Après le suicide d’un ami prêtre…

Après le suicide d’un ami prêtre…

François de Foucauld avait 50 ans. Sa mort, après tant d’autres, interroge notre Eglise de manière radicale. 

(Cet article a été signalé par de très nombreux sites et partagé plus de 1 600 fois sur Facebook comme indiqué dans un cartouche en bas de page. Le texte en a été repris par Jean-Pierre Roche dans sa lettre Notre pain quotidien, par Christian Terras dans Golias Hebdo, par les Réseaux du Parvis sur leur site Vivre en plein jour. Un très grand merci à tous et à chacun ! )

Dans la nuit de jeudi à vendredi 1er juillet, le corps sans vie du Père François de Foucauld a été retrouvé en forêt de Rambouillet. Le communiqué publié par son évêque lève toute ambiguïté : il a « mis fin à ses jours ». Prêtre du diocèse de Versailles depuis dix-huit ans, il était sans affectation depuis septembre 2021 « Suite à des difficultés dans l’exercice de son ministère. » Epilogue particulièrement dramatique d’un parcours complexe où il est bien difficile de faire la part de la fragilité des êtres et de la responsabilité de l’institution dans un mode de gouvernance aujourd’hui questionné, bien au-delà de ce seul diocèse. Une mort par suicide qui vient hélas se rajouter à bien d’autres, connues ou plus discrètes, de clercs, religieux, ou laïcs… hommes et femmes, pointe émergée d’un iceberg de victimes en souffrance que l’Eglise catholique se doit de regarder en face avec humilité, lucidité et courage. Il y a urgence ! 

François de Foucauld était un ami. Même si nous nous étions un peu perdus de vue, comme souvent dans nos existences. Il avait fait un stage au sein du groupe Bayard, dans les années 2000, au moment où je prenais les rênes du Pèlerin. Nous avions sympathisé puis étions devenus amis. J’étais présent en février 2004 à Houilles (Yvelines) pour son ordination diaconale puis, quelques mois plus tard à Versailles, pour son ordination presbytérale et sa première messe en l’église Saint-Roch de Paris. Je lui écrivais les jours suivants : « Te voilà prêtre, selon ton désir. Avance au large mon cher François ! Sois heureux ! Rends heureux ! Sache qu’il y aura toujours, en moi, le désir renouvelé de notre rencontre. Demain, un jour, plus tard… quand tu en auras le temps et l’envie. » L’année d’après, lorsque revint, fin juin, la période traditionnelle des ordinations pour les fêtes des saints Pierre et Paul, c’est tout naturellement que Pèlerin lui « offrit » sa couverture, tant il illustrait à nos yeux la promesse du titre : Prêtres, le droit au bonheur. Depuis l’annonce de sa mort, cette couverture a été partagée des centaines de fois sur les réseaux sociaux. 

Un suicide est un acte d’une violence inouïe. Pour celui qui choisit de se réfugier dans la mort par désespérance de vivre. Pour les proches, parents et amis, qui se culpabilisent de n’avoir rien vu venir donc rien pu empêcher. Et qui finissent par s’interroger sur la nature des liens qu’ils entretenaient avec la personne, si elle n’a pas jugé possible de les appeler à l’aide… 

De la stupéfaction à la colère

L’annonce du suicide du père de Foucauld a déferlé tel un raz-de-marée sur les réseaux sociaux. Très vite la tonalité dominante est passée de la stupéfaction et de la compassion à la colère et à l’accusation contre l’institution cléricale. Deux documents ont contribué à ce basculement : la reprise, par différents medias, de la Tribune publiée dans la Croix par le père François de Foucauld, le 2 décembre 2021, que le quotidien introduisait ainsi : « François de Foucauld, un prêtre du diocèse de Versailles qui estime avoir été victime d’abus de pouvoir, montre dans cette tribune les mécanismes à l’œuvre dans l’institution quand des victimes témoignent. » On pouvait donc, en première lecture, trouver là confirmation que son suicide pouvait être lié à de tels abus. Le second document, signé de Nicolas Jourdier, un ami d’enfance du père François, publié sur son fil Facebook portait de graves accusations de parjure contre l’évêque de Versailles, Mgr Luc Crepy.

Or, le seul élément d’explication en provenance du diocèse était la phrase contenue dans le communiqué annonçant son suicide : « Suite à des difficultés dans l’exercice de son ministère , il n’avait pas de mission depuis septembre 2021. » Les lois de la communication sont ainsi faites que dès lors chacun s’est interrogé sur la nature des dites « difficultés » et sur les raisons du silence de l’évêché. Etait-ce par respect pour le disparu comme on l’affirme, en privé, au sein de la curie diocésaine ? J’entends l’argument mais il ne me convainc guère. Car enfin : taire les choses au motif, louable, de protéger les personnes – ou leur mémoire – est en réalité ouvrir toutes grandes les portes aux spéculations les plus fantaisistes comme aux rumeurs les plus destructrices. François, je l’ai dit, était un ami. Comme d’autres, autant que d’autres, je porte le souci de sa mémoire. Mais je ne délèguerai à personne le soin de décider à ma place de ce qui peut aujourd’hui la servir ou la desservir. Alors essayons de dire ce qui s’est passé ! Avec souci des nuances et de la vérité, pour peu qu’elle soit accessible… 

Il a créé des dynamismes et nourri des résistances et des oppositions

François de Foucauld, il y a dix-huit ans, s’est engagé dans son « métier de prêtre » avec enthousiasme et passion. Dans un véritable amour du Christ, de l’Eglise et du « peuple » qui lui serait confié. Chacun reconnaît qu’il avait un vrai charisme de proximité, de générosité, de créativité dont il a fait profiter les paroisses des Yvelines où il a été nommé. Mais toute médaille a son revers. Son tempérament intransigeant le prêtait peu aux concessions, aux compromis, convaincu qu’il était de devoir contribuer au réveil d’une  Eglise saisie de torpeur mortifère. Il s’y est brûlé les ailes. Partout où il est passé il a créé des dynamismes et nourri des résistances et des oppositions qu’il n’a pas su, pas pu – pas voulu ? – réduire. Alors que sa mission de prêtre l’y appelait. Dire cela de lui n’est pas ternir sa mémoire mais dire la complexité de l’être.

Il semble que le paroxysme ait été atteint lors de son affectation par Mgr Aumonier à la paroisse de Bois d’Arcy, en 2014. Le récit chronologique des événements, d’une extrême précision, en a été rapporté par son ami Nicolas Jourdier. Le texte a également été mis en ligne sur Facebook où il a été largement partagé. Il semble que le prêtre se soit heurté rapidement à un « noyau dur » de fidèles et qu’au fil du temps cette opposition à sa « ligne pastorale » ait dégénéré en dénonciations, parfois anonymes, auprès de l’évêque. Ce que ne dit pas le texte de Nicolas Jourdier, est que la réaction parfois violente de François de Foucauld à cette situation a eu pour effet d’accroître les tensions, de provoquer des démissions, de décourager nombre de fidèles qui se sont réfugiés dans des paroisses voisines. Et c’est ici que se situe l’événement dont le dramatique épilogue est celui que l’on sait.

Un audit « à charge » finalement désavoué par l’évêché

On en trouvera le détail dans le récit de Nicolas Joudier déjà évoqué que je vais citer. N’obtenant pas de son évêque le soutien attendu et face à l’échec d’une première tentative de médiation avec ses accusateurs, « François entame alors une grève de la faim en toute discrétion, hors du territoire diocésain, et demande la réalisation d’un audit pour faire le clair sur les disfonctionnements à Bois d’Arcy comme à la curie diocésaine. » Un audit réalisé en mars-avril 2021. Il se révèle accablant pour François de Foucauld. « Il présente des accusations graves à l’encontre du curé et de son équipe (dont banqueroute financière, trésorerie exsangue, comptabilité non tenue…) sans apporter aucune preuve. » rapporte son ami. L’évêché lui refuse la communication des pièces du dossier tout comme l’organisation d’une confrontation avec les auteurs « des accusations anonymes et non motivées de l’audit. » Quelques semaines plus tard, Mgr Luc Crepy qui vient de prendre ses fonctions comme nouvel évêque de Versailles et découvre le dossier, écrit au prêtre que « les pièces touchant aux auditions seront détruites ». Décision inadmissible pour François de Foucauld, là où des collaborateurs de l’évêque expliquent qu’il y avait de sa part volonté d’apaisement en supprimant précisément des « verbatim » accusateurs qui n’auraient pas du figurer dans un tel document.

C’est bien, semble-t-il, l’évidence des vices objectifs de cet audit, instruit uniquement à charge ( aucun « soutien » de François de Foucauld, pourtant également auditionnés, ne semble cité) et basé sur des accusations non vérifiées qui conduira Mgr Crepy, neuf mois plus tard, à accepter au terme d’une médiation avec l’avocate du prêtre, les termes d’une lettre officielle dans laquelle il reconnaît que « les affirmations à l’égard du prêtre ne sont étayées par aucune preuve » et « sont infondées » ; et que «l’audit a suivi une méthodologie particulièrement contestable et contraire à la déontologie ». Sauf qu’au terme du délai d’un mois où il s’est engagé à rendre cette lettre publique, Mgr Crepy se rétracte, exigeant qu’elle reste confidentielle. Nous sommes le 13 mai 2022.

Un François de Foucauld refusant toute perspective d’avenir ou réfléchissant à son futur ? 

Est-il seul en cause dans ce revirement où, comme le suggèrent certains témoignages, est-ce le fait d’un proche collaborateur qui « porte » le dossier depuis son origine ? il faut rappeler que Mgr Crepy n’est entré en fonction qu’en avril 2021 et qu’il a hérité d’un diocèse difficile, faisant sociologiquement le grand écart entre la bourgeoisie versaillaise et des cités ultrasensibles; un diocèse marqué par de vives tensions : sensibilités ecclésiales exacerbées, jeunes prêtres en burn out et cas d’abus mal traités. Il n’est pas exclu qu’à ce stade, vue la gravité et la précision des faits rapportés, la justice ne soit interpellée. Et l’épisode se termine sur une ultime divergence d’appréciation qui dit toute la complexité de ce qui s’est joué au cours de cette dernière année. Là où certains dépeignent un François de Foucauld refusant la « main tendue », fermé à toute perspective d’avenir, refusant toute proposition d’affectation, on lit sous la plume de Nicolas Jourdier évoquant les jours qui ont suivi la signature de l’accord : « François est soulagé, il part marcher sur les chemins de Saint Jacques pour se reposer. Nous, ses amis, sommes aussi soulagés. François réfléchit à son futur, il est heureux. »

Fallait-il faire silence par « respect pour le défunt ? » 

Fallait-il taire tout cela « par respect pour le défunt » ? Fallait-il que des medias s’abstiennent, à l’annonce de sa mort, de faire référence au texte de la Tribune que François de Foucauld avait publiée sur le site de la Croix le 2 décembre 2021, qui fait désormais figure de testament spirituel ? Et cela, pour ne pas induire que son suicide pourrait être lié à quelque « abus de pouvoir » dans l’Eglise, ce qui était le thème de sa réflexion. Le texte se terminait ainsi : « Il est urgent à notre tour, que les pasteurs et les fidèles entrent dans une véritable considération des témoins des abus de pouvoir aujourd’hui dans l’Église. Alors nous pourrons discerner progressivement ensemble, les règles claires et paisibles de gouvernance au sein de l’Eglise. C’est bien le débat contradictoire que l’on doit inscrire dans le marbre de nos responsabilités pastorales, que l’on soit évêque, prêtre ou responsable laïc. » 

Fallait-il au moins faire silence quelques jours encore pour que les obsèques puissent se dérouler dans un climat empreint de dignité et de sérénité ? Comme si c’étaient les paroles qui divisent là où des actes potentiellement destructeurs ont été posés ! Vendredi, il reviendra à un autre ami de François de Foucauld chargé de présider les obsèques, le père Etienne Guillet, curé de Trappes et membre du Conseil épiscopal, de trouver les mots qui sans gommer la réalité diront l’espérance par-delà la douleur, l’incompréhension ou la révolte; qui diront aussi l’aspiration des proches de François de Foucauld, parents et amis, et de la communauté des Yvelines dans son ensemble à la paix de Dieu qui toujours passe par la justice et la vérité. 

Le suicide de François de Foucauld, pointe émergée d’un iceberg ? 

Tout suicide reste un mystère. Mais les fragilités d’un homme – que celui qui ne les connaît pas en lui-même lui jette la première pierre – ne peuvent masquer les défaillances structurelles d’une institution. Car au-delà de la disparition de François de Foucauld ce sont des dizaines d’autres suicides qu’il faut avoir sous les yeux : prêtres, religieux et religieuses, moines et moniales dans le secret des abbayes, laïcs engagés dans la vie de l’Eglise, membres de communautés nouvelles broyés par des fondateurs aujourd’hui tombés de leur piédestal ou simples victimes d’abus dont la vie a été « bouzillée » … Le calvaire des uns et des autres n’est pas réductible à leur seule fragilité psychologique comme l’a démontré le rapport de la Ciase en matière d’abus sexuels. Il a des causes structurelles. Et le silence n’est pas une thérapie.

L’un de ses anciens condisciples de séminaire et ami, prêtre des Missions étrangères de Paris à Bénarès, le père Yann Vagneux, auquel François de Foucauld et son ami Nicolas Jourdier avaient rendu visite en 2020 sur les bords du Gange, me confiait ces jours derniers qu’ « Il existe aujourd’hui dans la vie de l’institution ecclésiale un certain nombre de conditions qui, dangereusement réunies, rendent possibles ces drames à répétition sans que ceux qui détiennent l’autorité s’en rendent compte. L’Eglise ne s’en sortira, comme elle tente de le faire sur les question des abus sexuels, qui si elle accepte humblement de se faire aider de l’extérieur. Ce faisant elle pourrait avoir un rôle prophétique dans la société au regard d’autres institutions tout autant marquées par la multiplication des suicides. » Le même Yann Vagneux confie avoir reçu ces dernières années, maints témoignages de prêtres au bord du gouffre. Un ami ancien supérieur de séminaire, me dit compter six suicides parmi ses anciens séminaristes ou amis prêtres. La communauté chrétienne qui est l’Eglise ne peut pas aujourd’hui, au prétexte du don de soi consenti par ses prêtres et de l’urgence de la mission, laisser des hommes s’épuiser, s’égarer jusqu’à la désespérance. 

« Le ciel a des plages où l’on peut éviter la vie. » (Garcia Lorca) 

On m’autorisera à terminer ce billet en m’adressant à François, comme je l’ai fait sur mon fil Facebook à l’annonce de sa mort : « François, les dernières fois où nous nous sommes écrits, c’était pour nous souhaiter de bonnes vacances. L’abbé Pierre, qui était aussi un ami, aspirait à ce qu’il appelait ses « grandes vacances » auprès de Celui qu’il aimait. Tu nous quittes aux premiers jours de l’été où l’on rêve de mer où tu as tant navigué. Je pense à cette phrase de Garcia Lorca : « Le ciel a des plages où l’on peut éviter la vie. » A t’y retrouver un jour, François. Repose en paix. Et que Dieu console et protège les tiens. » 

Haut : photo de François de Foucauld en Inde, en 2020 © Nicolas Jourdier  

Bas : célébration de la messe en Inde avec Yann Vagneux © Nicolas Jourdier

431 comments

  • Quel profil de séminariste serait adapté au profil de l’épiscopat d’aujourd’hui, du moins celui de France, et aux principes de discernement venus de Rome? L’épiscopat français actuel, au « format » JP2 et B16 perpétué par M Ouellet, est de plus traumatisé par la crise des violences sexuelles sur mineurs et reste soumis depuis longtemps,au sens le plus fort de « soumis », à un principe fort du discernement épiscopal en charge de veiller sur l’accès à l’ordination: « pas de vagues »!
    Une personnalité comme celle de Paul de Tarse aurait-elle été admise dans de telles conditions? et si par hasard il avait été ordonné, une des suites comme celles qui nous sont présentées par toutes sortes de parents, amis et témoins de FdeF aurait-elle été fort plausible, juste plausible, ou pas plausible du tout? X Léger, dont l’admission au séminaire parisien a été rejetée par A. Vingt-Trois puis les évêques de Paris qui lui ont succédé et les paroissiens des paroisses auxquelles il aurait pu être affecté… ont-ils eut de la chance?
    Questions sans réponses, bien sûr, mais questions en forme de prières sans réponses qui obligent à interpeller le sens profond de mots comme vocation, prêtre, évêque, sacré… Questions qui peuvent conduire à légitimer celles-ci: Est-il encore raisonnablement possible d’être « de l’institution » et témoin de Jésus aujourd’hui? La prise de conscience confuse au sein du peuple, de la place de l’abus spirituel dans l’organisation et le fonctionnement de l’institution n’a-t-elle pas forcément des conséquences plus puissantes que les prières d’intercession demandant à Dieu de nous donner des prêtres? Alors que le processus est enclenché depuis 70 ans persévérer à éluder ce genre de questions serait, de la part de l’institution ,se condamner à la disparaitre.

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    • Ayant pendant plus de 35 ans servi dans une institution où la discipline formelle et intellectuelle, était de mise, je m’interroge sur la limite entre abus spirituel ou d’autorité et l’obéissance, cette obéissance que tout prêtre promet à son évêque et à ses successeurs lors de son ordination. Le chef « haut placé » (en l’occurrence l’évêque) a une vision globale des choses qui lui permet de relativiser la vision « basique » de ses « subordonnés » (en l’occurrence du prêtre de paroisse). Je n’ai pas bien compris quels étaient les abus d’autorité dont François de Foucauld a été victime et qui ont présidé à la tribune publiée dans La Croix. Comme je l’ai dit dans un précédent commentaire, je reste surpris par la « solitude » de F. de Foucauld, alors qu’il y a dans son diocèse, tant de jeunes prêtres JPII et BXVI, qui partagent, me semble t il, bien de ses positions. La « fraternité » au sein d’une institution permet de prendre du recul et de jauger (pas juger) les positions es uns et des autres, les relativiser, et peut-être les modifier, pour ne pas arriver à de telles extrêmités. De plus en plus de prêtres refusent d’être évêques. C’est un « métier » difficile. Les attaques incessantes dont ils sont l’objet ne va pas améliorer les choses. Je ne pense pas que la suppression de la fonction soit une solution. Tous ne sont pas des salauds. Il faut les aider.

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      • Parmi les critiques formulées par Nicolas Jourdier, ami de François de Foucauld, il y a, de fait ce qu’il perçoit comme ayant été la quasi indifférence du presbytérium au regard du « face à face » entre François et son évêque. Dans un mail du 7 juillet que j’étais autorisé à utiliser à mon gré, le père Thietty de Lastic m’écrivait : « Nous sommes en théorie frères dans le presbytérat. Même Pierre dit de Judas après sa trahison et sa mort : « Ce Judas était l’un de nous et avait reçu sa part de notre ministère » (Ac 1,17). Dans tout conflit avec l’autorité hiérarchique, un prêtre doit rester « l’un de nous » qui a « reçu sa part de notre ministère », qu’il soit bon ou mauvais, juste ou injuste, ouvert ou fermé, apprécié ou rejeté… C’est l’évolution principale de la gouvernance que j’appelle de mes vœux et de ma prière. Ne mettons pas trop vite en mouvement des femmes, des psychologues, des spécialistes de ressources humaines … Il y a d’abord un problème théologique et sacramentel concernant le sacrement de l’ordre. Vivons déjà structurellement la vérité de ce sacrement dans nos rapports hiérarchiques et fraternels. Ensuite pourront venir des aides extérieures, et elles seront bienvenues. »

        La question est donc de savoir ce qui empèche le presbytèrium de fonctionner ainsi : trop grande sujétion collective vis-à-vis du père évêque ? Ou une forme d’individualisme, au fond très contemporain, qui incite chacun à tenter d’être « le meilleur » sur le terrain de la mission ? Au risque de la rivalité ?

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        • merci pour l’aspect modéré de vos réponses. Les informations personnelles que j’ai pu avoir par ailleurs font valoir l’incapacité de François à travailler en équipe, et par conséquent à s’intégrer dans un presbyterium…. Celui-ci ne peut avoir d’effet positif que si on est prêt à « jouer le jeu »…Je vous rejoins sur « les femmes, les psychologues, les spécialistes de RH ». Mais c’est un moyen extérieur et donc, on l’espère objectif, neutre, sans parti pris ou apriori, acceptable par toutes les parties, pour résoudre un problème dont la solution nous échappe en interne. Le père Pierre de Lastic (des Yvelines?) s’est il joint à son frère dans le sacerdoce pour faire entendre sa voix? Je me refuse à croire que si plusieurs prêtres du diocèse avaient demandé à être reçus par l’évêque à ce sujet, ils auraient été rejetés

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          • Il ne m’appartient pas de revenir ici en détail sur ce qu’ont fait les uns et les autres. Je vous signale simplement que le texte que je citais entre guillemets et qui dit préférer ( au moins dans un premier temps) un presbytérium fraternel à des soutiens extérieurs est précisément un commentaire du père Thierry de Lastic… pas de moi.

            Le concernant, je sais qu’il a écrit à plusieurs reprises aux deux évêques successifs puisque j’ai eu accès à ces mails… restés sans réponse !

          • L’ex député-Maire de Bois d’Arcy semble d’un avis fort différent du vôtre, il est vrai qu’il est hors les murs ce qui relative son témoignage aux yeux de ceux du sérail. Quant à « jouer le jeu », pour qui la foi est simple, faut-il encore qu’il soit sain ce jeu; à lire la tribune de FdeF La Croix 2021 et le témoignage de l’ex député maire, il y a des raisons d’en douter.

          • Jean-Pierre,
            Philippe Benassaya, l’ex député-maire de Bois d’Arcy a plutôt mis en cause à ma connaissance les rumeurs et le poison des calomnies distillées par certaines personnes.
            Je cite :
            « Cette réussite (ses projets) et cette entente (avec l’ancien maire) ne pouvaient bien évidemment pas laisser indifférente l’immense cohorte des petits, des jaloux, des aigris, dont la rumeur est le funeste métier. J’en ai été victime un temps, il l’a été plus que moi, parfois par les mêmes personnes, jusqu’à l’épuisement final. L’heure n’est pas encore à la nécessaire recherche de la vérité et à la défense de son honneur flétri. Respectons le temps du deuil. Mais le temps de la justice et de la vérité viendra, inéluctablement, naturellement, avec force. Je veux juste que nous méditions sur le poison de la calomnie, dont chacun pense en être exempt. Ce poison n’a cessé de ronger les âmes déjà bien abîmées, de consumer les cyniques faussement dévots. Mais ce poison a fini par tuer. Le Père François est parti seul. Isolé. Abattu. Anéanti. »

        • A Hubert Britsch: plutôt que « d’attaques » incessantes à l’encontre des évêques je partagerais plus volontiers « mise en cause ». Car qui a qualifié de « partis » ceux des « partis » qui ont été poussés vers la sortie depuis surtout 40 ans? Qui a orchestré le silence et l’oubli des personnes qui se sont dites victimes d’abus sexuels et l’absolution discrète des présumés agresseurs depuis des siècles? L’épiscopat actuel ne me semble pas avoir l’attitude qui pourrait conduire librement ceux qui se sont sentis offensé à lui offrir leur pardon. Vraiment, le mot attaques est inapproprié.
          A René: J’ajouterai volontiers cet item à votre dernier paragraphe: la pression face au temps compté qui pèse sur des personnes de moins en moins nombreuses et en moyenne plus âgées.

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          • De quelles « attaques incessantes » parlez vous? je ne vois rien dans mon commentaire ci-dessus ? « partis », « poussés », il s’agit essentiellement de son propre point de situation : « D’où tu me parles? »

  • à Jean-Pierre Gosset : votre réflexion sur la différence d’apprèciation entre l’ex-député maire de Bois d’Arcy et « ceux du sérail » (me semble un peu péjoratif) me fait penser aux réflexions couramment faites à propos des enfants qui sont charmants chez les autres et odieux chez eux, ou à des maris trés serviables à l’extérieur et qui n’en fichent pas une à la maison… quant au « jeu sain » (ou saint?), il convient de le prendre tel quel dès le début. En confiant une paroisse à un prêtre, l’évêque « joue le jeu », sinon il ne le ferait pas : certains prêtres ne seront jamais curés de paroisse, non parce qu’ils sont de mauvais prêtres, simplement parce qu’ils ne sont pas jugés aptes à tenir de telles fonctions. Mais jouer le jeu signifie aussi pour un prêtre curé de paroisse, de tenir compte des remarques et des orientations de son évêque. On n’est pas curé dans son coin, et j’espère, qu’il est hors de question de rivalité missionnaire entre curés……

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  • à René : la non-réponse de la part d’un évêque (mais aussi d’un curé, ou de toute autre personne) à un mail ou à un courrier est inadmissible. Cela rélève avant tout de la bonne éducation avant même la charité ou le devoir de la charge. En revanche, on peut imposer des règles de correspondance : pour un sujet d’importance, et en particulier nouveau, écrire (avec une enveloppe et par la poste) en conservant un double: cela en fera réfléchir plus d’un avant de noyer son correspondant qui plie déjà sous une marée d’email. Pour poursuivre une discussion ou avoir un détail, le mail. Pour un rdv, le tel du secrétariat.

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  • Je suis très surpris de ce suicide.D’après ce que je lis,,je ne trouve aucune explication, donnée par ce prêtre sur les raisons de son acte.J’ai 82 ans ,maître de conférence, ancien séminariste du diocèse de Belley Ars maintenant, je reste sur ma faim.Que Dieu lui accorde sa miséricorde.

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    • De fait, le Père François de Foucauld n’a, à ma connaissance, laissé aucune explication sur les raisons de son acte que rien, semble-t-il, ne semblait présager.
      Il avait analysé avec lucidité dans une tribune du journal « La Croix » parue en décembre 2021 les mécanismes d’abus de pouvoir et de contrainte au silence dans l’Eglise, mais il donnait plutôt l’impression d’un battant que d’un homme accablé…
      Quel désarroi l’a poussé au suicide… c’est bien triste.

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      • Dans votre vie de médecin, vous avez certainement eu à faire face à des situations de suicide. Nous avons il y a quelques semaines, enterré un de nos paroissiens qui s’était jeté sous un train, alors que ni sa situation familiale, ni sa situation professionnelle ne pouvait laisser imaginer un tel acte. Une amie (mère de moine), bien entourée par ses enfants, s’est jetée par la fenêtre alors que rien non plus ne laissait présager un tel acte. Cela juste pour justifier le terme « compulsif » employé par Mgr Brizard, à propos du geste du père François, qui semblait plus combatif que dépressif comme vous le laissez entendre. Comme vous le dites par ailleurs dans une autre réponse à un commentaire, on ne sait pas pourquoi exactement le P.François s’est pendu. Et si nous ne faisions pas tous fausse route en avançant que ce sont ses relations avec sa hiérarchie qui en étaient la cause…?

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        • Je pense qu’il est vain de chercher à savoir si « l’abus de pouvoir » dont il s’estimait victime a été déterminant pour le geste désespéré de François de Foucald. Mais cette incertitude ne disqualifié pas la réflexion au sujet des abus dans l’Eglise. Tous les témoignages qui me parviennent depuis l’annonce de sa mort font état de tels abus. Leurs auteurs ne se sont pas suicidés puisqu’ils m’écrivent… leur souffrance. Dans sa tribune de décembre 2021 à la Croix François de Foucauld faisait une analyse profonde de ces abus… Le mystère qui entoure son geste n’enlève rien à la pertinence de son propos. Et à l’urgence de le prendre en compte.

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          • oui, en effet. Mais alors sortons carrément notre discussion de ce contexte, et concentrons nous sur les abus de pouvoir en eux-mêmes. Qui peut définir un abus de pouvoir? celui qui exerce le pouvoir ou celui qui dit en être l’objet? Evidemment, la réponse ne sera pas la même. Les limites de l’acceptation volontaire de l’autorité sont par elles-mêmes fluctuantes. Je ne connais pas de solution objective à cette équation à plusieurs inconnues. J’en reviens à une question déjà posée : certains n’auraient ils pas tendance à parler d’abus à partir du moment où l’obéissance, commence à leur peser, alors que c’est parfois là, qu’elle est la plus nécessaire? Pour moi, seules la charité et la prière à l’Esprit saint permettent d’en approcher. Mais ce n’est pas partager par tout le monde, et on sort du « monde »… (bien entendu, je sors de cette approche la notion d’abus sexuel qui est « plus facile » à cerner, dans la mesure où il conduit à des comportements intrinsèquement répréhensibles)

          • Pour le coup voilà une bonne question qui est elle de la définition de l’abus de pouvoir. Et la question est d’autant plus légitime que la réponse n’est pas simple. Je ne peux pas exclure que la mise en question de toute autorité, dans toutes nos institutions, puisse être une des protes d’entrées pour une réflexion. Je me souviens avoir fait la distinction, dans mon livre Catholique en liberté, entre « principe d’autorité » et « argument d’autorité ». Le premier me semble non seulement acceptable mais nécessaire. Mais on voit bien qu’il repose malgré tout sur une notion de consentement, de confiance… qui ne peuvent perdurer qu’en l’absence d’abus. L’argument d’autorité, lui, m’a toujours semblé détestable et, pour ma part, irrecevable. Prétendre qu’on a raison en toute circonstance du seul fait qu’on est dépositaire de l’autorité, n’est plus accepté. L’autorité doit être exercée sur la personne en fonction de son bien. On peut, certes, estimer qu’on n’est jamais au net par rapport à ce qui est bon pour nous… mais enfin, l’exercice a ses limites. Et puis, toute autorité, fusse dans l’Eglise, est encadrée par des règles qui peuvent aussi être contingentes et donc appelées à évoluer. Les scandales récents qui entourent nombre de communautés nouvelles ont illustré à merveille – si j’ose dire – à quels abus, pas toujours de nature sexuelle, on peut aboutir lorsqu’on se croit investi d’une autorité autoréférencée, sans contrôle et sans limite.

          • A Hubert B. qui s’interroge sur les abus de pouvoir.
            « Les abus sexuels sont cousins d’autres abus, plus ordinaires encore, principalement ceux du pouvoir » a perçu avec acuité (et d’autres aussi) Francois Cassingena Trevedy. Ces abus-là se font lorsqu’il n’y a plus de corps intermédiaires, de lieux où l’on puisse s’exprimer ou se défendre en vérité avec des personnes extérieures à l’institution ou que d’autres témoins s’il y en a, ne puissent être entendus, tout en se sachant « protégés, de celui qui est dépositaire de l’autorité et se sent investi d’une mission qu’il outrepasse (parfois avec un admirable verni qui focalise les regards) avec tous ceux qui s’y soumettent ou se sentent tout autant investis de leur mission propre en raison du pouvoir qui leur est attribué. C’est un système maléfique qui engendre du harcèlement moral. Ce qui est dénoncé n’a donc strictement rien à voir avec des règlements de compte avec la recherche de boucs émissaires en fonctions des points de vue, des amitiés et inimitiés de chacun, comme je l’ai lu sur ce blog et bien sûr cela existe ! Lorsqu’on a été témoin (ou vécu) de pareille situation ce qui interroge c’est alors la réelle concordance avec ce que François de F a écrit (La Croix : sentiment de peur avec la terrifique contrainte au silence (ne pas nuire à l’église déjà si attaquée aujourd’hui ?), diffamation pour empêcher que la vérité ne fasse jour, dissimulation des preuves si besoin, sentiment d’être à une époque sombre où l’on se sent menacé avec abus de pouvoir et totale abandon de la hiérarchie. Si un évêque demande conseille à un autre qui boit à la même source, le cercle est bouclé. Si Benoist de Sinety avec d’autres s’empare de cette situation ecclésiale dans laquelle des prêtres et laïcs vivent des moments éprouvants (burn-out, souci de santé, démission, perte d’emploi, drame personnel…) en lien avec une démarche synodale, alors que l’Esprit Saint les porte haut dans cette aventure et humblement nous les bénissons.
            J’aime bien ces mots de Zundel (avec ses semelles de vent !) : « ce qui décidera de l’humanité, c’est pour finir, ce que chacun aura résolu au plus intime de sa conscience. Tout âme qui s’élève, élève le monde (E.Leseur). Et cela dit, je m’en retourne tondre mes moutons.

          • à Soohia Gabel.. Alors la question est ; où sont passés les corps intermédiaires? Doyenné, conseil presbytéral, …? Par ailleurs, je ne connais qu’une boussole : la vérité. La vérité rend libre. Et cette liberté s’exerce en refusant les compromissions (pas les compromis), en refusant les dissimulations au nom de qui ou de quoi que ce soit, et par qui que ce soit qui les propose. Il faut alors avoir la force d’âme nécessaire et ne pas être esseulé. Je ne sais pas très bien, mais j’imagine, ce que Mgr Benoit de Synety vient faire ici…. A ce jour, je n’ai pas entendu parler de quelqu’action…

        • Le terme « compulsif » me paraît inapproprié même si je pense qu’il faut une grande détresse et un grand désarroi pour passer à l’acte.
          Je n’ai jamais dit ni pensé que les relations difficiles du Père François de Foucauld avec sa hiérarchie étaient « la cause » de son suicide (il n’y a jamais une cause unique au passage à l’acte).
          Pour autant, on ne peut nier ou occulter que ces relations difficiles et que le caractère entier du Père François de Foucauld aient pu rendre difficile le dialogue avec sa hiérarchie, voire le conduire à un isolement tel que sa hiérarchie n’a pas su ou pu renouer ce dialogue.
          Il semble qu’il y avait un mur d’incommunicabilité…
          Disant cela, je ne juge personne, j’essaie de m’informer à toutes les sources tant ce drame m’a bouleversé.
          Il n’est pas illégitime de se poser des questions, à condition de le faire dans un souci de vérité et non de récupération.

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          • ne connaissant absolument pas ce prêtre je pense cependant que ce malheureux était beaucoup trop sûr de ses idées alors qu’un prêtre n’est pas chargé de transmettre SA foi personnelle mais celle de l’Eglise et ce même s »il est dans le doute le plus profond. A se croire inspiré du Saint Esprit et ce même si ses idées sont approuvées par beaucoup ,voire même l’unanimité pour moi ne prouve absolument rien être inspiré du Saint Esprit est bien sûr tout à fait possible mais quand??? grand mystère pour moi.
            Quant à la confiance, pour moi elle ne se mérite pas mais a priori elle se donne…quitte à être très très déçu par la suite et en subir donc les conséquences,et ‘en reviens toujours a ce que dit Paul de l’amour (1 cor 13)
            Quant aux suicides qui surviennent das le monde écclèsiastique cela ne me surprend guère car il n’y a rien d’étonnant au bout d’un certain temps d’éprouver un sentiment de parfaite inutilité et d’en revenir à Quohélet et son fameux « vanité des vanités tout est vanité…et d’en arriver à l’envie d’en finir sauf si on a la chance alors ‘avoir près de soi une personne de confiance,sans parler de l’ide de la grâce bien sûr

          • A HUBERT BRITSCH

            Hubert, pour ce qui est des corps intermédiaires que vous citez, le pertinent témoignage d’Anne-Laure GASSER sur cette page le 11/07 en dit suffisamment long sur leur fonctionnement pour comprendre ce qui a pu arriver à François de F (et à d’autres) ; et c’est Michel de Guibert qui nous a transmis le 12/07, le texte (auquel je fais référence) de Benoit de SINETY – qui soutient le groupe « St François St Michel » (ai-je cru comprendre et aimerais savoir d’ailleurs s’il y a des évêques qui effectuent aussi cette démarche ?- et on y lit notamment ce passage : « François de Foucauld dans sa tribune devenue connue de tous, démontrait le processus de mise sur la touche et d’élimination du jeu de celui dont la voix perturbe les règles tacitement admises. ». L’Eglise ne se limite pas aux paroisses et bien sûr, la direction qu’indique votre boussole est la plus juste, la seule vraie : aussi voyez à me lire ce qu’il en fut avec la direction donnée par celle-ci et lorsque même des personnes que vous pensiez fiables, liées à des communautés éclésiales, en deviennent serviles ou servent de garde rapprochée au pouvoir en place car le goût du pouvoir peut dévoiler l’envers d’un visage, c’est un cataclysme qui s’ajoute à cette sorte de descente dans « l’Inimaginable », dans cette infernale spirale de la détresse où la « contrainte au silence » sous la menace peut en douceur provoquer des ravages s’il n’y a pas une main qui fermement vous tient pour faire face et soutient. Voyez, je rejoins Anne Thoraval lorqu’elle écrit (ici même) le 12/07  » Le désespoir aussi est prophétique. L’avenir, inconnu, appartient au nouveau. Là se situe l’initiative du Groupe « Saint François Saint Michel », la seule, finalement à réconforter aujourd’hui nos âmes inquiètes, amarrées à leur clavier d’ordinateur, avides d’ un mode d’agir, restreint, tatonnant, laborieux sans nul doute, mais humain et donc beau et digne ». Et j’emprunte encore qqs paroles au moine, F.C. Trevedy pour conclure ainsi : si dans l’Eglise « Nous étions « entrés » par le porche, nous avions fait le pas avec notre fraîcheur de fiancés, avec notre candeur mystique, avec notre disponibilité de cire, avec notre « philocalie » (amour de la Beauté) tellement ingénue. Alors même que nos capacités de jugement étaient comme suspendues par une espèce d’élan sacrificiel(….) Aujourd’hui, je  » m’essaie à balbutier, malgré tout, les mots de la petite Thérèse : « Dans le cœur de l’Église, ma Mère, je serai l’amour « . Beau dimanche à vous qui invitez à faire preuve de la « force d’âme » (c’est très beau) !

    • A Béguet,
      Toute mort par suicide certes est un mystère mais nous pouvons toutefois avoir en mémoire les mots de François de F puisque sa « lettre ouverte » dans « La Croix » reste telle une sorte de testament tant la sonorité et son analyse face à l’abus de pouvoir, ont sonné juste :  » On accuse la victime de troubles psychiques. Ces accusations par l’émoi qu’elles suscitent, dispensent la hiérarchie de l’Église comme les proches des victimes, de toute évaluation objective de ces fameux troubles, la victime étant sortie hors du cercle de la raison, et son entourage anesthésié ; l’évêque et son conseil peuvent alors procéder sans contrôles à toutes décisions à son sujet. Elle n’est plus une personne aimable ou de droit. Elle devient juste une chose, un dossier à régler. » Alors je reprends encore ces mots « la personne qui n’est plus aimable ou de droit (…) devient juste une chose ». Bernanos dans une toute autre histoire nous dépeint une jeune fille (violée, autre abus de pouvoir) qui se heurtant à l’hostilité méprisante de sa famille et de tout son village et écrasée de désespoir, va se noyer dans un étang ; et le grand cinéaste que fut Bresson enveloppera « sa fin » du magnificat de Monteverdi : « Entre le pont et l’eau, il y a la miséricorde de Dieu » ce fut aussi la réponse du curé d’Ars à la veuve d’un homme qui s’était suicidé, cela vous le savez !

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  • ce qui est trés gênant dans ces forums de discussion, c’est qu’on ne sait rien des intervenants (ou peu par internet). En particulier de ceux qui sont les plus véhéments, voire vindicatifs, et qui parlent avec le plus d’assurance et de radicalité de problèmes complexes où rien n’est jamais blanc ou noir. Une chose est certaine et je la défendrai mordicus : une messe (d’obsèques en l’occurrence) ne peut en aucun cas être une occasion de contestation et de chahut. Ce n’est pas une offense à l’Eglise, c’est une offense au Christ, dans l’enceinte où on va célébrer son sacrifice, sans parler du désarroi qu’on ajoute au désarroi de la famille, et je parle en particulier des parents (des « géniteurs ») qui sont venus chercher la consolation et l’Espérance et qui ne trouve que la dispute, peut-être la haine. mis déclarés de Mgr Brizard, ils savaient ce qui allait être dit et ne s’y étaient pas opposés. Les oncles, neveux ou mêmes frères et soeurs, passent après les parents et suivent!

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    • Pardonnez-moi mais je ne sais pas davantage qui vous êtes et cela ne m’epèche pas de vous accuellir sur ce blog. On eput être en accord ou en désaccord avec un propos, indépendamment de la personnalité qui s’exprime… Pour ma party, je n’ai pas votre vision des choses concernant la cérémonie des funérailles. Je pense que le Christ est un peu au-dessus de tout cela… Et je ne suis pas aussi assuré que vous que les parents de François de Foucauld qui, certes, ont choisi le prêtre chargé de l’homélie, aient été informés de ce qu’il allait dire… et lui aient donné leur assentiment. Mais peut-être avez-vous des sources sûres… Pour le reste, je persiste à penser que l’homélie était destinée à l’ensemble des fidèles présents et que si elle « a divisé », ce qui est le cas, c’est sans doute qu’elle était mal ajustée ! Pour ne prendre qu’un exemple, était-il bien nécessaire de rappeler en ouverture que François s’était « pendu » ?

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    • Parce que votre système de codes profane et insensé associé à votre dispositif de Miséricorde basé sur le chantage et la marchandisation de l’Eucharistie, n’est, lui, bien entendu pas une offense au Christ ! Ni un blasphème !

      Le déni a ses limites ! Et là, on dépasse vraiment les limites.

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  • Comme l’explique bien M Poujol, deux choses semblent ici essentielles ;

    – Une homélie dite a des obsèques, en présence des proches et des amis, surtout dans ces circonstances ( suicide, démêlés avec la hiérarchie, absence de l’évêque selon la volonté de la famille) doit être prudente et empreinte de la plus grande délicatesse, pour ne pas rajouter de la douleur à la douleur.
    Ce n’était donc vraiment pas le moment d’insister sur les «  failles psychiques «  réelles ou supposées du défunt, ou encore de le comparer, à son détriment, à son lointain ancêtre ( quel rapport sinon le nom et la lointaine ascendance ? ! ) ou encore de faire la moindre allusion aux évêques en question. Je n’ai jamais entendu, pour ma part, à des obsèques «  enfoncer » ainsi un défunt.
    Le Christ est effectivement au-dessus de tout cela. L’offense réelle ou ressentie comme telle est pour le défunt et ceux qui le pleurent.

    – Concernant les abus de pouvoir en milieu d’Eglise, ils existent bien; les abus spirituels aussi. Le seul critère pour l’instant valable, à mon avis, est le degré de souffrance engendré chez celui qui est tenu à l’obéissance. Il y a ainsi une différence à faire entre faire souffrir de façon inévitable en vue d’un bien réel ou supposé et anéantir une personne. Et bien sûr des règles objectives qui encadrent l’exercice du pouvoir, des contre pouvoirs qui doivent justement s’opposer à l’abus de pouvoir toujours possible, sont nécessaires.

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    • Le but de l’homélie lors d’obsèques n’est ni de faire l’éloge funèbre du défunt comme c’est souvent le cas ni non plus a fortiori de « l’enfoncer ».
      Il me semble que l’homélie pour le moins maladroite de Mgr Philippe Brizard reflète la difficulté de ce dernier devant le suicide, tributaire sans doute d’une époque où l’on refusait des obsèques religieuses aux personnes qui se suicidaient, et ne trouvant pas d’autre moyen de sortir de ce dilemme en soulignant les faiblesses du défunt…

      Pour ce qui est des abus de pouvoir ou des abus spirituels, le critère que vous retenez est bien sûr juste (ne jamais anéantir une personne) mais bien difficilement objectivable…

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      • L’évolution de la position de l’Eglise sur le suicide et son accord pour des obsèques religieuses, vient justement qu’il est considéré que l’homme n’est plus en possession de toutes ses facultés et qu’il n’est pas responsable de son acte. Sinon, il commet un meurtre (5ème commandement) contre soi-même, parfois avec préméditation, si on considère qu’il n’est pas « compulsif ». qu’est ce qui est le mieux (ou le moins mal?)
        Oui, bien sûr pour les abus de pouvoirs. On a parlé précédemment de « corps intermédiaires »: je me refuse à croire (mais peut-être ai-je tort) qu’ils aient été complètement évincés dans cette triste affaire (doyen, conseil presbytéral) : le diocèse de Versailles est riche en prêtres de haute volée qui ne mâchent pas leurs mots et ne se laissent pas marcher sur les pieds, même par leur évêque.

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        • Il y a entre la préméditation et la compulsion tout un vaste espace qui est celui du désarroi le plus profond et de l’impossibilité de trouver une autre issue…

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          • je pense que lorsqu’un homme intelligent n’est plus capable de raisonner pour trouver une solution, c’est qu’il a perdu ses moyens et est susceptible de ne plus pouvoir réagir que par compulsion. Mais il est évident qu’en matière de sciences humaines, la limite est toujours fluctuante… on doit faire avec, et ce ne doit nous empêcher de poser des actes et des mots…

      • Pour revenir sur la notion d’abus de pouvoir, quelques pistes de réflexion me semblent importantes. Elles sont générales car je ne sais ce qui s’est passé pour François de Foucauld. Des mécanismes divers et très complexes sont certainement entrés en jeu.

        Donc, à mon sens, et au regard de ce que l’on commence à comprendre, la difficulté dans l’Eglise à propos des abus de pouvoir vient en partie de ce que l’obéissance y est considérée comme une très haute vertu, pratiquee par le Christ lui-même qui s’est fait « obéissant jusqu’à la mort, à la mort sur une croix ».
        Il n’est donc pas de bon ton, c’est le moins qu’on puisse dire, de mettre en avant son propre discernement et même sa propre conscience. J’ignore ce qu’il en est pour les prêtres par rapport à leur hiérarchie, mais on sait ce que ce raisonnement a donné dans les communautés actuellement sur la sellette.
        Finalement, c’est le bien de la communauté qui non seulement passait avant mais anéantissait totalement le bien de la personne.

        Ceci étant encore aggravé par la confusion très fréquente entre for interne et for externe (d’où l’abus de conscience quand on fait obéir en prenant la place de Dieu, ce qui est très vite fait), et aussi que tout doit se passer dans une relation de confiance puisqu’en Eglise celui ou celle à qui vous devez obéissance est un « père » ou une « mère » et non un patron contre lequel on aurait des recours légaux et qu’on n’est pas tenu d’ « aimer » comme un enfant doit aimer ses parents.

        Je me souviens d’une ex-carmélite à qui sa maîtresse des novices avait expliqué que l’obéissance, c’était prier et travailler sur elle jusqu’à ce qu’elle parvienne à adhérer totalement à ce qui lui était demandé.
        Comment et par quels recours se sortir de cela ? A moins de considérer que vivre pour Dieu, c’est se déposséder de soi-même, se sacrifier. Cela ne me semble pas juste, au sens de « ajusté ».

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        • tout cela me semble parfaitement juste et équilibré. La difficulté, pour nous laïcs, avec nos expériences familiales et professionnelles, y compris dans des institutions où la discipline est avancée comme première vertu, est de comprendre et d’accepter que des hommes et femmes puissent s’effacer (se gommer, disparaitre) devant l’autorité de leur « supérieur (e) » ecclésiastique. Et c’est toute la difficulté du choix de cette autorité que ce soit par nomination ou par élection, de discerner celui ou celle qui saura exiger tout en respectant les personnalités. C’est un don, qui se perfectionne, maos qui aussi s’apprend dans des formations. On voit avec bonheur surgir des organismes comme Talentheo que tous les abbés, évêques et curés devraient fréquenter.

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        • Anne, cette question de l’obéissance est centrale en effet.
          Rappelons-nous que l’étymologie du mot « obéir » signifie « entendre », « écouter », « prêter l’oreille ».
          Si l’on perçoit ainsi l’obéissance, la conséquence devient plus juste : il s’agit d’entendre, d’écouter, de prêter l’oreille avec attention, ce qui n’est pas synonyme d’obéir le doigt sur la couture du pantalon.

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          • Oui Michel, c’est ce que dit saint Benoît : il faut « écouter ».
            Etre attentif à ce que dit l’Esprit.

            Mais c’est toujours la même chose : là nous sommes au niveau de la théorie. Dans les faits, malheureusement, les supérieurs n’étant pas plus saints et transparents que n’importe qui à l’Esprit, parfois même moins que n’importe qui en raison de la fonction qu’ils occupent, les abus de pouvoir, d’autorité, de conscience etc… arrivent très vite, comme dans toute institution. Sauf que là, il n’y a personne pour réguler, ni même pour se confier, surtout librement. La solitude est extrême, l’enfermement aussi.

            En écrivant je me dis une niuvelle fois que peut-être faut-il l’avoir vécu jusqu’au désespoir pour le comprendre réellement, ce qui est bien dommage.

            Je ne trouve pas les mots assez justes ou forts pour exprimer ce que l’on ressent dans ces circonstances , mais il me semble qu’on commence maintenant à dire les choses, sans que la piété ou un discours convenu vienne clouer le bec à ceux qui essient de s’exprimer.

            ,Je vous remercie une nouvelle fois pour l’effort que vous faitespour comprendre toutes cesréalités si subtiles et à propos desquelles on ne peut se contenter d’avoir un discours théorique, fût-il spirituel.

          • Michel,
            Encore faut il avoir affaire à des supérieurs compétents et intelligents qui ont soin de ne pas exiger des autres plus que ces derniers ne peuvent donner.
            Et cela varie pour chacun.
            La compétence s’apprend par le fait d’avoir soi même auparavant obei.

          • Merci Anne pour votre message bien sympathique, c’est plutôt moi qui devrais vous remercier pour votre patiente pédagogie pour nous transmettre ce que vous avez appris à partir de ce que vous avez vécu.
            Bien sûr, l’écoute repose sur la confiance dans l’autre, et il est nécessaire qu’il y ait d’autres lieux d’écoute, d’autres personnes, si cette confiance est rompue.
            Et toujours je défendrai le primat de la conscience chère à Newman (que j’ai déjà cité sur ce blog) ; c’est elle en dernier ressort qui nous gouverne et nous commande d’obéir.

          • Malheureusement, les mots sont soit dévoyés soit, dès l’origine, à double-sens, souvent en toute bonne foi et avec les meilleures intentions du monde, ouvrant la port à …

        • Ce que vous dîtes Anne est très juste du moins en adoptant le regard parfaitement laïque du problème mais s vous me le permettez je vous suggérerais de relire la Règle de Saint BENOIT laquelle peut paraître absurde voire scandaleuse à qui n’est pas chrétien
          Mais pour moi il est évident que de choisir d’entrer dans la vie religieuse tout en gardant le désir de « se réaliser »
          selon ses propres conceptions me parait conduire inévitablement à une impasse.Charles de Foucauld s’est réalisé en prenant une direction parfaitement inconcevable à qui l’avait connu vivant fort joyeuse vie,c’est le moins qu’on puisse dire,à Saumur notamment,et c’est le même homme qui est devenu l’Ermite de Tammanrasset où il a écrit notamment sa prière d’abandon »mon Père, mon Pére je m’abandonne à toi … quoi que tu fasses je te remercie j’accepte tout… »
          Se réaliser n’est-ce pas pour un chrétien de tenter de suivre ce que l’Esprit Saint nous murmure au plus profond de nous?

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          • Je suis d’accord Dominique. Mais je n’ai pas parlé de « se réaliser » je crois. Devenir soi-même en suivant sa conscience, c’est bien autre chose. Et je ne crois pas, hormis peut-être vocation très spécifique et encore, que Dieu se plaise à nous voir anéantis. Je ne crois pas que cela lui rende gloire. Il nous veut libres et vivants.
            Quand quelqu’un entre dans la vie religieuse, c’est en général pour un plus grand amour et une plus grande joie, pour se défaire du mal qui est en lui et de tout ce qui le freine. Pas pour être asservi et parfois annihilé par des abus de pouvoir jamais contrôlés. Trouver cela bon ou admirable, c’est à mon sens sombrer dans le dolorisme.
            Et encore une fois, il y a la vision idéale, théorique, vue et portée au pinacle de l’extérieur. Et puis il y a ce qui se vit. En fait, on sait la plupart du temps si l’autre veut votre bien ou se sert simplement de vous sans discernement. Parfois, c’est même dit clairement : je me souviens avoir vu PM Delfieux dire à une soeur « je te briserai ».

            Mais il est bien possible qu’ayant vu et vécu tout cela, qui m’inspire à présent surtout du dégoût, je ne comprenne plus rien à la vie religieuse ni même à la vie chrétienne en général, je vous l’accorde Dominique.

          • Dominique,

            Très heureuse de vous revoir !
            La règle de St Benoit est beaucoup plus réaliste et équilibrée que ce qu’on pourrait penser. Elle demande à l’abbé de toujours se souvenir qu’il lui sera demandé en priorité des comptes du sort de ceux qu’il a sous son autorité. Elle incite à prendre soin des malades et des plus faibles et de consulter, meme les plus jeunes, par lesquels l’Esprit saint peut « parler » lorsqu’une décision importante est à prendre. Elle demande de ne pas pousser au désespoir les plus « pecheurs « et récalcitrants et d’agir toujours envers eux avec la plus grande miséricorde.

            La prière d’abandon de Charles de Foucauld est écrite à Dieu et non pas à un quelconque supérieur. Les deux plans ( celui de la «  vocation » mystique personnelle et celui de l’obéissance aux autorités ) sont différents. L’une concerne le for interne, l’autre le for externe.

          • « Un cœur qui écoute qu’est-ce donc que cela a de si essentiel, de si irremplaçable pour que Dieu lui-même en face l’équivalent de sagesse et d’intelligence et que cela puisse constituer, l’unique demande en quoi se résument tous les biens désirables ? » (Sœur J. Arc Desclée de B). Et si « Le signe le plus authentique de l’humilité semble bien être la réceptivité » voilà des qualités de cœur et d’intelligence sans lesquelles gouverner en Eglise ne peut être que dommageable pour « le visage » qu’elle donne à voir. Il est certes difficile d’apprendre à écouter quand soi-même on n’a jamais été entendu, mais cela n’est-il pire lorsque celui qui dirige est pétri de ses propres convictions et que pour lui, la fin justifie les moyens ? Je me souviens d’un prieur qui a accompagné le départ d’un moine de son abbaye après plus de 30 ans passées dans ce lieu avec un doigté et un accompagnement de grande qualité (c’était un homme d’écoute, attentif au bien de chacun car il savait accueillir la parole de l’autre pour discerner ce qui était bon pour lui et la communauté). Une attitude humble obtient le plus souvent l’obéissance de celui qui s’ étant senti « écouté », se sait respecter ; alors que ce qui est obtenu par la force dégrade l’âme même à tout petit feu, au fil du temps. N’est cet « agrandissement de l’oeil aux plus hautes mers intérieures  » cher au poète, qui ouvre un passage et permet au souffle de l’Esprit de passer ? Merci à chacun pour vos échanges et tant de subtiles questionnements.

          • Ne nous berçons pas d’illusion, et ne rêvons pas : il arrive un moment où une décision doit être prise (oui/non, blanc/noir, …) une décision toujours binaire avec une seule signature et responsable. Ce qui doit être suivi c’est la méthode de prise de décision, qui ne doit jamais être conduite seul(e).. Même Napoléon ne prenait jamais une décision seul : il était entouré d’une cohorte d’informateurs, d’experts en tout genre, de connaisseurs du milieu, qui le conseillait …ou le déconseillait. In fine, il prenait la décision qui n’était pas collégiale (par vote) mais réfléchie. La collégialité réfute la responsabilité. L’exemple le plus flagrant et dramatique est en 1940, le vote de l’assemblée rappelant le Mal Pétain. Personne responsable.
            Cela fait plus de 30 ans que je suis impliquer dans la vie de ma paroisse, j’ai eu des conflits avec certains curés, mais je me suis toujours senti heureux de servir, même si on ne m’a pas toujours demandé mon avis sur tout.

    • tout cela est effectivement trés délicat, l »homélie comme les contours de l’abus de pouvoir. Je soulignerai simplement qu’aux obsèques de Bernard Tapie, Mgr Aveline a dit texto : « Bernard n’était pas un saint, loin de là! » et personne n’a rien trouvé à redire, et il faut être sûr qu’au nom de la lutte contre les abus de pouvoir ou d’autorité, on ne réduise pas le devoir d’obéissance. C’est vrai aussi dans les familles. Je reviens sur mon leit-motiv, repris de l’Evangile : c’est la vérité qui rend libre. La difficulté est que la vérité n’est pas la même pour tout le monde. Elle doit cependant être dite sans fard, telle qu’on la perçoit à travers ce qu’on a vu, ce qu’on a observé, ce qu’on connait…

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      • A Hubert, Et l’homélie de B.Tapie qui est si bien « passée ».!
        Pour l’homélie lors des obsèques de Bernard Tapie, je suppose que le ton a été assez « badin » au sujet de sa « non sainteté » compte-tenu de la médiatisation de ses multiples procès. D’ailleurs quelque prélat croisé, et ayant une prédilection pour les plus démunis avait été heurté des hommages un peu trop excessifs que lui aurait rendus Mgr Aveline (et, il disait ne pas être le seul). Pour François DF comprenez que lors d’une cérémonie d’obsèques d’un prêtre qui s’est suicidé -et celui-ci ayant été accusé à tort, de surcroit, de problèmes de gestion qui n’ont rien à voir avec ceux de Tapie- la comparaison ne tienne pas et offusque. Son frère lui-même lors de l’homélie aurait demandé à ce que Mgr Philippe Brizard se taise et il serait sorti avec d’autres (dont son oncle). Il ne s’agissait pas de défendre « sa sainteté » mais d’avoir  » le doigté d’une petite sœur de la charité » pour évoquer sa mémoire sans blesser davantage ceux qui ploient la souffrance. Toute vérité doit être dite dites-vous, oui face à la manipulation, à la délation mensongère, au non-respect du droit qui porte atteinte à « la dignité des personnes » et au bien commun etc. ; mais on préserve toujours l’unité d’un couple ou d’une famille en ne dilapidant surtout pas (et surtout en public) ce qui peut se partager dans l’intimité. Là, ce qui a été dit, était bien malheureux dans la bouche d’un dignitaire de l’église et les réactions qui ont suivi, ont pu découler de ce manque de respect dû au prêtre décédé et à sa famille endeuillée (et sûrement déchirée). Je me souviens de Jean-Marie Petit Clerc, salésien connu pour ses actions envers la jeunesse qui avait montré combien des actes désolants de violence (casse de vitrines et vols en série) commis par des bandes de jeunes venus des cités trouvaient leur source dans cet enfermement dans des quartiers en périphérie des grandes villes où la misère grandissait : la violence surgit souvent face au déni de la parole, à l’exclusion aussi. N’est-ce pas ce genre de réaction (prise de parole en fin de la cérémonie, coupure de l’homélie) qui a été provoquée par maladresse ou manque de charité ? Dans sa tribune François DF nous interrogeait : « Est-il juste de demander d’entrer dans un chemin de pardon alors que les abus de pouvoir sont encore niés dans une affaire ? À ce jeu-là, on risque d’entraîner des hommes et des femmes dans la violence ou un repli amer et résolu » (dec.2011/La Croix) ». Ce n’est pas lui, en fait je crois, ici, que nous défendons « mordicus », sinon en lien avec son geste tragique, ce qu’il a écrit en décembre dernier avec une analyse infiniment juste au regard de bien des situations d’abus vécues. Chronique à relire si l’on s’interroge sur la gravité des abus de pouvoir (autres bien sûr qu’un simple souci disciplinaire ou manque de respect envers la hiérarchie etc.) avec par ex ce passage qui invite à une vraie prise de conscience de ce qui ne va pas dans bien des institutions ecclésiales « C’est bien le débat contradictoire que l’on doit inscrire dans le marbre de nos responsabilités pastorales, que l’on soit évêque, prêtre ou responsable laïc »
        Benoit de Sinety souligne « que la fin justifie les moyens » est bien un des maux qui est à l’œuvre dans l’Eglise.

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      • Bien sûr je suis d’accord avec vous « c’est la méthode de prise de décision, qui ne doit jamais être conduite seul(e) » lorsqu’il y a nécessité de trancher mais cela après avoir « écouté » et laissé « la liberté de parole » aux autres. On doit prendre en compte une opposition éventuelle même si elle est réfutée dans son contenu. Sans cela tous les abus (de pouvoir) sont possibles avec toutes les conséquences déjà évoquées…C’est bien autre chose que le goût de « servir » avec le désir de débattre de tout.

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        • je ne comprends pas bien « le gout de servir avec le désir de débattre de tout ».
          « désir de débattre de tout » me semble être un mauvais désir : c’est le débat pour le débat, y compris dans des domaines dans lesquels on ne possède aucune compétence… je n’ose imaginer que c’est là votre ambition 🙂

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          • Vous avez Hubert bien corrigé cette maladresse d’expression (avec 30 ° entre les murs), je déteste le débat pour le débat (bravo d’avoir imaginé que je n’ai surtout pas cette ambition !).
            On peut aimer tout simplement à rendre service sans avoir ce desir là !
            « Faire tout le bien qu’on peut,
            Aimer la Liberté par-dessus tout,
            Et, quand ce serait pour un trône,
            Ne jamais trahir la vérité»
            BEETHOVEN

    • oubli! concernant l’allusion au Père Charles de Foucauld, je pense qu’il ne s’agissait dans l’esprit de Mgr Brizard que de souligner qu’on pouvait s’être opposé à sa hiérarchie et en même temps, être saint! Ce qui est sûr et ce qui nons console, c’est que si le Père François de Foucauld a été victime de sa hiérarchie, et martyr, il est, à ce titre, au plus près du Christ, à la place que Celui-ci avait préparé.

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      • A Hubert Britsch,
        Pas sûre que cela console et encore moins que cela permette d’avancer dans la compréhension de ce qu’il y a à réformer pour le bien des personnes. Mais évidemment on peut toujours voir les choses de cette manière. Surtout si le bien des personnes, pourtant crées par Dieu et que le Christ a aimées dans leur incarnation, n’a qu’une importance secondaire, voire pas d’importance du tout.

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      • A Hubert Britsch,
        Et pourquoi ne pas dire la simple vérité puisque, je crois, vous y êtes attaché ? Cette homélie était nulle.
        Au mieux, elle était terriblemenr maladroite. Au pire, elle était faite pour descendre en flammes le père François et ainsi ouvrir le parapluie au-dessus de l’institution. Dans un cas comme de l’autre, elle aurait mérité de rester dans un tiroir.

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      • Pas tout à fait !
        Le parallèle avec son « illustre «  ancêtre était fait au détriment du défunt. En effet il était bien souligné que si Charles de Foucault s’est opposé aux autorités religieuses, il a su obéir à l’abbé Huvelin alors que François de Foucault au contraire n’a pas su le faire. Ce parallele, plus que maladroit, ne s’imposait absolument pas, à mon avis.
        Ne pas publier non plus que Charles de Foucault a d’abord été moine cistercien avant d’être ermite et prêtre et que François de Foucault était prêtre diocésain.
        Les époques, les situations, sont donc différentes.

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        • A Marie Christine
          Oui il a même dit et je cite de mémoire que Ch de Foucauld , d’abord retif a l’autorité a été « poli » par l’obéissance, ce qui a rendu apte à une possible sainteté ..Difficile de faire olus cruel à l’encontre de F de F

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          • Il faut citer fidèlement : « Je dois à la vérité de dire que le père François-Armand avait des difficultés avec l’autorité quelle qu’elle soit. C’est un trait de sa personnalité. On croyait y trouver quelque chose du P. Charles de Foucauld qui a eu maille à partir avec l’autorité militaire quand il était officier, et qui en a fait voir de toutes les couleurs à l’Abbé Huvelin, son père spirituel. Charles s’est poli dans la découverte de l’obéissance qui rend libre. François avait à sa décharge une faiblesse psychologique qui pouvait le crisper, le rendre autoritaire, l’éloigner des autres de sorte qu’il supportait très mal les contradictions et de plus en plus mal les difficultés inhérentes à la vie tout simplement. » Il n’a jamais été reproché à François de Foucauld une quelconque désobéissance. Il s’est élevé contre une injustice qui lui était faite. Encore une fois, seule la vérité rend libre. Il faut que les choses soient dites.

  • Pingback: A 50 ans, un prêtre se suicide ! « "Vivre en Plein Jour" parce que l'amour ...... a besoin du soleil

  • En annexe à « la hiérarchie et l’obéissance » dans l’Eglise : On trouve de plus en plus de PME « humaniste » où le principe de la « hiérarchie verticale » disparaît au profit de la co-gestion (proche du système allemand). Dans bcp d’institutions ecclésiales ne reste-t-il pas trop de zestes bien ancrés de la monarchie verticale (très accentuée dans certaines contrées) où les corps intermédiaires sont réduits à peau de chagrin (etc.). Je me souviens d’un ouvrage « Reconnexion (Mobiliser sa vie intérieure au travail) » écrit par 2 cadres chrétiens (de grande expérience) qui ont écouté leur appel intérieur à « servir les l’autres » (l’un fut inspiré par THOMAS MORE) et à faire émerger avec eux « des projets pour le monde et découvrir leurs propres talents » : dans cet ouvrage, ils évoquent leur dialogue intérieur, leur dialogue avec les autres et la nécessité du courage pour sortir du conformisme de chaque organisation qui étouffe la créativité ; et toutes leurs expériences sont racontées avec une humilité désarmante : voilà qui inspire la confiance, le désir de mieux faire et d’aller de l’avant ! Tout est très concret et loin des grands débats fumeux où sous le tapis, souffrent des individus. « Être heureux au travail et y trouver du sens et de la joie », voilà leur quête : « c’est la voix de notre conscience qui nous murmure au quotidien d’emprunter ces chemins d’Espérance » est-il écrit dans leur conclusion (à 4 mains c’est déjà tout un chemin, n’est-ce pas ?). A distribuer à tous les prêtres, évêques, laïcs, chargés de direction ou qui sont investis, salariés, missionnés en Eglise et pourquoi pas avec des stages obligatoires dans des entreprises humanistes. N’est-il grand temps maintenant de partir en transhumance

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  • ij me parait de plus en plus évident que la grande majorité de ceux qui s’expriment sur ce blog souhaite absolument que l’Eglise Catholique épouse, »enfin » les théories de Calvin et de Luther or je pense connaître assez bien les multiples défauts existant dans leur église respêctive et que vraiment le jeu n’en vaut pas la chandelle et ce même si l’herbe semble plus verte dans le champ du voisin.
    et puis,à vrai dire je commence à être un peu fatigué de lire constamment le même refrain sur les Evêques lesquels ne seraient tous que des fonctionnaires orgueilleux de leur pouvoir et n’ayant que mépris pour ceux qui ne partagent pas leur point de vue ou leur façon d’agir…
    Quand on sait que bien des prêtres refusent de devenir évêque je pense que celà prouve que cette « promotion » présente quelques inconvénients loin d’être négligeables sauf si l’on souhaite être victime de critiques de toute part quoi qu’on fasse d’ailleurs voilà le lieu parfait
    Oh bien sûr il existe ,hélas, des evêques qui ne sont vraiment pas à la hauteur,vraiment pas,c’est incontestable mais je ne souhaiterais jamais ‘être à leur place vraiment jamais…

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    • je vous rejoins à 100%, en particulier sur les évêques, ….mais pas sur « la grande majorité de ceux qui… » : je pense qu’on trouve sur ce blog des gens de bonne volonté, qui sans a priori veulent éviter que ce genre de drame se reproduise, même si on ne sait pas avec certitude si c’est ce conflit avec son évêque qui a poussé F. de Foucauld au suicide, ce dernier n’ayant rien laissé à ce sujet. Est ce que je rêve?

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    • Dominique,
      Heureuse de vous revoir aussi.
      Pour l’heure nous n’en sommes pas, je crois, à dénigrer les évêques, mais à nous interroger sur les subtilités de l’obéissance, qui tisse et sous-tend la vie en Eglise.
      Ce qui est nettement plus intéressant et constructif.

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      • Anne, il me semble que ça fait quelques centaines d’années que les Chrétiens s’interrogent sur les vertus de l’obéissance.
        Bien sûr que tout ce qui sort de la bouche d’un évêque ou de l’agissement d’un évêque est automatiquement conforme à la volonté de l’ESPRIT bien sûr que non, mais le problème est que ce que pense ou dit n’importe lequel d’entre nous( si nous sommes infiniment plus nombreux que les évêques) soit davantage en accord avec l’Esprit
        Alors nous tâtonnons depuis toujours e t n’avons pas fini de le faire,hélas…

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        • Dominique,
          Mais moi je n’ai pas parlé des évêques, ou très peu. J’ignore à peu près tout de la relation d’un prêtre à son évêque.
          J’ai dévié sur le thème de l’obéissance vue par l’Eglise, qui me semble central et très souvent mal compris et mal mis en pratique, source d’énormément d’abus car il peut placer très vite, très facilement, dans une situation de déséquilibre tel que l’un se retrouve soumis par l’autre sans recours possible. Et que l’on justifie encore cela par des arguments spirituels.
          Cela a pu fonctionner cahin-caha jusqu’à présent. Aujourd’hui, qu’on le regrette ou non, ça ne le fait plus. C’est un peu comme de gaver une oie : je suppose qu’à un moment elle explose. On peut continuer à théoriser spirituellrment ou théologiquement bien sûr. Mais dans la pratique, il y a de vrais gens, incarnés et l’on dit que le christianisme est.la religion de l’incarnation, ce qui est sa formidable grandeur, mais aussi son immense difficulté.
          Soit dit en passant : cela fait plaisir, comme avec Michel, de discuter sans se disputer. Et pourtant je suis une mécréante, presque une païenne 😄.

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    • Dominique, permettez je crois que vous vous méprenez sur les intentions des uns et des autres. J’ai trouvé ce lien ci-dessous qui reprend ce qu’il serait trop long d’écrire avec cette idée fondatrice du pape François que «le chemin de la synodalité est justement celui que Dieu attend de l’Église pour le troisième millénaire». http://www.slate.fr/story/217302/pape-francois-synode-eveques-vatican-eglise-clerge-baptises😀 : et comment ne pas « espérer » avec notre Pape ?
      Je pense à un évèque Jean-Paul Vesco (je cite son nom hors CEF), archevêque d’Alger (après avoir été évêque d’Oran) qui marche à sa façon, sur les pas de Charles de Foucauld et des frères de Tibhirine assassinés (il a répondu à l’appel de son ordre de refonder une présence dominicaine, six ans après l’assassinat de Mgr Pierre Claverie). Sa vie intérieure a été nourrie par des retraites à la Trappe. Si je cite son nom, c’est qu’un proche l’a connu et rencontré depuis qu’il est évêque et ce genre de rencontre ne peut s’oublier. De ses prédecesseurs évèques, il dit  » ils ont été des géants de la pensée, des géants d’humanité et de courage. Je me considère comme un nain hissé sur leurs épaules ! » et il a pour devise épiscopale cette phrase « Je veux vivre et donner envie de vivre « . A notre tour, nous aimerions être hissés sur ses épaules ce qu’il n’ accepterait probablement pas tant son humilité illumine et irradie celui qui l’approche avec son sens de la fraternité. Celui qui en a été témoin, en a été « retourné » jusement par un retournement de situation à son égard à l’image de ce que j’en ai dit.

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      • Merci de me faire connaître cet article, mais je sursaute quelque peu d’apprendre que chez nos frères orthodoxes les laîcs avaient une place plus prépondérante que la nôtre au sein de leur Eglise,et en tout cas celà ne me saute vraiment pas aux yeux lorsque je vois leurs splendides liturgies.
        Quant au Synode je continue de penser que malgré les bonnes intentions du Pape il n’aboutisse en définitive au mieux à l’accouchement d’une souris et au pire à un nouveau déchirement au sein de notre Eglise

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        • Il faut voir le film ‘ »l’Homme de Dieu »… on comprend d’emblée la place des laïcs dans le gouvernement ecclésial orthodoxe, le rôle des synodes (pas toujours bien inspirés), et ..les vertus de l’obéissance.

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          • Ce document paraît bien dans les intentions de François.
            Après, il ne faudrait surtout pas que le Vatican disparaisse (!), car on risquerait que chaque conférence épiscopale soit si autonome qu’elle devienne une Eglise indépendante comme chez les protestants. Il faut des régulations et qu’ils soient Un » : Unité d’un polyèdre, pas d’une boule de pétanque !☺️

          • Pardon j’aurais dû préciser que l’image du polyèdre vient du Pape François (à l’image de la trinité dans le monde) aussi je le cite  » Il ne suffit pas de parler d’unité, ce n’est pas n’importe quelle unité. Ce n’est pas une uniformité. Dit comme cela, on peut la comprendre comme l’unité d’une boule où tous les points sont équidistants du centre et il n’y a pas de différences entre un point et un autre. Le modèle est le polyèdre, qui reflète la convergence de toutes les parties qui gardent en lui leur originalité et c’est cela les charismes, dans l’unité mais dans la diversité. Unité dans la diversité. La distinction est importante parce que nous parlons de l’œuvre de l’Esprit-Saint, et non de la nôtre. Unité dans la diversité d’expressions de la réalité, autant que l’Esprit Saint a voulu en susciter. Il est aussi nécessaire de rappeler que le tout, c’est-à-dire cette unité, est plus que la partie, et la partie ne peut prétendre être le tout. »

  • Obéissance ou loyauté ?
    Comme toute institution , l’église possède ses règles de fonctionnement sans lesquelles elle ne saurait remplir sa mission . Ceci est tout à fait normal et acceptable . Ceux qui appartiennent à cette institution se doivent , il s’agit d’un devoir , de ne pas ignorer , ni s’opposer ces normes .
    Mais s’agit il d’obéissance ou de loyauté .?
    De mon point de vue il s’agit de loyauté parce que seule cette notion permet la distinction entre le for externe et le for interne ou comme on le dit aujourd’hui de ménager la liberté de conscience en n’engageant que la fonction mais pas la personne . Aujourd’hui notre personne est distincte de notre fonction .

    Le problème de l’église est que son modèle date d’un époque ou la personne est sa fonction et qu’aujourd’hui encore elle demande à ses clercs de n’être que leur fonction . (Sur ce plan , Barbarin reste pour moi l’indépassable illustration de cette conception ) En l’absence de cette distinction fonction / personne , la loyauté envers l’institution se confond avec l’obéissance à la personne qui la représente . (je renvoie ici à mes trop nombreux post sur les similitudes et emprunts du rite de l’ordination avec celui de l’hommage féodal ) .

    Exiger encore aujourd’hui l’obéissance (y compris des laics qui heureusement y sont complètement indifférents ) , parce que cela ne laisse aucune place à la liberté conscience constitutive de la personne humaine comme sujet de droit et non comme objet , c’est promouvoir une logique d’abus de pouvoir quelque soient les qualités de la personne qui exerce ce pouvoir , pour la simple raison qu’il n’y a aucune limite légitime à ce pouvoir que l’on puisse légitimement invoquer .

    J’en déduis évidemment que tant que cette conception n’aura pas été remise en cause , toute tentative de réforme contre les abus de pouvoir dans l’église n’a strictement aucun sens . Je renvoie ici au texte de monsieur Stalla Bourdillon (pourquoi l’église catholique doit et va se reformer .) qui est une caricature : spiritualisation à l’extrême pour ne pas regarder la réalité de l’organisation de l’église , oubli volontaire que les interventions de l’Esprit Saint sont toujours incarnées , mélange entre l’Eglise et son institution .

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    • il convient avant toute chose de définir les termes : obéissance et loyauté ne relèvent pas des mêmes concepts. obéir, c’est exécuter ce qui est commandé; être loyal, c’est respecter ses engagements. C’est un peu la lettre et l’esprit. En rejoignant un corps hiérarchisé, qu’ii soit religieux ou profane (entreprise, fonction publique civile ou militaire, ..), on s’engage à obéir aux consignes, orientations, ordres reçus. La loyauté veut qu’on exécute.
      A aucun moment la liberté de conscience n’est enlevée à qui que ce soit (certains voudraient la supprimer aux médecins refusant de pratiquer l’avortement). Le soldat qui reçoit un ordre illégal n’est pas tenu de l’exécuter. Si l’ordre est contraire à sa conscience, son for interne le conduit à ne pas l’exécuter, quitte à être formellement sanctionné.
      Je ne conçois pas qu’il en soit autrement dans la vie religieuse. Et je n’ai pas d’exemple à présenter. Si certains en ont, qu’ils en fassent part. Ce n’est pas parce qu’on est moine, qu’on fait abstraction de sa conscience, qu’on « disparait ». Nombreux sont les cas, où les conditions n’étant plus réunies, on quitte son ordre, où on change de statut. Quand ce n’est pas la communauté ou le chef de la communauté qui est « sommée » de se réformer ou de partir (je peux citer des exemples).
      Ces fusibles existent donc dans l’Eglise, (on peut encore certainement les améliorer), il suffit de les faire fonctionner.
      Il y aurait , de cet article, beaucoup d’autres choses à dire sur la personne et la fonction, sur « Barbarin (Mgr, tout de même) reste pour moi l’indépassable illustration de cette conception » ), « exiger l’obéissance de laïcs qui heureusement sont complètements indifférents », ….
      On ne pourra pas avancer dans la réforme de l’Eglise en mettant de côté la spiritualité qui en fait une société à part, et en « oubliant » les modèles d’obéissance et de loyauté, qui nous ont été donnés en Marie et en Jésus. Obéir par amour, c’est autre chose que d’obéir par application des lois et des règlements.

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      • Hubert Britsch,

        Là encore vous êtes dans la théorie. Et dans une vison idéalisée.
        Il faudrait savoir si l’Eglise est une institution comme une autre ou pas. Si entrer dans la vie religieuse, c’est comme entrer dans la fonction publique ou non.
        Si c’est la même chose, lorsqu’en conscience on ne peut pas obéir, effectivement il « n’y a qu’à » retirer ses billes, tourner les talons. Ce qui ne va déjà pas sans grandes difficultés.
        Si l’institution en question est d’essence divine, et c’est bien ce qu’elle dit d’elle-même, on change complètement de registre. Quels sont alors les « fusibles » ? Comment oser suivre sa propre conscience lorsqu’il vous est dit que c’est l’autre qui « sait » pour vous puisque l’obéissance est justement décrite comme le moyen de se défaire du « vieil homme », d’écouter l’Esprit Saint (qui parle par le supérieur) et non soi-même, car alors on se tromperait immanquablement, on serait dans l’orgueil et la volonté propre ?
        Comme exemple, j’ai encore en mémoire ce que répétait volontiers le fondateur des Fraternités de Jérusalem : « Fais tout ce que je te dis et tu deviendras sainte ». Et si on ne faisait pas TOUT ce qu’il disait, la vie devenait un enfer, en plus de l’incroyable culpabilisation à porter sur ses seules épaules. Dans la vie religieuse, la ficelle n’est pas toujours aussi grosse, mais tout de même. J’ai assisté ou entendu le récit de pas mal de choses faisant froid dans le dos.

        Quant à la possibilté de partir quand la conscience est trop gravement mise en question, encore faudrait-il avoir gardé son libre arbitre, qui a été grignoté peu à peu. Sa liberté de conscience, sur laquelle on ne s’est parfois pas privé de jouer pour faire obéir, en culpabilisant et faisant perdre les repères « instinctifs » de sauvegarde de soi-même.
        La distinction for interne/for externe reste souvent une belle théorie, qui rassure ceux qui n’ont pas été confrontés à la mise en pratique.

        Il n’y a vraiment que dans l’Eglise que l’on peut dire : « En m’obéissant, c’est à Dieu que tu obéis ». Et souvent, il n’y a aucun contre-pouvoir, personne pour vous aider à y voir clair. Et si parfois c’est possible, c’est d’abord au ou à la supérieur(e) que l’intervenant extérieur vous renverra, toujours en vertu de la sacro-sainte obéissance. « Rentrez dans l’obéissance et vous retrouverez la paix » ai-je pu entendre.
        J’ai une foule d’exemples à ce sujet.

        Se référer à Jésus et à Marie, c’est sans doute très beau. Dans une vie spirituelle personnelle, libre. Dès que l’on rentre dans un système organisé qui se met à dérailler – et ce n’est pas rare, même dans les ordres religieux anciens -, on se retrouve pieds et poings liés. Sous le regard admiratif de l’extérieur qui s’extasie sur ce magnifique et surnaturel « don de soi » à Dieu.
        Je me suis parfois dit : « Vraiment, s’ils trouvent cela tellement splendide et admirable, ils n’ont qu’à s’y coller eux-mêmes, puisqu’après tout ce qu’on appelle une « vocation » religieuse n’est autre que celle de tout baptisé, qui se doit aussi d’être pauvre, chaste et obéissant. Ensuite, on rediscutera de la belle théorie et des petites améliorations à apporter ».

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        • Anne , »en obéissant c’est’ à Dieu que tu obéis » est la preuve absolue de se croire inspiré par Dieu,c’est certain…et pourtant le Christ a dit à ses disciples »qui vous écoute m’écoute » et Saint Benoit dans sa règle fait en même temps un éloge certain de l’obéissance.
          Alors,que faire?
          je pense qu’il est nécessaire de ne se croire jamais certain d’être inspiré du Saint Esprit parce qu’on est au plus profond de soi en désaccord avec quelqu’un car comment savoir si par hasard au lieu du Saint Esprit c’est un autre qui nous influence sous des aspect si séduisant…

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          • Dominique,
            Je n’ai pas trop bien compris.
            Mais peut-être voulez-vous dire que lorsqu’on n’est pas d’accord avec quelqu’un à qui l’on est soumis par l’obéissance, on doit d’abord se méfier de soi-même ? C’est évidemment ce que l’on fait quand un supérieur vous intime un ordre – car il s’agit bien de cela. On se met à douter de sa propre conscience, de son intime conviction. Et à force, je peux vous assurer qu’on ne sait plus du tout où l’on en est. Et que le supérieur en question a beau jeu de faire peser tout le poids de son autorité et de la croyance communément partagée et légitimée en Eglise que, puisqu’il est le supérieur, il a raison, car il a le « charisme » et que l’Esprit Saint s’adresse à lui en priorité.
            Et je peux aussi vous affirmer que tout le monde est d’accord avec cela, parmi ceux à qui vous essayez de demander de l’aide.
            Or, il n’y a rien de magique dans tout cela. Mieux vaudrait la plupart du temps un minimum de bon sens, de psychologie, d’humanité, de souplesse, que de se croire directement inspiré par l’Esprit Saint parce qu’on a une fonction spécifique. C’est dangereux et provoque d’immenses et durables dégâts que l’on n’accepterait pas dans la vie « ordinaire ». Dégâts immenses au niveau de la foi aussi. Si tous les autres peuvent être banalisés, retournés, ceux-là au moins devraient faire réfléchir.
            Je me dis de plus en plus qu’avant de se balader dans les hauteurs de l’Esprit, un peu de bon sens et de respect des personnes parleraient mieux de l’humain c’est certain, mais aussi de Dieu.

        • Bonjour Anne,
          il est bien évident que l’Eglise est une institution d’essence divine : le nier signifierait qu’on la considère comme une association loi 1901… ça n’est pas mon truc!
          « L’autre » « sait », ..mais reste un homme et donc faillible. Même le Pape, infaillible seulement en matière de doctrine, contrairement à ce que certains croient! Par conséquent, même si on considère que le « supérieur », a été désigné et est inspiré par l’Esprit Saint, il ne peut être considéré comme infaillible. Mal comprendre l’inspiration de l’Esprit Saint, en toute bonne foi, cela arrive… J’en ai connu. Il existe donc à tous les niveaux des « conseils » (presbytéraux, de consulteurs, économiques), des visites canoniques, pastorales, etc.. qui si on les saisit, jouent leur rôle en pleine indépendance, et corrigent les erreurs, les dérives, … je peux citer des exemples. Les vieux ordres monastiques les connaissent bien. Peut-être faut il attribuer (une partie) des dérives dans les nouvelles communautés à l’absence ou à la déficience de ces « fusibles ». Ces « fusibles » sont surement en mesure d’être améliorées. Et puis, il y a la responsabilité personnelle de chacun : un père abbé amené à renoncer à sa charge, n’avait jamais été sollicité par un de ses moines, qui a attendu la visite canonique pour faire part de ses états d’âmes. ça interpelle!
          J’ai toujours été engagé dans l’Eglise, fréquenté plusieurs communautés, je n’ai jamais entendu dire « en m’obéissant, c’est à Dieu que tu obéis: » (ce qui ne veut pas dire que ça n’a jamais été dit). Mais cette seule parole suffirait pour me faire faire un bon en arrière. De même pour la phrase: « rentrez dans l’obéissance et vous retrouverez la paix! » qui résonne comme « obéissez et foutez nous la paix! »;
          On en revient à la formation des curés, des supérieur(es), des évêques, et aux bienfaits que des organismes comme Talenthéo peuvent apporter.
          Dans toute ma vie, je n’ai cessé de faire mienne cette maxime de St François de Sales : « le bien se fait sans bruit, le bruit ne fait pas de bien! »

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        • A Anne , La différence entre l’eglise qui ne respecte pas les personnes et leur conscience et la fonction publique qui ne mélange pas la fonction et la personne a été très bien illustrée par le général de Villiers lorsqu’il était chef d’état major des armées. Considerant que le choix politique en matière budgétaire ne lui permettait plus d’accomplir sa mission et l’idée qu’il s’en faisait , il a estimé que par loyauté il devait démissionner puisqu’il ne pouvait en conscience exécuter des ordres avec lesquels il était , à tort ou à raison en désaccord . La loyauté ne consiste pas comme le dit Hubert à exécuter les ordres .Elle consiste à être cohérent entre son rôle assigné et sa conscience .En demissionnant Villiers a fait preuve de loyauté envers la République et envers l’armée . Comme nos pères lorsqu’ils ont démissionné , sans bruits de l’armée lorsque la torture en Algérie fut tolérée puis . permise . La loyauté c’est la possibilité d’être et d’agir comme une personne consciente quoique subordonnee et non pas d’être considérée exclusivement comme réduite à sa fonction .

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          • cher Guy,

            vous n’avez pas bien lu. J’ai écrit : « obéir, c’est exécuter ce qui est commandé; être loyal, c’est respecter ses engagements »; Je n’ai jamais dit qu’être loyal, c’était exécuter les ordres. Être loyal, c’est dire à son chef : « je n’exécute pas vos ordres car,leur exécution engage ma conscience ». Et si le chef veut faire exécuter cet ordre, il s’adressera à quequ’un d’autre… JP Gosset plus bas cite la guerre d’Algérie. Un des principaux acteurs du putsch a été emprisonné, grâcié puis élevé finalement à la plus haute dignité dans l’ordre de la Légion d’Honneur, car il avait été loyal, même rebelle aussi curieux que cela puisse paraitre. Le Gal de Villiers n’a pas démissionné car il ne pouvait pas préparé les armées avec le budget alloué, mais parce que l’attitude du chef de l’Etat avait rompu la confiance. C’est un autre débat.

      • A Hubert
        La question de l’obéissance dans l’eglise est pervertie parce qu’il s’agit de l’obéissance à une personne et non à une fonction dont le pouvoir et les compétences sont strictement définis circonscrits .
        L’obéissance dans l’église ne respecte pas la liberte de conscience car elle ne différencie pas la personne et la fonction .
        Ce faisant elle favorise les abus puisque la notion d’abus est par définition impossible à établir .

        Quant à obéir par amour c’est une absurdite puisque l’amour abolit par définition toute relation de pouvoir donc de hiérarchie.
        Cette confusion entre le spirituel et le juridique , entre la personne et la fonction , parce qu’elle est contraire à la notion de droits de la personne humaine est structurellement abusive .
        Le seul défenseur cohérent de l’obéissance dans l’eglise était Marcel Lefebvre puisqu’il considérait la liberté de conscience et les droits de l’homme comme des conséquences détestables de la diabolique revolution française .
        Tant que l’église ne révisera pas totalement sa conception de l’obéissance elle sera toujours abusive .
        Et toutes les déclarations hypocrites sur le fait que l’église se reforme n’abuseront personne .

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        • A Guy Legrand
          Je m’inscris en faux contre toutes ces affirmations péremptoires.
          La plus grave d’entre elles étant que « l’obéissance par amour est une absurdité ». C’est justement ce qui la rend « noble », car on n’obéit pas parce qu’on est dans une hiérarchie mais parce qu’on est dans une communauté d’amour. Si vous n’y croyez pas, c’est que l’amour de Dieu vous est étranger. Qui a dit que dans l’Eglise, on ne différencie pas l’homme et la fonction? Et même si cela était, croyez vous qu’il en soit différemment dans un autre corps (entreprise, ..)?
          Mon curé ne me donne jamais d’ordre. Mais je fais ce qu’il me demande, souvent sous forme de service, car « je l’aime » comme un frère en Jésus.
          Si on vous suit : « la notion d’abus est par définition impossible à établir » . Or, ce qu’on ne peut pas définir, n’existe pas. Donc, l’abus n’existe pas. Ca vous convient? moi pas!
          L’obéissance n’a rien d’aveugle. Dans les communautés monastiques, en particulier dans les plus anciennes, parce que leur fondateur, puis éventuellement leur re-fondateur, étaient des « experts en humanité », comme dans les entreprises ou les grands corps, il existe des « formules  » permettant de défaire les noeuds » provoqués par la nature humaine. Encore faut-il les connaitre, les re-connaitre et les accepter! Comme toujours ce sont l’orgueil, la colère et le ressentiment, les armes principales de Satan (je crois à l’existence de Satan, et je crois en Dieu) qui empêchent de les mettre en oeuvre.
          Je refuse de considérer que l’Eglise, l’institution, est intrinsèquement perverse, hypocrite, incapable de se réformer. Il faut simplement « jouer le jeu », faire preuve de caractère dans l’amour… et ne pas souffler sur les flammes en faisant intervenir « dans la famille » le juridisme en cours dans la société : le jour où un de mes enfants m’enverra son avocat, il n’y aura plus de famille.

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          • à jean-Pierre Gosset
            Que voulez vous montrer en citant ce drame de la guerre d’Algérie? Cet aumônier a eu tort. La liberté de conscience existe : encore faut il avoir la force d’âme de l’exercer.
            Je répète : il n’existe pas d’obéissance « les yeux fermés », pas plus dans l’armée, que dans une communauté. Cela voudrait dire que l’Homme n’est plus l’Homme doué de raison et de discernement par Dieu. L’obéissance dépend bien évidemment de la nature de « l’ordre » donné.
            Montaigne n’est pas mon maitre à penser.
            « ne jugez pas pour ne pas être jugé » Que savez vous de ma foi, que vous jugez « relevant de la mystique médiévale »? Les dernières lignes de votre intervention sont pour le moins peu claires, sauf cette appréciation péremptoire.

          • Hubert B.
            1/ Un témoignage ne prétend pas démontrer. Par contre, si la position de cet aumônier était conforme aux ordres discrets de l’évêque aux armées d’alors, il y aurait un pb, et il y eut effectivement un problème, un très gros pb (Voir « L’aumônerie militaire française en guerre d’Algérie », Xavier Boniface » 2003)*. Ce texte expose comment l’institution a biaisé tant qu’elle l’a pu, utilisant pour cela des méthodes tortueuses éprouvées.Vous vouliez une démonstration, en voilà une.
            2/ En raisonnant vous émettez un point de vue, c’est un jugement et c’est normal. Mais alors qu’est-ce qui vous conduit à estimer que, quand d’autres que vous raisonnent, ils vous jugent, vous et pas seulement votre raisonnement. Voilà qui confirme, que vous êtes fort médiéval.
            * Quelques éléments de cette étude d’historien:
            – Il y eut la position publique du Cl Feltin vicaire aux armées qui estima cette guerre juste.
            – Puis, lors de la bataille d’Alger en 1957*, les « Réflexions d’un prêtre sur le terrorisme urbain » (Louis Delarue Oblat de Marie immaculée) qui reçu certes un blâme sur la forme et non sur le fond: approbation de facto!
            – Ensuite, cela alla de mal en pis avec la mutation du chanoine Vaugarni (chef de l’aumônerie. à Alger) pour n’avoir pas respecté le devoir de réserve: le soutien à « tous moyens » doit demeurer en vigueur et secret.
            – Enfin quand la politique de retrait d’Algérie devint manifeste, la lumière évangélique revint… bien tard!

          • A Jean-Pierre Gosset : du 21 juillet à 10h 57.
            1) Je ne sais pas ce qu’est un ordre « discret » (pas plus qu’un ordre « tacite »). Il y a ordre ou pas… tout le reste n’est que subterfuge pour fuir ses responsabilités. Ce que vous dites n’a rien d’une démonstration : vous citez un ouvrage, écrit par un historien et un chrétien (mais que je n’ai pas lu). Vous parlez de « biais », de « méthodes tortueuses éprouvées », ce qui éclaire la façon dont vous approchez ce problème qui a de tout temps existé dans l’exercice du métier militaire et auquel je ne connais pas de solution, sauf celle de l’approcher avec une âme et une conscience éclairée par la foi et réflexion. Il est hors de propos ici, de savoir si la guerre d’Algérie était « juste » ou pas, et de porter un jugement sur la position des aumôneries aux armées
            2) Un point de vue n’est pas un jugement. C’est une description. Un jugement émets un qualificatif sur une personne : je suis, d’après vous, « médiéval » !

          • Jean-Pierre,
            Je ne suis pas sûr que la « lumière évangélique » soit davantage revenue au moment de la politique de retrait de l’Algérie et de l’abandon des harkis aux massacres… mais c’est un autre sujet !

          • merci Michel de cette petite mise au point.
            J’ai eu dans ma troupe scoute Max, Xavier et Edouard fils de Dominique. Sont ce de vos neveux?

          • Merci Michel de remettre les pendules à l’heure!
            Louvetier, j’ai Max, Xavier, Edouard, fils de Dominique dans ma meute… Il y a très, très,… longtemps! sont ce de vos neveux?

          • Michel, il s’agit là uniquement de l’attitude du diocèse aux armées pendant la guerre d’Algérie face à la torture et autres crimes de guerre perpétrés par notre armée avec l’assentiment quasi général des aumôniers pendant un temps (référence donnée plus haut). La lumière n’est revenue qu’une fois le « sale boulot » fait. Les choix politiques de De Gaulle après le putsch des généraux, c’est autre chose.

          • Jean-Pierre Gosset, comme je le disais à Michel, l’autre jour, il est dommage que dans ce genre de blog d’échange, sympathique en soi, on ne sache pas à qui on parle. C’est sûr que les choses ne se présentent pas de la même manière pour un journaliste derrière son clavier, responsable que de lui-même, et l’homme sur le terrain, qu’il soit en entreprise, en communauté ou en service d’Etat. L’accusation et la catégorisation des interlocuteurs (vous fuyez, vous êtes médiéval), relève de procédés digne des régimes totalitaires, qui permettent alors d’exclure ces « incompétents » quand ils ne sont pas « indignes ». Votre description du raisonnement scolastique vise à démontrer qu’avant vous personne n’a jamais rien compris, mais que vous « l’homme nouveau », libéré des entraves vous allez montrer ce qu’il faut voir et faire. C’est la définition du péché d’orgueil, par lequel Satan, a perverti (ou a essayé de pervertir) toutes oeuvres humaines. Je n’ai jamais fui une question gênante : je continue d’affirmer qu’in n’existe pas d’ordre discret ou tacite. Si des aumôniers ou même l’évêque aux armées (à vérifier) ont donné des consignes, ou des recommandation visant à pratiquer la torture, ils se sont trompés. La dignité de l’Homme, créé à l’image de Dieu et parce qu’il est créature de Dieu, est inviolable. Ai-je été clair? Puisque vous évoquez le synode allemand : Le 9 juin dernier, le cardinal Walter Kasper, président émérite du Conseil pontifical pour l’Unité des chrétiens, pourtant considéré comme une figure de l’aile réformiste de l’épiscopat allemand., dans la revue du diocèse de Passau, a déclaré que le Chemin synodal allemand souffrait d’un « grave défaut de naissance« , car ses débats sont axés à partir des sciences humaines et non à partir de l’Évangile. Nous sommes en plein dedans.

          • Permettez au modeste (ou immodeste c’est selon) journaliste que je suis depuis quatre décennie, de protester contre la caricature que vous faites de sa corporation. Derrière son clavier ! Certes, il y a bien un moement où de fait, il fautr être derrière sonclaveir-er commme vous derrière le vôtre pour commettre ce commentaire. Mais je ne connais aucun journaliste digne de ce nom qui ne prenne le temps de s’informer… Tenez, mes informations me disent même que ce que vous rapportez diu cardinal Kasper concernant le synode Allemand est contredit par d’autres commentaires. Il se trouve que j’ai eu à accès à des documents dont le reédacteur m’inspire une totale confiance, qui démontre à l’inverse, à ce stade, une volonté de ne pas provoquer les autorités romaines mais d’inscrire les recommandations allemandes dans un calendier convergent avec le Synode sur la synodalité. Il arrive que les journalistes aient aussi le souci d’une information honnête à évaluer au milieu de propos parfaitement contradictoires !

          • René, je n’ai jamais mis en cause le métier de journaliste qui est un beau métier qui nécessite évidemment de rechercher l’information vraie. La « position » des gens derrière le clavier n’est pas la même selon qu’on est un modeste retraité qui échange des propos sur des sujets divers (ce que je suis à ce jour mais que je n’ai pas toujours été) et celle d’un journaliste, qui par essence influe l’opinion mais dont on n’attend pas qu’il acte sur le terrain (sinon pour requérir de l’information).

          • Hubert, c’est facile comme ça. Parcourez au moins l’article de 2003 cité s’il vous plait avant d’éluder par la fuite cette question gênante. Là, c’est bien vous que je juge, notamment sur « médiéval ». Il me semble que vous ne voulez pas comprendre qu’il s’agit du raisonnement scolastique qui, partant d’une hypothèse, tourne autour pour y revenir, après avoir touillé quelques idées, estimant avoir ainsi démontré l’hypothèse de départ. C’est un peu comme le rasoir d’Ockham (principe de simplicité) au regard des idées de Dieu et de révélation qui permettent de bâtir une théologie… sur du sable: qu’un élément s’effondre et rien ne reste debout… d’où le communiqué anonyme du Vatican de ce jour qui recadre sévèrement le synode Allemand: crainte justifiée de l’effondrement!

          • Non, Hubert, Max, Xavier et Edouard, fils de Dominique, ne sont pas mes neveux ni d’une branche connue de moi de ma famille, toutefois sans remonter à Adam et Eve !

          • Hubert, nous avons un point commun vivant c’est d’être accueilli sur ce lieu de dialogue qu’est le blog de René Poujol et je l’en remercie.

          • oui, bien sûr! il n’y avait aucune « mauvaise pensée » de ma part quat au blog de René que je remercie aussi. Mais je pense que vous voyez aussi ce que je voulais dire… 🙂

      • Témoignages: Un moine prêtre, curé d’une paroisse et qui fut aumônier militaire en Algérie m’a dit ceci: à un soldat m’interrogeant sur la torture je répondais « si ton officier te le demandes, tu dois le faire ». Quelques années avant, un subordonné de 10 ans de plus que moi père de famille nombreuse que je réprimandais après une grosse connerie m’est tombé en pleurs dans les bras, disant en guise d’explication « Monsieur Gosset, depuis 20 ans je ne dors plus, j’ai été obligé de torturer ».
        Question: quand l’institution rappelle ses vœux, dont d’obéissance, à qui s’y est engagé envers elle et à vie, ce rappel relève-t-il plus de la loyauté, de l’obéissance, de l’abus d’autorité ou de la torture spirituelle?
        Remarque sur « Obéir par amour, c’est autre chose que d’obéir par application des lois et des règlements »: cette comparaison est absurde sauf à s’en référer à Montaigne qui n’est pas vraiment en harmonie avec vous « Or les lois se maintiennent en crédit, non parce qu’elles sont justes, mais parce qu’elles sont lois. C’est le fondement mystique de leur autorité ; elles n’en ont point d’autre. » (Essais, Livre III, Chapitre 13), ou à la supériorité supposée de la loi naturelle sur les lois humaines… mise en question par une laïque, Elisabeth Dufourcq, dans « l’invention de la loi naturelle ». Je discerne de la mystique médiévale dans votre foi.

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      • Hubert Bristsch,

        Revenons à la réalité.
        Les exemples sur » les abus de pouvoir, de conscience » ( pape François ), sur la confusion entre for interne et for externe, sur les dérives sectaires de certaines communautés, surtout «  nouvelles » mais aussi anciennes ne manquent pas, avec parfois abus sexuels en plus, si l’on peut dire.. Les communautés composées de laïcs au sens du droit canonique mais portant parfois habit religieux et toujours tenus à l’obéissance envers un gourou auto proclame ont fait aussi pour leur part de graves dégâts sur les personnes. Ces communautés censées représenter le Renouveau de l’Eglise n’ont pas été surveillées sérieusement pendant des décennies.
        C’est pourquoi certaines de ces communautés religieuses ou «  laïques » sont dissoutes, d’autres accompagnées par des assistants apostoliques chargés, si possible, de les remettre sur les rails. La liste ne cesse de s’allonger. Et on peut en trouver facilement des exemples dans la presse catholique, sur des sites comme l’Avref ou l’envers du décor etc…
        Ne pas oublier que la CEF elle meme a listé les critères d’une communauté à dérive sectaire.

        Le prieur des Chartreux Dom Dysmas de Lassus normalement tenu a l’anonymat de ses écrits, en fonction des nombreux témoignages qu’il a recueillis de vies dévastées jusqu’à la perte de la foi, a même écrit à ce sujet un livre «  Risques et dérives de la vie religieuse « .
        Je vous en conseille vivement la lecture pour comprendre ce qu’est l’obeissance dans la vie religieuse qui n’a rien à voir avec celle en milieu laïque ( qui, quant à elle, ne touche pas à la vie privée ) et, pour cette raison,les très graves dangers qu’elle peut comporter.

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        • En lien avec le livre de Dom D de Lassus sur les riques et dérives de la vie religieuse, je me permets de préciser que Dymas de Lassus explique par exemple, comment le dirigeant d’une communauté peut mettre en place « une culture du silence » avec la participation des membres, sous couvert du « bien de la structure » ce qui est mis en avant par les responsables étant la survie de la structure religieuse et son aura.
          Dans sa préface du livre « Le Voile du silence », la religieuse (sous-secrétaire du secrétariat général du Synode des évêques) en appelle à changer « une culture ecclésiale imprégnée de cléricalisme » avec toutes « les formes d’exercice de l’autorité sur lesquelles se greffent divers types d’abus (de pouvoir, économique, de conscience, sexuels) ».

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          • Sophia Gabel,

            Dom Dysmas montre aussi qu’une mentalité, des façons de faire, peuvent s’être transmis du fondateur à ses successeurs. C’est pourquoi il est si difficile de réformer une communauté qui dysfonctionne.
            Et qu’il n’est pas si facile non plus d’en sortir indemne quand on a encore la possibilité psychologique et économique de le faire.

        • Marie-Christine,

          tout ce que vous décrivez est malheureusement parfaitement exacte. Mais c’est bien parce que les « fusibles » n’ont pas été mis en place ou respectés, que ça a sauté. Mais leur principe existe dans l’Eglise. Si le circuit électrique de votre maison n’est pas protégé à la bonne intensité, non seulement il saute, mais il peut chauffer jusqu’à l’incendie. Nous en sommes peut-être là… Mais commençons par faire fonctionner ce qui existe, améliorons en les performances, avant de ré-inventer des usines à gaz…

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          • Hubert Bristsch,

            Non, encore une fois, les «  fusibles » dont vous parlez ne peuvent être mis en place dans beaucoup de communautés, tout simplement parce qu’ils ne sont pas prévus dans le droit canonique de 1983 ( communautes de laïcs au sens canonique du terme, associations privées de fidèles, communautés reconnues ad experimentum, prélature personnelle et j’en oublie sûrement)
            Vous décrivez donc ce qui devrait exister dans l’idéal mais qui n’existe pas dans beaucoup de lieux.
            Je ne vois donc pas à quel «  principe » vous faites allusion.
            Or seules des lois faites pour limiter le pouvoir et protéger les plus faibles peuvent s’opposer aux abus de pouvoir toujours possibles, étant donné ce qu’est la nature humaine. Il est illusoire et parfois criminel de compter sur la bonne volonté des individus.
            Ne pas oublier que beaucoup de ces communautés ont bénéficié de beaucoup d’appuis en très haut lieu.
            Il suffit de voir les photos de Jean Paul II recevant tous ces fondateurs plus ou moins gourous pour s’en rendre compte.
            De plus, une visite canonique rapide et superficielle n’a rien à voir avec une visite apostolique approfondie et durant des mois, parfois des années.
            Soyons réalistes; c’est le changement des cardinaux à la direction de tous ces dicastères qui donne la possibilité de ce «  grand ménage » qui ne fait sans doute que commencer.

            Et je persiste à dire qu’il est très dangereux de confondre une communauté avec une famille ( bien entendu au sens actuel du terme )
            Ceci dit, il est évident qu’il existe des familles biologiques dysfonctionnelles. Mais ce n’est pas ici le probleme.

  • Hubert Bristsch,

    Je m’inscris en faux sur 3 choses dont une deja dite ;

    1) – Une communauté religieuse n’est pas une institution laïque car, dans ce dernier type d’organisation, comme déjà dit, il y a une séparation entre le métier, la fonction et la vie privée. Et l’obéissance n’y est pas demandée au nom de Dieu dans le but de grandir en «  saintete ».et d’obtenir le salut. Cette distinction essentielle fait toute la différence.

    2 ) Une communauté religieuse n’est pas non plus une famille dans laquelle les relations affectives tissees depuis l’enfance jouent le premier rôle.

    -3 ) Je ne sais qu’elles communautés vous avez fréquenté ni si vous avez vécu dans l’une d’elles. Mais visiblement, nous n’avons pas du tout vécu et fréquenté les mèmes car j’ai vécu, ( et je suis hélas bien loin d’être la seule ! ), vu et entendu parler de beaucoup de communautés qui dysfonctionnent complètement et détruisent des personnes , jusqu’à présent dans l’indifférence quasi générale ( sauf des victimes, de leurs proches et de ceux qui ont bien voulu se pencher avec grand courage sur ce problème ).

    Si les communautés monastiques ou plus anciennes ont des règles de sagesse, ( et elles ne dépendent pas de l’évêque; ce qui est une bonne chose ), cela n’y empêche pas cependant des abus de pouvoir y exister. Les «  fusibles » ( c’est à dire le droit canonique essentiellement ) dont vous parlez ne sont pas si évidents à mettre en œuvre lorsque l’on se trouve isolé a l’intérieur et soumis à une emprise spirituelle, assez facile en fait à mettre en œuvre en instrumentalisation les Écritures ou des traditions anciennes. Exemple appuye sur les Pères du désert; cette parole de supérieurs; «  je peux me tromper en te donnant un ordre. Mais toi, tu ne tromperas jamais en m’ obéissant « 
    Les communautés dites nouvelles en revanche n’ont pas le même statut canonique et ne connaissent aucune de ces règles. Et les évêques n’ont pas le temps ou la volonté ou la compétence pour les surveiller sérieusement.
    C’est pourquoi le Vatican, prenant peut être enfin ( il serait grand temps ! ) la mesure du nombre d’abus et de dérives sectaires qui ont fait tant de dégâts humains. a récemment demandé que les évêques le consultent avant de reconnaître une communauté de fidèles destinée à devenir institut religieux. Rien n’est prévu en revanche pour les communautés de laïcs au sens canonique du terme qui ne dépendent pas du même dicastère à Rome. Il en existe pourtant de nombreux exemples dramatiques qui demanderaient un discernement autrement plus conséquent.
    Le couvercle sur tous ces abus ne commence qu’à se lever.

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    • Bonjour Marie-Christine,
      Nous ne sommes en effet pas d’accord sur tout :
      Mais d’accord sur le fait qu’une communauté n’est pas une institution laïque (c’est même une évidence), même si dans une communauté il est aussi question de fonction, de vie personnelle (spirituelle) sinon privée, et de » métier » (prier, pour une communauté contemplative, secourir, pour une communauté caritative, enseigner, pour une communauté enseignante). Je ne connais pas d’obéissance « demandée au nom de Dieu… » : l’obéissance est demandée au nom de la règle qu’on a choisie, pour faciliter la vie en communauté et pour progresser dans une vie spirituelle toujours plus féconde. Nous n’avons pas à « obtenir le salut » qui nous a déjà été obtenu par le Christ. Il nous « suffit » de lui être fidèle ….et en particulier et surtout « d’aimer nos frères comme Il nous a aimés »… c’est déjà beaucoup…
      Je m’inscris en faux contre « une communauté religieuse n’est pas une famille ». Evidemment, nous n’avons pas tous les mêmes parents biologiques, et nous n’avons pas vécu tous ensemble depuis tout petits. Mais ceci est une réduction a minima de la notion de famille. Une « famille » rassemble ceux qui vivent dans la même maison (les Romains y incluaient les serviteurs et les esclaves). Ils obéissent aux mêmes règles de « savoir-vivre ensemble », et ont la même finalité : le bonheur de vivre, qui n’a rien à voir avec le dilettante, et les délices de Capoue….Des familles ainsi créées ont rendu bien des fois plus heureuses des personnes dont les familles biologiques étaient déchirées, secouées, … Mais il est évident que le choix de cette « famille » doit reposer sur une volonté personnelle!
      J’ai fait partie avec mon épouse d’une communauté que nous avons quittée (on nous a même demandé de partir …) parce que nous ne y sentions plus à notre place à partir du moment où la modératrice au nom de ses « intuitions » successives nous imposait un style que nous ne partagions pas. Cela n’a pourtant pas été facile, nous y étions depuis plusieurs années. Il est donc possible de réagir, à condition que nous ayons pour guide le Christ et non son « délégué »… Je crois qu’un bon supérieur doit redouter autant que ses frères ou soeurs, une quelconque emprise spirituelle qu’il pourrait avoir sur eux. D’où la nécessité de renforcer comme je l’ai dit par ailleurs, la formation des curés, des évêques, des supérieur(es), comme cela se fait dans tous les « métiers » quand on change de fonction… Enfin, quand une visite canonique est bien menée, et c’est généralement le cas sauf à considérer que tout est pourri, il n’est pas compliqué pour un membre de la communauté d’avoir un éclairage extérieur sur son ressenti…. éclairage qui aura été précédé et qui sera suivi par des éclairages intérieurs avec d’autres membres de la communauté, toujours ouverts à l’écoute de ses frères (et soeurs!). Et ceci ne relève pas seulement de la théorie, de l’illusion ou du rêve….
      bien à vous

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      • A Hubert
        Vous décrivez une vision théorique abstraite et ideale de communautés religieuses .Elle n’a rien a voir avec la réalité . Dans la vraie vie , Seul le pouvoir limite le pouvoir .Comme ce constat qui implique indépendance et séparation des pouvoirs n’est pas reconnu par l’eglise et les communautes qui en dépendent , il n’existe aucun contrefeux efficace pour limiter les abus .
        Chacun reste libre bien sûr de choisir l’aliénation en prétendant être libre . La perversion est une maladie psychique pas un délit tant que le sujet adulte et juridiquement
        autonome est consentant . Les abuseurs ont un bel avenir devant eux dans l’eglise catholique .

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        • et bien alors, la messe est dite!
          Je vous plains puisque vous n’avez aucune Espérance et que vous n’avez jamais obéi à votre Maman par amour (« l’obéissance par amour est une absurdité »)
          Mais je me suis toujours demandé pourquoi ceux qui fustigeaient régulièrement et systématiquement l’Eglise catholique continuaient à s’en préoccuper : pourquoi ne fondent ils pas leur Eglise qui sera surement plus « propre »… Ah, oui! peut-être au nom de la défense du plus faible! …

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      • Mais si Hubert, c’est de la théorie. Une théorie peu ou très mal mise en pratique, depuis si longtemps et avec une telle constance, reste une théorie.
        Vous décrivez ce qui devrait être, non ce qui est.
        La preuve en est qu’on commence tout à coup à s’apercevoir, après des dizaines d’années d’alertes suivies d’immobilisme total, qu’il y a des problèmes. Alors on replâtre avec les mêmes ou on dissout, sans tenir compte des vies brisées, et par l’immobilisme, et par la dissolution.
        Je pense qu’il y a aussi une certaine différence entre se retrouver, je suppose à un certain âge, dans une communauté qu’on a apparemment les moyens matériels et psychologiques de quitter – et vous parlez de « modératrice », non de mère ni de supérieure, ce n’est pas du tout la même chose – même si c’est douloureux. Et être à 20 ou 25 ans, sans aucune expérience de la vie, même pas spirituelle pour un grand nombre, entre les mains d’un supérieur également confesseur, « père spirituel », maître des novices et tout ce que vous pouvez imaginer d’autre. Sans que personne n’intervienne, y compris le visiteur canonique qui passe une fois en 10 ans, se contente de voir sourire les frères et soeurs (dressés à cela), fait un bon repas, concélèbre puis tourne les talons.
        Et les plaintes, dans tout ce petit monde, quand on a le culot d’en formuler, reviennent aux oreilles de celui à qui vous devez obéissance. C’est ainsi dans quantité de communautés religieuses, il est même effarant de voir tout ce qui s’y passe au nom de l’obéissance.

        Et je dois ajouter qu’en arrivant, jeune et sans expérience, on n’a aucune idée de ses droits si on en a, ni même qu’il existe un droit canon et devrait exister des statuts. Je ne vous parle pas de ce qui s’est passé mais de ce qui existe encore aujourd’hui car, à moins d’être très au courant pour s’y être malencontreusement frotté et avoir cherché à comprendre, tout est d’une grande opacité. On vous oppose l’amour de Jésus et des frères, ce qui évidemment freine toutes vos tentatives d’analyses et de jugement propre (lucide = lucifer, comme il m’a été dit).
        Le père Vignon rappelait qu’un prêtre ignore souvent ses droits et un évêque ses devoirs, même lorsqu’ils existent. Car il est de mauvais ton dans une « famille », a fortiori ecclésiale, de parler d’autre chose que d’amour.
        C’est donc, qu’on le veuille ou non, que cela fasse plaisir, choque, ou pas, la voie royale pour tous les abus, que de plus on minimisera ou justifiera par la suite, faisant ainsi toujours les mêmes victimes : les plus faibles. A qui on reprochera même parfois de l’extérieur , après avoir trouvé bien normal et même vertueux qu’ils fassent confiance et obéissent « par amour » (de qui ?) d’avoir manqué de discernement (ah bon, c’était à eux de discerner ?) et de caractère.
        Il faut quand même le faire.

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        • j’ai vraiment l’impression que nous n’appartenons pas à la même Eglise.
          J’ai un beau-frère et de neveux moines, une cousine ex-religieuse, qui même elle ne parle pas de son ancienne communauté comme vous le faites.
          A vous lire, il est à croire que les périodes de « regardance » avant de rejoindre une communauté n’existent pas, que tous ceux qui veulent renter dans les ordres sont des brebis qu’on tond, etc… et surtout que les Pères abbés, les maitres de novices, les évêques sont des tous des pervers et des salauds. Je ne l’accepterai jamais. Des réformes sont à mener mais certainement dans le ssns que certains souhaiteraient les voir établies.

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          • Il s’agit moins, à mon sens, d’appartenir à la même Eglise que de faire référence aux mêmes réalités… Vous parlez des « grands » ordres monastiques, issus de l’histoire de l’Eglise et qui, pour la plupart, ont su élaborer des règles à la fois réalites et respectueuses des personnes. La réalité à laquelle renvoie Anne Mardon est tout autre : celles des nouvelles communautés dont on découvre aujourd’hui l’impréparation, le manque de culture monastique et de formation des formateurs, allant de pair avec une ambition à la hauteur de l’appel pontifical à la nouvelle évangélisation… qui explique dans le même temps le silence coupable qui a entouré leurs dérives. Cela ne suffit pas à faire de tous les évêques des pervers et des salauds. Mais pose, de fait, la question de la responsabilité de chacun et de la responsabilité collective d’un système qui a permis cela.

          • je crois que je m’oppose à la « responsabilité systèmique » : il n’y a que la responsabilité d’hommes faillibles. Oui, les « nouvelles communautés » ont, parfois, été établies trop nombreuses, trop vite, sans prendre suffisamment soin des bases à établir sur le roc, et demandent aujourd’hui à se réformer et à « s’équiper » de structures empêchant les dérives dénoncées. Mais le besoin était tel, qu’il a fallu faire vite et que tous se sont réjouies de les voir éclore. Mais c’est le problème des « unités d’intervention d’urgence » qui « parent » mais ne sont pas équipées forcément pour fonder. Une des faiblesses des mouvements charismatiques est qu’ils sont souvent fondé sur l’émotion qui étreint. Or l’émotion, ( la colère en fait partie et on l’a vu se développer lors d’évènements tragiques et douloureux comme les abus sexuels et la mort du P. François de Foucauld) est mauvaise conseillère. Dans des « moments de communion », cette « émotion » peut vous porter à prendre des attitudes que vous n’adopteriez pas « à froid ». On a connu ce genre de phénomène en Allemagne en 1936…. oui, encore une fois (la marteau-thérapie est un procédé pédagogique), il est nécessaire de renforcer la formation des curés, pères abbés, mères abbesses, Supérieurs(es), êvêques, …, non, le « système » (L’Eglise) n’est pas à jeter au feu. Je sais, sur ce dernier point, que ce n’est pas votre position. Mais quand je lis « je me moque de l’Eglise », je ne peux pas ne pas réagir.

          • Vous vous opposez à ce que vous voulez et moi de même. Non il n’y a pas que des hommes faillibles. Il y a des hommes faillibles qui, parfois, avec les meilleures intentions du monde, mettent en place des structures qui à l’usage deviennent structurellment perverses. Que nous soyons en désaccord sur ce point ne vous permet pas de conclure que vous avez raison et vous seul. Pour le reste, je reconnais à Anne qui a eu à souffrir de l’Eglise, de considérer aujourd’hui que cet avenirt de l’Eglise n’est plus vraiment son problème.

          • Mal lire ce que les autres écrivent est aussi une injustice. Je ne conclus pas que j’ai raison contre tout le monde et moi seul. J’ai simplement donné mon avis. Juger les autres pour les exclure n’est pas ma tasse de thé.

          • Merci René de recentrer les choses avec justesse.
            Juger également des choses inégales est la plus grande des injustices, comme disait Aristote.

          • Rien à rajouter à ce qu’explique bien M. Poujol de la différence entre ordres monastiques et congregations religieuses anciennes et communautés nouvelles qu’elles soient d’ailleurs laïques, cléricales ou contemplatives.

          • Je rajouterais quand même que l’Eglise qui a laissé prospérer ces communautés qui ont fait et continuent de faire tant de dégâts humains et spirituels, devrait avoir au moins le souci de la reparation, si possible de tous ces abus spirituels. Ce qui n’est visiblement pas le cas.

        • Une obéissance dogmatique

          La première étape qui verrouille la conscience, c’est l’obéissance. Obéissance à l’évêque successeur des Apôtres, obéissance promise à l’ordination pour les prêtres, vœu d’obéissance pour les religieux. Comment s’en tire-t-on lorsqu’au plus profond de la conscience du postulant on ancre cette notion de l’obéissance ? Si l’obéissance est un principe organisateur, à quoi bon mettre tant d’emphase dessus ? À quoi bon en faire un marqueur si structurant de la vie du prêtre, du religieux ? Si l’obéissance est un principe spirituel comme l’obéissance au Christ, à quoi bon en faire un principe humain d’obéissance à un supérieur ? Pourquoi lier les obéissances spirituelles et temporelles en utilisant le même mot ?

          Je n’ai vu que trop de prêtres souffrir au plus profond de leur personne d’être en désaccord public ou privé avec un supérieur. Tout ce qu’on leur avait inculqué au séminaire ou en cours de religion venait les condamner intérieurement, alors qu’il ne s’agissait que d’un simple désaccord ! Comment veut-on que le subordonné soit libre si tout effort difficile demandé par un supérieur est considéré comme une épreuve voulue par le Christ ? » (Jean-Vladimir Deniau, La Croix, 20/10/2021, voir ci-dessous)
          https://www.la-croix.com/amp/1201181467?fbclid=IwAR3WEU8Qj2rjX6CU1mNOffodQ3e03mu_P0dUKyPMhB8h-OlAkT5jJqLMIPs

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          • A Robert,
            Je dirai même plus : il ne s’agit pas seulement du même mot utilisé. Ce qui est bien souvent inculqué, martelé, ne souffre aucune contradiction sauf à être considéré comme rebelle et plein d’orgueil, donc éloigné de Dieu, c’est que l’obéissance à Dieu passe par celle qu’on a promise au supérieur. Et quand celui-ci a de surcroît accès à votre conscience, on peut deviner les dégâts parfois irréversibles occasionnés…

          • je ne peux évidemment pas être d’accord, ni sur le titre, ni sur la première proposition.
            L’obéissance à son supérieur (curé, évêque, père abbé, et c’est bien de cela qu’il s’agit) ne relève pas du dogme, et en aucun cas ne « verrouille » la conscience. Le laisser penser évacue la responsabilité individuelle (sujet dont on a déjà parlé par ailleurs). Il n’y a aucune raison qu’un désaccord avec son supérieur « mine » la personne, sauf si c’est sa conscience qui est contestée. On peut toujours prétendre qu’on a entendu un supérieur dire « en m’obéissant, c’est au Christ que tu obéis » ou bien « si ce que je te demande est difficile pour toi, considère que c’est le Christ qui te le demandes », mais je n’y crois pas beaucoup…

            In fine, si on refuse l’engagement à l’obéissance du religieux envers son abbé ou du prêtre envers son évêque, quelle solution proposez vous? Chacun fait comme il l’entend? j’imagine bien la cacophonie… Tiens, c’est un bel exemple: un chef d’orchestre, se doit d’être un tyran s’il veut jouer une symphonie… On n’en demande pas autant à un évêque..

          • L’abus spirituel est le cœur du système quand à l’obéissance -comprise dans les faits comme l’indique Anne- s’ajoutent les idéaux inhumains de pureté et de pauvreté-dépendance plus le fantasme de se croire choisit. Comment penser que tout consacré et ordonné, jusqu’au pape, est une victime d’abus spirituel et donc, sauf exception, voué à faire à son tour des victimes « pour leur bien ». Je comprends fort bien, après lecture de cet article et des commentaires qu’il a suscité que, tant qu’il y aura un Pape, quel qu »il soit et quoi qu’il arrive, il fera forcément tout son possible pour écarter de son esprit ce qui le renverrai à la question systémique, sauf à choisir l’implosion, c’est à dire l’effondrement pour cause d’ostéoporose (quand le squelette tombe en poussière) envisagé par H. Küng en 2011 dans « Peut-on encore sauver l’Eglise? »
            * Je note en particulier cet extrait du commentaire de Emmanuelle Rémond Dalyac (Journaliste à La Croix, Le Pélerin…) « …l’obéissance comprise de manière autoritaire mène à l’infantilisation, le célibat compris comme l’appartenance à une caste mène à la toute-puissance et la pauvreté mène à la dépendance ».

    • Sincèrement Hubert, faire fonctionner les « fusibles » dont vous parlez suppose compétences en de nombreux domaines (absentes), vigilance constante (absente aussi), application du peu qui existe en matière de droit sans que cela soit immédiatement court-circuité par l’appel à la miséricorde, à l’Esprit Saint etc… qui désavantagent toujours le plus faible. Mais cela ne suffirait pas : il faut aussi une refonte du droit canonique, très flou sur beaucoup de points, écrit d’abord pour les clercs et pratiquement jamais revisité.
      Des remises en question de fond, y compris sur le plan théologique. C’est ce qui a été mis en lumière par le rapport Sauvé, mais je ne suis pas certaine, hélas, que cet extraordinaire travail visant à la protection du plus faible, ait vraiment fait changer les mentalités. On risque de continuer à déplorer les dérives en ne faisant rien pour les faire cesser, puisqu’elles proviennent avant tout d’un système qui les favorise et que l’on ne veut pas remettre en cause. Et les dégâts humains continuent.

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      • je ne comprends pas bien votre première phrase avec les absences…
        Je n’ai jamais prétendu que tout allait bien dans le meilleur des mondes et que rien n’était à réformer ou à revisiter.
        Le rapport Sauvé, que je respecte, n’a aucune compétence en matière théologique.
        Je reste persuadé que ce n’est pas le système qui favorise les dérives mais les hommes et femmes qui l’utilisent : d’où la nécessité de formation des uns et des autres à assumer les responsabilités qui sont les leurs.
        Commençons aussi à faire fonctionner ce qui existe et qu’éventuellement on n’utilise pas…

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        • Eh bien nous ne sommes pas d’accord, voilà tout.
          Ça n’aurait aucune importance si continuer ainsi ne faisait pas perdurer les abus. Car vous ne ferez pas changer le coeur des hommes et des femmes qui gouvernent dans l’Eglise et ne trouvent pas de limites à leur pouvoir à cause d’une supériorité spirituelle que posséderaient les chrétiens et l’Eglise qui les dédouanerait de passer par une justice et une régulation de l’autorité, bien trop banale et triviale à leurs yeux.

          La commission Sauvé n’a peut-être aucune compétence théologique – encore que ce ne soit pas sûr du tout – mais elle est à hauteur d’homme et de souffrance.
          Je m’inquiète de plus en plus de voir qu’en effet « la défense du plus faible » est secondaire et passe avant une idée de l’Eglise à laquelle on tient mordicus, satisfaisant ceux qui préfèrent vivre finalement ailleurs que dans la pâte humaine. Il faut dire que ce n’est tellement pas drôle tous ces gens qui se plaignent de maltraitance.

          A propos de la première phrase, je disais que les compétences, comme la surveillance, ainsi que la loi et la justice d’ailleurs, étaient absentes, sans doute parce qu’on pense toujours pouvoir s’arranger en bricolant un peu avec la miséricorde, le pardon, l’Esprit Saint et même en expliquant que (qui ? Dieu, l’Eglise, le supérieur ?) est une « maman » (drôlement maltraitante quand elle s’y met) et que tout ira bien au bout du compte. Tant pis pour ceux qui sont laissés en chemin.
          Je me moque de l’Eglise. De ceux qu’elle fait souffrir, qu’elle tue parfois au nom d’une supposée supériorité sur le « monde », non. Ils continuent à me hanter.

          Désolée, René, c’est vrai, chacun revient toujours sur son dada.

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          • Chère Anne, comme je l’écris par ailleurs, la « marteau-thérapie » est un procédé pédagogique : je n’i jamais dit « qu’il fallait continuer ainsi » : il faut commencer par renforcer la formation des curés, pères abbés, etc.. et des évêques (lire l’excellent livre qui vient de sortir du Père François Potez). S’il n’y avait aucune espérance à faire changer le coeur des hommes, alors le message de l’Evangile est vain et la venue du Christ et sa mort sur la croix, inutiles. Il ne faut pas aborder les problème sous le seul angle de l’homme. Reportez vous à la communication, le 9 juin dernier, du cardinal Walter Kasper, président émérite du Conseil pontifical pour l’Unité des chrétiens, pourtant considéré comme une figure de l’aile réformiste de l’épiscopat allemand., dans la revue du diocèse de Passau, qui a déclaré que le Chemin synodal allemand souffrait d’un « grave défaut de naissance« , car ses débats sont axés à partir des sciences humaines et non à partir de l’Évangile.
            Chère Anne, je ne connais pas votre parcours, ni les souffrances que vous avez pu endurées. Mais quand on se veut membre de l’Eglise de Dieu (responsabilité personnelle), on ne peut pas écrire « je me moque de l’Eglise ». Je pense par ailleurs, que emportée par l’élan, votre main a déraillé, puisque vous écrivez à la suite : »de ceux qu’elle fait souffrir… » je doute que ce soit là votre pensée. … Oui, nous avons tous nos « fantômes », qui nous hantent : un de mes curés m’a dit un jour : « Tous les jours, en me levant, je pense à tous ceux dont j’ai la responsabilité sur le territoire de ma paroisse (différent des paroissiens, ceux qui la fréquentent) et qui n’entendent pas parler de Dieu et du Christ. C’est pourtant ma mission et ce dont j’aurais à rendre compte. J’espère en la Miséricorde du Seigneur ».

        • Hubert Bristsch,

          D’accord pour la formation. Mais, à mon avis, c’est le droit canonique qu’il faut changer puisqu’il encadre et régule de façon objective, donc indépendante des individus, l’exercice du pouvoir. Une formation des personnes peut s’avérer n’être qu’un pis aller ou pire un alibi qui évite de s’interroger sur les structures objectives définissant un système. Ce sont celles là qu’il faut changer en premier.

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          • je n’ai rien, par principe, contre une réforme du droit canonique qui comme tout cadre juridique n’est pas appelé à être éternel..

          • Cher Hubert,
            J’ai écrit : « Je me moque de l’Eglise. Point. De ceux qu’elle fait souffrir (…), non ».
            Il y a un certain temps que je suis sortie de l’Eglise pour rester cohérente avec moi-même et ne pas achever de perdre le peu de foi qu’il me reste.
            Mais comme je le disais, je suis hantée par ceux qui mecontactent et ont vécu la même chose que moi ou pire et, eux, n’ont pu prendre la parole. C’est pour moi un souci et unet une forme de responsabilité permanents.

      • C’est juste René et merci pour vos explications.
        N’oublions pas toutefois que les ordres anciens ne sont pas complètement épargnés. En écoutant certaines et certains ex carmélites, bénédictines, trappistes etc… on est édifiés. Peut-être parce que ce qui « passait » avant ne passe plus, et c’est tant mieux.

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          • Michel,

            Le problème n’est pas la. Les structures qui encadrent les communautés nouvelles permettent beaucoup plus de dysfonctionnements et de dérives que dans les communautés plus anciennes où elles existent aussi mais, apparemment, en moins grand nombre.
            S’il n’y avait pas dérives, il n’y aurait ni dissolutions, ni assistances apostoliques, ni changements de statuts.

      • A Hubert,

        Vous pouvez bien ne pas être d’accord, vous pouvez ne pas y croire, qu’est-ce que cela change ?
        Nous sommes plus nombreux encore que vous ne le pensez sans doute à dire que c’est ainsi que cela s’est passé pour nous et se passe encore, sans que personne ne vienne y mettre son nez.
        En théorie et dans l’idéal, peut-être avez-vous raison, mais c’est de la théorie et de l’idéal. Et quand les dérives par rapport à une théorie et à un idéal sont nombreuses, fréquentes, graves, c’est qu’il y a un sacré souci.
        C’est évidemment difficile à entendre et c’est pourquoi il ne faut cesser de redire et d’expliquer, même si l’on suscite le désaccord et l’incrédulité.

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        • Chère Anne,
          ne confondons pas tout J’ai dit que je n’étais pas d’accord sur « Une obéissance dogmatique », et sur « La première étape qui verrouille la conscience, c’est l’obéissance ».
          je n’ai jamais dit qu’il n’existait pas des cas dramatiques, parfois même tragiques, en tous les cas profondément dommageables et blessants pour des personnes, dont vous faites partie je comprends. Mais je pense que c’est du à un mauvais fonctionnement de l’institution et au non respect de ces fameux « fusibles ». Les comportements maléfiques que peuvent subir certaines personnes ne sont pas, à ma connaissance, encouragés par l’institution. Nous en revenons à la responsabilité individuelle …. du « responsable ».
          Que n’ai je cessé d’écrire sur ce blog? Je n’ai qu’une boussole, la vérité, c’est ce qui rend libre. La vérité triomphe toujours. Seul le terme est incertain. C’est en la proclamant qu’on la fera avancer. Mais en la proclamant dans le respect des personnes, de tous les bords, « en largeur, en hauteur et en profondeur ».
          Je suis prêt à soutenir ce combat.

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          • Certes Hubert… mais « qu’est-ce que la vérité » ? Ne voyez dans cette question nulle provocation. Simplement l’expression d’une conviction : la seule vérité à laquelle se réfèrent les chrétiens sans risque d’erreur c’est le Christ lui-même. Mais chacun peut vérifier en lui et autour de lui la part de subjectivité qui entoure l’interprétation de son message. Cela doit nous rendre humbles.

          • bonjour René, nous sommes bien d’accord: la seule Vérité, c’est celle du Christ. La subjectivité propre à chacun qui accompagne l’interprétation de son message est naturelle. Mais elle peut être contre-balancée par le magistère de l’Eglise, qui nous est tant envié par nos frères protestants. Par ailleurs, il n’y a rien de plus compliqué pour un enquêteur que de confronter plusieurs témoins pour qu’ils expriment « leur » vérité, c’est à dire ce qu’ils ont vu eux, en toute sincérité, et en tirer une vision « objective ». D’où la nécessité, dans notre contexte, de ces visites canoniques indépendantes et extérieures aux communautés, avec les limites humaines qui sont les nôtres; D’où en effet, aussi, un grand besoin d’humilité.

          • Hubert,
            A propos des cas « dramatiques parfois même tragiques » – dont vous admettez l’existence – vous vous limitez à écrire « je pense que c’est dû à un mauvais fonctionnement de l’institution ».

            Quant à Jean-Vladimir Deniau dans son article du journal La Croix, il analyse lui à quoi peut être dû pareil « mauvais fonctionnement de l’institution », sa conclusion étant que les engagements d’obéissance, de célibat et de pauvreté font partie du système qui a permis les abus sexuels et spirituels dans l’Église (voir ci-dessous).
            https://www.la-croix.com/amp/1201181467?fbclid=IwAR3WEU8Qj2rjX6CU1mNOffodQ3e03mu_P0dUKyPMhB8h-OlAkT5jJqLMIPs

            Voyez-vous d’autres raisons à pareil « mauvais fonctionnement de l’institution » ?

          • Jean-Wladimir Deniau a le droit de penser ce qu’il veut, et moi autrement.
            Non, les différents abus dans l’Eglise, n’ont pas pour origine, le célibat et la pauvreté, mais l’orgueil de certains « inspirés », qui dévient vers le « gourouisme ».. Là où il y a des hommes il y a souvent de « l’hommerie » même en Église.
            Des abus d’autorité et sexuels, il y en a aussi dans les milieux de gens mariés ou en couple, et riche… Le pire des cas étant celui de la famille Duhamel, dont le prédateur principal a été porté aux nues par toute une intelligentsia pendant des années! L’Eglise n’a pas de leçon à recevoir de ces gens-là.
            un autre point est celui de l’enthousiasme, de la ferveur, de la « candeur », de manque d’expérience de la vie, de maturité spirituelle de postulants qui ne sont pas assez accompagnés dans leur discernement et prêts à gober toutes les mouches qui passent.
            Comme le disait encore ce matin, René Poujol, ce dont on a besoin c’est d’humilité!!!

          • Hubert,

            Vous écrivez « Jean-Wladimir Deniau a le droit de penser ce qu’il veut, et moi autrement. » :
            en plus du droit de penser, chacun a le droit – et qui plus est chacun a le devoir – de réfléchir aux erreurs qui ont été commises et de trouver comment faire pour les éviter à l’avenir – et ce en toute humilité.

            Dans le cas de Jean-Vladimir Deniau, ce dernier a vécu 7 ans dans une communauté de laïcs consacrés, dont 3 au séminaire à Rome. Il a quitté cette communauté. (voir ci-dessous)
            https://www.la-croix.com/amp/1201181467?fbclid=IwAR3WEU8Qj2rjX6CU1mNOffodQ3e03mu_P0dUKyPMhB8h-OlAkT5jJqLMIPs

          • l’article de JW Deniau mériterait (?) d’être réfuté point par point. Cela a déjà dû être fait par des lecteurs avisés de La Croix. Je ne partage évidemment aucun de ses points de vue. Il appartient à cette catégorie de gens qui veulent voir l’Eglise catholique tourner le dos au célibat des prêtres, et qui font feu de tout bois pour convaincre : les abus sexuels sont dus au célibat, le célibat rassemble dans une « caste » sacrée qui éloigne, il empêche, si l’épouse travaillait, d’avoir une autonomie financière, etc…
            Et on oublie le principal : il faut relire le témoignage de Mgr Gobillard, évêque auxiliaire de Lyon, après quelques années à Madagascar. Alors qu’il était au chevet d’un mourant, celui-ci lui a dit : « ce qui me comble, c’est de savoir parce que vous êtes célibataire, qu’en ce moment vous êtes tout à moi ». (je cite de mémoire). Il voulait dire : vous n’avez pas de personne plus chère que moi. Je vais bientôt fêter mes noces d’or : je vois difficilement comment j’aurai pu « en même temps » être tout à mon épouse et tout à mes frères et soeurs dans le Christ que mon évêque m’aurait confiés. Et ça, ce n’est pas de la théorie, c’est du vécu.
            Je reviens sur un de mes « dadas »: c’est la responsabilité personnelle. Je sais que ce n’est pas à la mode, et qu’on préfère accuser un système » ou une société que d’accepter de reconnaitre la mise en cause d’une personne surtout quand il s’agit de soi (juste un exemple : le dramatique accident d’un bus à un passage à niveau: tout de suite, à commencer par les medias, on accuse la SNCF qui ne fait pas son travail, etc.. pour finir quelques mois (années?) plus tard par reconnaitre que la conductrice était sous médicament et n’aurait pas du prendre le volant.) « On a le droit » de se tromper en répondant à ce qu’on croyait être une vocation, c’est dur, mais il est trop facile de dire que c’est le système qui est mauvais, et qui a empêché cette vocation d’éclore. Comme je l’ai déjà dit, là où il y a l’homme, il y a des « hommeries », mais ce n’est pas pour autant le « système » qui est mauvais.

          • A Hubert,

            Il y a bien une culture ecclésiale qui regroupe sous le terme « péché » ce qu’ailleurs (dans le monde si vous préférez) nous distinguons sous les termes faute, délit, crime, crime aggravé. Sur le plan sexuel, le mot « péché » vient couvrir la masturbation, l’infidélité, le viol et le viol aggravé sur personne faible. Il y un système de pensée (ici une anthropologie) à revoir.
            Très inquiétant aussi, la propension a « couvrir » toutes formes de dérives, cela vient d’une sacralisation des clercs et de l’institution humaine de l’Église que l’on confond avec le corps mystique du Christ.
            Cette propension au « cover-up » (désolé pour l’anglicisme) est due à une tentative de plus en plus désespérée de protéger une institution que l’on a préalablement sacralisée.
            Tant que le clergé sera sacré et pire séparé (par le célibat et le coté sacré) seront nous dans la religion de l’incarnation ? La religion du Dieu fait Homme (humain)…
            La hiérarchie ecclésiale est au service de l’Église… Le chemin de la synodalité passe nécessairement pour elle par le fait d’accepter aussi d’être servi par le peuple de Dieu détenteur du « sensus fidéi ».

          • je respecte votre approche, mais je ne la partage pas. je ne vois pas ce que la notion de péché vient faire là-dedans. J’imagine que c’est un exemple, mais je ne vois pas en quoi il démontre la nécessité de revoir ce que vous appelez un « système de pensée ».
            Il semblerait que rien n’ait changé puisque vous parlez de « couvrir les dérives ». Il me semble au contraire que ce qui a pu advenir dans un temps passé n’est plus d’actualité.
            Je n’ai jamais considéré que le clergé était « sacré » et « à part par le célibat ». Il est consacré, oui, et pour certains « ordonnés » ce qui les autorisent à célébrer la Sainte Eucharistie; Mais quand j’ai quelque chose à dire à mon curé ou à mon évêque, je ne le lui envois pas dire!
            Il n’est pas « à part », puisque justement sa famille, ce sont ses paroissiens, sauf s’il est retiré au couvent, où il retrouve sa famille monastique.
            Alors, certains, vont encore me dire, que c’est de la théorie, que ça n’existe pas,… eh bien, moi, je dis que ça existe et que c’est ce que je vis avec les prêtres de ma paroisse.

          • A Hubert Britsch,

            Je me méfie de cette catégorie de gens obnubilés par les « hommeries », qui se rassurent en disant que cela arrive dans les meilleures familles et patati et patata.

            Ce que ces gens-là ne voient pas, c’est que les abus sexuels sont précédés la plupart du temps d’abus spirituels tout aussi néfastes, voire plus.
            Car c’est aux abus de pouvoir et aux abus spirituels qu’il est essentiel de remédier en priorité.

            Et à défaut d’y remédier efficacement, le « système » qui favorise leur existence doit être considéré comme en étant le principal responsable et coupable.

          • Déjà, quand j’entends parler de « catégories de gens », je sors mon pistolet!
            Qui êtes vous pour mettre des gens en « catégories »?
            Je n’ai jamais prétendu être rassuré parce que « cela » se pratique des les familles qui…
            Je fais simplement référence à ces familles, pour montrer que ce n’est pas dans le célibat et l’impécuniosité, qu’il faut trouver l’origine des abus sexuels! Point barre. Merci de ne pas interpréter mes propos.

  • Originellement, le vœu d’obéissance est une imitation de l’obéissance du Fils au Père jusqu’à sa Passion. Mais du coup, on en conclut que le prêtre, nouveau Christ, doit obéir même s’il est humilié, d’où tous les saints qui ont été humiliés par des supérieurs sans broncher. Mais le rapport d’un prêtre ou d’un laïc à l’autorité ecclésiale peut-il être identifié au rapport du Fils au Père ? Les hommes ne sont pas divins. Donc on ne doit pas identifier l’homme et la fonction et cela n’implique sans doute pas un droit à la désobéissance (ou alors on quitte l’Eglise) mais par contre, cela devrait impliquer le devoir qu’on soit écouté et le droit de se défendre si on est humilié ou mis en cause fort injustement et cela dans « toutes les institutions ecclésiales » (il n’y a pas que les communautés monastiques, les communautés nouvelles, les paroisses : l’Eglise a bcp d’institutions en sa demeure). Les « fusibles » mis en place ou qui devraient l’être lorsqu’ils ne sont pas ou pas respectés, causent de tels dégâts humains et spirituels qu’on ne peut plus voir et s’exprimer de la même façon. Le silence de l’Eglise et des évêques qui devraient protéger ceux qui se sont engagés (et souvent ont donné le meilleur d’eux-mêmes pour servir l’Eglise) abat une véritable chape de plomb sur ceux qui subissent diffamation, souffrance, menace (que sais-je encore ?). Comme Camus on peut en arriver à penser « que le fléau est irréel, que c’est un mauvais rêve qui va passer ». Sœur Nathalie Becquart, dans la préface du livre « LE VOILE DU SILENCE » parle « d’un antidote à ce mal : le style synodal. Ce chemin, initié par le pape, peut être une grande opportunité, comme une ardoise vierge qui, nous l’espérons, sera utilisée de la bonne manière. Chacun peut profiter de cette occasion pour faire entendre sa voix et, éventuellement, provoquer un changement ». Le chemin sera long sûrement dans certaines institutions au regard de « ce voile du silence » (devenu si lourd à soulever que François de F en a été écrasé, il se peut). Et souvent « ces secrets qui nous sont les plus chers, nous les livrons trop dans la maladresse et le désordre ; nous les trahissons, aussi bien, sous un déguisement trop apprêté ». Au moins ce site aura permis le temps d’une halte d’en balbutier quelques idées…

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    • Cher Hubert,
      Pardonnez-moi si je vous ai mal compris.
      Nous ne sommes toutefois pas d’accord. L’obéissance n’est pas vue comme une régulation d’ordre administratif, elle est vraiment posée comme fondamentale, dans la vie religieuse tout au moins, pour se défaire du « vieil homme » et de sa volonté propre. Et par quel vecteur passe-t-elle ? Par l’obéissance aux supérieurs. Et à part ne pas entrer au couvent, ou en sortir, je ne vois pas comment exercer sa responsabilité personnelle. Quant à celle du supérieur, qui va la vérifier hormis scandale notoire ?
      Je ne vois donc guère d’autre liberté que celle d’avoir dit oui au départ – encore faut-il pour cela qu’une vraie capacité de discernement habite ceux qui devraient être chargés de celui-ci – ou celle de dire non en cours de route et tourner les talons quand on le peut encore.
      J’ai vu quant à moi beaucoup de religieux et surtout religieuses, déresponsabilisées et infantilisées, ne s’en portant sans doute pas si mal d’ailleurs, par l »obéissance. Pourquoi pas ? Ce n’est quant à moi pas la conception que j’ai de la liberté devant Dieu, c’est tout. Sauf pour quelques saints que l’on va toujours citer en exemple et qui n’ont pas grand chose à voir avec la vie de tous les jours.
      Tout ceci est grave, plus grave me semble-t-il que dans une vie « ordinaire » car on joue là sur l’intime, sur la relation à Dieu.
      Et, encore une fois, si l’obéissance peut mener à de si graves et nombreuses dérives, toujours les mêmes, malgré les fusibles dont vous parlez, conçus dans le même esprit, c’est que quelque chose ne va pas.
      Cela convenait sans doute a une autre époque, à laquelle l’institution vit encore.
      Il suffit de fouiller un peu sur le site de l’Avref ou sur celui de l’Envers du décor, ou encore de lire le rapport Sauvé, pour comprendre qu’il y a des problèmes de fond. Dès que l’on passe à la mise en application de principes spirituels, non criticables car décrétés par l’Eglise, donc inspirés par l’Esprit, le bât blesse, car nous sommes des êtres incarnés.
      Quant à ce qu’a dit le Christ, et quant a la vérité, il me semble bien, je crois que c’est démontré, que tout est affaire d’interprétation et qu’il faudrait là comme ailleurs quelque souplesse et sagesse. Vous dites d’ailleurs vous-même, si je ne me trompe, qu’on ne peut confondre l’institution, et donc ce qu’elle institue, avec le Corps mystique.
      Il est donc sans doute temps, à mon sens, que l’institution se révise elle-même, si elle le peut.

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  • Cher Hubert,

    J’aimerais que vous éprouviez au moins la même indignation et le même impérieux besoin de réagir devant les graves abus commis sur des personnes au sein de l’Eglise qu’en lisant ma phrase « je me moque de l’Eglise ». Que je n’ai écrite ni sous le coup de la colère ni mue par une quelconque émotion me faisant perdre ma lucidité.
    Elle est choquante pour vous ? Je crois que nous sommes nombreux à avoir été bien plus profondément chiqués et même anéantis il y a des décennies par ce que nous avons vécu et observé sans que cela n’émeuve personne à l’époque, ni même jusqu’à il y a quelques années. Et encore, presque tout reste à dire.

    J’éprouve une immense reconnaissance envers René qui n’hésite pas, malgré la douleur ressentie car il aimait et aime encore l’Eglise, à donner une libre parole à celles et ceux qui ne sont entendus à peu près nulle part dans le petit monde ecclésial.

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    • chère Anne, évidemment oui pour la même indignation.
      pardon d’avoir mal compris votre structure de phrase sur « je me moque de l’Eglise », « ceux qu’elle a fait souffrir, non ».
      Cependant, la Foi nous enseigne à ne pas nous « moquer de l’Eglise », qui est « le corps du Christ », même si une partie de cette Eglise vous a fait du mal. Il y a une autre partie qui existe tout autant…. Le « mal par l’Eglise » ne doit faire disparaitre ni la Foi, ni la Charité, ni l’Espérance. Le face-à-face avec Jésus existe. C’est la vocation personnelle : le christianisme nous a apporté l’individualité (et non l’individualisme comme certains le prétendent), individualité qui implique aussi responsabilité personnelle. Et en le soulignant, je ne veux jeter l’opprobre sur personne. Je n’ai pas écrit que vous aviez réagi sous le coup de la colère, ou de l’émotion, mais ça a été le cas de certains lors du tragique évènement qui nous a réunis sur ce blog. Je vous souhaite à venir une vie aussi apaisée que possible et vous assure de mes prières.

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      • Hubert Bristsch,

        Selon moi, la croyance que l’Eglise est «  le corps du Christ » est un raccourci commode qui confond l’institution telle qu’elle s’est faite dans l’histoire et telle que l’histoire l’a faite avec l’union spirituelle des croyants qui est d’un tout autre ordre.
        C’est une croyance idéologique qui, comme toute croyance idéologique, vise à faire passer ce qui est contingent et historique, pour ce qui serait éternel et immuable.
        S’il est vrai que le Christianisme a apporté l’idée de personne individuelle, de liberté intérieure et donc de responsabilité, il a aussi apporté pas mal d’idolatries dont celle de l’institution assimilee immédiatement au Christ qui a pourtant dit: «  mon Royaume n’est pas de ce monde ».
        Aucune institution terrestre ne peut donc recevoir meme amour et même adoration que celle due à Dieu seul.

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        • je ne souhaitais pas m’exprimer de nouveau sur cette page. Mais je ne voudrais pas laisser planer une ambiguité. Je comprends que vous faites une distinction entre Eglise-Institution et Eglise-Ensemble des croyants. C’est bien l’ensemble des croyants qui est le corps du Christ et non l’institution. La difficulté est que nous n’avons qu’un seul terme l’Eglise (avec un grand e) pour désigner les deux et faire la différence avec l’église-bâtiment. Il faudrait qu’on arrive à faire la distinction. 🙂
          je ne partage évidemment pas l’approche de Hans Küng via JP Gosset sur les « falsifications »… L’Institution n’est pas intrinsèquement mauvaise, même si elle mérite des réformes…..
          Bien à vous

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          • A Hubert,

            L’Institution n’est pas « intrinsèquement mauvaise ». Elle est juste, comme toutes les institutions, capable de dysfonctionner. D’autant plus s’il n’y a pas les garde-fous nécessaires, ce qu’elle répugne a mettre en place ou utiliser, et que les croyants n’osent ou n’ont pas envie d’exiger d’elle, « parce que c’est l’Eglise », comme me l’a dit un curé rencontré hier. Comme si par ce mot tout était dit.

          • Et bien, je pense que ce curé a tort. A la différence de l’Islam, les chrétiens ne sont pas des « soumis ». Et on a le « droit » (sinon le devoir) de faire connaitre son avis, sous réserve de le faire dans le respect des personnes. Encore une fois, seule la vérité rend libre. Se taire, n’est pas progresser vers la vérité.
            Mais on ne va pas refaire la discussion. 🙂
            La première lecture de ce jour en tout cas nous éclaire : on ne peut condamner le tout à cause de la faute de quelques uns.
            bon dimanche!

          • Anne, l’Institution fait la leçon au « monde » et persiste à refuser de reconnaître ses erreurs, falsifications…alors que le « monde » sait, parce qu’il est sécularisé au sens le plus noble du terme. Il est de plus en plus évident aux sociétés humaines sécularisées que ces erreurs, falsifications… font système et que, par conséquent, l’Institution est considérée comme intrinsèquement mauvaise et perverse par une foule croissante au point qu’Église et Institution sont déjà massivement distinguées et le seront de plus en plus parce que la foi de l’humanité est espérante quand celle de l’Institution est absolutiste papiste. Les qualités pastorales et humaines de tel ou tel, fut-il Pape n’y peuvent rien tant que demeure le système fondé sur les erreurs….

          • Hubert, bonjour. On peut dire que, globalement, les chrétiens ont été soumis socialement (pour le dors interne, c’est autre chose) comme il est commun de croire que les musulmans le sont aujourd’hui. Connaissant un peu le monde musulman je sais que cette image est désuète en dehors des zones peu peuplées et dans les pays dirigés au nom de Dieu.

          • je ne me serais pas aventuré sur un sujet sensible si je n’en avais pas une certaine connaissance. Quel qu’est pu être le poids social de l’Eglise, il n’y a aucune comparaison entre la soumission en chrétienté et en Islam. L’inaltérabilité du Coran et la double casquette religieuse et politique de l’islam impose une rigueur qui ne permet pas de discussion autre que le plan des idées (en opposition aux comportements), et encore pas partout. L’Eglise (le christianisme), avec encore tous les défauts qu’elle a pu avoir et qu’elle a encore, a quand même contribué à la construction de l’Homme en qualité de personne et d’individu. Sans le Christianisme, il n’y aurait pas eu de droits de l’homme, encore bien difficilement acceptables dans les pays à majorité musulmane (je récuse l’expression terre d’islam, qui laisse entendre qu’on abandonne la souveraineté à cette religion, qui bien souvent n’a fait que succéder au christianisme sur ces mêmes terres)

        • Marie-Christine, quand on parle de l’Eglise « Corps du Christ » on ne parle pas d’une institution en particulier, mais de tous ceux qui croient en l’Evangile de Jésus Christ Sauveur, de l’ensemble des chrétiens rassemblés !
          Cela n’est en rien « idéologique », sinon, c’est tout St Paul qu’il vous faut censurer !

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          • A Michel,

            Je trouve que la distinction n’est pas si simple à faire.
            Je reprends Lumen Gentium (1,8) déjà cité sur un autre fil :
            « Cette société (l’Eglise) organisée hiérarchiquement d’une part et le Corps mystique d’autre part, l’ensemble discernable aux yeux et la communauté spirituelle, l’Eglise terrestre et l’Eglise enrichie des biens célestes ne doivent pas être considérées comme deux choses, elles constituent au contraire une seule réalité complexe, faite d’un double élément humain et divin. »
            Le Corps du Christ serait donc formé des croyants regroupés en une « société constituée et organisée en ce monde ».
            Complexe, c’est le moins qu’on puisse dire. Et suffisamment ambigü, à mon sens, pour que soient bien souvent confondues l’Institition et le Corps mystique.

          • La distinction est pourtant essentielle.
            L’Eglise, Corps du Christ, inclut tous les chrétiens, toutes les confessions chrétiennes, y compris donc les protestants et les orthodoxes étrangers à nos querelles entre catholiques !
            Il ne s’agit pas d’un « raccourci commode ».
            Certes l’institution est au service de l’Eglise ainsi comprise, avec ses insuffisances et ses contingences historiques, et la distinction peut paraître complexe et difficile à faire mais elle est à mes yeux essentielle si on ne veut pas passer à côté de ce qui fait le cœur de la foi chrétienne.

          • A Michel Entièrement d’accord avec vous sur la définition.ition de l’Eglise et sur le rapport entre institution et Eglise corps du Christ .

    • Il semble Anne que vous refusez la distinction Institution Église et que peut-être votre « je me moque de l’Institution » exprime votre espérance en l’humanité: l’Église telle que la défini H. Küng dans « Peut-on encore sauver l’Église? » (Seuil, 2012, p. 57, chapitre « Une Église malade, voire moribonde? », partie « l’autre Église »:
      « J’ai trouvé partout des hommes qui… s’engagent dans l’esprit de l’homme de Nazareth et dans un total dénuement, font tout un tas de bonnes choses. […] Ce n’est pas une construction idéaliste ni une projection utopique,mais un constat empirique de beaucoup de gens; à cause de lui ils ne veulent pas renoncer à l’Église. Et à cette Église je peux encore et toujours m’identifier: communauté mondiale des croyants et des engagés, qui dépasse même les frontières étroites des différentes confessions. Cette communauté de foi est la véritable Église… » Il ajoute, en citant 2Co1,24, qu’il n’exclut de l’Église personne qui soit serviteur et non maître. Un peu plus loin il détaille comment la continuité apostolique romaine a été fondée sur des falsifications (chapitre 2, diagnostic du système romain), des biais de traduction et est une construction idéologique tardive. Les conséquences de cette prétention sont visibles, au fil des siècles, dans les divisions interminables, dont celles en cours, entre sur la question païenne car non christique de liturgie.
      Le pb de l’institution est que ses actes montrent qu’elle se conduit systémiquement en Maitre ce qui ramène sa COM sur le service à un bruit de fond sans plus d’intérêt que n’importe quelle pub.

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  • A Hubert,
    Merci de votre réponse.
    Toutefois, comme je l’ai déjà dit, le rappel systématique, dès que l’on pointe ce qui dysfonctionne gravement dans l’Eglise, à ce qu’elle fait de beau et de bien par ailleurs (que je ne nie pas) me fait toujours penser à un père qui battrait ses enfants, ou certains d’entre eux, ou pas tous les jours. Et l’on dirait « Mais il ne les bat pas tous. Ou pas tout le temps. Et puis il est charmant avec les voisins ».
    Sincèrement, ce n’est plus pour moi que je me bats et ma paix personnelle importe peu ou en tout cas va maintenant dépendre de ce que j’aurai fait ou pas pour ceux qui ne peuvent rien faire pour un tas de raisons.

    A Jean-Pierre,
    Bien sûr, lorsque j’emploie le mot Eglise, je devrais lui accoler celui d’Institution.
    Même si parfois le déni, l’enfermement sur soi d’une partie de ceux qui pratiquent encore, a tendance à me désespérer. C’est comme un frein très puissant ou un ressort, qui tirerait en arrière dès que l’on veut avancer, ouvrir, délivrer.
    Mais je ne me sens vraiment plus catholique. C’est tout à fait cassé.
    Peut-on sauver l’Eglise ? Aucune idée. Mais on peut s’atteler à essayer de faire reculer le mal, un peu chaque jour, me semble-t-il. Si le Christ est dans cette bataille, tant mieux. S’il n’y est pas, c’est que je n’ai rien compris au christianisme et ce n’est pas grave.

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  • Derniers mots (avant de perdre tout accès à internet) : reste, je crois, l’importance de cette « phrase clef » de B de Sinety « C’est bien le débat contradictoire que l’on doit inscrire dans le marbre de nos responsabilités pastorales (ou institutionnelles etc) que l’on soit évêque, prêtre ou responsable laïc » et cela à mon avis, tout en veillant à la personnalité de ceux qui sont en responsabilité car très souvent, c’est le pouvoir qui permet que se développent des instincts mis sous le boisseau mais dont des signes avant-coureur auraient dû attirer l’attention. Enfin, dès qu’il y a une plainte déposée (souvent suivie d’autres), une enquête devrait être effectuée avec des témoins, des tiers comme je l’ai déjà écrit. Alors que le plus souvent -je plagie Dom D Lassus- « ce qui est mis en avant par les responsables est soit la survie de la structure religieuse, soit l’aura d’une institution » (surtout actuellement avec des scandales à répétition) et les demandes transmises aux évêques ne deviennent alors qu' »un épineux dossier « à traiter » (cf/ F. De Foucault), le plus souvent entre clercs ou très proches qui se font confiance. Il y a sûrement des visites canoniques bien menées (bien sûr, « tout n’est pas pourri » selon l’expression d’Hubert) mais il y a des lieux où le droit canonique est malmené (voire contourné) dixit un canoniste qui a reconnu que dans certaines institutions avec une autorité verticale, c’est une voie royale pour les abus. Lorsque mensonge et autoritarisme s’entremêlent et que l’on en devient victime, et ce dans l’Eglise, alors on entend autrement la voix de tous ceux qui souffrent (ou ont souffert) dans l’Eglise ou ont osé crier leur détresse. Terrible est cette idée d’avoir pu, soi-même, imaginer même l’espace d’un instant, qu’un geste suicidaire pourrait seul briser ce mur du silence ! Aussi celui de François D F lorsqu’il est survenu nous a pris à la gorge en écho à sa tribune réactualisée dans « La Croix » avec le déroulé d’un vécu qui semblait être un copié-collé d’un chemin déjà emprunté. Me reviennent souvent les mots d’une amie protestante qui s’est donnée la mort (de graves questions existentielles l’habitaient); comme je pensais à une proche de grande Foi de sa communauté ecclésiale, qui l’accompagnait, elle m’avait répondu « Sophia, sache que je l’appelle « madame N’ Y A QU’ A » ! Faut-il avoir fait l’expérience d’un tel vécu en Eglise -avec un tel sentiment d’abandon et d’impossibilité de pouvoir être entendu(s) « en vérité »- pour que l’on reconnaisse à tout jamais, la voix de toute personne qui garde quelque chose de cette si douloureuse brisure en elle ? Pardon pour tant de maladresses sûrement exprimées, souvent en solo, et merci à René Poujol pour son site ouvert à tous et les échanges que j’ai parcourus avec le plus d’attention possible.

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  • Sur ce tragique évènement, beaucoup de choses ont été dites, sinon tout, et je remercie René Poujol de m’y avoir donné accès.
    Je voudrais (in fine pour moi) faire connaitre ce témoignage, d’un prêtre, curé dans les Yvelines, ordonné le même jour que François de Foucauld. On pourra porter contre lui tous les jugements qu’on veut mais il a le droit d’être lu (entendu) au même titre que Nicolas Jourdier ou tout autre soutien de St François-St Michel.
    Je voudrais également revenir sur les soi-disant chrétiens qui ont cherché à torpiller l’oeuvre pastorale de François de Foucauld en interrompant les offices, en écrivant des lettres anonymes à l’évêque et en refusant de se rendre à une réunion tripartite. Comment voudrait on qu’un prêtre ne soit pas déstabilisé par de telles attaques? Avant la responsabilité « systémique » de l’Eglise et la responsabilité individuelle des évêques, la responsabilité de ces gens-là dans le dénouement tragique de cette affaire est énorme. Ils auront à en répondre devant la Miséricorde du Seigneur. Satan est à la manoeuvre, là où les oeuvres sont les meilleures, c’est vrai pour celles du Père de Foucauld comme dans les communautés nouvelles, qui ont été non pas « la chance de l’Eglise » dans la période dramatique post-conciliaire, mais « une chance pour l’Eglise ».

    « Le Père François de Foucauld était pour moi aussi un ami, en plus d’être un confrère. Nous avons été ordonnés ensemble, le 27 juin 2004, pour le diocèse de Versailles. Nous avons été curés plusieurs années côte à côte, lui à Bois d’Arcy et moi juste à côté, à Saint Cyr l’Ecole. Je fais partie de ces prêtres amis qui ont essayé de garder le lien jusqu’au bout. Notre dernier échange de sms date de lundi 27 juin… jour anniversaire de notre ordination.

    Malgré ma sidération devant les commentaires et la virulence de certains, qui souvent n’avaient qu’un point de vue et parfois même ne savaient rien des faits ni de l’homme, je n’ai pas voulu parler alors que François n’était même pas encore enterré. Il y a un temps pour pleurer simplement et prier. Puis il y a un temps pour expliquer non pas les raisons d’un tel geste – cela restera un mystère douloureux – mais ce qu’on a essayé de faire pour aider François durant toutes ces années…. et pleurer encore de ne pas y être arrivé.

    François était mon ami, nous parlions souvent de ce conflit, des difficultés rencontrées, je sais bien ce qu’il en disait, je connais bien son point de vue. Je sais aussi ce que nos évêques ont tenté, les mains tendues, le souci partagé et leur demande, à moi comme à d’autres, de garder le lien. Je regrette comme tous de ne pas avoir fait plus et mieux. Je sais aussi que c’était parfois difficile d’aider François.

    Je sais qu’il aimait son sacerdoce. Je sais aussi qu’on ne sait pas assez se dire l’estime qu’on a les uns pour les autres, au delà de nos limites et de nos pauvretés, parfois de nos désaccords. C’est vrai entre prêtres et laïcs, c’est vrai aussi entre prêtres. L’Eglise est une famille, comme la paroisse, et comme toutes les familles, elle connaît ses tensions et ses conflits, parfois douloureux. Sans nier ceux-ci, en apprenant à les résoudre, puissions nous garder entre nous malgré tout ce regard de bienveillance et se redire l’estime que nous gardons pour le bien que chacun peut faire.

    Je peux enfin témoigner que cette bienveillance n’a pas été absente des démarches de notre évêque vis à vis de François. Tout ce qu’il dit dans cet entretien ( à lire ci-dessous) est sincère. Je fais mienne sa prière finale et son espérance. Je confie le Père François, tous ceux qui sont éprouvés par son décès, et notre diocèse à votre prière. Et je vous redis de tout mon coeur qu’être prêtre demeure une aventure magnifique, avec ses larmes et ses vraies joies, qu’il vaut la peine d’oser si le Seigneur nous y appelle.

    Pierre-Hervé Grosjean, »

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  • Pingback: Suicide – Saint-Merry Hors-les-Murs

  • Merci Anne pour cette citation qui montre que les choses sont loin d’être aussi claires qu’on voudrait le croire et que la distinction entre l’Institution et la communauté des croyants est à géométrie variable et dépend de ce que l’on veut démontrer. Par ailleurs le pape et les évêques sont bien définis comme les «  successeurs des Apôtres », sans compter « l’infaillibilité pontificale «  qui fait fi de la distinction.

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  • Hubert Bristsch,

    Je pense que vous faites des raccourcis.
    Il ne faudrait pas en effet confondre Islam et Islamisme surtout politique. Les Mulsumans, puisqu’ils n’ont pas de clergé, ne sont « soumis « qu’à Dieu et, bien entendu à la Parole de Dieu révélée dans le Coran. Le terme «  soumission « donne en Français un sens péjoratif à Islam. Les Musulmans c’est à dire «  obéissants » aux volontés divines sont en premier lieu Abraham et toute la suite des Prophètes jusqu’à Mahomet. Le «  Notre Pere «  ne dit il pas aussi ; «  Que Ta volonté soit faite ».

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  • A Anne ,
    Le fossé qui se creuse toujours davantage entre l’église institution et l’Eglise peuple de Dieu comme celui qui existe entre l’église institution et le monde me semble avant tout d’ordre culturel .
    – Notre société ne supporte plus le décalage entre le discours et les actes d’une part et n’a plus d’a priori de légitimité vis à vis de toutes les institutions quelles qu’elles soient d’autre part . Notre société part du réel ou de ce qu’elle en pressent et attend des actes par rapport à une analyse aussi objective que possible du réel . Au risque de passer par pertes et profit toute recherche d’idéal .

    – L’église institution au contraire appréhende le réel à partir de la vision qu’elle a d’elle même et développe une parole qui est un signe en lui même et qui n’a pas besoin d’être en lien avec le réel . C’est ce que Saint Augustin appelait le « verbum « ( le fait de dire se suffit à lui même ) en opposition à la « dictio « (la parole qui fait sens dans une réalité donnée .

    Pour des raisons trop longues à développer ici , l’église institution a fondé sa légitimité exclusivement sur le « verbum » ( exemple tout son discours sur la sexualité humaine , la bioéthique et même sur son approche de l’Ecriture ) Or le « verbum a perdu toute légitimité dans notre monde qui fait de la démarche expérimentale la principale méthode d’appréhension du réel et qui fonde a légitimité du discours sur sa capacité à rendre compte du réel expérimenté et à agir en fonction de lui . De m^me une institution qui fonde sa crédibilité sur le seul fait d’exister et de dire qu’elle est sainte n’a aucune chance d’être reconnue pour cette seule raison aujourd’hui .

    En deux mots l’église institution et le monde parlent des langages qui sont incapables d’entrer en relation car fondés sur des présupposés radicalement différents .

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      • Encore faut-il que ce verbum prenne vraiment chair et, comme le dit Guy, rende compte du réel.
        La plupart du temps, je me sens à présent scindée en deux en écoutant le discours de l’Institution. Une partie très vivante, qui se débat dans la réalité de tous les jours – dans la chair – et l’autre dans les hauteurs, comme un ballon gonflé à l’hélium, et qu’il faut rattraper par la ficelle pour tenter d’exister vraiment.
        Peut-être est-ce un défaut de spiritualité, pour moi un retour du balancier en somme. Mais il me semble que l’Eglise a quelque chose à entendre de cela. Il ne suffit pas de dire que le Verbe s’est fait chair et que la religion chrétienne est celle de l’incarnation. Il faut qu’elle le soit ou au moins sache qu’elle doit s’efforcer de l’être.
        Effectivement l’idéalisme et même l’idéal y perdront beaucoup. Mais tout sera regagné au centuple, en intensité, densité de vie, vérité et adéquation entre le dire (mieux vaut dire très peu, mais juste) et le faire.
        Pardon si ce n’est pas clair, je réfléchis en écrivant.

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    • il en est du monde et de l’Eglise comme de ceux qui sont dans le monde et du monde, et ceux qui sont dans le monde, mais pas du monde. Les premiers ne croient qu’au réel (c’est le matérialisme chimiquement pur), les autres vivent dans le monde mais aspirent à autre chose qui les dépassent et vers lequel ils ont du mal à tendre, c’est la spiritualité. Notre société est effectivement devenue matérialiste, c’est ce qui la détourne de Dieu qui est tout le contraire, un « pur esprit ». L’Eglise, tant bien que mal, fait ce qu’elle peut pour transmettre la révélation du Dieu unique. Elle ne s’est pas décrétée sainte toute seule, la sainteté lui a été conférée par le Christ dont elle est le corps (retour à la case départ)

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      • Je découvre ce nouveau commentaire alors que je viens de lire les premiers compte rendus du voyage du pape au Canada. Je cite l’AFP :  «Une erreur dévastatrice»: le pape François a prononcé, lundi, des excuses historiques aux peuples autochtones canadiens, demandant «pardon pour le mal» fait pendant des décennies dans les pensionnats pour Autochtones. 
        «Je suis affligé. Je demande pardon», a déclaré le pape à Maskwacis, dans l’ouest du Canada. Évoquant une «erreur dévastatrice», il a reconnu la responsabilité de certains membres de l’Église dans ce système dans lequel «les enfants ont subi des abus physiques et verbaux, psychologiques et spirituels». (AFP)

        Je pense que nous sommes ici entre personnes honnêtes, capables de faire la différence entre la « sainteté de l’Eglise » corps mystique du Christ et la réalité historique d’une Eglise composée d’hommes et de femmes pécheurs qui, pour le coup apportent la preuve qu’au sein de l’Eglise elle-même on peut être dans le monde et du monde ».

        J’entends bien dans les propos du pape que sa demande de pardon ne concerne pas l’Eglise elle-même mais « certains membres de l’Eglise ». C’est vrai de la plupart des scandales de nature sexuelle ou d’abus en tout genre que nous connaissons depuis des décennies. J’entends bien que ces crimes ne remettent pas en cause la sainteté de l’Eglise dans le sens évoqué plus haut. J’aimerais néanmoins qu’on admette que lorsque « certains membres de l’Eglise » sont assez puissants dans les rouages de l’institution pour la compromettre durablement dans des attitudes contraires à l’Evangile c’est bien l’Eglise institution qui est « aussi » responsable et pas les seuls individus, et que vouloir la transformer pour éviter que cela ne se reproduise ne peut être contesté par principe, au motif que ce serait toucher là indument à l’Eglise sainte voulue par Dieu lui-même… Ne peut-on au moins s’accorder sur cette lecture ?

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        • Je pense qu’on en revient là au mot « systémique » si difficile à admettre parce que, pour citer à nouveau le curé avec qui j’ai échangé il y a deux jours, parce que « c’est l’Eglise ».
          Ce qui tendrait à clore toute discussion.

          Mais c’est institutionnellement que l’Eglise a failli. C’est là que se situe le caractère « systémique » dont parle le rapport Sauvé.
          De multiples facteurs sont entrés en jeu . L’image sacralisée du prêtre ou de l’autorité proche de Dieu. Le silence autour des abus. La dissimulation et les petits arrangements entre clercs. La non-écoute et même le rejet des victimes. Leur culpablisation au motif qu’elles sont en partie respinsables. Leur renvoi au pardon qu’elles doivent donner puisque, véritable tour de passe-passe, l’Eglise serait sainte mais composée de pécheurs. Un droit canonique indigent au sujet des victimes, mot qui n’apparaît même pas car inconcevable pour la « sainte » Eglise. La quasi-impossibilité à admettre qu’il faut réparer et pas seulement avec des mots et des prières.

          Concernant les abus en tout cas, il y a bien un problème « systémique ».
          Ne pas vouloir l’admettre, c’est accepter consciemment mais le plus souvent inconsciemment, pour protéger l’image de l’Eglise, que les abus continuent.
          Il s’agit certes de « certains membres » mais dont les fautes, les crimes, ont été favorisés, puis couverts, par un système : un fonctionnement provenant d’une mentalité.

          La pirouette ultime consiste à dire que l’Eglise est incimpréhensible pour les matérialistes, qui sont « du monde » alors qu’elle est spirituelle », pas de ce monde. Un système fautif est donc inconcevable en son sein et ne peut être qu’un argument de ceux qui se situent dans une dimension seulement humaine, vraiment terre à terre. CQFD.

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        • A René
          Je crains malheureusement que l’on ne puisse pas s’accorder sur la lecture que vous proposez .
          On retrouve ici des réactions de même nature que celles concernant responsabilité de l’Etat dans la rafle du vel d’hiv . Pour ceux qui idolâtrent l’institution comme sainte ou sacrée , celle ci ne peut par définition faillir . Alors on attribue les causes d’un phénomène collectif exclusivement à des fautes individuelles .

          Ce déni de réalité est totalement irrationnel et s’explique en grande partie par un besoin infantile de sacralisation . Que ce soit la famille , l’église ou l’état , il est insupportable et insécurisant d’admettre que ces puissances tutélaires soient pas ce qu’on voudraient qu’elles soient et donc ne répondent pas à notre besoin d’objectiver sur une institution notre désir d’absolu .
          On touche ici à quelque chose de profondément enfoui dans notre inconscient qui résiste à toute approche rationnelle . Cette part d’obscurantisme inhérente à notre humanité .

          La seule question qui vaille est : l’accepte t on ou essaie t on , par l’usage de la raison de s’en extraire un tant soit peu ?

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          • a René
            Il ne s’agit pas d’une divergence dans nos analyses puisque je pense comme vous que c’est bien l’institution en tant que telle qui est responsable de manière systémique . Je m’interroge juste sur les causes d’un tel déni de la part de gens qui ne sont pourtant ni incultes ni dépourvus de raison . J’en veux pour preuve la réaction de de l’académie catholique suite au rapport Sauvé , la réaction du vatican qui a refusé de le recevoir , les articles de JM Guénois les réticences des évêques malgré une reconnaissance du bout des lèvres de la CEF des causes systémiques de la pédocriminalité des clercs etc …
            Il y a bien une raison pour laquelle ces gens là refusent par principe toute responsabilité de l’institution en tant que telle .

        • merci René pour cette approche encore une fois équilibrée. Mais pour être responsable, il faut savoir. Qui savait dans l’Eglise ce qui se passait au Canada? Oui ceux qui ont mal agi, ont terni l’Eglise à laquelle ils appartenaient. Mais ont ils « torturé » l’Evangile pour dire que en son nom qu’ils ont agi ainsi?

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      • Encore que de raccourcis :

        – Ce qu’on appelle le reel est ce qui existe ou plutôt ce dont on peut donc constater l’existence que ce soit la matière mais aussi la conscience. Simple exemple: le langage à la fois matériel par les sons et œuvre de l’esprit par la signification qu’il produit. Il en est de même pour toute œuvre humaine, Le reel ne se réduit donc pas au « matérialisme chimiquement pur «  Et athées et agnostiques peuvent aspirer aussi à «  quelque chose qui les dépasse «.

        – Il me semble que, depuis l’Incarnation, Dieu n’est plus un «  pur esprit «. D’ailleurs, depuis la création, il s’est «  compromis » en faisant de l’homme son interlocuteur. C’est toute l’histoire de la Bible.

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      • A Hubert
        Dans le christianisme , religion de l’incarnation , Dieu est aussi un homme . Comme le disait Levinas , la dimension du divin s’ouvre ouvre à partir du visage humain . YHWH n’est pas un Dieu de l’Olympe , l’humanité n’est pas reductible à la division platonicienne entre l’âme et le corps et le monde n’est pas réuctible au matérialisme . Le catéchisme et son simplisme caricatural , c’est bon pour les enfants .

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  • J’ajoute une intéressante réflexion de Danièle Hervieu-Léger dans « Vers l’implosion ? », dont René a fait la recension il y a peu :

    « Protéger l’image du prêtre et par-dessus tout protéger l’image d’une institution dont on dit croire, chaque fois qu’on récite le Credo, à la ‘sainteté’ ! La révélation des abus sexuels dans l’Eglise n’ouvre pas seulement un chantier disciplinaire pour l’institution. Elle n’interroge pas seulement sa gouvernance, la conception hiérarchique qu’elle a d’elle-même et la place qu’elle ne reconnaît pas aux femmes. Elle ouvre un immense chantier théologique : celui de la définition du sacerdoce (…) mais plus fondamentalement encore peut-être celui de la définition de l’Eglise elle-même, en tant qu’elle se déclare porteuse exclusive, infaillible et parfaite de la vérité du christianisme. La confusion entre la ‘sainteté’ à laquelle l’Eglise est appelée et la ‘sacralité’ de l’institution et de ses ministres a fait, me semble-t-il, des ravages dans le catholicisme. Le rétablissement de la dignité de l’Eglise ne consiste pas seulement à nettoyer les écuries d’Augias, ce qui est nécessaire ! Elle passe par une remise à plat ecclésiologique et dogmatique : il s’agit de creuser jusqu’à l’os les dérives spirituelles et théologiques qui l’ont conduite, au nom de cette mainmise sur la volonté divine qui l’autoriserait à se dire ‘sainte’, à s’exonérer des règles fondatrices de la condition humaine. »

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  • Pour finir, je pense que le Christianisme n’a rien d’un idéalisme et que c’est l’influence de la philosophie grecque dans les concepts de laquelle il s’est coulé qui l’a conduit sur cette pente de dissociation de l’âme et du corps, de mépris du corps, d’opposition de la matière et de l’esprit, du « ciel » et de la « terre »; tout ceci aide par la langue grecque qui vit de ces concepts.

    La pensée juive dans laquelle il a pris naissance est paradoxalement beaucoup plus concrète ( plus à hauteur de l’humanité dont elle n’élude aucune des contradictions ) et ne connaît pas ces oppositions. Il suffit d’une lecture de la Bible pour en prendre conscience.
    Ceci dit; j’enfonce sans doute des portes ouvertes.

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  • bonjour,
    ayant quitté internet ces derniers jours, je suis surpris de n’avoir pas été rendu destinataire de nouveaux commentaires. Y a t il une date de fermeture pré-programmée? ou un incident technique? bonne journée

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  • Je voudrais grandement apporter mon soutien à Hubert lequel exprime d’une façon plus habile que moi le fond de ma pensée car, moi non plus je ne suis pas opposé à tout changement dans le mode de fonctionnement de l’Eglise Catholique laquelle est pleine de défauts et sera toujours pleine de défauts car les hommes qui la composent sont eux-mêmes pleins de défauts…exactement comme chacun d’entre nous et la volonté de puissance et l’arrivisme existent chez eux…mais sans aucune exclusivité, loin de là, et puis il est si facile de critiquer ceux qui ont la charge de prendre des responsabilités dont nous n’avons aucunement la charge mais être inspecteur des travaux finis voilà uns charge pas trop difficile à tenir me semble-t-il.
    Beaucoup d’entre nous rêvent d’une église fonctionnant un peu comme une ONG, mais le Christ n’a pas voulu créer une ONG et si l’on en croit les Actes des Apôtres ces derniers non plus lesquels ont pris des décisions dans des conditions pas vraiment démocratiques au demeurant me semble-t-il. Un exemple « nous et l’ESPRIT Saint avons décidé que… »

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    • Dominique et Hubert,

      Le problème, encore une fois, n’est pas que les hommes soient pleins de défauts. Ils le sont tout et partout ! bien d’accord.
      Le problème est celui du droit, en l’occurrence le droit canonique qui ne protège pas vraiment les personnes de toutes sortes d’abus d’autorité, de conscience et parfois d’abus sexuels, tout simplement parce que ces abus ne sont pas censés exister ( ou moins qu’ailleurs) dans une Église décrétée «  sainte « c’est à dire faussement « sacralisée » et idolâtrée ( ainsi que ses représentants ) du moins à mon avis. Ce droit canonique qui ne se soucie pas en priorite des plus faibles est un contre témoignage ahurissant et scandaleux. La sainteté en effet ne se décrète pas; elle se manifeste par des actes concrets, justement envers ces plus faibles.
      Et, encore une fois, les laïcs qui ne sont pas engagés corps et âmes dans des communautés, en ont moins à souffrir puisque ce droit ne régit pas leur vie; je le maintiens. D’où le fait aussi qu’ils n’en ont aucune connaissance et ne cherchent pas à en savoir davantage puisqu’il ne les concerne que de loin.
      Les visites canoniques ou apostoliques ( dont les conclusions sont secrètes ! et à condition encore qu’elles aient lieu ) ne font effet que selon le courage et la bonne volonté des individus à faire appliquer leurs recommandations. Les évêques se révèlent impuissants ou n’ont pas le temps, les compétences, la volonté de surveiller sérieusement meme les communautés qu’ils ont reconnues parfois avec beaucoup d’imprudence. Les procès ecclésiastiques fonctionnent aussi sur le secret; la procédure en étan des plus opaques. Bref, rien ne fonctionne « normalement. » au grand étonnement de ceux qui, ayant eu d’autres expériences, se penchent sérieusement sur la question.

      La société civile, au contraire, a depuis longtemps compris que seuls des contre pouvoirs et des lois adaptées et réformables peuvent assurer, autant que possible, bien sûr le droit élémentaire de la personne humaine au respect de sa liberté et de sa dignité. Le paradoxe est justement que cette notion de dignité absolue de la personne humaine a été apportée par le Christianisme.

      A Hubert,
      La comparaison avec les scandales sexuels hors Église ( qui sont bien réels ) ne fonctionne pas car ces abuseurs n’ont jamais dit qu’ils appartenaient à une institution «  divine «.

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      • je ne répondrai qu’à la dernière phrase car on ne sera jamais d’accord sur le reste, sinon que les laïcs n’ont qu’un droit, c’est de se taire parce qu’ils n’y connaissent rien.
        Votre avis est respectable, mais je n’ai jamais « sacralisé », et encore moins idolâtré, ni l’Eglise, ni les prêtres. Comme je l’ai dit par ailleurs, quand j’ai queque chose à dire à mon curé ou à mon évêque, je ne le lui envois pas dire. Maintenant, si l’Eglise, ce ne sont que les consacrés, religieux, et clercs,…
        il ne s’agit pas de savoir ou de dire si on appartient à une institution « divine ». Il s’agit simplement de prétendre qu’on est « propre sur soi » alors qu’on ne l’est pas. Je voulais simplement dire que ce n’est pas le célibat et la pauvreté qui sont à l’origine des abus sexuels dans l’Eglise, puisque ces mêmes abus sexuels interviennent dans les « familles » et chez les gens riches.

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    • Merci, Dominique, ! c’est vrai que je me sens parfois un peu seul en dépit de la prévenance et de la modération des propos des uns et des autres! 🙂
      Je pense qu’il est de la responsabilité (et du devoir) de chacun d’être présent dans les différents forums de discussion pour faire valoir des ponts de vue différents, de telle sorte que la « base » ne soit pas univoque. Chacun doit le faire avec son charisme, son expérience, Les vôtres sont tout autant précieux.

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  • Dominique,

    Désolée; il me semble bien que les Apôtres se sont concertés entre eux. On ne peut donc prétendre qu’ils aient pris des décisions sans dialogue antérieur.

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    • qui prend une décision sans dialogue antérieur dans le cadre défini : le père abbé avec son chapitre, l’évêque avec son conseil, le curé avec son EAP, etc…?

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      • Ainsi fit par exemple Paul VI a propos de Humanae Vitae, après avoir élargi la commission ad hoc sur demande du concile à l’automne 64. Il décida en conscience comme on sait. Résultat, la confiance dans le magistère s’est largement émoussée. On peut dire que Paul VI commit une erreur aussi magistrale à cette occasion que Martine Aubry en 2000 avec les 35h, sauf que la démocratie parlementaire érode à coups de canif tranchant la loi Aubry alors que Benoit XVI a confirmé en 2008 Humanae Vitae, en sorte que nul n’ose y toucher. Tous ceux qu’on dit « partis » depuis, son-ils partis ou ont-ils été priés d’aller se faire voir ailleurs?
        Les conseils ne sont valides que prodigués par des personnes compétentes et libres, ce qui était le cas de la majorité des membres de la commission de 1964… dont l’avis ne fut pas suivi. L’excès de consanguinité qu’il s’agisse d’énarques, de polytechniciens, de magistrats, d’académiciens, de moines ou de clercs produit des effets connus surtout quand, s »il y a des personnes extérieures, celles-ci sont cooptées.
        Comme l’a signalé Anne, il y a loin de la théorie à la pratique.

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        • Paul VI a agi comme un homme à qui il a été confié une responsabilité. Il prend conseil et décide. La décision n’appartient qu’à un seul. Comme je l’ai déjà dit, la pire décision collective qui ait été prise, est la demande de retour du Mal Pétain! Beau succès! Personne responsable!
          M.Aubry a signé la décision, mais ce n’était pas la sienne. C’est elle qui portera le chapeau aux yeux de l’Histoire. Ca n’a rien à voir.
          Humanae Vitae est une très bonne chose, dans la parfaite ligne de l’écologie intégrale. Qui sont les réactionnaires? Au Jugement dernier (encore faut il y croire) qui seront jugés? les systèmes ou les hommes?

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          • On peut vouloir défendre par principe toute décision hiérarchique dans l’Eglise comme si elle procédait peu ou prou de l’infaillibilité. C’est votre choix. Mais même dans la vie de l’Eglise une décision peut êtret considérée comme « suspecte » si elle « n’est pas reçue » par les fidèles, comme disent les théologiens. Or Humanae Vitae n’a pas été reçu… sauf par une minorité, que je respecte. Pour beaucoup elle a marqué l’inacceptable qui les a conduits à quitter l’Eglise. Au Jugement dernier, il faudra également rendre compte de décisions qui ont contribué à vider les églises pour une question de contraception « artificielle… » alors même que l’Eglise reconaissait la licéité pour les couples chrétiens de réguler leur fécondité !

      • Hubert.

        Meme chose concernant la concertation. D’abord je répondais à Dominique qui semble l’ignorer.

        Ensuite dans les communautés surtout nouvelles en particulier à dérives sectaires, cela ne se passe absolument pas comme ce que vous décrivez en théorie, tout simplement parce que leur statut canonique ( d’association privée de fidèles ) ne pose pas de tels cadres de gouvernement etc..
        C’est pourquoi les «  dérives sectaires » qui n’épargnent pas les communautés plus anciennes ( le droit canonique peut être contourné et il y en a des exemples )y sont plus nombreuses.
        Cf encore une fois «  Risques et dérives de la vie religieuse » écrit par le prieur général des Chartreux; dom Dysmas de Lassus, qui doit quand même savoir de quoi il parle, me semble t il.m

        Et je n’ai jamais dit que les laïcs devaient se taire mais se renseigner sérieusement d’abord avant de parler des situations qu’ils n’ont effectivement pas vécues et surtout d’opposer leur propre expérience ou savoir à celle d’autrui. Ce qui ne prouve en rien que les autres n’aient pas vécu d’autres choses. Cela me parait simple à comprendre pourtant.

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        • qu’il y ait des réformes à faire, c’est évident! modifications de statuts de communautés, processus de contrôle, protection des individus, rien de cela ne me gêne..
          En revanche, quand on me dit que c’est le célibat des prêtres, leur impécuniosité, qui sont à l’origine des abus sexuels et spirituels, je dis non! (cf JW Deniau cité)

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          • Vous dites non… et vous vous trompez ! Ce qui est en cause n’est pas ici le célibat mais l’obligation du célibat ! Votre aveuglement a quelque chose d’incroyable. Les scandales de l’heure ne sont que la partie émergée de l’iceberg et vous continuez à nous expliquer qu’il n’y a pas de problème. Et comment croyez vous que que des prêtres, si généreux soient-ils, parviennent à réguler leur propre sexualité, leur affectivité,et à ivre dans la continence dans des sociétés hyper érotisées comme les nôtres ?

          • quelqu’un, prêtre ou pas, qui considère qu’abuser d’un enfant a la même gravité que le plaisir solitaire est un « déviant » (et je suis poli): le plaisir solitaire ne met personne d’autre que soit en cause, alors que l’implication d’un plus faible (enfant) engage sa responsabilité sur autrui. Où peut on lire ou où enseigne t on que « masturbation, concupiscence et viol ont rang égal. »? Je ne crois pas à la responsabilité collective, systémique, d’une institution : une fois de plus, je crois à la responsabilité personnelle, .. C’est ce qui nous fait sortir des « tribus », « des comportements grégaires »..

          • Que vous ne croyiez pas à la responsabilité collective, nous l’avons compris. Comprenez à votre tour que nous ne partageons pas cette analyse. Comme je l’ai dit, ce matin même, en réponse à Dominique Bargiarelli, si le Vatican vient de modifier le code de droit canonique sur ces questions, c’est bien qu’il reconnaît là une dimension « structurelle » qui a eu des conséquences sur la non prise en compte de responsabilités effectivement individuelles. Les deux vont de pair !

          • je complète sur mon refus de considérer le célibat et l’impécuniosité des prêtres d’être à l’origine des abus sexuels et d’autorité. Distinguer le célibat et l’obligation du célibat est une argutie. Le célibat est choisi. Si on ne maitrise pas sa sexualité, on fait autre chose, tout aussi respectable et de valeur. Mais pour être « tout à l’autre » seul, le célibat le permet. C’est bien là, l’expérience vécue par Mgr Gobillard que j’ai relatée plus tôt.
            Merci, René, pour mon « aveuglement »…. qu’attendez vous pour faire surgir la face cachée de l’iceberg?

          • « Si on ne maîtrise pas sa sexualité on fait autre chose »… si on est responsable, oui ! Si on a besoin de cacher ses tendances à ses proches ou à soi-même, non ! Que pensez-vous qui soit reproché notamment à Mgr Rey, quant au recrutement de certains séminaristes ? C’est bien parce que ceryains d’entre eux étaient susceptibles de « ne pas maîtriser leur sexualité » qu’ils avaient été dissuadés de poursuivre dans certains séminaires, et c’est bien en fermant les yeux sur cet aspect des choses qu’ils ont été accueillis à Toulon suscitant désormais l’intervention de Rome. Vous ironisez sur l’ampleur de l’iceberg en me demandant de le ontrer au grand jour. Exactement le propos que certains tenaient à ceux qui, il y a dix ans encore, dénonçaient les dérives, bus et scnadales en tout genre dans nombre de communautés nouvelles pour lesquels ils demandaient des preuves. Aujourd’hui ils les ont et viennent nous expliquer que c’est pire ailleurs ! Alors, restez dans votre déni. Mais je ne vais passer mon temps à répondre à des contre vérités.

          • Cher René,
            vous semblez très bien renseigné sur ce qui est reproché à Mgr Rey. Je ne l’ai lu nulle part, ce qui ne veut pas dire que ça ne correspond pas à la vérité. Mais on ne me fera pas croire qu’il n’y a pas assez de media indépendants voire hostiles à Mgr Rey pour ne pas crier cette vérité sur tous les toits. Les preuves sur les communautés nouvelles existent, pourquoi ont elles trainées dix ans? Vous ne me ferez pas croire que c’est parce que l’Eglise est encore trop puissante pour étouffer les voix.

          • Vous savez, en dehors du monde catholique, les médias se fichent totalement de Mgr Rey et de ses dérives. Tant qu’il n’y a pas de vrai scandale de nature sexuelle… Et dans le monde médiatique catholique, il est bien évident que l’Eglise a longtemps fait pression pour que rien ne sorte… Et je ne suis pas sûr que ce soit terminé ! Si ce n’était pas, pour le coup, le Vatican qui a donné un coup de pied dans la fourmilière du diocèse de Toulon-Fréjus en interdisant les ordinations de juin, personne ne se serait risqué à mettre publiquement en cause Mgr Rey issu de l’Emmanuel…

    • Cher Hubert,

      Il est important en effet que chacun fasse valoir son point de vue. Important aussi que celui-ci s’ancre dans du vécu. Bien sûr, nous avons tous des vécus différents.

      Je ne crois pas que ceux qui réfléchissent aux réformes qu’ils pensent nécessaires dans l’Eglise pour le bien des personnes veuillent détruire celle-ci.

      Il y a plusieurs points sur lesquels j’aimerais revenir.

      – Vous parlez beaucoup de la responsabilité personnelle. C’est tout de même méconnaître la réalité de ce que vivent ceux qui se sont désarmés volontairement pour suivre le Christ. Ils sont alors totalement exposés et ne peuvent plus guère faire jouer leur « responsabilité ». Sauf en désobéissant.

      – En ce qui concerne les « fusibles », ils sont pour le moins à revoir.
      Un exemple : il n’existe que très peu de recours par rapport à une communauté qui dysfonctionne, d’autant qu’il est très difficile de le savoir. Vous vous doutez que lors d’une visite canonique, en général bien superficielle, les membres ne se plaignent pas pour un tas de raisons facilement compréhensibles.
      Par ailleurs, même lorsqu’il existe des dérives avérées, un évêque n’a quasiment aucun pouvoir sur un institut de droit diocésain (donc reconnu par lui-même ou par un prédécesseur) comme Jérusalem, encore moins sur un institut de droit pontifical, comme Bethléem. Les évêques honnêtes vous avoueront : « on leur dit quelque chose et puis ils font ce qu’ils veulent ». J’ai beaucoup entendu cela ces temps-ci. Personne ne se reconnait responsable. En dernière instance, on attend les décisions romaines. Qui viennent ou pas.

      – Il y aurait beaucoup a dire sur le droit canonique, qui date pour la majeure partie de plusieurs siècles, hormis quelques modifications assez insignifiantes. Il est passionnant de l’éplucher.
      Le mot « victime » n’y apparait même pas, tant c’est un concept inconcevable dans la « sainte » Eglise. Un exemple assez frappant : une femme violée par un prêtre y est dite « complice ». Et tant d’autres choses que je trouve plutôt révoltantes : toutes ces pages consacrées aux objets sacrés qu’il ne faut pas profaner, et à peu près rien sur les personnes atteintes gravement.
      J’ai déjà cité le cas d’une ex-moniale violée par un religieux et qui n’a pu faire valoir ses droits dans un procès ecclésiastique, dont je ne raconterai pas les détails et par quelles humiliations elle est passée dans ce petit monde exclusivement masculin. Ceci tout de même : l’official lui a dit, texto : « ce n’est pas vous qui avez été profanée. Vous étiez consacrée, vous avez profané l’Eglise ». Ce n’est hélas pas un cas rare.

      – Si actuellement, grâce à la Ciase, mise en place après des décennies de « forcing » effectué par les associations et à cause de la médiatisation – réalité nouvelle – des scandales, les abus sexuels commencent à être traités (surtout pour les mineurs), il n’existe à peu près rien pour les victimes d’abus dits « spirituels ». Elles sont excessivement nombreuses et les dégâts sur leurs vies souvent aussi profonds, parfois plus, que ceux provoqués par des viols.

      Il y a donc beaucoup, beaucoup à faire. Pas mal de garde-fous à mettre en place, de compétences à acquérir, de vraies responsabilités (répondre de) à mettre en place et toute une mentalité très ancrée à revoir.

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      • chère Anne,
        j’entends bien ce que vous me dites et ce qui en ressort de ce que vous avez souffert.
        Comme je l’ai dit par ailleurs, je ne suis en aucun cas opposé à une réforme du droit canonique, , d’autant plus que je n’en suis pas un spécialiste. Le droit est à cadre qui permet de régir les activités d’une « société ».
        Ce contre quoi et ceux contre qui je me bats, ce sont ceux qui disent, comme JW Deniau que c’est l célibat, la pauvreté, et l’obéissance qui sont à supprimer pour faire cesser ces abus. Bien sûr, il s’agit d’une position extrême, mais certains s’en font le porte-étendard.
        J’en reviens à la formation des responsables ‘modérateurs, évêques, curés, pères abbés au masculin comme au féminin, qui doit aboutir à ce qu’on n’entende plus « en m’obéissant, c’est à Dieu que tu obéis » (ce qui est une parole de gourou que l’Eglise condamne), ou bien pour le cas que vous citez  » l’official lui a dit, texto : « ce n’est pas vous qui avez été profanée. Vous étiez consacrée, vous avez profané l’Eglise ».
        Mais je persiste et signe aussi à croire en la responsabilité individuelle ( et en disant cela je ne veux pas dire en « la culpabilité ») c’est à dire en la capacité de discerner à tout moment pour dire « non! je me barre…! car ce que vous demandez n’est plus l’Eglise »
        Permettez que je vous assure de mes prières après ce que vous avez du traverser.

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        • Eh oui René, merci pour ce rappel.

          Ayant eu 20 ans lors de mon entrée dans l’Eglise, ayant été jeune femme tandis que j’y cherchais mon chemin, je sais ce que la continence des prêtres pose comme problèmes à eux-mêmes et, par répercussion à celles (et ceux) qu’ils côtoient et dont ils ont parfois « charge d’âme ».
          C’est désagréable à entendre, c’est terre à terre, c’est « petit, petit » comme le dit Michel, mais c’est ainsi. Apparemment la grâce ne suffit pas toujours, loin de là. Et tandis qu’on se voile la face en répétant que la grâce suffit aux prêtres, qu’il faut prier, prier plus fort etc… les innombrables victimes sont toujours là, à commencer finalement peut-être par eux-mêmes qu’on a chargés d’un fardeau qu’ils s’avèrent incapables de porter.

          J’irai même plus loin : par expérience, je sais que c’est dans les entretiens « spirituels » ainsi que lors de la confession qu’on joue le plus avec le feu. Lorsqu’un prêtre a accès à votre âme, il se produit plus fréquemment qu’on ne le pense un glissement, une ambiguïté, parfois plus. C’est ainsi. Un pouvoir, qu’on n’appelle bien sûr pas ainsi, sur l’âme, entraîne un désir de pouvoir sur le corps, de possession de celui-ci.
          Faut-il donc avoir été jeune femme, pas moche et en quête de Dieu, pour comprendre cela ? Ou enfant, petit garçon sans aucun moyen de se défendre, comme on le voit dans les témoignages du rapport Sauvé ?

          Autre chose encore : un prêtre ne vous saute pas dessus pour vous violer, car alors il ne serait pas si compliqué de dire non. Il s’agit d’une relation intime qui s’instaure lentement, d’abord d’âme à âme. Bien malin qui comprend à temps vraiment ce qui se passe, dans cette incroyable ambiguïté qui mélange tout : Dieu, amour, désir… On n’a pas alors de psychologues sous la main, ce dont d’ailleurs l’Eglise se méfie comme de la peste. Et les prêtres eux-mêmes se débattent entre ce qu’ils ont promis et les désirs impérieux du corps et de l’affectivité, sans y comprendre grand chose. Il suffit d’écouter les confidences de ceux qui « tombent » ou encore de ceux qui ont eu le courage de partir, même si ça peut être déchirant.

          Les discours sur la continence et la sublimation sont donc beaux, mais sont souvent un déni de la réalité où là tout le monde souffre.
          Je me suis parfois demandé si l’admiration qu’avaient pour la radicalité vécue par les prêtres et religieux, les laïcs qui eux ne la vivent pas, n’était pas une façon de vivre avec les anges par procuration, avec nettement moins de souffrances.

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          • Anne, se confesser serait donc courir un risque plus important que de se confier à quelqu’un d’autre qui vous trahit par la suite?

    • « Sans concertation entre eux » bien sûr que non , mais ENTRE EUX seuls et donc hors de la présence (physique) des autres

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  • Hubert,

    Je ne comprends pas votre raisonnement. En effet, comme on vous l’a déjà fait remarquer, votre expérience personnelle n’invalide pas ipso facto celle des autres.
    Plus encore, que vous ne vous gêniez pas pour dire vos pensées à votre curé ou à votre évêque ne prouve absolument rien quant à la détention du pouvoir en Église et quant à l’obéissance parfois conçue « sans murmures » et «  sans réticences » qu’un religieux doit à son supérieur.
    De même que vous personnellement, adulte responsable, ne sacralisiez pas les prêtres ne signifie aucunement que d’autres, plus jeunes et surtout des enfants, ne le fassent pas consciemment ou inconsciemment ou n’aient pas été fortement incités à le faire dans le passé et même dans le présent.

    D’un point de vue objectif qui dépasse l’expérience des uns et des autres, le « catéchisme de l’Eglise catholique » confond bien comme peche contre le meme commandement concernant l’interdit de l’adultère, à la fois la contraception, la masturbation, l’ agression sexuelle, le viol ; assimilation très discutable pour toute conscience morale normalement constituée et aussi pour la loi qui sait faire la différence dans la gravité des dommages causes à autrui.

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    • De qui vient la « sacralisation » de l’Eglise? de l’enseignement religieux par les curés? je n’ai vraiment pas de chance : en plus de ma vie propre, j’ai quatre enfants tous éduqués dans la Foi par différents prêtres : je n’ai jamais entendu l’un d’entre eux en parler. Et si je l’avais entendu, j’aurais réagi car les parents sont aussi responsables de l’éducation religieuse de leurs enfants, ce qui permet d’éviter des dérives… à condition qu’ils s’en préoccupent.
      On a le droit aussi, quand on rentre dans un ordre, de savoir de quoi il retourne. Le discernement, ça sert à ça, même si des erreurs d’aiguillage sont toujours possibles d’un côté comme de l’autre.
      Pour ce qui est des péchés dont vous parlez, ils relèvent bien tous de la même « sphère », ce qui ne veut pas dire qu’ils sont égaux en importance et par conséquent en dégâts.

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      • Hubert,

        C’est moi qui n’ai pas de chance ! 😂 J’ai l’impression de parler Hébreu ou Chinois…
        Je vous objecte l’ expérience indéniable de beaucoup ( puisqu’ elle donne lieu à de nombreux témoignages et à des réflexions des meilleures «  autorites « déjà citées ) et vous m’objectez la vôtre et celle de vos 4 fils pour invalider l’expérience des autres !
        C’est comme si je vous disais que je me suis fait très mal en tombant de vélo et que vous m’objectiez que cela est impossible puisque vous n’êtes jamais vous mêmes tombé de vélo, ni vous, ni vos enfants, ni toutes vos connaissances etc…🙂
        Je vous mentionne le manque de discernement avéré de certaines communautés ( puisqu’il s’agit avant tout pour ces dernières de recruter ) et vous m’objectez qu’il y a obligatoirement discernement et des 2 cotés, ( malgré des exemples contraires pourtant ) comme si, dans la réalité le discernement ne doit pas être fait d’abord par les responsables des communautés.
        Meme chose que pour la chute à vélo 😂 ça existe.
        Je vous objecte le droit canonique qui paraît scandaleux sur certains points ( et pas seulement à moi ) et vous n’y voyez rien d’anormal.
        Bref, comme nous ne vivons ni dans le même monde, ni dans la même Église, le dialogue est impossible.

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        • chère Marie-Christine,
          je veux bien croire que tout est possible, et même le pire! l’Histoire du monde nous en apprend tous les jours. Je ne nie pas votre expérience (vos « expériences » que je n’ai pas vécues). Je sais que la plus grande inégalité dans le monde et contre laquelle on ne peut pas grand chose, c’est qu’il arrive des « choses » à des gens et pas aux autres….Il ne s’agit pas pour ces derniers de nier ce qui arrive aux autres, mais acceptez qu’on puisse se poser la question. Et ne voyez aucun jugement sous ces propos.
          Le discernement doit être fait des deux côtés : d’abord par le postulant sur le choix de l’engagement (paroisse, contemplatif, apostolique, missionnaire, enseignement, ..), puis par par les responsables de la communauté. Mais la conscience individuelle est au-dessus de tout. Et il ne s’agit pas d’orgueil. Si on ne « sent » pas, on n’y va pas. C’est ce qui m’est arrivé. manque de confiance ? manque de Foi? Le Bon Dieu me le dira.

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          • Marie-Christine,
            Je trouve que c’est surtout dire qu’on n’enlèvera pas la pierre qui t’a fait chuter de vélo car tu n’avais qu’à faire attention. Et puis d’autres n’ont pas chuté, en particulier ceux qui ne sont pas passés par cette route.

            Hubert,
            Vous méconnaissez décidément le fait qu’entrer dans la vie religieuse c’est précisément se défaire de soi-même et s’en remettre à autrui dans la « confiance », signe de la foi qu’on met en Dieu.
            Vous n’êtes pas d’accord et ne voulez pas que ce soit ainsi. Pourrant c’est ainsi et c’est même la base.

          • Cher Hubert,

            Je ne comprends toujours pas.
            Quelle question voulez vous poser quant à l’expérience d’autrui ? Cette expérience a eu lieu. Ou vous ne le croyez pas ou vous le croyez. Il n’y a pas d’autre alternative.

            Quant au discernement, non; encore une fois, ce n’est pas comme cela que ça se passe en réalité dans des communautés dont le souci premier est de recruter et ou ce dernier n’existe tout simplement pas. De nombreux exemples sont là pour en témoigner.
            Il est si facile en effet de persuader quelqu’un, par toutes sortes d’arguments spirituels, qu’il doit donner sa vie à Dieu dans cette communauté.
            De toute façon, le postulant jeune, inexpérimenté, enthousiaste, n’ayant aucune connaissance du droit canonique et de la vie religieuse, est «  examiné «  dans ses capacités physiques et psychologiques qu’il ignore souvent lui même puisque jeune par les responsables et aidé à discerner, par exemple par les exercices de St Ignace; ceci bien sûr quand les communautés sont honnêtes. Pour bien juger, faut il encore que le jugement soit éclairé par d’autres plus anciens et plus expérimentés.

            Si vous ne le «  sentiez » pas, à mon avis, vous avez eu raison de ne pas y aller. Ni manque de foi, ni manque de confiance mais au contraire critère essentiel d’un «bon » discernement. L’appel de Dieu ne passe pas au dessus de notre humanité mais s’incarne en elle et, de toute façon, Il respecte nos choix accomplis avec bonne volonté.

          • Oui, il est sain de se demander pourquoi il arrive aux uns des choses ce qui n’arrivent pas à d’autres. Pour autant que je me fie à mémoire, c’est ce qu’ont fait avec sérieux et transparence les membres de la mission d’information sénatoriales sur les infractions sexuelles sur mineurs puis, après que la CEF ait décidé, après longues tergiversations et l’épée dans les reins, de donner carte blanche à JM Sauvé, ce que fit également la commission qu’il constitua. Ces deux instances sont arrivées à la même conclusion: le système catholique romain est profondément vicieux., ce qu’exprime les mots système et systémique repris de nombreux autres observateurs depuis qu’il a été utilisé par les prêtres ouvriers des années 45-50. C’est, on nous prie de le croire , ce qu’ont fait, dans le secret, les enquêteurs romains envoyés inspecter un certain nombre de congrégations et institutions scandaleux. Nombre de ces congrégations et instituts -les mieux pourvus en patrimoine et en cols romains- ont été blanchis après décrassage soigneux, réparations et remise sur le droit. On est prié de le croire et de ne pas nous poser de questions! Il y en a encore quelques uns pour croire à cette farce et ils sont tenaces et souvent remontés contre l’Eglise pour protéger leur chère Institution. Ils ont tendance à se prendre pour les derniers grains de sel de la terre.
            Après quelles péripéties a été votée la loi interdisant les thérapies de conversion, quels courants d’opinion s’y sont opposés et quels autres ont poussés à cette décision? Il y eut à l’origine au moins une réunion publique à Paray Le Monial vers 2017, dans le même local du centre de congrès que celui qui a accueilli à la Toussaint 2012 la réunion secrète des responsables de future La Manif Pour Tous. Cette réunion publique de 2017 a été patronnée par la Ligue des Droits de l’Homme, la CCBF et David et Jonathan alors qu’à Paray Le Monial étaient organisées, sous l’égide de la communauté de l’Emmanuel et de l’association Courage des sessions de conversion à l’hétérosexualité ou à la continence pour homosexuels comme aux USA dans les milieux malsains des adeptes de Burke cardinal romain et de Steeve Bannon spin doctor de Trump… Et il faudrait rejeter la possibilité envisagée par Francisco Suarez (1548-1617) d’un schisme par lequel l’Institution se séparerait de l’Eglise ? (Disputatio 12 sur le schisme) alors que la peur du schisme en cours est la cause des raidissements auxquels nous assistons parce que certains s’accrochent encore à la tradition qui est une bouées de sauvetages plombée par les pontificats de JPII et BXVI.
            Il est hélas de plus en plus raisonnable d’estimer que les premières victimes d’abus spirituels sont les consacrés et ordonnés et qu’il est du devoir de tout chrétiens d’apporter secours à ces frères égarés dans le déni.

    • Marie-Christine, avez-vous seulement lu une fois la Règle de St Benoit, partisan absolu, sans doute, de la dictature du Père Supérieur au sein des monastères assurément?
      Ce qui ne veut pas dire pour autant que cette Règle soit un absolu pour moi.

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      • Cher Dominique,

        Oui! Il se trouve que j’ai lu et relu la règle de St Benoit ( ainsi que des commentaires de cette règle ).Mais il se trouve aussi que toutes les communautés, surtout nouvelles, n’appartenant pas aux congregations régies par cette règle, ne l’observent pas.
        De plus, une dérive sectaire n’est pas une dictature. C’est beaucoup plus subtil et donc plus difficile à discerner.

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    • Et l’on peut rajouter, Marie-Christine, que le viol et l’agression sexuelle ne sont pas d’abord des « péchés », mais des crimes normalement punis par la loi. Ce sont aussi des péchés, mais de surcroît.
      Mettre tout cela dans le sac fourre-tout de l’unique péché contre la chasteté et s’en tenir là est très grave. Complètement immoral en fait.

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      • Pourquoi mettre une préséance : « d’abord des péchés », Ce sont des péchés ET des crimes. Le viol et l’agression sexuelle sont aussi des péchés contre la chasteté, que cela plaise ou pas.

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        • Sauf qu’en droit français le crime marque un fait de gravité exceptionnelle par rapport à un délit ou une faute … Lorsqu’on parle de « péché contre la chasteté », masturbation, concupiscence et viol ont rang égal. Et il est aujourd’hui démontré que pour des clercs auxquels on a appris par ailleurs qu’ils « étaient dans le monde sans être du monde », le « droit de l’Eglise » leur paraissant prévaloir sur le droit des sociétés, ils ont parfois considéré qu’après tout abuser d’un enfant ou recourir au plaisir solitaire étaient de même gravité. C’est là, que vous le vouliez ou non, que la responsabilité collective, systémique, d’une institution (ici à travers le droit canonique) l’emporte sur la responsabilité des individus.

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          • je ne sache pas qu’un prêtre entendant en confession un pénitent se reconnaissant coupable de la pratique du plaisir solitaire et un autre se reconnaissant auteur d’un viol ou de tout autre crime tiendra à ce pénitent le même discours ou alors c’est à désespérer de ce prêtre

          • Ce n’est pas la question. On parle ici des prêtres au regard de leur propre sexualité. Or la formaton des séminaires parlait uniquement de fautes contre la chasteté qui nourrissait toutes les confusions.

            C’est si vrai que l’Eglise a modifié le 1er juin 2021 certaines dispositions du code de droit canonique. Notamment le canon 1398. Je cite l’article de la Croix qui en rend compte :

            « Ces crimes (sexuels) sont désormais placés dans une partie sur les « délits contre la vie, la dignité et la liberté humaines », et non plus, comme auparavant, dans le cadre beaucoup plus large des fautes contre la chasteté commise par les prêtres. Fait nouveau, ces peines sont aussi élargies à la consultation ou la diffusion d’images pédopornographiques ou à « l’exhibition pornographique réelle ou simulée » de la part de prêtres. »

            https://www.la-croix.com/Religion/Pedophilie-corruption-LEglise-reforme-droit-penal-2021-06-01-1201158768

          • Pour aller dans le même sens, cet article de Josselin Tricou me parait fort éclairant : il montre que les critères retenus pour juger de la moralité d’un acte (dans le domaine de la sexualité en ce qui concerne cet article) sont différents : approche « naturaliste » pour la pensée du magistère, approche en fonction du consentement pour ce qui est de la morale largement partagée aujourd’hui dans la société.
            https://www.cairn.info/revue-d-ethique-et-de-theologie-morale-2016-4-page-11.htm
            L’évolution récente du code de droit canonique que vous évoquez va en effet bien dans ce sens…

  • Hubert,

    Je rajoute qu’il ne s’agit pas seulement de mon avis personnel mais d’une constatation tout à fait objective et donc qui ne prête pas à discussion à savoir la lecture du droit canonique de 1983 et les différents statuts canoniques des communautés.

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    • Dominique,
      Nous parlions de la sexualité des clercs.
      Le père Preynat, lors de son procès, a dit que lorsqu’il se confessait il évoquait des « gestes contraires à la chasteté » si j’ai bonne mémoire. Et on ne lui posait pas de questions, on lui donnait l’absolution.
      Il suffit d’écouter ou lire encore le discours catholique à propos d’atteintes graves au corps d’autrui : « gestes inappropriés » etc… L’euphémisation, lié sans doute au fait qu' »il ne faut pas désespérer » de quelqu’un et que le « péché » entraîne la miséricorde a permis de couvrir nombre de crimes en ne rendant service à personne, même pas à l’auteur de ces crimes.
      Le droit canonique était absolument indigent sur ces questions et n’est pas encore très avancé, malgré les modifications datant seulement de quelques mois (sous la pression de la sortie progressive des innombrables scandales) qu’évoque René. Il n’y a pas encore grand chose sur les victimes, tellement il est sans doute ancré dans les mentalités qu’elles sont une sorte d’anomalie dans la « sainte Eglise » et que ce qui compte avant tout c’est la relation verticale à Dieu.

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      • et bien les confesseurs du P.Preynat étaient eux-aussi des déviants! ils auraient dû avoir le réflexe de demander : seul ou avec d’autres?’ Et là, on change de dimension. Mais que leur a t o appris? On en revient à la formation… Réformons encore le droit canon si besoin s’en fait sentir comme il semble… Attention toutefois de ne pas en faire un outil inutilisable comme le droit du travail…

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      • Anne s’il évoquait simplement « des gestes contraires à la chasteté » j’espère néanmoins qu’au fond de lui il avait conscience de faire une confession sacrilège

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      • Eh oui Anne, comme si la relation verticale à Dieu ne se concrétisait pas par la relation horizontale à autrui «  crée à l’image et ressemblance de Dieu » et « temple de l’Esprit saint « 
        A croire que les deux commandements d’amour de Dieu et du prochain se trouvent disjoints alors qu’ils sont semblables avec toutes les paraboles et enseignements du Christ à l’appui.
        A n’y rien comprendre…

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  • René,ce qui est désolant et scandaleusement désolant c’est que l’Eglise en soit venue à devoir préciser ces choses pour qu’on ne l’accuse plus de considérer que pour elle se masturber ou violer un enfant avait la même gravité

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    • Ce qui est encore plus désolant c’est qu’elle n’ait pas perçu d’elle-même les ravages que causait le fait de ne pas « préciser ces choses ».

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      • Pensez-vous donc que les prêtres abuseurs pouvaient agir ainsi objectivement sans avoir le moins conscience de la gravité de ces actes parce que « ces choses » n’avaient pas été précisées???

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          • Hé Bé comme on dit chez moi…et peut-être aussi dans le Sud Aveyron…mais comment mesurer la parfaite honnêteté des déclarations des intéressés pour en fait se dédouaner quelque peu???

      • Dominique, ne renversons pas tout. C’est l’Eglise qui confondait en ne précisant pas.

        Article de l’Alsace (1er juin 2021) :
         » L’Eglise catholique a inscrit mardi dans son code législatif interne un article explicite sur les crimes sexuels commis par des prêtres contre des mineurs. Un ajout réclamé de longue date par les victimes de pédophilie. Le code de droit actuel (avant le 1er juin 21) prévoit de punir les abus sexuels commis par le clergé contre les mineurs sous le simple intitulé du non-respect du 6e commandement de la Bible (tu ne commettras pas l’adultère) (…)
        Avant un sommet inédit convoqué par le pape en février 2019 (…), les victimes avaient dressé une longue liste de revendications. ‘Une définition claire de l’agression sexuelle sur mineur est nécessaire pour aider les dirigeants de l’Eglise et non pas une vague loi canon parlant de délits contre le 6e commandement’ avait notamment plaidé Marie Collins, une victime irlandaise. »
        A présent : qu’en est-il des victimes.
        Qu’en est-il des majeurs ?
        Qu’en est-il des abus de conscience, pouvoir etc… ie abus « spirituels » ?

        Quant au catéchisme, il regroupe en effet sous l’intitulé « offenses à la chasteté » :
         » – la luxure (…),
        – la masturbation (…),
        – la fornication (…),
        – la pornographie (…),
        – la prostitution (…),
        – le viol (…) »

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        • Anne, « de mon temps »…on reprochait à l’Eglise de poser des questions trop insidieuses lors des confessions à l’issue desquelles il n’était pas automatique de recevoir l’absolution…et maintenant on en est à lui reprocher son absence de curiosité…et je pense qu’il est extrêmement difficile à un prêtre d’entendre la confession d’un de ses confrères

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          • Mais à la limite Dominique, la confession, on s’en moque. Ce qui est tragique, c’est de pouvoir imaginer que tous les « péchés » contre la chasteté » se valent. Et que l’autre n’a strictement aucune importance dans cette histoire. Rendre des comptes à Dieu semble un peu préoccuper, mais à l’autre non.

            Puisque vous connaissez tous plus ou moins mon histoire, je me permets de donner un exemple, juste parce qu’il est en effet exemplaire : lorsque je me suis retrouvée enceinte d’un jésuite, quand il l’a appris il est allé dire la messe, puis s’est mis à pleurer en m’annonçant qu’il voulait partir sur les routes pour faire pénitence. A aucun moment il n’a songé à assumer quoi que ce soit, alors qu’il avait 3 fois mon âge. L’âge d’être responsable et de se montrer mature y compris vis-à-vis de sapropre sexualité. Il ne comprenait d’ailleurs pas trop ce qui lui arrivait, vu qu’il m’avait toujours considérée comme sa « fille » ou sa « soeur », selon les jours, et qu’il m’aimait « comme Dieu »m’aimait.
            Que l’on ne me dise pas que c’est un cas isolé, exceptionnel etc… Bien sûr que non.

          • chère Anne, vous êtes tombée entre les mains d’un fou, d’un salaud, d’un pervers, qui a peut-être utilisé son statut de prêtre pour vous circonvenir, mais qui n’est évidemment pas un « homme de Dieu ». Je ne sais pas ce que cet homme est devenu tant en tant qu’homme qu’en tant que prêtre. Seul Dieu sait quelle sera sa place dans l’au-delà. Mais s’il a été « couvert », ce n’est pas l’Eglise qui l’a couvert mais d’autres hommes pas plus « hommes de Dieu » que lui.

          • Hubert, cette obsession à nier que des structures puissent devenir perverses en tant que telles, même si elles découlent de dérives individuelles qui les ont façonnées est insupportable. C’est dire que je publierai plus de commentaires en ce sens. On a compris ce que vous vouliez dire. Et que finalement aussi bien le pape François que les évêques de France qui pointent des causes structurelles à ces dérives font preuve d’une imbécilité crasse dont le Ciel, Dieu merci, vous a mis à l’abri. Alors, basta !

      • A René
        L’église ne s’est pas senti tenue de préciser les choses jusqu’à une date récente car elle ne considère jamais autrui comme un sujet de droit . L’église a un problème avec l’altérité , et plus précisément avec la reconnaissance de la légitimité de l’altérité .
        Dans la mentalité de l’institution écclésiale , l’autre n’existe que soumis à son autorité c’est dire qu’il n’existe pas vraiment en tant que « autre » . Avec une telle approche, l’abus ne peut pas être perçu comme un abus , le corps de l’autre appréhendé comme quelque chose d’inviolable . Tout est permis avec les autres
        puisqu’ils n’existent pas comme tels . Il faut relire les déclarations de Barbarin lors de sa mise en cause au moment d son procès : a aucun moment pour lui l’autre n’existe . Il n’envisage les chose que par rapport à Dieu , L’autre peut donc pas être considéré comme victime .

        C’est quand même l’avantage de notre société laïque : l’autre en tant que tel a des droits inaliénables et notamment le droit à son intégrité physique et une justice indépendante permet de les faire respecter .Le péché est une faute contre Dieu , Le délit et le crime sont des fautes envers autrui qui doit être par principe respecté . Voila ce que l’église veut toujours ignorer .

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        • Vous plaisantez, Guy ! L’Eglise nierait l’altérité ! Celle-là, Guy, elle dépasse l’entendement.
          Petit rappel :
          « Maître, dans la Loi, quel est le grand commandement ? »
          Jésus lui répondit : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit.
          Voilà le grand, le premier commandement.
          Et le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
          De ces deux commandements dépend toute la Loi, ainsi que les Prophètes. »
          (Matthieu 22, 36-40)

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          • Michel, c’est tout le problèmee entre la théorie de l’Ecriture et l’application par l’Eglise.

          • je vais être « extrêmiste » : j’ai toujours considéré que les codes et les règlements étaient faits pour les « imbéciles », que les gens « de bon sens » n’avaient pas besoin qu’on leur dicte ce qu’il fallait faire: S’arrêter à une intersection pour voir s’il ne vient pas de voiture avant de la franchir, indiquer à celui qui suit si on tourne à gauche ou à droite ou si on s’arrête, ( ça se pratiquait à cheval!), etc… Et il ne s’agit pas « d’intelligence »… Quand on mélange sexualité et spiritualité, on est dans la dévinance,… mais encore faut il savoir ce qu’est le droit chemin, dont l’enseignement a été consciencieusement conspué depuis des années.. pas étonnant qu’on ne s’aperçoive pas qu’on dévie…

          • C’est ça vous allez nous faire le coup du pape Benoît XVI accusant l’esprit libertaire de mai 68 des agressions sexuelles des années cinquante ! Pardonnez-moi mais vous êtes là en pleine idéologie, pas dans le « bon sens » dont vous vous prévalez.

          • Michel,

            Il ne faudrait pas faire la confusion entre l’Evangile et par exemple le «  Catéchisme de l’Eglise catholique «  qui liste consciencieusement d’abord les offenses faites à Dieu ( aux vases sacrés, au pape etc, etc..) et ensuite au prochain comme si les deux étaient séparables.
            La priorité donnée aux offenses faites à Dieu selon l’ordre des 10 commandements de l’A.T. court-circuite ( ce que l’on retrouve aussi dans le droit canonique ) la nouveauté du message évangélique qui lie effectivement les deux commandements.

          • Oui, Anne et Marie-Christine, vous posez très exactement la question de la fidélité de l’Eglise à l’Evangile.

          • L’entendement de l’Institution (et d’une partie modeste de ses fidèles) est en effet dépassé Michel. Que vous ne compreniez pas ce que veut dire Guy n’est pas étonnant. Ainsi, vous ignorez que l’Institution a été et reste hantée par l’endoctrinement/caté, l’obsession du baptême et de ses grâces salvatrices, au point de tenter d’imposer à toutes les cultures (y compris gréco-romaines) son autorité sans partage en matière d’enseignement et de vérité. Les prétentions de l’Institution demeurent, en réalité, un vrai souci pour encore trop de fidèles à l’Institution; ce n’est pas pas pour rien que l’Église s’éloigne d’elle.

          • Par delà le côté provoc il m’arrive de e retrouver sans souci dans certaines de vos réflexions. Ici je ne suis pas sûr soit de vous comprendre vraiment… soit de vous suivre. Car enfin : difficile de faire l’impasse sur le dernier paragraphe de l’Evangile selon Matthieu même si son interprétation peut légitimement faire débat en fonction du contexte culturel : « Allez donc : de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin des temps.

            Tranformer tout enseignement et toute transmission en endoctrinement est excessif, et si le baptême est loin de suffire (les génocidaires rwandais étaient tous baptisés) on ne peut pas le considérer non plus comme sans valeur… Nepourrait-on débattre sereinement du sens et des modalités de tout cela, au sein de l’Eglise au lieu de multiplier les excommunications réciproques ?

        • A Michel,
          Vous me citez l’Ecriture quand le débat se situe dans le champ du droit de l’église qui ne reconnaît pas la légitimité de l’altérité .
          -Soit vous êtes dans le deni et faites comme si l’eglise appliquait o ligatoirement l »Evangile dans son organisation et son droit .Ce qui ne resiste pas à l’examen .
          Soit vous considerez comme évident et normal que le droit de l’église ne tienne aucun compte des préceptes de l’Ecriture qui sont trop vieux , trop idéalistes et a coup sur incompatibles avec la puissance nécessaire de l’institution ecclésiale
          Dans les deux hypothèses votre position n’est pas défendable.

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          • Toujours dans le binaire, Guy, cela devient fatigant à la fin…
            Ne pouvez-vous imaginer que l’Eglise puisse réformer son droit pour être toujours plus attentive à sa fidélité à l’Evangile !

          • A Michel
            Non je peux parfaitement imaginer que l’église puisse réformer son droit pour être fidèle à l’Evangile mais je le souhaite fortement .
            Mais je constate qu’elle ne le fait pas ou seulement à la marge , contrainte et forcée sous la pression forte de la société civile .

        • Dans la mentalité de l’institution ecclésiale, tout est permis et en particulier l’hypocrisie.

          « Néanmoins, l’on continue d’affirmer que, même si l’on peut déplorer une proportion de prêtres abuseurs, violeurs, pédophiles et autres dans les rangs de l’Église, la majorité des clercs reste, quant à elle, parfaitement indemne, vierge de ces affreux dérèglements. Or ce discours, comme tout discours de l’Église sur les questions de sexualité, en particulier sur celles de ses membres ordonnés (ou en voie de l’être), est foncièrement mensonger. Pour s’en convaincre, il peut être utile de lire le livre du sociologue italien Marco Marzano, qui vient d’être traduit et publié en français. »

          « Au prix d’une stupéfiante hypocrisie qui n’est pas près de disparaître, la discipline de l’Église, sur ce sujet, ayant bien peu de chance de changer d’ici longtemps. » (Luc Schweitzer ss.cc., FB, voir ci-dessous)
          http://www.aquarelles-expert.be/Caste_des_chastes.pdf

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  • Je rajoute Hubert, que je ne comprends pas votre appel à la responsabilite d’autrui. S’il ne s’agissait que d’eux- mêmes, bien sûr. Mais on parle de personnes chargées d' »âmes » et accessoirement de corps. Compter sur leur responsabilité personnelle, c’est comme ne pas instaurer de code de la route, ni de lois en posant comme principe que chacun devrait savoir ce qu’il doit faire. Et ce sont les plus faibles et les plus exposés qui trinquent. Je trouve cela tragiquement immoral, par inconscience sans doute ou excès d’optimisme.
    Pensez-vous réellement que dans l’Eglise on a affaire à des gens plus responsables, plus matures qu’ailleurs ?
    Je vous assure qu’ils ont assez peu d’idées sur la sexualité et qu’ils savent à peine qu’ils ne la maîtrisent pas ou plus. Et que de plus il n’est pas rare qu’ils fassent un joyeux mélange entre sexualité et spiritualité et qu’ils se racontent beaucoup d’histoires et en racontent aux autres pour essayer de mettre cette réalité gênante et humiliante, tellement trop incarnée, de côté.

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    • Anne je répond à votre précédent message pour vous avouer ,moi qui ne suis qu’un simple laïc que, je n’ai jamais eu besoin de précision de la part de l’Eglise pour faire spontanément la différence de gravité » entre la masturbation , l’adultère et le viol d’un enfant.
      Alors on ne me fera jamais croire que ces monstrueux clercs prédateurs eux en avaient besoin

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      • Et pourtant si Dominique. Ils n’étaient d’ailleurs pas tous monstrueux, mais très embrouillés entre le spirituel, l’affectif et le sexuel. A force de se placer au-dessus et de tout mélanger… Et je pense que ce qu’ils ont entendu de l’Eglise en matière de formation (inexistante sur le sujet ou spiritualisé à l’extrême), de catéchisme, de droit canon… ne les a pas aidés. Ils s’en sont servis, plus ou moins consciemment, soit pour se mentir à eux-mêmes, soit bien plus rarement sans doute pour brouiller les pistes.
        Ces clercs ne sont pas forcément monstrueux, ils sont scindés en deux, car il n’existe aucune échappatoire quand on a fait voeu de continence à vie et qu’on n’y parvient, comme presque tout le monde, pas ou plus.

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        • Anne, les prêtres séculiers ne font que vœu de célibat et pas de continence ce qui n’est pas la même chose. et puis au cours de leur formation ils ne sont pas mis sous cloche bien à l’abri du monde extérieur, pas du tout.

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          • Je ne connais pas plus hypocrite que cette distinction… que signifie un vœu de célibat pour une Eglise où la sexualité n’est légitime que dans les liens sacrés du mariage… sinon un engament à la continence ?

            Et pour ce qui est de leur formation, pardonnez-moi mais précisément les congrégations qui ont le plus de postulants au sacerdoce sont celles qui les préparent « hors sol » comme on l’a vu pour les Légionnaires du Christ dont un cardinal romain me faisait l’aveu, voici vingt ans, que c’est parmi ses prêtres qu’il y avait le plus de demande de réduction à l’état laïc dans les trois ans suivant l’ordination. Un peu de réalisme ne nuit pas !

          • a Dominique ,
            Donc juridiquement ils peuvent avoir des relations sexuelles à condition que ce ne soit pas dans le cadre d’une relation stable et constante avec une seule femme .
            On mesure donc bien l’absurdité de cette distinction entre chasteté et continence s’agissant des prêtres . A trop vouloir enfermer la vie spirituelle dans un cadre juridique on tombe dans l’absurde .
            mais bon ils y en a qui aiment ça .

          • Dominique, les prêtres séculiers ne ont pas de « vœu » contrairement aux religieux, ils observent -ou pas- la règle du célibat, qui implique évidemment aux yeux de l’Eglise la continence.

      • merci Dominique! il est prfois utile de souligner des évidences! Et encore une fois, il s’agit bien de formation de l’individu tant à travers l’éducation qu’il a reçue de ses parents … ou pas, et de sa formation au séminaire .. ou pas! Oui à la réforme des formations des prêtres et des religieux, et surtout des responsables Pères abbés et abbesses, modérateurs et modératrices, curés, et évêques…. Talenthéo existe!
        Ce n’est pas le système qui est en cause! même si celui-ci peut toujours s’améliorer et préciser ses canons.

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        • Vous êtes d’accord pour réformer un système de formation… qui pour autant n’est pas en cause ! Mais si seules les personnes sont responsables alors il faut simplement les amener à mieux appliquer les principes de formation, pas les changer. Là on est dans le systémique le structurel qui vous horrifie. Cherchez l’erreur !

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          • je me fiche du « système » de formation ! ce qui importe c’est le contenu!
            Si le « système » dysfonctionne, ce n’est pas à cause du « système », mais à cause de ceux qui le font fonctionner et qui n’ont pas la formation pour.

          • Un système, une structure, qui ne permettent justement pas de faire grandir la responsabilité individuelle (ni d’ailleurs collectiveet qui du coup fait porter le poids de l’irresponsabilité aux autres, sont mortifères.
            C’est très frappant lorsqu’on a été gravement lésé dans l’Eglise et qu’on cherche à y faire valoir ses droits. Dans cette institution hiérarchisée à l’extrême, du plus bas jusqu’au plus haut, personne ne se déclare responsable. Chacun se défausse en renvoyant la balle à un autre : « ah non, là c’est pas moi, allez voir
            le père Truc ou mgr Machin » et ainsi de suite. Cela peut durer des années, jusqu’à épuisement. Un mur ouun abîme, au
            choix, de non-responsabililté.
            A devenir fou.

  • Hubert,
    Je ne cesse de penser à la réflexion de Marie-Laure Janssens, une ex de la communauté Saint Jean (« le silence de la Vierge ») : « Aller voir les évêques, c’est comme hurler dans une pièce insonorisée ». C’est tellement ça !

    Puisqu’ils sont tous d’accord, réagissent tous de la même façon, ce n’est pas un système ?
    Je ne comprends d’ailleurs pas quelle est cette impossibilité viscérale à remettre en cause un système. Qui porte gravement atteinte aux personnes. Et ne témoigne donc pas du tout de l’Evangile. J’avoue que cela me dépasse complètement et que j’ai fini par y voir un manque collectif de charité, elle qui est pourtant le fondement du christianisme.

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  • Hubert,

    Non ! les codes, les règlements et plus globalement les lois ne sont pas faits seulement pour les « imbeciles » et pour faire fonctionner une societe.. C’est une courte vue. Ils traduisent avant tout les valeurs d’une société et à quoi cette derniere donne la priorité. La preuve; ils changent lorsque la société change le contenu de ses valeurs.

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  • Hubert,
    Je ne comprends pas du tout, du tout votre réponse (3 août, 21h20) à René.
    Donc pas de lois, puisque nous en sommes entre gens de « bon sens ». Outre que dans ce cas, ce serait l’anarchie et surtout la loi du plus fort, j’ai rarement vu ailleurs que dans l’Eglise aussi peu de bon sens. Pardonnez-moi, mais vous en donnez encore la preuve.
    Ce n’est pas l’Eglise qui est en cause, mais les hommes dites-vous. Mais l’Eglise est précisément composée de ces hommes. Je sais bien qu’un certain vicaire général de Paris m’a dit que « l’Eglise n’existait pas », mais on ne peut se payer la tête des gens que jusqu’à un certain point. Après ils s’en aperçoivent, comme le disait Pierre-Marie Delfieux.
    Quant à dire qu’il s’agit de l’air du temps, d’une « porosité » entre la societé et l’Eglise (porosité qui ne fonctionne étrangement que dans le sens négatif), c’est oublier que les crimes sexuels, et encore plus les abus de conscience et de pouvoir, sont très antérieurs à mai 68. Sauf qu’avant ils étaient soigneusement cachés et même admis et couverts. Par un système. Et j’aimerais voir quelques lois civiles concernant la défense des personnes un tant soit peu appliquées dans l’Eglise.

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  • Cher René,
    j’ai déjà dénoncé ici la mauvaise lecture, les interprétations, les jugements divers, dont celui que je me prétendrais être plus intelligent que les autres,…
    Comme vous le dites : maintenant, basta!
    je quitte ce blog où on est traité d’aveugle quand on ne pense pas comme les autres
    (ou avez vous vu que je rejoignais BXVI sur une explication des abus des années 50 qu’il aurait expliqué par les évènements de 68?)

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    • Vous faites exactement ce que vous voulez. Mais je pense qu’il est inutile de chercher à nous (me) culpabiliser en suggérant que l’atmosphère est ici irrespirable ! Et que l’on pendrait un plaisir pervers à refuser de vous comprendre.

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      • j’espère bien que je fais comme je veux! Mais vous répondez exactement dans le sens que je « dénonçais » : interprétation, jugement téméraire et présomptueux.
        Je reviens in fine à l’origine de la page de ce blog . Le P. François de Foucauld a d’abord été victime de mauvais paroissiens, perturbateurs d’office et écrivains de lettres anonymes, refusant de se réunir autour d’une table, de ceux qui à l’évêché n’ont pas répondu à ses courriers et aussi à son caractère entier et hyper-sensible (ce qui est un constat et non un reproche). Le « système » n’a rien à voir ici, mais l’occasion est bonne pour certains pour le « secouer » de nouveau dans le but qu’ils se sont donné.
        A Dieu, si nous y parvenons!

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        • Je pourrais vous répondre que nous en sommes au 397e commentaire à propos de ce billet. Et qu’il y a un moment que notre réflexion s’est élargie au-delà du seul cas de François de Foucauld. Pour autant, s’agissant de lui, si comme cela a été dénoncé ici ou là, ni le Collège des Doyens, ni le prebytérium n’ont élévé la voix c’est bien parce que la structure ecclésiale, le mode de gouvernance dans un diocèse, fait de l’évêque le seul maître à bord, dépositaire des trois pouvoirs : législatif exécutif et judiciaire que sagement la société démocratique (ce « monde » que l »Eglise aime tant vilipender, n’est-ce pas Dominique ?) a souhaité séparer pour des raisons qui aujourd’hui ne font plus débat. Alors oui, il y a une part de responsabilité individuelle pour chacun des acteurs à l’intérieur de son champ de responsabilité, mais il y a aussi, pardon de me répéter, un problème structurel qui a notamment pour effet de dissuader les instances collectives collège des Doyens ou conseil presbytéral à la plus grande retenue… quel qu’en soit le coût humain. C’est bien cette logique là, potentiellement mortifère, que François de Foucauld dénonçait dans sa tribune à la Croix.

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  • Dans ma candeur ô combien naîve je croyais qu’un chrétien avait quelque chose à apporter au monde
    Que nenni c’est surtout le monde qui a quelque chose à apporter à l’Eglise. Quant à la phrase de Jésus » je vous envoie comme des brebis au milieu des loups » en fait elle veut dire comme le chantait Brassens
    « au lieu de mettre en joue quelque vague ennemi mieux vaut attendre un peu qu’on le change en ami »
    le monde a tant de choses à nous apporter et nous si peu…

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    • J’ignore à qui s’adresse spécialement ce commentaire. Pourquoi toujours caricaturer ? Ne peut-on, c’est en tout cas mon point de vue, considérer que bien sûr l’Eglise a un message à apporter au monde, mais que le sentiment qu’elle donne trop souvent, aujourd’hui encore, de n’avoir rien à apprendre de lui (parce qu’elle seule serait détentrice de la vérité sur toute chose) est non seulement une erreur mais une faute ?

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      • René, il est plus que fréquent qu’on accuse l’Eglise d’avoir plus ou mois « copié « la sagesse grecque.
        Pour ma part je crois au contraire que c’est l’Esprit Saint qui s’est insinué dans la pensée grecque (e) pas exclusivement en elle d’ailleurs) par ailleurs effectivement souvent je caricature…mais pas plus que bien d’autres lorsqu’ils parlent de l’Eglise et de sa »mentalité moyenâgeuse »

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        • Ce que j’ai écrit n’est pas contradictoire. Vatican II a longuement développé l’idée de « semences du Verbe » déposées par Dieu en tout être quel qu’il soit, quelle que soit sa religion. Il y a donc en chacun une part de sagesse que nous, croyants, considérons comme d’orgine divine. De sorte que le « monde » tant décrié est aussi composé d’hommes et de femmes de bien, éclairés par l’Esprit qui peuvent produire une pensée, des actes, conformes à la volonté divine et parfois innovants, prophétiques, par rapport à la pensée et aux actions développées par la seule Eglise catholique. Donc oui, nous avons a apporter au monde le message d’amour des Evangiles tout en ayant l’humilité d’accepter que ce même monde, travaillé par l’Esprit, puisse avoir des choses nouvelles à nous révéler, que nous n’aurions pas perçues.

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  • C’est aussi une question de crédibilité pour l’Institution. On ne peut rien «  apporter » au « monde » si on tolère et cache chez soi toutes sortes d’abus que la société ne tolère plus. Et, de plus, si on ne fait rien pour changer les structures qui ne s’y opposent pas et la mentalité qui refuse de prendre conscience de leur gravité, de leurs causes profondes ou les minimise. On ne peut rien « apporter » non plus si les actes sont en contradiction avec les paroles. Il ne faudrait en outre pas confondre combat anticlérical et réflexion légitime sur ce qui ne fonctionne pas ou plus.

    C’est pourquoi la crise des abus met l’Institution au pied du mur. Ou elle se reforme ou elle se replie sur elle même au risque du fidéisme ( qui est une déviance de la tradition catholique ) et même de la secte.

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  • Heureuse, Dominique, que vous soyez d’accord avec René.

    Et merci, Marie-Christine, pour cette réflexion. La foi sans la raison me semble en effet être du fidéisme. J’ai mis longtemps à comprendre cela. J’ai été « éduquée » dans l’Eglise, après mon bref passage chez les jésuites qui m’ont beaucoup apporté sur le plan théologique, dans ce « fidéisme » cher à tant de communautés nouvelles. « Arrête de réfléchir, prie ! »… Toute ma raison se révoltait et l’on me disait qu’il s’agissait d’un manque de foi. D’où, à force de tension, cette impression d’être scindée en deux, absolument intenable à la longue.

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    • le problème pour moi c’est que la raison seule ne conduit pas à la foi et donc pour moi en tout cas »arrête de réfléchir prie! » n’a rien de scandaleux et ce même si je ne suis pas partisan pour autant de »la Foi du Charbonnier » bien sûr,mais être le cas échéant par ce qui nous arrive dans l’existence voilà qui est intolérable

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  • @ Dominique,

    Vous écrivez « Dans ma candeur ô combien naïve je croyais qu’un chrétien avait quelque chose à apporter au monde ».
    Permettez moi de vous dire que nous apportons moins au monde quand nous avons comme posture de le regarder de haut et ayant à la bouche des paroles de condamnation. Nous apporterons d’autant plus en travaillant dans le monde et en lui parlant un langage compréhensible par lui…
    Ici, nous parlions il me semble de respect des individus dans une structure sociale. Le syndicaliste que j’ai été peut vous dire qu’il reste à faire dans ce domaine dans notre monde occidentale.
    Mais, nous constatons tout de même, des avancées sur le respect des autres (faisant parti du services du frère, n’est-ce pas ?). Il est vrai que le christianisme a fécondé ce monde occidental dans lequel nous vivons (ainsi que l’esprit saint croyons nous). N’est-il pas vrai que Jésus nous précède en Galilée comme il l’a dit à Marie de Magdala ? On peut donc, dans le monde d’aujourd’hui (hier La Galilée des nations…) y rencontrer Jésus et voire l’Esprit Saint à l’œuvre comme vous l’écrivez ?
    Je fais parti de ces personnes aimant l’Église et souhaitant qu’elle puisse continuer à s’adresser au monde.
    L’Église est faite d’humains (femmes et hommes) vivant dans le monde. Vouloir améliorer notre Église , faire des propositions en ce sens est-ce grave ? Quand nous voyons des failles dans le système de son organisation, il ne faut rien dire, rien faire, rien proposer ?
    Je crois que nous serons moins crédible aujourd’hui avec une telle structure pyramidale, sacrée, patriarcale cultivant le secret pour se protéger.

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    • Dominique,si vous pouviez sortir du portrait que vous faîtes de ma personne…mais non, pour vous je suis un catho quasi intégriste ne voulant surtout pas que l’Eglise (catholique romaine ) change en quoi que ce soit car elle est quasiment parfaite en tout et surtout dans son mode de fonctionnement bien évidemment ,fonctionnement inspiré directement par l’Esprit cela va de soi…
      Encore une fois ce n’est pas moi qui demanderait aux prêtres de rester dans leur sacristie
      Et puis je constate que nos frères réformés qui eux bénéficient d’une église bien proche de ce que souhaitent un certain nombre d’entre nous connaissent les mêmes difficultés que nous.
      Pour moi ce ne sont pas la réforme d’ordre administrarif ou réglementaire qui changera quelque chose à la situation à elle seule

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      • Mais arrêtez de nous renvoyer en permanence dans les gencives la situation, il est vrai difficile, des Eglises de la Réforme. La question qu’un certain nombre d’entre nous se posent, dans la foulée de Vatican II, est celui d’une plus grande fidélité à l’essentiel de l’Evangile. Point ! Pas de nous convertir au protestantisme. S’interroger sur le statut et la sacralité du prêtre, sur la place et le rôle des femmes dans l’Eglise, réexaminer les notions bibliques d’altérité et de fécondité au regard de l’homosexualité c’est simplement vivre notre responsabilité de baptisés.

        Aujourd’hui même, la Croix nous annonce la décision de l’évêque d’Albi de suspendre pour un an l’activité de « Jeunesse Lumière » née, comme tant d’autres, dans la dyanmique de la nouvelle évangélisation chère à Jean Paul II et qui semble devoir exploser comme tant d’autres initiatives… Voici le dernier para^graphe de l’article : « … Parmi ceux qui ont accompagné la création de l’école avec le père Daniel-Ange, figurent – outre Alex et Maud Lauriot-Prévost – le prêtre Marie-Michel Hostalier, ancien carme renvoyé de l’état clérical en septembre 2021 et condamné par Rome pour « des délits graves sur des adultes » ; mais aussi le couple Georges et Marie-Josette Bonneval, qui fondera en 1986 le Verbe de Vie. La dissolution prochaine de cette communauté nouvelle a été ordonnée fin juin par le cardinal Jozef De Kesel, archevêque de Malines-Bruxelles, qui avait constaté des « dysfonctionnements graves et systémiques depuis sa fondation. » »

        https://www.la-croix.com/Religion/Jeunesse-Lumiere-larcheveque-dAlbi-decide-dune-annee-pause-lecole-2022-08-05-1201227811?fbclid=IwAR0clO6edfJfqe6vseNSlgnB9Fmqg9oxqE3oSMFcZcf2G1PACu9AZ2dyTjE

        Alors, encore un fois, qui a vu juste dans les dérives de toutes ces communautés que personne ne contrôlait vraiment ? Peut-on ne pas parler de problème structurel dans l’Eglise ? Donc de la nécessité d’engager des réformes également structurelles pour s’en prévenir désormais ? J’entends bien qu’il y aurait quelque illusion à s’imaginer qu’on va évangéliser le siècle en réformant les strctures de l’institution Eglise. C’est certes une condition insuffisante au regard de la Mission, mais elle n’en est pas moin s nécessaire.

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      • Ok Dominique,

        Je ne demande qu’à vous croire. Mais, désolé, je n’ai écrit qu’après lecture de vos posts. mais peut-être les ais-je mal compris.
        Vous avez écrit à Anne « la raison seule ne conduit pas à la foi ». C’est peut être vrai, encore que, je ne voudrais pas injurier l’ Esprit Saint, et je ne me permettrais pas de condamner par ce genre de sentence, ici ou là des démarches sincères…
        Par contre, je crains fort, pour moi, ne pas pouvoir opposer ma foi à ma raison.Et, en tant que croyant, la raison est aussi un don de Dieu. Je suis persuadé que foi et raison peuvent s’enrichir mutuellement. Et comme les deux sont des dons de Dieu, j’essaye, tant que faire se peut, de respecter les deux sans les opposer et d’éclairer l’une par l’autre. Mais je vous concède que les deux ne sont pas assez développées chez moi…
        Vous écrivez que « ce ne sont pas des réformes administratives ou règlementaires qui changera quelque chose ». Peut être, mais alors vous préconisez quoi ? Des réformes théologiques ? Pourquoi pas ?
        Et permettez moi de vous dire que s’il y a des problèmes ailleurs que chez nous, cela ne nous interdit pas de réfléchir à la nature de nos problèmes et de faire des propositions de changements, d’amélioration chez nous avant de nous occuper des autres.
        De plus, chez nos frères réformés, je n’ai pas l’impression que les problèmes chez eux sont de l’ordre des abus en tout genre dont nous parlons ici (le suicide de FdF et les abus sexuels dus à une « hypersacralisation » des clercs, patriarcalisme que notre époque confine au sexisme…). Enfin je ne parle pas des nouvelles églises évangéliques importés d’Amérique. Les Églises réformées historiques rencontrent surement des problèmes : mais je ne voudrais pas être désobligeant et permettez-moi de ne pas en parler ici, sans eux, et chez René sans son avis. Mais , je vous rassure d’avance, ce sujet n’est pas pour moi tabou : ce n’est juste pas le sujet dont nous parlons en ce moment sur cet article. Je ne voudrais pas masquer ce qui est dans mon œil par ce qui est dans l’œil de mon voisin (et peu importe la taille de l’objet dans l’œil…).

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        • Sur l’idée que « la raison seule ne conduit pas à la foi »… je serais plutôt d’accord. Sauf que ce n’est pas ce qu’on lui demande. La foi peut naître d’une rencontre directe ou indirecte, avec la personne du Christ pour un chrétien. A ce stade, personnellement je ne fais pas intervenir la raison. En revanche il me semble difficile de contraindre la raison, au nom de la foi. Je reste attaché à cette idée que « la raison peut admettre ce qui la dépasse, pas ce qui la contredit. » Cela étant posé, le problème n’est pas forcément simple : pour les uns les apparitions de la Vierge ou les guérisons miraculeuses seront perçues comme contraires à la raison là où d’autres y liront une part de mystère…

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          • « Difficile de contraindre la raison au nom de la foi, » et pourtant notre foi vous parait-elle si raisonnable et correspondre absolument à ce que la raison nous soufflerait???
            Est-il donc raisonnable de croire à l’incarnation et à la résurrection (entre autres bien sûr)?

          • Vos objections sont recevables. Mais encore une fois on peut estimer qu’incarnation et résurrection se situent au-delà plus qu’en contradiction avec… dès lorsqu’on ne peut pas prouver qu’elles aient été impossibles au sens de « non produites ».

        • Hypersacralisation des clercs »refrain continuel depuis bientôt 60 ans et qui correspondait à une réalité incontestable alors,mais pas actuellement et s’il m’arrivait d’envoyer mon poing dans la figure de mon Curé quel-qu’il soit je ne serais pas sacrilège pour autant.
          Pour moi un prêtre est un homme comme les autres mais chargé, lui ,d’une mission sacrée

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          • Dominique,

            Le problème n’est pas celui de votre propre perception.De très nombreux témoignages et affaires d’agressions sexuelles ( affaire Preynat ) que l’on ne peut ignorer montrent que les abus sexuels et spirituels sont, entre autres, favorisés par le statut «sacralise » du prêtre.

          • Et oui, la sacralisation n’existe nullement. Ni non plus leurs conséquences : abus en tout genres, culture du secret par réflexe de protection etc… Vous m’excuserez Dominique de vous dire ma difficulté personnelle de discuter avec quelqu’un qui est dans un tel déni.
            Si je comprends bien votre position, vous êtes prêt à bien des changements. Mais comme vous estimez qu’il n’y a aucun problème, donc pourquoi changer quoique se soit ?
            Permettez moi encore un avis : même si ce que je dis a déjà été dit par d’autres depuis des années cela n’en fait pas une erreur de facto.
            Mes constats me semblent héla bien partagés.
            Mais bien sur chacun est libre de chanter « tout va très bien madame la marquise ».

          • A Dominique :

            « Pour moi un prêtre est un homme comme les autres mais chargé, lui, d’une mission sacrée. » écrivez-vous – pour la nième fois !

            Un prêtre est en tout cas un homme dont la formation lui a fait croire qu’il n’est pas un homme comme tout le monde.

            Et comme l’a écrit Edgar Morin :
            « Le problème n’est pas que vous n’ayez pas été éduqué.
            Le problème est que vous avez été éduqué juste assez
            Pour croire ce qu’on vous a enseigné,
            Mais pas assez pour remettre en cause tout ce qu’on vous a dit. »

          • La question, fort complexe, reste en effet posée… mais je ne suis pas sûr que je confierais à Edgar Morin, pour qui j’ai le plus grands respect, le soin de la trancher.

  • René,

    Si je ne m’abuse, il n’est pas obligatoire de croire aux apparitions de la Vierge ( surtout très fréquentes à certaines époques et continuelles dans certains lieux et, de plus, annonçant les châtiments terribles de Dieu ) pour être catholique. Et fort heureusement !
    Quant aux guérisons miraculeuses, la prudence de l’Eglise, par exemple a Lourdes, paraît exemplaire. Cela contraste avec toutes sortes de guérisons non vérifiables et autres prières de délivrance à la mode dans les communautés nouvelles. Ceci dit, la piete des simples est à respecter à condition de ne pas l’instrumentaliser.

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      • Les apparitions ou les miracles sont une question de piété, pas de foi.
        Pour moi, la foi chrétienne se résume finalement à assez peu de choses : le Christ, fils de Dieu, venu dans la chair pour faire des hommes ses cohéritiers, mort et ressuscité, avec eux jusqu’à la fin du monde par le don de l’Esprit. Le reste…

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        • « …Assez peu de choses… »enfin…affirmer que le Christ est le Fils de Dieu venu dans le monde par amour pour nous pour nous sauver et faire de nous non pas ses quo-héritiers mais ses frères et que dans ce but il est mort et ressuscité et ne cesse d’intervenir pour nous cet ensemble serait donc assez peu de choses… vraiment???

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          • @ Dominique,

            Vous êtes caricatural dans vos propos. Anne (qui certes se défendra toute seule comme une grande…) a écrit « se résume ». Tout le monde a donc compris qu’elle parlait du nombre de mots avec son « assez peu » et non pas de la (grande) signification de ces quelques mots. C’est ce que j’ai compris en la lisant… Je ne suis pas convaincu par la polémique pour la polémique.
            Mais libre à vous de vous excuser après d’elle ou pas.

      • Il y a quelques années (10 au maximum) je suis allé à la messe, je ne sais plus où, mais c’était dans mon diocèse d’Île-de-France pas trop loin de chez moi, et durant son sermon, le prêtre s’adressait aux enfants, et leur faisait croire aux apparitions de Pontmain. Donc oui, l’Église ne fait pas obligation aux fidèles d’y croire, mais elle fabrique des prêtres qui y font croire ou essaient d’y faire croire.

        Je ne me fais pas de souci pour les enfants. Soit ils auront complètement oublié, soit ils sauront interpréter la légende avec intelligence, au second degré.

        Par contre je ne suis pas sûr qu’une Église qui recrute des séminaristes puis des prêtres qui ont ce genre de vulnérabilité ait un brillant avenir.

        Cela dit, je suis du côté des « voyants ». On fait dire à Malraux que « le XXIe siècle sera mystique ou ne sera pas », et je suis assez d’accord. La Bible, toute exégèse historico-critique faite, ne révèle rien de plus que ce que les écrivains de la Bible croyaient et n’est donc pas aussi « vraie » que ce qu’on pourrait croire.

        En fin de compte, il appartient à chacun d’entre nous d’écrire sa propre Bible, sa propre théologie, bref de « voir » ce qu’il en est. À chacun la responsabilité de « voir ».

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        • Martin,sans vouloir vous vexer il me semble que cela fait bien longtemps qu’on ne prend plus pour argent comptant tout ce qui est écrit dans la Bible (Ancien Testament essentiellement)

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          • « ’on ne prend plus pour argent comptant tout ce qui est écrit dans la Bible (Ancien Testament essentiellement) » dites-vous Dominique…
            Quelle drôle de façon de parler de la Bible !…
            Est-ce que cela sous-entend que la Bible « ment » ?
            Il me semble que son contenu mérite un peu mieux que cette désinvolture…

          • Je crois comprendre ce que veut dire Dominique : on ne fait plus une lecture au premier degré du récit Biblique sauf à sombrer dans une forme de fondamentalisme. Et donc à lapider les femmes adultères… ce qui ferait sans doute beaucoup de morts.

    • Effectivement croire aux guérisons miraculeuses et aux apparitions de la Vierge Marie n’est nullement obligatoire et plus spécialement, pour moi ,celle de Pont-Main me laisse profondément sceptique.Quant aux guérisons survenus dans les Communautés Nouvelles …après tout cela ne mange pas de pain d’une part, d’autre part Dieu accueille toute vraie prière… alors

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  • @Dominique Lucas, « tout le monde a compris que…apparemment,non,d’une part , d’aiutre part Anne pour laquelle j’ai beaucoup d’estime par ailleurs, ne parle pas que des mots mais donne un résumé que je trouve quelque peu réducteur de la foi chrétienne,ne vous en déplaise bien sûr

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    • Dominique, j’ai également beaucoup d’estime pour vous, mais je sais que vous aimez bien me contredire 😉.
      J’ai écrit exactement : « POUR MOI, la foi chrétienne se résume finalement à… » Je maintiens ces propos. Libre à chacun bien sûr de ne pas s’y retrouver.

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  • Je ne sais pas si EMorin a le profil adéquat pour être le directeur de l’enseignement des séminaires, mais la remarque de Robert est très juste . On enseigne dans les séminaires la doctrine du magistère sans la mettre en perspective avec toute la Tradition de l’Eglise , sans l’inscrire dans l’histoire (et pour cause puisqu’elle se veut hors de l’histoire ) et sans donner non plus aux séminaristes les instruments critiques (au sens positif de ce mot)pour comprendre la conception du sacerdoce que l’on veut leur faire désirer .Ce faisant on enferme le futur prêtre dans une conception de lui même qu’il ne peut que soit adopter , soit rejeter (y compris via les pathologies de toutes nature ). L’enseignement des séminaires ne donne pas aux futurs prêtres les outils pour adapter les modalites de leur sacerdoce tant à leur évolution personnelle qu’a l’évolution du monde .
    Ce serait pourtant le meilleur moyen pour permettre la fidélité à leur engagement .

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