Après le suicide d’un ami prêtre…

Après le suicide d’un ami prêtre…

François de Foucauld avait 50 ans. Sa mort, après tant d’autres, interroge notre Eglise de manière radicale. 

(Cet article a été signalé par de très nombreux sites et partagé plus de 1 600 fois sur Facebook comme indiqué dans un cartouche en bas de page. Le texte en a été repris par Jean-Pierre Roche dans sa lettre Notre pain quotidien, par Christian Terras dans Golias Hebdo, par les Réseaux du Parvis sur leur site Vivre en plein jour. Un très grand merci à tous et à chacun ! )

Dans la nuit de jeudi à vendredi 1er juillet, le corps sans vie du Père François de Foucauld a été retrouvé en forêt de Rambouillet. Le communiqué publié par son évêque lève toute ambiguïté : il a « mis fin à ses jours ». Prêtre du diocèse de Versailles depuis dix-huit ans, il était sans affectation depuis septembre 2021 « Suite à des difficultés dans l’exercice de son ministère. » Epilogue particulièrement dramatique d’un parcours complexe où il est bien difficile de faire la part de la fragilité des êtres et de la responsabilité de l’institution dans un mode de gouvernance aujourd’hui questionné, bien au-delà de ce seul diocèse. Une mort par suicide qui vient hélas se rajouter à bien d’autres, connues ou plus discrètes, de clercs, religieux, ou laïcs… hommes et femmes, pointe émergée d’un iceberg de victimes en souffrance que l’Eglise catholique se doit de regarder en face avec humilité, lucidité et courage. Il y a urgence ! 

François de Foucauld était un ami. Même si nous nous étions un peu perdus de vue, comme souvent dans nos existences. Il avait fait un stage au sein du groupe Bayard, dans les années 2000, au moment où je prenais les rênes du Pèlerin. Nous avions sympathisé puis étions devenus amis. J’étais présent en février 2004 à Houilles (Yvelines) pour son ordination diaconale puis, quelques mois plus tard à Versailles, pour son ordination presbytérale et sa première messe en l’église Saint-Roch de Paris. Je lui écrivais les jours suivants : « Te voilà prêtre, selon ton désir. Avance au large mon cher François ! Sois heureux ! Rends heureux ! Sache qu’il y aura toujours, en moi, le désir renouvelé de notre rencontre. Demain, un jour, plus tard… quand tu en auras le temps et l’envie. » L’année d’après, lorsque revint, fin juin, la période traditionnelle des ordinations pour les fêtes des saints Pierre et Paul, c’est tout naturellement que Pèlerin lui « offrit » sa couverture, tant il illustrait à nos yeux la promesse du titre : Prêtres, le droit au bonheur. Depuis l’annonce de sa mort, cette couverture a été partagée des centaines de fois sur les réseaux sociaux. 

Un suicide est un acte d’une violence inouïe. Pour celui qui choisit de se réfugier dans la mort par désespérance de vivre. Pour les proches, parents et amis, qui se culpabilisent de n’avoir rien vu venir donc rien pu empêcher. Et qui finissent par s’interroger sur la nature des liens qu’ils entretenaient avec la personne, si elle n’a pas jugé possible de les appeler à l’aide… 

De la stupéfaction à la colère

L’annonce du suicide du père de Foucauld a déferlé tel un raz-de-marée sur les réseaux sociaux. Très vite la tonalité dominante est passée de la stupéfaction et de la compassion à la colère et à l’accusation contre l’institution cléricale. Deux documents ont contribué à ce basculement : la reprise, par différents medias, de la Tribune publiée dans la Croix par le père François de Foucauld, le 2 décembre 2021, que le quotidien introduisait ainsi : « François de Foucauld, un prêtre du diocèse de Versailles qui estime avoir été victime d’abus de pouvoir, montre dans cette tribune les mécanismes à l’œuvre dans l’institution quand des victimes témoignent. » On pouvait donc, en première lecture, trouver là confirmation que son suicide pouvait être lié à de tels abus. Le second document, signé de Nicolas Jourdier, un ami d’enfance du père François, publié sur son fil Facebook portait de graves accusations de parjure contre l’évêque de Versailles, Mgr Luc Crepy.

Or, le seul élément d’explication en provenance du diocèse était la phrase contenue dans le communiqué annonçant son suicide : « Suite à des difficultés dans l’exercice de son ministère , il n’avait pas de mission depuis septembre 2021. » Les lois de la communication sont ainsi faites que dès lors chacun s’est interrogé sur la nature des dites « difficultés » et sur les raisons du silence de l’évêché. Etait-ce par respect pour le disparu comme on l’affirme, en privé, au sein de la curie diocésaine ? J’entends l’argument mais il ne me convainc guère. Car enfin : taire les choses au motif, louable, de protéger les personnes – ou leur mémoire – est en réalité ouvrir toutes grandes les portes aux spéculations les plus fantaisistes comme aux rumeurs les plus destructrices. François, je l’ai dit, était un ami. Comme d’autres, autant que d’autres, je porte le souci de sa mémoire. Mais je ne délèguerai à personne le soin de décider à ma place de ce qui peut aujourd’hui la servir ou la desservir. Alors essayons de dire ce qui s’est passé ! Avec souci des nuances et de la vérité, pour peu qu’elle soit accessible… 

Il a créé des dynamismes et nourri des résistances et des oppositions

François de Foucauld, il y a dix-huit ans, s’est engagé dans son « métier de prêtre » avec enthousiasme et passion. Dans un véritable amour du Christ, de l’Eglise et du « peuple » qui lui serait confié. Chacun reconnaît qu’il avait un vrai charisme de proximité, de générosité, de créativité dont il a fait profiter les paroisses des Yvelines où il a été nommé. Mais toute médaille a son revers. Son tempérament intransigeant le prêtait peu aux concessions, aux compromis, convaincu qu’il était de devoir contribuer au réveil d’une  Eglise saisie de torpeur mortifère. Il s’y est brûlé les ailes. Partout où il est passé il a créé des dynamismes et nourri des résistances et des oppositions qu’il n’a pas su, pas pu – pas voulu ? – réduire. Alors que sa mission de prêtre l’y appelait. Dire cela de lui n’est pas ternir sa mémoire mais dire la complexité de l’être.

Il semble que le paroxysme ait été atteint lors de son affectation par Mgr Aumonier à la paroisse de Bois d’Arcy, en 2014. Le récit chronologique des événements, d’une extrême précision, en a été rapporté par son ami Nicolas Jourdier. Le texte a également été mis en ligne sur Facebook où il a été largement partagé. Il semble que le prêtre se soit heurté rapidement à un « noyau dur » de fidèles et qu’au fil du temps cette opposition à sa « ligne pastorale » ait dégénéré en dénonciations, parfois anonymes, auprès de l’évêque. Ce que ne dit pas le texte de Nicolas Jourdier, est que la réaction parfois violente de François de Foucauld à cette situation a eu pour effet d’accroître les tensions, de provoquer des démissions, de décourager nombre de fidèles qui se sont réfugiés dans des paroisses voisines. Et c’est ici que se situe l’événement dont le dramatique épilogue est celui que l’on sait.

Un audit « à charge » finalement désavoué par l’évêché

On en trouvera le détail dans le récit de Nicolas Joudier déjà évoqué que je vais citer. N’obtenant pas de son évêque le soutien attendu et face à l’échec d’une première tentative de médiation avec ses accusateurs, « François entame alors une grève de la faim en toute discrétion, hors du territoire diocésain, et demande la réalisation d’un audit pour faire le clair sur les disfonctionnements à Bois d’Arcy comme à la curie diocésaine. » Un audit réalisé en mars-avril 2021. Il se révèle accablant pour François de Foucauld. « Il présente des accusations graves à l’encontre du curé et de son équipe (dont banqueroute financière, trésorerie exsangue, comptabilité non tenue…) sans apporter aucune preuve. » rapporte son ami. L’évêché lui refuse la communication des pièces du dossier tout comme l’organisation d’une confrontation avec les auteurs « des accusations anonymes et non motivées de l’audit. » Quelques semaines plus tard, Mgr Luc Crepy qui vient de prendre ses fonctions comme nouvel évêque de Versailles et découvre le dossier, écrit au prêtre que « les pièces touchant aux auditions seront détruites ». Décision inadmissible pour François de Foucauld, là où des collaborateurs de l’évêque expliquent qu’il y avait de sa part volonté d’apaisement en supprimant précisément des « verbatim » accusateurs qui n’auraient pas du figurer dans un tel document.

C’est bien, semble-t-il, l’évidence des vices objectifs de cet audit, instruit uniquement à charge ( aucun « soutien » de François de Foucauld, pourtant également auditionnés, ne semble cité) et basé sur des accusations non vérifiées qui conduira Mgr Crepy, neuf mois plus tard, à accepter au terme d’une médiation avec l’avocate du prêtre, les termes d’une lettre officielle dans laquelle il reconnaît que « les affirmations à l’égard du prêtre ne sont étayées par aucune preuve » et « sont infondées » ; et que «l’audit a suivi une méthodologie particulièrement contestable et contraire à la déontologie ». Sauf qu’au terme du délai d’un mois où il s’est engagé à rendre cette lettre publique, Mgr Crepy se rétracte, exigeant qu’elle reste confidentielle. Nous sommes le 13 mai 2022.

Un François de Foucauld refusant toute perspective d’avenir ou réfléchissant à son futur ? 

Est-il seul en cause dans ce revirement où, comme le suggèrent certains témoignages, est-ce le fait d’un proche collaborateur qui « porte » le dossier depuis son origine ? il faut rappeler que Mgr Crepy n’est entré en fonction qu’en avril 2021 et qu’il a hérité d’un diocèse difficile, faisant sociologiquement le grand écart entre la bourgeoisie versaillaise et des cités ultrasensibles; un diocèse marqué par de vives tensions : sensibilités ecclésiales exacerbées, jeunes prêtres en burn out et cas d’abus mal traités. Il n’est pas exclu qu’à ce stade, vue la gravité et la précision des faits rapportés, la justice ne soit interpellée. Et l’épisode se termine sur une ultime divergence d’appréciation qui dit toute la complexité de ce qui s’est joué au cours de cette dernière année. Là où certains dépeignent un François de Foucauld refusant la « main tendue », fermé à toute perspective d’avenir, refusant toute proposition d’affectation, on lit sous la plume de Nicolas Jourdier évoquant les jours qui ont suivi la signature de l’accord : « François est soulagé, il part marcher sur les chemins de Saint Jacques pour se reposer. Nous, ses amis, sommes aussi soulagés. François réfléchit à son futur, il est heureux. »

Fallait-il faire silence par « respect pour le défunt ? » 

Fallait-il taire tout cela « par respect pour le défunt » ? Fallait-il que des medias s’abstiennent, à l’annonce de sa mort, de faire référence au texte de la Tribune que François de Foucauld avait publiée sur le site de la Croix le 2 décembre 2021, qui fait désormais figure de testament spirituel ? Et cela, pour ne pas induire que son suicide pourrait être lié à quelque « abus de pouvoir » dans l’Eglise, ce qui était le thème de sa réflexion. Le texte se terminait ainsi : « Il est urgent à notre tour, que les pasteurs et les fidèles entrent dans une véritable considération des témoins des abus de pouvoir aujourd’hui dans l’Église. Alors nous pourrons discerner progressivement ensemble, les règles claires et paisibles de gouvernance au sein de l’Eglise. C’est bien le débat contradictoire que l’on doit inscrire dans le marbre de nos responsabilités pastorales, que l’on soit évêque, prêtre ou responsable laïc. » 

Fallait-il au moins faire silence quelques jours encore pour que les obsèques puissent se dérouler dans un climat empreint de dignité et de sérénité ? Comme si c’étaient les paroles qui divisent là où des actes potentiellement destructeurs ont été posés ! Vendredi, il reviendra à un autre ami de François de Foucauld chargé de présider les obsèques, le père Etienne Guillet, curé de Trappes et membre du Conseil épiscopal, de trouver les mots qui sans gommer la réalité diront l’espérance par-delà la douleur, l’incompréhension ou la révolte; qui diront aussi l’aspiration des proches de François de Foucauld, parents et amis, et de la communauté des Yvelines dans son ensemble à la paix de Dieu qui toujours passe par la justice et la vérité. 

Le suicide de François de Foucauld, pointe émergée d’un iceberg ? 

Tout suicide reste un mystère. Mais les fragilités d’un homme – que celui qui ne les connaît pas en lui-même lui jette la première pierre – ne peuvent masquer les défaillances structurelles d’une institution. Car au-delà de la disparition de François de Foucauld ce sont des dizaines d’autres suicides qu’il faut avoir sous les yeux : prêtres, religieux et religieuses, moines et moniales dans le secret des abbayes, laïcs engagés dans la vie de l’Eglise, membres de communautés nouvelles broyés par des fondateurs aujourd’hui tombés de leur piédestal ou simples victimes d’abus dont la vie a été « bouzillée » … Le calvaire des uns et des autres n’est pas réductible à leur seule fragilité psychologique comme l’a démontré le rapport de la Ciase en matière d’abus sexuels. Il a des causes structurelles. Et le silence n’est pas une thérapie.

L’un de ses anciens condisciples de séminaire et ami, prêtre des Missions étrangères de Paris à Bénarès, le père Yann Vagneux, auquel François de Foucauld et son ami Nicolas Jourdier avaient rendu visite en 2020 sur les bords du Gange, me confiait ces jours derniers qu’ « Il existe aujourd’hui dans la vie de l’institution ecclésiale un certain nombre de conditions qui, dangereusement réunies, rendent possibles ces drames à répétition sans que ceux qui détiennent l’autorité s’en rendent compte. L’Eglise ne s’en sortira, comme elle tente de le faire sur les question des abus sexuels, qui si elle accepte humblement de se faire aider de l’extérieur. Ce faisant elle pourrait avoir un rôle prophétique dans la société au regard d’autres institutions tout autant marquées par la multiplication des suicides. » Le même Yann Vagneux confie avoir reçu ces dernières années, maints témoignages de prêtres au bord du gouffre. Un ami ancien supérieur de séminaire, me dit compter six suicides parmi ses anciens séminaristes ou amis prêtres. La communauté chrétienne qui est l’Eglise ne peut pas aujourd’hui, au prétexte du don de soi consenti par ses prêtres et de l’urgence de la mission, laisser des hommes s’épuiser, s’égarer jusqu’à la désespérance. 

« Le ciel a des plages où l’on peut éviter la vie. » (Garcia Lorca) 

On m’autorisera à terminer ce billet en m’adressant à François, comme je l’ai fait sur mon fil Facebook à l’annonce de sa mort : « François, les dernières fois où nous nous sommes écrits, c’était pour nous souhaiter de bonnes vacances. L’abbé Pierre, qui était aussi un ami, aspirait à ce qu’il appelait ses « grandes vacances » auprès de Celui qu’il aimait. Tu nous quittes aux premiers jours de l’été où l’on rêve de mer où tu as tant navigué. Je pense à cette phrase de Garcia Lorca : « Le ciel a des plages où l’on peut éviter la vie. » A t’y retrouver un jour, François. Repose en paix. Et que Dieu console et protège les tiens. » 

Haut : photo de François de Foucauld en Inde, en 2020 © Nicolas Jourdier  

Bas : célébration de la messe en Inde avec Yann Vagneux © Nicolas Jourdier

707 comments

  • A Sophia
    Benoit de Sinety pose des bonnes questions qui ont été résolues il y a maintenant très longtemps dans la société civile et qui semblent malheureusement tout a fait nouvelles au sein de l’église .
    1) Constat pour la société civile
    – le pouvoir ne s’auto régule pas . il ne peut donc être régulé et limité que par l’instauration de contrepouvoirs séparés et indépendants de lui .
    – Les institutions ont une personnalité juridique propre et ceux qui exercent le pouvoir en leur sein distinguent ce qui relève de leur personne (faute personnelle ) de ce qui relève du fonctionnement de l’institution et qui engage la personnalité juridique de l’institution quand bien même c’est leur personne qui l’incarne pendant le temps ou ils exercent leur pouvoir .

    2) constat en ce qui concerne l’église
    – Du fait du paradigme médiéval ( cf Hans Kûng) qui préside à son organisation , le pouvoir dans l’église est sacralisé car il procède exclusivement de la divinité et se légitime par l’octroi d’une onction qui sacralise son détenteur . Il ne peut donc exister de contrepouvoirs équivalents légitimes à même de le réguler Ce qui implique que le pouvoir dans l’église est structurellement abusif .
    – Le pouvoir procédant d’une onction sacrée attribuée à vie , il n’est pas possible de dissocier la fonction de la personne qui l’exerce et donc de dissocier responsabilité personnelle et responsabilité de la structure .
    – Ce qui implique que tous les pouvoirs ne peuvent être exercés que par la seule personne ayant reçue l’onction (ou par délégation au nom d’une onction donnant de rang inférieur ) . C’est pourquoi logiquement l’évêque est canoniquement défini comme celui qui gouverne , qui enseigne et qui sanctifie le peuple pour le conduire vers son salut . Il concentre donc sur sa tête tous les pouvoirs y compris le pouvoir judiciaire le mettant ainsi structurellement en position d’être à la fois juge et partie .

    3) Peut on changer les modalités d’exercice du pouvoir dans l’église sans refonder totalement l’ecclésiologie ?
    Quand B de Sinety estime que l’exercice de la responsabilité dans l’église doit être » repensé , revu et réformé  » . Il sait très bien que concrètement cela implique de renoncer à l’ecclésiologie fondée sur le clivage hiérarchisé entre le sacerdoce ministériel et le sacerdoce commun des baptisés . Donc de repenser totalement le sacerdoce ministériel et sa relation avec le sacerdoce commun en séparant ce qui relève du sacramentel et ce qui relève de la gouvernance .
    On peut alors imaginer une gouvernance fondée sur une logique démocratique avec une séparation et une indépendance des pouvoirs et ce qui relève du sacramentel restant fondée sur l’onction . Mais le risque est alors de dissocier le sacramentel de la vie vécue des communautés croyantes et de promouvoir un clergé hors sol séparé de la vie des communautés croyantes .

    Il s’agit donc d’un exercice très complexe qui reste cependant une ardente obligation vu la situation de l’institution écclésiale . Mais celle ci ne veut pas en entendre parler et tente par des bricolages tels la démarche synodale sur la synodalité de résoudre la quadrature du cercle et d’évoluer sans remettre en cause ce qui fonde son organisation . Je comprends très bien ces réticences car dans l’église on demande aux clercs de devenir leur fonction et tout changement devient donc pour eux une réelle question de survie . Ce n’est pas seulement de leur fonction dont il s’agit mais de leur vie et de la conception qu’ils ont d’eux même Leur demander d’évoluer , c’est leur demander de se suicider .

    Pour ces raisons, je pense que cette forme d’église n’est pas réformable . ( ce qui m’a valu les moqueries et parfois les injures des « réformistes  » ayant pignon sur rue et sur blog lorsque j’ai osé écrire que les évêques ne pouvaient pas concrètement tenir compte des conclusions et préconisations du rapport de la CIASE quoiqu’ils en disent à grands renforts de politique de communication .)

    Je pense aujourd’hui que tout cela n’est pas très grave parce que l’Eglise (peuple de ceux qui tentent de vivre de l’évangile ) n’est pas circonscrite au seul périmètre de son institution . L’institution actuelle toute occupée à son repli identitaire va finir par devenir une secte parmi d’autres et l’Eglise tel un crustacé en mue devra sans doute attendre un peu pour se doter d’institutions plus adaptées . Certes elle sera plus fragile , plus pauvre , plus démunie ; mais au vu des valeurs évangéliques , je ne suis pas sûr que cela constitue un handicap , bien au contraire .

    Alors oui , si je n’ai plus aucune confiance dans l’institution actuelle et dans son fonctionnement , je reste catholique et rempli d’espérance ( je dois beaucoup au théologiens allemands Barth ,Kûng , Westermann , Von Rad et français J Moingt ) parce que j’expérimente concrètement dans et hors de l’institution que le germe de l’Evangile pousse sur tous les terrains , y compris les plus inattendus et que la parole du Christ  » je suis avec vous jusqu’à la fin du monde « n’est pas un vain mot si l’on accepte de ne pas en limiter la portée à une forme de l’institution écclésiale historiquement et sociologiquement marquée et qui n’a cessé d’évoluer au cours de l’histoire .

    Je vous prie de me pardonner ce résumé trop succinct mais que j’essaie d’inscrire dans l’espace de ce blog .

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    • Guy,
      Je trouve au contraire cela très grave si l’on pense aux personnes et non à la survie de l’Eglise.
      Les personnes, elles, dès qu’elles sont engagées et liées par une forme ou l’autre d’obéissance, continuent bien souvent d’être maltraitées et je trouve pour ma part cela intolérable, d’aurant plus que c’est au nom de Dieu et justifié par l’obéissance du Christ « jusqu’à la mort » et qu’on fait de l’acceptation de la maltraitance une vertu.
      Si le rappel des souffrances du Christ peuvent aider à traverser une vie remplie d’épreuves, pourquoi pas. Mais le système abusif dont vous parlez provoque bien inutilement des dégâts immenses sur les personnes. Il y a là pour moi quelque chose de vraiment scandaleux.

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      • A Anne .
        Mon propos ne concernait pas le sort des personnes victimes de ce système qui est un véritable scandale . Il ne concernait que l’aspect institutionnel .
        Dans le contexte actuel , seules des actions en justice lorsque les faits ne sont pas prescrits sont envisageables . Concernant les abus spirituels , il est très difficile d’en établir la matérialité des faits sans mettre en cause une autre liberté fondamentale qu’est la liberte individuelle de conscience .et son expression .
        J’ai vu le cas avec des enfants d’amis : au nom de quoi peut on leur interdire s’ils sont majeurs de s’engager dans une communauté religieuse dont nous pensons qu’elle pratique à minima l’abus spirituel, si cette communauté n’est pas illégale ?

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        • Tout le problème est là Guy : ces communautés étaient et sont encore pour beaucoup reconnues par l’Eglise alors qu’elles sont en pleine dérive sectaire et que l’institution le sait. Il y a donc bien des responsables autres que celles et ceux qui y entrent, ayant été trompés puisque croyant entrer dans uns structure ecclésiale à peu près saine car reconnue par Rome. Qui va prendre enfin ses responsabilités pour que cela cesse d’une part et que soient « réparés » ceux qui sortent d’autre part ?
          L’institution importe peu. Seules comptent les personnes, pour lesquelles d’ailleurs elle est faite.

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          • A Anne
            En ce qui me concerne , je considère que cette institution est structurellement abusive et je ne lui fait aucune confiance . Sa parole est hypocrite car au delà de la bonne volonté des évêques à laquelle je crois , ils ne sont pas en capacité de la faire évoluer . Quelque soit leur discours leurs actes ne peuvent pas correspondre à ce qu’ils disent , Le fonctionnement de la structure et son inertie l’en empêche .

        • Guy,

          Permettez moi de ne pas être d’accord concernant les abus spirituels.
          Ils sont repérables par les infractions au droit canonique d’abord ( voir mon précédent commentaire), par l’état physique et psychologique lamentable des personnes sorties ou encore dans la communauté, ( avec grand nombre de depressions, de tentatives de suicide etc…), par le recrutement sans discernement aucun pour faire nombre, et le tout aussi grand nombre de sorties dissimulées par les communautés et non accompagnées, par la présence d’un gourou tout puissant etc…; toutes caractéristiques sur lesquelles la justice civile ne peut se baser mais que les réflexions sur les communautés à dérives sectaires ont bien mises en évidence. Comme le précise Anne, la liste de ces caractéristiques a été meme établie par la CEF.

          Après les abus sexuels, les abus spirituels commencent à sortir de l’ombre à partir du témoignage des victimes et de leurs proches ( cf, entre autres, le film «  Les Éblouis «)  et obligeront, qu’elles le veuillent ou non, les autorités ecclésiales à réagir, là encore contraintes et forcées.

          Rappelons aussi que la justice civile a récemment condamné une communauté pour travail dissimulé, absence de cotisations sociales.. Ces procès obligeront aussi l’Institution à réagir. Certains évêques l’ont bien compris qui prennent la décision de dissoudre des communautés et Rome aussi qui multiplie les visites apostoliques et la mise sous tutelle de beaucoup de communautés.

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          • A Marie Christine
            Je suis bien sûr d’accord avec vous sur la possibilité d’objectiver aujourd’hui les abus spirituels
            .Mais une fois que l’on a dit cela , le problème reste entier concernant les possibilités de contrainte légale pour les faire cesser d’une part et pour faire justice aux victimes d’autre part .

            – Sur le plan pénal je persiste à dire qu’il reste très difficile de qualifier juridiquement ces abus de manière à ce que cela puisse justifier une action pénale . Exemple : il faudrait prouver que l’état de délabrement physique et psychologique des victimes est exclusivement imputable à des pratiques de la communautés ou ils vivent et ne sont pas dus à des causes autres .
            – Le dysfonctionnement d’un groupe ou d’une communauté ne constitue pas obligatoirement un délit , le fait que ses membres soient mal portant non plus . etc…
            – Quant à compter , au delà de bonnes paroles sur une action de la CEF cela est aussi illusoire . D’une part parce que canoniquement chaque évêque ne rend des comptes qu’au pape et que la CEF n’a aucune autorité sur les évêques qui peuvent voter une résolution en assemblée de la CEF et s’abstenir de l’appliquer une fois revenus dans leur diocèse .
            D’autre part et on l’a vu avec la pédocriminalité qui est juridiquement un crime , les évêques ont en toute connaissance de cause couverts sciemment et longtemps les clercs coupables de ces crimes . Alors leur demander de s’intéresser aux abus spirituels de communautés qui ont l’immense avantage de montrer le dynamisme de leur diocèse et donc de valoriser les évêques qui les accueillent , il ne faut pas se faire d’illusion . Le rapport cout / avantage pour l’évêque est toujours en faveur de l’impunité de la communauté en question quand bien même les abus commis en son sein sont graves et avérés . La fonction de surveillance de l’épiscope n’est manifestement pas incompatible avec sa myopie d’opportunité
            Le déni (pour reprendre le titre d’un bon livre consacré à cette question ) est quand même une valeur très en vogue chez les évêques .

            Enfin l’excellent film « les éblouis  » donnait surtout le point de vue d’une adolescente mineure victimes d’abus . Concernant les personnes majeures et dans le film l’attitude des parents l’illustrait très bien , elles ne considéraient pas les pratiques en vigueur dans la communauté comme abusives , et elles y adhéraient librement et consciemment . Difficile alors d’exercer dans ces conditions une contrainte légale sur ce qui relève de la liberté individuelle . En France une personne majeure qui met sa santé et même sa vie en danger en s’alcoolisant de manière régulière et excessive ne peut pas être poursuivie pénalement ni contrainte de suivre des cure de désintoxication pour ce seul motif .

            Concernant la condamnation d’une communauté religieuse pour travail dissimulé , ce cas ne peut pas être extrapolé et reste une exception . Le statut des communautés religieuses en France ne les soumet pas au droit du travail : les moines et moniales ne sont pas rémunérés ni soumis au droit du travail pour les travaux qu’ils font l’intérieur de la communauté . La seule exception prévue par la loi ce sont les cotisations sociales maladie et vieillesse dont ne sont pas exemptés les clercs . Dans le cas de l’espèce il s’agissait d’un service de restauration qui n’était pas interne à la communauté et était payant pour le client . Il n’y avait donc aucun motif recevable pour ne pas appliquer le droit du travail à cette activité .

    • Un discours bien long pour arriver à la conclusion que l’Eglise institution n’ a pas le monopole ni l’exclusivité du lieu d’intervention de l’Esprit Saint.
      Une nouvelle qui me déstabilise beaucoup…

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      • @ Dominique,

        Vous vous essayez à une forme d’humour avec ce mot « nouvelle » ?
        La longueur du discours influence-t-elle nécessairement le contenu d’une conclusion ?
        Je préfère me référer à l’Évangile de la Résurrection. Où, selon les paroles rapportées par Marie de Magdala, où Jésus nous précède-t-il ?
        Dans un lieu saint , le temple par exemple ?
        Non, en Galilée… pour un juif de l’époque, la Galilée des nations était tout sauf un lieu saint ou pur selon les rites juifs de l’époque.
        C’est bien au milieu de nos frères humains que nous pouvons rencontrer Jésus. Et Jésus ressuscité qui nous précède là, dans les nations (la Galilée)…
        C’est de cette façon que je reçois cette parole du Christ confiée à Marie de Magdala, et Dominique, à mes yeux c’est une Bonne Nouvelle depuis 2000 ans. Et certes la Bonne Nouvelle ( Évangile), ainsi que la rencontre avec Jésus peut nous déstabiliser beaucoup, mettre à mal nos certitudes…

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      • a Dominique ,
        Cela devrait te déstabiliser car cela remet en cause la prééminence de l’ordination sur le baptême et donc ce qui fonde la légitimité du pouvoir des clercs sur laquelle l’institution écclésiale est construite . .
        Ce que fustiger résumait de manière aussi remarquable que lapidaire : j’ai raison car c’est moi qui ait reçu l’Esprit saint plus que vous .

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        • Guy,
          J’aime beaucoup la faute de frappe « fustiger » au lieu de « Lustiger ». De même que celle de Marie-Christine : prêter le « flan » où l’on se dit : oui, tout cela est du flan. Ecrivant ceci, je me moque aussi de moi-même puisque, comme je le disais, j’ai failli taper « massage » au lieu de « message », pensant sans doute à mgr Oullet comme à mgr Aupetit… Et j’en ai sans doute fait d’autres qui n’ont pas été relevées grâce à l’indulgence de tous.
          Concernant l’Esprit Saint, une prieure (la prieure générale ?) de Jérusalem, certifiait qu’il ne pouvait descendre que du haut vers le bas (théorie du « ruissellement » ?) Le petit personnel n’avait qu’à se taire et obéir.

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          • a Michel ,
            Je ne vais pas vous citer une fois de plus Lumen gentium qui définit le sacerdoce ministériel comme hiérarchique car étant d’une autre nature que le sacerdoce commun . Donc il est supérieur au sacerdoce commun des baptisés . Le sacerdoce ministériel étant fondé sur l’ordination qui elle même comprend trois degrés (diaconale , presbytérale et épiscopale ) ., l’église considère donc que la valeur des motions de l’Esprit Saint s’inscrivent dans un cadre hiérarchique .
            J M Lustiger en déduisait donc logiquement que parce qu’il avait reçu le plus haut degré d’ordination il avait nécessairement plus d’éclairage de l’Esprit Saint que le vulgum pecus qui n’avait reçu que la portion congrue nommée « baptême  » . Il en déduisait donc qu’il avait le plus souvent raison et qu’il fallait donc se rallier obligatoirement à ses vues ;

          • Désolé, Guy, mais je ne suis pas d’accord avec votre interprétation.
            Je vous accord qu’il y a souvent confusion sur la notion de « pouvoir sacré pour former et conduire le peuple sacerdotal ».
            Mais il n’est nulle part question d’une supériorité de l’ordination sur le baptême.

          • A Michel
            Puisque vous me le demandez si gentiment , je vais quand même vous citer Lumen Gentium .
             » le sacerdoce commun et le sacerdoce ministériel ou hiérarchique qui ont entre eux une différence essentielle et non seulement de degré sont cependant ordonnés l’un à l’autre ….. Celui qui a reçu le sacerdoce ministériel jouit d’un pouvoir sacré pour former et conduire le peuple sacerdotal, pour faire dans le rôle du Christ le sacrifice eucharistique et l’offrir à Dieu au nom du peuple tout entier ; les fidèles eux , de par le sacerdoce royal qui est le leur concourent à l’offrande de l’eucharistie …… »

            Ce texte appellerait de longs commentaires que je vais vous épargner .
            Cependant vous remarquerez avec moi que le sacerdoce ministériel et le sacerdoce commun sont ordonnés l’un à l’autre en donnant la prééminence au sacerdoce ministériel .Qu’à celui ci est donné la jouissance d’un pouvoir sacré qui lui permet de former , de conduire le peuple sacerdotal et d’offrir le sacrifice au nom de ce peuple qui lui peut seulement concourir à cette offrande .
            Ce qui est étonnant c’est que le texte parle de peuple sacerdotal mais oublie cet aspect en n’invoquant que le sacerdoce royal pour distinguer les rôles dans l’offrande du sacrifice .
            Ce texte établit donc clairement une hiérarchie entre l’ordination sacerdotale et le baptême qui confère des rôles différents mais cependant ordonnés l’un à l’autre et donnant la prééminence aux ordonnés dans la relation à Dieu .

            La situation me semble parfaitement résumée par une formule de Coluche ( que je n’érige pas pour autant en père de l’église ): » : On est tous égaux mais il y en a qui sont plus égaux que les autres .

          • Merci Guy, mais je ne fais pas la même lecture que vous de ce texte de « Lumen Gentium », même si je vous accorde que l’on aurait pu mieux situer l’articulation entre les deux « sacerdoces » et développer ici l’onction baptismale qui nous fait tous prêtres, prophètes et rois..
            Certes le sacerdoce ministériel, comme le nom l’indique (ministre = serviteur), est ordonné au service du peuple, ais cela ne prouve en rien une « supériorité » de l’ordination sur le baptême.

          • A Michel
            Ah Michel pourquoi oubliez vous de lire le mot « hiérarchique  » dans la définition du sacerdoce ministériel ?
            Bon c’est une concession à la vision de l’église issue de trente et de vatican I, mais à partir du moment ou ce mot est écrit il faut accepter qu’il fasse sens . Or ce qui différencie le baptisé du clerc , c’est bien l’ordination ..

          • Il me semble, Guy, que la notion de « hiérarchie » concerne plutôt la gouvernance et non l’aspect sacramentel, mais cela aurait pu être distingué et clarifié, vous avez raison.

          • A Michel
            C’est bien le problème , c’est que les textes ne distinguent pas ce qui relève de la gouvernance et ce qui relève du sacramentel . Le rôle des « pouvoirs sacrés « conférés par l’ordination est de former et de conduire le peuple sacerdotal ce qui relève bien de la gouvernance .De même dans la définition du rôle de l’évêque dont la fonction est d’enseigner et de gouverner ( gouvernance ) et de sanctifier ( sacramentel ) le peuple des baptisés .
            Le paradigme médiéval qui est encore actuellement celui de l’église confond la gouvernance et le sacramentel , parce que la légitimité du pouvoir de gouverner provient d’un sacrement . (ordination pour les clercs , sainte ampoule pour le roi de France ;
            Rappeler vous qu’avant Vatican II ion ne disait pas ordination épiscopale , mais sacre de l’évêque . .
            La confusion entre la gouvernance et le sacramentel est consubstantielle à cette forme d’église .
            Aujourd’hui nos mentalités différencient à juste titre ces deux dimensions , encore faut il que les textes s’y adaptent . Aujourd’hui force est de constater que ce n’est pas le cas ..

            On peut en fonction de sa sensibilité s’en réjouir ou le déplorer , mais le constat est là .

          • Guy, on peut effectivement déplorer une certaine confusion, y compris dans les textes entre les fonctions de l’évêque, mais je maintiens que l’on ne peut parler pour autant de supériorité de l’ordination sur le baptême.

        • Mgr Lustiger s’exprimant de cette manière bien lapidaire et remplie d’orgueil ? J’ai quelques doutes tout de m^me

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          • Si Mgr Lustiger a dit cela (pour fustiger ses amis ?), c’était certainement une plaisanterie !
            Prendre cela au premier degré, Guy, est ridicule !

          • Cette anecdote relative a Lustiger , je l’ai trouve dans une de ses biographies . Je ne sais plus laquelle mais sans doute pas celle de Tinck qui confinait à l’hagiographie .Elle était rapportée pour signifier comment il legitimait son autoritarisme . On doit être un certain nombre a être ridicules cher Michel .

          • Mais Guy, ce qui est ridicule ce n’est pas de rapporter l’anecdote, c’est de prendre au premier degré une plaisanterie ! Mgr Lustiger était certes autoritaire, mais assez intelligent et fin pour ne pas justifier de façon prétentieuse les décisions qu’il pensait justes (et elles l’étaient souvent !)

        • Malheureusement Guy, ce que vous dites est exact.
          Il n’y a aucun recours possible au niveau de la justice civile pour les ex-membres majeurs de communautés. La notion d' »esclavagisme » existe, mais il faut le prouver. Une jurisprudence s’est produite il y a peu concernant le Pain de Vie je crois, pour absence de cotisations sociales, mais pas de suite pour l’instant (Pain de Vie par ailleurs actuellement poursuivi en justice pour actes de torture et de barbarie si mes renseignements sont exacts. On y violait et maltraitait des enfants comme aux Béatitudes, comme à la Croix glorieuse… ) Les communautés se débrouillent parfois pour repousser les voeux aux calendes grecques car elles ne sont pas tenues de cotiser pour ceux qui n’ont pas fait profession.
          Sur le plan de la justice ecclésiastique, aucune possibilité non plus. On vous répond là aussi : libre consentement. Sans se soucier du fait que les membres croyaient tous qu’il s’agissait d’une vraie vie religieuse ou en tout cas que la vie religueuse c’était cela : supporter la maltraitance sans se plaindre, puisque personne ne les détrompait, bien au contraire.
          La hiérarchie, qui s’est mise depuis peu à au moins recevoir, vous renvoie donc systématiquement à votre ancienne communauté sur le bon vouloir de laquelle il faudrait tout à coup compter ! C’est juste une blague…
          Et il n’existe aucun moyen de les contraindre, en raison m’a-t-on dit récemment, du « très grand respect » que le droit canon a pour l’autonomie des instituts religieux.
          Eh oui, tout le problème est là : dans l’Eglise on compte sur la bonne volonté et la conversion, ce qui dispense d’étabilir des lois. Et de plus, on a reconnu comme « instituts religieux » des communautés qui fonctionnaient comme des sectes, effectivement pour redorer le blason de l’Eglise sans se soucier à aucun moment des personnes.
          Le livre paru en 96, où tout était déjà décrit, portait bien son nom : « les naufragés de l’Esprit ». A l’époque la hiérarchie en a pris connaissance et est passée outre. « Tout cela n’est pas si grave », comme m’a dit encore le supérieur religieux chargé de la médiation au SAM.

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    • J’ai provoqué un long post scriptum aussi merci d’accepter le mien de la sorte car même sans quelque inclination particulière pour les théologiens que vous citez, comment ne pas être en accord avec vous sur plusieurs points : « nécessité de dissocier la fonction de la personne qui l’exerce et donc de dissocier responsabilité personnelle et responsabilité de la structure (…) repenser totalement le sacerdoce ministériel et sa relation avec le sacerdoce commun en séparant ce qui relève du sacramentel et ce qui relève de la gouvernance. (…) imaginer une gouvernance fondée sur une logique démocratique avec une séparation et une indépendance des pouvoirs et ce qui relève du sacramentel restant fondée sur l’onction. »
      Et merci Guy de partager que vous expérimentez « concrètement dans et hors de l’institution que le germe de l’Evangile pousse sur tous les terrains, y compris les plus inattendus et que la parole du Christ » je suis avec vous jusqu’à la fin du monde « n’est pas un vain mot ». L’Eglise n’a le monopole ni de la sainteté, ni de l’Esprit saint.
      Mais cette réflexion absolument nécessaire et essentielle aujourd’hui, sur l’invention de pouvoirs de régulation, sur une séparation plus grande entre pouvoir sacramentel et pouvoir de gouvernance ne doit surtout pas être envisagée comme impossible. Entre fusion et dissociation, il doit y avoir des marges : et c’est ce que cherche le pape François.

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      • A Sophia
        J’ai longtemps cru que cette réflexion était possible en interne à l’église , ayant pour ma part vécu une expérience heureuse et ouverte de la vie de l’église ( j’ai été aumônier laïc de collège et de lycée ,membre de l’équipe pastorale de ma paroisse « président  » – on pratiquait la coresponsabilité- du conseil des affaires économiques et responsable de l’élaboration projet pastoral à cinq ans de cette même paroisse ) Bref un catholique lambda bien impliqué dans la vie de l’église .

        Je ne crois plus une évolution ni même une réflexion possible au sein de l’église pour les raisons suivantes :
        – le contexte est favorable à un repli identitaire
        – les catholiques pratiquants sont eux même demandeurs d’une restauration catholique
        – mais surtout l’analyse du fonctionnement de l’église sur les questions de la pédophilie des clercs et notamment le fait que ces crimes aient été si longtemps couverts sans que cela ne choque ni même n’interroge les évêques qui ont sans cesse à la bouche le souci du plus faible quand cela ne les concerne pas , m’ont conduit à penser que la culture du déni était tellement prégnante et même essentielle voire consubstantielle au statut de clerc que tout changement à partir de la prise en compte de la réalité sera forcément perçu comme une agression insupportable. A Lourdes, en novembre dernier, Eric de Moulins Beaufort n’affirmait-il pas toujours qu’il ne saurait être question de mettre en cause « le pouvoir sacré des clercs reçu du Christ lui-même » ? . Or c’est cette sacralisation du pouvoir des clercs qui est en soi source d’abus . De cette déclaration , j’ai déduit que l’église ne changerait rien et qu’elle se contenterait de beaux discours élaborés par des communicants plus ou moins habiles ( le licenciement de leur directrice de com à peine nommée démontrant où était leur priorité )
        L’échec du pape François (synode sur l’Amazonie ) en dépit de tous ses efforts ainsi que sa faible marge de manoeuvre pour ne pas provoquer de schisme confirment mon analyse. Un pape dont la première mission est d’assurer l’unité de l’église ne peut pas en même temps la provoquer en lançant des réformes dont elle ne veut pas . ( Jean XXIII a profité du contexte très particulier des années 60 qui était favorable dans le monde entier à des réformes en tous domaines. Cette époque est révolue.

        Je dois me résoudre , sans joie et au contraire avec beaucoup de tristesse à voir cette forme d’église s’enfermer sur elle-même et dépérir lentement sous forme de secte . Comme je le disait dans mon post , elle fait son histoire et ne sait pas l’histoire qu’elle fait .

        Il suffit alors d’espérer . Comme me le disait ma grand mère qui n’était pourtant pas sioniste : en 1967 :  » vous voyez , nous avons dit pendant deux mille ans « l’année prochaine à Jérusalem » et cela a fini par arriver .

        Pour l’église je ne serai plus là pour voir sa reconstruction .

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        • Allons Guy …depuis 2000 ans combien ont pronostiqué avec assurance qu’il état établi que la disparition de l’Eglise -institution était inéluctable et se produire à brève échéance bien sûr, tu peux me le dire?
          Bien sûr que l’Eglise traverse une crise d’une très grande gravité, c’est incontestable mais…ce n’est pas la première et surement pas la dernière d’ailleurs et elle est toujours là. Alors réjouissons nous de cette situation?Bien sûr que non,mais il nous est interdit de désespérer pour autant et puis sait-on jamais,que peut-être la prière pourrait servir à quelque chose, non,

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          • Dominique quelle crise précédente a été si longue et profonde au point de conduire à un tel effondrement des religions chrétiennes, si on excepte les évangéliques qui, pour moi sont plus des sectes que des religions car dominées par l’argent? Aux époques anciennes de crise, la vitesse du temps pour l’homme comme celle de la circulation des idées et du savoir -réservés aux seules élites- étaient plus lentes en sorte que 10 années d’aujourd’hui en valent 30 d’hier (18ème siècle) et 100 d’autrefois (du 4ème au 16ème).

            2000 ans qu’est-ce?: 2,7 millions d’années pour homo habilis, 35 000 pour homo sapiens, 5000 pour l’écriture et les premiers mythes écrits… Ainsi on trouve dans les textes du mythe d’Adapa (mortel/humain qui a été proche de devenir Dieu/immortel) : « il (Ea: Dieu créateur) lui donna la sagesse, il ne lui donna pas la vie éternelle » plus loin « Ils (les dieux) lui apportent le pain de vie éternelle, qu’il ne veut pas manger. Ils lui apportent l’eau de vie éternelle, qu’il ne veut pas boire ». En se référant à d’autres mythes, on constate que le déluge vient de l’épopée de Gilgamesh, que le décalogue est inspiré du rite des morts égyptiens (pesée de l’âme), que le prologue de Jean est inspiré par l’hymne Véda dit de la création (il y a 3000 à 4000 ans)…

        • A Guy, « Le déni est quand même une valeur très en vogue chez les évêques, atteints de myopie d’opportunité » cette parole de M Christine est tellement percutante qu’elle m’aide à tenter une réponse finale, brinquebalante et bourrée de maladresses, mais tant pis.
          Je sais que même un évêque bien mitré et fraternel n’en sera pas plus clean dans ses rapports à l’autre quand il s’agit de franchise au regard d’une situation qui dans l’Eglise pose gravement problème et qu’il cherche à dissimuler. Faire croire alors que l’église est une famille en devient monstrueux : ceci face à son religieux silence qui coule de source. Et pas que ça, tant il y aurait à écrire. Mais lorsqu’un prêtre qui fut aussi 1er de cordée (et dont l’esprit si sacrificiel pourrait nous rebuter dans sa perception des choses) en est venu à exploser de colère, face aux faits qui lui ont été partagés avec la promesse de son silence, c’est sa « sainte colère » qui a pu, sur ma peau, se glisser comme un voile de miséricorde : c’est devant une telle colère qui voudrait « agir » et ne le peut encore que je m’incline (et explose intérieurement, en larmes). Tout le reste ne devient que mascarade surtout lorsque c’est le triomphe du mensonge qui a le vent en poupe Car aucun de ceux qui sont responsables d’abus de pouvoir (en tous genres) ne peuvent la plupart du temps, agir sans charisme ou facilité à masquer leurs actes par des paroles vertueuses ou grandiloquentes ou qui font autorité avec cette puissance à assener des vérités mensongères avec un art oratoire que peu maitrisent en ce bas monde et qui enfument les têtes mitrées : il suffirait que ceux -ci sortent de leur cléricalisme rétréci, s’autorisent à enquêter et écouter en vérité et humilité (si loin de ce visage fraternel qu’ils affichent) et à bousculer les auras d’institutions qu’ils craignent de ternir pour que l’Esprit saint dont ils parlent à tort et à travers puisse agir.
          Le pape François a demandé une enquête à Strasbourg et le 1er qui aura été entendu, n’est-ce l’économe du diocèse qui a parlé de «pratiques de République bananière » ? A chaque délit qui surgit, il est médiatiquement aisé d’affirmer des choses, d’exclure, bannir, réfuter mais le travail qui est demandé ne devrait-il se faire surtout tout en « profondeur » ? N’est-ce cette grande réforme qui sous-tend la parole du pape celle d’une Église synodale qui devienne une Église décléricalisée, où le clergé ne soit pas au centre mais au service des chrétiens (décentraliser la gouvernance) Rencontrer, écouter, discerner : Trois verbes oui qui doivent permettre d’en finir avec les « modèles pastoraux répétitifs ». L’Église est donc mise au « Défi de se montrer Créative » !
          l’Église au cours de l’histoire a traversé bien des crises, des schismes et elle est toujours là, de plus en plus petitement en Occident (mais sommes-nous le centre du monde ?) et qu’importe alors comme vous le dites si on croit au Christ, car l’Eglise ayant été « bâtie sur les larmes de Pierre », celles-ci sont bien « plus solides que la pierre » (fr François Trevedy)
          L’Eglise est sainte non par ses membres mais par ses sacrements et leur transmission (magnifique sacrement du frère avez-vous écrit aussi), par ses œuvres (même François Begaudeau qui se dit agnostique, est fasciné par le christianisme et quand il est invité à parler à des étudiants basiques, il se retrouve à parler des chrétiens sociaux qui ont agi et modifié le cours de l’histoire) ; Eglise est sainte aussi par son patrimoine et sa beauté et ses artistes et avec tous ceux qui s’unissent et s’investissent pour leurs frères au nom du Christ que ce soit dans le monde ou un monastère.
          Je sais aussi qu’il y a des communautés qui ont souffert, et qui se restructurent en vérité et travaillent avec des personnes de qualité (psy ou intellectuels etc.…) pour se réajuster avec humilité sur des intuitions bonnes en faisant fi des déviances malsaines de leurs fondateurs etc. « Ce qui est grand tient dans la tempête » (Platon).
          Et L’homme n’est-il un chemin qui marche, fait pour surmonter le désastre ? « Notre race est née pour faire histoire, surmonter le néant, affirmer l’être contre la mort, et danser sur les volcans… Notre destin est d’être, parmi l’animal, des esprits vivants et des femmes ou hommes debout. « Je ne suis pas venu apporter la paix mais le feu sur la terre » (E Tourpe)

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          • Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre bribe de phrase : « qu’importe alors comme vous le dites si on croit au Christ ». Car l’Eglise sans le Christ n’est jamais qu’une superstructure que les larmes de Pierre ne suffisent pas à sauver du néant…

          • A René (votre remarque)
            Pardon René, vous avez tout à fait raison de me corriger car ce que j’ai écrit n’est absolument pas clair : il fallait traduire qu’importe tout cela si « on croit au Christ » (bien sûr !). J’ai cherché à dire que même si l’Eglise perd bcp de sa visibilité, si on croit au Christ (et à sa parole « je suis avec vous jusqu’à la fin du monde » qui n’est pas un vain mot (cf. La finale du post de Guy du 20/08), il ne faut pas désespérer pour autant !
            Et de là, j’ai sauté à pieds joints sur cette pensée de François C Trevedy, issue de « ses Etincelles » (Ad solem), que je vous remets en lumière de façon plus juste « Pierre est fondé sur ses propres larmes (Mt 26,75), si bien qu’au fond l’Église est fondée sur les larmes. Et c’est bien ainsi, car les larmes sont plus solides que la pierre même ». C’est une certitude intérieure (les larmes sont l’appel de Dieu en l’Homme) et comment ne pas penser aussi à l’eau qui jaillit du temple ? J’enlèverai votre cœur de pierre, et je vous donnerai un cœur de chair etc.. Est-ce plus compréhensible ?

            A Guy, J’en profite pour préciser pour Guy, que si je partage assez ce qu’il a écrit au sujet de Moulin-Beaufort et de la CEF ; pour le pape François, je ne crois pas juste de parler d’échec car un mouvement de fond est lancé, comme JPII l’a fait dans d’autres domaines (ouverture au monde non européen, voyages et JMJ), simplement ce n’est pas chez nous que cela se voit. Il faut avoir des « yeux planétaires »😇.
            Pour ma part, je n’aurai bientôt plus d’accès à internet et ce pour un certain temps : merci René pour cet espace d’expression (ce n’est pas dans mes habitudes… )

          • A Sophia ,
            Votre dernier post avec lequel je suis en plein accord évoque :
            – ma réflexion actuelle sur les rapports entre le christianisme et la religion . Historiquement le christianisme n’est pas d’abord une religion et il ne le fut pas tant qu’il se limitait aux chrétiens d’origine juive qui continuaient à aller à la synagogue . Il ne le fut pas non plus pendant les deux cent cinquante premières années de son histoire ou l’eucharistie , repas du Seigneur n’était pas un rite religieux . Il ne l’est devenu qu’avec l’importance croissante de la dimension sacrificielle donnée progressivement à l’eucharistie . Le christianisme est d’abord une praxis avant que d’être une croyance . C’était le sens de ma phrase sur l’importance ou non de croire au Christ . L’Eglise n’est pas circonscrite bien évidemment au périmètre de son institution , elle n’est pas non plus limitée non plus à ceux qui déclarent lui appartenir . Il faudrait relire (avec précaution ) . le cardinal Daniélou qui avait ressenti cette absence de limite de l’Eglise , même s’il en avait tiré des conclusions indéfendables sur l’organisation sociale qui devait en découler
            – La pensée de G Steiner sur les causes de l’antisémitisme qu’il attribue au fait assurément impardonnable de rappeler sans cesse ce que nous devrions être et que si crûment nous ne sommes pas . En ce sens les textes évangéliques et principalement le sermon sur la montagne plus que le christianisme proprement dit qui doit sans doute plus la pensée grecque ( relire H Küng sur ce sujet) sont des textes qui s’inscrivent dans cette mission assignée qu’est la judéité . Le texte de Zvi Kolitz  » Yossel Rakover s’adresse à Dieu  » illustrant très bien cette approche ;
            – Enfin à cette histoire de rabbins qui discutent toute une nuit pour arriver à la conclusion irréfutable que Dieu n’existe pas et qui se rendent le lendemain matin à la synagogue pour accomplir les rites . A un interlocuteur qui assistait à leur discussion et qui s’étonne de cette apparente incohérence , ils lui répondent en rigolant  » mais cela n’a rien à voir  » . .

            Je crois qu’il faut distinguer croyance , foi , appartenance à une religion et praxis de la loi mosaïque et des conseils évangéliques .

            Quand on pense que l’église à laquelle j’appartiens contient aussi des germes du Verbe ( c’est volontairement provocateur ), il est important de travailler à ce qu’elle évolue . Mais si elle ne le fait pas et aujourd’hui en dépit des efforts constant du pape , elle ne bouge pas en actes , cela n’est pas un drame . Il y aura toujours de hommes pour qui cette rupture anthropologique que fut la parole de Moise et ses conséquences et plus tard la vie et la parole du Christ seront toujours un guide de leur action et de leur être .
            Tachons simplement d’en être . N’est ce pas l’essentiel ?

  • Guy,

    Je suis d’accord avec tout ce que vous dites concernant les abus spirituels. La justice civile ne peut rien y faire, meme si certaines victimes entreprennent quand même des procès en trouvant des dommages tombant sous le coup de la loi.
    Mais la « politique » des évêques en ce domaine dépend du Vatican dont ils suivent les directives. Or cette meme « politique » du Vatican commence a changer ( avec le changement des Cardinaux à la tête des dicastères en question) et , espérons le, sera obligée de changer encore plus avec la médiatisation des scandales portes ainsi à la connaissance du public catholique ou autre qui n’en avait absolument aucune idée jusqu’à présent.
    Il faut donc compter surtout sur la médiatisation qui force les choses à bouger par peur du scandale et de la perte de crédibilité, deja bien entamée avec la gestion des abus sexuels, qui s’en suit pour l’institution et non sur la bonne volonté des uns et des autres.

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  • Guy,

    Je précise que la plupart des victimes d’ » abus spirituels » ne s’en rendent pas compte au départ et sont donc «  consentantes » en ce sens. Ce n’est qu’une fois sorties pour diverses raisons ( écroulement physique ou psychique, mises à la porte etc..) qu’elles commencent à sortir, parfois très difficilement, de l’emprise antérieure et à saisir le mécanisme qui les a conduit à adhérer d’abord à ce qui leur était présenté comme volonté de Dieu et chemin vers la sainteté, d’autant plus si elles rencontrent d’autres victimes ou lisent leurs témoignages. Ce qui leur montre qu’elles ne sont pas seules et qu’il existe ici aussi un système favorisant ce type d’abus et le légitimant.

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    • Marie-Christine, c’est au nom de ces généralisations hâtives (et non pas toujours fausses) qu’on avait interdit tous les couvents à la Révolution
      Pour ma part je refuse absolument de considérer de manière générale que les Communautés Nouvelles sont toutes des organisations perverses ayant pour but de faire de ses membres des esclaves et rien d’autre.
      Il est bien certain cependant qu à la création de ses communautés les évêques ont été très léger mais il est vrai aussi qu’à ce moment-là il était interdit d’interdire et que »tout le monde il est beau , tout le monde il est gentil »

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      • Dominique,
        Pauvres évêques qui ont été si perméables à l’air du temps donc. Bizarre que cette « porosité » comme on dit ne fonctionne toujours que dans un sens : le pire !

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      • Cher Dominique,

        Je n’ai absolument pas évoqué toutes les communautés nouvelles ( et pour cause, car je suis bien loin de les connaître toutes ! ) et n’ai donc rien généralisé du tout.J’ai évoqué les abus spirituels. Pas de ma faute si effectivement ils semblent, pour l’instant, plus nombreux dans les dites communautés nouvelles, en tout cas dans celles où ils ont été dûment constatés. Ce sont de ces faits dûment constatés dont j’ai parlé, pas des choses dont je ne connais rien.

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  • Merci Marie-Christine de ces précisions.
    Quant aux abus spirituels il me parait logique qu’on en connaisse davantage dans ces communautés nouvelles qu’ailleurs compte tenu du rôle essentiel du berger de ces communautés lequel est bien placé pour se croire quasiment inspiré par l’Esprit Saint en permanence d’autant plus qu’il a été désigné berger par un vote des membres de ces communautés

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    • Dominique,

      Tous les bergers n’ont pas été élus, loins de la. Ils se sont imposés d’eux mêmes en réunissant autour d’eux des personnes attirées par leur «  charisme ».Si élections il y a eu ensuite, elles n’ont fait que confirmer leur ascendant.

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  • Guy,

    Je ne puis être d’accord avec votre conclusion.
    Si: c’est , à mon avis, un drame absolu , peut être pas pour le «  petit reste «  des croyants qui vivent de l’héritage reçu ( mais comment cet héritage se transmettra t il ? ), donc pour la transmission même du message évangélique, pour la culture qu’il a portée et fécondée, pour la connaissance de cet immense texte de la Bible etc…sans laquelle œuvres d’art, littérature, nombre de textes philosophiques, sont incompréhensibles etc…
    Le Judaisme a pu se conserver minoritaire. Le Christianisme ne le pourra pas car il s’est assigné la mission differente de s’adresser aux «  paiens »( pour le meilleur et pour le pire certes ) et n’a donc pas les mêmes moyens de transmission.
    Le repli identitaire est donc hélas son avenir. Ce qui est en contradiction même avec son «  esprit » universaliste.

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    • A Marie Christine
      Je crois qu’il faut distinguer le message évangélique et la culture qu’il a engendré de la dimension religieuse . J’adhère à la thèse de Marcel Gauchet qui pense que l’église dans sa forme issue de la réforme grégorienne , de trente , de vatican i et Vatican II a achevé son rôle historique dans la mesure ou les valeurs de l’évangile ont infusé dans la société civile et dans la culture et qu’elles sont devenues communes au moins en Europe occidentale . Je n’ai donc pas d’inquiétude pour la transmission des valeurs , ni pour la culture qui sont certes amputées sinon de la foi du moins de la religion . Nul besoin d’être croyant pour être bouleversé par les passions de JS Bach ou l’Agnus Dei de sa messe en si mineur . Idem pour la vocation de Saint Matthieu du Caravage et tant d’autres oeuvres inspirées par le christianisme . il en est de même pour les valeurs du message évangélique qui fondent quand même notre contrat social . Qui peut affirmer sérieusement que le programme politique du Conseil national de la résistance (CNR) n’est pas fondé sur les valeurs du christianisme quand bien même ses auteurs n’étaient pas tous loin de là de chrétiens ?

      Mais le christianisme n’est pas seulement corpus de valeur , culture,, il est aussi foi , plus que croyance, dans la présence aimante et agissante du Christ en ce monde sous la forme de l’Ecriture , du visage du prochain (à commencer par le plus faible ) et de l’eucharistie (sous les espèces du pain et du vin consacré quand deux ou trois font mémoire de la dernière Cène) . C’est cela qui est aujourd’hui en danger mais là encore remettons les choses dans le contexte ; la vie spirituelle car c’est de cela qu’il s’agit n’est pas un phénomène sociologique que l’on peut appréhender de manière collective . La France fille ainée de l’église est une jolie formule qui ne dit strictement rien de la réalité de la vie spirituelle des français . Jean Delumeau a bien montré que la chrétienté a certes été une réalité politique , beaucoup mois sociologique et encore moins spirituelle que ce que l’on a voulu croire .
      De même , comme j’ai un peu vécu , je me souviens qu’en 1277 le vatican a interdit l’enseignement d’Averroès dans les universités , ce qui a remis en cause l’effort d’intégration de l’aristotélisme au christianisme et discrédité au passage Thomas d’Aquin . Ce changement a fait passer la voie d’accès à Dieu de l’intellect à l’amour entrainant au passage un changement du rôle du prêtre qui est passé de l’enseignement et l’explication à la médiation et à l’exemple . Cette théologie illustrée notamment par Guillaume d’Okham a permis d’étendre l’enseignement du Christ jusqu’alors réservé aux élites intellectuelles à tout le peuple . Ce fut une mutation culturelle et théologique de très grande ampleur . ( quand je pense qu’il y a des ignares qui nous parlent de l’église de toujours !)
      Peut être sommes nous en train de vivre une mutation du même ordre , mutation qui n’a pas remis en cause l’existence de l’Eglise ni de l’église en 1277 . Pourquoi en serait il autrement aujourd’hui ?

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      • Le journaliste en moi s’interroge sur tant de belles certitudes. Que les valeurs évangéliques se soient sécularisées au point d’avoir été adoptées, pour la plupart, par nos sociétés occidentales me semble être une réalité. Mais présupposer leur pérennisation ad vitam aeternam, sans remise en cause ni retour en arrière, si elles sont définitivement coupées de leurs racines judéo-chrétiennes me semble plus discutable. J’ai parfois le sentiment que la doctrine de la substitution (aujourd’hui condamnée par l’Eglise catholique) selon laquelle le christianisme se serait substitué au judaïsme dans le plan de Dieu, se trouverait actualisée par un grand remplacement de la société civile, parée de toutes les vertus héritées du christianisme, sur le christianisme lui-même. J’avoue ne pas être convaincu.

        Les « valeurs de la République » me paraissent difficilement juxtaposables ou substituables au Sermon sur la montagne… Que les principes de justice et de solidarité (voire le triptyque, Liberté Egalité, Fraternité) soient d’inspiration biblique ne saurait épuiser leur originalité propre. Ce n’est pas par hasard (j’en ai eu le témoignage direct) que l’abbé Pierre, fondateur des communautés Emmaüs volontairement non confessionnelles avait souhaité pour ses obsèques la lecture de la première épitre de Paul aux Corinthiens : « Quand je distribuerais tous mes biens aux affamés, s’il me manque l’amour, je n’y gagne rien. » Loin de moi l’idée qu’un non-croyant ne puisse pas également agir par amour. Mais cela ne peut pas être – cela n’est pas – le ressort d’une société.

        Je me souviens du déclic qui nous a conduits, en 2013, avec mon ami Jean-Marie Viennet à écrire notre livre sur l’abbé Pierre (Le secret spirituel de l’abbé Pierre, Ed. Salvator) : la conscience qu’à son égard ses concitoyens vivaient sur un malentendu. Ils voyaient en l’abbé Pierre un humaniste là où son ressort profond était de nature mystique. J’arrête là. J’ai souvent cité, et récemment encore dans ma recension du livre de Danièle Hervieu-Léger et Jean-Louis Schléger, cette réflexion du théologien protestant Daniel Marguerat : « « L’Eglise gagne en fidélité évangélique à ne pas se poser en donneuse de leçons mais à être la conscience inquiète de nos sociétés. » Je crois que c’est précisément notre foi au Christ qui nous ouvre à une forme de liberté radicale qui ne pourra jamais éteindre en nous une exigence de prophétisme.

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        • A René
          Je suis totalement d’accord avec vous . C’est bien pourquoi dans mon post j’ai distingué ce qui relève des valeurs de ce qui relève de la foi .
          Bien sûr les valeurs du christianisme reprises en grande partie par celles de la société civile ne remplaceront jamais ce qui relève de la vie spirituelle qui est la source et le moyen de vivre ces valeurs dans le concret et la durée de nos vie . Il me semble l’avoir dit dans un de mes post précédents .

          là ou nous divergeons , c’est sur:
          – le fait de croire que l’appartenance à l’église catholique implique obligatoirement la réalité de cette vie spirituelle . Elle peut certes la susciter , elle peut aussi et c’est plutôt le cas en ce moment être un puissant répulsif .
          – que la vie spirituelle inspirée des textes de l’ancienne comme de la nouvelle alliance ne puisse se vivre que dans le cadre d’une religion à fortiori la catholique .

          Nous savons aujourd’hui grâce aux historiens ( Jean Delumeau et G Duby notamment ) que le catholicisme peut être une forte réalité sociologique sans être obligatoirement en même temps une réalité spirituelle . Le déclin de la pratique du catholicisme en France s’explique aussi en grande partie par les évolutions de la société . indépendamment de la spiritualité de ceux qui abandonnent la pratique religieuse .

          Enfin , je me réfère à l’oeuvre de jean Sulivan qui a décrit , sans que l’on puisse comparer la qualité de son expression à la mienne , combien la vie spirituelle inspirée par le corpus biblique était indépendant de toute pratique religieuse .

          Qu’ai je dit d’autre ,sinon qu’aujourd’hui , sans doute autant qu’hier , la vie spirituelle pouvait être déconnectée de la pratique religieuse , et que cela n’était pas si grave , parce que d’une part les valeurs et la culture du christianisme avaient infusé dans notre société et que d’autre part les textes bibliques continuaient et continueraient à fonder des vies authentiquement spirituelles hors du cadre religieux .

          Comme je l’ai écrit à Marie Christine , la parole du Christ selon laquelle il est avec nous jusqu’à la fin du monde n’est pas un vain mot quand bien même cette présence ne se réalise plus dans le cadre religieux que nous connaissons . . Ce n’est pas parce que les modalités de la transmission ont changé que la transmission ne se fait plus .
          Comme le dit Sulivan s’inscrivant ainsi dans le slilage des grands mystiques chrétiens , « il nous faut accepter de marcher à l’obscurs  »
          C’est mon espérance , c’est aussi ma foi .

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          • « Avancer avec confiance dans l’obscurité de l’avenir » est le titre que j’avais donné à la synthèse des contributions venues du monde entier pour le mouvement Vie Montante en 2014… Le texte figure sur ce blog mais il concerne la question de la situation des personnes âgées à travers le monde au regard des sociétés dans lesquelles ils vivent et de leurs Eglises… (https://www.renepoujol.fr/interventions/avancer-avec-confiance-dans-lobscurite-de-lavenir/- Je ne le cite donc que pourt la poximité du titre avec la citation de Jean Sulivan.

          • Pour être clair , je ne sous-estime pas notre besoin d’une certaine assurance dans notre démarche de foi . Je crois que l’église peut et a pu en étant visible , respectable , et fidèle à l’évangile nous apporter ce soutien . Je crois avoir connu des périodes ou cela a été le cas notamment après Vatican II .
            Aujourd’hui en France le contexte a changé et je l’interprète comme étant celui de l’exode , du désert dans la relation au monde . C’est déstabilisant inconfortable mais c’est aussi selon la Bible le temps ou nous sommes le plus disponible , de gré et quelque fois de force (cf l’épisode du veau d’or) à l’expérience de Dieu .

            Il ne s’agit pas de s’en réjouir ou de le déplorer , mais de le constater et d’en faire un moment ou peut s’approfondir l’expérience et la vie spirituelle .Un livre de Sulivan titré « l’Exode  » rend bien compte de cela me semble t il .

  • Guy,

    Bien que beaucoup moins savante que vous sur l’histoire de l’Eglise et du Christianisme, je persiste néanmoins à être beaucoup moins optimiste que vous.

    Concernant la culture, si on peut bien sûr aimer une œuvre d’art, surtout musicale ou picturale, sans été croyant ou avoir connaissance de son contenu religieux, il n’empêche que la connaissance de sa signification en enrichit la compréhension et fait voir ce que l’artiste a voulu communiquer. Une œuvre d’art signifie quelque chose. Elle n’est pas seulement une « belle » forme.
    Ceci est encore plus vrai pour les textes de Litterature truffes de références religieuses et de Philosophie parfois incompréhensibles sans quelques connaissances de l’A. et du N. Testament. L’expérience me prouve que la compréhension de Descartes, et bien sûr de Pascal, sans parler de Leibniz, Spinoza, Hegel etc…etc…sans connaissances religieuses est bien difficile.
    Voilà pour la culture. Et il n’y a pas de raison qu’elle soit réservée à quelques uns qui, par héritage familial ou curiosité particulière,, peuvent avoir accès à cette richesse.

    Concernant la foi et plus globalement le message évangélique, qui dépasse, et de loin, j’en suis complètement d’accord avec René, les «  valeurs » politiques et morales, s’il veut conserver son côté prophétique et même contestataire de toute société établie, ces derniers n’apparaissent pas non plus ex nihilo. Il faut une transmission des textes sur lesquels ils se fondent, qu’elle que soit la forme de cette transmission.

    Je pense qu’une certaine génération à laquelle j’appartiens aussi peut se passer de la transmission et donc mésestimer son importance parce que elle ne se rend justement pas compte qu’elle a eu reçu, quant à elle, cette transmission.
    Il n’en est pas de même pour les jeunes générations dont l’ignorance religieuse est abyssale et qui, pour cela, ont la tentation de se réfugier immédiatement quand ils «  « « rencontrent » la foi, dans une « religion «  dépourvue de la culture nécessaire pour en comprendre toutes les dimensions ainsi que la complexité, voire les contradictions, et donc empêches d’avoir acquérir le recul nécessaire à une quelconque reflexion libre.
    C’est ce qui a fait et fait encore, à mon avis, du moins en partie, le succès des charismatiques et des tradis. qui n’ont pas besoin de recherches théologiques, d’exégèse etc…Le message évangélique y perd ici son côté prophétique pour s’affaiblir en doctrine et normes morales figés.

    Ceci dit, je ne méprise nullement la foi des « simples ».

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    • merci Marie-Christine de cet exposé avec lequel je concorde au moins en très grande partie
      Pour ma part je ne peux me réjouir vraiment que les « valeurs chrétiennes » aient été plus ou moins retenues par le mode actuel car nous ne croyons pas à des »valeurs » mais à l’enseignement du Christ et que nous considérons toujours présent et ce jusqu’au dernier jour;
      la foi des simples n’est nullement a condamner, et je dois dire que celle des « savants » m’agace terriblement parfois et en disant cela je pense à Jésus lequel a pris pour disciples de simples p^^echeurs et a rejeté les « Savants » du Temple

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      • Dominique,

        Il y a «  savants » et «  savants « . Il y a « savants » assurés de leur savoir qui leur permet de dominer les autres voire de leur faire la leçon et «  savants «  que leur recherche rend humbles et lucides sur la part inévitable de leur ignorance.

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  • Guy, René, Marie-Christine,

    Je me pose quant à moi des questions sur la foi sans l’Eglise. Je l’ai vécue un certain temps, mais plus j’avance et plus je me rends compte qu’il ne s’agissait pas de la même foi que celle dont témoignent beaucoup sur ce blog. Le problème était sans doute pré-existant mais comme, pour faire partie de la « famille », il fallait « croire » en ceci et cela, j’essayais de ne pas me poser les questions jusqu’au bout. Mais chassez le naturel…. En cessant de pratiquer car je ne pouvais plus dire le credo (je ne « croyais » à rien de tout cela), je suis pourtant restée attachée au Christ et surtout à sa Parole. Quelque chose de fort, brut et nu, n’étant pas du tout sentimentale et encore moins pieuse.
    Puis, dans mes pérégrinations pour faire reconnaître les abus, j’ai senti peu à peu que même cette Parole me devenait comme exterieure. L’inadéquation très forte entre ce qu’elle disait et ce que je voyais la plupart du temps dans l’Eglise,, une nouvelle fois, a en quelque sorte rongé en moi ce noyau dur qui demeurait encore. Et malgré tous les raisonnements et tout ce qu’on peut me dire aujourd’hui, quelque chose en moi est profondément atteint : vu tous les mensonges, les blablas et les trahisons auxquels j’ai assisté et assiste encore et l’incapacité à dire la vérité, je me dis que cette belle histoire du Christ fils de Dieu, mort et ressuscité est au fond comme le reste : une construction, une duperie, sans rapport avec le réel. A cause de notre angoisse à tous devant la mort ?
    Pardon à ceux que je choque encore une fois.

    Pour le reste, je serais assez d’accord avec Marie-Christine : même moi qui n’ai pas été élevée du tout dans la religion, j’avais sans doute certaines bases chrétiennes. Encore que j’étais d’une grande ignorance. Mais pour les jeunes générations actuelles, c’est encore autre chose. Leurs références sont complètement autres.

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    • Je peux compendre que votre vécu personnel puisse vous conduire à ce type d’interrogation… radicale !

      Mais enfin, il me semble qu’une chose au moins est sûre (quoi qu’en pense Michel Onfray) c’est l’existence historique de Jésus et la teneur de son message. Sans compter que – l’argument est classique mais pertinent – si des disciples eux-mêmes bien infidèles à son enseignement (comme les chrétiens d’aujourd’hui que vous vilipendez à juste titre) ont réussi à surmonter leur peur de connaître une fin semblable à celle de leur maître et se sont engagés dans tout le monde d’alors, pour annoncer l’Evangile au prix de leur vie, désormais consenti, c’est bien qu’il a du se passer quelque chose… La mystification à ce niveau tient tout de même de l’improbable.

      Quant à prendre nos désirs pour la réalité, je ne vois pas très bien culturellement, ce qui pourrait expliquer l’engouement soudain de pauvres types pour un dieu humilié et crucifié… il y a plus valorisant en magasin.

      Moi ce « mystère » là, je l’accepte. L’image de Jésus, je l’ai écrit bien des fois, correspond pour moi à l’indépassable de l’idéal humain auquel j’aspire. Sauf que je ne lui arrive pas à la cheville. Je souffre, avec d’autres, que le témoignage de l’Eglise – mais aussi mes propres insuffisances et lâchetés – puissent faire obstacle à la lumière qui nous vient du Christ. Mais c’est une pauvreté à assumer. Je suis assez lucide pour imaginer les impasses dans lesquelles se fourvoient celles et ceux qui en se désolidarisant de l’institution Eglise, pensent créer des communautés parfaites, fidèles à leur fondateur !

      Pour le reste, peut-être ma foi est-elle insuffisante à convaincre les autres, y compris parmi mes proches. Mais si tout cela est absurde. Si Dieu n’est pas, nous voilà bien avancés face au mal, à l’injustice, à la souffrance et à la mort !

      Pour reprendre un discours que l’on entend souvent dans les débats dits sociaux, je ne vois pas en quoi ma foi enlève aux autres quoi que ce soit, en quoi elle me dispense d’une solidarité humaine nécessaire, en quoi elle serait une forme de lâcheté… Alors oui, même si je n’aime pas les termes du pari pascalien, je fais le pari de croire…. en tremblant ! De peur de me fourvoyer.

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      • René,
        Je ne critique pas ceux qui ont la foi. Je ne dis pas que cela enlève quelque chose aux autres.
        Je ne dis pas non plus que le Jésus historique n’a pas existé, ni qu’il ne représente pas un idéal indépassable. Non. Je ne peux que dire avec franchise, trop probablement, où j’en suis : je m’interroge. J’ignore complètement s’il était Fils de Dieu. Et effectivement c’est mon chemin personnel qui m’a conduite là, je n’en tire ni honte ni fierté, j’en éprouve plutôt une certaine tristesse.
        Je n’avais l’intention d’agresser personne et je suis désolée si c’est ce qui s’est produit.

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        • Vous vous méprenez. Je n’ai pas reçu votre témoignage comme une agression mais comme invitation à poursuivre avec vous librement le dialogue.

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        • Non, Anne ,vous n’agressez personne Vous dites simplement là où vous en étes actuellement et avec vous assurément beaucoup d’autres…
          Quant à SAVOIR que cet obscur juif palestinien qui ne s’est manifesté que pendant trois ans t est mort dans des conditions atroces étais le Fils de Dieu je ne le SAIS pas, mais je le CROIS

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  • A Marie Christine
    – Je ne suis ni optimiste , ni pessimiste je suis dans l’espérance qui est volonté d’espoir comme le signifie dès bien le mot hébreux Hatikvah .
    – La culture religieuse n’est pas la foi ; Et la culture religieuse est toujours enseignée et il me semble même qu’elle est de plus en plus répandue y compris pour le grand public (le canal 24 de la TNT par exemple multiplie les émissions pédagogiques sur les édifices religieux par exemple ) c’est aussi vrai de l’enseignement universitaire historique sociologique ou littéraire .
    – la foi n’est pas réductible à un savoir sur la foi (contrairement à ce que prétend trop souvent l’institution écclésiale ) ; on peut enseigner très bien la théologie dans une université d’Etat sans être soi même croyant .
    – Je suis d’accord avec vous et avec René pour dire que le message biblique et évangélique n’est pas réductible à des valeurs quand bien même elles sont sécularisées et partagées par le plus grand nombre . Mais cela n’implique pas que la transmission de l’évangile ne se fasse que via la religion . De mon point de vue , cette transmission se fait d’abord et essentiellement par l’exemple . (l’initiative des restos du coeur par exemple transmet beaucoup plus de la teneur du message évangélique que tous les catéchismes ) .
    -La transmission se fait par toutes sortes de moyens y compris inattendus qui ne sont souvent pas ceux que nous avons prévus .
    -Enfin le gros des troupes de communautés nouvelles ne sont pas des « charbonniers  » .A l’Emmanuel par exemple il est constitué de gens ayant un haut niveau social et souvent un haut niveau d’étude et mais souvent exclusivement technique , sans culture humaniste et de plus avec la volonté. affichée d’exclure la culture du champ du religieux .. De plus ces communautés se réfèrent au modèle anglo saxon qui considère l’accès immédiat à Dieu comme un droit de l’homme au même titre que le droit au distributeur de coca cola .

    Il s’agit ici d’une opinion purement personnelle , mais si le savoir sur la foi , la culture sur la foi peuvent se transmettre je ne suis pas sûr que la foi comme rencontre intime et personnelle du Christ , comme choix de vie spirituelle puisse se transmettre .La doctrine catholique ne dit elle pas explicitement qu’elle est un don de Dieu ? J’aime beaucoup cette citation du théologien Elian Cuvilier qui dit que la foi ne se transmet pas comme un sac de dogmes .

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    • Guy,

      Je me suis mal exprimée. Je ne voulais pas dire que tradis ou charismatiques n’ont pas de culture. Bien au contraire, ils appartiennent souvent à des milieux privilégiés, bien qu’ils drainent dans leurs assemblées de prière de louange et de guérison, en ce qui concerne les charismatiques, des gens beaucoup plus modestes.
      Mais, comme vous, je pense que leur culture est surtout «  technique » et que, de ce fait, ils ont tendance, sous l’influence des USA et du Canada où ces mouvements sont nés, à chercher des recettes efficaces les mettant en contact direct avec le Ciel pour les charismatiques. Pour les tradis, une culture consistant en une doctrine «  figée » leur suffit. Les médiations de la recherche théologique et du cheminement spirituel réel et incarné c’est à dire inévitablement tâtonnants sont ainsi le plus souvent abolis. Quelle perte !

      Sur un autre point, bien sûr que la foi est un don gratuit de Dieu. Encore faut il avoir un contact avec les textes sur lesquels elle se fonde et qui sont le cœur de son élan spirituel.
      Le témoignage par la Charite en actes peut inciter à chercher plus loin, mais, selon moi, ne suffit pas. Il est une condition nécessaire mais non suffisante.
      Par conséquent, ce problème ne l’a transmission demeure pour moi essentiel. Et même si l’Esperance est première, elle ne rend pas pour autant caduque toute réflexion sur ce point,

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      • A Marie Christine
        Je suis d’accord avec vous sur l’importance de la transmission mais encore fiât il savoir quoi et comment .
        – la transmission du savoir sur la Révélation chrétienne n’a jamais été aussi importante que de nos jours quand bien même l’institution écclésiale n’en a plus le monopole ni n’ne est la principal vecteur .
        – la transmission de la foi se fait principalement sur l’exemple qu’il se réfère ou non explicitement à l’évangile . Une des grandes qualités de nos sociétés est quand même d’exiger des institutions comme des personnes une cohérence entre ce que l’on dit et ce que l’on fait .

        De plus si l’on admet ce que dit jJMoingt , c’est à dire que la seule condition du salut en christianisme est le soin que l’on accorde au plus faible , il y a de quoi de nos jours être cette fois optimiste .

        Pour devancer toute critique oui , j’ai eu et j’ai encore la chance de vivre dans un milieu culturellement très favorisé ( à défaut de l’être autant économiquement quoique…) et que sur ce plan mon expérience est partielle, limitée . et trop circonscrite .
        Mais je pourrai alors me référer à Bernanos qui estimait que c’était une erreur de croire que les gens « moyens n’étaient capables que d’actes « moyens  » N’importe qui quelque soit son niveau de culture , ses capacités intellectuelles peut-être saisi par le message du Christ quand bien même il n’en est pas un héritier . Il me semble que c’est écrit noir sur blanc dans l’évangile ( passage sur la difficulté des sages et des savants à accueillir le message alors que les sans grades et les pauvres y sont nettement plus réceptifs )

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        • BERNANOS ? Oui ,bien sur,mais peut-être avant lui un certain Jésus de Nazareth qui s’est choisi pour disciples un groupe de braves pêcheurs et aucun des intellectuels et savants du temple qui savaient que le Messie devait naître à BETHLEEM mais ne se sont pas dérangés pour autant

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        • Guy,

          Je persiste sur le fait que non, la révélation chrétienne n’est pas transmise aux jeunes générations; voir, comme déjà dit, l’ignorance religieuse abyssale des jeunes qui, a cause du contact avec leurs petits camarades plus instruits en tout cas des éléments essentiels ( meme si superficiels de leur religion ) ,bien que baptisés, confondent le Christ et Mahomet, le Carême et le Ramadan et le tout à l’avenant. Je pourrais en donner de multiples autres exemples. Je ne parle pas ici des gens cultivés ( quoique ? ).

          Par ailleurs, même si la seule condition du salut en Christianisme est bien évidemment le soin apporté au prochain, surtout au plus faible et au plus démuni, il ne faudrait pas confondre , me semble t il, solidarité et Charite. Et disant cela, je ne mésestime pas du tout la solidarité, bien au contraire !

          De plus, il ne s’agit pas d’être un grand théologien mais d’avoir un minimum de connaissances de base. Le Christ, juif, s’est adressé à des juifs qui, meme quand ils étaient de condition très modeste, ( cf la citation de Bernanos ) connaissaient et pratiquaient leur religion puisqu’elle était la raison d’etre de leur peuple. La base étant commune, Il pouvait à partir de la, susciter un nouvel élan spirituel en renouvelant la compréhension des Ecritures. Les «  sages et les savants « et autres docteurs de Loi détenaient un savoir qui les rendait incapables de comprendre la nouveauté bouleversante et dérangeante pour eux introduite par le message évangélique.

          Ensuite, pendant des siècles, les Chrétiens n’ont été qu’une minorité en milieu païen . Et qu’ils le redeviennent n’est pas un problème à condition qu’ils évitent le repli sectaire qui fige, et doctrine , et pratiques, dans un passe « idéal « fantasmé . Ce qui semble bien parti de cette façon à moins de se réfugier dans l’Evangelisme a l’américaine: autre forme de disparition «  moderne » de la portée prophétique de l’Evangile.

          Ceci dit, passez une bonne journée.

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  • Anne, Guy, René, Marie-Christine, en vous lisant je ne peux m’empêcher de penser à ce texte du pasteur et résistant au nazisme, Dietrich Bonhoeffer; un texte qui date de 1944. Il est connu, mais bon à ré-entendre / relire. Quand je vois son actualité, je me dis que la question se pose sans cesse, à chaque génération, à chacun… et j’entends aussi dans ce souffle prophétique, un appel à la fois à l’intranquillité et à la confiance…
    Sa lettre donc (il écrit à son filleul) :
    « Aujourd’hui, tu reçois le baptême chrétien. On prononcera sur toi toutes les grandes paroles anciennes de la révélation chrétienne, sans que tu n’y comprennes rien.
    Nous-mêmes aussi devons renoncer à comprendre. Les notions de rédemption, d’Esprit Saint, de croix, de résurrection, sont devenues si difficiles et si lointaines que c’est à peine si nous osons encore en parler. Nous soupçonnons un souffle nouveau et bouleversant dans les paroles et les actions traditionnelles sans pouvoir encore le saisir et l’exprimer. C’est notre propre faute. Notre Église qui n’a lutté, pendant ces années que pour se maintenir en vie, comme si elle était son propre but est incapable d’être porteuse de la Parole réconciliatrice et rédemptrice pour les hommes et le monde. C’est pourquoi les paroles anciennes doivent s’effacer, la vie chrétienne ne peut avoir aujourd’hui que deux aspects: la prière et l’action pour les hommes selon la justice.
    Quand tu seras adulte, le visage de l’Église aura changé. Sa refonte n’est pas terminée… ce n’est pas à nous de prédire le jour, mais ce jour viendra, ou des hommes seront appelés de nouveau à prononcer la Parole de Dieu de telle sorte que le monde en sera transformé et renouvelé. Ce sera un langage nouveau, peut-être tout à fait non religieux, mais libérateur et rédempteur, comme celui du Christ ; les hommes en seront épouvantés et, néanmoins, vaincus par son pouvoir ; ce sera le langage d’une justice et d’une vérité nouvelles, qui annoncera la réconciliation de Dieu avec les hommes et l’approche de son royaume […]. Jusqu’à ce jour, la vie des chrétiens sera silencieuse, cachée. Mais il y aura des hommes qui prieront, agiront selon la justice, et attendront le temps de Dieu. Puisses-tu être de ceux-là ».
    Dietrich Boenhoffer – Juin 1944

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      • Dietrich Bonhoeffe rpour lequel j’ai le plus grand respect par ailleurs,tenait donc déjà le discours convenu qui circule aujourd’hui parmi bien des chrétiens plus ou moins honteux à mon goût en tout cas

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        • Mais qui êtes-vous Dominique pour juger ces chrétiens que vous estimez « honteux » ?
          Leur recherche, leur aspiration profonde, qui ne trouvent pas forcément réponse dans le fonctionnement habituel de l’Église, sont pour le moins aussi authentiques et valables que celles de beaucoup de chrétiens plus « installés », plus à l’aise dans l’Église telle qu’elle est aujourd’hui…
          Dieu fait avec chacun là où il en est, selon ce qu’il est, selon son chemin, ce qu’il a vécu, selon la force de son désir de vie, son aspiration à la vie véritable… et cela n’appartient qu’à eux (Dieu et chacun).

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          • je ne prononce pas de jugement,je dis mon appréciation comme vous la vôtre.Autrement des chrétiens de qualité médiocre, et sans doute j’en fais partie, il y en a partout bien évidemment

        • « le discours convenu qui circule aujourd’hui parmi bien des chrétiens plus ou moins honteux à mon goût en tout cas » dites-vous, Dominique.
          Et aussi : « je ne prononce pas de jugement, je dis mon appréciation comme vous la vôtre. »… répondez-vous à Isabelle…
          À titre d’information, voici la définition de l’adjectif « honteux » que donne le petit Littré :  » Digne d’ignominie, en parlant de personnes »… Qualifier quelqu’un de « honteux », même si vous le corrigez par « à mon goût en tout cas », peut difficilement passer pour une simple « appréciation » (Littré : « Action de déterminer le prix d’une chose, le mérite d’un homme »…).
          Par contre, si je me réfère à la définition du verbe « juger », toujours dans le petit Littré, j’y lis : « Énoncer une opinion sur quelqu’un… apprécier sa valeur intellectuelle ou morale… ».
          Je vous laisse le soin de conclure !…

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          • Pendant que vous me donnez gracieusement quelques leçons de français je me permets pour ma part de vous rappeler que D Bonhoeffer lorsqu’il a écrit ce texte était pasteur luthérien et donc membre fe l’Eglise protestante allemande laquelle s’est gravement compromise avec le régime nazi (voir toute une série d’articles parus dans Réforme il y a quelques années)
            j’en déduis donc que cette allusion à l’Eglise vise surtout la situation de cette église

    • Comme vous, Isabelle, j’ai relu très récemment « Résistance et soumission » de D. Boenhoffer.
      Et comme lui, je suis profondément convaincue que, encore aujourd’hui :
      « Notre Église qui n’a lutté, pendant ces années que pour se maintenir en vie, comme si elle était son propre but, est incapable d’être porteuse de la Parole réconciliatrice et rédemptrice pour les hommes et le monde. C’est pourquoi les paroles anciennes doivent s’effacer, la vie chrétienne ne peut avoir aujourd’hui que deux aspects: la prière et l’action pour les hommes selon la justice… »
      Si déjà, aujourd’hui, nous nous efforcions de mettre le paquet sur  » la prière (pas le culte…) et l’action pour les hommes selon la justice », notre Église Catholique de France s’en porterait-elle plus mal ?

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      • A M. Françoise, comme vous, je crois en la prière, en toutes les prières qui jaillissent du tréfond du cœur humain et à celles de tous ceux qui prient même quand soi-même parfois, on ne le peut presque plus car « tout homme qui prie en vérité est une sorte de ​piéta : il tient le monde entier sur ses genoux » (FrCassingena Trevedy) ».
        Quant au culte ne faudrait-il l’envisager en termes de « célébration eucharistique » où la fraction du pain dit quelque chose de la fragilité de Dieu et de la nôtre ? (« Regardez l’humilité de Dieu » nous dit un si beau chant pour l’offertoire avec les mots de St François d’Assise)

        A Dominique, c’est vrai que l’Eglise protestante en Allemagne dans son ensemble resta loyale à Hitler et les voix les plus vigoureuses comme celles de Karl Barth et Bonhoeffer furent vite étouffées (cf. annexes ded « lettres et carnets » de Sophie et Hans Scholl, condamnés à morts à l’âge respectif de 21 et 24 ans, luthériens -adhérant de La Rose blanch- qui avaient une réelle inclination pour le catholicisme)

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  • Sans doute mais en matière de prophétisme on peut aussi s’en remettre à Paul dans sa seconde lettre à Timothée 4 -3, non?

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  • A Guy,
    Merci d’accueillir ces qqs réflexions, tout en vrac (avant comme je l’ai dit, que je ne m’absente de ce blog faute d’internet) au cas elles feraient sens, en lien avec la multiplicité de vos échanges que j’ai peut-être lus un peu trop vite, je m’en excuse.

    La « distinction foi-culture religieuse  » commence avec l’Evangile (quand le Christ dit « je n’ai jamais vu une telle foi en Israël » -le centurion, le bon larron, la samaritaine- ce sont des personnes sans religion) ; mais n’est-il dommage de chercher à durcir cette distinction en opposition nécessaire ?

    « Foi et transmission » : La Foi se transmet socialement et s’inscrit dans des sacrements. Elle ne se transmet pas de manière automatique et peut naître bien sûr sans Eglise, mais ce sont les fruits indirects de la religion et de l’Eglise (l’art, la culture…) qui en permettent souvent « la naissance ». En assistant à une célébration, lors du passage dans une église, un sanctuaire, combien n’ont-ils été touchés par la grâce de la Foi (ex Paul Claudel, S Weil, E. Stein etc.) et pas seulement en « regardant le ciel étoilé » : « En un instant, mon cœur fut touché et je crus » dira Claudel. Le metteur en scène, Olivier Py, avoue avoir été interpellé adolescent par « le mystère de l’Eucharistie ». Pour François Cheng, il y eut la rencontre avec le « le Grand Vivant » à Assise. Pour Péguy c’est la figure de Jeanne- d’Arc qui le bouleversa : « Nul ne lui fut fidèle jusqu’au bout. Elle fut abandonnée et reniée comme le Christ ».

    « Sans vision mondiale du christianisme » ne risque-t-on pas de se limiter à des dialogues très franco-français ? Et la pensée et l’action allant de Jean-Paul II au pape François restent ignorées, sans la prise en compte de leur souffle créatif dont le monde a tant besoin.

    On redoute des replis identitaires mais après avoir parqué des humains dans des cités sans imaginer les conséquences dramatiques qui surviendraient (ghettos, déferlements de violence …), n’a-t-on aussi stigmatisé la liberté de penser (nos modes de pensées quasi taillés sur mesure) ? D’où face à ce sentiment d’oppression, la nécessité du « courage de la nuance » (J.Bimbaum) et surtout l’appel du pape François à aller vers les périphéries de façon audacieuse (tant de beaux textes à lire) et à « construite des ponts au lieu de murs » (c’est le même appel que celui de l’apôtre des lépreux, Raoul Follereau qui reprenait les termes de Newton).

    J’ai retenu une pensée d’Armel Guerne  » les hommes de cabinet, laissez-moi vous le dire, ne font pas de bons compagnons de route, vivent les hommes de plein vent ! » Aussi comme René, je pense à l’Abbé Pierre : Laurent Desmard ,son plus proche collaborateur rapportait qu’à la fin de sa vie, celui-ci faisait des cauchemars lorsqu’il pensait à la chute des vocations et l’eucharistie était au cœur de sa vie « sa prière d’amour » : la « messe de l’Abbé Pierre » (qu’il s’est fabriqué et a illustré lui-même) est une « petite merveille » truffée de lumière (lorsque mes voyants clignent de détresse).

    « Sans les saints, la chrétienté ne serait qu’un gigantesque amas de locomotives renversées, de wagons incendiés, de rails tordus et de ferraille achevant de rouiller sous la pluie. Aucun train ne circulerait plus depuis longtemps sur les voies envahies par l’herbe » (Bernanos). A l’image de ce qu’écrit C Rancé dans son « dictionnaire amoureux des saints » n’avons-nous pas encore aujourd’hui bien besoin de ces insoumis majeurs (poètes, héros, saints), de ces sentinelles de l’avenir avec toutes les « révolutions du cœur » qu’ils ont incarnées ?

    On peut y ajouter tant d’autres du colonel Beltrame au plus noble et simple ouvrier de la vigne.

    Et aussi insolite que ce soit, c’est Stéphane Bern (ardent défenseur du patrimoine religieux) qui aura offert au « grand public », une émission sur l’adorable visage de la petite St Thérèse de Lisieux, Olivier PY qui au Festival d’Avignon, « perd sa voix » lorsqu’il évoque la kénose chez S. Weil et enfin F. Bégaudeau qui devant un public d’étudiants, rend un fervent hommage à Bernanos en évoquant la place de la spiritualité dans la volonté émancipatrice de l’homme ! On est encore loin d’enterrer ces 3 saints du dictionnaire amoureux de Christiane Rance.
    Et « Quand il n’y a plus rien, il n’y a que l’amour. Il n’y a plus que l’amour. Tous les barrages craquent. C’est la noyade, l’immersion. L’amour n’est pas un sentiment. C’est la substance même de la création » (C Singer).

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      • Le « petit fascicule qui se glisse partout » était celui de l’abbé Pierre que j’ai vu bien des fois lorsqu’il me retenait en fin d’après midi, à l’heure où il célébrait sur un coin de table.

        Le livre « La messe de l’abbé Pierre » d’Emmaüs International et Laurent Desmard (qui fut son dernier secrétaire particulier) et que j’ai dans ma bibliothèque en face de moi fait quand même 22 cm X 27 cm… Pas vraiment un format de poche !

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        • « Merci » René pour ce beau partage sur le livre « La messe de l’Abbé Pierre » !
          Petit fascicule que je glisse partout (avec ses 260 g et 5 mm d’épaisseur 😀) et une simple dédicace signée, « Laurent » (n’en dites rien, c’est un secret).

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  • Je repense en lisant des commentaires qui faisaient référence aux « valeurs chrétiennes » au magnifique texte du regretté Mgr Renaudin, qui fut curé de St Philippe du Roule à Paris, puis évêque de Pontoise, dans un livre-entretien avec J.F. Bouthors, paru il y a une vingtaine d’années chez Bayard :

     » – On parle pourtant volontiers des « valeurs chrétiennes ».
    – Eh bien, pour parler net, cela m’inquiète un peu. Je ne voudrais pas que, quelle que soit la grandeur de ces valeurs, elles prennent la place de Dieu. Dieu seul est Dieu.
    Même la liberté n’est pas Dieu, même la tolérance n’est pas Dieu, même la justice n’est pas Dieu, même la famille n’est pas Dieu.
    Moi, comme évêque, je n’ai pas d’abord à défendre des valeurs, aussi grandioses soient-elles. Je souhaite bien sûr que nous partagions tous les valeurs qui découlent de notre foi en Dieu fait homme, mais comme je désire surtout que chacun rencontre personnellement Jésus !
    Je dois annoncer Jésus. Parfois, je me demande si nous en sommes toujours persuadés. Si on prend les valeurs pour Dieu, le risque est grand de devenir idolâtre et intolérant. Le fanatisme n’est pas loin. De surcroît, les valeurs peuvent être celles d’une certaine époque, d’une certaine culture. Alors les autres, ceux qui ne s’y reconnaissent pas, qui sont-ils ? des barbares ?
    J’insiste, nous annonçons tout autre chose. La Parole. Ni une doctrine, ni une morale, ni une philosophie.
    Quelqu’un parle : l’Unique qui s’adresse à chacun de nous, qui nous appelle par notre nom, qui nous rejoint dans le secret de notre cœur et de notre vie.
    Pour annoncer cette Parole qui a retenti un jour dans l’histoire, qui a pris un visage et une voix, qui est vivante, il faut d’abord l’écouter. Se soucier de son authenticité est nécessaire, mais cela ne suffit pas. Il faut encore la dire de façon telle que celui à qui elle s’adresse puisse l’entendre, afin d’être en mesure, s’il le veut, de lui répondre. Et cette Parole s’enrichira de sa réponse. Car la parole de l’homme qui écoute, entend et répond à la Parole de Dieu, fait partie de la Parole de Dieu.  »

    (Mgr Hervé Renaudin, évêque de Pontoise, décédé le 18 janvier 2003)

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    • Michel au risque de rater mon train, il me presse de vous laisser un message en complément du texte de l’évêque que vous nous partagez.

      St Exupéry croyait à l’effet sanctifiant de l’élan chrétien et lorsqu’il constate l’évaporation du sel des évangiles, il écrira qu’il a « l’impression de marcher vers les temps les plus noirs du monde » (C.Rancé), n’est-ce un peu ce que certains ressentent sur la parcelle de notre planète qui est nôtre ; et comme vous, je m’en soucie (et d’autres ici : perte de la culture et des racines chrétiennes et de la compréhension de l’histoire du patrimoine etc.).
      C’est surtout ce beau passage des textes que vous nous avez transmis qui d’emblée me frappe et que je retiens : « Votre foi est fragile (…). Elle peut être toute petite ou souvent hésitante. Soyez reconnaissants pour une étincelle de foi et persévérez dans l’espérance qu’elle devienne flamme. Si vous vous donnez aux autres en cherchant le Dieu de Jésus-Christ, vous êtes déjà en Lui et Il est en vous, puisque vous êtes dans l’amour (cf I Jean 4, 16). Au creux de votre être et dans l’Evangile, il fait jaillir des sources. Allez boire ! »

      Surtout je voudrais vous dire, dans le contexte des échanges sur ce site, suite au décès de François D.F et avec tout ce qui a été partagé sur ce qui fait « terriblement » mal à l’Eglise, il est essentiel de saisir que pour celui qui dans l’Eglise n’a soif que d’un immense retirement ou pour celui qui est à des kms lumière de l’Eglise (qui porte tout le poids de ses ombres), rien ne peut se faire ou dire, que sur la pointe des pieds !

      C’est pour cela que j’extirpe à nouveau 2 passages des « Etincelles » d’un frère religieux qui traduiront, j’espère, mieux que je ne le ferai, la nécessité de ce doigté quasi divin, pour « qu’une aurore puisse être écrite au bas du jour qui se lève » de celui qui peine (ou a été littéralement « écrasé ») ; ainsi le St François d’Assise de C.Bobin qui a  » emprunté la voix du Très‐Bas, jamais celle du Très‐Haut  »

      « ….Le ciel en acte nous réclame comme ses artisans
      partout où se tissent des liens, le ciel se déchire :
      je veux dire qu’il se fait jour »

       » Une aurore est à écrire en minuscules au bas du jour qui se lève et dont nous ne savons pas encore quelles guerres y auront lieu.
      Il suffit d’écrire tout bas ce simple liseré de lumière à l’horizon des temps, au rez-de-chaussée des choses, pour qu’il soulève les ombres ….
      En vérité le Christ seul est capable de rouler la pierre que nous avons aujourd’hui sur le cœur et sur la conscience, et d’écrire l’aurore au bas de nos pages les plus sombres »

      « Ne me touche pas » dit le Christ (après sa résurrection), c’est cette même parole que prononcent les grands brûlés (et ils sont nombreux dans l’Eglise) et moi-même à ce jour, je suis « dans ce champ de bataille », voyez-vous ! Encore ce matin, j’en ai tremblé (tant le mal est si fort, puissant habile).

      Lorsque Eloi Leclerc parle de fraternité (seule réponse possible à la barbarie la plus extrême) cela s’entend de celui-ci qui a traversé les camps de concentration (cf. »le langage de la nuit de l’âme » éd franciscaines) et lorsque ce franciscain nous dit que si Dieu se tait, c’est pour qu’on dresse l’oreille. Que son silence n’est pas un éloignement, au contraire…une proximité, inouïe » avec lui, je crois que « Dieu attend au tournant l’Homme de Désir » » car depuis longtemps, une humble poétesse a glissé ce secret dans mon oreille.

      Sinon mieux vaut je crois, repartir en silence pour écouter le chant des oiseaux,
      et prendre un train qui quelque part nous attend !

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  • Et sur le même thème des « valeurs », cet éditorial de Mgr Gérard Daucourt, ancien évêque de Nanterre dans la Lettre de l’Eglise catholique dans les Hauts-de-Seine (janvier 2013) :

    « Comme évêque, je me demande parfois si certains catholiques ne sont pas des « athées pieux » (phénomène connu en italie sous l’appellation « atei devoti »). L’athée pieux défend des « valeurs ». Il s’engage généreusement dans des combats pour lesquels il fait référence à la morale chrétienne. Il participe à des rites chrétiens. Mais la question demeure : croit-il que le Christ est vivant, qu’Il nous aime, qu’Il nous sauve, qu’Il nous attend pour une vie éternelle ? Entretient-il une relation avec le Christ ? C’est en tout cela que consiste la spécificité de la foi chrétienne et on pas dans la défense de « valeurs » ou dans la générosité ou dans une morale, toutes réalités que vivent aussi les non-chrétiens.
    (…)
    Votre foi est fragile, vous avez des doutes, des questions ? La foi est une vie. Elle bouge. Elle peut être toute petite ou souvent hésitante. Soyez reconnaissants pour une étincelle de foi et persévérez dans l’espérance qu’elle devienne flamme. Si vous vous donnez aux autres en cherchant le Dieu de Jésus-Christ, vous êtes déjà en Lui et Il est en vous, puisque vous êtes dans l’amour (cf I Jean 4, 16). Au creux de votre être et dans l’Evangile, il fait jaillir des sources. Allez boire ! »

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    • Oh merci,Michel de ces déclarations avec lesquelles je concorde entièrement mais que j’aurais été incapable d’exprimer ainsi et qui nous changent du refrain perpétuel sir les »valeurs Chrétiennes »
      Ce ne sont pas des »valeurs »auxquelles nous devons être fidèles mais au Christ

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      • Oui, Dominique, les « valeurs » sont cotées en bourse, elles fluctuent, elles sont relatives et n’ont de valeur que ce qu’on leur donne…
        Le Christ, lui est une « valeur » sûre !

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    • A Michel
      Très belle citation de Gérard Daucourt . Dommage que l’église défende d’abord des « valeurs  » avant d’annoncer le Christ comme elle l’a fait de manière hystérique ( cf les propos de PH Barbarin sur la sexualité de groupe ou la zoophilie ) avec la manif pour tous .
      La loi Taubira était un projet purement politique et il était légitime de le combattre sur le seul plan politique .
      Mais bon on ne va pas rejouer nos vieilles disputatio de l’époque notamment dans »la Vie  »
      C »était juste l’instant nostalgie ;

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  • Je viens de remarquer, d’après un article de La Croix, que Mgr Crepy va interroger les prêtres de son diocèse sur leurs situations de souffrance ou de conflit. C’est très bien ça.
    https://www.la-croix.com/Religion/Situations-souffrance-conflit-Mgr-Crepy-interroge-pretres-diocese-Versailles-2022-08-24-1201230021
    Après le suicide de François de Foucauld et avec le départ d’un autre prêtre du diocèse de Versailles qui quitte le sacerdoce (après 20 ans de ministère), il est en effet temps qu’on s’interroge et qu’on donne aussi un peu la parole aux prêtres, pour savoir comment ils vont…
    À noter la remarquable communication du diocèse de Versailles sur la question : Rien ! Rien de visible sur leur site internet… Je l’ai parcouru rapidement, pas trouvé quoi que ce soit sur la question. Peut-être que ça ne nous regarde pas (?).
    À suivre. (Enfin, si l’on espère avoir quelques bribes des résultats de ce conseil presbytéral… Ce n’est pas encore gagné.)

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    • Faut-il y voir un effet du documentaire (encore visible jusqu’au 11/11 en replay) sur le site d’ARTE sur la souffrance affective des prêtres découlant du célibat (très mal vécu, dans tous les sens du terme) obligatoire des prêtres…

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      • Que de souffrances d’hommes, de femmes, d’enfants encore révélées par ce documentaire… Qu’est-ce qui peut bien justifier tout ça ? Même pas la transmission de l’Evangile, et heureusement, sinon il y aurait de quoi remettre en question l’Evangile lui-même.

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    • A la bienveillante attention d’une institution malveillante depuis des siècles :

      Célibat des prêtres, le calvaire de l’Église ; « La majorité des prêtres dans le monde ne respecterait plus aujourd’hui le célibat que l’Église leur impose. Ce documentaire explore les différentes facettes de cette réalité et confronte l’Église catholique à ses contradictions autour de cette sacro-sainte règle, synonyme de souffrances. » (Collectif, arte.tv, 2021, cf. ci-dessous)
      https://www.arte.tv/fr/videos/097605-000-A/celibat-des-pretres-le-calvaire-de-l-eglise/

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      • En fév. 2022 le P. E. Justo de l’université pontificale a rappelé que « Le célibat sacerdotal est une manière d’aimer avant d’être une discipline »(cf. les paroles de Guy Gilbert pour qui « Vivre son célibat, c’est témoigner de cet Autre avec qui, un jour, on a fait alliance, et qui, par sa grâce, nous soutient dans ce long chemin de fidélité. Le célibat est une magnifique histoire d’amour et je pense que les prêtres ne le disent pas assez ».
        Aussi si j’étais un responsable dans l’église, je demanderais qu’il y ait un second volet à cette émission d’ARTE et inviterai dans chaque diocèse des prêtres à témoigner du sens du célibat : on trouve des témoignages sur de nombreux blogs (faites le test !). J’ai navigué au croisement de divers mouvements, paroisses, institutions en Eglise et je sais d’expérience que pour bcp de prêtres, le choix du célibat rappelle pour eux, que le véritable amour ne se trouve pas essentiellement dans l’activité sexuelle mais dans une vie de don de soi pour être pleinement au service des autres. Et tout homme n’est-il invité à un travail d’humanisation de sa sexualité ? Pour les couples chrétiens, vivre la fidélité n’est-ce aussi parfois une gageure à notre époque et le mariage serait-il plus facile à vivre que le célibat (cf le nombre de divorces) ? La sexualité autant pour un célibataire que pour des époux n’est-elle un équilibre toujours à construire ? Dans une émission « réplique » du 29/05 2010 (retranscrite sur le site Eglise catholique.fr) Mgr H. Simon disait avec justesse que « pour que le mariage soit libre, il faut que le célibat ne condamne pas au malheur, et c’est ce que nous attestons par notre exemple ». Quant à jean Claude Eslin dans cette même émission, il témoignait s’être  » engagé dans la voie de la prêtrise jusqu’à l’âge de trente-cinq ans et être de ceux qu’un sentiment de privation affective et sexuelle conduisit à demander à être relevés de leurs vœux et de leurs engagements » et il ajoutait « ce qui m’a d’ailleurs été accordé avec beaucoup d’élégance.J’ai servi Dieu d’une autre manière ». S’il s’avère impossible de débattre point par point de ce reportage à « sens unique », on doit admettre que tout prêtre ayant un enfant devrait le reconnaitre et demander à « être relevé de ses vœux », et même chose pour tout prêtre ayant une relation particulière : l’homosexualité dans l’église étant sûrement un autre vrai problème. Le pape a bien évoqué « la schizophrénie  » mais pour dénoncer un état d’esprit « hypocrite » ce qui est fort différent je crois, que de s’incliner devant la pression sociale et médiatique même s’il est possible d’envisager un jour, l’ordination d’hommes mariés (il y a déjà des prêtres ordonnés, veufs). On ne peut nier qu’il y a un vrai problème de « solitude » des prêtres mais la solution n’est-elle plutôt que ceux-ci ne soient plus isolés et seuls dans un presbytère et puissent avoir une vie communautaire (bcp d’expériences de « fraternités » existent déjà) ? Lors d’un colloque récent sur le rôle des prêtres, au Vatican, le pape François a insisté sur le « don » du célibat des prêtres, qui pour être vécu comme sanctification, nécessite des relations saines. Sans amis et sans prière, le célibat peut devenir un poids insupportable et un contre-témoignage à la beauté même du sacerdoce. La déformation de la vocation se produit chaque fois que nous oublions que la vie sacerdotale est due aux autres, au Seigneur et aux personnes qu’il nous a confiées. Cet oubli est à l’origine du cléricalisme et de ses conséquences. Le cléricalisme est une perversion ». C’est à mes yeux, ce thème-là qui est au cœur du texte que nous a laissé François de Foucaud avec le problème de la confiance mutuelle et de la « vraie » fraternité dans l’Eglise et il n’a pas réduit ce problème uniquement à l’isolement du prêtre mais aussi aux laïcs lorsqu’ils sont amenés à dénoncer des abus de pouvoir dans l’Eglise et vivent alors de douloureuses situations d’abandon, voire d’exclusion qui jettent une ombre sur tous les gestes de fraternité offerts et auxquels ils ont cru.

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        • J’entends vos arguments. La question me semble-il est de savoir si le fait de rendre le célibat facultatif dénature le sacerdoce ministériel d’une part et d’autre part supprime, pour les fidèles, comme pour la société, ce que peut signifier le don total à Dieu. Pour moi la réponse est non puisqu’il est d’autres Eglises chrétiens où le mariage est parfaitement intégré sans rien enlever de la dignité, à la sainteté du prêtre/pasteur et qu’il restera toujours des célibataires consacrés : prêtres volontaires, religieux, moines et moniales… Mais je sais que je n’entrainerai pas forcément votre adhésion sur ce point.

          Simplement si l’Eglise catholique entend maintenir cette obligation elle doit en tirer toutes les conséquences au niveau de sa pastorale, de l’offre de sacrements, de l’organisation des célébrations… Sauf à vouloir « punir » les fidèles de ne plus donner assez de prêtres nà l’Eglise en les privant de l’eucharistie que l’on continue à leur présenter, à juste titre, comme source et sommet de la vie chrétienne. Qui a pris la responsabilité de supprimer les Assemblées dominicales en l’absence de prêtres (ADAP) qui permettaient de rassembler localement la communauté autour de la Parole de Dieu et du partage du pain présanctifié ? Et cela pour ne pas « concurrencer » les messes qu’on n’est plus en mesure de leur offrir ?

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          • A René,
            Je pense comme vous que le célibat des prêtres devrait être au moins facultatif. Il ne repose sur aucun fondement théologique. Mais en lisant ce qui se dit ici et là à ce sujet, j’ai l’impression que beaucoup verraient alors toujours les prêtres mariés comme des « sous-prêtres », des hommes qui n’ont pas réussi à « tout » donner à Dieu.
            Je trouve personnellement qu’il s’agit d’une vision faussée, hors-sol comme on dit. Il faudrait sans cesse essayer de revenir à la théologie et à l’histoire de l’Eglise, comme vous le faites d’ailleurs.

          • Merci René pour votre réponse nuancée.
            Nous aurons peut-être un jour oui, comme certains exemples donnés dans cette émission des prêtres mariés ordonnés (ex prêtre chaldéen, anglicans convertis au catholicisme) et j’espère alors que ce seront des hommes d’expérience et de Foi (ex diacres au parcours enraciné dans une vraie vie d’oraison et de vie intérieure). Sans chercher à rentrer dans un quelconque débat, j’ai réagi vous l’aurez pressenti, au « style de ce documentaire ». Mais il ne faudrait pas non plus que l’Eglise puisse servir d’ascenseur social ce qui est totalement contraire à l’appel d’une vocation (et ce qui existe déjà, hélas pardon pour mon silence sur ce délicat sujet car il faudrait donner des exemples malheureusement connus qui rejoignent la critique si violente des « mondanités » et des « hypocrisies »chez le Pape François). Il nous faudra peut-être comme dans des contrées éloignées -un peu comme en temps du covid- redécouvrir une autre forme de pratique religieuse plus dépouillée avec par ex. des « Assemblées dominicales en l’absence de prêtres » ; mais comme Zundel l’a exprimé avec profondeur, il faudrait toujours « re-situer l’Eucharistie, là où la vie de l’Eglise doit retrouver son unité c.a.d. dans une perspective évangélique » (cf. « Emerveillement et pauvreté « ) : l’Eucharistie, ferment en nous d’une désapropriation qui doit nous rendre disponibles à l’humanité … ».
            Il y a bien d’autres raisons qui font que nous manquons de « vocations » (ce qui se passe tout autant chez les anglicans, orthodoxes protestants – « nos temples se vident aussi » m’a dit une amie suisse), alors pourquoi s’y référer avec autant d’insistance comme dans le meilleur des mondes ? Celui-ci ne ressemble-t-il pas surtout à « cette fourmilière d’homme(s) sans levain, où Dieu ne s’inscrit plus ? (St Exupéry)
            En regardant cette émission -juste au moment où le Pape est au Kazakhstan (« terre de martyrs et de croyants, terre de déportés et de héros, terre de penseurs et d’artistes, n’aie pas peur! »)- j’avais dans le cœur l’itinéraire des prêtres missionnaires devenus martyrs, du père Hamel aussi, à l’image de tous ceux qui sont inscrits sur le ponton de l’ile Madame : « Ces hommes étaient rayés du livre de la République, on m’avait dit de les faire mourir sans bruit… »

          • ben sûr le but des ADAP etait de suppleer au manque de prêtres et de permettre aux gens ne pouvant se déplacer pour aller à de plusieurs kilomètres éventuellement pour assister à une Eucharistie. Ce but était tout à fait légitime mais après avoir « présidé » » moi-même bien des fois des adap il me semble malheureusement que c’est le meilleur moyen de faire oublier aux participants le sens profond de l’Eucharistie et je pense que c’est la raison pour laquelle ces célébrations ont été suspendues.
            Une adap ou une messe ne sont pas choses équivalentes, pas du tout,sans parler du risque pour celui ou celle qui préside de se prendre lui-même pour plus important qu’il n’est

        • A Sophia
          Mais il y a aussi le concret. « Magnifique », le célibat ( = la continence), pour certains sans doute. Mais à l’origine, ce sont les moines qu’elle concerne. Etrange de penser qu’on serait moins « donné à Dieu » parce que continent. Et dans les faits, je ne vois pas pourquoi envisager que les prêtres puissent choisir est céder à une pression médiatique, sociale, par définition inférieure et mauvaise donc. C’est juste retomber dans le réel dans lequel même les prêtres vivent, ainsi que tout leur entourage sur lequel leur continence, souvent pour le moins difficile, même si elle est désirée, sublmée etc… revient en boomerang.
          Enfin, la continence perpétuelle n’a je pense que très peu à voir avec la chasteté qui doit se vivre dans un couple.
          Je crois décidément que la vraie spiritualité ne se vit que dans le concret, donc dans l’incarnation.

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          • Une précision : quand je dis « au moins facultatif », cela ne veut pas dire bien sûr que les prêtres devraient finir par tous se marier un jour ou l’autre, mais que ce ne devrait pas être une question ni un enjeu.

    • Obligation au mariage ou obligation au célibat :

      Quelle que soit la structure à laquelle une personne adhère, cette structure ne saurait lui imposer ni mariage, ni célibat
      (mariage et célibat relèvent de la vie privée d’une personne – dans laquelle aucune structure ne doit s’immiscer).

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      • OK Robert,
        Mais nous pouvons réfléchir quand même sur l’ouverture de l’ordination aux hommes mariés. Et aussi aux femmes.
        Voir même réfléchir à ordonner des personnes non mariés sans exiger une promesse de célibat.
        Ce qui n’interdirait pas, à ceux qui veulent « se faire eunuque pour le royaume » de le faire librement. Au choix de chacun, et en fonction des besoins des communautés.

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  • À noter que des ordinations d’hommes mariés prêtres, cela a toujours existé (y compris d’évêques d’ailleurs, mais plus depuis le Haut Moyen-Âge) et cela existe toujours, dans l’Église Catholique, et pas seulement chez les Catholiques orientaux où cette tradition s’est toujours perpétuée. Cela fait l’objet d’une procédure particulière pour que l’octroi d’une dispense du célibat sacerdotal soit accordé. Stephen Raine, marié et père de famille, a ainsi été ordonné pas plus tard que cette année, et il y en a quelques-uns pratiquement tous les ans en Europe.
    Un quelconque argument théologique pour s’y opposer est donc inopérant.
    Par contre, pratiquement, concrètement, il est évident cela pose des difficultés… Comme le célibat en pose d’autres.
    Enfin, je suis tout à fait pour le célibat sacerdotal librement choisi, comme le font certains prêtres catholiques orientaux et orthodoxes, et comme le font les moines, c’est cela qui donne un sens qu’on peut qualifier de théologique et qui est un trésor pour l’Église et le monde. Mais le célibat de 99% des prêtres étant une obligation, il n’est justement pas librement choisi. Et des prêtres mariés sont aussi un trésor pour l’Église et le Monde.
    Enfin, si demain l’Église Catholique latine levait l’obligation de célibat pour les prêtres, ça ne veut pas dire qu’on les obligerait à se marier ! (Or c’est ce genre de réaction épidermique qui tétanise le haut-clergé dès que l’hypothèse est évoquée… réaction typique de l’Église a peur de la liberté)
    Il serait d’ailleurs fort intéressant de faire un sondage chez les prêtres : 1°) Version « Orientale » : si demain on permet de façon générale à des personnes mariées de devenir prêtres, VOUS ; auriez-vous souhaité vous marier avant votre ordination ?
    2°) Version « Anglicane » : Si demain l’on autorisait de façon générale les prêtres à se marier, VOUS, souhaiteriez-vous ou chercheriez-vous à vous marier ?
    …Pour ajouter à la réflexion, je note qu’il y a de moins en moins d’ordinations de prêtres… Alors qu’il y a de plus en plus de diacres permanents, qui sont mariés dans la grande majorité des cas…

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    • A Louis, Stephen Raine a quitté l’Eglise Anglicane pour être accueilli officiellement dans la communion de l’Eglise catholique romaine selon les normes canoniques comme d’autres déjà et même des hommes veufs aussi.
      Compte-tenu de la multitude de choix de vocations dans l’Eglise, le « terme d’obligation au célibat » ne me semble pas très juste (surtout à notre époque) au regard des 7 années minimum de formation des futurs prêtres au séminaire (avec parfois des cours en université) et leur enracinement dans diverses paroisses, voire des missions à l’étranger ; et cela aussi à comparer au regard des courtes préparations au mariage et du sacrement que les époux chrétiens se donnent et qui s’inscrit dans un engagement à vie.
      Si les diacres se démultiplient, je m’en réjouis car cela permet un autre choix de vie et d’engagement et une richesse pour l’Eglise. On peut-être aussi aumônier ou aumônière laïc en hôpital (un job admirable), mais aussi en prison, dans l’armée.
      J’ai un ami diacre qui a renoncé à ses engagements suite à un divorce suivi d’un remariage et il a pris un vrai temps de réflexion avant d’acter sa décision, et j’ai un ami moine qui a demandé à quitter son monastère (> 30 ans de présence) : différentes étapes lui ont été accordées pour qu’il puisse mûrir sa réflexion en toute liberté, et il a été aidé spirituellement et matériellement par son prieur.

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  • A Anne et Louis,
    Face à la pression médiatique et sociale : voyez Anne j’ai plus appris (cf. la liberté de penser) en lisant Citadelle de St Exupéry qu’en dévorant des sondages d’opinions.
    Le célibat des prêtres est apparu « comme une situation préférable, non seulement pour des raisons pratiques ou économiques, mais surtout pour une profonde raison spirituelle : la ressemblance avec le Christ  » et je ne crois pas que l’Eglise soit tétanisée par la peur de la perte du célibat. Notre monde ne va plutôt pas bien et il a besoin d’hommes « brûlés » de l’intérieur et totalement donnés aux autres et au Christ cad pleinement engagés pour leur mission. Pour avoir les 2 pieds dans une vie de famille, comment ne pas savoir combien celle-ci est « dévorante » (et met souvent sur un fil en équilibre…). Mieux vaut, je crois bien moins de prêtres mais pleinement « engagés » que de bons fonctionnaires dans l’Eglise se consacrant à un « simple service matériel et spirituel » (les diacres le font très bien). Je radicalise les choses bien entendu. « Ce que j’ai vécu me donne la conviction que mon royaume n’est pas de ce monde « affirmait l’Abbé Pierre, et je continue de croire à cette mission hors du champ de la compréhension des médias. N’est-ce une autre forme « d’incarnation » que ce cœur à cœur avec Dieu (un muscle si prodigieux que le cœur) et le service des hommes ? Un prêtre tout « donné » à une mission caritative et/ou à ses paroisses est parfaitement au contact du monde (au service des autres, avec les confessions, confidences, partage de vie) : celui-ci serait-il au fil du temps, plus « hors sol » que nous-mêmes pétris de satisfactions immédiates ou enlisés dans des marécages existentiels ?
    Le désir de sainteté n’est pas « hors sol » lorsque l’on entre dans la vie de ceux-là qui y ont aspiré radicalement et à plein poumons et ont tout donné à « l’Eternel que j’adore et aux multitudes humaines que je chéris » (Abbé Pierre). Mais Guy Gilbert voit juste lorsqu’il dit que « Les prêtres sont les hommes de l’universel, mais qu’ils ne doivent pas oublier d’être incarnés dans un ministère particulier, sinon leur ministère ne rejoint plus les hommes car celui qui veut trop embrasser ne saisit que le vent et ne rejoint plus le peuple qui lui a été confié » : il serait donc aussi juste qu’ aucun prêtre, quel que soit son parcours intellectuel et institutionnel ne se retrouve sans aucune fonction qui ne le rattache à une paroisse ou à un sanctuaire et avec un service minimum (ainsi le font certains prêtres très âgés) pour incarner cette  » pauvreté du disciple » (chère au Pape François) les préservant de toute « mondanité » et de l’éloignement du peuple qui leur avait été confié.
    Pardon d’intervenir si longuement, encore.

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    • Je vous soumets ce texte de Mgr Wintzer archevêque de Poitiers qui se prononce lui, pour la levée de l’obligation du célibat dont il ne néglige pas la richesse. Il s’en explique de manière à mes yeux pertinente.

      Dans ce texte tiré d’une lettre pastorale envoyée aux prêtres de son diocèse de Poitiers, Pascal Wintzer s’interroge sur la possibilité d’ouvrir le sacerdoce à des hommes mariés. Une ouverture qu’il n’oppose pas au célibat, dont il défend la beauté, mais qui selon lui le compléterait, pour des profils « d’excellents prêtres, mais de mauvais célibataires ».

      https://www.la-croix.com/Debats/Mgr-Wintzer-regle-celibat-prive-lEglise-dexcellents-pretres-2022-09-14-1201233181

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      • « Une ouverture qu’il [Pascal Wintzer] n’oppose pas au célibat, dont il défend la beauté »

        Mais d’après Marco Marzano dans son livre « La caste des chastes », seuls 10% des prêtres respecteraient leur célibat, les autres 90% menant des « doubles vies »

        En réalité donc, il n’y aurait que 10% de célibats dont Pascal Wintzer pourrait « défendre » la « beauté » !

        Extrait de la 4ème de couverture :
        « Ce livre est né de la volonté de comprendre la nature du lien entre sexe et vocation cléricale, puis de saisir la raison pour laquelle de nombreux membres du clergé apparaissent, en la matière, si indifférents en public et obsédés en privé. Il est le résultat de longues années de recherche au cours desquelles Marco Marzano a recueilli des témoignages de dizaines de prêtres, de leurs anciens compagnons et compagnes, d’hommes ayant quitté le sacerdoce, mais aussi de formateurs, de psychologues. Partant de ce travail de recherche, l’auteur avance un chiffre : seuls 10% de prêtres vivraient chastement. »

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        • J’ai lu le livre de Marzano. Si je n’en ai pas fait recension c’est que je reste tout de même interrogatif sur sa méthodologie et ses conclusions. Je m’en suis ouvert à d’autres sciologues (je pense à mon ami Josselin Tricou) que j’ai senti un peu dubitatifs. Si ma mémoire est bonne le récent document d’Arte évoque 50% de prêtres et non 90% (même si ce chiffre est censé concerner l’Italie seulement) ce qui est déjà considérable.

          Cela étant la question reste entière. Et je dois avouer que la position de principe de jeunes catholiques souvent récemment convertis défendant bec et ongles la beauté du célibat sacerdotal, parce qu’ils connaissent quelques jeunes séminaristes de leur âge persuadés que la grâce de Dieu leur suffira pour vivre cet engagement dans la durée, m’est une interrogation. Surtour lorsqu’ils prennent prétexte de cette conviction pour juger de manière défnitive la génération des chrétiens concilialires qui auraient trahi et nous expliquer que Dieu merci, avec eux c’est l’Eglise de toujours qui est en train de renaître. Rendez-vous dans trente ans (je ne serai plus là !)

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          • 50% vivant à un moment ou un autre maritalement, ou 90% de non chastes (y compris masturbation) est-ce si important alors que l’hypocrisie du clergé sur sa sexualité est massives et indéniable. La thèse de Josselin Tricou de 2019 sur « Des soutanes et des hommes » confirme amplement. Son résumé évoque la désertion au sein du clergé des hétérosexuels à partir des années 70 (génération JP2) qui, liée à la celle des classes populaires à partir des année 60 (suite à la crise des prêtres ouvriers et de la théologie de l’après-guerre), conduit à une augmentation forte de la proportion d’homosexuels issus d’une bourgeoisie conservatrice. Ce changement met en crise le « placard ecclésial » à partir des années 1990 qui, invisible jusque là, devient transparent, pour le corps ecclésial et le grand public. Signalant le virage homophobe de l’Institution -martelé par B16- alors que les sociétés civiles reconnaissaient le mariage pour tous, J. Tricou estime que plus l’Église est dans l’outrance homophobe (association Courage!) plus elle attire l’attention sur son homophilie interne. »…. Ainsi le placard déborde en place publique.
            * Une conférence de 16′ de J. Tricou présente cette thèse: https://www.c-lab.fr/article/politique/pretres-et-homosexualite-sortir-du-placard-ecclesial.html

          • La jeunesse a ses qualités ( enthousiasme, générosité ) mais aussi ses défauts ( naïveté, manque de recul et de réflexion). Pour qu’une société, une institution puisse fonctionner, le point de vue de tous semble nécessaire à prendre en compte sans mésestimer l’expérience des anciens. C’est justement cette ignorance de l’expérience des anciens qui a produit tant de dégâts dans les communautés dites « nouvelles « qui ont fait, en réalité retour à une ecclesiologie plus rassurante tout en prétendant faussement innover. Espérons que la désillusion de ces jeunes convertis ne soit pas trop grande.

      • Merci René pour cet article riche de nuances , qui malgré « son titre » qui en déséquilbre un peu le contenu, est d’abord un superbe éloge de la beauté, rendu au célibat du prêtre avec les moult facettes de ce que Mgr Wintzer perçoit de la réalité de cet engagement particulièement au coeur de notre monde d’aujourd’hui.
        A ces jeunes qui feraient « peut-être » selon son expression « d’excellents prêtres, mais de mauvais célibataires » comme tout choix professionnel ou engagement de vie, je crois, qu’il s’agit d’opter pour ce qu’on porte au plus profond de soi (cad de plus fort en tant qu’appel, cf ma réponse à Francoise).
        Mais puisque des veufs ont été ordonnés dans l’Eglise latine, je rejoins tout à fait ce qu’en avait dit ce même évèque (et ce que j’ai déjà subodoré) : « Le prêtre n’étant pas un homme sacré, l’évêque non plus, des hommes mariés pourraient être appelés ». L’évèque de Poitiers s’était donc déjà dit favorable en mars 2019 à « ordonner prêtre, des hommes mariés », Dans ce cas, à mon humble avis, il faudrait des hommes d’âge mûr -notamment déchargés de l’éducation de leurs enfants, de toutes les reponsabilités que cela implique- dont l’expérience de vie alors servirait d’exemple aussi pour les jeunes générations : nous y retrouverions peut-être « ceux qui auraient pu faire d’excellents prêtres » (qui sait ?) car « Si tu veux grandir, use toi contre tes litiges : ils conduisent d’abord vers DIEU. » (St Ex).

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        • Petit rectificatif sur ce que j’ai écrit à René => « le cf de ma réponse à Françoise » correspond à un post adressé à Marie-Christine : ai-je ainsi un peu d’avance sur le film de ce soir  » A bout de souffle » 😅 ?

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      • Permettez René, que je vous propose ce texte (19/09) que je copie comme il me l’a été transmis car le lien FC ne fonctionne pas.

        Célibat des prêtres : Il n’y a pas de prêtrise à temps partiel : Dans une tribune à La Croix, l’évêque de Poitiers se dit favorable à l’ordination d’hommes mariés. Pour le père Philippe de Kergorlay, vicaire à Saint-Germain de Charonne (Paris), relativiser le célibat, ce serait se résigner à faire du prêtre un fonctionnaire.
        Je tiens à manifester mon désaccord avec Mgr Wintzer. Dans l’évangile, le jeune homme riche, qui était un fidèle croyant, aurait fait un excellent apôtre. Mais quand Jésus lui demande de tout quitter pour le suivre, il renonce tout triste. Jésus aurait-il eu tort ? Le jeune homme riche observait certainement mieux la Loi que Matthieu le corrompu, Pierre l’illettré ou Simon, un zélote violent. Seulement, eux, ils « ont tout quitté pour le suivre. » (Mc 10,28). Et ils sont devenus les apôtres de Jésus.

        Prêtre de l’Eglise catholique depuis 39 ans, je ne me suis jamais senti célibataire. Le Christ m’a confié son épouse. Notre célibat n’est pas étranger à la vie conjugale et familiale. Nous sommes les « hommes d’une seule femme » (1Tm 3,2), qui est l’Eglise, et comme il a confié Jésus son Fils à saint Joseph, le Père nous confie ses enfants. Comment pourrions-nous désirer une autre famille pour nous épanouir ?

        Je me retrouve totalement dans cette exclamation de saint Ephrem : « Ton épouse, c’est ton troupeau. Tes enfants, nourris-les dans la vérité. Puisses-tu recevoir en partage des enfants spirituels et des fils de la promesse ! » (Carmina Nisibena, XIX, 13).

        Il est vrai que, tardivement, les églises orientales ont accepté d’avoir des hommes vivant à la fois leur mariage « biologique » et leur ministère. Mais j’ai vu en Syrie, au Liban et en Iran ce que donne ce compromis : des hommes donnant la priorité à leur famille, et assurant le fonctionnement du culte le week-end, dans la mesure de leurs disponibilités. Dans des villages chrétiens où tout le monde se connaît et se soutient, ce système, souvent dynastique, assure la pérennité du culte, mais ailleurs ce n’est pas brillant. On est vraiment dans la chrétienté sociologique, sans dynamisme spirituel ni élan missionnaire. Il est d’ailleurs significatif que l’ordination d’hommes mariés ne cesse de diminuer en Orient.

        Dans un monde étranger à la foi, la priorité n’est-elle pas le don total de soi ? Comment se sentir appelé si l’appel n’est pas radical ? Comment être un bon père de famille à l’instar de saint Joseph, si on a une autre famille à nourrir et à aimer ?

        La famille de Dieu qui nous est confiée dans le ministère sacerdotal doit occuper toute notre attention et notre amour, avec un cœur sans partage. J’ai eu les ministères les plus divers : paroisse, hôpital, armée, prison, psychiatrie. S’il n’y a pas une disponibilité de tous les instants, comment serions-nous icônes du Christ ?

        Comment pourrais-je abandonner une personne souffrante, une famille dans la rue, un jeune suicidaire parce qu’il est l’heure de retrouver ma femme et mes enfants ? Mon équilibre de vie, je le trouve dans le service sacerdotal et nulle part ailleurs. Mes temps de repos, nécessaires, restent ordonnés au ministère pour lequel j’ai reçu une consécration définitive et totale.

        Relativiser cette exigence, c’est à terme se résigner à faire du prêtre un fonctionnaire peut être zélé mais ordonné d’abord à une famille biologique. Cette perte de sens nous atteindrait tous. Cela altèrerait le sens du célibat qui ne serait plus le signe nécessaire de notre don total, mais une simple option parmi d’autres. Pour moi, il n’y a pas de prêtrise à temps partiel.

        Les vocations jailliront d’un renouveau spirituel exigeant, et certainement pas d’accommodements humains.

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        • Le propos du père Philippe de Kergorlay me fait penser à ces politiques qui refusent de construire des logements de fortune pour les sans-abris au motif que leur dignité d’hommes et de femmes est d’avoir un vrai logement… que pour l’heure on ne peut pas leur offrir ! Alors : qu’ils restent à la rue en attendant des jours meilleurs !

          Ici c’est la même chose. Encore une fois, au motif de préserver une image idéale et indépassable du prêtre construite au fil des siècles par temps d’abondance – prêtres dont l’Eglise exige la présence pour tout acte sacramentel – on préfère priver les fidèles d’accès aux sacrements faute de candidats suffisants au célibat. En attendant une reprise des vocations. Pour moi il y a là non assistance à fidèle en danger.

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          • Je souscrit totalement à cette analogie. Le Père de Kergorlay semble ignorer que d’environ 30 000 prêtres catholiques en France au milieu des années 1990, on est passé à environ 13 000 aujourd’hui, dont la majorité a plus de 75 ans. Et que dans les très prochaines années à venir, la plupart de ces prêtres seront morts. La relève n’est pas prête d’être assurée, les Français seront pour la plupart sans prêtres, il n’en restera que dans les centres urbains, et le catholicisme sera une « petite religion » parmi les petites religions, pour des groupuscules qui ne s’étendront pas voire continueront à rester dans l’entre-soi, et ne brillera pas par l’évangélisation, sinon à la marge…
            « Dieu se rit des Hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes… »

        • Sophia, je vais dire avec mes mots, que vous trouverez peut-être exagérés, ce que dit René avec les siens. P. de Kergolay semble ignorer combien le métier de fonctionnaire peut être beau; n’y aurait-il pas de fonctionnaires dans ses églises ou cherche-t-il à plaire à la bonne société étriquée -qui lit FC entre autre- pour motif de com ? C’est beau ces grandes envolées sur le célibat qui ignorent que bien des parents, pères et mères, ne se contentent pas de prendre soin que de leur famille. Pauvre homme !

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          • Sophia,
            Je ne peux que répéter ce qu’écrivent René et Jean-Pierre. Le lyrisme donne des émotions à certains mais concrètement que signifient ces tremolos ? Je propose, si les prêtres doivent vraiment « tout donner » à Dieu, qui’ils deviennent très frugaux, ne boivent plus de vin, dorment le moins possible, n’aient plus d’amitiés terrestres, fassent don de tous leurs biens, vivent dans la précarité et le sluci du lendemain (les ouseaux du ciel… ) car là est la vraie pauvreté etc… Cela me fait penser au vicaire de ma paroisse lorsque je pratiquais encore, un brave et « saint » homme d’ailleurs, de famille aisée, passant un jour devant la laverie automatique où je lavais mon linge et s’arrêtant en me voyant « Votre machine est en panne ? »  » Non, lui dis-je, j’habite dans un studio au 4e étage sans ascenseur, trop petit pour en mettre une ». Lui qui avait des appartements dans le presbytère, un jardin en plein Paris, une dame pour la cuisine et le linge etc… et ne prenait pas le RER pour aller travailler en banlieue, a mis quelques secondes pour intégrer la chose.
            Et, pardonnez-moi, encore une fois j’ai expérimenté ce qu’était être « tout donné à Dieu » auprès de prêtres d’une part et dans les communautés nouvelles d’autre part. Des mots.
            Enfin, j’espère qu’on peut être tout donné à Dieu, attentif aux autres ce qui n’est pas qu’une question de temps (les évêques et tous leurs apparats en ont-ils pour les simples mortels qui leur demandent des rdv pour questions gravissimes ? Non !)
            Sdans une vie tout à fait ordinaire, celle des hommes ordinaires. Donc, désolée pour mon manque d' »élégance » : assez de discours pompeux et irréalistes dans l’Eglise !

          • Pour terminer : si les prêtres doivent être débarrassés de tout souci terrestre pour s’occuper de leurs ouailles (leur famille donc ?), que ne le sont les ouvriers à la chaîne, les caissières…pour s’occuper de leurs enfants, les chirurgiens de leurs patients etc… etc…
            Quant à l’Eglise, épouse du prêtre, vraiment, faut-il encore entendre ça ?

          • « Gloups », jean-Pierre, je n’ai vu dans cette tribune que l’expression d’un certain bon sens (surtout du concret, du vécu, de l’expérience), de la Foi (ainsi celle de l’évêque de Poitiers, Mgr Pascal Wintzer) et surtout pas entendu une réelle critique des fonctionnaires (ce qui serait sujet à d’autres débats), ni d’envolées exagérément mystiques « pour plaire » à ceux-là qui ont une vision étriquée de la bonne société (?) : justement pour essayer de ne pas avoir une vision trop « cadrée », il me semble bon de « surfer » sur des publications aussi diverses que possibles. Pour le reste, sur ce sujet du mariage des prêtres cf/ si besoin, mes échanges à ce sujet 😀

          • Sophia,

            Malgré ses «  envolées lyriques » , cet abbe qui affiche pourtant 39 ans de vie presbytérale ne paraît avoir aucune idée de la vie reelle de ses contemporains et encore moins se soucier vraiment des besoins spirituels de « son troupeau ».

            Il ne manque pas en effet de métiers de «  fonctionnaires » qui demandent bien du dévouement. ( dont par exemple travail de nuit – soignants- nominations à l’autre bout de la France- enseignante- et éloignement de la famille pour des périodes parfois longues, plus risque de la vie pour militaires, pompiers, gendarmes etc…)
            Et d’autre part, il ne manque pas non plus de pères et mères de famille qui ont bien d’autres activités et se dévouent pour autrui.
            De plus, si le célibat ecclésiastique n’est plus obligatoire, cela ne signifie nullement que tous les prêtres seraient obligés de se marier.
            Et, étant donné la raréfaction des prêtres, les aumôniers d’hôpitaux, de prisons etc…, les bénévoles des œuvres caritatives sont le plus souvent des laïcs mariés.On n’y voit très rarement des prêtres sans même parler des paroisses sans pretres.

            Et surtout, si prendre soin du troupeau avec lequel le prêtre serait «  marié » consiste essentiellement à lui donner les sacrements que seul le prêtre peut donner, il faut bien des prêtres mariés ou pas. Sinon on a affaire à une «  belle » contradiction qui consiste à divorcer du troupeau, sans même lui octroyer une pension alimentaire.

        • Pour être heureux, le célibat doit avoir été être voulu.
          Un célibat imposé présente infiniment plus de risques d’être malheureux (voir ci-dessous).

          « Peut-on vraiment se préparer à une vie d’abstinence ? En Suisse, la formation des séminaristes prend désormais en compte l’aspect psycho-sexuel des aspirants prêtres. La formation est-elle la clé du problème? Est-ce plus largement la doctrine de l’Église catholique sur la sexualité qui est à revoir ? » (Formation psychosexuelle et abstinence sexuelle, Reportage de Maria Nicollier suivi d’une discussion avec Marie-Jo Thiel, médecin et théologienne et Marie-Paul Ross, sœur missionnaire et sexologue, 16/5/2019)

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          • Nota Bene (dernier mot) 100 % à la puissance 1000,
            OK avec ce reportage-vidéo et avec Marie-Jo Thiel !
            (ça rejoint de vrais débats intelligents partagés dans mon job et autres lieux)
            MERCI + 😀😘

    • Sophia,
      Pardon d’être aussi laconique, mais j’ai moi-même bien plus appris, et surtout très différemment, de mon expérience dans l’Eglise qui m’a hélas mise au contact quand j’étais jeune, parfois de façon très rapprochée dirons-nous, de nombre de prêtres, qu’en dévorant les sondages d’opinion dont je me moque ou en lisant Saint-Exupéry.

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      • Oui Anne, la vie est la plus sure source de connaissance spirituelle, même si le support des « choses » enseignées transmises et lues importe comme dit Sophia… Ainsi, à Citadelle très apprécié il y a longtemps, je préfère aujourd’hui les « rêveries d’un promeneur solitaire », le recueil d’article « Au dessus de la mêlée » ou encore la conférence de Bernanos « la Liberté pour quoi faire? ». Nos vies étant d’un infinie diversité de même nos spiritualités qui évoluent au fil des expériences de vie propres à chacun.
        Voici un bout de spiritualité écrit en octobre 1946 par une jeune mère en transit à Fontainebleau loin de son mari bloqué à Belfort à une amie autrichienne (étudiante en philosophie, à Paris où elles se sont connues, puis à Munich et Vienne, comme quoi il y avait déjà Erasmus) perdue de vue pour cause de guerre. Cette amie a lue cette lettre juste avant de mourir de diphtérie: « Nous sommes vraiment de bien petites choses sur cette terre, de pauvres pantins qui s’agitent désespérément à la joie satanique de quelques monstrueux meneurs de jeux qui se disent être de génie. Quelle horrible chose que la vie humaine ! Et il parait que nous sommes l’objet le plus parfait de la création ! Cela laisse rêveur. Me voilà bientôt aussi pessimiste que vous. Il est vrai que quand mes enfants ne sont pas bien portants, cela me contrarie beaucoup. Enfin, formons des vœux que 1947 nous apporte à tous des tas de choses extraordinaires, une super bombe atomique par exemple. Ne pourrait-on essayer d’attirer les foudres divines sur tous les êtres malfaisants qui, par le monde, préparent la prochaine guerre en nous parlant de paix. »
        Après, il est loisible de se demander si Dieu est, et, s’il est, est-il homme ou femme, juge impitoyable ou pur amour… N’y a-t-il pas du malsain dans ces élucubrations?

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        • A Jean-Pierre, Erik Orsenna lors d’une émission télévisée (FOG) avait dit qu’ « un écrivain qui nous hante nous fait plus grand qu’on est » (ça ne s’oublie pas pour qui à l’âme d’un Petit Poucet), suite à votre texte que j’ai lu avec attention voici en écho, celui-ci d’Etty Hillesum, morte au camp de concentration d’Auschwitz, et qui peut aussi rejoindre, je crois, nos propos sur celui du don de soi au travers d’une vocation : « Il faut choisir : penser à soi-même sans se soucier des autres ou prendre distance d’avec ses souhaits personnels et se livrer. Et pour moi, ce don de soi n’est pas une résignation, un abandon à la mort. Il s’agit de soutenir l’espérance, là où je le peux et où Dieu m’a placée ».
          « Ce sont des temps d’effroi, mon Dieu. Cette nuit pour la première fois, je suis restée éveillée dans le noir, les yeux brûlants, des images de souffrance humaine défilant sans arrêt devant moi. Je vais Te promettre une chose, mon Dieu, oh, une broutille : je me garderai de suspendre au jour présent, comme autant de poids, les angoisses que m’inspire l’avenir ; mais cela demande un certain entraînement. Pour l’instant, à chaque jour suffit sa peine. Je vais T’aider, mon Dieu, à ne pas T’éteindre en moi, mais je ne puis rien garantir d’avance. Une chose cependant m’apparaît de plus en plus claire : ce n’est pas Toi qui peux nous aider, mais nous qui pouvons T’aider – et, ce faisant, nous nous aidons nous-mêmes. C’est tout ce qu’il nous est possible de sauver en cette époque et c’est aussi la seule chose qui compte : un peu de Toi en nous, mon Dieu. Peut-être pourrons-nous aussi contribuer à Te mettre au jour dans les cœurs martyrisés des autres. Oui, mon Dieu, Tu sembles assez peu capable de modifier une situation finalement indissociable de cette vie. Je ne T’en demande pas compte, c’est à Toi au contraire de nous appeler à rendre des comptes, un Jour. Il m’apparaît de plus en plus clairement, presque à chaque pulsation de mon cœur, que Tu ne peux pas nous aider, mais que c’est à nous de T’aider et de défendre jusqu’au bout la demeure qui T’abrite en nous (…)Tu connaîtras sans doute aussi des moments de disette en moi, mon Dieu, où ma confiance ne Te nourrira plus aussi richement, mais crois-moi, je continuerai à œuvrer pour Toi, je Te resterai fidèle et ne Te chasserai pas de mon enclos.(..) Je veux Te rendre Ton séjour le plus agréable possible. Et pour prendre un exemple au hasard : si j’étais enfermée dans une étroite cellule et que je voie un nuage passer au-delà de mes barreaux, je T’apporterais ce nuage, mon Dieu, si du moins j’en avais la force. Je ne puis rien garantir d’avance mais les intentions sont les meilleures du monde, Tu le vois. » Etty

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          • merci Sophia de nous avoir transmis cette sublime citation d’Etty,dont pour ma part je ne connaissais q-une très faible partie.Puisse cette citation ouvrir le coeur de tant et tant de sceptiques s’exprimant ici!

          • A Dominique,
            Dominique, même M. Onfray que vous avez cité n’est pas aussi sceptique qu’il le dit (il m’est arrivé épisodiquement d’être bluffée par ses propos) : c’est le doute -ou tout ce qui nous interroge- qui nous extirpe je crois, de certains écueils (comme du dogmatisme) d’où cette carte-cadeau que j’ai gardée (sur un coin de bureau) avec une photo d’un St Benoit, en terre cuite et qui tend l’oreille, avec ce message « Ecoute…et tu parviendras » (cf. « le 1er et dernier mot de la Règle monastique » est-il écrit).
            Ainsi aussi, cette douce pensée du pape François qui évoquant le chemin emprunté par les mages a spécifié ​qu' » Ils enseignent que nous avons besoin d’interrogations, d’écouter avec attention les questions du cœur ! »

            Merci bcp pour votre remarque du 14 sept sur les ADAP

    • Sophia Gabel,

      Je ne comprends pas vos arguments.

      Pêle-mêle, les prêtres mariés des Églises Orthodoxe ou catholiques orientales ne pourraient ils pas eux aussi être «  brûlés « de l’amour de Dieu et des hommes ? Et pas seulement les prêtres, comme nous le montrent d’admirables figures non sacerdotales.
      Les laïcs mariés ou pas d’ailleurs ne sont ils pas eux aussi appelés à la sainteté comme tout Chrétien ?
      Les prêtres ne sont ils pas eux aussi dévorés par leurs multiples tâches en courant souvent d’une paroisse à l’autre ?
      Pourquoi les prêtres ne seraient ils pas aussi englués dans les «  marécages existentiels «  qui guettent tout être humain ? Et c’est assez normal puisque c’est le propre de la condition humaine.
      En imitation du Christ, les prêtres ne se marient pas. Mais alors pourquoi n’imitent ils pas alors le Christ dans sa pauvreté puisqu’ils ont la possibilité de garder leurs biens personnels, même si évidemment ils n’ont pas la possibilité de s’enrichir et de faire carrière ? Et encore ça dépend. De plus, il n’y a pas que l’argent qui peut être une grande source de satisfaction « immédiate » ou différée parce que inconsciente. Et ne pas oublier non plus toute l’abnégation voire l’héroïsme et la générosité dont des etres humains bien «  ordinaires » doivent faire preuve pour nourrir leur famille, faire face à la maladie ou au handicap, exercer leur métier avec sens des responsabilités, se mettre au service d’autrui etc…etc..
      Si on suit cependant cet argument, seuls les religieux, religieuses, moines et moniales s’efforcent, par la profession des conseils évangéliques, d’imiter le Christ.

      J’ai donc l’impression que vous avez une vision bien négative de la vie laïque et du «  monde » qui, si on regarde l’histoire , n’a jamais «  été bien «, quoiqu’on en dise, et que vous idéalisez au contraire le sacerdoce. Les prêtres ne sont pas, par définition, des « surhommes. » et les laïcs, des matérialistes obtus.

      Et la réflexion sur le célibat des prêtres n’est pas qu’une affaire d’alignement sur les sondages d’opinion. Elle se fonde sur des arguments recevables dont ceux, essentiels, de la non observation de la continence par beaucoup ( qui est une réalité que l’Eglise sait mais ne veut pas voir et pas savoir donnant ainsi lieu à des conduites hypocrites et doubles vies ) et d’autre part de la raréfaction des vocations sacerdotales.
      Et franchement vous croyez que six ou sept ans de séminaire pour des etres encore jeunes suffit à leur garantir de bien vivre le célibat toute leur vie ?

      Quant à votre ami moine sorti de sa communauté avec toute l’aide requise, il a eu bien de la chance comparé à tant d’autres sortis ou mis à la porte du jour au lendemain par pas mal de communautés sans aucun soutien matériel et spirituel.

      Un discours spiritualisant à l’excès ou idéalisant toute situation du moment qu’elle est légitimée par le discours officiel de l’Eglise ne me parait pas juste car il n’a pas le souci de faire correspondre les paroles aux faits constatés. Justifier une pratique est plus facile que de tenir compte du reel.

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      • Marie-Christne, pardon si je n’ai pas les « bons mots » pour éclairer ce que je tente d’exprimer puisque ce que vous en avez lu s’oppose assez radicalement au fait que je n’ idéalise absolument pas une vocation plus qu’une autre (où ai-je écrit cela ?), mais que bien au contraire, je tente de les différencier car on ne peut courir deux sommets en simultanée, les routes sont différentes (les sommets pas toujours atteints) et les responsabilités le sont tout autant, il faut savoir « choisir » (d’où ma réponse à René). Et comment pourrais-je « oublier toute l’abnégation voire l’héroïsme et la générosité dont des êtres humains bien « ordinaires » doivent faire preuve pour nourrir leur famille, faire face à la maladie ou au handicap, exercer leur métier avec le sens des responsabilités, se mettre au service d’autrui .. » alors que cela est au creuset de ma vie, et quand on en connait tout le poids et le prix, les joies immenses et les déchirantes douleurs aussi, c’est justement cela qui oblige à s’interroger encore plus, avec le plus de profondeur possible et aussi avec la volonté d’être infiniment réaliste sur le sens et l’engagement crucial d’ une vocation » car « celui qui veut trop embrasser ne saisit que le vent » (Guy Gilbert) avec le risque de n’être « dans le vent qu’ un idéal de feuilles mortes » (Jean Guitton)

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        • Sophia, il me semblait que la citation « Vouloir être dans le vent est une ambition du feuille morte » était de Gustave Thibon.

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          • Michel je ne sais pas, peut-être était-ce dans « son journal » (je l’ai retrouvée présentemment citée par un éditeur DES LIVRES PAR QUATRE CHEMINS « Être dans le vent, c’est avoir le destin des feuilles mortes », mais grâce à vous, j’ai trouvé ce lien qui explicite comment cette pensée est aussi attribuée à Gustave Thibon https://www.dicocitations.com/citations/citation-11509.php😀 (et à Milan Kundera). Ce qui est important je crois, chez ces auteurs, est surtout cette quête de l’essentiel, à contre-courant ; et comme les petites souris font leurs réserves de graines en cas de disette, je pratique « le vol à l’étalage » de ce qu’il y a de fulgurant et beau dans une pensée, c’est aussi tout l’art de « la cordée » : voyez, jamais, je n’oublierai ce jeune si paumé avec ses yeux plus grands que les trous de son sac à dos qui s’est « scotché » devant un petit mot affiché sur un mur jusqu’à l’inscrire dans sa mémoire pour enfin, s’en détacher vraiment, et pouvoir reprendre sa route de vagabond (Cf : « le voyageur sans bagages » d’ Anouilh ?). Message que voici « chaque matin, les hommes et les femmes qui prennent soin de la parcelle qui leur est confiée sont en train de sauver le monde, sans le savoir  » (Christiane Singer). Et alors bon WE.

          • Michel,
            Apparemment la phrase est de Jean Guitton et a été reprise sous une autre forme par Gustave Thibon.

            Sophia, sans vouloir aller trop avant dans la polémique inutile,
            Jean Guitton était particulièrement dans le vent, comme beaucoup, puisqu’il était pétainiste.

          • Merci Sophia, j’avais pu ouvrir le lien en retirant le smiley !
            Apparemment la citation serait apocryphe si j’en crois le lien que vous donnez, mais résume bien la pensée de Gustave Thibon citée dans votre lien : « La feuille morte voltige d’un lieu à l’autre, mais tous les lieux se valent pour elle, car son unique patrie est dans le vent qui l’emporte. » (« L’équilibre et l’harmonie », 1976)

            Anne, vous me dites que la citation est d’abord de Jean Guitton ; pouvez-vous me donner votre source, car je la trouve sans aucune référence ?

        • A ANNE,
          Anne, c’est bien d’être élégamment bousculée (car si je n’aurai bientôt plus le temps d’écrire, restera ce qui a été partagé) ! Voyez, j’aime bcp cette phrase de Péguy « « L’homme qui veut demeurer fidèle à la vérité doit se faire incessamment infidèle à toutes les incessantes, successives, infatigables renaissantes erreurs. » (et idem, sur le thème de la justice)
          Pour Jean Guitton si durant « sa captivité » (rien à voir avec la collaboration…), il s’est engagé dans le Cercle Pétain de son oflag, et fut condamné pour intelligence avec l’ennemi le conseil d’Etat a cassé ce jugement à la fin des années 1940 et De Gaulle lui a dit  » Vous n’avez pas fauté contre l’honneur » ; mais subsisteront de profondes cicatrices (l’histoire est complexe). J.G s’en explique dans un texte intitulé « des masques et des personnes » (thème aussi cher à Zundel). Mais la vie de J.G montre bien toute son indépendance d’esprit, par ses amitiés et recherches, et il fut surtout un des incitateurs de Vatican II et de l’œcuménisme ( https://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Vatican-II/La-voix-des-laics/Jean-Guitton)
          Voyez Anne, dernière chose : parce que très jeune, j’en « pinçais » pour Camus, j’ai lu le livre « Portrait de Mr Pouget », qui m’a mené à découvrir JG qui a rendu un percutant hommage à ce vieux prêtre lazariste, aveugle, qui fut son maître. Sur la maquette du livre, il y avait ses mots de Camus qui incitaient à le lire  » il serait bon que des lecteurs très différents aient l’occasion de méditer ce livre et je voudrais justement apporter ici le témoignage d’un esprit étranger au catholicisme etc.… » ! . J’ai été complètement submergé en le lisant et encore à présent, l’émotion me saisit en saisissant ce bouquin de poche, tant je l’ai malmené en en surlignant moultes passages. Mais surtout cette « rencontre bouleversante » avec un homme de Foi (et combien de « bon sens » et d’esprit large et humble), je l’ai faite « grâce à Camus ». Voyez Anne, même si je ne sais toujours pas toute seule, parfaitement réciter le credo, comme Florence Delay du fond du cœur, « je crois, au monde à l’envers et à la réversibilité des mérites ». Beau dimanche à vous !

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      • A Dominique, petite suite à votre allusion sur « les sceptiques », j’ai lu ceci en pensant à vous :
        Tout se résume dans la phrase de Nietzsche citée en exergue:  » Quand le scepticisme s’allie au désir naît le mysticisme.  » Le désir du vrai trahi par l’illusion, le désir du bien meurtri par le mal n’ont pas d’autre issue que l’envol vers une transcendance à l’image de leur voeu. C’est dans cette dimension divine qu’a lieu la rencontre nuptiale entre la lucidité qui fait les sceptiques et l’amour qui veut des croyants. Car  » la lucidité est le pire des aveuglements si l’on ne voit rien au-delà de ce qu’on voit « : le visible amputé de l’invisible n’est plus que le masque du néant.

        Ou, pour reprendre la distinction chère à Jean Guitton, l’homme qui va jusqu’au bout de la lucidité n’a plus le choix qu’entre le choc mortel contre l’absurde et l’éblouissement devant le mystère, qu’entre le désespoir, nu ou fardé de mirages, et l’espérance surnaturelle qui plane au-dessus de l’égarement des contraires parce que sa source n’est pas dans le temps où tout se sépare, mais dans l’éternel où tout s’unit.  »

        Gustave Thibon

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        • Sophia,

          Avec tout le respect du à G. Thibon, surtout pour son aide à S.Weil, la lucidité face à l’absurdité de la vie ne conduit pas nécessairement au désespoir, du moins si j’ai bien compris cette citation bien difficile à comprendre. Si en effet la vie n’a pas en soi de sens, il revient néanmoins à l’homme de lui en donner un et de faire, autant que possible, reculer le mal. C’est la réflexion de nombreux penseurs d’importance qui y voient au contraire dans cet effort la grandeur de l’homme.

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    • Sophia,surtout ne vous excusez pas pour la longueur de vos interventions et leur fréquence,surtout pas car elles sont d’une telle richesse…d’une telle foi que vautre présence me parait indispensable sur ce blog
      Encore merci!

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      • Michel,
        Je vous donnerais bien volontiers le lien mais ne le retrouve pas. Il me semble me rappeler que c’était sur « coindeweb », page indisponible aujourd’hui.
        Toujours est-il que cette citation est aussi souvent attribuée à Jean Guitton qu’à Gustave Thibon (quand on la tape avec l’un ou l’autre nom accolé) ous des formes légèrement différentes : « avoir le destin d’une feuille morte » ou « une ambition de feuille morte ». Présentée en général comme citation apocryphe, pour Gustave Thibon en tout cas. Milan Kundera, comme le dit Sophia, l’a reprise. Il en a fait une devise.
        Reprise aussi par plusieurs hommes politiques (J Chirac, F Baroin…)
        Je chercherai à nouveau.

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        • Cette citation est apocryphe comme « Nous n’héritons pas la terre de nos ancêtres, nous l’empruntons à nos enfants ». De fait, nous sommes tous, individuellement et collectivement, à la fois héritiers et redevables envers nos successeurs et il me semble aussi que nous aspirons à un idéal (des idéaux) sans pour autant éviter d’être ballotés par les vents.

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  • Sur le caractère obligatoire du célibat sacerdotal :

    – Le choix du célibat « pour le royaume « relève de l’intime et de la vie spirituelle personnelle . Il est profondément respectable .On en pervertit le sens en le transformant en une obligation . On réduit ce qui relève du spirituel en le ramenant dans le prosaïque champ du juridique : Pour être prêtre tu dois être célibataire .
    – Paradoxal quand même que de prétendre témoigner d’une religion de l’incarnation en niant ce qui est une dimension essentielle de la relation à l’autre dans la vie humaine : la relation sexuée donc potentiellement sexuelle .
    – Enfin les mots « beauté  » , » trésor « en parlant du célibat me semblent totalement inappropriés . Cette focalisation sur le sexe voir sur le génital de la part de l’église catholique en l’isolant de manière artificielle de ce qui constitue la relation humaine à autrui dans toutes ses dimensions me parait constituer une approche pervertie voire pathologique de la condition humaine . Donc totalement antinomique de la notion d’un Dieu « vrai  » homme comme nous l’affirmons dans le credo .

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  • Cette discussion continue à me poser les mêmes questions. Dès mon entrée dans l’Eglise, j’ai été noyée dans les discours sublimes sur le don total à Dieu, l’union du Christ et de l’Eglise, la continence comme signe du plus grand amour, notre corps qui ne nous appartient pas, la virginité de Marie etc… pour ne parler que de la sexualité.
    Toutes choses que je n’ai pas vu vivre. Toutes choses qui finalement retombaient un jour ou au quotidien, de façon cachée, honteuse, tordue, sur la personne elle-même et par ricochet sur l’entouragé qui n’y pouvait mais.
    Le christianisme fait-il vraiment fi du réel ? Son but n’est-il qu’eschatologique ? Comme du temps de Saint Paul où l’on pensait que le Christ allait revenir incessamment sous peu ? Et alors au diable le manger, le dormir, l’affectivité, la sexualité, les soucis de maladie, d’argent, de travail et même la souffrance ? On sublime tout cela et on vit comme les anges ? Avec finalement le mépris du monde terrestre, du corps, des besoins et désirs humains etc…
    Je connais tout cela : je tenais ce discours après ma « conversion » et un certain nombre de catholiques trouvaient cela « admirable ». C’était aussi le discours des communautés par lesquelles je suis passée.
    Sauf que je suis tombée de toute ma hauteur et plus encore. Et pas qu’une fois. Les discours sont restés sublimes, désincarnés, comme posés sur une réalité tout autre, mais qui était, est encore, comme mise à l’écart ou retournée, ou encore mise par un tour de passe-passe sur le compte du « péché » inéluctable, et passons vite, sublimons encore et encore en regardant en haut.
    En fait, je ne comprends rien et me demande toujours si c’est moi qui me suis trompée en devenant chrétienne. C’est possible.

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    • Les « doubles vies » – vécues au sein du clergé clérical – constituent, en effet, une incitation implicite à l’hypocrisie et au mensonge
      (et non à la contemplation béate d’une soi-disant « beauté »).

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    • A Anne ,
      Pour être largement repandu le discours « sublime  » mais surtout sublimant toutes les réalités humaines se situe aux antipodes du message évangélique qui prend en compte les réalités les plus prosaïque de la condition humaine . Les rencontres de jésus parlent très souvent de réalités très charnelles : la soif la paralysie , les hémorragies , la vue etc… Si Dieu s’est fait homme c’est pour rejoindre l’homme dans la réalité de sa condition .
      Le discours religieux qui soi disant spiritualise , mais en réalité pervertit le réel est une idéologie religieuse alienante dont certains profitent pour assoir leur pouvoir .
      Ça me fait toujours penser a ces discours ou le prolétariat était paré de toutes les vertus intellectuelles et morales qui étaient aussi sans discussion possible celles que s’auto s’autoattribuaient ceux qui étaient censés le représenter et parler en son nom .
      Tout ces discours sont du toc , une imposture pour exploiter les plus pauvres et les plus faibles .C’est pourtant le fond de commerce des communautes charismatiques auxquelles les évêques sans discernement ont deroule le tapis rouge pour les accueillir dans leur diocèse .

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    • Anne permettez moi de vous rappeler quepurêtre chrétien il n’est nullement indispensable d’être catho pour autant et nos frères protestants ou orthodoxesle sont également
      Pour diverses raisons vous étes pour le moins déçue pour ne pas dire scandalisée par l’Eglise catho. C’est votre droit bien sûr mais de là à renoncer au message du Christ…

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  • Anne,

    Je me permets de ne rien comprendre non plus aux discours sans aucune nuance qui t’ont été tenus qui ne me paraissent même pas chrétiens.
    Toute cette spiritualité me semble pervertie avec des relents de paganisme puisant dans un inconscient de type archaïque ( avec un amour de l’Eglise et de la Vierge dont les manifestations poussées à l’extrême me paraissent souvent bien idolâtres )

    L’amour gratuit et infiniment respectueux de Dieu pour toutes ses créatures est premier comme les Ecritures ne cessent de le rappeler. Et ne nécessite donc aucunement le renoncement à son corps, son affectivité, ses désirs. Que serait un père qui demanderait à ses enfants de renoncer à ce qu’il leur a donné ? Ce serait contradictoire avec la phrase de la Bible ; «  Et Dieu vit que cela était bon », et plus encore avec l’Evangile.
    Bien entendu, cela ne signifie pas que l’homme puisse utiliser l’autre pour satisfaire ses désirs ou même se nuire à lui même par toutes sortes de conduites degradantes, et, y compris ( ce que l’on oublie trop souvent ), dans un renoncement malsain qui relèverait de l’orgueil spirituel en montrant que l’on peut faire ce que les hommes « ordinaires » ne peuvent faire et ce que les communautés plus anciennes ne peuvent plus faire à savoir donner des prêtres et des religieux.

    Il y a ainsi, à mon avis ( et je ne suis pas une théologienne ) de grands dangers de perversion dans des voies qui se voudraient radicales et exceptionnelles. Tous les grands spirituels ont fait cette expérience de perte de leurs illusions sur eux mêmes et ainsi mis fortement en garde contre cette grande tentation de l’orgueil qui peut aussi se doubler d’un orgueil communautaire.

    De plus, tout le monde n’est pas appelé à la meme chose. Et il serait grand temps, à mon avis, de cesser d’établir cette hiérarchie entre les différentes « vocations » de l’être humain. Tout être sensé et sage sait bien, par l’expérience de la vie, quel que soit son chemin, qu’il n’a rien de supérieur, y compris au niveau spirituel, à tout autre.

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    • et en quoi la tentation de se croire supérieure aux autres est une spécialité particulière imputable à l’Egluse catholique romaine?
      Des personnes athées comme ,par exemple M Onfray seraient donc des exemples de modestie par hasard?

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      • Dominique,

        Je n’ai absolument pas dit cela ! Il faudrait quand même lire un message en entier.
        J’ai parlé uniquement de la hiérarchie explicite ou implicite des «  vocations » établie a l’intérieur de l’Eglise et de la tentation de l’orgueil spirituel qui peut en résulter.

        Autre chose ; sans vouloir polémiquer de façon tout à fait indécente sur la pensée effectivement magnifique d’Etty Hillesum et sur la «  vocation » exceptionnelle qu’elle s’est donnée de «  faire exister Dieu » dans les circonstances effroyables où elle se trouvait, je ne vois pas en quoi cette pensée pourrait servir d’argument en faveur du célibat ecclésiastique puisque cette dernière bien évidemment n’était ni prêtre ni catholique, ni même chrétienne, à moins que j’ai mal suivi le fil des échanges. Dans ce dernier cas, toutes mes excuses !

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        • Excusez moi, mais il me semblait pourtant que vous visiez l’Eglise,et cette citation d’Etty Hilesum n’a évidemment aucun rapport avec le célibat écclésiastique ,aucun rapport bien sûr
          Quant à l’ordination éventuelle d’hommes mariés je n’y vois guère d’inconvénients…si ce n’est que je doute beaucoup du nombre de volontaires car je suppose qu’à ces derniers ll faudra assurer une longue formation par souci d’égalité avec lesconfrères les quels seront passé par bien des années de séminaire

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        • Marie-Christine, j’ai mis le texte d’Etty pour 2 raisons :
          1/ en lien avec le texte de l’évêques de Poitiers (à relire en totalité) « Dès lors, sans une vie d’attachement à la personne du Christ, de prière, de don, le chrétien et le prêtre pourront se laisser habiter par des sentiments de perte de sens de leur vie » : n’est-ce ce que vit Etty ? (Amour implicite du Christ au travers de l’amour des autres);
          2/ Lecture de la lettre de 1947, transmise par Jean-Pierre Gosset, avec « le souhait que la bombe atomique détruise « tous les êtres malfaisants » qui sont à l’origine des guerres et dans ce cas on peut légitimer aussi des actes terroristes et kamikazes aussi (cela me questionne bcp) : la réponse d’Etty (camp de transit de Westerbork) n’est-ce la kénose + amour Dieu et des Autres et de la création (le nuage, bien sûr !) ? Exactement, l’appel de « St François », la même démarche.

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          • Marie-Christine, Etty est juive certes mais ce qu’elle écrit peut servir d’exemple ou inspirer tout homme même dans l’Eglise. Voyez-vous, je suis moins à l’aise dans un train compartimenté que dans d’autres : ne peut-il y avoir par exemple, un amour franciscain implicite, dans le cœur de tout homme ? Chez Etty, j’y retrouve la dépossession de soi et l’humilité de Dieu (et l’amour des autres bien sûr) avec le second pivot de la pensée franciscaine « la Joie » qui parfume tous ses écrits et sa vie ainsi par exemple au camp de Westerbork, « Je suis rentrée dans la baraque et elles m’ont toutes demandé : « Mais pourquoi as-tu l’air si rayonnante et heureuse ? ». Je n’ai pas pu leur dire que ma joie venait d’un arc-en-ciel. Elles m’auraient prise pour une folle » https://www.temoins.com/etty-hillesum-ou-la-joie-dans-la-souffrance/😇
            Et Jean-Paul II, si désireux d’œcuménisme, n’a-t-il justement choisi Assise comme lieu de rencontre de tous les chefs religieux du monde https://www.la-croix.com/Debats/Ce-jour-la/27-octobre-1986-premiere-rencontre-interreligieuse-pour-paix-Assise-2016-10-27-1200799103?

          • Sophia,

            Aucun problème !
            J’ai compris la raison pour laquelle vous aviez mis cette citation.
            Je répondais en fait à Dominique qui souhaitait qu’elle ouvre le cœur de certains participants à ce blog, si je me souviens bien. Sur quoi ? Le célibat des prêtres qui est le sujet ? L’Eglise ? Je ne comprenais pas le sens de son intervention.
            Une seule réserve: je ne ferais pas d’Etty Hillesum, par respect pour sa personne et son origine juive, une Chrétienne qui s’ignore.

  • Permettez-moi de reprendre ici des propos de Mgr Wintzer (merci René de nous avoir dirigé vers lui) car il a aussi affirmé « la nécessité de développer dans l’Eglise, des contre-pouvoirs (évaluations de pratiques, de résultats, de marques de reconnaissance, des alertes, par des organismes, des personnes, en interne comme en externe)  » ; et de citer à nouveau, le pape Francois qui devant les cardinaux (27/08) a encore mis en garde contre la tentation de se sentir « à la hauteur, de se sentir des éminences' » et a épinglé « la fausse sécurité » de penser « qu’aujourd’hui l’Église est grande, qu’elle est solide, et que nous sommes placés dans les rangs les plus élevés de sa hiérarchie ». Et le 4/09 , lors de sa béatifcation, il a stipulé que Jean-Paul 1 er « a incarné la pauvreté du disciple qui a su vaincre la tentation de mettre son moi au centre et chercher sa gloire » et il l’a opposé à ceux qui en arrivent « à instrumentaliser Dieu » pour leur prestige personnel en fustigeant certaines attitudes « mondaines » qui peuvent se cacher « derrière une apparence religieuse parfaite ».

    Alors POURQUOI, encore à ce jour, l’Église, dans le cadre d’un conflit, ne laisse -elle pas, aux clercs et aux laïcs « le souci du débat contradictoire et les droits élémentaires de leur défense  » ? (François DF). Cela au moins, par respect de leur conscience. Pourquoi la CEF ne fait-elle pas appel à des psychologues et psychiatres pour apprendre à cerner les particularités de certains profils de personnalités narcissiques qui réussissent bien mieux que d’autres à évoluer « derrière une apparence religieuse parfaite » ? Il y a dans l’Eglise des personnes particulièrement douées, prêtes à utiliser tous les moyens pour briller et arriver à leurs fins. POURQUOI ne pas travailler avec l’ensemble des canonistes qui souvent ont eu connaissance de lieux qui sont des voies royales pour ce genre de pratique qui génère des abus (FDF avait rencontré un avocat canoniste, ai-je lu) ? Si le cri du pape Francois ne tambourine pas aux tympans du coeur des évèques, s’ils font encore pieusement silence sur les appels de ceux qui ont eu le courage de leur parler, pourront-ils admettre un jour, que « Le silence face au mal est en soit le mal. Dieu ne nous considérera pas comme innocent. Ne pas parler, c’est parler. Ne pas agir, c’est agir. » (Dietrich Bonhoeffer) au moins en pensant aux véritables et profonds dégats humains (psycholgiques, famille/santé/matériels) dont ils auront été « responsables » ? Et cela sans compter, la réelle et dramatique déperdition en terme de dons et d’engagements au service de l’Eglise qui en a tant besoin. Car agir pour que se developpent des contre-pouvoirs « ne contredit pas la nature de l’Église ; à la fois ceci honore l’égale dignité de chaque baptisé et contribue à redonner de la crédibilité à une institution qui en a tant perdu. » (Mgr Wintzer le 07/12/2021)

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    • Les contre-pouvoirs sont sans doute nécessaires, mais de grâce n’imaginons pas que ce serait LA solution aux graves difficultés de notre Eglise,car d’autres églises chrétiennes en bénéficient et connaissent les mêmes difficultés que nous et ont bien des difficultés par exemple à renouveler leurs conseils pastoraux tant il y a de volontaires…
      Quant à faire l’éloge de Jean -Paul premier très saint homme assurément je n’en doute pas une seconde bien sûr, compte tenu de la briéveté de son pontificat (33 jours) c’est me semble-t-il peut-être aller un peu vite en besogne

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      • Dominique, Jean-Paul 1 er n’a pas été béatifié pour ses 33 jours de pontificat (vous vous en doutez, j’imagine) donc ce lien trouvé https://www.famillechretienne.fr/38864/article/lheritage-spirituel-de-jean-paul-ier, vous en dira davantage sur les raisons de ce choix. Et ce sont les propos du pape François que j’ai retenus.

        Quant à la nécessité des contre-pouvoirs si Mgr Wintzer perçoit les mêmes choses que Benoist de Sinety, n’y a-t-il une urgence qu’ils se serrent les coudes et réfléchissent à la façon d’agir ? Nous en avons bcp parlé ici, je ne souhaite pas rallumer le débat, mais les propos de Mgr Wintzer ne doivent-ils pas nous interpeller encore ?

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      • S’il ne suffisait « que de 33 j » dites-vous Dominique (avec un peu d’humour), cette remarque m’amène à y ajouter que les canonisés ou béatifiés ne sont que la bien « toute petit partie » émergée (ou celle d’un volcan quand on n’en saisit que les étincelle) de la sainteté, car il y a plus de saints inconnus que connus, et d’autres hors de l’Eglise aussi : « Maman comme un Muichkine ignorant. Elle ne connaît pas la vie du Christ, sinon sur la croix. Et qui pourtant en est plus près ? » (Camus « le 1er homme »)
        Et ne faut-il pas être saints « aujourd’hui » pour être pape ? Au moyen-âge et à la renaissance, nous avions surtout des chefs d’état :
        Et peut-être est-ce pour cela, que St Célestin V -qui porte merveilleusement son prénom- qui eut un règne si court, redevint très vite moine-ermite https://www.ledevoir.com/societe/370684/celestin-v-le-moine-qui-ne-voulait-pas-etre-pape/ ?

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  • À toutes ces réflexions, j’aimerais ajouter le point de vue d’un autre pays de l’Europe de l’Ouest, de culture chrétienne très catholique : l’Irlande (République).
    En Irlande, la majorité des prêtres ont plus de 75 ans, il y a eu en 2020 plus d’ordinations d’évêques que de prêtres (!), ces dernières années on tourne autour d’une seul à quatre ordinations de prêtres par an, et, en 3 ans (2019-2020-2021), 21 % des prêtres et religieux sont morts.
    Voilà le tableau. Inutile de dire que la majorité des prêtres en Irlande est pour une profonde réforme de l’Église Catholique sur ces points. https://www.irishcentral.com/news/majority-irish-priests-seek-catholic-church-reform
    …La France suit le même chemin, c’est juste plus lent à voir car nous sommes dans le plus grand pays d’Europe, avec une population de plus de 70 millions de personnes, mais on est en proportion à peine mieux lotis que nos frères de la Verte Erin… Si vous en doutez, allez dans pas mal de campagnes où il n’y a déjà plus de messes, ni de prêtres, ni guère de catholiques… ou de croyants tout courts !

    Et pour compléter mes propos sur l’Irlande, regardons aussi Outre-Rhin : en Allemagne, 221 390 personnes ont volontairement quitté l’Église Catholique en 2020. En 2021, encore pire ! 359 388 personnes on encore quitté le navire !
    Et seulement 62 ordinations en 2021 en Allemagne.
    Simple illustration d’un modèle qui s’écroule, et d’une hiérarchie ecclésiale qui a fait la sourde oreille trop longtemps, et qui se réveille trop tard…
    Si l’on veut des prêtres, pour TOUS, il faut revoir leur rôle, les conditions d’accès à la prêtrise, et il faut qu’ils soient utiles et se sentent utiles auprès des populations des pays où ils se trouvent. Quant à l’évangélisation, elle ne se fera que par la Charité, en actes, de tous les Chrétiens et toutes les personnes de bonne volonté, qui mettent en pratique le Verbe aimer…

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  • Ici Guy Legrand le 21/08 ayant fait allusion à une parole de sa grand-mère, j’avais sitôt pensé à la mienne si taiseuse (qui humblement cousait ses jours avec dignité) et qui avait 3 PETITS SINGES, l’un avec les mains posés la bouche, l’autre les mains sur les oreilles, et le dernier les mains lui fermant les yeux, et chacun m’enseignait avec ses mots à elle, le respect des Autres et du Bien : ainsi ne pas écouter aux portes, ne pas regarder ce qui n’est pas bon, ne pas colporter des secrets.
    Il me semble que bien des évèques ont apprivoisé ces 3 attitudes -celle des 3 petits singes- lors de témoignage « d’abus de pouvoir » mais en en déshonnorant radicalement le sens profond (ce qui de fait, touche à l’enfant en nous qui tient haut le flambeau remis en héritage).
    – NE PAS VOIR pour ne pas dégrader davantage la façade de l’institution (ou la préserver), quitte à se satisfaire d’une vision très partielle qui leur convient (ou les rassure) : par ex. « le père Preynat, ne faisait-il pas remarqablement bien le catéchisme ». Marie-Christine a même parfaitement évoqué une « myopie d’opportunité » !
    – NE PAS ENTENDRE cad ne pas enquêter avec sérieux et souci de vérité car de toute façon « Dieu seul saurait tout » (car lui seul, sonde les reins et les coeurs)
    -NE PAS PARLER avec franchise à ceux qui avec courage viennent à eux, sinon rapporter très vite à « l’imposteur » (terme attribué à René, je crois) ce qui leur a été partagé (ainsi Anne Mardon en a témoigné, Luc Souveton aussi et d’autres personnes m’ont dit exactement la même chose, ce qui les a littéralement abattus et terrifiés (cf/ « la peur » évoquée par FDF). Et chercher ensuite conseil uniquement (et donc à la lumière de l’Esprit Saint ?) dans le cénacle de l’entre-soi (réservé aux clercs et à leurs très proches), ne relève t-il pas du « clericalisme », une autre maladie que dénonce encore le pape François, qui me semble lui, met ses pas dans ceux du saint dont-il porte si bien le prénom ? Ainsi à l’image de « St François qui reste lui-même mais tourné vers l’autre avec humilité. Qui se pose là, où deux mondes s’affrontent et se rejettent, comme Jésus a placé sa vie sur les fractures de l’humanité  » (Mgr Claverie +)

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    • Sophia la lâcheté est effectivement présente chez nombre d »evêques c’est indéniable Il n’en reste pas moins vrai qu’ils sont fort loin d’en avoir l’exclusivité, loin de là…Qui plus est que connait-on de la conscience de ces derniers?

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  • Suite à l’annonce du suicide de Jean-Baptiste De Foucauld et à la publication de « sa tribune » * (La Croix déc.), j’ai atterri sur ce blog début juillet, pour 3 raisons :

    1/ Parce que comme bcp, j’ai été bouleversée par ce drame et que la tribune de FDF était presque un copié-collé d’autres situations vécues dans l’Eglise : la CEF devrait revisiter à mon avis, tous les points de cette lettre quasi testamentaire, et proposer dans chaque diocèse des actions à mettre en place, et analyser sans tarder chaque situation dénoncée, avec vérité et souci d’objectivité.

    2/Parce que, profondément atteinte par une situation en lien avec les « abus de pouvoir dans l’Eglise » je sais que tant que la vérité n’est pas dite (que l’histoire continue), on ne s’en remet pas, Anne M. a raison d’insister sur ce point « la miséricorde n’est pas de l’ordre d’un pardon aveugle mais d’une réconciliation qui suppose la vérité » (J.F Noël) et taire la vérité, n’est-ce pas se faire complice des faussaires et des menteurs (Péguy) ?
    On a envie de dire à la plupart des évêques « faites-nous une place dans votre placard » (cf. François Paul-Cavallier, psy évoquant le lien réparateur de la parole) : pourquoi l’église ne travaille-t-elle pas courageusement, comme certaines communautés nouvelles qui se restructurent, avec des psychanalystes, ainsi Jean-François Noël, prêtre (détection des abus et profils des abuseur, des narcissiques haut de gamme, et affinement des pratiques d’enquêtes) ?

    3/ Parce que mieux « qu’une simple bouteille jetée à la mer » (avec le risque de polluer l’océan), j’ai trouvé sur ce blog, un lieu de partage et de réflexion. Là le temps me happe autrement.

    A Dominique, Michel qui m’ont parfois dit merci, je laisse un extrait de cet échange entre Maritain et Cocteau : ne peut-on être un peu l’un, un peu l’autre, ou les deux à la fois surtout quand on a été blessé(e) dans l’Eglise, cette samaritaine, appelée à prendre soin des hommes ?
    « J’affirme que c’est l’enfant qui m’a vu en vous…vous qui devinez, vous apitoyez vous avez vu de suite que cette démarche -cette gesticulation d’équilibriste…- était une lutte écœurante, les yeux dans les yeux, avec la mort. La merveille de votre regard c’est qu’il est pur et adroit »

    Je crois de toutes mes forces, que le Christ travaille dans l’Eglise « universelle » comme dans l’histoire d’Israël. Dieu est là qui n’abandonne jamais ainsi il fut dit à Abraham : « l’Eternel pourvoira ».

    Je dépose ici, un autre merveilleux témoignage de ce qui m’attache à l’Eglise et au Christ, encore plus beau que « l’Au Revoir Là-haut » réalisé par A Dupontel : dans la nuit du 6 au 7 sept, une mission dans le nord-est du Mozambique, a été attaquée par des membres de l’état islamique et une religieuse a été tuée. L’un des pères qui y a survécu avait envoyé ce message pensant mourir :
    « Ici, ils tirent. On se verra au paradis. Ils mettent le feu à la maison. Je ne vous en veux de rien et j’en profite pour vous demander pardon pour mes défauts et vous dire que je vous ai aimés du mieux que j’ai pu. Pensez à moi dans la prière. Si Dieu m’en fait la grâce, j’essaierai de vous protéger de là-haut. J’ai pardonné à celui qui me tuera. Faites de même. Je vous embrasse » (père Loris Vignandel)

    Sur ce blog, avec ma pensée trop elliptique, il m’a semblé avancer à « cloche- pied », je m’en excuse (cf. Les enfants, eux, jouent aisément à la marelle entre terre et ciel). Merci à René, pour ces pages blanches offertes, j’y laisse un au-revoir (de fin de saison) avec en cadeau ce texte que je m’en vais méditer (je m’attache à écouter, on l’aura perçu, ce qu’écrit le Pape François)
    « Nous ne nous sommes pas réveillés face aux guerres planétaires et aux injustices, nous n’avons pas écouté le cri des pauvres et de notre planète gravement malade ». Dès lors, « c’est aujourd’hui un temps d’épreuve, un temps de choix ». C’est « le temps de choisir ce qui compte et ce qui passe, de séparer ce qui est nécessaire de ce qui ne l’est pas »
    (Pape François : entretien accordé au quotidien napolitain Il Mattino, diffusé ce dimanche, lu sur Aleteia/ « la lettre du Vatican »).

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    • Merci de cette sincérité dans le témoignage. Je suis heureux que ce blog serve en effet de lieu d’échange libre et ouvert entre personnes  » de bonne volonté ». Je souhaite que cet au-revoir ne soit de fait qu’un au-revoir !

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    • Merci, Sophia, pour vos interventions sur ce blog que je lis toujours avec bonheur, merci pour votre culture et merci pour votre fraîcheur, qui n’est pas naïveté mais qui apporte de la paix et fait du bien au-delà des rancœurs stériles.

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      • A la lecture du dernier post de Michel, je (re)découvre le début de ce que j’ai écrit, avec une « belle erreur » sur le prénom de François de Foucauld, devenu sous ma plume « Jean-Baptiste » (de Foucaud) : puisque parfois un lapsus décèle une petite vérité, n’y aurait-il un lien « tout bas » (au fin fond de la détresse) avec la « langue qui se délie *» (et a osé se délier, malgré la férule de la crainte) ? (*La croix 30.5.2018 « Dieu fait grâce »)
        Un ultime vœu jaillit alors à la lumière de l’automne qui pointe avec bientôt ses châteaux juchés dans les arbres, garnis d’écus d’or (mieux que des feuilles mortes): que cette beauté nous rappelle que  » tout homme est de haute naissance, et ne demande qu’à être honoré dans son ouverture foncière au mystère qui le dépasse » (Fr F.Cassingena T)

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      • Michel,
        Rancoeurs stériles ou nécessité d’aborder, enfin, des questions de fond ? Pas pour le plaisir de râler mais pour un moins grand mal-être des personnes ? Ça ne peut être que très dérangeant, c’est toute la difficulté.

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        • Anne, ma remarque, soi dit en passant, ne vous visait pas même s’il m’arrive de regretter certains généralisations un peu hâtives.
          D ‘autres se reconnaîtront plus sûrement que vous !

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      • Si c’est exprimez des souhaits de changements de positions de la hiérarchie catholique qui est vécu comme des rancœurs stériles, la discussion deviendra compliquée.
        Il me semble, au contraire, que ce blog permet à chacun d’exprimer ses positions avec une argumentation très souvent de grande qualité. Pour ma part, les différents points de vues, les analyses et les sujets apportés par rené Poujol m’apportent beaucoup.
        Même si parfois, cela « n’apporte pas que la paix » mais aussi des interrogations, remises en causes voir même parfois un légitime sentiment de révolte. Ce n’est pas pour autant qu’à mes yeux il ne s’agit que de rancœurs… Et le dernier mot que j’emploierais pour qualifier les échanges sur ce blog sera le mot de « stérile ».
        Et, sans rancœur Michel, permettez moi de vous dire que pour rechercher un moment de paix, je ne vais pas sur un site de réflexion comme celui tenu ici.

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  • Comme nous l’a recommandé René j’ai donc regardé ce très bon reportage de la Tele vision Suisse sur la chasteté vécue par les religieux et religieuses. C’est effectivement un très bon reportage mais je pense que plutôt d’interrogeroo ce très jeune séminariste au demeurant fort sympathique et paraissant très bien dans sa peau il me semble qu’il aurait été plus intéressant d’avoir l’opinion d’un séminariste en dernier stade de formation ou même d’un prêtre ordonné depuis deux ou trois ans.
    Par ailleurs je suis toujours gêné lorsqu’un religieux ne parle pas du rôle de la prière et de la grâce et donc du rôle de l’ Esprit

    Quant à la psychiatrie ou la psychologie dont je reconnais l’incontestable valeur pour autant je ne les classe pas dans la catégorie des sciences exactes

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    • C’est vrai Dominique, elles ne sont pas exactes. Tout comme la science de l’Esprit Saint, qui l’est encore moins, malgré son incontestable valeur, à elle aussi.

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  • A propos de la tribune de Ph de Kergorlay
    Il ne m’appartient pas bien évidemment de juger si Ph de Kergorlay est personnellement authentique dans son propos et s’il croit et pratique ce qu’il dit .
    Son texte est néanmoins très intéressant en ce qu’il témoigne et illustre parfaitement d’ une vision du prêtre qui n’est pas conforme à la réalité dans ses dimensions tant anthropologique que spirituelle ou psychologique .
    En lisant cette tribune j’ai pensé à cette réflexion d’un théologien allemand : « idéologue de lui-même le prêtre dit désirer ce que le magistère lui dit qu’il doit être en fonction de la conception abstraite du prêtre  »
    Alors il ne faut pas être dupe , si cette tribune s’inscrit d’abord dans la lutte interne au sein du clergé qui oppose des vision différentes du clergé et de l’église elle ne dit strictement rien sur la réalité vécu e des prêtres . (qu’ils soient fidèles leur engagement au célibat ou pas )

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