Jésus en apporte un éclairage lumineux et définitif.

          • « accomplissement », c’était très exactement le sens que donnait le cher Cardinal Lustiger à sa « conversion » ou plutôt à son parcours de l’ancienne Alliance à la nouvelle avec le Christ.

          • A Marcel Bardon .
            La contradiction entre la première et la deuxième alliance est la notion d’incarnation .C’est la raison pour laquelle Y Leibowitz estmait que le judaisme et le christianisme étaient radicalement antinomiques .

      • Il ne me semble pas qu’il existait des différences considérables d’interprétation du terme « assemblée » avant la Réforme et absolument pas entre les cathos et les orthodoxes notamment.
        Quant à la succession des apôtres il est bien évident que ce n’est pas sans de multiples conflits que celà s’est lait si ce n’est qu’apparemment on reconnaissait un rôle à part à Pierre parmi les Apôtres.

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    • A Dominique ,
      Je te sais trop subtil et suffisamment bien informé des choses de notre Eglise pour considérer que :
      – Les paroles du Christ à Pierre relative à l’ecclésia impliquaient dès l’origine la mise en place de l’institution politico religieuse impériale suite à la conversion de Constantin . .
      – Que le choix des apôtres par un rabbi de l’antiquité dont nous connaissons mal la mentalité et le psychisme relevait de la même logique de la « vocation « empruntée au romantisme du XIXI siècle qui a fait l’objet d’une célèbre controverse entre les chanoines Branchereau et Lahitton . au tournant des XIX et XX siècles .

      Comme beaucoup de catholiques, tu ne distingues pas assez ce qui relève de la « succession « apostolique et ce qui relève de la « tradition « apostolique , ce qui t’empêches d’inclure le critère du contexte historique dans la manière de comprendre la Tradition de l’Eglise .
      L’institution ecclésiale , comme tout système de pouvoir quel qu’il soit , construit un appareil historiographique « sur mesure  » pour justifier son évolution et légitimer sa pérennité . C’est de bonne guerre .
      Mais on n’est pas forcé de prendre cela pour parole d’Evangile .

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      • … t ce que tu dis non plus n’est pas parole d’Evangile, loin de là…
        Oh je sais bien que les actes de l’Eglise n’ont ^pas toujours été en accord avec l’Evangile c’est l’évidence même et alors???
        Et nous hommes du 21 ème siècle il est dons évident que nous, nous à la place de nos prédécesseurs jamais nous n’aurions été comme eux…
        Bon et puis pour toi la vocation n’existe évidemment pas, on devient éventuellement prêtre parce qu’on en a tout simplement envie et qu’on a la colonne vertébrale suffisamment souple pour se conformer au désidérata de l’église – institution parfaitement humaine qui manipule son passé pour maintenir son pouvoir et rien d’autre
        Bonne journée!

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        • A Dominique ,
          Selon la doctrine la plus traditionnelle de l’église , on n’occupe aucun service ni aucune fonction parce qu’on le désire, mais parce qu’on y est appelé .
          Toute la question est celle des criteres de l’appel : la communaute ? la hiérarchie ? la vocation personelle ? la vox populi comme pour le pape Léon VIII ?
          Le pire étant des critères théoriques affichés ne correspondant à aucune realite personnelle ou collective .

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          • Croyant (stupidement je ne te fais pas le dire) uqe les évêques sont les successeurs des apôtres ,conception partagée par nos frères orthodoxes soit dit en passant, il me parait normal que ce soit la hiérarchie qui décide de la vocation d’un séminariste.
            Pour moi il est impossible de se fonder sur la « vocation personnelle »,la vox populi » n’en parlons pas;
            quant à la Communauté là aussi j’ ‘ai des doutes et si l’on en croit les Actes des Apôtres ce sont les onze qui après avoir prié ont décidé du choix de Mathias pour remplacer Judas set non pas l’ensemble de ceux qui étaient avec eux depuis un certain temps.
            et ouis surtout,je prends très au sérieux la phrase de Jésus selon laquelle IL est avec nous chaque jour jusqu’à la fin du monde.

  • A Marcel Bardon ,
    Je vous remercie de vos différentes réponses qui illustrent au delà de mes espérances la réalité de la mentalité cléricale qui se manifeste par :
    -le refus de voir questionner ses certitudes ,
    -le déni devant les faits avérés
    -et la prétention de faire taire les contradicteurs .
    Heureusement sur ce blog et dans notre société la parole est libre
    Mais je suis ravi d’avoir ainsi trouvé un allié objectif qui démontre , avec persévérance et sans le vouloir , ce que j’essaie, avec d’autres, de dire sur les causes des dérives et des blocages de l’institution ecclésiale qui rendent son discours inaudible pour nos contemporains .
    Alors a contrario de votre injonction à me taire, je vous invite à continuer à vous exprimer , votre discours c’est un très bon indicateur de l’état actuel de l’église cléricale .

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    • Alors je vous invite à prier le St Esprit pour que disiez des paroles objectives et constructives et non pas des paroles de jugement sur ceux qui ne pensent pas comme vous.

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      • A Marcel Bardon .
        Décidément , vous me faites vraiment plaisir .
        En plus des arguments décatis du magistère , brut de fonderie , vous rajoutez en prime , celui , éculé et intolérant des charismatiques : tout désaccord avec vous est la preuve que l’on prie mal ou pas assez .
        Encore une marque de condescendance et de cette manière de vous prévaloir à priori d’une autorité autoattribuée dont la légitimité reste à prouver et qu’en ce qui me concerne je ne vous reconnais pas .
        Descendez de votre chaire , manifestement on y respire fort mal .

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          • A Marcel Bardon
            Je n’aurais pas prié assez fort le Dieu qui s’est tu à Auschwitz et qui s’occuperait de nos petites affaires d’interprétation de la saine doctrine du magistère pour qu’il vous donne raison ? Vous devenez carrément indécent .
            On parle ici du Dieu ineffable dont Jésus Christ nous a dévoilé le visage humain . Pas de votre vision d’un dieu jupitérien se faisant fléchir par une prière bien dosée .
            Vous n’êtes franchement pas sérieux .

          • A Marcel Bardon
            Je n’aurais pas prié assez fort le Dieu qui s’est tu à Auschwitz et qui serait sensible à une dose suffisante de prière pour confirmer votre vision de la doctrine catholique ?.
            Votre discours devient franchement indécent .

          • C’est vous qui devenez indécent et c’est inadmissible de venir utiliser l’horreur intolérable des camps d’extermination nazi en la mélangeant avec la doctrine catholique. Le Nazisme et l’extermination du peuple de l’Alliance est une honte pour l’humanité entière. Je vous prie de cesser vos propos à mon égard de cette façon. Priez plus fort encore pour que l’Esprit de miséricorde vienne sur vous afin que vos propos ne soient pas à ce point humiliant pour ceux a qui vous les assénez. Et je vais prier aussi pour vous pour que le Seigneur vous aide.

        • Ces conversations sont intéressantes. Elles illustrent de façon éclatante ce que nous nous efforçons de dire sur ce blog.

          Il y a d’une part le discours-type, bien connu et maintes fois rebattu, tournant sur lui-même dans un cadre bien clos. D’autre part les questions, signes de recherche de sens, signes de vie, et auxquelles il n’est pas répondu, sinon à côté.

          Pas étonnant que l’Eglise aille si mal.

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          • Si je comprend bien ce que vous dites, il y a d’un côté les gens inspirés plein de vitalité spirituelle dont vous faites partie et de l’autre côté les vieux réactionnaires miteux et anémiés qui n’ont finalement rien compris au Souffle divin des seconds que vous citez. Ces seconds plein d’Esprit Saint et de Souffle nouveau n’obtiennent pas évidemment, de ces vieux miteux anémiés, les réponses qui correspondent à leur certitudes déjà établies. À moins qu’ils ne se convertissent à ces idées pré-établies. Quelle belle charité chrétienne que celle-là, Quelle belle conception du Corps mystique du Christ où vous faites fi de tout ce que les Pères ont construits au cours des siècles et qui bien sûr est complètement obsolète pour vous.

  • « La désobéissance est un devoir ». Tel fut aussi le cri de ralliement de Mgr Lefebvre. Le « progressisme ultra » de Mme Soupa reproduit en miroir le « traditionalisme ultra » de l’évêque dissident. Les extrêmes se rejoignent dans le schisme. C’est assez impressionnant de voir se répéter un processus identique sous un autre habillage, pas si neuf que ça (le montanisme de l’Antiquité allait déjà dans le même sens). Bonne année à tous les passionnés d’unité dans la diversité de l’Eglise catholique!

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    • Méfions-nous de ces comparaisons. L’enseignement traditionnel de l’Eglise catholique a toujours fait prévaloir que la consience personnelle devant l’emporter sur toute autre considération, en dernier ressort. Et puis il faut examiner les conséquences de l’acte de désobéissance posé et non uniquement proclamé. A ce jour, il est évident que celle de Mgr Lefebvre, ordonnant quatre évêques, entrainant drrrière lui quelques centaines de prêtres et sans doute centaines de milliers de fidèles, a une autre portée que pour Anne Soupa le fait de « désobéir » en se portant candidate à une fonction que lui interdit le code de droit canonique.

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      • Parlant de désobéissance, je ne pensais pas, René, à la mascarade de la candidature de Mme Soupa à l’archevêché de Lyon, mais à ce qu’elle envisage maintenant si on en croit son livre dont il est fait écho ici. Si j’ai bien lu, elle se propose d’aller aussi loin que Mgr Lefebvre. Pour suivre sa conscience, comme lui. C’est aussi ce qui est arrivé au grand Tertullien devenu montaniste après avoir été un catholique modèle…

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  • Le célibat serait un choix si des conditions étaient réunies. Un choix libre nécessite qu’il ne soit pas soumis à ce qui s’apparente à un mélange de flatteries/menaces (de la part d’un confesseur, d’un directeur de séminaire, d’un évêque, au cours de ce « moment de l’existence » durant lequel se construit le choix et qui se situe le plus souvent de 14 à 25 ans. Ensuite, il faudrait que ce choix soit révocable sans honte alors que la vie est longue et que changer d’avis est fréquent et naturel.
    Sur flatteries et menaces, et sur le cliquet anti-retour: « le gué du Jaboq »de Jean Massin, « prié de me taire » de Gérard Loizeau, https://plein-jour.eu/wordpress/saga-pretres-partis-combien-pourquoi-comment/. Or aucune étude sociologique sérieuse n’a été réalisée ou tout au moins diffusée sur « pourquoi » tant de « départ forcés ».
    Et puis, plus charnel que des généralités, ces extraits des paroles d’un homme de 84 ans né en 1931 qui a obtenu difficilement la « réduction à l’état laïc » (réduction et non retour, c’est délicat) qui aura 90 ans cette année et que l’institution a tenu à l’écart contre ses vœux après qu’il se soit marié. Il a eu une vie professionnelle, familiale et personnelle riche, mais c’est une autre histoire:
    « Je suis entré à 11 ans au petit séminaire, et là j’avais toujours envie de partir, mais ma mère était seule, j’étais boursier des vocations, puis au grand séminaire j’ai rencontré un type extraordinaire, prêtre de la mission de France et aumônier des lycées, … mais j’étais mal à l’aise, je sentais que je n’avais pas envie de vivre « ça », de vivre seul. J’ai des amitiés très pudiques avec trois jeune-fille, mais il parait que ce n’était pas pour moi, et au fond, pour moi c’était un péché! En ayant parlé avec mon évêque, je fis une retraite, et j’ai finalement accepté de partir au gd séminaire de Rome. Là, la veille de mon sous-diaconat, avant de partir pour Rome j’ai dit à mon confesseur « je ne peu pas m’engager, je ne suis pas fait pour être seul » sur quoi il me dit « mais ça, c’est la tentation » …
    Presque 10 ans après l’ordination et des ministères passionnant, en particulier au sein du MRJC, il n’en peut plus et va voir son évêque: « je veux bosser, gagner ma vie, ma maison, etc. » et me voilà grâce à un dominicain ami chez le psy qui me dit carrément « soit vous allez au travail, soit vous prenez une cure avec votre mère », Il a fallu encore deux ans pour être libéré par Rome ».
    Il a renoncé de plein gré à ses droits à retraite estimant que l’institution lui avait été très secourable ainsi qu’à sa mère en lui permettant d’accéder à de solides études.
    Désolé si c’est un peu long, mais c’est plus vrai que les phrases sibyllines que Jésus auraient dites sur Simon Céphas, sur les eunuques ou sur « pas abolir accomplir » et qui jouent un rôle majeur dans l’édification du système. Car le système est en cause; il ne s’agit pas d’une petite question d’organisation, mais de la question que l’institution récuse (par son silence obstiné).

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  • A Marcel Bardon,

    Je suis désolée mais vous répondez à côté du problème précis posé depuis le début et qui était, je le répète, l’hypocrisie qui consiste à accepter des entorses à la règle du célibat ecclésiastique, comme nous le voyons dans l’histoire et parfois autour de nous, et aussi qui sont révélés par certaines enquêtes,tant que le scandale n’est pas public. (Et je ne parle pas d’abus sexuels, crimes ou délits bien pires ). Alors que, inversement, cette tolérance n’est pas de mise pour beaucoup d’autres situations non conformes aux règles établies.
    Cela montre une contradiction entre les paroles officielles et les actes, nuit à la crédibilite de l’Eglise et pose un problème moral évident qui ne peut être résolu par la prière et la patience.
    Je n’ai parlé ni d’une autre hypocrisie, en l’occurrence de ceux qui s’engagent dans ce célibat, ni du mariage monogame, ni des mentalités des sociétés post-modernes.
    Donc je ne comprends pas votre réponse.
    Bien cordialement.

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    • « cette tolérance n’est pas de mise.. » qu’en savez vous donc?- avez vous entendu des confessions? Autrement comment le savoir véritablement? Ce n’est pas parce que vous savez de source sûre que votre voisin trompe sa femme et que vous le voyez communier que cela prouve que bien entendu c’est en plein accord avec son Curé lequel n’a jamais le droit de refuse ostensiblement la Communion à qui que ce soit

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      • Vous répondez à côté
        Je me répète ; je ne parle pas de la confession des péchés ou autres…
        Je parle de la différence entre la transgression des interdits officiels ( entorses tolérées pour certains prêtres à la règle établie- double vie- tant que le scandale n’est pas public ) et la sévérité des instances officielles, pas des curés individuels, pour d’autres transgressions ( contraception, divorcés remariés, homosexuels vivant en couple etc…)
        Je me répète: c’est une contradiction et un scandale du point de vue moral.

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        • Si le magistère ne veut pas bouger ses bases – et elles semblent inamovibles – il n’a pas le choix : seule l’hypocrise peut fonctionner, quitte à se scinder en deux. C’est un très fort contre-témoignage.

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        • Effectivement Marie Christine ma réponse est à côté de la plaque et je dois dire que j’ai 2T2 très mal à l’aise lorsque j’ai appRIs qu’un prêtre chargé d’une paroisse menait une double vie au vu a et au su de tout le monde avant que l’Evêque le renvoie à l’état laïc.
          Vous avez tout à fait raison de parler de scandale car c’en est un. En ce qui concerne la contraception oui Paul VI a condamné son usage c’est certain mais autant qu’il m’en souvienne il n’a jamais dit textuellement qu’il y avait là un, péché et recommandait aux pretres de faire preuve de patience en la matière, de même que l l’usage de la contraception n’a jamais fait partie,je crois du moins,des actes graves relevant de la compétence du grand pénitencier du diocèse.J e ne suis même pas sûr que l’avoterment en fasse partie sauf si il est renouvelé,c’est du moins ce que m’a affirmé un prêtre

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          • je suis complètement d’accord avec ce que vous venez d’exprimer. La Miséricorde est toujours plus grande que la Justice. Dans le monde biblique on appelle « Midat adin » = la Justice et la « Midat Harahamim » = la Miséricorde. Et Jésus est venu accomplir la « Midat HaraHamim » sans rien abandonner à la « Midat Adin » Mais comme le dit St Jacques dans son Épitre, « Parlez et agissez comme des gens qui doivent être jugés par une loi de liberté. Car le jugement est sans miséricorde pour qui n’a pas fait miséricorde ; mais la Miséricorde se rit du jugement » Jc. 2,12-13

          • Dominique,

            Vous m’étonnez car l’avortement est conçu comme un péché très grave qui rompt la relation avec Dieu et avec l’Eglise dont l’absolution n’était jusqu’à très récemment pas possible par un simple prêtre.
            La remarque de ce prêtre montre bien que, sur le terrain, on fait comme on peut…
            Encore une contradiction…

          • @Dominique : je pense que vous avez une vision très soft – presque romantique – de la doctrine (qui explique peut-être qu’elle ne vous semble pas si pesante).

            Le code de droit canon est extrêmement clair : http://www.vatican.va/archive/FRA0037/_P54.HTM
            Can. 1398 – Qui procure un avortement, si l’effet s’en suit, encourt l’excommunication latae sententiae.

            Evengelium vitae précise : « celui « qui procure un avortement, si l’effet s’ensuit, encourt l’excommunication latæ sententiæ », c’est-à-dire automatique. L’excommunication frappe tous ceux qui commettent ce crime en connaissant la peine encourue, y compris donc aussi les complices sans lesquels sa réalisation n’aurait pas été possible »

            => Excommunication directe, par le seul fait de l’avortement, sans qu’il n’y est besoin qu’elle soit prononcée, de toute personne ayant d’une quelconque manière participé.

            Quand a Paul VI, il ne me semble pas qu’il ait recommandé de faire preuve de patience mais de miséricorde envers les pécheurs (ce qui est terriblement différent).

            Plus proche de nous, l’intrumentum laboris « LES DÉFIS PASTORAUX DE LA FAMILLE DANS LE CONTEXTE DE L’ÉVANGÉLISATION » déplore en 2014 dans le paragraphe 129 :
            « en général les couples n’estiment pas que l’utilisation de méthodes anticonceptionnelles soit un péché; en conséquence, on tend à ne pas en faire une matière à confession et donc à recevoir la communion sans problèmes. »
            => La contraception est très clairement vue comme un péché par l’Eglise, et on peut légitimement se poser la question de l’accès à la communion pour des couples qui la pratiquent.

            Je comprend mal pourquoi vous semblez faire fi de ce qu’écrit le magistère. Inversement, je comprend mieux pourquoi vous n’avez pas envie de revoir la doctrine.

          • Si vous prétendez rappeler ici la position du Magistère, il vous faut alors aller au bout de ce rappel pour être complet.
            Sans revenir sur l’enseignement de l’Eglise le pape François a tout de même « allégé » les conditions du pardon concernant l’avortement, jadis réservé aux seuls évêques, en permettant aux prêtres de leur donner l’absolution. Voitr le ien ci-après :

            https://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Avortement/Le-pape-Francois-et-l-avortement

            Les rappels concernant la contraception sont également exacts même si on sait que peu de catholiques en tiennent compte.

            Je souhaiterais que l’on s’en tienne là de ces rappels et qu’on ne reparte pas dans des querelles sur ces sujets que l’on ait totalement vaines. Même si les questions ici souevées sont légitimes.

      • « son Curé lequel n’a jamais le droit de refuser ostensiblement la Communion à qui que ce soit » Eh bien c’est arrivé dans ma famille . Ma grand-mère jeune fille allait se confesser tous les samedis comme c’était de pratique courante à cette époque . Elle confesse qu’elle est allée au bal et a dansé probablement avec son futur époux mais Monsieur le Curé pour lui donner l’absolution exige qu’elle promette de ne plus aller dans ces lieux de perdition ce qu’elle ne fait pas. Le dimanche qui suit elle se présente au banc de communion avec les mains sous la nappe comme cela se faisait à l’époque eh bien Monsieur le Curé lui refuse devant toutes ses copines et l’assemblée de lui donner la Communion . Quelle honte pour cette jeune fille ! Ce qui ne l’a pas empêché de rester toute sa vie une bonne chrétienne.
        Cela a bien changé , il faut constater que l’on vient de loin

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    • Mais d’où tenez-vous que l’on accepte par hypocrisie les entorses de certains. Qu’est ce que ça veut dire ce procès permanent que vous faites à ceux qui ont la charge de sacerdoce ministériel ! Et pourquoi d’un autre côté vous reprochez à l’Èglise qu’elle soit exigeante non pas sur les personnes qui pèchent, mais sur des actes peccamineux. Seriez-vous d’accord pour que l’Église reconnaisse comme valide l’acte du vol, du mensonge, etc … La véritable hypocrisie, c’est quand on confond la faute et la personne. La faute ne peut être reconnue comme normale, par contre l’Église doit donner la miséricorde à la personne humaine qui se reconnaît pécheresse, non pas parce qu’elle en a le droit mais par ce qu’elle en a le devoir. C’est Dieu qui donne la Miséricorde et l’Églse n’est là que pour servir cette Miséricorde. Que les hommes qui constituent l’Église dans le sacerdoce ministériel et le sacerdoce baptismal aient des progrès à faire en ce domaine de la Miséricorde, j’en suis bien d’accord avec vous. Mais cela nous concerne tous. Je pense que vous avez, du moins je l’espère, de la Miséricorde pour les gens qui ne pensent pas comme vous, : Le Christ ne dit pas de reconnaître valable le péché commis par un frère mais de pardonner. Quand on lui a posé la question , il a bien répondu : « Il faut pardonner 77 fois 7 fois » et non pas il faut admettre normale 77 fois 7 fois toutes les fautes. » On a une vision d’une Église tellement culpabilisante que l’on confond dans son enseignement les actes et les personnes. Et c’est ce que vous voulez voir dans mes propos. Cela suffit ! Chaque personne que l’on regarde, et c’est ce que j’essaie de faire péniblement sans doute, doit être regardée avec amour et bienveillance, et si cette personne me blesse, je dois lui dire en quoi je suis blessé et en quoi son attitude a été blessante, mais ensuite c’est la miséricorde qui prévaut, comme je l’ai dit plus haut : c’est le Christ qui nous le demande ; pardonner 77 fois 7 fois.

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      • Votre argumentation me parait de très grande valeur mais il est bien regrettable que l’Eglise ait mis si longtemps avant de prêcher un DIEU d’Amour au lieu d’un Dieu impitoyable au moins au niveau du catéchisme en tout cas …E t du coup nous sommes tombés dans le dieu papa-gâteau ce qui n’était pas vraiment un progrès;

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        • Je suis bien d’accord avec vous, on avait il y a quelques temps un Dieu père fouettard, et c’était aussi une époque où tout le monde devait mériter son ciel à coup de bonnes actions. Et derrière tout , il y avait sans doute beaucoup d’hypocrisie. Et ce déversement de scandales est bien triste pour les gens simples qui ont besoin de parole de tendresse plus que des discours trop intellectuels.

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      • Monsieur,

        Grand merci pour votre réponse que je ne comprends hélas toujours pas car vous n’évoquez toujours pas le problème précis pose.
        Et il ne s’agit pas d’accuser des personnes et encore moins vous même.

        Par ailleurs, je connais parfaitement bien la différence entre la condamnation de la faute et la Miséricorde infinie pour le pécheur.
        Donc, pour la dernière fois, car, effectivement cela suffit et on ne peut prolonger indéfiniment ce dialogue de sourds sur un blog qui ne nous appartient pas, la remarque est la suivante :
        De récents scandales et enquêtes aussi bien que des etudes historiques ont montré que la double vie de certains clercs ( je ne dis pas de tous ni dans quelle proportion; il y faudrait etudes plus poussées délicates dans ce domaine de la vie privée ) était acceptée tant que le scandale n’était pas public, alors que, inversement, les autorités officielles continuent à interdire ( a tort ou à raison, peu importe ) des comportements jugés «  peccamineux » comme la contraception, l’accès aux sacrements des divorces remariés, les relations intimes et la vie de couple pour les homosexuels etc…
        Et il y a bien là, me semble t il, hypocrisie et contradiction.
        Les interdits posés, encore une fois à tort ou à raison, sont pour tous ou pour personne.

        Cette double vie ou ces entorses à la règle du célibat ne me posent personnellement aucun problème tant qu’il s’agit de relations entre personnes majeures, non sous emprise, et donc parfaitement consentantes. D’autres scandales ont montré que, hélas, ce n’était pas toujours le cas. Mais que la même règle du secret prevalait, la encore, tant que le scandale n’était pas public et que la contradiction entre la conduite criminelle de certains clercs et les lois civiles n’éclatait pas au grand jour.

        Et je n’ai jamais évoqué la permission du vol, du meurtre ou du mensonge: actes condamnés par la conscience morale unanime parce qu’ils portent atteinte à autrui.

        Bien cordialement en esperant que nos échanges,si échanges futurs il y a, soient plus paisibles et plus enrichissants.

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        • Si des personnes vivent dans l’hypocrisie c’est à elles de faire leur métanoïa (conversion) et je suis bien d’accord avec vous. Les scandales publics sont très regrettables pour ceux qui les provoquent et font du mal à toute la communauté, il en est de même pour toutes les hypocrisies, de là à dire qu’elles étaient acceptées, je serais plus réservé sur cela et si c’était le cas, c’est de l’hypocrisie tout autant regrettable, e je suis bien d’accord avec vous. Eh bien moi, cela me pose question quand une personne vit dans ce double jeu : le célibat n’est pas une règle et dans le sacerdoce ce n’est pas une règle qu’il faut suivre mais un engagement qu’il faut vivre du mieux que l’on peut. Dans l’engagement au diaconat comme pour le sacerdoce, l’état de vie dans lequel on se trouve au moment de l’imposition des mains de l’évêque est fixé par cette imposition des mains. Pour un candidat-diacre qui est célibataire, le sacrement fixe son état de vie il ne pourra pas se marier, si ce candidat-diacre est marié, de même le sacrement fixe son état de vie avec son épouse et donc lui, ne pourra pas se remarier s’il devient veuf mais son épouse pourra se remarier. Il en est de même pour le sacerdoce : un prêtre anglican marié qui se convertit au catholicisme reste prêtre et reste marié. etc… c’est le moment de l’engagement et de l’imposition des mains qui fixe l’état de vie.
          Je sais tout à fait que vous n’encouragiez pas le vol ou quoi que ce soit de répréhensible mais cela est dans la conscience morale unanime que depuis la Bible et encore plus depuis le Christ. Ça ne l’était pas avant. Il y avait juste dans le code d’Hammourabi, où il était dit qu’il fallait honorer son père et sa mère et ce n’était pas dans la perspective que la Bible adoptera en changeant la perspective parentale. Pour avoir une discussion paisible cela va dans les deux sens, il suffit de ne pas regarder l’autre de travers. Bien cordialement à vous.

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          • Merci pour toute cette science que vous prenez tant de peine à nous partager. Et pour ces beaux sermons et directives spirituelles dont nous avons tant besoin. Me voilà quant à moi bien armée pour supporter toutes les horreurs qui se passent en Eglise et auxquelles personne ne m’a encore apporté de réponses, surtout pas le clergé – hormis le fait qu’il faut pardonner, encore et toujours.

        • A Marie Christine ,
           » Héritière de la logique romaine (l’église ) tolère avec bienveillance toutes les entorses possibles à ses règles à condition que cela reste dans l’ordre privé . Mais dans le même temps , elle exige la reconnaissance de la valeur absolue , inconditionnelle d et contraignante de ses normes . Elle est en ce sens inauthentique en affirmant une vérité purement abstraite , sans prise sur le réel  »
          « Léglise catholique est romaine sans sa conception du religieux: le sacré n’est qu’une forme vide de sens , une puissance ou un pouvoir purement extérieur l’instar de la religion romaine antique « .

          Ces deux petit extraits de la « philosophie de l’histoire » de Hegel nous permettent de comprendre pourquoi ce schéma de pensée , qui n’est toujours pas questionné ni remis en cause par le magistère :
          – n’a pas permis à l’église de nommer les abus de ses clercs pour ce qu’ils sont : des crimes .
          -ne lui donne pas le cadre de pensée pour lutter demain contre la pédocriminalité des clercs.
          -explique les manoeuvres sordides de la CEF pour arrêter une position sur l’indemnisation des victimes avant la remise du rapport de la CIASE
          – justifie toujours que le magistère sanctionne durement un prêtre vivant ouvertement en couple avec une personne adulte consentante alors qu’il couvre un clerc pédocriminel .
          – prétend défendre le principe abstrait de la vie alors qu’ils reste totalement indifférent à la situation concrète des personnes en situation de faiblesse .( cf les femmes victimes des faiseuses d’anges lorsque l’IVG était illégale , les personnes en fin de vie sans solution thérapeutique pour soulager les souffrances insupportables etc etc…
          -est incapable de comprendre la misère affective et sexuelle de ses clercs confrontés à une réalité qui contredit concrètement ce schéma de pensée et engendre chez eux pathologies (dépression alcoolisme et addictions voire suicide) dérives et perversions et dans les cas extrêmes crimes .

          Le verrou pour lequel le magistère est prêt à tout sacrifier pourqu’il ne soit surtout pas ouvert est le suivant :
          Le clerc doit renoncer à fonctionner psychologiquement sur son surmoi clérical . C’est à dire qu’il doit renoncer à s’identifier à des idées posées comme absolument justes et à prétendre les justifier et les confirmer sans aucun rapport avec la vie personnelle .

          Le discours de notre interlocuteur Marcel Bardon est emblématique de ce mode de pensée clérical , prétendant s’imposer à la réalité de la vie concrète , alors qu’il ne fait que la nier engendrant ainsi des dégâts humains sans nombre chez tous ceux qui y adhèrent .

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          • Je pense que Hegel, en bon protestant, et, en fonction de sa philosophie, fustige la pratique de la confession catho qui consisterait à aller se faire absoudre de ses fautes sans chercher à se transformer soi même ni à tranformer les structures qui ont pu donné naissance au péché. Et en empêchant ainsi Dieu d’advenir dans le monde.
            Sa critique est donc radicale et en effet éclairante dans l’explication de ce qui peut être dénoncé.

  • @Marcel Baedon, j’apprécie ô combien, vos échanges avec Guy et Anne,, mais n’ayant jamais fait de latin, pourriez-vous me donner la traduction de cette citation de Saint Augustin?
    Avec mes remerciements

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    • Voici la phrase de St Augustin : « Ubi amatur, non laboratur. Aut si laboratur, labor amatur. »
      La traduction est : « Quand on aime on ne sent pas sa peine (souffrance) et si on la sent, on aime cette peine (souffrance). Cette phrase de St Augustin ne prône pas bien évidemment le culte de la peine (souffrance), mais exprime la hauteur de l’amour qui sublime même la peine (souffrance). Bien cordialement.

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      • Cette citation me fait penser à Ste Thérèse de l’Enfant J ésus qui disait combien il était difficile de se vouloir esclave de l’Amour

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        • La merveilleuse Thérèse dans son humble simplicité a encore à faire découvrir beaucoup d’attitudes qui conduiraient chacun de nous vers moins de suffisance et plus de bienveillance.

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  • Mme Soupa ne manque pas de courage…Mais la provocation toiurne parfois
    is à la dérision…Et cen’est pas mon choix…

    Soyons sérieux,s.v.p.

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  • Chers amis, je ne voudrais pas que les échanges de ce blog tournent à l’aigre. Je ne conçois mon rôle de modérateur ni comme celui de censeur, supprimant ici ou là des commentaires, ni comme ayant compétence ou vocation à répondre à chacun pour rétablir une quelconque vérité dont je serais dépositaire.

    Je sais d’expérience et de tempérament que le ton peut monter, parfois, à la faveur d’un échange où chacun met toutes ses convictions. Il nous faut être attentifs à la manière dont nos propos peuvent être reçus par celle ou celui auxquels ils sont destinés. Blesser l’autre ne fait jamais progresser le débat.

    Je vous demande donc d’être particulièrement attentifs à cette exigence commune de manière à pouvoir pérenniser l’existence de ce lieu de dialogue toujours fragile, dont vousn témoignez néanmoins qu’en ces temps de durcissement idéologique, il représente aussi une chance… grâce à vous !

    Je vous en remercie.

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    • Oui, cher René, les derniers échanges qui ont tourné à l’aigre ne font pas de bien, les préjugés et les images que l’on se fait de l’autre prenant le pas sur la raison et sur le respect de l’autre.
      Quand je pense qu’Anne Soupa et Marcel Bardon sont tous deux des amis de Sylvanès, lieu de rencontre et de ressourcement spirituel, il est paradoxal que cela amène ici sur votre blog de tels dérapages.

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      • Le plus drôle – si je puis dire – est que Anne Soupa, Marcel Bardon et moi-même devons intervenir tous trois dans un colloque consacré à l’œuvre et la pensée du frère André Gouzes, reporté à la Toussaint prochaine, à l’abbaye de Sylvanès. Souhaitons que d’ici là les choses se soient un peu décrispées. A moins que ce ne soit un atout supplémentaire pour attirer le public !

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        • Merci cher René, je n’ai allumé aucune mèche, et si le public veut venir assister à une joute entre nous, ce sera sans moi. Je ne suis pas un homme de conflit, et je crois que je suis venu à Sylvanès dans un esprit de grande amitié et affection pour André et j’ai largement contribué à ce que son travail soit connu et reconnu. Cela m’a valu parfois bien des tracas et des humiliations venant du clergé parisien (bien évidemment pas de St Gervais) ou ailleurs, ou des instances du CNPL, sans oublier dans ce combat pour défendre le travail d’André, les instances de certains compositeurs classiques violents dans leurs propos à ce sujet. Ce n’est pas pour rien que j’ai consacré 8 congrès réunissant, artistes, théologiens, biblistes, compositeurs, etc… pour faire dialoguer tout ce monde-là et pour ouvrir des passerelles qu’André a grandement contribué par son travail à mettre en oeuvre. Il y a maintenant de grands compositeurs qui reviennent vers cet ouvrage de la musique pour la liturgie, et en cela André mérite toute la considération de l’Église et des compositeurs. Mais la route sera très longue avant que dans ce domaine, nous retrouvions la puissance expressive et mystagogique du chant grégorien.

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    • A René
      Question de méthode .
      Je partage entièrement votre souci de conserver à nos échanges un caractère de courtoisie et de respect des personnes . tout en faisant de ce blog un lieu de débat authentique .
      C’est en effet un équilibre à maintenir entre le risque de pugilat , tout à fait stérile , et la discussion de salon mondain ou les mots sont vides de sens à force de se vouloir insipides .
      C’est tout autant votre responsabilité de modérateur que la notre d’intervenant de veiller à cet équilibre toujours menacé .

      En ce qui me concerne j’essaie toujours ( mais je peux parfois faillir) , de ne jamais mettre en cause la personne mais d’ écrire systématiquement : « votre discours « , « votre pensée « , « vos arguments  » .. avant d’avancer les miens .

      Je reprendrai volontiers la distinction que fait à juste titre mon évêque Pierre d’Ornellas entre le débat ou l’on confronte des arguments et le dialogue ou cette confrontation permet de rechercher ensemble à s’approcher de la vérité . ; Le fait que le magistère de l’église ne s’applique pas à lui même l’exigence éthique qu’implique la notion de dialogue n’enlève rien à la pertinence de cette proposition .
      Ceci dit il faut quand même souligner ce fait , que le débat et à fortiori le dialogue est très difficile avec le magistère de l’église et ses porte voix tant est ancré dans leur culture la certitude qu’ils sont en tous domaines dépositaires et même propriétaires exclusifs de la vérité . Cela ne date pas d’aujourd’hui puisque dès la Renaissance , confrontés à la démarche expérimentale qui a infusé progressivement dans notre culture et nos mentalités occidentales l’église a opposé son seul argument d’autorité de dépositaire de la vérité divine . Elle n’est manifestement pas sorti de ce schéma de pensée en dépit de quelques ouverture cosmétiques concédées sous la pression de certains de ses théologiens qu’il n’était plus possible de discréditer sans se discréditer elle même .

      Je crois toujours et c’est le sens de mes interventions sur ce blog qu’il n’y a pas d’incompatibilité entre un débat respectueux des personnes et des idées des autres et une confrontation sans concessionmenée avec honnêteté intellectuelle et en tenant compte du savoir avéré sur les sujets dont on discute .

      Aussi je trouve contraire à la déontologie du débat et du dialogue , promue avec persévérance sur ce blog , que l’on puisse avancer des arguments du genre « vous ne priez pas assez  » , » vous n’êtres pas catholiques  » pour fuir un débat d’idées et se réfugier non sans condescendance , sur son Aventin , sainte montagne ou l’on idolâtre la doctrine de l’église pour s’épargner la peine d’avoir à se poser des questions .
      Dans la culture (en grande partie héritée de cette Mittel Europa intellectuellement si féconde et assassinée au siècle dernier) qui est la mienne , on peut , et je l’ai souvent expérimenté confronter parfois très virilement des arguments , n’être d’accord sur rien et pourtant s’estimer profondément dans notre commune recherche, exigeante , de ne pas fuir les questions qui dérangent et de prendre en compte la réalité des faits pour tenter de les. comprendre . Sans à priori d’aucune sorte et sans renier les convictions ,( la foi ? )qui donne sens à nos vies .

      Telle est la déontologie à laquelle j’essaie d’être fidèle ici et ailleurs dans les débats d’idées auquel je participe .

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      • En effet, Guy, le débat est trés difficile, pour ne pas dire impossible, avec le magistère et ses représentants. A vrai dire, c’est en quelque sorte contre nature pour eux. Ils sont persuadés d’être inspirés a priori par l’Esprit Saint, qui souffle automatiquement plus fort chez eux. A partir de là, il n’y a plus grand-chose à faire, même si notre conscience hurle que quelque chose ne va pas : notre conscience a tort et il faut prier pour que notre conscience revienne à la raison – si je puis dire -. Si on n’y parvient pas quand même, et je l’ai maintes fois entendu dans les communautés du Renouveau, c’est parce que le démon nous inspire.

        Je ne vois pas comment sortir de ce cercle vicieux, à moins que la décrispation dont parlait René se produise, ce que je souhaite de tout coeur.

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        • Pour ma part je ne suis pas si persuadé que çà que la hiérarchie catholique soit si certaine de détenir la Vérité ou si c’est le cas il me semble qu’ils ont affaire à bien des concurrents…

          la hiérarchie a pour tâche de guider les gens Pour ma part en montagne je ne me confierais pas à un guide hésitant sur le chemin à prendre
          je suis décidément convaincu qu’être membre de la haute hiérarchie catholique n’est pas une sinécure malgré quelques avantages associés et d’ailleurs il arrive que certains curés refusent absolument de devenir évêque même si certains autres font tout ce qu’ils peuvent pour le devenir…

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        • A Anne
          Impossible en effet de sortir de ce cercle vicieux et d’espérer un débat , sans même parler d’un dialogue avec ceux qui sont enfermés dans leur système de pensée, totalement clos .
          Marie Noël avait déjà décrit ce problème en soulignant cette incapacite au dialogue de ceux qui condescendent seulement à nous dire nos erreurs par pitié méprisante.
          Nous avons eu sur ce fil même un exemple de cette attitude.
          Le fait de ne pas pouvoir imaginer qu’un laic puisse avoir dans un cadre privé un dialogue de personne à personne avec un archevêque sur le contexte de sa mission constitue un excellent révélateur de la prison intellectuelle et spirituelle ou s’enferment les clercs victimes consentantes de leur aliénation volontaire .
          Ce faisant , eux qui prétendent défendre la vie déploie une logique profondément mortifere pour ceux qui les écoutent..Ce que l’on découvre aujourd’hui des abus commis par les clercs le demontre trop souvent .
          Precision malheureusement utile et que je pensais a tort superfétatoire, je n’ai aucune animosité personnelle pour aucun intervenant sur ce blog .Je m’intéresse exclusivement au contenu des discours tenus .
          Mais comme le disait Drewermann : le propre du clerc est que sa personne se confond avec sa fonction .Je n’y peux rien .

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    • M.Poujol,

      Je partage tout à fait vos remarques et vos inquiétudes.
      Je m’étonne aussi que l’on prenne à ce point des débats d’idées nécessairement divergentes voire opposées pour des attaques personnelles. Et, en retour, que l’on attaque les personnes par des suspicions et une ironies malvenues ou que l’on dévie du sujet dans toutes sortes de développements accessoires au lieu de s’essayer à une réponse argumentée: propre d’une discussion libre, ouverte et respectueuse.
      En tout cas: c’est l’idée que je me fais du débat d’idées, même si évidemment il m’arrive de n’être pas moi même à la hauteur de ces principes.

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  • Marie- Christine, il m’arrive décidément de dire des c, non des bétises, voyons, et je découvre effectivement que la possibilité à un prêtre de donner l’absolution après un avortement ne remonte qu’à…2016, ce qui est bien, bien peu lointain et là encore il est bien déplorable que l’Eglise ait mis si longtemps à « revoir sa copie.. » mais cela est du au fait que malgré ses grands principes l’Eglise elle-même ne fait pas toujours la distinction entre la faute commise et le pécheur malheureusement et je crains fort que cette distorsion continuera tant que l’Eglise sera dirigée par de pauvres hommes et donc par de pauvres pécheurs

    Par ailleurs je découvre que les deux grands théologiens protestants allemands Dietrich Boenhoeffer et Karl Barth condamnaient absolument l’avortement au même titre que l’Eglise Catholique

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    • Je suis bien d’accord avec vous, nous sommes tous à la même enseigne et fais d’une même glaise rachetée, Dieu merci, par le Christ, qui nous a redonné cette « image » dans laquelle Dieu nous voyait dès avant la Création de toute chose.

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    • Dominique,

      Je ne crois pas que cette distorsion soit due exclusivement au péché que nous partageons tous.
      Car ni vous ni moi n’avons de pouvoir de décisions dans l’Eglise et ne sommes que des fidèles.
      Nous l’acceptons ou non ; c’est notre libre choix ou essayons de faire changer les choses, comme Anne Soupa tente de le faire, que l’on soit d’accord avec sa méthode ou non.

      Cette distorsion me semble bien plutôt provenir du fossé de plus en plus grand entre le maintien de normes incontestables ( comme s’il in’y avait aucune différence entre les circonstances des divers avortements) et la réalité que vivent les femmes ( et les hommes) concrets en chair et en os. Il est aussi dû à des mœurs traduite dans les législations civiles.

      C’est un fosse dont le pape François a conscience et qu’il tente de combler en faisant appel à la Miséricorde, en facilitant justement le pardon, et en présentant l’Eglise comme un «  hôpital de campagne « et un « refuge sûr » pour tous les blessés de la vie, préoccupée des « périphéries « hors Église, au lieu de rester auto-centree sur ses propres références et mentalités qu’il appelle «  cléricales «.

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      • Je suis bien d’accord avec vous, ce monde a besoin d’entendre des paroles de vérité emprunts de miséricorde, il a besoin aussi de lieux de paix et de bienveillance. Et le pape François en est un vrai prophète pour notre époque quand il parle de Miséricorde et de Fraternité. Quand nous avons vu arriver dans notre famille cet enfant de 11 ans chargé de toutes ses blessures morales et psychologiques des camps de réfugiés, notre maison et notre vie de famille s’est transformée en un lieu qui a ressemblé à un hôpital de campagne et un refuge sûr, bien loin des prisons intellectuelles de toutes sortes. Cela nous a fait faire un grand chemin. Et ce sont les blessures qu’il faut soigner d’abord pour ensuite redonner le sens des valeurs qui permettent d’avancer.

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      • A Marie Christine
        La miséricorde comme la fraternité resteront des mots au mieux creux au pire hypocrites tant que concrètement l’église restera une société de castes pretendant plaquer sur la complexite de la vie concrète ses normes absolues et ses jugements moraux sans appel .La distinction entre l’acte lui même et la personne qui l’a commis que l’on oppose traditionnellement pour justifier la position de l’église , est totalement artificielle et sans portée pratique .
        De plus ce que l’on appelle miséricorde dans l’église se révèle trop souvent un mépris apitoyé, un alibi pour dissimuler l’injustice .Je n’en veux pour exemple que la manière dont ont été traités les victimes de la pedocriminalite des clercs avant que la justice civile ne soit saisie.
        Bel exemple de miséricorde que de faire réciter ensemble un » Notre Père  » à la victime et à l’abuseur pour solde de tout compte .Invoquer la miséricorde sans préalablement établir la justice , parler de la fraternité sans avoir institué l’égalité ne sont que des incantations mensongères .

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        • Guy, si, comme vous l’affirmez, la « distinction entre l’acte lui même et la personne qui l’a commis » serait « totalement artificielle et sans portée », ce que ne crois pas, alors vous condamnez le pécheur à la désespérance… ce n’est vraiment pas le message du Christ !

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          • Merci beaucoup pour ce commentaire, Oui il faut redonner espoir. Quand Jésus demande à son Père, au moment de mourir sur la Croix, de pardonner à tous le crime qu’ils étaient en train de commettre en tuant le Fils bien-aimé qui leur avait ouvert la porte, pour que chacun vive selon l' »image » de Dieu ainsi rétablie par sa venue. C’était bien la Miséricorde qu’il apportait ! Ou bien cette demande de miséricorde était utopique, ou bien elle était l’ouverture de la Porte l’Espérance. Et c’est la Porte d’Espérance qui s’est ouverte, puisque Jésus est ressuscité et il est apparu à ses disciples en leur disant : « La paix soit avec vous », et « Recevez l’Esprit Saint ». C’est pourquoi si la Justice est nécessaire la Miséricorde est indépassable. C’est ainsi que l’exprime St Jacques :  » Parlez et agissez comme des gens qui doivent être jugés par une loi de liberté. Car le jugement est sans miséricorde pour qui n’a pas fait miséricorde, mais la miséricorde se rit du jugement. » Oui, la Miséricorde ouvre la Porte à l’Espérance.

          • A Michel
            Ou en prenant un autre angle de vision plus conforme à la Tradition de l’Eglise : Ne pas considérer l’acte de manière isolée , mais exercer son discernement en integra
            nt l’acte , le contexte dans lequel il a été commis et la situation de la personne qui l’a commis .C’est a dire en renonçant à qualifier objectivement un acte dans l’absolu .
            Pour avoir été juré en cour d’assise , je peux témoigner qu’il n’est pas possible de rendre la justice sans cette approche globale intégrant tous les critères .
            L’église m’objectera qu’il s’agit de relativisme et que la notion de moindre mal est inacceptable .
            Un minimum d’expérience de la vie nous apprend , parfois douloureusement, que dans la réalité on n’exerce jamais un choix concret entre un bien et un mal mais entre un mal et ce que l’on espère être un moindre mal .

          • Merci à vous de mettre la Porte de l’Espérance comme perspective. Oui le Christ a permis l’ouverture de cette Porte qu’il a demandé à son Père avant de mourir.

          • A Guy
            Je suis d’accord avec vous pour ne pas considérer l’acte indépendamment de la personne quand on est juge ou juré, et ce n’est pas du relativisme, mais cela n’empêche pas de considérer la gravité intrinsèque d’un acte, c’est cela qui serait du relativisme.
            La notion de moindre mal n’est pas contraire à la pensée de l’Eglise quand il s’agit d’éviter un mal plus grand ; ce qui est contraire à la pensée de l’Eglise c’est de faire la mal pour qu’il en résulte un bien.

          • A Michel,
            Je ne suis pas sur que la qualification intrinsèque d’un acte ait encore une quelconque portée pratique avec ce que nous savons aujourd’hui des ressorts du comportement humain .Voila pourquoi , en fidélité avec la Tradition de l’Eglise en matière de theologie morale , je plaide pour une approche globale intégrant tous les critères .Je connais des cas ou l’ivg d’une adolescente fut vraiment choisir la vie dans la situation concrète ou elle se trouvait et d’autres ou le même acte est une solution mortifere

          • Michel,

            Je crois qu’il faut faire la différence entre ce beau principe chrétien ( mais pas que ) qui consiste à ne pas enfermer une personne coupable dans son péché et l’utilisation de ce principe pour éviter de rendre la justice.

            Autre chose: le pire est de l’ordre de la perversion consistant à faire passer un mal pour un bien c’est à dire d’avancer des motifs spirituels pour commettre le mal et inciter autrui à l’accepter ( ce qui s’est vu dans nombre d’abus sexuels ou spirituels )

          • A Guy.
            Il me paraît extrêmement pernicieux de relativiser la gravité intrinsèque d’un acte au motif qu’il faudrait privilégier « une approche globale intégrant tous les critères ».
            Vous citez comme exemple l’IVG qui vous paraît moralement acceptable dans certains cas, mais on pourrait étendre le raisonnement à la pédocriminalité et là vous ne seriez plus d’accord…

          • Marie-Christine, je suis bien d’accord avec vous.
            « Faire passer un mal pour un bien c’est à dire d’avancer des motifs spirituels pour commettre le mal et inciter autrui à l’accepter » est la pire des perversions.

        • A Guy,
          Je suis bien d’accord. Cette « miséricorde » que l’on vous brandit comme un étendard (au prétexte que nous sommes tous pécheurs et que le Christ a pardonné) est bien souvent un moyen d’esqiiver la justice.

          Dans la cas des abus, il est demandé à l’abusé de pardonner, c’est même le premier discours qu’on lui inflige. Il y a là un véritable retournement de sens. Une manière de manipuler une fois de plus sa conscience : en somme. Car le fait qu’il pardonne ou non n’appartient qu’à lui. Cela viendra – ou pas – après la justice et ne regarde personne,
          surtout si on ne lui a pas demandé pardon, ce qui est bien souvent le cas, étant donné qu’on a déjà toutes les peines du monde à le dire « victime ». Quant à l’abuseur, eh bien, que voulez-vous, nous sommes tous pécheurs et le premier devoir est de pardonner au pécheur (on ne s’occupe même pas de savoir si l’abusé le Christ signifie encore quelque chose). Et du coup, la faute est ainsi « effacée », il n’y a pas besoin de réparations.
          On comprend que les victimes aient un sentiment d’abandon et d’injustice insupportables, puisque c’est une négation du mal subi et de leur personne même.

          Tout se passe comme si le petit monde ecclésial se trouvait au-dessus de la morale et des lois communes. Au nom de Dieu qui est amour et plus grand qu’elles. C’est tout de même bien pervers comme positionnement.

          A Dominique :
          Merci pour ces précisions apportées à Marie-Christine à propos de l’avortement. C’est toujours sympathique lorsque quelqu’un dit s’être trompé et je vais en prendre de la graine.😄
          Et que faut-il penser d’un évêque qui ferme les yeux, voire encourage, un avortement, lorsque le père (Père) esr un prêtre ? Je ne parle pas en l’air. Et passons sur ceux qui, au nom de la miséricorde et du secret de la confession (le pape François a fait quelque chose à ce sujet en… 2016 ! Trop de scandales..) couvrent actes pédophiles et autres viols.

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          • Oui, Anne, si la « miséricorde » sert à masquer l’injustice, c’est un scandale absolu.
            La miséricorde, c’est d’abord une compassion pour la misère d’autrui, pas un cache-misère.
            En revanche, je suis plus réservé sur la levée du secret de la confession, sans lequel il ne peut y avoir de confiance entre le pénitent et son confesseur.

          • Anne, il est effectivement déplorable qu’un Evêque conseille à une femme enceinte des oeuvres d’un prêtre d’avorter.; C’est effectivement un scandale absolu. Seulement voilà si on attend des membres de l’Eglise une conduite admirable ou au moins irréprochable on risque d’attendre bien ,bien longtemps
            A mon àge , lequel commence à être respectable j’ai enfin compris que les membres du clergé ne sont pas tous des saints,il s’en faut de beaucoup, mais çà ne ne suffit pas pour tout mettre en l’air pour autant, et l’Eglise est malheureusement souvent à l’image de notre société
            Alors bien sûr dans les histoires de pédophilie l’Eglise n’a pas été à la hauteur car elle a tout simplement suivi ce qui se faisait partout ailleurs: on déplaçait le coupable tout simplement sans se préoccuper du sort de la victime et de sa souffrance qu’on ne savait pas du tout évaluer alors. On accuellati alors sans sourciller dans le milieu intellectuel des pédophiles revendiqués voire un neveu d’un certain Président de la République et même ‘un ministre en exercice alors.
            Bien entendu cela n’enlève rien à la gravité du crime commis mais l’explique en partie me semble-t-il

        • Guy,
          Je suis d’accord. En faisant référence au pape François, je voulais simplement dire qu’il y a une prise de conscience progressive des incohérences et contradictions entre les normes posées comme absolues et la vie réelle ou certaines normes, ne pouvant être appliquées concrètement, il en résulte une hémorragie inévitable des fidèles.
          Cette prise de conscience obligée par la révélation de scandales qui ne sont pas seulement que sexuels, même si l’ampleur de la pedocriminalite des clercs en est le fait le plus grave, fait que, sous la pression extérieure, l’Eglise se trouve dans l’obligation de réagir par, entre autres, des modifications du droit canon bien tardives.
          Je suis d’accord aussi que la justice est première et que la Miséricorde n’appartient qu’à Dieu et le pardon aux victimes, après la reconnaissance de leur statut de victimes, la réparation si possible des dégâts commis et les peines adéquates.
          Or nous avons vu et nous voyons encore le contraire. D’abord la difficulté voire l’impossibilité pour les victimes d’abord à sortir du silence, ensuite à se faire reconnaître comme telles, enfin l’impossibilité à obtenir des réparations.
          Il a fallu la pression de la societe civile pour que l’on sorte du schéma inverse: d’abord la demande voire l’injonction de pardon pour les victimes et la chape de silence maintenue sur tous ces abus.
          Ce schéma est encore hélas d’actualité lorsque la CEF manifeste des velléités de court-circuiter la commission sur les abus sexuels ( CIASE) qu’elle a pourtant elle même mandatée, la encore sous la pression extérieure.

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          • « même si l’ampleur de la pedocriminalite des clercs en est le fait le plus grave »…. N’exagérons tout de même pas
            Tout les clercs ne sont pas de pédocriminel , dans mon enfance et adolescence je n’en ai jamais connu ni même dans ma longue vie . J’espère que lorsque vous voyez un prêtre vous ne vous demandez pas quel enfant il a touché.
            Certains ont été soupçonné injustement et cela a eu des conséquences graves jusqu’à la prison plusieurs années ( Cardinal Pell) et même le suicide . Non le mot « ampleur » est injustifié à moins que l’on ne vise autre chose

          • Oui, merci michel89420 de rappeler cela aussi.
            La loupe grossissante n’est pas plus juste que la négation des faits.
            L’Eglise ne se résume pas à ces scandales.
            Comme disait St François de Sales : « Le bruit ne fait pas de bien, et le bien ne fait pas de bruit. »

          • Merci, cela est bien vrai, c’est comme pour une forêt : « un arbre qui tombe fait plus de bruit qu’une forêt qui pousse. »

          • Merci Guy, tardivement, pour la réflexion de Paul Ricoeur. Il y a en effet des degrés de responsabilité, de même que toutes les fautes ou crimes, ne peuvent être intégrés de façon égale sous le vocable générique de « péché ».

    • Il faut quand même une impudence sans limite pour instrumentaliser ainsi Barth et Bonhoeffer . au service de la doctrine catholique .N’oublions pas qu’ils faisaient du primat de la conscience personnelle l’ultime instance d’appréciation d’un choix moral .

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      • MOn « pauvre » Guy, mas je n’instrumentalise rien du tout et je n’ai nullement l’intention de mettre dans le camps des cathos ces deux grands théologiens protestants ton soupçon est totalement absurde et accessoirement calomnieux mais qu’importe…

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      • A Michel,
        Je comprends bien qu’il soit choquant de parler de levée de secret de cinfession. On dit que le confesseur doit pousser son pénitent à se dénoncer, c’est tout. Et sans doute lui faire un sermon. Or, reprenons le cas de crimes pédophiles : à qui le prêtre se dénonce-t-il, lorsqu’il le fait ? A sa hiérarchie. Qui elle ne bouge pas, si ce n’est parfois pour en effet le déplacer ailleurs, et donc pour qu’il recommence ailleurs. Je ne vois là ni sagesse ni pertinence, n’en déplaise à Marcel Bardon, ou alors nous ne mettons pas les mêmes réalités sous les mêmes mots.
        Je me dis que nous trouvons bien confortable l’idée que, en tant que pécheurs nous-mêmes et potentiellement capables d’un crime, nous avons l’assurance d’être pardonnés. Certes. Mais plaçons-nous du côté de la victime du pécheur : qu’est-il prévu pour elle ? Absolument rien, sinon qu’elle doit pardonner. Je trouve vraiment qu’il y a là de quoi réfléchir. Question de justice et de morale que je trouve scandaleux de balayer d’un revers de la main, du haut d’une hauteur que je n’arrive pas à qualifier (bien sûr, Michel, je ne dis pas un instant que c’est ce que vous faites. Nous discutons).

        A Dominique,
        Je suis heureuse de vous entendre dire que vos illusions sur le clergé sont tombées. Non pas que ces personnes soient pires que les autres, bien sûr, elles sont de la même pâte humaine que nous tous. Le vrai problème est qu’elles sont beaucoup plus intouchables que nous, au plan de la justice civile, et que le droit canon est on ne peut plus flou sur ces sujets. Il est beaucoup plus clair au sujet des divorcés remariés : c’est mal. L’autre souci, et de taille, est que l’Eglise et ses clercs ne cessent de nous faire du prêchi-prêcha, citations de l’Ecriture à l’appui. Lorsque j’entends maintenant un début de sermon sur un thème, je pourrais dérouler bien souvent la suite. Pourquoi pas, puisqu’il faut répéter sans cesse . Mais vraiment, vraiment, ce serait plus crédible et plus efficace s’il y avait un minimum d’adéquation entre le discours et les actes. L’Eglise ne peut prétendre diriger les consciences – ce qui ne se fait nulle part ailleurs, parce que tout de même, il faut oser ! – sans essayer de se convertir un peu. Et nous n’en voyons pour l’instant pas beaucoup les signes.

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        • C’est gentil madame ce que vous dites à mon endroit ! Pensez-vous donc que le péché me plaise, et que les erreurs et l’inertie de certains dans la hiérarchie me conviennent. Cela suffit ces jugements et ce mépris permanent.

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          • Monsieur,
            Non, je ne pense pas cela. Nous n’avons simplement pas le même angle de vision et j’ai des difficultés avec le vôtre comme vous avec le mien.Quant au mépris, mes défauts sont nombreux mais je ne crois pas que celui-là au moins en fasse partie.

          • Ah bon ! eh bien merci. Par contre je ne vois pas en quoi votre approche soit en opposition à la mienne sur cette question des déviances.

          • Dominique, je n’ai jamais dit que l’action de l’Eglise se résumait aux crimes pédophiles (que je prenais comme exemple parmi les divers abus commis , nous en avons hélas sans cesse de nouveaux exemples). Vous m’avez lue encore trop vite je vous jure ! 😅.Ou alors, dans le feu de l’écriture je me suis mal exprimée. Je dis qu’il y a beaucoup à travailler de ce côté. Je suis en effet particulièrement sensible a ce sujet. Et j’ajoute – mais n’en sommes-nous pas tous convaincus ? – que que ce que l’Eglise fait de bien ne justifie pas ce qu’elle fait de mal.

        • J’ai oublié de rajouter dans la réponse que je vous ai faite il y a quelques minutes, c’est que non seulement les erreurs me scandalisent mais que tous les actes pervers sont abjects. Ceux-ci sont des crimes qui méritent la sanction pénale. Si le péché doit être absout, il n’excuse pas le crime et celui-ci doit être sanctionné avec justice. Ensuite tout homme a le droit au pardon et quand il a purgé pénalement sa peine il faut l’aider à retrouver une vie parmi la société. Sinon il faut emprisonner à vie tous ceux qui ont commis des crimes et particulièrement ces crimes-là. Et pour les personnes qui ont subi ces horreurs il faut les entourer du mieux que l’on peut en sachant très bien que la blessure qu’ils ont subi est intolérable et que malheureusement on ne pourra pas l’effacer. Si au moins par une présence compréhensive on peut apporter un réconfort, c’est déjà un minimum. Le diacre essaie de le faire.

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          • Merci Marcel pour ce que vous dites là.
            Pour avoir travaillé jadis en prison, je confirme que tout homme a droit au pardon quand il a purgé sa peine, qu’on ne peut opposer justice et miséricorde car les deux sont inséparables et ne peuvent se substituer l’une à l’autre.
            Le plus bel exemple est celui du Bon Larron canonisé par le Christ lui-même sur la croix.

          • Merci beaucoup Michel pour votre réponse et cet éclairage. Oui il faut redonner toute l’importance à l’exemple du Christ pour que nous soyons tous dans cette même attitude. Ce n’est pas toujours le cas, hélas, car Il y a bien des propos qui révèlent cette difficulté.

        • Merci Anne pour la parenthèse qui termine la partie de votre message qui m’est destinée !
          Le secret de la confession n’est en aucun cas destiné à couvrir des crimes, et le confesseur peut refuser l’absolution à un « pénitent » qui refuserait d’assumer les conséquences de ses actes.
          Aller au-delà ne me paraîtrait pas opportun.

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  • Intéressante cette vidéo qui nous vient du Québec et qui décrit une situation qui pourrait bien devenir la nôtre demain, là où elle ne l’est pas déjà ! On peut ne pas être d’accord sur tout ou trouver que cela ne va pas assez loin (le pouvoir, in fine, reste aux mains des clercs, même localement) mais ce repositionnement est courageux.

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    • Initiative intéressante et innovante dans la faible marge de manoeuvre dont disposent les évêques, mais dont la conséquence prévisible est la déconnexion croissante du prêtre de la vie des communautes chrétiennes . Dans ce schéma un petit nombre de prêtres modérera des équipes pastorales qui accompagneront et encadrereront des communautés . Faute de mieux le prêtre deviendra un distributeur de sacrements et le régulateur lointain de la vie des communautés d’Eglise .
      A quelle ecclesiologie renvoie cette retraite en bon ordre faute de pouvoir penser le prêtre a partir de sa fonction au sein d’une communauté alors qu’il reste un statut autour duquel s’organise l’église .

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    • Merci beaucoup cher René pour cette video venue du Québec et les propos du Cardinal Lacroix entr’autre. Ces avancées sont prometteuses pour un nouvel équilibre à trouver entre le sacerdoce ministériel et le sacerdoce baptismal. Le pouvoir revenant au Christ et les décisions, qui seraient collégiales, à partir de ces 2 aspects de l’unique Sacerdoce qui vient de Jésus et dont Il est la tête. Faisons confiance à l’Esprit Saint et retroussons nos manches de chemise avec bienveillance pour faire advenir sans rejeter personne.

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      • A Marcel Bardon
        Pouvez vous expliquer ce que veut dire concrètement « le pouvoir revenant au Christ  » lorsqu’il s’agit d’une tentative d’organisation humaine très concrète contrainte par la contradiction du texte de Lumen Gentium (ch 2 paragraphe 9 et 10) Ces deux paragraphes relevant chacun de deux ecclesiologies différentes ?

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    • Oui, intéressante et inévitable réorganisation/réorientation sous pression de la baisse des moyens humains et financiers. De tels projets sont déjà en cours, avec des nuances, dans nombre de diocèses en France. Créer une dynamique missionnaire sans avoir au préalable nomme et analysé les causes profondes des baisses est un grand risque, celui de voir la baisse se poursuivre. Tant que les causes systémiques ne seront pas abordées, il est à craindre que la dynamique baissière continuera.

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    • A René
      Cette initiative est elle a même de transcender les contradictions entre les deux ecclesiologies contradictoires présentes dans Lumen gentium ? Ou au contraire exacerbera t elle les incompatibilités entre une église fondée sur la prééminence du sacerdoce ministeriel (qui serait d’une autre nature que le sacerdoce commun des baptises) et une église communautés de croyants fondée sur le sacerdoce commun ?
      La situation actuelle de fuite des fidèles et de la raréfaction des prêtres ne permettra plus d’éluder encore longtemps une question que l’église ne veut toujours pas se poser .

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  • Dominique,

    La pedocriminalite ne date pas de l’après 68 et ne peut être imputée au relâchement des mœurs sur le plan sexuel.
    Ceux qui l’ont encouragée, et ont même signé des pétitions en sa faveur, n’appartenaient pas à l’Église. Bien au contraire ! Ils voulaient s’insurger contre un ordre tout à la fois moral et religieux.
    Par ailleurs, la pedocriminalite n’est pas un péché mais un crime. Le péché est absous. Le crime demande une sanction pénale.
    Donc s’il est vrai que la prise de conscience de la gravité des faits a été lente pour tous, il n’en reste pas moins que les lois civiles ont évolué pour mieux protéger les enfants et, hélas, les lois de l’ Église, non. Puisque la pedocriminalite ( et aussi d’autres viols ) n’ a été considérée comme rien d’autre qu’une «  atteinte à la chasteté «  parmi d’autres, alors même que, dans d’autres cas, la relation pouvait être consentie. On s’est placé du point de vue d’une infraction à la règle établie ( donc dans le cadre du péché), non du mal fait aux victimes. Une relation consentie est certes une infraction à la règle de la continence. Mais elle n’est pas un viol ou une atteinte sexuelle.

    Reply
    • Vous avez tout à fait raison de marquer la nuance entre le péché qui doit être absout et le crime qui doit être sanctionné pénalement. Les deux aspects sont à mettre sur un plan d’égale justice. Ce qu’il faut souhaiter, c’est que ceux qui ont purgé leur peine ne soient pas des exclus de la société au sortir de prison, ce qui arrive hélas trop souvent.

      Reply
      • Bien sûr, Michel, ce sont de graves questions, mais au sujet desquelles il n’est pas inutile de réfléchir, avec toutes les nuances possibles. Le Vatican lui-même a levé le secret pontifical (qui n’est pas la même chose évidemment) en décembre 2019 au sujet des divers abus sexuels. On ne peut que saluer cette initiative.

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    • A Marie Christine,
      La loi de l’église parce qu’elle ne sanctionne que l’infraction à sa règle ,qui se veut l’expression de « la volonté
      divine  » est exclusivement orientée sur la relation à Dieu .Elle ne tient aucun compte des dommages fait à autrui et donc ignore la notion même de responsabilité .
      L’alibi commode de ce principe de non responsabilité pour mettre fin quand même au conflit a pour nom » miséricorde » , pâle décalque de la miséricorde divine dont elle n’est que la caricature .
      C’est ce qui explique que l’église ne peut envisager que la notion de péché et non celles de délit et de crime fondées sur la gravité du dommage créé a autrui (personnes individuelle et société)
      C’est ainsi que l’on a pu voir des évêques demander pardon à Dieu et jamais aux victimes en organisant des » célébrations de réparation sans même comprendre qu’ils insultaient ainsi les victimes des abus sexuels des clercs
      ..La pensée juridique de l’église est restée médiévale .Elle ne prend pas en compte l’autre comme sujet de droit mais comme objet et support d’une offense faite à Dieu .
      Ce n’est pas par hasard que l’église via l’Etat du Vatican ne peut pas ratifier la convention européenne des droits de l’homme , son système juridique n’en remplit pas les critères minima d’accès .

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      • Merci Guy de ces éclaircissements qui vont au fond des choses.

        En effet, il me semble que l’on trouve ici les vraies explications de la différence entre péché et délit ou crime.
        Le péché est transgression des commandements divins, le crime ou délit concerne la transgression des droits humains ou le non accomplissement de ses devoirs envers autrui ( non assistance à personne en danger, non dénonciation de crimes etc…) Les droits de l’homme sont issus de la conscience humaine et ne sont pas appuyés sur une instance supérieure à savoir la volonté divine. Ils sont plus ou moins bien transcrits dans les lois nationales ou internationales. Ces lois ne sont donc pas intangibles et peuvent évoluer car elles n’ont pas un caractère de « sacralite ». Il s’agit avant tout de protéger la liberté et la dignité des personnes et de leur épargner le plus de souffrances inutiles, d’allier, le plus possible, bien être matériel et bonheur ( droit au bonheur inscrit dans la constitution des USA ).
        Par la même, elles tiennent compte aussi du moindre mal pour soi-même et pour autrui ( autorisation de l’avortement pour des situations de détresse etc..) et ne peuvent interdire ce qui apparaît, avec l’évolution des mentalités, plus légitime. Elle se trouvent donc obligées de régulariser des situations existantes ( Pacs etc..). Les parlements des pays démocratiques se trouvent bien entendu confrontes ici à la pression de divers lobbys et au rapport de forces qu’elle implique ( manifs, pétitions ).

        Cette différence a aussi pour cause la source des valeurs morales depuis le XVIII eme siècle; source non plus en Dieu mais dans la raison humaine ou la conscience, selon les cas ( Kant ou Rousseau ). Le « règne de l’homme » ( R. Brague ) a remplacé le règne de Dieu, que l’on s’en félicite ou qu’on le déplore ( comme R. Brague ). Plus besoin de religion pour être moral. Mais la morale requiert encore Dieu comme caution finale ( déisme )
        Le «  Principe responsabilité «  de H. Jonas va plus loin, il fait reposer morale et politique sur la prise en compte des conséquences de nos actes individuels et collectifs pour les générations futures ( lutte écologique ) et non sur des considérations concernant la création et le plan divins.

        On doit constater qu’il y a la deux systèmes de pensée differents, reposant d’ailleurs lointainement sur la notion chretienne de la dignité de la personne humaine ayant fait progressivement son chemin dans l’histoire. La est le paradoxe.
        Comme l’écrit Hegel : la conscience europeene est « arrivée dans le Christianisme à l’idée que l’homme est en soi libre, que la liberté spirituelle constitue sa nature propre. Mais faire advenir ce principe dans le monde exigeait un long et pénible effort d’éducation et les nations chrétiennes n’ont pas aboli l’esclavage.. »ni beaucoup d’autres injustices. Il revient à d’autres instances de faire de cette liberté uniquement spirituelle, une liberté effective.

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        • A Marie-Christine
          J’ai envie en vous lisant de paraphraser la célèbre apostrophe de Voltaire à Rousseau :
          « J’ai reçu, Monsieur, votre nouveau livre contre le genre humain ; je vous en remercie ; vous plairez aux hommes à qui vous dites leurs vérités, et vous ne les corrigerez pas. »
          Lettre de Voltaire à Jean-Jacques Rousseau Aux Délices, près de Genève (30 août 1755)

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          • Ah Michel,

            Critiquez mes propos tant que vous voudrez avec des arguments, car je ne prétends pas détenir la verite absolue.
            Mais ne vous servez de cette phrase lapidaire et facile de Voltaire pour critiquer Rousseau, d’autant plus que Voltaire ne pouvait ou ne voulait pas comprendre la pensée si complexe et si développée de Rousseau qui n’a pas seulement écrit le «  Le Discours polémique sur le science et les arts », «  Le Discours argumentatif sur l’origine de l’inegalite » mais aussi «  Le Contrat Social » dans lequel il tente de poser les bases d’un nouveau système politique, d’ailleurs condamné par l’Eglise et brûlé en place publique, Rousseau etant oblige de s’exiler pour eviter la prison.

            Critiquez aussi toute la pensée des lumières ou prend sa source le divorce entre l’Eglise et la pensée moderne et ses réalisations dans les «  Déclarations des droits de l’homme » et les systèmes democratiques, comme je l’ai dit.

            Ceci dit, toute pensée, y compris celle des Lumieres peut être critiquée à condition d’etre dans le même champ de l’argumentation.
            Or, ici Voltaire reproche à Rousseau qu’il n’a pas compris de se contenter de dénoncer des maux sociaux et politiques sans y apporter de remèdes ; ce que ce dernier fera ultérieurement, que l’on soit d’accord, ici encore, avec ses solutions

    • Oui, vous avez raison, la pédocriminalité et l’inceste ne sont pas le seul fait des milieux bobos bien-pensants pour lesquels il était « interdit d’interdire » et qui se « glorifiaient » des attitudes transgressives, mais la pédocriminalité et l’inceste « honteux » touchent bien d’autres familles dans de tous autres contextes et c’est toujours un mal odieux et insupportable.

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      • A tous :
        Une dernière petite chose en cette fin de journée : j’ai toujours tendance à m’emporter et je suis la plupart du temps sans nuances. Question de tempérament, difficile à corriger. Mais je vous remercie tous pour ces échanges qui créent peu à peu de beaux liens.

        Reply
    • Pourriez-vous me dire quand j’ai fait allusion à Mai 68, d’une part, d’autre part tout péché est pardonnable absolument tout péché sans aucune exception la justice humaine ne relève pas du même domaine. De plus, hélas, je ne suis pas si certain que tout ceux qui signaient des pétitions en faveur de la pédophilie étaient tous des mécréants et je ne me souviens pas que l’Eglise catho de France se soit publiquement beaucoup scandalisée de l’existence de ce genre de pétition.

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  • A Michel
    Quand je parle du fait qu’on ne peut qualifier intrinsèquement un acte je me situe uniquement sur le terrain de la morale .Pas dans le champ de la loi .
    Votre remarque n’est pas justifiée parce que , comme l’église catholique vous pratiquez la confusion entre le champ de la morale et celui de la loi .

    Reply
    • A Guy
      Je me situe aussi au niveau de la morale !
      Il y a des actes intrinsèquement pervers sur le plan de la morale ou de l’éthique si vous préférez, indépendamment de ce que dit le champ de la loi !

      Reply
      • A Michel
        A quoi cela sert il de qualifier moralement un acte isolément ? En quoi cela peut il aider à ce qu’il ne soit pas commis .?
        Au vu de ce que l’on connaît du rôle des pulsions et de l’inconscient dans le comportement humain cela me semble stérile et surtout dangereux car on se prive ainsi des possibilités de lutter efficacement contre les comportements dommageables envers autrui et donc on passe à côté de ce que sont l’ethique et la morale .
        Rappelez vous l’argument des évêques : le prêtre abuseur a promis de ne pas recommencer car il a compris que ses actes étaient mauvais donc on le mute et cela suffit ..Alors que les experts psychiatres disent que les pedocriminels récidivent toujours . Qualifier moralement un acte de manière isolée ne rassure que celui qui le qualifie
        La logique de la loi civile ou pénale est bien évidemment différente parce qu’elle repose sur l’objectivation des actes et que la prise en compte des autres critères intervient lors du procès. C’est bien ce qui differencie le droit et la morale : la place accordée l’objectivation des actes . Maximale en droit, minimale en morale .

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        • Il faudrait être prudent avant de qualifier, de manière générique et sans nuance, un type d’acte d’intrinsèquement pervers. L’évolution du savoir sur le fonctionnement de notre cerveau a commencé de bouleverser notamment la psychiatrie, donc la justice. Nous commençons juste à comprendre comment se constitue et se construit la conscience, comment elle agit sur la décision (voir Stanislas Dehaene, par exemple).

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        • A Guy
          Je ne vous dis pas que cela suffise de dire ce qui est mal, mais ce sont des balises nécessaires.
          La logique de la morale est aussi l’objectivation des actes avant elle aussi de prendre en compte les circonstances.
          Remettez-vous en cause le Décalogue ?

          Reply
        • Les experts parlent et ils ont bien raison de le faire , il n’emêche qu’un pédophile effectivement peut récidiver et que souvent il récidive ,hélas , mais jusqu’à quand et nous en tant que chrétien avons-nous jamais le droit de désespérer définitivement de quelqu’un, et l’ignoble Père PREYNAT jusqu’à preuve du contraire a cessé ses actes monstrueux bien avant le procès.
          « Tel père tel fils » est une formulation ignoble

          Reply
      • A Michel
        Exemple : le cas de cette femme qui a tué son mari violent qui la battait violentait et abusait ses enfants de manière récurrente?
        Au plan du droit c’est un homicide qui doit être instruit et poursuivi et qui implique en tenant compte des circonstances atténuantes d’être
        reprime comme tel .
        Au plan moral est il vraiment qualifiable objectivement ?
        Comment qualifier vous moralement l’acte de Judith vis à vis d’Holopherne ?

        Reply
        • A Guy
          Décidément vous mélangez tout !
          Dans l’exemple que vous donnez, il s’agit bien d’un meurtre, acte intrinsèquement pervers… « Tu ne tueras point ».
          Après bien sûr, on tiendra compte des circonstances atténuantes, largement atténuantes, pour juger la personne, y compris au plan moral, même si l’acte demeure un mal.
          Encore une fois, vous confondez tout en refusant la distinction entre l’acte lui même et la personne qui l’a commis.

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          • A MIchel et à Guy… N’étant pas philosophe, j’essaie de comprendre avec ma raison et avec mes mots. Bien sûr, la personne ne peut se résumer à ses actes. Elle est plus grande et plus complexes qu’eux, en particulier lorsqu’il s’agit d’un acte isolé je suppose. Pourtant, il ne me semble pas possible de l’en disssocier complètement. Car, après tout, elle est responsable, de par la liberté ou le minimum de liberté dont elle dispose (avec toutes les nuances apportées : circonstances etc…). Il mesemble donc compliqué de juger l’acte sans juger en même temps la personnne qui, dans la grande majorité des cas, a aussi agi avec ce qu’elle était intrinsèquement. C’est d’ailleurs la personne tout entière qui paie pour son acte.
            Je nepense pas donc, qu’on puisse assimiler la personne à son acte, mais cela me paraît difficile de l’en dissocier. A mon sens bien sûr, en espérant que j’aiété claire.

          • Si je me rappelle bien, il s’agissait de savoir si cette personne avait commis ce meurtre en état de légitime défense. Car la loi, autorise bien, dans certains cas, un meurtre pour défendre sa vie ou celle d’autrui.
            De même que l’autorisation de tuer à la guerre enfreint bien le commandement du Décalogue «  Tu ne tueras pas «.
            A propos justement du Décalogue, mon développement précédent ( beaucoup trop long: je ne m’en suis pas rendue compte et m’en excuse ) montre que le Décalogue n’est plus la source de nos lois, ni même de la morale majoritaire. Le critère du mal fait à autrui a pris le relais.

          • Anne, je suis d’accord avec ce que vous dites.
            S’il s’agit de « juger » l’acte d’une personne, il n’est pas possible de dissocier la personne et son acte.
            S’il s’agit de « dire » ce qui est bien et ce qui est mal, on ne peut sombrer dans le pur relativisme moral.

          • Marie-Christine,
            Votre affirmation selon laquelle le Décalogue serait périmé et aurait été remplacé par la notion de « mal fait à autrui » ne tient pas debout.
            C’est bien de mal fait à autrui qu’il est question dans le Décalogue !

  • A Michel
    Distinguer droit et morale serait tout mélanger ?
    Résumons le débat.
    Selon vous , un acte serait par essence, intrinsèquement bien ou mal , objectivable, isolable afin d’être moralement qualifiable .
    Tout le savoir relatif au vivant nous apprend qu’en ce domaine , la notion d’intrinseque pour qualifier quelque chose perd de son sens puisque l’on est de plus en plus amené à envisager la complexité c’est à dire les interactions permanentes de tout sur tout pour définir quelque chose .
    On ne peut plus appréhender la morale en en appelant à l’essence d’un acte mais en prenant en compte qu’il est la résultante de nombreux facteurs interagissant entre eux .
    Vous que êtes medecin êtes bien placé pour comprendre cette approche qui a profondément modifié notre vision del a santé .
    Je suis d’accord avec votre comparaison avec la balise , qui n’a jamais indiqué une direction à prendre mais constitue un élément primordial à prendre en compte pour fixer son cap .La morale n’est pas une bouée de chenal mais une balise « cardinale  » . C’est bien la différence entre le chemin oblige et la navigation en haute mer .

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    • A Guy
      Ce n’est bien sûr pas le droit et la morale qu’il ne faudrait pas distinguer, mais l’usage que vous faites des deux qui ne me paraît pas juste.
      Si l’on juge l’acte d’une personne, si l’on soigne une personne, on tiendra bien sûr compte du contexte et de tous les facteurs interagissant entre eux.
      Il n’en demeure pas moins que tuer est objectivement un mal, que l’alcoolisme détruit objectivement une personne.
      Une morale purement situationniste se refusant à nommer ce qui est mal aboutirait à un relativisme des plus dangereux.

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      • Michel, Vous avez complètement raison d’apporter ces précisions et c’est pour cela que toute personne a besoin de soins au plan physique et a besoin de miséricorde au plan spirituel. Ce qui ne contredit pas la nécessité de la justice. Cordialement.

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  • A Michel89420,

    Je ne veux pas rallumer un quelconque combat. Je n’ai jamais dit que tous les clercs étaient pedophiles ! Et, personnellement, je n’ai jamais été confrontée à ce type d’abus. Mais je connais des personnes qui l’ont été et j’en vois les conséquences graves. Et que ne l’ayons été ni ni l’autre ne signifie pas que d’autres ne l’ont pas été. Comme toutes les femmes ne sont pas violees, les enfants abusés. Il n’empêche que certaines et certains le sont bien. L’expérience personnelle n’est donc pas un argument recevable.

    Donc je maintiens, à partir de la révélation de multiples scandales dans des pays très différents et la couverture de ces abus par la hiérarchie, qu’il y a bien ici une « ampleur » systémique, et non les crimes de quelques pervers égarés.
    Pourquoi alors l’instauration de la CIASE en France et d’autres commissions dans d’autres pays, les réparations financières octroyées aux victimes aux USA et ailleurs, la démission collective des Évêques chiliens, le mea culpa de l’Eglise irlandaise, les modifications récentes du droit canon etc…, etc…si le problème n’était pas d’ »ampleur » ? Et il y a des pays ou l’omerta est encore de règle.

    Sans compter que beaucoup d’autres abus ( de pouvoir, de conscience que la CIASE a pris aussi en charge ), se font jour dans nombre de communautés. Ce qui conduit le prieur des Chartreux en personne ( dom Dysmas de Lassus ) à prendre la plume, préfacé par Mgr Carballo ( Secrétaire de la Congrégation pour la Vie consacrée …) pour écrire sur les «  Risques et dérives de la vie religieuse « et le pape François, la encore, à transformer récemment le droit canon.
    Dans sa préface, Mgr Carvallo évoque «  l’insoutenable « qu’il faut affronter avec courage et dom de Lassus, le « cri «  jusqu’à présent sans réponse des victimes.
    Je mentionnerai aussi le livre de V. Margron : «  Un moment de vérité « 

    Le bien fait, et il existe, ne peut se passer de la prise en considération du mal qui existe aussi.

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  • A Marie Christine et Michel
    Il me semble que W Jankelewitch a parfaitement résumé la question de la morale aujourd’hui et son caractère paradoxal .
    – Le devoir moral est certain, infini, absolu .
    Mais
    – son effectivite est hypothétique, limitée ambiguë
    Donc l’attitude véritablement morale ne consiste pas à séparer l’acte de celui qui l’accomplit mais bien l’ideal affiché de la possibilité de sa réalisation.
    En conséquence objectiver un acte moral en faisant semblant de croire qu’il soit concrètement applicable est une attitude qui n’est pas morale qui est même stricto sensu a morale .
    Le schéma de pensée dont procède la conception de la morale de l’église est resté figé à la lecture scolastique de la philosophie d’Aristote . Libre a chacun de la vénérer mais il est illusoire de penser qu’elle ait une quelconque portée opérationnelle pour les hommes et les femmes de ce temps .

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    • Guy,

      Cette distinction de V. Jankelevitch est très intéressante.
      En effet, il me semble, si j’ai bien compris la distinction, qu’élaborer des règles morales très difficilement applicables, est en quelque sorte de l’hypocrisie et rajoute à la culpabilité et au malheur.

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      • et le Christ qui nous a dit de nous aimer les uns les autres dans quel camps le classez-vous alors.? vouloir suivre le Christ n’est pas une sinécure mais il ne nous laisse pas tout seul et l’Eglise non plus par les sacrements. et puis pourquoi donc serait-il impossible de se reconnaître coupable sans se torturer pour autant bien sûr
        le bon larron,lui n na pas hésité à se reconnaître coupable que je sache

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        • Dominique,

          Il faut faire la différence entre une exigence évangélique que les individus suivent librement et une loi morale ou civile imposée à laquelle on ne peut se soustraire sous peine de péchés ou de sanctions..
          Aucune loi en effet ne peut nous imposer d’aimer nos ennemis ou de pardonner sans limites etc….C’est un libre choix fait par amour.

          Le Christ va plus loin que le Décalogue accepte, bien entendu dans le milieu juif de son epoque, comme tout à fait légitime.

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  • A Michel,

    Concernant le Décalogue, j’ai simplement dit, ce qui est l’évidence même, que nos règles morales et nos lois ne sont plus basées sur la volonte divine.
    Car, c’est aussi l’évidence, il n’est pas besoin de se référer à Dieu pour être moral, ne pas faire de mal à l’autre et même lui faire du bien.

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    • C’est à la fois vrai et plus subtil. Car si, de fait, nos règles morales n’ont plus la divinité pour source, elles ont, longtemps, été la simple transcription sécularisée d’injonctions de nature religieuse. Il existe une exigence morale portée par tout être, indifféremment de ses croyances et ou appartenances religieuses. Dans le catholicisme on parle là de loi naturelle inscrite par Dieu au cœur de tout être. Même si les contours de cette « loi naturelle » sont difficiles à établir et si la prétention du Magistèr catholique à s’en faire l’unique interprète est aujourd’hui perçu par beaucoup, même croyants, comme irrecevable.

      Mais la modernité démocratique pose tout de même une grave question, à ce jour sans réponse, à un fondement alternatif de la morale : qui dit morale dit un idéal de « continuité et permanence » or, fonder la morale sur la délibération démocratique (vote des lois) suppose précisément la possibilité de changements permanents. Une loi morale peut-elle varier dans le temps et dans l’espace ? L’observation nous fait répondre oui. Mais cela ne suffit pas à clôre le débat. On peut estimer – c’est l’un des commentaires de mon livre Catholique en liberté – que le rôle du Parlement dans un pays démocratique n’est pas de dire le bien et le mal mais le permis et le défendu, ce qui n’est pas la même chose.

      Pour autant, la prétention affichée des législateurs est le plus souvent d’aller vers un mieux pour que le permis (ou le défendu) coïncident mieux avec un affinement de la conscience morale collective. Mais on voit bien que la chose n’est pas simple. Il suffit d’observer nos débats récurrents autour des lois de bioéthique par exemple, ou sur la question de l’avortement.

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      • A René
        C’est bien toute la difficulté de la question .
        La loi morale ne peut pas être exclusivement définie par la délibération démocratique , et ne peut plus l’être non plus par une quelconque instance divine supérieure imposée à tous .
        Peut être faut il alors revenir a la définition d »Heidegger : le bien c’est la volonté qui se détermine par rapport à un obsolu definit hors d’elle même… .
        Mais la question reste entière :
        qui definit ce bien en démocratie ?
        Comment le faire accepter par tous ?
        On voit bien la difficulté à faire accepter la notion de « valeurs a portée universelle  » comme les droits de l’homme , perçus par certains comme spécifiques à l’occident hellénistico judeo chretien .
        La reconnaissance des notions d’écologie humaine ou de loi naturelle intéressantes sont malheureusement peu opératoires du fait de l’usage qui en a été fait .

        Reply
        • Mais au fond, que serait une loi morale qui n’évoluerait jamais ? Comment pourrait-elle ne pas cheminer, avec tout ce que cela suppose d’incertitudes et de difficultés ? La loi ne doit-elle pas rester vivante ? Et en effet, qui peut la décréter au nom de tous ?

          On voit là toutes les difficultés que pose la liberté de l’homme, dès qu’il ne se réfère plus exclusivement à un Dieu immuable, ayant établi un cadre une fois pour toutes.

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          • Le Dieu de la Bible du Premier Testament et du Second Testament n’est certainement pas un Dieu immuable ce qui était le principe de toutes les divinités antiques immuables.

          • J’ai oublié de mentionner dans mon commentaire précédant parlant des divinités immuables antiques, les divinités modernes depuis les Lumières.

        • « la loi morale…. ne peut plus l’être non plus par une quelconque instance divine supérieure imposée à tous »et c’est un chrétien qui nous l’affirme…
          On range ses affaires et on s’en va???

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        • L’idée de loi naturelle tourne en rond « par nature » puisque le mot nature lui-même que tous nous utilisons est si polysémique qu’il est indéfinissable. Il en est de même pour « la conscience. Or les différents sens de l »un comme de l’autre de ces mots s’entrecroisent, se complètent, ont des origines historiquement diverses au point qu’il faut des exposés de grande précision scientifique pour expliquer de quoi il est question. On croit savoir de quoi on parle quand on utilise ces mots sans être capables de les définir et il est supposé que « la question ne se pose pas ».

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          • Je distinguerais cependant la « loi naturelle «  qui suppose de définir ce que l’on entend par « nature «  et requiert donc un a priori, de la conscience dont les données sont immédiates. La conscience ( instance intérieure ) de chaque homme lui fait juger immédiatement de ce qui est bien et mal en fait d’atteinte à autrui s’il n’a pas été élevé dans un milieu pervers ou les repères sont brouillés.
            Cela vaut, en tout cas, pour les interdits moraux fondamentaux.
            C’est l’application concrète de ces interdits qui peut varier.

          • Dans la tradition catholique la « loi naturelle » se rapproche de ce que vous définissez comme la « conscience personnelle », puisque l’explication théologique est que Dieu a donné à chacun des éléments de discernement qu’il peut trouver en lui… Là où ça se complique, come je l’esquissais dans un commentaire précédent, c’est lorsque le Magistère de l’Eglise catholique explique que cette « conscience » individuelle doit être « éclairée » pour nous indiquer où son les actions bonnes, sachant qu’il se présente , lui le Magistère, comme unique détenteur… de l’éclairage !

          • Là ou ça se complique encore un peu plus c’est qu’on sait, depuis longtemps que la conscience et l’inconscient sont malléables, construits, nourrit l’un de l’autre et susceptibles d’être altérés, manipulées. De plus, on commence à savoir comment cela fonctionne entre nos sens (qui sont souvent en cause), nos pensées, émotions et notre conscience et inconscient.

      • M. Poujol.

        J’en suis bien d’accord. Le problème des fondements de la morale est des plus complexes et a suscité et suscite encore beaucoup de réponses différentes.
        Pour autant, nous observons bien qu’une instance extérieure a l’homme donc la volonté divine ne fait plus pour nos contemporains autorité.
        La philosophie des Lumières a fait l’effort de réfléchir sur d’autres fondements, soit la raison humaine, ou la conscience commune, que cet effort soit légitime ou non.
        Et cela n’a jamais voulu dire pour ces penseurs que les lois morales puissent varier dans le temps et l’espace car ce sont bien des lois universelles non des mesures adaptables aux intérêts ou désirs des individus et des groupes comme l’interdît objectif et universel du meurtre, du vol, du mensonge etc…( avec, bien entendu, des exceptions légitimes dans certains cas ).
        Par ailleurs, les droits de l’homme ne sont pas non plus négociables. Ce sont des idéaux auxquels les lois civiles doivent se conformer le plus possible pour être considérées comme légitimes par la modernité.
        Par conséquent le relativisme moral tant redouté n’est pas si important.
        Que les gouvernements démocratiques puissent etre soumis aux variations de l’opinion publique est aussi un fait qui pose un problème important, comme vous le soulignez.

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        • A Marie-Christine,
          Serait-ce à dire que LA loi morale, d’essence divine ou non, ne recouvre que les interdits fondamentaux (meurtre, inceste, vol etc…) sur lesquels tout le monde s’entend à dire ce qui est bien ou mal ? Et en effet, elle est alors immuable. Et que ce à propos de quoi nous discutons et qui peut dans une certaine mesure évoluer, ce sont seulement les lois civiles ? Pardon pour cette question de néophyte. J’aimerais ne pas faire de contresens sur ces sujets.

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          • Mais même sur les interdits que vous citez, Anne : meurtre, inceste, vol… l’expérience montre que les frontières ne sont pas si claires. Est-ce voler que dérober à autrui les moyens de sa survie lorsqu’on est dans l’extrême pauvreté ? Où situer les frontières de l’inceste dans les familles recomposées ? Et demain entre deux personnes nées d’un même géniteur par PMA qui se rencontrent sans connaître leur commune origine ? Et satisfaire à la demande d’une personne qui veut « partir »… est-ce un meurtre ? (On peut penser ici à la règle d’or : « fais à autrui ce que tu voudrais qu’on te fasse à toi-même) On voit bien les gouffres vertigineux qui s’ouvrent devant nous. Et précisément, n’est-ce pas dans cette exigence de tenir la question morale toujours en éveil que se situe la véritable attitude éthique ? D’où l’on pourrait inclure, avec quelque provocation j’en conviens, que le plus « immoral » dans l’avortement est peut-être moins l’acte lui-même (en certaines circonstances) que la prétention de nos sociétés à vouloir en faire en « droit objectif » (et non une simple dépénalisation, ce qu’elle reste en droit français) en décrétant qu’il ne pose aucun problème moral.

    • A Marie-Christine

      Jules Ferry, à qui l’on demandait quelle morale il allait enseigner dans l’école laïque, répondit comme une évidence : « la morale de nos pères, la morale de toujours » !

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  • Quand on a quitté quelques heures les échanges de ce blog et que l’on y revient plus tard et que l’on découvre une foule de commentaires qui tournent un peu en rond on se dit que l’on est davantage nourri par la liturgie.
    Aussi, je vais simplement vous citer ici et livrer à votre méditation le très beau psaume 24 de la messe de ce dimanche matin :

    Seigneur, enseigne-moi tes voies,
    fais-moi connaître ta route.
    Dirige-moi par ta vérité, enseigne-moi,
    car tu es le Dieu qui me sauve.

    Rappelle-toi,Seigneur, ta tendresse,
    ton amour qui est de toujours.
    Dans ton amour, ne m’oublie pas,
    en raison de ta bonté, Seigneur.

    Il est droit, il est bon, le Seigneur,
    lui qui montre aux pécheurs le chemin.
    Sa justice dirige les humbles,
    il enseigne aux humbles son chemin.

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  • Dans tous ces cas, René, c’est alors la conscience de l’homme qui a le dernier mot. Voler ou tuer est un mal en soi. Voler ou tuer pour survivre ou protéger le plus faible est un moindre mal et son but ultime n’est pas de faire le mal. L’inceste en revanche, mêlme dans une famille recomposée n’est pas judtifiable. Il n’y a pas là un moindre mal en vue d’un bien. Si des frères et soeurs ont des rapports sexuels sans savoir qu’ils sont du même sang, ce n’est pas mal puisqu’ils sont dans l’ignorance (bien que cela pose évidemment problème).

    A l’intérieur de ces interdits fondamentaux, c’est encore la conscience humaine qui semble avoir le dernier mot. Je ne sais si elle est plus haute en étant « éclairée » par Dieu. Pour un croyant, certainement, mais nombre d’incroyants, habitée par une exigence morale, contesteront ce fait et il est difficile de parler pour eux.

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    • Et cette exigence morale touchant des personnes athées ou agnostiques n’est- elle pas une manifestation de la « loi naturelle  » dont parle l’Eglise?

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    • J’ajouterais, Anne, pour aller dans le même sens, qu’en matière de morale, la considération du mal fait à autrui est première. Le meurtre, le vol, l’inceste, le viol, le mensonge sont indéniablement des atteintes aux droits fondamentaux de l’autre, au respect de sa vie, de ses biens, de son intégrité physique et morale. L’immoralité consiste à réduire la personne de l’autre à l’état de moyen pour servir ses désirs ou ses intérêts propres. On le voit encore le même processus a l’œuvre dans les cas de manipulation mentale etc…

      Il n’empêche que des exceptions sont aussi tout à fait légitimes quand il s’agit de sauver sa vie ou celle d’autrui ( sauf viol et inceste ), de mentir pour sauver l’innocent poursuivi injustement, d’épargner à autrui une vérité insupportable ou blessante etc…

      Il existe aussi des dilemmes moraux et des cas de conscience ou l’on ne sait pas quel serait le moindre mal. On choisit alors dans l’incertitude et le doute. Et il peut arriver que l’on choisisse « mal ».

      Le débat éthique, comme le souligne M. Poujol, est toujours ouvert, surtout avec les avancées des sciences et des techniques ( bioéthique , problèmes moraux importants poses par PMA et CPA )

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  • Ayant mis mon commentaire par erreur sur un autre fil je le reprends car il relève de cette discussion

    La loi et l’Exode
    Comme le dit René,le problème est moins le contenu du décalogue que la prétention à en donner une interprétation exclusive ,définitive et contraignante .
    Le décalogue , source de la loi morale est une mise en forme de la conscience humaine qui permet à l’homme de vivre dans un rapport de respect à autrui pour vivre en harmonie avec ses semblables . C’est un saut majeur dans le processus de l’hominisation / humanisation, un pas considérable dans le cheminement vers le point oméga de Teilhard de Chardin
    Il n’est pas indifférent que cette loi ait été reçue à un moment ou le peuple est en Exode, c’est à dire sans organisation societale à même de symboliser et de stabiliser cet impératif catégorique .

    On peut l’interpréter comme une consécration de la conscience personnelle qui est prééminente sur la loi sociale pour discerner le bien . Comme instance d’appel ultime à la loi de la société qui peut avoir tendance régresser dans l’adoration du veau d’or

    Concilier l’appel du décalogue avec la notion d’exode qui caractérise nos vies concrètes, n’est ce pas la définition même du combat spirituel sans lequel nos vies oscillent entre la soumission mortifère à une loi qui reste extérieure à nous mêmes et le chaos issu du libre jeu des désirs non régulé

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  • Merci Marcel Bardon de votre message d’hier,dans le quel je me retrouve absolument et je dois dire que je suis un peu exténué d’entendre le discours perpétuellement négatif sur l’E lise dont évidemment les hauts responsables seraient tous pourris et ne chercheraient qu’une seule chose : maintenir le système en se fichant éperdument du message de l’Evangile , préoccupation essentielle des seuls laïcs à l’humilité proverbiale cela va de soi

    Le manichéisme a encore de beaux jours devant lui assurément…

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    • Merci à vous Dominique Bargiarelli, c’est effectivement exténuant de voir annoncer toujours que les aspects sombres et même s’ils faut les entendre il faut chercher notre propre purification pour que tout le monde avance aux pas du Christ. Il faut faire confiance à cette parole d’Isaïe : « Quand vos péchés seraient comme l’écarlate, comme neige ils blanchiront ; quand ils seraient rouges comme la pourpre, comme laine ils deviendront. » Et en fait, nous devons être fidèles à la bonté de Dieu, qui, seul, connaît la bonne mesure de la justice et qui nous charge d’en être de bons veilleurs. : « Sur tes remparts, Jérusalem, j’ai placé des veilleurs ; ni de jour ni de nuit , ils ne doivent se taire. » C’est ce même Isaïe qui parle du Seigneur et de son « Épousée » !

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      • Excusez-moi. Mais de quoi parlez vous au juste ? Je ne comprends pas.

        Que veut dire concrètement que «  tout le monde avance aux pas du Christ «  ?
        Que viennent faire ici ces allusions à la Miséricorde divine envers le péché, face à des crimes ou délits qui réclament d’abord la justice, comme on l’a déjà dit ?
        Pourquoi alors existe t il un droit canonique qui régit l’institution , fixe des règles, permet des procès, et évolue, si tout n’est qu’affaire de conversion personnelle ?
        Qu’est ce concrètement qu’être de «  bons veilleurs «  ? Et sur quoi ou qui s’agit – il de veiller en priorité ? Et comment, toujours concrètement ?

        La Bible parle pourtant de situations bien concrètes d’injustice envers le prochain, d’infidélité à Dieu, ne se paye pas de mots et affronte le réel, même déplaisant, et d’autant plus s’il est déplaisant.

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        • Où voyez-vous dans mes propos qu’il y ait de la miséricorde envers le péché ou face à des crimes ?!? Les crimes et autres délits doivent être réglés en justice comme je l’ai déjà dit aussi, et la justice doit être ferme. Quant à la Miséricorde, elle concerne la personne qui a commis une faute si grave soit-elle et qui devra purger sa peine. Sinon, la parole de Jésus au bon larron n’a aucun sens, Il lui promet le paradis, pas pour les actes mauvais qu’il a commis, et que sa crucifixion montre bien qu’il a été condamné, mais pour le repentir qu’il exprime, puisqu’il reconnaît ses fautes. Et c’est là justement que Jésus est le premier « bon veilleur » puisqu’il ouvre à ce criminel repenti, et qui a accepté sa condamnation, une porte du Salut pour qu’il retrouve une vie en Espérance. Une vie autre que celle qu’il a eu précédemment. Il est bon pour nous de suivre cet exemple et d’être des veilleurs vigilants comme le dit Isaïe.
          On voit un exemple avec cette même perspective dans l’épisode avec Zachée chez qui Jésus désire venir partager un moment de vie. A la fin de cet épisode Jésus dit : « Aujourd’hui le salut est arrivé pour cette maison, parce que lui aussi est un fils d’Abraham. » (Lc. 19, 1-12) Il s’agit donc bien de veiller à ce que, au terme, le Salut vienne sur chacune des personnes, comme Jésus vient de le faire pour Zachée. Le Salut c’est la réalisation de la Miséricorde offerte et reçue pour chacun. Zachée, qui était un homme peu fréquentable, a reçu la Miséricorde venant de Jésus parce que Jésus lui a fait reconnaître ses péchés et il a changé de vie. D’ailleurs on ne voit pas Jésus déblatérer sur les fautes énormes de Zachée. C’est Zachée qui reconnaît ses erreurs et qui est prêt à tout changer. La Bible exprime cette recherche du Salut à longueur de pages, sans escamoter la part de Justice, mais c’est le Salut qui est au bout. Et vous l’avez exprimé très bien.
          Mais dans un monde où il y a une justice des hommes, et c’est tant mieux, cette justice doit être appliquée. A nous d’avoir un regard de bienveillance sur la personne condamnée. Sinon les visiteurs et les visiteuses de prison seraient totalement dans le non-sens d’aller visiter les criminels et veiller à ce que leur réinsertion se passe au moins mal. Les visiteurs de prison, sont eux aussi des veilleurs.
          Etre un veilleur est sans doute la tâche la plus difficile qui soit.

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          • Délinquants ou criminels ne perdent pas leur humanité en détention. IL s’agit pour les aumôniers et visiteurs de les rejoindre dans cette part de leur personnalité et de les aider à relever la tête pour qu’ils ou elles retrouvent les racines de leur dignité. Il en va tout autrement des victimes marquées à vie par la pédocriminalité de prêtres, et pour lesquelles les condamnations pénales n’effaceront jamais le préjudice intime quelles ont subi et dont les stigmates peuvent justifier l’impardonnable.

          • Oui je suis bien d’accord avec vous et c’est bien là le drame. Comme vous le dites si bien les stigmates ne pourront jamais effacer la faute qui reste dans le domaine du non admissible. Les stigmates du Christ qu’il fait voir à ses apôtres et qu’il fait toucher à Thomas, n’effaceront jamais le scandale de la Croix, « Scandale pour les juifs et folie pour les païens. » Jésus demande à Thomas de croire au Pardon qu’il apporte et dont la Résurrection en est la Porte mais on peut aussi comprendre que jamais le Pardon ne justifiera tout acte de mort physique ou morale.

    • >Le manichéisme a encore de beaux jours devant lui assurément
      Sur ce point je suis bien d’accord, mais j’ai peur que nous ne le voyons pas au même endroit 😉

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      • A Marcel Bardon,
        J’ai un peu de mal à vous lire. Les discours sur le pardon et la croix, certes, rassurent ceux qui les font.
        Je ne suis pas sûre qu’ils soient utiles ni même audibles pour les petits garçons sodomisés ou obligés à une fellation dans une sacristie et qui, 50 ans plus tard, pleurent comme des bébés à la Ciase qui, enfin, a su écouter, et sans faire d’homélie. Là, au moins, le silence est absolu. Ils écoutent, malgré l’horreur.
        Je ne suis pas sure non plus que ça aide les victimes des autres abus, divers et variés, qui ont souvent tout perdu, dont la vie a en quelque sorte explosé et qui, elles aussi, attendent reconnaissance et réparation, ce qui est vraiment la moindre des choses. Mais l’Eglise semble être le lieu où la justice est ignorée,. Ce n’est pas parce qu’il est répété ici qu’elle doit s’exercer que cela se produit. Non, c’est juste un voeu pieux, malheureusement.
        Vraiment, les beaux discours ne sont plus de mise pour celles et ceux à qui on en a fait pendant tant d’années pour justifier un immobilisme total et la grande indifférence qu’ils ou elles inspirent.
        Ce ne sont pas des mots de ma part, c’est juste du vécu.

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        • Quelle amabilité que de penser que celui qui fait un discours n’est rassuré que pour lui-même. Je veux espérer que vous n’avez pas que ce genre de regard sur autrui. Ma foi me fait croire à la Rédemption plus qu’à la vengeance, et je l’exprime avec mes mots qui viennent du coeur, voilà tout. Tous les actes odieux restent odieux, et la justice doit faire son travail. Vous avez votre vécu eh bien figurez-vous que vous n’êtes pas seule à avoir du vécu, j’ai le mien moi aussi et cela suffit bien. Je vous prie simplement de respecter aussi ma démarche.

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          • Cela n’a certes pas été le cas pour vous lorsque j’ai commencé à témoigner.Non seulement vous n’avez pas respecté ma démarche, mais vous m’avez calomniée, accusée de mensonge et avez tenté de me discréditer, sur ce blog et ailleurs. Je pense qu’il m’est donc permis de considérer qu’il y a un certain décalage entre votre discoursthéorique et votre mise en pratique.

          • Marcel, Anne. A ce que j’ai compris que Anne parle aussi « d’ailleurs » que sur ce blog. Pour ce qui est de « ici » vous êtes à mes yeux défenseur de l’institution à laquelle vous avez promis obéissance, ce qui est naturel, mais il est bizarre que vous sembliez ne pas savoir que nombre de catholiques estiment cette position intenable. De plus, pourquoi parler de vengeance ?

  • Yffic Trégor, croyez vous donc que les victimes d’inceste soient plus « chanceux » que les victimes de pédocriminalité commis par des prêtres et soient moins marqués à vie que les victimes des prêtres?
    Pour ma part j’aurais plutôt tendance à croire le contraire

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    • Dominique, voilà vraiment une réflexion difficile à entendre et que, pourtant, j’ai beaucoup entendue chez les catholiques.
      Bien sûr, l’inceste est une horreur absolue. Et alors ? Cela diminue-t-il la tragédie des enfants abusés par des prêtres ? Le plus grand scandale de toute façon est que le clergé, lui, prétend prêcher l’amour et faire la leçon au monde entier. Et que, non seulement il est responsable d’abus de toute sorte, mais qu’ensuite il fait tout pour les étouffer et ne pas réparer, vous le savez aussi bien que moi. C’est hélas toujours vrai aujourd’hui. Bizarrement la justice a des difficultés incroyables à passer.
      Tout cela au nom.de Jésus-Christ qui est Amour. Excusez-moi, mais cela, c’est intolérable. Au lieu de continuer à doneer des leçons, il est temps que l’Eglise s’occupe enfin de réparer, si c’est encore possible et comme c’est possible, bien que le terme « réparer » soit mal choisi pour parler de ce que ce qui a eté irrémédiablement détruit. Mais que dire d’autre ?
      Il y aurait aussi beaucoup à dire sur la notion d' »inceste » lorsque le violeur se fait appeler « mon père » et est représentant du Christ.

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      • « Il y aurait beaucoup à dire .. ».. En effet, et cela devrait être fondamental, reconnu, dit, proclamé. On n’en est pas là, mais sans doute y va-ton.
        L’abus par personne reconnue comme autorité morale et ou spirituelle, et de quelque ordre qu’il soit, est un ‘inceste au sens d’intrusion dans l’intimité physique et/ou spirituelle d’un autre sans son consentement éclairé.
        C’est pourquoi il semble difficile de parler de « mal absolu » car cette appréciation humaine suppose une bonne connaissance de l’agresseur et de la victime, et même alors, j’imagine mal (sans textes de loi, sans jurisprudence, sans travaux scientifiques), me risquer à ordonner (placer dans un ordre: du très véniel, au terrifiant) le viol (au sens propre ou figuré) d’un adulte, l’inceste (au sens propre ou figuré) entre adultes, le viol ou l’inceste sur mineur (au sens propre ou figuré). Un cas classique consiste à faire croire à quelqu’un qu’il est appelé personnellement par Dieu, et là, celui qui « fait croire » est souvent poussé voire contraint à le faire par une autorité supérieure qui veille sur le tableau de bord du nombre de prises.

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      • Anne, où avez-vous vu que je relativisais les monstruosités commises par certains prêtres ou religieux, OU?
        Et puis je continue de penser qu’il est i encore plus difficile de se reconstruire lorsqu’ on a été violé par son propre père ,son propre frères ou autre très proche que par un ecclésiastique dans lequel on avait une confiance absolue. et je ne dis pas çà pour disculper le moins du monde les ecclésiastiques auteur de ces crimes.
        Quant à regarder l’Eglise et n’y voir que de l’hypocrisie et rien d’autre c’est pour le moins aller vite en besogne

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      • @Anne : je partage tout à fait votre colère.

        Il me semble qu’il y a deux analyses divergentes sur ce sujet. Pour une partie des catholiques le magistère détient la vérité et aurait pour mission principale d’énoncer au monde et de faire respecter aux fidèles de hautes exigences morales. Les abus sont alors vus comme de simples manquements aux exigences, éventuellement inspirés (voire provoqués) par une époque « décadente » qui transpire sur le clergé. Ces abus ne remettent alors aucunement en cause la doctrine, ni la vérité détenue, ni la structure. C’est grosso modo une des analyses de Benoit XVI concernant le sujet (https://www.rts.ch/info/monde/10361896-la-curieuse-analyse-de-benoit-xvi-sur-les-scandales-pedophiles-dans-leglise.html). Dès lors les abus sont le symptôme qu’il faut d’urgence serrer la vis, ne rien lâcher, masquer autant que possible.

        A l’inverse pour d’autres – dont je suis – les abus seraient une conséquence d’une doctrine « hors sol » appauvrissant l’âme et de structures de pouvoir inadaptées. Pour faire simple : a avoir fait du prêtre un être asexué, on a pris le risque d’en faire un monstre incapable de prendre conscience des sévices sexuels qu’il pouvait engendrer. La structure pyramidale de l’institution à fait le reste des dégâts en masquant au maximum pour garder les mains propres et continuer d’annoncer la vérité. Dès lors les abus sont le symptôme qu’il faut d’urgence faire preuve d’humilité, revoir la structure et reconsidérer totalement la place du corps et de la sexualité.

        Deux analyses, deux raisonnements, des conclusions opposées. C’est la que je vois le danger de la raison qui ne parvient pas a nous faire choisir – c’est une question que le dialogue ne peut trancher. Je pense que c’est au contraire le corps qui va nous faire trancher : si l’on a souffert de la doctrine (directement ou indirectement) on sera enclin à la seconde hypothèse, si l’on n’en a pas souffert, la première nous conviendra très bien – d’autant qu’elle est facile à mettre en œuvre.

        Ce que j’ignore, c’est l’issue que prendra l’Eglise. La première hypothèse me semble intolérable, la seconde me semble impraticable.

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        • Emmanuel,
          D’accord avec vous.
          Cependant lorsque le corps est profané, l’ama, l’esprit ou le psychisme l’est aussi, âme et corps étant indissolublement liées.
          Et, par ailleurs, il y a aussi des viols de l’âme sans atteinte au corps qui peuvent engendrer des symptômes physiques.

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        • Jean-Pierre et Emmanuel, je ne peux qu’aller dans votre sens. Ce que je constate est que l’intolérable est difficile à entendre et que chacun se protège comme il le peut, ce qui est humainement bien compréhensible mais ne fait pas avancer les choses.

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          • Anne, Emmanuel, Michel, c’est pourquoi j’ai eu l’intention de préciser ce qu’exprime Emmanuel. Il est inévitable que des idées comme: convertir (l’autre), être choisi, assimiler le sexe à l’impureté, idolâtrer l’abstinence … conduisent, inévitablement, au système, à l’intolérable d’Emmanuel. Il est vrai que le risque en acceptant d’affronter l’intolérable est grand, de tout défaire, tant la doctrine est un tissu dont tous les fils se tiennent. Cette interdépendance tient à la manière dont la doctrine a été construite. On arrive ainsi face à l’impraticable d’Emmanuel, ou la complexité de Michel. Perso, j’estime que la crainte de l’effondrement ne devrait pas être un obstacle. Il ne sert à rien de repriser un tissu au bout du rouleau (l’institution et ce qui reste d’Église se sont mises dans cet état)! Mieux vaudrait remplacer le « n’ayez pas peur »* de JPII par « n’ayons pas peur » et pour le corps des clercs et des consacrés, accepter de disparaître (se taire quand on ne leur demande rien, prêcher en actes, et dialoguer avec des amis -des égaux en savoir appris de la vie et pas d’abord d’un livre) sans imaginer la moindre conversion, sans l’idée qu’il faut de l’argent, des églises, …
            Je conçois que cela semble invraisemblable à certains et estime que maintenir l’institution dans cette voie là, retardera l’effondrement qui se produira et sera salutaire pour l’Église. Au risque d’être ridicule!
            * « Frères et sœurs, n’ayez pas peur d’accueillir le Christ et d’accepter son pouvoir ! » (JP II 22 10 1978)

        • Emmanuel, dans le genre binaire et caricatural vous êtes champion et de ce fait inaudible à mes yeux.
          La réalité est plus complexe

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          • « de ce fait inaudible à mes yeux »
            @Michel : Croyez bien que j’en suis désolé. J’ai simplement essayé de retranscrire deux courants de pensée que j’ai vus à l’œuvre dans l’Eglise.

            Ce qui est intéressant est que chacun des raisonnements est raisonnable, mais qu’il sont incompatibles : on peut vouloir aller au nord, on peut vouloir aller au sud, mais on ne peut pas vouloir aller au nord ET au sud.

            Ou alors on fait du surplace, c’est en cela que l’Eglise me semble à la croisée des chemins.

          • @ Emmanuel
            Je crois que vous caricaturez l’Eglise en deux courants extrêmes diamétralement opposés, votre sympathie allant clairement aux # institution bashing !
            Sans même parler de Jean-Pierre Gosset qui souhaite ouvertement sa disparition…
            J’essaie pour ma part de ne pas mettre tout le monde dans le même sac au sein de l’Eglise.
            Mais bon, cela devient compliqué sur ce blog où René, qui pose de bonnes questions, est débordé par des extrémistes qui se considèrent progressistes.

    • Monsieur Bardon, il va falloir faire un petit effort de mémoire ou relire tout ce que vous avez pu écrire, sur le blog de René Poujol et sur Facebook, à l’occasion de la sortie de mes 2 livres : « Quand l’Eglise détruit » et « Silences dans l’Eglise par action et par omission ».

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      • Je n’ai pas lu votre A2ème livre par contre si les actes dont vous parlez dans votre 1er livre sont tels que vous les relatez, ces actes sont inadmissibles je suis solidaire de votre souffrance et la justice doit faire son travail.

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        • C’est donc que vous avez finalement changé d’avis.
          Ce n’est pas en effet dans cette discussion, mais dans celles suscitées par les 2 recensions que René Poujol a bien voulu faire de mes livres, que vous avez écrit que mon récit etait un tissu de mensonges, que j’affabulais et j’en passe ou en oublie car j’ai évité de relire votre longue prose..
          Votre argument était que vous fréquentiez Saint Gervais et Pierre Marie Delfieux et que, puisque ça ne vous était pas arrivé à vous, ça n’était pas arrivé du tout. Vous saviez, c’est tout.
          Maintenant, nous n’allons pas régler des comptes ici, ce blog n’est ni le vôtre ni le mien.
          Ceci permet simplement de comprendre en partie pourquoi les victimes d’abus dans l’Eglise se taisent le plus souvent : elles redoutent de ne pas être crues et qu’on leur enfonce au contraire un peu plus le couteau dans la plaie en retournant la situation à leur complet désavantage.

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          • Merci à vous Anne.
            J’ai relu, en particulier dans « silence sur les silences », le « Jusqu’à quand? » de Véronique Margron qu’a cité René (2/10/20 7h) et l’invitation de « ancienne sœur 3 » (6/10 2020, 14h54 min).

          • Je rajouterais Anne, que les autorités y compris les évêques en charge de cette communauté, étaient depuis des décennies, parfaitement au courant des dysfonctionnements de « « Jérusalem » et de la personnalité du fondateur, en particulier de sa frénésie de recrutements.
            Puisque j’en ai été avertie moi même par un carme consulté par moi et un moine, conseiller spirituel de la 1 ère communauté des sœurs, qui s’est dissoute.
            Tant que les choses restent dans l’entre soi et ne s’ébruitent pas au dehors, il n’y a aucun problème et on ferme les yeux.

  • A Marcel Bardon
    A propos de l’obéissance a l’institution ecclesiale.
    Le diacre s’est engagé à l’obéissance vis à vis de l’institution ecclesiale comme en témoigne la formule prononcée lors de l’ordination diaconale :
    « Promettez vous de vivre en communion avec moi et mes successeurs dans le respect et l’obéissance ? » demande l’évêque au futur diacre .
    Et celui ci répond : oui .

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    • Effectivement, le diacre comme le prêtre comme l’évêque s’engage dans l’obéissance vis à vis de l’institution ecclésiale, mais vous avez oublié de mentionner que cette institution ecclésiale est sacramentelle et fondée sur le Christ. Ce n’est pas l’engagement à une obéissance militaire comme vous semblez le percevoir mais à une obéissance liée à l’aspect sacramentel de l’Église.

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      • A Marcel Bardon
        .Vous aviez dit plus haut que vous ne vous étiez pas engagé a l’obéissance envers l’institution ecclesiale.
        Vous dites maintenant que vous vous êtes engagé à cette obéissance, le jour de votre ordination mais que cette obéissance, du fait de son caractère sacramentel est d’une autre nature que l’obéissance dans l’acception commune de ce mot
        Vous reconnaissez donc en employant cet argument , le caractère structurel de la possibilité d’abus dans l’église.
        Je vous en remercie .

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  • La réalité n’est pas aussi binaire que certains semblent le penser ou l’exprimer..
    Dans d’autres domaines, il m’arrive d’entendre des personnes mettre en cause les « pervers narcissiques », je ne mets pas en cause leur témoignage, je les écoute, mais je n’ai souvent qu’un seul son de cloche.
    C’est toute la difficulté aussi dans l’Eglise.
    Il faut savoir écouter les victimes et entendre leur parole, c’est même premier.
    Pour autant la mise en cause systématique de l’institution est un peu facile et ne résout pas les difficultés.
    Dans un juste « procès », il faut entendre les deux parties, non pas pour mettre en cause a priori la parole de l’une ou l’autre, mais pour essayer de clarifier ce qui relève des faits bruts et ce qui relève de leur ressenti ou de leur interprétation.
    Dire cela n’est pas accuser de mensonge l’une ou l’autre partie comme certains le font un peu hâtivement, mais tenter d’approcher autant que possible l’objectivité des faits.
    Remettre en cause l’ecclésiologie, voire en la caricaturant, ne fait pas avancer la compréhension de certaines situations dramatiques ou d’abus et encore moins trouver des solutions justes.
    Dresser les uns contre les autres est facile et n’apporte pas plus de solution que le déni.

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    • Michel, je salue votre désir de temporiser et discerner… dans la mesure ou cela débouche sur quelque chose.

      Sinon cela pourrait passer pour une tentative de noyer le poisson, de gagner du temps, d’espérer la prescription (le célèbre « Dieu merci les faits sont prescrits » du cardinal Barbarin), ou peut-être pire : le découragement et la disparition des victimes.

      Inversement, le « procès » de l’Eglise ne me semble pas une finalité. Je suis ingénieur, pas juriste : ce qui m’intéresse est de savoir comment on peut reconstruire une Eglise a partir de la situation actuelle. Donc discerner ce qui doit être laissé tel quel, ce qui peut être renouvelé, ce qui devrait être supprimé.

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      • Oui, le désir de « gagner du temps » est essentiel. Ce sentiment d’un poids, d’une inertie date des mes « 10-12 ans » (1955). Il a grandi depuis au point que l’inertie étant monumentale et ayant compris le commencement de la « dissolution » des paroisses (vers 1990 du fait de communautés nouvelles) je suis resté de l’Église en prenant mes distances avec l’institution, et en le faisant savoir. Je prie pour vous a écrit notre évêque! Plus direct -je lui en ai su gré et il était à « notre pot de départ » 5 ans plus tard- notre curé a quasi maudit notre famille.

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      • Oui, Emmanuel, il ne s’agit en aucun cas de jouer la montre (le célèbre et très maladroit « Dieu merci les faits sont prescrits » du cardinal Barbarin voulait seulement signifier que les faits étaient anciens et que l’auteur n’avais pas récidivé depuis plus de 20 ans).
        Quant à l’Eglise, elle est toujours à réformer « semper reformanda », mais pas en faisant du passé table rase, sinon le remède serait pire que le mal.

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  • Je m’associe pleinement à Philippe Lefebvre lorsqu’il écrit :

    « Maintenant que la Commission CIASE, formée de juristes, de théologiens, de psychologues, de spécialistes de droit canon etc., a entendu des milliers de personnes,
    elle étudie tout ce matériau abondant et donnera ses conclusions : c’est pour cela qu’elle a été conçue par les évêques.
    Or, les évêques veulent maintenant donner une conclusion eux-mêmes à ces affaires et, sans attendre les conclusions de la CIASE, ils désirent en finir le plus rapidement possible
    avec ce dossier des abus. N’ayant pas écouté les victimes pendant des décennies, voici qu’une Commission qui a recueilli les paroles des victimes va leur
    apprendre ce que ces victimes ont enduré et ce que cela signifie du fonctionnement de l’institution Eglise : les évêques ne veulent pas entendre
    et veulent conclure ce qui n’est pour eux qu’un « dossier ». Honte à eux ! Honte à eux ! Honte à eux ! »

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  • Le fait est, Robert, que le Dominicain Philippe Lefebvre sait de quoi il parle, après 14 ans passés à batailler pour être entendu, terrible expérience relatée en détails dans le compte rendu de son audition à la Ciase.

    En écoutant les uns et les autres, victimes et associations principalement, voici ce qui ressort :

    – La réunion des évêques avant l’heure manifeste une fois de plus le mépris de ceux-ci pour les victimes. C’est en tout cas ainsi qu’elles ressentent les choses : elles sont effectivement un « dossier » à traiter. Les évêques n’ont peut-être pas envie d’affronter, pour l’instant du moins car ils y seront peut-être obligés un jour, ce « mémorial de la douleur », selon les mots de Jean-Marc Sauvé, qu’ont été les auditions (cf l’article de l’Obs). Il parle même de « l’impact incomparable » qu’elles ont eu sur son psychisme.

    – Cette réunion révèle aussi le mépris envers les membres de la Ciase eux-mêmes. « Tout ce travail… » m’a dit l’une d’elles. Des mois et des mois d’écoute bénévole et de suivi psychologique pour encaisser l’inaudible.
    (Moi, je dis que non, cela n’a pas été inutile : tous ceux qui ont appelé disent avoir été enfin entendus)

    – La réunion révèle enfin la difficulté dans laquelle se trouvent les évêques. Les réformes à faire sont d’ordre structurel, tout ce qui est lâché ici et là par la Ciase le laisse entendre. Dans l’Obs toujours, Jean-Marc Sauvé livre ces réflexions :
    Au-delà de l’existence de personnalités déviantes, « se posent des questions majeures. Comment en est-on arrivé là ? Pourquoi l’Eglise, quand elle a su, n’a-t-elle pas réagi ? Pourquoi le déplacement des prêtres auteurs d’abus a-t-il constitué, un temps, un mode de gestion ? Comment de tels faits ont-ils pu se produire dans l’Eglise alors que l’Evangile fait preuve d’une telle sensibilité quant au mal fait aux enfants ? Le Christ ne dit-il pas dans Saint Matthieu : ‘Quiconque scandalise un de ces petits, il vaudrait mieux qu’on lui pendît une meule d’âne au cou et qu’on le jetât au fond de la mer’ ? Comment, avec un tel héritage, tout cela a-t-il pu se produire ? Nous devons répondre à ces questions. »

    Espérons que vous pourrez le faire, et jusqu’au bout.

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    • Attendons de voir ce que vont « produire » les évêques. Mais ce que l’on peut affirmer sans pouvoir guère être démenti est qu’il n’existe pas de consensus entre eux sur la question d’où les cafouillages en termes de communication. Après nous avoir dit le contraire, il semble que l’Assemblée plénière extraordinaire qui se termine ce 24 février n’a pas finalement pour but d’arrêter quoi que ce soit en termes d’indemninasation mais de réfléchir à la notion de responsabilité, préalable nécessaire – de fait – à toute démarche de nature financière. Mais comme on continue de nous annoncer que ce dossier d’indemnisation sera clos lors de la session normale de printemps… on ne voit pas bien la différence puisque ce sera, de toute manière, en amont de la remise du rapport de la Ciase. Et que, redisons-le ici, les congrégations religieuses fédérées au sein de la Corref, les associations de victimes et la Ciase elle-même à travers les propos de ses membres ne cessetn de dire que c’est mettre la charrue avant les bœufs. Et que c’est un mauvais signe donné à l’opinion. Car de deux choses l’une : ou les évêques camperont sur leurs décisions du printemps, quel que soit le contenu du rapport de la Ciase, et ils donneront le sentiment de ne pas vouloir affronter la réalité ; ou ils « reconsidèreront » leur position pour tenir compte de ses conclusions et passeront pour des irresponsables ! En toute liberté !

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      • Et toutes ces discussions qui concernent toute l’Église de France, la petite du dedans avec l’institution et la grande du dehors, vont rester secrètes René. La question des indemnisations est d’autant plus bizarre, quand on voit comment elle a été « résolue » à Lyon: appel aux dons. Parler de responsabilité dans de telles conditions est puant et le serait pour tout l’Eglise si cette « formule » était généralisée. Que l’institution vende ses biens, s’appauvrisse.
        La question à laquelle l’épiscopat doit répondre porte sur le système (point 7 de l’audition de Ph Lefèbvre, pages 7 et 8 *). Tant qu’ils n’oseront pas prononcer ce mot, il seront dans la prétention oiseuse , ils n’avanceront pas, en actes. Quand ils prétendent que cela relève de la Curie et, accessoirement du Pape, ils confirment être des eunuques.
        « Honte à eux » comme dit Ph Lefèbvre *, comme dit aussi JM Sauvé en parlant d’un « mémorial de la douleur ». Ils cherchent une échappatoire et il est de notre minuscule devoir de petits baptisés d’empêcher ces grands eunuques de bafouer leur vie et d’ajouter encore des peines à l’Eglise. Il ne suffit pas prétendre aimer l’Eglise pour en être.

        * https://www.ciase.fr/wordpress/wp-content/uploads/2019-12-13-CR-Fr.-Philippe-Lefebvre.pdf?fbclid=IwAR0VfMkRVFlHIzZiZrr81kzNauVKlVgajoejhXOwHG2d4RpuWYAZsq3rnvw

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      • A René,
        Même si cette assemblée extraordinaire n’a pour but, contrairement à ce qui est annoncé depuis novembre, de « seulement » déterminer les responsabilités, comment cela peut-il être possible avant d’avoir pris connaissance des conclusions et préconisations de la Ciase ? Qui essaie de décrypter, entre experts indépendants à l’écoute des victimes, depuis des mois, ce qui a dysfonctionné et dysfonctionne encore, de façon structurelle ?
        Les évêques, qui de géneration en génération, ont fermé les yeux et maintenant se défaussent, ont-ils tout à coup la lumière infuse ? Je ne dis pas qu’ils ne sont pas pour certains, peut-être même la plupart, de bonne volonté. Je pense qu’ils n’ont toujours pas compris qu’ils avaient grand besoin d’aide. L’accepter et travailler, sûrement pas en 3 jours, à comprendre comment tout a été possible et comment se réformer en profondeur, ne serait pas un signe de faiblesse, bien au contraire. Continuer à ne pas vouloir regarder la réalité en face en est un et ne sert pas l’Eglise, mais l’idée fantasmée qu’on peut en avoir. A mon avis
        c’est une impasse. Comme vous le dites, attendons la suite des événements. Peut-être l’opinion publique forcera-t-elle la CEF à se montrer responsable, mais en fait je n’ai aucune idée de ce que pense la « masse » des fidèles.

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        • A Anne

          « Même si cette assemblée extraordinaire n’a pour but, contrairement à ce qui est annoncé depuis novembre, de « seulement » déterminer les responsabilités » écrivez-vous.

          Jouant sur les mots, remarquons surtout que dans son communiqué du 24 février 2021, la CEF mentionne « terme de responsabilité » : ce qui est interprétable également en « délai de responsabilité » …
          Ambiguïté intentionnelle … ?

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      • Oui: j’ai bien peur que les évêques, ne sachant comment faire face à leurs divergences internes et ayant sans doute la crainte d’être embarqués plus loin que prévu par le rapport de la CIASE. ne soient en train de se fourvoyer.

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    • Crime sexuel dans l’Église : des témoignages révèlent l’ampleur d’un système terrifiant : « Grâce aux auditions, entretiens téléphoniques, mails, courriers postaux, questionnaires, sont estimés jusqu’à 10 000 victimes et 3 000 agresseurs.
      …La remise du rapport public est prévue au début de l’automne 2021. De même, la commission [CIASE] présentera des recommandations à l’Église pour qu’elle prenne en compte le droit à la demande de réparation des victimes. (Céline Peschard, aufeminin.com, 2021, voir ci-dessous)
      https://www.aufeminin.com/news-societe/crime-sexuel-dans-l-eglise-des-temoignages-revelent-l-ampleur-d-un-systeme-terrifiant-s4022365.html

      Mais se disant en silence « COUVREZ CE RAPPORT QUE JE NE SAURAIS VOIR », l’épiscopat semble déjà vouloir se voiler la face … hélas ! hélas ! hélas !

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    • Merci Anne Mardon,
      Je partage entièrement !!!
      La CIASE a fait un travail immense qui ne sera pas perdu !!! Qui ne doit pas se perdre !!! Je temoigne aussi d’avoir étée entendue – une italienne, qui a vecu en Belgique et qui est écoutée en France …- et d’autres ont dit ou écrit leur témoignage dans le meme sens.
      Comment faire pour que les victimes puissent ne pas etre considerer un petit nombre … Est-ce que un lettre ouverte avec signature possible ? Une PETITION qu’elle puisse etre signée AVANT la réunion des éveques…
      Pas des solutions, mais tout simplement DIRE QUE NOUS VOULONS ATTENDRE LE RAPPORT DE LA CIASE avant toute décision ecclésiale puisque c’est à la CIASE que nous avons confié notre dossier qui EST NOTRE VIE !!! … et nous avons confience dans ces personnes qui se sont manifestées à la hauteur de notre ABIME !!!

      …Cela est spontané et il faudrait y réflechir à fond pour discerner mieux, mais une réaction simple, non aggressive, mais constructive EST-CE QUE NE POURRAIT PAS SE METTRE EN ROUTE à partir des lecteurs de ce BLOG via Change.org ?
      Personnellement je signerais tout de suite !

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      • Merci Renata. Nous avons été très nombreux à tirer un grand bienfait de nos auditions à la Ciase. L »écoute y était d’une qualité rare, elle était presque palpable et il était enfin possible d’aller jusqu’au bout de ce qu’il y avait à dire. Pour moi, il y a eu un avant et un aprés.

        J’ignore si une pétition serait une solution. Change.org est souvent mis à la corbeille sans être lu. Je suppose qu’il faudrait alors plutôt
        se rapprocher des associations existantes car nous n’avons pas toutes les informations ni toutes les cartes en main, loin s’en faut. Olivier Savignac, entre autres, a été entendu par les évêqies. Je sais que ces derniers sont très divisés sur le sujet (attendre le rapport de la Ciase ou non), ce qui paraît invraisemblable, mais c’est ainsi. C’est un monde aux arcanes excessivement complexes, beaucoup d’enjeux sont en cause.

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        • J’ai pensé à une action très différente, depuis deux ou trois ans en constatant à plusieurs reprise que les articles Wikipédia relatifs à des personnes touchant de près l’institution sont orientés de manière abusive.
          J’ai ainsi complété l’article consacré à Jean Massin, remarqué des omissions de taille dans ceux qui tournent autour de Marthe Gautier.
          Mais ce serait autrement plus lourd à organiser, et je n’en ai pas le courage, et ne m’en sent pas les compétences.

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        • C’étaient des laïcs désigné par un laïc, grâce au travail d’un journal sauvé par une laïque Christine Pedotti. La chronologie importe:
          – 27/03/2018 sondage Odoxa publié par TC (sondage effectué le lendemain du refus par le Pape de la démission de Ph Barbarin) *,
          – fin septembre 2018 TC recueille 30 000 signatures demandant une enquête parlementaire,
          – fin octobre 2018 le Sénat décide d’une mission sur les infractions sexuelles sur mineurs **,
          – mi novembre 2018 la CEF donne carte blanche à JM Sauvé, qui accepte.

          * https://www.temoignagechretien.fr/comment-les-francais-reagissent-aux-recents-scandales-sexuels/
          ** http://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/mci-repression-infractions-sexuelles-sur-mineurs.html

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  • Crime sexuel dans l’Église : des témoignages révèlent l’ampleur d’un système terrifiant : « Grâce aux auditions, entretiens téléphoniques, mails, courriers postaux, questionnaires, sont estimés jusqu’à 10 000 victimes et 3 000 agresseurs. La remise du rapport public est prévue au début de l’automne 2021.
    De même, la commission [CIASE] présentera des recommandations à l’Église pour qu’elle prenne en compte le droit à la demande de réparation des victimes. (Céline Peschard, aufeminin.com, 18/2/2021, voir ci-dessous)
    https://www.aufeminin.com/news-societe/crime-sexuel-dans-l-eglise-des-temoignages-revelent-l-ampleur-d-un-systeme-terrifiant-s4022365.html

    Abus sexuels dans l’Eglise : Jean-Marc Sauvé affirme qu’il y a eu dans certaines institutions religieuses « un véritable système d’abus, avec un réseau et des complicités internes »… « Ces histoires sont un véritable mémorial de la douleur » (Céline Rastello et Matthieu Aron, L’Obs, 18/2/2021, voir ci-dessous)
    https://www.nouvelobs.com/societe/20210218.OBS40359/abus-sexuels-dans-l-eglise-ces-histoires-sont-un-veritable-memorial-de-la-douleur.html

    Pédocriminalité dans l’Église : un collectif interpelle la Conférence des évêques (Alan Le Bloa et Claire Haubry, ouest-France.fr, 22/2/2021, voir ci-dessous)
    https://www.ouest-france.fr/faits-divers/pedophilie/pedocriminalite-dans-l-eglise-un-collectif-interpelle-la-conference-des-eveques-7163142

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