Faut-il encore prier pour les vocations ?

150 comments

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  « Écouter l’Esprit Saint et es signes des temps » a pu dire -en gros – Vatican II. Pourtant l’Esprit Saint passe son temps à nous souffler dans les oreilles que le modèle actuel du prêtre ne fonctionne plus

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  Merci René pour ce texte.
  Personnellement, le jour de la prière « pour les vocations » (et d’autres jours aussi d’ailleurs !) je prie pour que l’Église se donne les moyens institutionnels, en droit canon, en organisation, etc. de RECEVOIR les vocations (au sens large et premier d’appels) et les charismes que le Seigneur lui DONNE !
  Je trouve que la posture actuelle de l’Eglise dans sa « priere pour les vocations » ressemble bien souvent à celle d’un enfant gâté : elle ne cesse de réclamer (d’exiger ?) quelque chose considéré comme un dû au lieu de discerner, reconnaître, prendre les moyens d’accueillir ce que son père lui donne. Et de le remercier pour cela !

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  Les femmes savent à quoi s’en tenir : le renvoi de Sabine Baudin de la Valette à 58 ans après 34 ans de vie religieuse, condamnée sans pouvoir se défendre, sans accéder au dossier d’accusation, vivant avec un RSA… est exemplaire d’une misogynie générale et de la haine de soi du clergé. Prier pour des vocations chez les hommes qui agissent avec autant d’injustice au prétexte qu’ils agissent « in persona christi » ? Ce n’est tout simplement plus crédible. On aurait aimé que certains constats sociologiques soient également rappelés tirés de livres comme « Sodoma », « Des soutanes et des hommes » … au lieu et place du discours convenu et traditionaliste d’autrefois remis au goût du jour synodal.

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    Je suis entièrement d’accord avec vous.

    « In persona christi » est une imposture de taille – qui trompe tous ceux qui se laissent tromper par un discours convenu et traditionaliste.

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  « S’il n’y a qu’un nombre infime de « vocations », c’est une bénédiction divine », avais-je écrit dans un petit livre (Foi dite en Cantal, Eivlys ed 2022 p 131) en parlant des clercs. Effectivement, et je le crois, nous sommes en christianisme d’exil, un peu comme nos ancêtres très lointains, à Babylone, quand ils ont expérimenté le cataclysme vécu lors de la destruction du temple, pilier de leur foi. Comme nous devant la fin -annoncée- du « sacerdotal » ? Il y a une formidable espérance: dogmes en devenir, sacrements devenant signes, ministres, femmes et hommes, élus, voir tirés au sort (cf Ac 1 26), christianisme sans religion comme l’avait sans doute pressenti Bonhoeffer (« Devant Dieu et avec Dieu, nous vivons sans Dieu »). Chaque baptisé deviendra vraiment « prêtre, prophète et roi » autrement dit accédant au sacré -le plus intime à nous même que nous même-, annonçant librement la Parole et inviolable dans sa dignité d’homme et de femme

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  Bonjour
  je suis en accord complet avec votre analyse.. dans notre secteur paroissial d’une trentaine de clochers, 99% des prêtres sont des africains et cela n’améliore en rien la situation car ils sont « marqués » par la « supériorité sacerdotale » qui est la norme sur le continent africain. Ils ne sont absolument pas tournés vers la réforme synodale qu’ils ignorent mais demandent à être « reconnus » « servis » et « considérés ».Ils disparaissent régulièrement pour retourner dans leur pays auprès de « leur famille » (hypocrisie de l’Eglise qui fait semblant d’ignorer que beaucoup d’entre eux sont mariés et ont des enfants » hypocrisie inadmissible puisqu en France, le prêtre est sommé de faire n choix.allant jusqu’à abandonner ses enfants….)
  et que dire du futur diacre de notre diocèse qui, durant les 3 ans de sa préparation à cette charge, a été sommé de garder le secret sur ce projet…. les paroissiens viennent seulement de l’apprendre : POURQUOI ce secret ? il les cotoie régulièrement,…! pourquoi cette culture du secret hiéraachique ? les paroissiens bien au contraire, auraient pu le soutenir, l’aider, se réunir auprès de lui dans une démarche « synodale » pendant ces années de préparation qui serait alors devenue ne démarche de « baptisés »…!! je n’ai aucun espoir qu’une quelconque « réforme » aboutisse dans un tel contexte malgré le synode, et j’observe la situation de loin (car j’ai pris la porte de l’Eglise il y a quelques années) avec désespoir . Oui René a raison, le manque de prêtres n’est il pas justement un signe de Dieu ? un signe récurrent qui demande à l’Eglise de voir les choses AUTREMENT, de quitter son obstination cléricale au profit d’une ouverture vers les baptisés ? de PERDRE un peu de son pouvoir au profit des baptisés (et surtout des femmes) qui « font tourner la boutique » dans les églises, au catéchisme, aux préparations aux baptêmes, mariages, accompagnent les sépultures, vont donner la communion aux malades…..font le ménage dans les églises….aussi ! mais le diaconat, pour elles ? il ne faut pas y songer ! même si elles ont suivi des sessions théologiques, et sont capables, mieux parfois que beaucoup de prêtres, de faire une homélie qui a du sens, car elles baignent dans la réalité du quotidien.

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  Merci tout simplement

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  Faut-il opposer ce qui est complémentaire, le sacerdoce ministériel et le sacerdoce baptismal : « Prier Dieu d’envoyer des vocations… ou inviter chacun à découvrir et vivre la sienne ? »
  Si « le nombre d’ordinations suit plus ou moins la même courbe que celle de la pratique religieuse », c’est bien la sécularisation de nos sociétés occidentales qui est en cause, autrement dit c’est nous tous baptisés et notre vocation de baptisés qui sont en cause.

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    Ah la confusion des termes ! Remettons substantifs et adjectifs à la bonne place ! Il n’y a qu’un sacerdoce, le sacerdoce baptismal. Il n’y a pas de sacerdoce ministériel, mais un ministère sacerdotal (substantif, adjectif..), c’est-à-dire un service (= ministère) de l’unique sacerdoce. Cette idée de « complémentarité » entre deux sacerdoce entretient la fracture majeure de l’Église, entre clercs et laïcs. Le mot « laïc » est interdit de séjour dans le nouveau testament.

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      Distinguer n’est pas séparer ni opposer !..

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        Oui mais, ici, distinguer entre quoi et quoi, puis qu’il n’y a qu’un sacerdoce ?

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          Distinguer ce qui est complémentaire, le ministère sacerdotal (pour reprendre votre juste expression) et le sacerdoce baptismal commun à tous les baptisés.

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        Je ne suis pas certain que le mot « complémentaire » convienne, à moins de considérer que si A est au service de B, alors A et B sont complémentaires.

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          A Philippe
          Le texte de LG qualifie le sacerdoce ministeriel de hiérarchique et en rajoute une couche en disant qu’il n’y a pas seulement une différence ce de degré mais une différence essentielle entre sacerdoce commun et sacerdoce ministériel .LG est un texte de compromis et les points.9 et 10 sont une concession à la vision de l’église de Vatican I qui a permis de faire voter la nouvelle définition de l’eglise comme peuple de baptisés
          Sans venir au secours de Michel qui n’a pas besoin de mon aide , sa lecture correspond au texte voté lors de Vatican II . On peut regretter que le concile ne soit pas allé au bout de la logique qu’il a initiée mais on ne peut pas refaire l’histoire .

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          Compromis, indécision, ou impasse, qualifient bien ce pontificat récupéré par une Curie empêtrée dans ses dilemmes, les mêmes que ceux qui avaient conduit P6 à sacrifier le concile. Le concile a été ainsi « avorté » par celui qui joua un rôle important à la curie dès les années 20, aux temps de Ratti et de Pacelli et qui signa HV dans la ligne traditionnelle qu’il avait servie: patriarcale, anti lumière, anti moderne et anti démocratique. François a-t-il encore l’énergie pour mettre la Curie au service du sens profond du NT?

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          Tout cela me semble un rien excessif…

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          René, il y a trop de convergences cachées et de brumes entretenues !

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          a Jean Pierre
          il me semble que vous sous estimez trop la marge de manoeuvre dont dispose pape . Comme tout dirigeant il doit faire l’unité à partir de sensibilités et de comportements contradictoires voire opposés . Sa marge de manoeuvre est souvent nulle et il doit passer beaucoup de son temps à essayer de se créer un espace de liberté .
          L’église étant une très vieille institution , toutes les factions opposées en son sein disposent d’un arsenal d’arguments empruntés à cette histoire et que l’on ne peut pas rejeter d’un revers de main . Aussi , et je le répète depuis longtemps sur ce blog , je ne vois pas comment l’église peut se réformer d’elle même sans une forte pression extérieure dont on ne distingue pas aujourd’hui qu’elle existe . .
          A titre d’exemple on peut s’interroger sur le fait que le pape ait publié Fiducia Supplicans avant d’attendre les résultats du synode .
          Hypothèse de réponse : il a compris que ses oppositions profiteraient de sa. faiblesse due à l’âge pour tuer dans l’oeuf toute tentative de réforme . Aussi est il passé en force . C’est « mutatis mutandis « puisque l’église n’est pas une démocratie l’équivalent d’un recours à l’article 49-3 de notre constitution pour éviter d’être désavoué par une assemblée synodale qu’il a lui même convoqué .
          On connait la célèbre formule  » je suis leur chef donc je le suis » ; mais dans l’église chacun part dans des directions opposées et le chef est condamné à faire du surplace en donnant à tous l’impression qu’il suit chacun d’entre eux .
          Un numéro d’équilibriste déconseillé après un certain âge .

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          Une fois de plus je ne vois pas très bien où vous voulez en venir.

          Vous nous dites que le pape « comme tout dirigeant » doit composer avec des forces contradictoires. Nous voilà bien avancés ! Par quel miracle devrait-il échapper au sort commun à tous les dirigeants et en quoi cela est-il pour l’Eglise signe d’une plus mauvaise santé que pour les autres institutions ?

          Vous nous dites que l’Eglise ne changera pas d’elle-même, ce en quoi je vous rejoins volontiers si l’on s’en tient à la seule institution (mais peut être les fidèles peuvent-ils faire bouger un peu les lignes) tout en reconnaissant que vous ne voyez pas d’où pourrait venir la pression extérieure…

          J’ignore si la publication de Fiducia supplicans procède de l’analyse que vous développez : risquer un coup de force préventif contre l’immobilisme de la Curie qui paralyserait le processus synodal ! Sauf que le coup de force a tout de même fait en partie long feu… Il ne suffit pas de décréter pour que les gens appliquent les décisions. Dans l’Eglise comme dans nos sociétés !

          Tout cela me conduit à évoquer une idée que vous nous opposez régulièrement et qui vous semble être LA solution : faire de l’Eglise une démocratie ! Et là, excusez-moi mais dans cette démocratie qui va voter (quel est le corps électoral) et sur quelles bases rationnelles et contrôlables sera-t-il défini ? Une simple déclaration d’appartenance ou d’identité chrétienne ? Et êtes-vous assuré au regard des forces en présence dans l’Eglise que c’est la ligne que vous défendez – et sans doute moi aussi pour l’essentiel – qui va l’emporter ? Permettez-moi d’en douter ! La plupart de ceux qui se sont éloignés de l’Eglise et qui la disent « réac » se fichent aujourd’hui royalement de ces questions et de c e qu’elle pourrait devenir… sinon ils se seraient engagés plus massivement sur le Synode.

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          A René
          – Mais je ne veux en venir nulle part , j’essaie juste d’analyser la situation .

          – L’église est une monarchie absolue et certains peuvent s’imaginer qu’il suffit que le pape décide pour que l’on exécute . Ce qui est faux .Je pense que l’église rencontre banalement les mêmes problèmes que toute institution humaine et que son régime monarchique ne garantit en rien la bonne d’exécution des décisions du pape et se heurte aux mêmes lourdeurs , aux mêmes oppositions latentes aux mêmes inerties aux mêmes mauvaises volontés que n’importe quelle organisation .

          – Fiducia Supplicans est effectivement un passage en force qui a raté son objectif puisque des évêques ont ouvertement affirmé qu’ils n’en tiendraient pas compte , foulant ainsi aux pieds leur engagement d’obéissance au pape . Je crois que la publication de FS est le résultat d’une analyse du pape qui considère que le synode n’aboutira pas à faire bouger les lignes . Une sorte de baroud d’honneur d’un vieux pape qui fait un pied de nez à une assemblée synodale qui l ne joue pas le jeu et qui veut surtout conforter le statut quo (cf les propos récents de madame Becquart disant que le but du synode est la méthode synodale elle même, , que le temps de l’église n’est pas le temps de la société et qu’il ne faut pas en attendre un quelconque changement .)

          Enfin , même si je plaide pour une organisation de l’église selon les principes de la démocratie , je n’ai jamais dit que cela constituait « LA » solution et encore moins y compris dans mon dernier post que le rapport de force au sein de l’église permettrait de faire évoluer l’église via un processus démocratique . J’ai même affirmé le contraire en disant que l’église était incapable de se réformer de l’intérieur et que seule une pression extérieure aujourd’hui introuvable pourrait lui permettre d’évoluer .

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          @ Guy.
          L’incapacité à rejeter d’un revers de main accroit « l’accumulation » -vénéneuse- de motifs de querelles entretenus avec soin. Je trouve François -équilibriste de l’unité- pathétique car il fait durer une situation que seul le prochain conclave pourra trancher. Et pas besoin de prophète pour savoir comment il tranchera.
          @René.
          Je partage l’idée de Guy, celle d’un François qui a dégainé le 49.3 alors que le synode est enlisé par « raison d’Etat » ou pour ne pas perdre la face, voir les deux à la fois.
          @tous deux, @tous.
          En UE, berceau de l’Institution romaine et de la démocratie, l’Église a pris ses cliques et ses claques à un tel degré et à une telle vitesse que, même si des groupes de « fidèles à l’Institution » perdureront, à la manière des communautés de la « petite église » anti concordataires, ils s’éteindront plus vite que ces derniers faute de terreau.
          La pilule de « l’entêtement de l’Institution » qui a contraint l’Eglise à fuir est amère. L’Eglise est comme ce fils venu dire à son père -l’Institution- sa décision de divorcer, après avoir trouvé sa jeune épouse au lit avec son meilleur ami à lui. D’instinct, le père, au lieu de consoler son fils, lui objecta « le pape, quand il est venu par chez nous, a béni votre union, aussi tu ne peux pas divorcer! ». Le fils-Eglise a laissé son père-Institution à ses certitudes, est parti,… et pour ne pas divorcer s’est tué le lendemain. Pathétique.

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          Mon sang paysan me rend méfiant vis-à-vis de toutes ces belles analyses qui rendent les choses d’une grande simplicité. Et nous expliquent que l’Eglise n’est dirigée que par des imbéciles, des poltrons, ou pire : des traîtres et des salauds. Moi, l’ Eglise de ceux qui vivront l’Evangile en toute vérité, transparence et efficience… j’attends de voir en redoutant le pire. J’assume ma fidélité à une Eglise imparfaite, aujourd’hui justement humiliée du fait de son passé – et de son présent – criminel (je connais peu d’institutions qui échappent à ce dilemme) me contentant de faire au mieux pour ne pas la souiller de ma propre misère. Tout en me risquant, avec elle et d’autres qui ont pris leurs distances, à témoigner d’une Parole qui nous a saisis.

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  Quelle étrange idée de prier pour la pérennité de la conception d’un statut qui ne doit pas grand chose au christianisme :
  – la notion de « sacerdos » intermédiaire entre les hommes et la divinité ,se démarquant du commun par un mode de vie particulier et une sexualité différente n’est apparue que lorsque le christianisme est devenue la religion officielle de l’empire . Les presbytes et les épiscopes n’étaient pas un clergé et la dimension sacrificielle de l’eucharistie n’était pas la plus importante .
  – La notion de vocation comme appel personnel doit plus au romantisme qu’à la tradition de l’Eglise . En effet, selon la Tradition c’est l’église qui appelle à des fonctions pour le service des communautés .
  – Pourquoi subordonner obligatoirement une fonction à un statut qui plus est figé ? dans les faits cela aboutit à priver durablement des communautés des sacrements et notamment de l’eucharistie alors que l’église affirme dans le même temps que » l’eucharistie est la source et le sommet de la vie chrétienne » . Comprend qui peut .

  Alors prier pour les vocations au sens ou on l’entend aujourd’hui c’est demander à Dieu de pérenniser le modèle d’organisation que l’Eglise a connu en Trente et Vatican II . C’est idolâtrer une forme historiquement et sociologiquement marquée de l’église . C’est considérer que c’est le prêtre qui fait la communauté (rien sans le prêtre ) alors que le sacerdoce ministériel est comme son nom l’indique un service pour la communauté . Il n’y a pas de prêtre sans communauté .

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    Merci, excellent commentaire, mais si vous écrivez que « le sacerdoce ministériel est comme son nom l’indique un service pour la communauté », alors placez le substantif et le qualificatif à la place qui convient, ne l’appelez pas ainsi, mais « ministère sacerdotal », c’est-à-dire service de l’unique sacerdoce, le sacerdoce baptismal.

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      A Philippe .
      Pour la clarte du débat j’au repris la terminologie employée par Lumen Gentium (dans la traduction française de ce texte) qui émploie les mots :  » sacerdoce ministeriel ou hiérarchique).
      Ce n’est pas un hasard si le texte de LG fait cette inversion. : tout l’enjeu pour le magistère est bien de signifier que le ministère sacerdotal est d’une autre nature que le ministère baptismal et que le clerc n’est pas un homme comme les autres , ce qui legitime son pouvoir sacralisé « reçu du Christ lui même  » pour reprendre les mots du président de la CEF .

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        Je comprends bien l’intention. Ça permet en effet de distinguer deux sacerdoces, le ministériel et l’autre, baptismal, le premier étant évidemment d’une nature qui le place au dessus du deuxième. Affligeant que ce discours soit encore celui de la CEF.

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  Encore une bonne analyse bien documentée le chemin est long avant que l ensemble de la communauté s approprié cette analyse
  Bonne journée
  un chrétien de 84 ans qui devient un chrétien athée
  la vieillesse et la maladie me donne le temps de faire le ménage dans mon parcours dans l église actuelle

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  Bien évidemment le sacerdoce ministériel et baptismal sont complémentaires… mais dans la situation actuelle il est temps d’admettre que le premier est en voie d’extinction.et qu’il deviendra impossible à court terme de « quadriller le territoire »..Je me réfère aux paroles de l’évêque JL Balsa en Ardèche (j’évite le titre de « monseigneur » car pour moi seul le Christ est « mon Seigneur ») que je salue pour sa liberté à l’égard de l’institution.
  écoutons le (paroles parues dans le journal LA CROIX)

  « la vie chrétienne ne se résume pas à la messe »
  « renoncer à mettre en priorité l’appel de toutes les forces paoissiales pour faire fonctionner l’Eglise (qui intéresse de moins en moins de gens)  »
  « l’Eglise doit arrêter de vouloir à tous prix quadriller le territoire alors qu’elle n’en a plus les moyens » (…. cf. d’aller rectuter des prêtres étrangers bouche trous ndlr)
  « nommer des prêtres pour les saupoudrer sur tout le territoire de l’Ardèche en les isolant les uns des autres et en leur faisant vivre un ministère surréaliste et inhumain »

  Certes, une majorité de fidèles ne peuvent imaginer une eglise sans prêtres où ils seraient privés de messe et de sacrements.. Un peu d’imagination créative pourrait proposer un accueil hors presbytère ou église (ce qui se fait déjà en Ardèche d’ailleurs) ….et pourquoi pas un accueil qui proposerait ponctuellement une communion à l’Eucharistie (en allant chercher les hosties consacrées dans une église du Diocèse) ?
  Quel est le plus important ? l’assistance à une Eucharistie hebdomadaire ou bien un partage d’Evangile hebdomadaire et une Eucharistie mensuelle ? l’heure est à ce genre de décision, dans le contexte actuel et l’évêque JL Balsa est lucide….
  Il est à souhaiter qu’une révolution s’opère parmi les baptisés pour « se prendre en main » .. Mais beaucoup ne le feront pas sans le coup de pouce de leur évêque….. son soutien, sa bienveillance…ses propositions concrètes….

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    Ce que vous écrivez : « Bien évidemment le sacerdoce ministériel et baptismal sont complémentaires » n’est pas compatible avec la réalité fondamentale qu’il n’y a qu’un seul et unique sacerdoce, le sacerdoce baptismal. Il n’y a pas de « sacerdoce ministériel », il y a un « ministère sacerdotal », c’est-à-dire un service de l’unique sacerdoce. Votre lapsus malheureux reflète la profondeur des dégâts opérés dans l’esprit de beaucoup par un ministère sacerdotal qui a indûment pris le pas sur le sacerdoce baptismal, un des nombreux dégâts collatéraux du cléricalisme. L’extinction des vocations est un signe des temps. Joseph Moingt le dit très bien quand il écrit qu’une société qui ne produit plus de prêtres est une société qui refuse de prolonger la religion d’avant (la religion, pas la foi en Jésus-Christ). Ce signe des temps crie l’urgence de redonner sa primauté au sacerdoce baptismal.

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  J’ai travaillé 10 ans pour un service national de l’Etat, le Certu (centre d’étude sur les transports, l’urbanisme et les constructions publiques) devenu Cerema (Climat et territoires de demain). A l’époque, la blaguounette maison « à qui sers-tu? » n’empêchait pas d’œuvrer à apporter aux dirigeants et aux élus des analyses et des clés de compréhension sur ces sujets. Si des membres du clergé ont l’humour sain de cette blaguounette, il est sûr que « ça ne doit pas se savoir! » car aucune des personnalités auxquelles se réfère René ne semble se demander d’abord « pourquoi cette chute? » avant, éventuellement, « pourquoi faut-il des vocations… sacerdotales? ». Je trouve d’ailleurs que la Pape botte en touche en parlant de la vocation propre à chaque baptisé alors que le clergé se montre essentiellement préoccupé par sa reproduction… asexuée bien sur d’où la remarque judicieuse et pernicieuse: « les femmes ne veulent plus et ne voudront plus faire le boulot ».

  L’étude -non signée!- de 2015 « Les ordinations depuis 300 ans – reflets de la France »* (29 pages), se réfère principalement à deux publications: « La crise du sacerdoce » de 1931 de P. Doncoeur et « Essor ou déclin du clergé français? » de 1950 de F. Boulard . Ce travail statistique approfondi n’est pas gâché par l’idéologie de « l’auteur?! » (du genre des 8 de l’académie catholique de France) qui attribue les 3 grandes chutes (révolution, fin 19ème début 20ème, et depuis 1950) à une cause unique « le mal » (respectivement: révolution et empire, modernisme laïc, et avortement). Cette analyse pis que médiocre est amplifiée par le NB final qui met l’accent sur tradition et renouveau (fraternités traditionnelles, nouvelles congrégations…) qui, déjà en 2015, semblaient plus qu’insignifiant mais néfastes. Il fallait être aveuglé pour ne pas le comprendre. Cette étude sérieuse omet aussi un détail: comme la population française a triplé depuis 1750 la « chute du sacerdoce » est trois fois plus importante que celle qui est présentée.
  Je note que l’initiative de l’archidiocèse du Pt de la CEF -qui état auxiliaire à Paris au temps d’A. Vingt-Trois père de LMPT, est en ligne idéologique avec cette étude qui se termine sur « Tragédie de l’avortement depuis 40 ans qui se poursuit chaque jour. Est-ce la tragédie annoncée par les prophéties pour la fin du XX° siècle ou y en aura-t-il d’autres ? Quand verra-t-on 2 millions de français marcher pour la vie derrière 100 évêques ? En janvier 2016, janvier 2017…janvier 2030… ? Ils n’étaient que 20 000 en janvier 2015… » le soufflé LMPT est retombé malgré les efforts de C8.

  Tant qu’à parler d’une cause principale, les « grands » seraient avisés de se demander à quoi servent des prêtres sans brebis au lieu de ruminer jusqu’à la névrose sur le mal. Et quant au synode, c’est pas demain que les baptisés mettront le haut clergé sur un strapontin, le petit pas consistant à entre ouvrir la porte à quelques laïcs désignés par le haut clergé ne changera rien, et la manière dont le pape a traité le synode Allemand est claire.

  * https://dokumen.tips/documents/les-ordinations-depuis-300-ans-a-reflets-de-la-2016-08-19-3-la-vrit-des.html?page=29

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  Le recrutement sacerdotal aurait pu espérer s’appuyer sur l’extension des Instituts catholique : un des derniers surgeons, celui de Vendée par exemple à La Roche-sur-Yon en Vendée, l’ICES, est particulièrement intéressant dans sa composition sociologique très singulière, telle qu’on la voit arriver dans la sélection des Master2 à Paris (l’équivalent de Parcours sup à bac+5, à l’échelon national). Or il ne semble pas a priori que l’espoir épiscopal (?) d’une relève venue de ce côté ait eu lieu. Par contre, il serait très souhaitable de disposer d’une enquête générale sur ce sujet, à partir des engagements des étudiants déclinés dans les lettres de motivation. Prier pour les vocations c’est regarder dans le rétroviseur alors qu’une meilleure connaissance de la jeunesse étudiante venue de ce monde catholique « universitaire » donnerait un aperçu autrement plus intéressant de l’avenir possible de cette Eglise.

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  L’effondrement de la démographie cléricale est inéluctable. Faire venir des prêtres d’autres continents exprime le refus de regarder cette réalité en face et l’attente que ça aille mieux. Ça n’ira pas mieux. La lecture de ce signe des temps est pourtant claire. Le ministère sacerdotal a indûment pris le pas sur le sacerdoce universel des baptisés, alors qu’il est à son service : un ministère est un service. À ce propos la formule « sacerdoce ministériel » employée dans ce blog par René est un malheureux lapsus : il n’y a qu’un sacerdoce, le sacerdoce baptismal, et il y a le service de cet unique sacerdoce, le ministère sacerdotal. Comment lire autrement la disparition des « vocations » (vocation : ?) sinon comme signifiant l’urgence de redonner sa primauté au sacerdoce baptismal ? Notre évêque (Jean-Marc Eychenne, diocèse de Grenoble-Vienne) semble l’avoir compris : voir son article dans le dernier numéro de la Nouvelle Revue Théologique (Avril-Juin 2024), et il a conclu une rencontre avec nous (nous = groupe local de la CCBF) par ces mots « Que des chrétiens disent ‘l’Église c’est notre affaire’ est une bonne nouvelle ».

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  Belle analyse que je partage. Et je vous passe les prières et la manière dont elles sont formulées… 😉

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  Il est donc parfaitement inutile de prier pour les vocations puisque ça ne marche pas, m&ais à vrai dire à quoi donc ça peut servir de prier car enfin on prie (?) pour la paix le s uns pour les autres on prie pour que par exemple votre fille de 2′ ans ne se suicide pas (et elle l’a fait) on prie pour la gurison de Pierre ou e Paul gravement malade et là aussi çà ne marche pas conclusion cessons donc de prier et tout ira mieux bien sûr puisqu’il ne fait aucun douteque ce sera pour davantage correspondre à notre vocation c’est l’&évidence même même n’est ce pas?

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    Lorsque j’étais étudiant, à Toulouse, dans les années soixante-dix, je me souviens avoir participé à un week-end de la paroisse étudiante sur le thème de la prière. Et la première phrase de l’un de nos accompagnateurs, jésuite, m’est toujours restée en mémoire : « A quoi sert la prière ? A rien ! Et c’est pour ça qu’elle est importante ». Depuis, je m’y tiens !

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      Oui, très joli et très juste, la prière est gratuite.

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      Superbe ! Que la prière ne serve à rien ne signifie pas qu’elle est inutile, mais qu’elle ne s’apprécie pas selon le registre de l’utilité.

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      1. La remarque de Dominique Bargiarelli (« à quoi donc ça peut servir de prier car enfin on prie pour la paix ou les uns pour les autres » et ça ne marche pas) se voudrait polémique, mais pose une vraie question.

      À quoi sert de prier pour la paix à Jérusalem en disant qu’elle est déjà advenue alors qu’on ne voit que trop clairement qu’il n’en est rien et que la prière a seulement un effet performatif?

      La réponse du jésuite à René étudiant ne me satisfait pas: « ça ne sert à rien et c’est justement pour ça qu’il faut le faire. » C’est un peu comme un prof à qui son élève demanderait à quoi servent les maths ou la grammaire et qui lui ferait pareille réponse démotivante que celle d’un de mes profs de maths quand on se plaignait de ne pas comprendre ses explications: « Il n’y a rien à comprendre, il y a à apprendre. » « Mon enfant, la grammaire et les mathématiques servent à structurer ton esprit », voilà un début de réponse. De même, le parent qui dit à son enfant: « tu comprendras plus tard » lui dit une vérité au risque de l’humilier.

      J’écris depuis un monastère de la Drôme. « À quoi sert la liturgie des heures? » « À faire que la vie des moniales soit régulière et selon l’ordre. » La dernière fois que j’étais ici, lamie que je suis venue voir était malade. Les soeurs ont continué de prier comme si de rien n’était. Moi qui étais très sceptique de voir mon amie embrasser la vocation religieuse, je croyais pourtant l’entendre dans le choeur. Je me disais: « Elle a trouvé sa voix », avant d’apprendre qu’elle venait justement de faire un malaise vagal. Pourquoi les soeurs continuaient-elles de chanter comme si de rien n’était et de dérouler la liturgie, cette « action du peuple », dont « the show must go on », pour informer les esprits qui constituent l’Église.

      « The show must go on ». Les Grecs aussi se récitaient leur double épopée homérique et ainsi des Romains qui, quelle qu’épreuve qu’ils traversent, étaient persuadés qu’ils étaient promis à une « happy end ». comme nous, avec la Résurrection du Christ, dont une conversation avec un retraitant intéressé par le bouddhisme nous a fait formuler qu’elle nous fait vivre dans l’espérance bien plus qu’elle ne relève d’une foi à strictement parler. Tant mieux si je crois que le Christ est ressuscité, mais la foi n’est pas de l’ordre de la certitude, tandis qu’il y a une « Certitude de l’espérance » (André Wartelle, André Berthier) qui me fait « m’emparer de la force de la Résurrection du christ » (François Durwell) pour traverser les ravins de la mort en moi et aimer la vie en remerciant Dieu de me l’avoir donnée et même rendue en Son fils.

      À quoi sert de prier? À se rejoindre au point d’intercession. Le point d’intercession « est le point d’intersection où se rejoignent tous les êtres », car « c’est dans le silence que les coeurs se causent. »

      À quoi sert de prier? À s’épuiser ou bien à épouser les combats inconnus que se livrent nos frères quand ils luttent contre eux-mêmes, pour guérir, pour porter secours ou pour le bien d’eux-mêmes ou de quelqu’autre qu’ils portent en leur coeur?

      Et le prêtre n’est-il pas une figure du même type?

      On veut abolir la fonction, mais on ne parle que boutique.

      On veut abolir la fonction sous prétexte que le baptême en donnerait la dignité ou les prérogatives. Peut-être, mais il ne le fait pas de façon suffisamment significative.

      Le prêtre est significativement « mis à part » pour produire du sacré, et le sacré est une séparation. Le sacrement n’est pas un signe, il touche au symbolique et au magique, n’en déplaise à ceux qui voudraient mettre de l’uniformité dans tout. Le sacré n’est pas signifiant ni significatif, il est symbolique et magique. J’ose cette provocation au pied d’un billet sur la vocation.

      Le contresens de l’Église sur la vocation est de l’avoir ramenée à des états de vie. Une vocation est beaucoup plus qu’un état de vie, c’est le sens d’une vie en même temps que c’est l’expression la plus singulière et la plus aboutie de la personne. Plutôt que de limiter la vocation à quelques états de vie, l’Église devrait mettre un point d’honneur à permettre à chacun de trouver sa vocation.

      Mais on préfère se rabattre sur le fonctionnalisme, qui pour ne plus vouloir prier pour que Dieu nous donne de saints prêtre parce qu’il y aurait plusieurs manières d’être moissonneurs; qui pour vouloir pérenniser le modèle périmé d’un « Deus ex machina » de sa petite église autocéphale ayant barre sur tout, pilotant des projets pastoraux et se comportant en chef d’entreprise au lieu de se consacrer (sic) à la cure d’âme. Les prêtres administrent les sacrements comme ils administrent la machine Eglise. La fonction paraît enviable.

      On peut aimer ou non les traditionalistes. Ils ont raison quand ils limitent l’infaillibilité pontificale lorsque le vicaire du Christ s’exprime ex cathedra sur un dogme de foi. Le canon de l’Eglise ajoute « sur les moeurs » et je ne comprends pas. Notre pape anticlérical François fait dire à son préfet du dicastère pour la doctrine de la foi, lis-je ce jour dans « la Croix », qu’il n’aime pas cette limitation de l’infaillibilité pontificale, comme si le pape n’était pas assisté par l’Esprit dans le gouvernement ordinaire de l’Église. Quelle est la posture la plus cléricale?

      Le prêtre n’est pas un « alter Christus » et il n’agit « in persona Christi » que quand il produit du sacré, du symbolique, du magique, du mystérieux, du miraculeux.

      Un mot sur la sociologie du clergé. Pourquoi favorise-t-on l’éclosion des vocations bourgeoises ou des fils de »rois nègres » quand jamais on ne voudrait d’un pauvre ayant eu l’expérience de la rue qui se mettrait au service de ses frères? Mgr Rouet cité dans ce billet voulut faciliter l’éclosion d’une telle vocation au sacerdoce d’un homme fragile. On l’en a empêché.

      Enfin à quoi sert un prêtre? À faire écran entre nous et nos péchés quand nous nous présentons devant Dieu. C’est à peu près ce que dit l’épître aux Hébreux quand elle parle du Christ, unique grand prêtre, que le sacerdoce baptismal et (si Philippe Jorand y tient), le « ministère sacerdotal » ne font que refléter. Il faut donc des prêtres pour les pécheurs et des prêtres qui supportent les pécheurs, mais non pas des prêtres pécheurs, abuseurs qui , en se moulant dans la pâte humaine, relativisent le péché. Il faut des prêtres pour les pécheurs, mais non pas des prêtres pécheurs. Certes, tous les baptisés ont la vocation d’être de tels prêtres. Mais est-ce à la portée du premier venu, qu’il ait ou non reçu l’onction du baptême? Pas de moi certainement, qui suis « un cloaque d’impureté ».

      Et qu’est-ce qu’un prophète? C’est un homme qui impulse et qui redresse.

      Comment un prêtre qui s’éloigne du péché et un prophète qui le redresse en impulsant une autre dynamique font-ils pour devenir roi, dans l’acception à la fois joyeuse, valorisante, ambitieuse et ministérielle de ce terme? Ce mystère est trop grand pour moi, que mon frère accuse de me percevoir comme un « roi symbolique ».

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        La phrase un peu provocatrice du jésuite de mes années étudiantes : « Prier ne sert à rien, c‘est pour ça que c’est important » nécessite une juste exégèse. La phrase signifie simplement qu’il ne faut pas avoir une vision utilitariste de la prière. Dieu n’accorde pas sa grâce au prorata des prières qui lui sont accordées. Cela se saurait. Donc cela ne sert à rien de l’en prier… Sauf à exprimer l’amour qu’on lui porte en retour à l’Amour qu’il a pour nous. C’est en ce sens que c’est « important » car il y a là une dimension centrale de notre relation à Dieu. C’est tout ! Au vrai sens du terme. Et je ne vois pas ce qui, dans cette formulation, serait « contraire à la foi » pour ne pas écrire : contraire à la religion.

        Le débat porte sur les vocations. Là encore si « prier pour les vocations » signifie demander à Dieu d’appeler des hommes et des femmes… on se trompe de cible. Dieu appelle ! Pas besoin de l’en prier. La vraie question, comme le souligne François dans la citation qui termine mon billet, c’est bien notre capacité à écouter : écouter l’appel de Dieu, écouter notre propre désir, écouter les besoins de nos communautés et les appels qui en jaillissent. Dans le cursus de ma vie militante j’ai connu, à la Vie Nouvelle, pour la désignation de nos responsables, la pratique de l’élection « à la dominicaine ». Personne n‘est candidat. Chacun dit qui il voit comme responsable et pourquoi… de vote en vote le choix s’affinait et il fallait de bons arguments à celui ou celle qui était « appelé » par le collectif pour expliquer et faire admettre éventuellement les raisons de son refus.

        C’est ici qu’il faut différencier vocation religieuse et vocation sacerdotale ou presbytérale. La vocation religieuse, sous réserve d’un vrai discernement de la part de la congrégation qui accueille, est la libre réponse d’un homme, d’une femme, à l’appel de Dieu. Elle ne nécessite en rien l’existence d’une communauté à servir. Les moines au désert n’avaient point besoin d’un peuple. Il en va tout autrement du prêtre. Et c’est là où commencent les malentendus. C’est l’existence d’un peuple qui fait le presbytre et le justifie. D’où le total contresens des messes privées…

        Dans les premiers siècles chrétiens c’est le peuple qui « appelle » tel ou tel… (comme dans mon vote à la Dominicaine). Or aujourd’hui c’est l’évêque qui appelle au nom de l’Eglise, et donc au nom du peuple dont il a la charge et dont il doit, lui aussi, « écouter »  la demande. Et nous vivons, je crois, ce moment difficile pour notre Eglise, où une partie des fidèles continue à vouloir des prêtres « de toujours » et trouve des candidats (même moins nombreux) à ce type de sacerdoce, là où d’autres fidèles se refusent à entrer dans le moule et appellent de leurs vœux une diversification des vocations et des ministères dont on peut imaginer qu’elle rejoint les aspirations et capacités d’engagement d’une « autre jeunesse ».

        Je me garderai bien ici, pour ce qui me concerne, d’entrer dans le débat sur le « sacré » de la fonction presbytérale. J’entends les analyses qui me disent que ce sacré-là ne serait pas vraiment chrétien et procèderait de la conception du prêtre sacrificateur propre au judaïsme au temps du Christ (voire aux religions païennes). J’avoue en toute humilité que ma religion n’est pas faite sur ce sujet ! Ce que je crois en revanche c’est que le Christ lui-même nous dit que là où plusieurs sont réunis en son nom, là est l’Eglise (et il est au milieu d’eux) là où l’on continue à mettre en œuvre, sans plus en avoir les moyens, une ecclésiologie qui donne à croire que là où est le prêtre, là est l’Eglise.

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          Merci René de ce brillant exposé mais que veut dire vraiment le Christ quand il dit »…je suis là au milieu d’eux » a mon avis je pense qu’l dit qu’il les écoutent sans considérer pour autanr qu’il s’asocie pleinement à ce qu’il disent « le pluriel ne vaut rien à l’homme et sitôt qu’on est plus de quatre on est une bande de cons »
          Signé Brassens (bien sûr)

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          Vous êtes incroyable ! Finalement toute parole du Christ serait simplement symbolique, il n’y a que les paroles de l’Eglise institution qui, elles, seraient « Parole d’Evangile ». C’est comme pour la présence réelle : nous sommes tenus de croire que le Christ est présent dans l’ostie mais lorsqu’il dit « ce que vous avez fait au plus petit d’entre les miens c’est à moi que vous l’avez fait », ce ne serait qu’une manière de parler… C’est vrai que c’est plus facile de faire une génuflexion prolongée devant un ciboire que de laver les pieds de ses frères ! Mais là je suis sans doute dans l’idéologie.

        • 

          À René,
          La prière, « exprimer l’amour qu’on porte [à Dieu] en retour à l’Amour qu’il a pour nous. C’est en ce sens que c’est « important » car il y a là une dimension centrale de notre relation à Dieu. C’est tout ! Au vrai sens du terme.  »
          Oui, mais cela va à l’encontre du: « Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement. »

          D’accord avec vous pour dire que Dieu et l’Eglise appellent le prêtre. « C’est l’existence d’un peuple qui fait le presbytre et le justifie. » Cela va trop loin et procède de la vision par laquelle l’Eglise protestante se donne des pasteurs, les nomme et les révoque. Il en allait de même dans l’Eglise primitive pour le choix et la désignation des évêques.

          Pour le prêtre, c’est une autre dimension qui se joue. Le prêtre n’est pas seulement au service de son peuple, de sa communauté. Le croire relève d’un collectivisme d’un autre temps. Le prêtre est aussi et peut-être d’abord au service de ceux qui ne savent pas qu’ils ont besoin d’un prêtre. Il est au service de la brebis perdue, mais dans l’Eglise fonctionnelle, il l’a complètement oublié.

          Ce n’est pas la communauté qui fait le prêtre ni le prêtre qui fait la communauté, c’est l’humanité qui a besoin de médiation et a besoin que le Christ médiateur s’incarne dans des figures temporelles ou contemporaines, sans que ces figures soient confondues avec le Christ.

          Ici se situe pour moi le contresens de la critique du cléricalisme tellement anachronique et tellement has been, parce qu’on critique ce qui a été et ne demeure que de façon si marginale que ce n’est pas la peine d’en parler.

          L’Eglise s’imagine que le prêtre se considère comme un « alter Christus » alors qu’elle veut des prêtres pour elle-même, en tant qu’elle est un prolongement du « corps du Christ ». Qu’elle l’aime ou qu’il la révulse, l’Eglise fonctionnaliste est fascinée par la figure du prêtre, parce que sa fonction de corps du Christ est trop grande pour elle et que le prêtre ministériel accomplit cette fonction au service de ce Corps de prêtres que l’Eglise se déleste d’être, puisqu’il y a des ministres du culte pour remplir cette fonction.

          Or le prêtre n’est pas le prolongement du Corps du Christ qui agit à usage interne. Le prêtre n’est pas pour l’Eglise, il est pour l’humanité comme l’Eglise, corps de prêtres, existe pour l’humanité et n’est pas une espèce de second « peuple élu » qui témoignerait de lui-même, dans l’ivresse d’être un « peuple de Dieu » qui pourrait dire: « Gott mit uns » s’il prenait les armes…

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          Je te rejoins volontiers sur cette idée, centrale, que le prêtre n’est pas « pour sa communauté » mais pour le monde. Mais le simple chrétien l’est aussi.

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          Julien, René, Dominique, le « Jérémie » de Stefan Zweig* répond un peu à toutes ces questions qui ont un parfum de folie. C’est toujours cette hantise, celle du peuple d’Israël et de ses gouvernants qui craignent que Dieu ne tienne pas sa promesse de rejeter pharaon et son armée à la mer (Ex) et refuse d’offrir à Israël la victoire sur le peuple de philistine (Samuel). Il y a de l’ivresse à se croire éternel, à l’image de l’idée « Dieu », comme croyant, comme peuple élu, comme Institution, comme espèce humaine, comme notre planète…
          * Pharaon ne vient pas, contrairement à sa promesse, au secours du roi de Juda Zédékia. Ainsi, l’armée de Nabucadnetsar pu détruire Jérusalem et le peuple « élu ».

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          Ce qui est sympa chez vous, Jean-Pierre, c’est cette bienveillance avec laquelle vous nous expliquez en permanence qu’on est à côté de la plaque et qu’on n’a rien compris à rien !

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  «Mathieu 6 07 Quand vous priez, ne rabâchez pas comme les païens qui s’imaginent que c’est à force de paroles qu’ils se feront exaucer.
  6 08- Ne leur ressemblez donc pas, car votre Père sait ce dont vous avez besoin avant que vous lui demandiez. »

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    oui monsieur votre citation est exacte mais dans un autre passage il nous est m^me de prier sans cesse et puis est-il doc impossible de penser que le Père éternel est libre de voir les choses d’une façon à l’opposé de la notre quand biien même on n’y comprendrait rien « mes pensées ne sont pas vos pensée »et à titre d’exemple je ne comprends toujours pas pourquoi tous les attentas contre Hitler ont échoués A croire que Die u ne verrait pas les choses comme nous Mais de quel droit,,,,???

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  Une fois de plus une parole qui me conforte et me réconforte dans ma vie de chrétien « hors les murs » , porté par la communauté de Saint-Merry hors les murs. Et tous les échos qu’elle fait naître en quelques jours font de votre blog une précieuse caisse de résonance. Merci. René.

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  Je viens de terminer la lecture du livre de Bruno MORI :  » Vers l’effondrement  » Crise des dogmes, des sacrements et du sacerdoce dans l’Église catholique. Édition KARTHALA – 2023.
  Une réflexion sur l’exercice du Pouvoir dans notre église qui date depuis le commencement des communautés chrétiennes.
  Je ne peux que vous inviter à lire cet ouvrage !

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    Les ouvrages sur ce thème chez Karthala sont remarquables! Je les ai à peu près tous lus!

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  A Dominique
  A mon avis :
  «prier sans cesse » n’implique pas de « rabâcher les mêmes choses »
  « ce que nous demandons » n’est forcément « ce dont nous avons besoin »

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    « …Ce que nous demandons- n’est forcément ce dont nous avons besoin » ??? que voulez vous dire:est forcément pas ou n’est que ce dont nous avons besoin?
    Pour ma part je pense que le Pere lui seul sait vraiment ce dont nous avons besoin
    C’est bien sûr ô combien difficile à admette
    Bien évidemment si j’ai par exemple un accidenr de voiture je ne dirai jamais « c’est Dieu qui l’a voulu »,pas plus que je ne l’invoquerai jamais pour trouver une place de stationnement sauf en cas d’extrême urgence sans doute « mais les voies du Seigneur sont impénétrables, non?

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  Bonjour. Je suis un lecteur régulier de votre blog.
  Dans le dernier en date, avec lequel je suis d’accord évidemment, vous évoquez avec justesse le problème des vocations.
  Je voudrais ajouter ceci : il y a une multitude de défection du personnel d’Eglise : je veux dire des prêtres, des religieux et des religieuses. Il n’y a aucun suivi des ces départs ou de ces abandons… en général il ‘agit de personnes qui, un jour, se sont engagés avec des vœux ou le sacrement de l’ordre.
  Je pense qu’il serait intéressant de connaitre les raisons EXACTES de ces défections trop nombreuses…le fait de rendre une femme enceinte est une conséquence et non une cause ainsi que le médiatise la hiérarchie…et ce n’est pas vrai dans le cas des ex-religieuses…
  Il y a aussi les situations de dépressions que ce soit chez les hommes que chez les femmes qui restent « malgré tout » accrochés à leur vocation. Enquêter aussi sur les suicides et leurs causes…
  Je crois aussi qu’il faudrait savoir ce que pensent les anciens et les anciennes, ceux et celles qui jusqu’à la fin sont restés en « bonne santé » mais n’en pensent pas moins sur l’évolution ou la non-évolution du monde et du milieu dans lequel ils ont exercé !
  Mais je m’autorise à penser que ces propos resteront lettre morte : tous ceux et celles dont je fais allusion sont considérés comme des traitres…des faux culs ou des radoteurs.
  Bon courage à vous et au pape François qui semble avoir compris que demain ne ressemblera pas au Moyen Age !

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    a Cambernous
    L’institution écclésiale est sur le dernier point que vous évoquez , semblable à toutes les institutions : Tous ceux qui par leur comportement ou leur parole questionnent les pratiques de l’institution sont considérés comme des traîtres . Ils sont plus mal considérés même quand ils respectent les règles de l’institution que ceux qui enfreignent les règles car ils mettent par leur questions l’institution en danger . Plus l’institution est fragilisée et en perte de vitesse et plus sa réaction sera violente vis à vis des « dissidents  » .
    Cette forme de l’église est aujourd’hui très fragile parce qu’elle est restée figée sur un cadre institutionnel et un mode de pensée alors que nos sociétés et pas seulement en occident ont évolué très vite . Même le pape aujourd’hui ne fait plus autorité « Fiducia Supplicans est une forme de « 49-3 de la part du pape qui ne peut pas compter sur une majorité favorable au sein de l’assemblée synodale .

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      C’est ma foi vrai : le « troisième homme » rangé dans la catégorie des apostats est en « règle » à condition de disparaître de la circulation, alors que le théologien qui prend son travail au sérieux (selon les critères académiques de son temps) est jugé potentiellement dangereux par l’institution qui cherche à tout prix à le contrôler (ou à le faire taire le cas échéant). Finalement, l’institution, comme vous l’avez souligné ne parle plus qu’à elle-même. Et ce schéma paranoïaque n’est visible que si on a au moins un pied à l’extérieur !

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        Ce qui est vrai aussi c’est que chaque année des personnes ayant les deux pieds à l’extérieur demandent à l’Eglise le baptême.
        Sans doute faut-il pour cela une ouverture du cœur plutôt que de l’aigreur…

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          Vous avez raison comme croyant de l’intérieur et sociologiquement tord aussi si l’on en juge par le nombre de baptêmes en France qui continue de chuter, de 400.000 à un plus de 90.000 entre 2000 et 2020. Ceci dit, j’attire votre attention sur le fait que les catéchumènes adultes et ado baptisés d’aujourd’hui pourraient tout aussi bien suivre le même chemin que les baptisés d’autrefois qui sont sortis du « système » à un moment ou à un autre… Aussi je me demande si ce n’est pas plutôt vous qui êtes (régulièrement) travaillé par de vieilles aigreurs d’estomac. Attention de ne pas faire fuir les nouveaux entrants (dans « votre » Eglise). Ce serait ballot.

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          J’ai peut-être sociologiquement tort…mais qui est tord-u ?

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  Désolé mais pour moi prier effectivement ne sert à rien si on en attend un résulta immédiat et nous satisfaisant pleinement;Sûrement pas, mais pour moi c’est confiier au Seigneur ce qui nous préoccupe et en attendre une réponse laquelle finira bien par parvenir et ce m^me si elle ne correspond pas à ce qu on en attendait ;Certes nous ne sommes pas les premiers à vouloir réformer le statut des membres du clergé lesquels ont incontestablement vouloir être le petit chef du peuple qui lui est confié, mais je sais que parmi les partisans de ces réformes certains aimeraient devenir à leur tour les petits chefs eux aussi en considérant avec un mépris certain ceux qui ne pensentt pas comme eux.
  Il ne me semble pas que le Christ zut eu beaucoup de considération pour les savants et les sages de son époque,sans parler du fait incontestable qu’il était un recruteur absolument déplorable

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    Il est exact en effet que le cléricalisme des laïcs « petits chefs » ayant pignon sur sacristie est souvent bien pire que le cléricalisme que l’on reproche aux clercs !

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  rené « il est plus facile de faire une génuflexion
  devant un ciboire….
  Désolé , mais s’il m’arrive de fare une génuflexion , ce n’est pas ne vous en déplaise ,devant un ciboire mais devanr Celui qui y es présent et de plus dois jevous préciser que l’un n’empêche pas l’autre et si je ne me trompe pas Mère térésa l’Abbé Pierre et le Curé des Loubards entre autres en faisaient autant
  Mais pour entendre ce discours encore faut-il croire en la Présence Réelle chose parfaitement indémontrable bien évidemment et je sais qu’une analyse d’une hostie consacrée on trouve de la farine et de l’eau et rien d’autre
  Votre livre s’appelle ‘Catho en liberté » il me semble que celà devrait s’appeler « chrétien en liberté car que celà vous agrée ou non je me sens moi aussi être un Catho en liberté

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    Mais Dominique, en bonne théologie, lorsque vous avez communié vous êtes vous-même dépositaire de la présence réelle autant que le ciboire.

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      B en oui, mais que voulez-vous je pense , d’une façon inepte sans doute que le Christ est davantage dans l’hostie que dans n’importe lequel de mes frères et lorsque j’ai communié c’est vers le Christ présent dans l’hostie consacrée que je me tourne plutôt que vers n’importe lequel de mes frères qui sont simultanément Le Corps du Christ comme nous le proclamons souvent à raison d’ailleurs. Pour moi le Christ esr présent dans l’hostie consacrée et simultanément en chacun de nous;

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        Question: faut-il croire en la « presence réelle », ce qui suppose une présence irréelle (!?) ou en la « réalité de la présence »? Idolatrie ou autrui comme cadeau-se-donnant-réellement ? Bien relire Mc 14 23: le « ceci » renvoie-t-il à l’objet-vin, ou au fait que les disciples, ensembles, communient à une même coupe. Jésus donne à boire, ils boivent et, ensuite seulement, il dit…
        Autre question impertinente, pour avancer: Que St Thomas a-t-il répondu à ses étudiants qui demandaient: « si une souris s’introduit dans le tabernacle, elle mange quoi ? » Version plus moderne et bien plus triste: à Oradour, le Christ -vivante-hostie a-t-il brûlé ? Et les prières des malheureux ont-elles été écoutées ? Vaste sujet.

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        A Dominique ,
        En bonne théologie catholique la plus traditionnelle , le Christ se rend présent « sous les espèces du pain et du vin « à toute une assemblée qui fait mémoire de la dernière Cène . Il n’est plus possible du fait de la Réforme d’employer le mot le plus juste pour signifier cette présence réelle du christ dans l’eucharistie qui est le mot « symbole  » . Le pain et le vin sont le symbole , c’est à dire le signifiant de cette réelle présence du Christ dans la même acception que le « symbole des apôtres » signifie la réalité de la foi de l’Eglise .
        Ce mot « symbole  » étant inemployable , cela n’implique pas obligatoirement de tomber dans les dérives d’idolâtrie de l’hostie consacrée qui sont à nouveau à la mode . Si l’hostie est à respecter comme « symbole « de la présence réelle elle n’est pas à elle seule la présence réelle ..

        Aussi les adorations eucharistiques sont elles de mon point de vue dangereuses car elles se focalisent non sur la présence réelle elle même mais sur ce qui la signifie . M Aupetit promenant le saint sacrement dans les cérémonies de guérison en disant: » j’apporte Jésus au gens « , les prêtres se définissant comme ceux qui « font descendre jésus dans l’hostie » etc.. tombent dans le piège de la dérive paganiste et de l’idolâtrie de l’hostie ;

        De même à l’instar de l’abbé Nadler qui vient d’écrire un livre intitulé « l’esprit de la messe » une tendance si peu chrétienne du catholicisme transforme la célébration de l’eucharistie en un rite magique de transmutation de l’objet sacrificiel « hostie  » avec en prime le retour à la posture du prêtre « ad orientem  » le latin et tout le folklore liturgique du XIX° siècle .

        Rappelons pour mémoire que Ch Borromée , qui fut le plus zélé à mettre en oeuvre le concile de Trente , dans ses célèbres « instructionnes « demandait à ses prêtres en application des textes du saint concile de célébrer la messe face au peuple fidèle .

        L’eucharistie doit elle vraiment être réduite à un mémorial muséographique des pratiques magiques et païennes que l’église a laissé se développer en son sein et qui pour se vouloir catholiques sont néanmoins étrangères à la tradition chrétienne .

        Reply
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          A Guy
          Je suis assez d’accord avec ton commentaire, à une exception près quand tu écris : « avec en prime le retour à la posture du prêtre « ad orientem » »
          Je ne vois vraiment pas en quoi l’orientation du prêtre comme celle de l’assemblée, le prêtre et l’assemblée tournés ensemble vers l’Orient, vers le Soleil levant qui symbolise le Christ ressuscité, poserait problème.
          Il me semble au contraire que cela éviterait que le prêtre « in persona Christi » soit le centre de l’attention de l’assemblée plutôt que le Christ.
          Quand on veut combattre le cléricalisme, il faut être cohérent !
          C’est du reste l’orientation de la divine liturgie dans les Eglises orientales.

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          Guy,curieusement sans doute, je ne suis pas d’accord avec toi
          Moi qui pratique l’Adoration assez souvent, je ne suis pas fixé sur la Présecne Réelle ç laquelle je crois cependant e n sachant pertinemment que le Christ a d’autres modes de présence parmi nous.je te dirais même que je n’aime pas tant que çà les ostensoirs et préfère la simple exposition du Saint Sacrement,et il ne me déplait pas du tout que l’hostie connsacrée soit simplement exposée dans sa grande nudité et j’apprécie beaucoup le cantique « regardez humilité de Dieu que tu connais peut être

        • 

          Je peux comprendre cette forme de dévotion, même si ce n’est pas la mienne. En revanche, je ne supporte pas ce cantique. Admirable grandeur
          Étonnante bonté
          Du maître de l’univers
          Qui s’humilie pour nous
          Au point de se cacher
          Dans une petite hostie de pain
          Je ne sache pas que Dieu ait choisi de se cacher dans l’hostie, mais l’Eglise. Parler de l’humilité de Dieu à travers une telle image ne me semble pas être l’idée du siècle ! En tout cas : moi, ça ne me parle pas !

        • 

          René, les paroles du chant « Regardez l’humilité de Dieu » ne sont pas « l’idée du siècle », elles sont directement inspirées de Saint François d’Assise !

        • 

          Ce n’est pas l’idée de l’humilité de Dieu qui me fait problème. J’y souscris sans réserve. Le Très Bas de Christian Bobin m’avait enthousiasmé. Mais m’expliquer que c’est par humilité que Dieu a choisi de se cacher dans une ostie… comment dire ?

        • 

          A Michel
          Je serai en théorie d’accord avec toi sur la question de l’orientation ad orientem . Bien que cela ait peu de rapport avec le mémorial de la dernière Cène cette manière de célébrer la messe a une véritable justification théologique et spirituelle .

          Mais concrètement cette manière de célébrer a surtout été utilisée pour sacraliser le pouvoir du prêtre depuis le concile de Trente et l’architecture de la plupart des maitre autels ressemble plus à un mur devant lequel le prêtre murmure le rite en tête à tête avec le tabernacle qu’à la perspective d’un chemin à prendre ensemble ouvrant sur l’infinie altérité de Dieu .

          De plus aujourd’hui cette revendication de la célébration de la messe ad orientem provient de sensibilités qui promeuvent une « restauration catholique  » qui doit très peu à Trente et beaucoup à vatican I
          Le prêtre de l’Emmanuel qui vient de commettre ce livre sur l’esprit de la messe assume clairement son cléricalisme Je cite :  » la sacerdoce ministériel n’a pas seulement pour tâche de représenter le Christ  » tête de l’Eglise  » face à l’assemblée des fidèles , …il agit aussi au nom de toute l’Eglise surtout lorsqu’il offre le sacrifice eucharistique  » . En clair le prêtre n’est pas un baptisé comme les autres auquel l’église confie un service , mais un alter Christus . et en bonne théologie catholique le prêtre n’est pas un sacrificateur opérant devant une assemblée passive .
          Enfin , cerise sur le gâteau : » « Il est urgent de retrouver l’antique position « ad orientem » qui manifeste davantage qu’il est avec l’Eglise (et non pas seulement face à elle ) Encore cette frontière revendiquée entre le pretre et les fidèles qui ignore superbement Lumen gentium .
          Je passe sur la théologie sommaire et approximative de cette vision des choses pour souligner que dans cette approche le prêtre est séparé des fidèles et mis à part par son statut spécifique et supérieur .
          Je précise pour l’anecdote que lorsque ce prêtre va célébrer dans une ile du Morbihan qu’il dessert ,en alternance avec un autre confrère , nombre de paroissiens à commencer par la responsable de la paroisse s’abstiennent de participer à la messe . Il a atteint son but : être vraiment séparé des fidèles . On ne peut pas lui reprocher d’être incohérent .

          Si cela n’est pas du cléricalisme pur et dur , je veux bien être immédiatement excommunié latae sentenciae ( ça m’évitera une parodie de procès tel que la procédure toujours en vigueur du droit canonique le prévoit )

        • 

          A René

          « Que tout le monde soit frappé de peur,
          Que le monde entier tremble et que les cieux exultent,
          Quand le Christ, Fils du Dieu vivant, est présent sur l’autel entre les mains d’un prêtre !
          Ô merveilleuse noblesse et dignité stupéfiante !
          Ô sublime humilité ! Ô humble sublimité !
          Le Seigneur de l’univers, Dieu et le Fils de Dieu,
          s’humilie tellement que, pour notre salut,
          il se cache sous un morceau de pain ordinaire !
          Frères, regardez l’humilité de Dieu
          et épanchez vos cœurs devant Lui !
          Faites-vous tout petit afin que vous soyez exaltés par Lui !
          Ne retenez rien de vous-mêmes pour vous-mêmes,
          afin que Celui qui se donne totalement à vous puisse vous recevoir totalement !

          Saint François d’Assise,
          Lettre à l’ensemble de l’ordre, II,26-29

          Cité par François en conclusion de sa lettre apostolique sur la formation liturgique du Peuple de Dieu « Desiderio Desideravi ».

        • 

          Eh bien avec tout le respect que je lui dois je trouve ça infantile. Et j’arrêterai là laissant chacun libre de chanter ce cantique.

        • 

          Sans vouloir vous départager, disons que la « sublime humilité » n’est pas très présente dans ce chant aux allures infantiles.

        • 

          A Guy

          Ce n’est pas parce que l’orientation du prêtre « ad orientem » avec toute l’assemblée est défendue ou récupérée par des traditionalistes qu’elle n’a pas un sens liturgique profond… comme tu le reconnais du reste « en théorie ».

        • 

          A Michel
          Remettrais tu donc en cause le fait que l’institution écclésiale soit une monarchie dont le principe de fonctionnement est hiérarchique ?
          A moins que tu ne veuilles remettre sur la table le vieux débat du conciliarisme tranché par le concile de Bâle et la bulle de Pie II dont j’adore le titre  » exécrabilis « 

        • 

          A Guy
          Ni l’un ni l’autre !
          Je me sens plutôt en accord avec l’ecclésiologie de « κοινωνία » (koinonia), l’ecclésiologie de communion, chère à Mgr Jean Zizioulas.
          Pour Zizioulas, théologien orthodoxe, il ne peut y avoir de synode ou de concile sans un « protos », c’est-à-dire un « primus ».
          C’est la fonction de l’évêque de Rome, primus inter pares.

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  Si on commence à débattre des goûts en matière de cantiques, on n’est pas sortis de l’auberge…

  Reply
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    Vous avez raison !

    Reply
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    A Hub
    Le débat ne porte pas sur les goûts en.matiere de cantiques mais sur la theologie qui sous tend leurs paroles .L’humilite de Dieu qui se cache dans une hostie c’est juste une négation de l’incarnation , une vision magique et infantile de la foi et un.mepris du sensus fidéi des baptises .Ca fait beaucoup pour une seule phrase

    Reply
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      N’en déplaise à la vision magique et infantile de Saint François d’Assise et du Pape François…

      Reply
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        A Michel .
        François d’Assise s’exprimait dans la mentalite de son époque. On ne peut pas le lire sans contextualiser son discours . Sauf a tomber dans le fondamentalisme.

        Reply
        • 

          A Guy
          Et pour ce qui est du Pape François, qui est censé s’exprimer dans la mentalité de son époque, quelle est votre contextualisation ?

        • 

          A Michel
          le pape François est pris entre deux injonctions contradictoires :
          – Etre le garant et le gardien de l’unité de l’Eglise , ce qui implique de trouver en permanence le plus petit dénominateur commun à même de contrer les forces centrifuges qui ont tendance à déliter tous les groupes humains .
          – Appeler en permanence l’église à la fidélité l’évangile et à son témoignage .en luttant contre les dérives, les abus , le gout du pouvoir , la volonté d’être propriétaire d’un vérité figée dans son expression elles aussi inhérentes à toute institution humaine ;
          il doit donc en permanence donner des gages aux différentes sensibilités et appeler en m^me temps à la conversion .

          Réussit t il à se dégager une marge de manoeuvre et à l’utiliser sans donner l’impression de se contredire , de ne pas avoir de ligne claire , de ne pas savoir ou il va ?

          Chacun a la dessus son opinion ;
          les tenant du « progressisme  » (même si je n’aime pas ce mot vide de sens ) ne le comprennent pas ou trouvent qu’il ne va pas assez loin
          les idolâtres de l’institution pour qui l’évangile n’est qu’un alibi pour légitimer la pérennité d’une l’église sacralisée , le vouent au gémonies .
          les conformistes légitimistes se résignent

          Entre ces deux tendances et leurs nuances diverses se joue une guerre sans merci ou tous les coups sont permis dont l’enjeu est l’élection du prochain pape
          J’espère cher Michel avoir répondu à ta question .

        • 

          …Et si la pluralité, même presque opposée, était dans les gênes de l’Eglise. La vison paulinienne de Jésus n’a rien à voir avec celle des évangélistes synoptiques. Les divergences devraient être considérées non comme des points d’arrivée, l’amour du prochain en commençant par les ennemis, mais des points de départ.

        • 

          A Guy
          Non, cela ne me satisfait pas.
          Tu parles de deux tendances, mais tu en décris trois (progressistes, idolâtres, légitimistes, pour reprendre tes expressions).
          Tout cela mériterait beaucoup plus de nuances, mais ton analyse est purement mondaine et tu aimes donner dans la caricature…
          Plus profondément, je pense que le souci de l’unité n’est pas incompatible avec la fidélité à l’Evangile.
          Je dirai même au contraire que c’est la fidélité à l’Evangile qui est le plus sûr garant de l’unité.

        • 

          a Michel
          Les légitimistes ne sont pas une tendance car ils ne s’intéressent qu’à la forme (le pape est le chef de l’église ) et donc soutiennent le pape et peu importe qu’il dise noir ou blanc ou noir et blanc .
          Tu as une approche un peu simpliste de la vie des institutions . Les évêques qui ont pris fait et cause contre Fiducia Supplicans l’ont fait ( je veux encore le croire) au nom de leur conception de la fidélité à l’évangile qui passe par la prééminence de l’intangibilité de la doctrine . Le pape a écrit Fiducia Supplicans par fidélité à l’évangile . Toute la difficulté pour faire l’unité est de concilier des visions de la fidélité à l »évangile qui sont diverses voire divergentes .
          Comme le dit justement Dominique Rivière la pluralité est inhérente à la vie de l’église .
          La question est donc comment régule t on cette pluralité pour qu’elle soit unifiante .
          force est de constater que la méthode habituelle de l’église catholique ne fonctionne plus (Quand des évêques ayant fait voeu d’obéissance au pape le contredisent ouvertement ). Je t’épargne mon refrain connu sur la seule méthode qui fonctionne : le processus démocratique . ( Je pourrais en développer les modalités possibles adaptées à l’identité de l’église si tu le souhaites ; mais c’est une autre débat ).

        • 

          à Guy
          Oui, toute la difficulté pour faire l’unité est de concilier des visions de la fidélité à l’évangile qui sont diverses voire divergentes.
          Et c’est bien là le rôle de l’évêque de Rome, présider à l’unité quand il y a divergence avec des évêques?
          Curieuse conception ecclésiologique que la tienne « des évêques ayant fait voeu d’obéissance au pape »… cela concerne peut-être les Jésuites, mais ce ne peut être le fonctionnement normal de l’Eglise pour arriver à la pleine communion.

    • 

      @Guy
      Merci pour votre réponse. Je suis bien conscient que ce débat va au-delà des goûts musicaux, j’osais une boutade. Cependant il me semble que ma boutade a un sens : si on parle d’incarnation, on parle aussi d’humain ; si on parle d’humain, on parle d’imperfection. Je crois que nous avons tous des « petits accommodements » avec l’orthodoxie (à définir), et des dogmes ou des formes liturgiques qui nous parlent plus ou moins et/ou que nous avons tendance à reprendre avec plus ou moins de ferveur.
      Ce que j’aimerais, c’est que nous cessions de chasser en permanence ces « déviances » chez les autres (en quoi cela me gène-t-il que mon voisin s’agenouille pour recevoir la communion ? qu’un autre dévisse les ampoules en disant le Notre-Père ? Que tel diacre proclame « Bonne Nouvelle » plutôt que « Evangile » ? etc.). J’aime beaucoup les débats sur le sens de la liturgie, j’ai une approche de la foi plutôt intellectuelle, mais parfois cela vire à la chicanerie qui – en exacerbant les différences de compréhension, en les « dramatisant » – nuit grandement à la vie fraternelle et à l’unité de l’Eglise.

      Être « en liberté », c’est aussi laisser les autres l’être, ne pas attendre d’eux qu’ils pensent comme moi sur tout. Après, il ne faut pas non plus tomber dans le « tout se vaut »…

      Reply
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        Paradoxalement – ou pas, d’ailleurs – pourrais-je dire, je suis d’accord avec cette approche. J’ai toujours plaidé pour ne pas confondre unité et uniformité. Mais je pense que l’on peut dire aussi son désaccord avec des formules que l’on peut trouver infantiles de la foi sans forcément être agressif ou méprisant. Dans ma paroisse il m’arrive de pester intérieurement lorsqu’au moment de l’offertoire on se croit obligé de chanter : « Humblement dans le silence de mon cœur je me donne à toi mon Seigneur ». Pourquoi ne pas transformer le silence du cœur en silence tout court ? Pour le coup je « souffre en silence » du manque de silence… sans ennuyer personne.

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          Pas forcément le silence, mais des chants qui ne soient pas centrés sur notre petit « je » !

        • 

          Lorsque j’étais directeur de journal, notre directeur artistique pestait souvent contre la tentation de « bourrer » les pages de textes avec cet argument : « le blanc n’est pas inesthétique ». Je dirais de même que le silence n’est pas non-liturgique !

        • 

          Merci pour votre réponse, René, moi aussi il m’arrive de pester, de rigoler assez souvent aussi. Il m’arrive aussi de m’émerveiller devant des manifestations de piété qui ne sont pas de mon registre mais qui semblent porter ceux ou celles qui les vivent.

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        A Hub
        Personnellement je suis aussi a l’aise a la messe de Pie V qu’a celle de Paul VI ou qu’a celle qu’on célèbre sur un coin de table avec le pain et le vin du quotidien . Et j’attends tout a fait que ces différents rites puissent être le signe d’une démarche de foi authentique.
        Par contre je me réserve le droit de discerner et de critiquer ce qui dans les différents rites releve d’une idéologie , d’une culture tbeologique et spirituelle, d’une vision de la société. La liturgie est une ligne de crête puisqu’elle doit concilier ce qui est permanent dans la foi de l’Eglise et ce qui est contingent et rend compte de la vie vécue. On risque toujours de donner la prééminenc à l’un des deux pôles en fonction de sa sensibilité .Aujourd’hui , on tombe dans l’illusion d’une restauration catholique (une restauration ne fonctionne jamais car les conditions de
        ce qui fût a une époque donnée n’existent plus ) . Les charismatiques tentent de déguiser leur conservatisme sous les oripeaux du pentecotisme américain. Ça n’abuse que ceux qui le veulent bien .

        Reply
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          Si je te comprends bien tu admets qu’on puisse apprécier la Messe de Pie V et aussi celle de Paul VI et même une Messe célébree sur un coin de table le cas échéant
          eh bien moi aussi.
          Mais je ne comprends pas du tout ton, éternel couplet contre les charismatiques dont je n’ai jamais fait réellement partie. Il n ’empeche que je voyais chez eux des gens cabossées par la vie et qui reprenaient goût à la vie sans être manipulées pour autant car tous les bergers de ces communautés ne se prenaient pas tous pour de détenteurs de la Vérité et chez moi je n’aurais jamais supporté la formule j ‘i beaucoup prié pour toi et le Seigneur m’a dit que tu devais faire ci ou çà

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  Vous ne savez pas que Dieu ait choisi de se cacher dans une petite hostie de pain: libre à vous bien sûr mais alors pourquoi donc vous vous considérez « catho en liberté » » comme si les autres qui ne partagent pas vos opinions étaient enfermés
  La liberté des enfants de Dieu,vous en seriez donc les seuls bénéficiaires, vous et tout ceux qui partagent vos idées?
  dois je vous rappeler que les orthodoxes croient aussi à la présence réelle, même si il n’y a pas chez eux d’adoration eucharistique et

  que les Luthériens par leur notion de transsubstantiation en sont au bout du compte bien proche me semble-t-il

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  Dans un petit ouvrage de spiritualité dont je ne me souviens plus du titre, il y a (bien) longtemps, Karl Rahner écrivait que Dieu était plus grand que son eucharistie. Evidemment le théologiens prenait la précaution de préciser immédiatement (il savait à quoi s’en tenir sur la vigilance romaine) que c’était un blasphème. Mais insistait il, quel véritable croyant n’a pas pensé cela ? Il rajoutait plusieurs autres « petites » choses encore, et le lecteur sentait bien que l’intellectuel qu’était Rahner pouvait mobiliser là tous les concepts possibles imaginables de philosophie, de théologie et d’histoire ecclésiastique Aujourd’hui (quasiment 50 ou 60 ans après) avec « l’apostasie de masse », le croyant d’aujourd’hui, ce troisième homme improbable qui existe pourtant, n’est pas loin de penser comme Rahner mais en en tirant toutes les conséquences. Est-ce au fond si déraisonnable et tordu que cela ?

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    Le mot eucharistie signifiant rendre grâce (ευχαριστώ [eucharistô] en grec veut dire merci), je ne vois pas bien ce que peut signifier cette expression « Dieu plus grand que son eucharistie » ? S’agit-il de son eucharistie ou de la nôtre ?

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  Mais bien sûr que ce n’est ni tordu ni déraisonnable mais enfin si on n’accepte pas que notre intelligence et notre bon sens bien terre à terre ne nous conduisent pas obligatoirement à la foi chrétienne loin de là mais à un vague théisme…
  Dieu est Dieu nom de Dieu comme disait Clavel et ses pensée bien souvent incompréhensibles à nos yeux ne concordent pas avec notre petite logique
  Au bout du compte le fameux « tu comprendras plus tard » que l’on assène si souvent aux enfants pourrait fort bien s’appliquer
  à nos discours sur Dieu que l’on a si tendance à vouloir réduire à notre petite logique humaine et je pense que la Vierge Marie a connu ô combien, ces moments de doute et Mère Teresaa aussi … et tant d’autres…

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    Le bon sens et notre intelligence nourris par le savoir accumulé disent au singe humain contemporain autre chose que ce qu’ils lui disaient il y a encore 60 ans. Alors, l’essentialisme déterministe antique irriguait encore la communauté humaine.
    Il n’y a pas eu plus de 1er homo sapiens il y a 300000 ans, que de 1er homo il y a 3 Ma, que de 1er primate il y a 70 Ma, que de 1er mammifère il y a 200 Ma,… que de1ère bactérie il y a 4000 Ma. Bien qu’un homme ne puisse s’accoupler avec un poisson, un oiseau,… une bactérie, ils sont nos ancêtres, il y a continuité. L’évolution du vivant terrestre est le produit de son adaptation à l’environnement terrestre variable (tectonique des plaques, érosion, collisions avec d’autres corps célestes, climat, en interaction avec le vivant animal et végétal): 1/ la dérive des continents a commencé il y a 3500 Ma et leur disposition actuelle en 5 continents a 250 Ma, 2/ il y eut 5 extinctions massives d’espèces dont la plus récente -il y a 65 Man, fin du Crétacé) fut la moins importante.
    Si nous devons beaucoup à l’essentialisme déterministe dont procède les déismes connus (fin de l’âge de bronze, il n’y a que 3000 ans), le bon sens et l’intelligence nourris par le savoir accumulé, ne peuvent qu’éloigner des déismes. Pour nous qui avons baignés dedans c’est forcément un choc, mais au fond, pas plus que l’évolution rapide du climat. Enfant mes parents disaient des pots d’échappement qu’il n’en sortirait rien de bon… ils ont eu une voiture, leurs enfants aussi… depuis 1950 la population mondiale a été multipliée par 3, la consommation d’énergie par 4.5, et le parc automobile par 12.
    « Comment perpétuer la vie sur terre? » est une question moins oiseuse que celle, sans réponse de l’ordre du savoir,- « d’où viennent la vie et accessoirement la terre ? », d’autant qu’on sait que la fin de la terre et de notre univers sont programmés.
    Petite logique ou lucidité?!

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  Mon évêque Benoît Gschwind, que René doit connaitre comme ancien de Bayard, a lancé un mois des prière pour les vocations avec ses collègues de la province de Toulouse. On se souvient, dans la région, que les cisterciennes de Boulaur vieillissantes et proches de l’extinction ont obtenu 5 vocations dans l’année par l’intercession de Claire de Castelbajac et ont depuis 40 ans fondé ou repris deux monastères . Ne désespérons pas ! Et si nous ne sommes pas éxaucés, comment interpréter ce « signe des temps » ? J’achève la lecture des « Lettres de Nagasaki » , de Sylvie Morisheti, qui montre comment les chrétiens japonais se sont transmis la foi chrétienne pendant 250 ans, sans prêtres , avec le seul baptême, quelques prières et un remarquable « Traité de la contrition » laissé par les jésuites au XVIIe siècle.

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    Que l’on ne me fasse pas dire ce que je ne dis pas… Mais lorsque je vois, comme dans une vidéo récente, un évêque Mgr Vitö inviter à la prière « pour que Dieu nous envoie des vocations » je m’interroge sur le sens du mot envoie. Dieu en aurait donc en stock qu’il expédierait – ou non – au prorata de nos demandes ? Et donc peut-il y avoir des « vocations » autrement que par la décision libre et volontaire des individus ? Même l’idée de prier Dieu pour qu’il « appelle » simplement tel ou telle à la vocation me semble ambiguë. L’appel n’est-il permanent et adressé à tous même si chacun y répond – ou pas – en fonction de sa sensibilité propre ? Ce qui m’agace ici est la reprise, par nos évêques, de formule toutes faites dont on a l’impression qu’ils ne perçoivent même pas que pour nombre de catholiques cela ne veut plus rien dire.

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  Pour une culture de l’appel

  Lors d’un repas récent dans une famille, on m’interroge : « Monseigneur, pouvez-vous nous raconter l’histoire de votre vocation ? ». « Oui, ai-je répondu, à une condition : que vous aussi vous me racontiez comment votre vie est une réponse à ce que vous avez perçu d’un appel de Dieu ». Après mon récit, la mère, le père de famille ainsi qu’un grand fils ont joué le jeu. Et cela fut riche et profond. Peut-être que tel ou tel a entendu et découvert des dimensions de la vie de l’autre qu’il connaissait peu.

  Entre disciples du Christ, il y a souvent une grande pudeur pour évoquer la manière dont les uns et les autres nous répondons aux appels de l’Évangile. De même que Zachée n’a pas répondu comme la Samaritaine, Paul n’a pas répondu de la même manière que Pierre, Marie-Madeleine n’a pas répondu comme Marie la mère du Seigneur et pourtant chacun et chacune s’est laissé entraîner et a mis en pratique l’écoute de la Parole de Dieu qui a retenti au plus intime de son être.

  Je rêve d’une Église où tous les disciples du Christ soient capables de raconter comment ils vivent leur existence, leurs engagements divers dans le monde comme dans l’Église, dans le mariage comme dans le célibat, dans le service de la charité, du témoignage comme dans le service de la prière, en réponse à ce qu’ils ont perçu d’un appel du Seigneur et de leurs frères.

  Et si, dans nos familles, nos groupes de partage et nos communautés chrétiennes, nous osions le raconter comme nombre de témoins dont les Écritures font le récit ? Ou encore comme les catéchumènes expriment leur désir de devenir chrétiens et témoins en racontant ce qu’il leur est arrivé et comment la découverte de la présence et de l’amour de Dieu dans le visage de Jésus change leur vie. Qu’un jeune l’entende de ses parents, d’un aîné dans la foi, d’un animateur ou d’un copain serait une belle école.

  Il y a là un beau terreau pour que d’autres perçoivent aussi que le Seigneur les appelle à répondre dans la vie diaconale, presbytérale ou consacrée tout simplement, parce que comme le petit âne comme nous l’entendrons dans le récit de la passion : «Le Seigneur en a besoin », (Mc 11, 3).

  + Mgr Michel Pansard
  Évêque d’Évry-Corbeil-Essonnes

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  Mais pourquoi pas ? Et monsieur de G pourrait commencer à nous dévoiler sans « pudeur » pourquoi il se distingue de n’être ni « aigri » ni « tordu ». Ceci dit, on sait bien hélas que le « système » ne fonctionne pas comme cela depuis très longtemps : le « rêve » d’un retour aux premières communautés n’est pas pour demain. La religion de « monseigneur » Pansard se présente plus que jamais comme une série d’affirmations doctrinales et morales, d’énoncés à prétention de vérité qui se déclinent sur un mode vertical, hiérarchique et finalement autoritaire. Bien sûr, on ne peut pas nier que cet ensemble très cohérent induit aussi une « forme de vie » spécifique à une population déterminée. Mais voilà : c’est concrètement toujours à prendre ou à laisser.

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  Finalement ce sont ceux qui disent qu’il ne faut pas trop d’ouvriers à la manière traditionnelle pour la moisson qui ont aussi oublié de rencontrer d’aider et de protéger les ouvriers traditionnels de nos industries. Ils préfèrent qu’ils soient dans des pays lointains.
  C’est la spiritualité Ikéa.

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    Je ne suis pas sûr de bien comprendre un propos qui me semble, a priori, plutôt polémique !

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    Vous semblez associer (mettre dans le même sac) la génération JP2 -qui tient actuellement le « haut du pavé » au sein de ce qui reste de l’Institution (charismatique et style évangélique « jeune »)- à ceux qui, de cette même génération, dirigent le business international et « font leur beurre » sans souci de considérations politiques, géopolitiques et sociales. Est-ce bien cela?

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  Il y a une petite musique, ici, presque une comptine, toujours la même : MdeG écrit :à GL « Curieuse conception ecclésiologique que la tienne « des évêques ayant fait vœu d’obéissance au pape »… cela concerne peut-être les Jésuites, mais ce ne peut être le fonctionnement normal de l’Eglise pour arriver à la pleine communion ». Un comte de féé ressassé chaque soir pour nous endormir. Ce déni de la verticalité et de l’uniformité de pensée traitera toujours le « troisième homme » comme un enfant indiscipliné (voire plus) : je croyais pourtant que lors de la consécration épiscopale il y avait bien une promesse solennelle d’obéissance au pape. Et l’histoire récente ne nous a t-elle pas appris également que ce sont des clercs conformes au système JPII et BXVI des « années noires » qui ont été promus évêques pendant toutes ces années. Or, de toute façon il n’y aura aucune communion dans cette Eglise masculine tant que « le packaging de la dignité » comportera Humanae vitae (1968) et une condamnation de la PMA c’est aussi certain que cela : et on va voir que les « mecs » croyants de l’intérieur auront toutes les raisons de penser que cela est simpliste bien sur et que la meuf est tordue.

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    Pourquoi cette dernière phrase qui « fout tout en l’air » ? Si vous vous contentiez de donner votre point de vue sans vous obliger à spéculer à haute voix sur ce que « les mecs croyant de l’intérieur » vont pouvoir penser, dire ou faire ?

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  Mgr « Vitö » s’appelle en fait VETÖ (nom d’origne hongroise, ce Mgr étant le fils de mon meilleeur ami qui a fui en 1956 l’invasion des Russes envoyé à Budapest par la décison d’une autre dictateur que l’actuel, car les russes en ont quantité en réserve.Ce Mgr a raison de demander à Dieu des vocations car c’est ce que recomande l’Evangile quelques soient nos argumets ou arguties pour ne pas le faire.

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    René en ce qui concerne les vocations bien sûr que le Père Eternel n’en a pas en réserve,en revanche prier pour les vocations c’est demander à Dieu de faire en sorte que beaucoup de jeunes se sentent librement bien sûr appeler à cette vie
    Seulement pour le comprendre encore faut il croire à l’efficacité de cette prière.
    Dieu est maître du temps oui ou non? mille ans sont comme un jour pour Lui

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      Finalement les vocations c’est comme les centrales nucléaires : nécessaires, mais plutôt chez les autres. Je n’ai rien contre le fait de « demander à Dieu de faire en sorte que beaucoup de jeunes se sentent librement bien sûr appeler à cette vie ». Simplement j’interroge (c’était quand même le sens de mon billet) : et si c’est NOUS qui interpellions les jeunes sur leur possible vocation au lieu de tout attendre de Dieu ? Et nous interrogions sur la nôtre ? Parodiant Kennedy j’oserais la formule : ne te demande pas ce que ton Eglise peut faire pour toi, demande-toi ce que tu peux faire pour ton Eglise !

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        Mais parfaitement d »accord avec vous et je ne compte évidemment pas exclusive ment sur Dieu,et je ne pense pas que la méthode de certains laquelle consiste en gros à cracher sur l’Eglise Catholique laquelle sera semper réformanda et sur les cathos qui ne partagent pas leur point de vue soit la meilleure pour attirer un jeune
        Quant à votre allusion que nous nous avons à te,it dans l’affaire celà me ramène au tout débit de mon adolesscence où j’entendais de s prêtres se lamenter sur ces familles très cathos bien sûr qui faisaieent tout leur possible pour dissuader un de leurs enfants qui s »interrogeait sur ce plan là

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    A Yon Dominique
    J’ai bien connu Miklos Vetö qui était membre de ma paroisse rennaise a la fin des années 70 .J’ai aussi bien connu Étienne bien qu’il soit plus jeune que moi . Étienne a adopté une sensibilité charismatique qui est sans doute en cohérence avec l’idéalisme exacerbe de son père.
    Je ne partage en rien cette sensibilité qui meconnait profondément, les espoirs et les joies, les peines et les souffrances des hommes et des femmes de ce temps . Je ne partage pas non plus le rapport qu’il entretient a la judeite qui est totalement différent de celui de ma culture .

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      J’ai bien connu Mikklos. Quant à dire qu’il était trop ceci et pas assez cele, je ne peux rien en dire. J’ai corrgé sa thèse sur Schelling et je peux vous affrimer que c’était un intellectuel de haut vol.fort intelligent. Son fils est normalien et agrégé de philo, ex-professeur à Rome, à la Grégorienne. Ni l’un ni l’autre ne sont ou n’étaient pour Mikklos, des imbéciles. Je pense que le choix de chacun a sa valeur et que le charismatisme que je connais ne correspond pas à l’idée que vous vous en faites.C’est autre chose. Il faut respecter des positions qui semblent (pour vous) peu compréhensibles et suspendre son jugement. Quant à la judéité de l’un et de l’autre due à leurs origines juives, je ne comprends pas ce qui vous déplait. Ils veulent (voulait) renouer avec les origines du christianisme ce qui ne peut qu’être salutaire, à mon avis et, de plus, souhaitable. Vous dites: c’est totalement différent de celui (le rapport) de ma culture. C’est différent de votre culture et donc vous la rejetez. Personnellement, j’aurais tendance à penser qu’une culture différente de la mienne ne la rend pas invalide mais, plutôt, m’oblige à me déplacer pour essayer de comprendre une autre culture que la mienne. Votre phrase est un avau de fermeture a priori. Grand bien vous fasse quand même.

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        Bernanos eut l’intelligence du coeur de se traiter d’imbécile avec talent, ténacité, fécondité faisant de cette imbécilité la pointe de l’œuvre de sa vie. Thomas d’Aquin s’est aussi traité d’imbécile, sur ses vieux jours, en qualifiant sa somme de scolaire… cette étincelle de génie que le néo-thomisme réfute.
        Révérez l’intelligence académique est malsain et idolâtre comme votre point de vue sur la sorcellerie exprimé en commentaire de l’article « Alerte sur le nouvel évêque auxiliaire de Reims. Lettre ouverte d’un prêtre ancien à un nouvel évêque » (P. Vignon, Golias, 5/09/2023)*. Extrait le plus soft de vos commentaires « Ces pratiques sont mentionnées dans les Évangiles et réalisées par Jésus lui-même. Elles ont donc leurs lettres de noblesse. D’accord, ça doit ne pas s’afficher à tout vent. Je ne sais pourquoi cet ami de longue date, Etienne Vetö, a publié ces vidéos dans You tube. Imprudent. Beaucoup ne comprennent pas de quoi il s’agit. On peut les comprendre. »
        * https://www.golias-editions.fr/2023/09/05/alerte-sur-le-nouvel-eveque-auxiliaire-de-reims-lettre-ouverte-dun-pretre-ancien-a-un-nouvel-eveque/

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  Prier pour les vocations ?
  Cela ne relève t il pas d’une approche magique de la prière qui cherche à instrumentzliser Dieu au service d’une conception du prêtre qui doit plus au « romantisme  » qu’à la tradition de l’Eglise.
  Plutôt que de se poser la question du manque de « vocations  » personnelles , ne faut il pas se demander prioritairement de quoi les communautés d’église ont besoin pour temoigner de l’Evangile .Partir des besoins de l’Eglise et non d’une conception figée et historiquement déterminée du prêtre ne serait il pas de meilleure méthode ?
  Pourquoi ne pas envisager le sacerdoce ministeriel d’abord comme une fonction et non prioritairement comme un statut ?
  Service qui pourrait être exerce par des hommes ou par des femmes , mariés ou celibataires pour un temps limité .
  Les mauvais stratèges refont toujours les guerres du passé. Le contexte actuel est nouveau , l’appréhender avec les cadres de pensée d’hier diminue notre capacité à agir .
  Mais c’est peut être le but recherché :par les prieres pour les vocations : . être débarrassé de la capacite d’agir .:se décharger sur Dieu de notre responsabilité.
  Je crois au contraire que notre église regorge de vocations qui ne peuvent pas se déployer.
  L’exemple des obsèques est significatif : déserté par les prêtres car non sacramentel, il est sans doute le mode de présence de l’eglise qui parle aujourd’hui le plus a nos contemporains du message du Christ .

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    « des hommes ou par des femmes, mariés ou célibataires pour un temps limité » (sic) ?
    Voilà, Guy, que vous prônez le mariage pour un temps limité ! 🙂

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      A Michel
      De l’importance de la ponctuation !. Manque de vigilance de ma part dans ma lutte perpétuelle avec mon téléphone qui loin de m’assister tend à prendre le pouvoir pour imposer ses idées libertaires ..

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        Eh oui, Guy ! De l’importance de la ponctuation, ici de la virgule ! 🙂
        Écrire depuis son ordinateur est plus sûr que depuis son téléphone…

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  « Vocations » : ce n’est pas seulement affaire de choix individuel. Celui qui se lance dans ce périple rejoint un groupe de formation et une institution. Qu’y trouve-t-il ? la littérature sociologique a tout dit à ce sujet ces dernières années mais dans cette Eglise qui « processionne pour les vocations », on ne la lit pas, sinon pour l’oublier et la faire oublier immédiatement. Les « vocations », ce sont les mêmes tendances de fond : milieu social quasi identique, orientation sexuelle, idéologie politique, spiritualité, théologie à la JPII… celui qui n’est pas dans ce moule et qui ne partage pas les mêmes dispositions ne voudra jamais le rejoindre ou y rester. Et franchement il a raison, cela vaut mieux pour lui que de subir ce qui est objectivement devenu aux yeux de beaucoup (et notamment des femmes comme le souligne à juste titre René Poujol) une structure mentale en forme de « tôle » à perpétuité, tout simplement. Il faut se réjouir de la perte d’emprise de cette Eglise autoritaire qui refuse l’idéal d’égalité entre les sexes. Disons le donc encore une fois très franchement, synode pas synode: cette Eglise doit mourir de sa belle mort. Il ne doit plus y avoir « d’élus » pour cette institution, plus jamais un de nos enfants pour cette tôle hors du temps..

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    Le troll continue à sévir…
    Y a-t-il un modérateur sur ce blog ?

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      Oui Michel, sinon ce commentaire n’apparaîtrait pas. Mais je devine que pour vous la ligne rouge est franchie ! Je me suis interrogé !

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        Disons que ce « troisième homme » (sic), qui se cache derrière un anonymat, devient lassant à la longue, il n’est pas là pour dialoguer, mais pour démolir… le genre de personnage sûr de lui et dominateur qui m’aurait fait fuir de l’Eglise s’il y était encore…
        Sans doute a-t-il des comptes à régler, mais lesquels ?

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        Cette ligne rouge,voilà un bon moment qu’elle est franchie, non?

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          Les lignes rouges c’est un peu comme l’humour, chacun possède sa définition. Si je partageais votre analyse je n’aurais pas publié ce qui, selon vous, semble inacceptable. J’ai souvent dit que je ne partageais pas tout ce qui m’est ici proposé en commentaire. Mais je ne suis pas un service de la Cef chargé de jouer en quelques sortes les courroies de transmission entre l’institution catholique et celles et ceux qui me lisent. J’espère que chacun est assez grand pour se faire son opinion – j’allais écrire : sa religion – sur ce qui est publié ici.

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  Les 7 évêques de la province de Reims qui sont en train de marcher pour les vocations ont émis le souhait aussi de prendre le temps de mieux découvrir leur diocèse « par les pieds ». Stan Rougier qui doit sa vocation à St Exupéry, citait ce passage de Citadelle « D’aimer Dieu, je m’en vais à pied sur la route boitant durement pour Le porter d’abord aux autres hommes (…)Et je suis nourri de ce qu’Il donne à d’autres ». Ces évêques « marcheurs » deviendront-ils plus attentifs envers ceux qu’ils n’ont pas entendus alors qu’ils vont supplier Dieu pour les vocations ? J’ai rencontré une femme qui a écrit à plusieurs évêques pour attirer leur regard sur une situation particulièrement grave dans l’Eglise. A l’écoute du seul discours « officiel », ceux-ci n’ont même pas cherché à voir et rechercher ce qui pouvait manquer à leur regard (ou les tromper). Aussi, j’espère que cette marche des évêques sera aussi habitée d’un souci de purification et d’humilité vraie, tant je suis attachée à la prière silencieuse qui pélerine tout bas, avec nos souliers.
  J’ai aussi gardé en mémoire les belles pages de Yann Vagneux sur « le silence pauvre de l’hostie » qui invite au grand dépouillement -un peu comme MoÏse se déchaussa devant le buisson ardent (ceci est précisé en raison des échanges ci-dessus). Y Vagneux met en évidence dans son livre « Chemins de prière », le lien entre l’humilité du Christ « l’amour pauvre de Dieu » (donné dans l’hostie) et sa présence tout aussi silencieuse dans le visage des plus pauvres, et c’est explique t-il, ce qu’avait compris mère Térésa en adoptant la pratique de l’adoration.
  Dans son message d’avril pour la journée mondiale de prière pour les vocations, le pape François a parlé de polyphonie des vocations et des charismes ; et comme René, j’ai aussi relevé ses mots  » la prière – nous le savons – est faite plus d’écoute que de paroles adressées à Dieu », ceux-ci tout à fait en écho à la réponse de Salomon à Dieu « donne-moi Seigneur un cœur qui écoute » (1 Roi 3, 9)

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    Merci Sophia pour votre commentaire et votre réflexion, pertinente et sage comme votre prénom.

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    A Sophia,

    Les mots de Yann Vagneux que vous citez me rappellent ce livre, qui m’a été recommandé hier par un guide au château de Grignan: « Le miroir des âmes simples anéanties », dont on trouve une recension sur Wikipedia
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Miroir_des_%C3%A2mes_simples

    J’en extrais ces quelques pépites:

    « Seigneur, qu’est-ce que je comprends de votre puissance, de votre sagesse ou de votre bonté ? Ce que je comprends de ma faiblesse, de ma sottise et de ma mauvaiseté. Seigneur, qu’est-ce que je comprends de ma faiblesse, de ma sottise et de ma méchanceté ? Ce que je comprends de votre puissance, de votre sagesse et de votre bonté. Et si je pouvais comprendre l’une de ces deux natures, je les comprendrais toutes deux. Car si je pouvais comprendre votre bonté, je comprendrais ma mauvaiseté. Et si je pouvais comprendre ma mauvaiseté : telle est la mesure. » p. 249. »

    « La mort n’est que le dernier cri du quant-à-soi… la révélation ne tue point »

    « la distinction des vouloirs : vouloir, vouloir-Dieu et Dieu-vouloir. »

    « Ce livre qui soutient des thèses proches de celles qu’élaboreront ensuite Maître Eckhart et la mystique rhénane, est, de plus en plus, considéré comme l’une des œuvres majeures de la littérature médiévale. Marguerite Porete, aux côtés de Mathilde de Magdebourg et Hadewijch d’Anvers, reflète un modèle de l’amour mystique et spirituel, rattachable au mouvement des béguines. »

    Notre guide nous a dit que ce livre avait bouleversé sa vie et lui avait appris à prier, en dehors de l’Église, mais de façon mystique et définitive.

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      A Julien (en aparté 😀) par des connaisseurs de Simone Weil, j’avais appris que celle-ci avait été elle-même touchée par ce texte « le Miroir des Simples » ; j’ai trouvé une communication sur internet qui apporte des précisions https://www.persee.fr/doc/crai_0065-0536_1999_num_143_4_16088. Ce que vous écrivez me donnerait presque l’idée de retourner au château de Grignan, déjà j’y reviens à tire d’aile, pour de la vaste terrasse, admirer la Drôme et imaginer ce guide à l’âme si légère !
      « Avec les yeux de la foi, le cœur simple découvre le plus grand des trésors – a noté Yann Vagneux- Il n’est pas étonnant que ceux qui prennent soin du corps brisé de leurs frères aient trouvé dans la contemplation eucharistique la source de leur amour et de leur service »

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  Ma foi, le cas de sœur Férréol illustre bel et bien une mentalité d’un autre âge et devrait alerter tous ceux qui envisagent une « vocation religieuse ». La réalité est telle que les mots, même mis entre guillemets, ont bien un sens.

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  Contre ceux qui sonnent le glas de l’Eglise, il n’y a qu’un argument : l’avenir, et l’Eglise vivra. Peut-être pas en France mais ailleurs puisqu’elle a les promesses d’un vie qui ne s’arrêtra pas.La vie ne s’arrête pas, si nos paroles prononcent des arrêts de mort. Les diagnostics entièrement négatis ne sont pas bons. Pourquoi ? Parce que la maîtrise de tout ce qui va arriver n’est pas dans les mains ni dans l’esprit du disgnostiqueur négatif mais du mouvement de la vie qui émerge là où on ne l’attendait pas. Il vaut mieux à mon avs laisser la porte ouverte à l’avenir…..El la meilleure manière de le faire, c’est de pas faire de pronositcs entièrement négatifs qui ferment toute porte à l’avenir. René Char, qui n’était pas un Père de l’Eglise mais, il me semble, un militant communiste, disait: »A l’effondrement des preuves répond une salve d’avenir ». Le diagnostiquer négatif parle de l’effondrement des preuves » mais ignore totalement la « salve d’avenir ». Quant à la soeur qui a été chassée de son couvent, croyez-vous qu’elle ait été parfaite alors qu’elle était certainement peu supportable et intégriste acharnée. Je ne sais absolument pas quels furent les dessous du dossier mais je suis sûr qu’il y avait des raisons. Je ne les connais pas. Ne sais pas ce qu’on aurait dû faire pour ne pas arriver à cette situation malheureuse. Mais ne soyons pas simplistes dans nos accusations car nous ne savons rien du dossier et ne pouvons pas en juger équitablement.

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    Je pense, sans savoir exactement à qui vous faites allusion, qu’il s’agit moins de sonner le glas de l’Eglise que d’une certaine Eglise qui, dans sa forme, n’a reçu, elle, aucune promesse de vie éternelle. J’entends bien qu’il n’est pas sain de s’en tenir à la seule critique. Mais je vérifie tous les jours combien des causes structurelles de déviances et d’abus dans l’Eglise, perdurent avec le consentement explicite ou non des plus hautes autorités religieuses. Je pense à ces dissidentes des religieuses contemplatives de Saint Jean, dissoutes en 2014 par le cardinal Barbarin, mais reconstituées en congrégation sous le nom de Maria Stella Matutina aujourd’hui présentes dans une vingtaine de pays, avec pour aumôniers d’autres dissidents de la communauté Saint-Jean, dont certains accusés d’abus, regroupés au sein de Verbum Spei. Concernant Maria Stella Matutina, le pape François évoquait le 5 février 2019 un « esclavage de femmes de la part de clercs et du fondateur. » Et ce n’est qu’un exemple parmi d’autres.

    Concernant le cas de Sœur Marie Ferreol, point besoin, selon moi, de savoir ce qui s’est réellement passé dans sa communauté et quelle serait éventuellement sa faute à son égard. La jurisprudence qui est ici en train de forger est qu’une religieuse ne perd pas ses droits « humains » garantis par la société, si elle demande devant les tribunaux civils qu’ils soient reconnus, quelle qu’ait pu être son adhésion à la règle d’une communauté. Oui, les congrégations doivent désormais intégrer totalement le notion de libre choix et inscrire dans leur pratique la possibilité pour une religieuses d’être relevée de ses vœux et de pouvoir quitter la communauté, quelles qu’en soient les circonstances, dans des conditions de dignité conformes au droit. C’est tout. Et le Vatican n’y changera rien !

    Ecrire et dire cela n’est pas remettre en cause l’Eglise, corps du Christ, mais exiger à ce qu’on remette de l’ordre dans l’institution au nom des valeurs évangéliques.

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      je ne sais si vous avez vu le film « au risque de se perdte « mais si oui vous sauriez qu ‘une religieuse a toujours le droit de revenir à l’état laïque et je ne sais plus dans quelle communauté le jour de anniversaire de la prononciation de ses voeux définitiifs on met sur le lit de la personne concernée ses vêtements civils

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        Mais je le sais Dominique, la question posée à travers cette affaire est qu’en cas de sortie les communautés se sachent tenues d’assurer à celle qui sort les « droits normaux » (notamment sociaux) qui leurs sont dus. Les témoignages sont légion de religieux qui, au départ des la communauté, n’ont rien de rien pour assumer leurs subsistance. Qu’alors ils se retournent vers la justice civile pour faire valoir leurs droits est compréhensible.

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  Personnellement je prie pour que la volonté de Dieu se fasse et non la notre .Il semblerai qu’Il nous indique tout autre chose .Et de profonds changements (bouleversements) seront nécessaires. Tous chrétiens devrait etre un disciple pouvant donner les sacrements à condition de ne baptiser que des adultes qui ont fais le choix de suivre Jésus et de proclamer son enseignement

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  Je rajoute ce petit mot parce que je viens de lire la personne qui mets: vocations et qui parle de structure mentale et de tole Je suis entièrement d’accort avec elle, il faut que tout ça tombe mais comme beaucoup je n’osais pas le dire, ce n’ai pas facile, surtout quand on est pratiquant engagée dans l’église,ça fais mal ,mais ça fait aussi du bien de voir qu’on n’est pas seule à penser la mème chose.Merci à cette personne.

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    Je partage le point de vue exprimé par René à Dominique Yon que j’exprime plutôt comme suit. Pourquoi Dieu ne pourrait-il pas opter pour la volonté de l’Eglise en sonnant le glas pour l’Institution? Qui tente ici de s’approprier Dieu et son Eglise -de les cocufier?!- en leur imposant ce qu’ils doivent faire?
    L’Église se contente d’aimer Dieu à travers l’idée variable que chacun de ses membres s’en fait, librement et variablement, au fil de sa vie. Quiconque croit que pour aimer Dieu il faut révérer l’Institution est victime d’un abus spirituel.

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  Je suis totalement d’accord avec vous, René Poujol.
  L’histoire de Stella matutina est aberrante et scandaleuse.
  Il faut dénoncer ce qui doit être dénoncé ….pour l’avenir de l’Eglise.
  Je ne suis pas sûr que Stella matutina soit aussi féconde que vous le dites. A part ça, il faut hautement dénoncer. Ne serait-ce que toute l’histoire des frères de St Jean si lamentable sous des dehors brillants et édifiants. L’Ange de ténèbres déguisé en ange de lumière. Et d’autres. Il faut nettoyer à grande eau. Le problème, me semble-t-il, c’est que la hiérachie a laissé faire n’importe quoi sans intervenir à temps.

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    Bernard Peyrous, docteur es lettres, ordonné en 1986 a été « bouleversé », selon ses dires, par la visite de JP2 à Paray la même année puis a rejoint la communauté de l’Emmanuel. Ce prêtre « en vue » (recteur des sanctuaires de Paray de 2009 à 2014, postulateur de la cause de Marthe Robin à laquelle il dit devoir sa vocation) a été démis de ses fonctions en 2017 puis déplacé en 2018, du diocèse de Bordeaux à celui de Toulouse, ce qui a donné lieu, selon La Croix, à un imbroglio entre ces diocèses et la communauté de l’Emmanuel. B.P. a été mis en examen ce 26 avril pour viol aggravé (crime) par personne ayant autorité par une juge de Tours il y a quelques jours après que, dans plusieurs ville, des femmes aient été auditionnée par la gendarmerie.
    Le drame Dominique Yon, est que de sois-disant manifestations de l’esprit (saint comme il se doit) conduisent à des désastres humains (laissons Dieu face à lui-même!) et j’en ai croisé plusieurs (dont 3 suicides). J’ai aussi croisé des personnes bien éduquées et bardées de diplômes abusées par le virus de l’aveuglement mystique, de l’inconditionnalité de la foi.
    Pour faire bon poids sur grigris et mystifications, j’ajoute que quand un bénédictin prêtre que j’avais contrarié m’a maudit ainsi que ma famille ça ne m’a guère inquiété et que, quand j’ai quitté la Normandie il a été invité au pot de départ, est venu et m’a fait un sympathique cadeau.

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      A Jean Pierre .
      Le fonds de commerce de la communauté de l’Emmanuel étant l’abus en tous genres , il n’est pas étonnant de retrouver parmi les prêtres qu’elle porte au pinacle des abuseurs .
      B Peyrous était le postulateur de la cause de canonisation de M Robin sur laquelle il a écrit une biographie tendancieuse .
      Bien sûr l’Emmanuel l’a désavoué publiquement et en théorie exclu des qu’il a commencé à sentir le souffre . Ce prêtre a été interpelle sur son lieu de résidence, l’ile Bouchard , lieu d’implantation prevu d’un village communautariste de la communauté de l’Emmanuel . Comme quoi on peut être exclu de L’Emmanuel et continuer à fréquenter ses hauts lieux .
      Il faut lire le communiqué de presse du diocèse de Tours qui ne connaît pas ce prêtre et n’en a jamais entendu parler et celui du diocèse de Bordeaux qui ignore jusqu’à son nom alors qu’il occupait officiellement un poste à Arcachon avant de prendre sa retraite l’année dernière.
      Dans l’eglise on pratique la damnatio memoriae sans attendre que les gens soient physiquement décédés. . Sous Staline qui avait été seminariste on retouchait les photos pour effacer ceux qui étaient tombés en disgrâce .

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  Dans leur livre « Le Déni » (chez Bayard avec une préface intellectuellement brillante de Joseph Moingt), Aude Amandier et Alice Chablis établissaient que pour un prêtre ordonné huit décédaient. C’était en 2014. Depuis le ratio a encore probablement empiré. Tout porte à penser que l’institution accepte de s’autodétruire. C’est son affaire, mais il est alors inutile de demander à des jeunes de se ruiner également psychologiquement eux-mêmes dans cette « bureaucratie ». Le mot a été utilisé à juste titre par l’académicien et avocat François Sureau dans le journal le Monde à propos de la décision d’exclure sœur Ferréol et de la note diplomatique du Vatican arguant d’une atteinte à la « liberté religieuse » (sic). De toute évidence la Curie romaine n’a pas lu le jugement du tribunal de Lorient. Il faut en effet noter que cette décision (17 pages) indique notamment dans ses attendus que la congrégation n’a pas apporté la preuve qu’elle avait respecté ses statuts en procédant à ce renvoi ad nutum C’est ce point qui révèle l’arbitraire et « le mufle froid de la bureaucratie » qui fait du sort de cette religieuse traditionaliste de 57 ans renvoyée après 35 ans de vie contemplative et réduite finalement au RSA, un cas emblématique. Nos enfants ne doivent pas être détruits par cette institution qui est déjà morte : il faut donc prier pour qu’ils n’y entrent surtout pas.

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  On n’entre pas dans une institution déja morte. ON entre dans une vie au service de Dieu à travers une institution qui a ses travers.Ce n’est pas pour elle qu’on « entre » mais pour Dieu. Si cette institution s’efforce d’être plus servante et pauvre, humblement, elle devient peu à peu habitable et habitation que l’on accepte volontiers. C’est ce que fit François d’Assise en sontemps, changeant l’Eglise par un authentique don de lui-même. C’est ce que chacun est appelé à faire, au lieu de récriminer. La récrimination est stérile et stérilise.

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    A Yon Dominique ,
    Autant la recrimination est stérile autant la seule éthique individuelle est insuffisante .
    Une institution par définition pose des questions et des problèmes institutionnels . Il n’est donc pas inutile d’essayer de lui apporter des réponses institutionnelles .
    -La question des abus appelle une réflexion sur les contrepouvoirs .
    La question du clericalisme appelle des réflexions sur la sacralisation du pouvoir des clercs.
    La position hiérarchique du sacerdoce ministeriel pose la question de la participation des baptisés etc etc
    Et dire cela ce n’est pas critiquer l’eglise , ce n’est pas disqualifier le clergé, ce n’est pas remettre en cause le temoignage de l’Evangile .C’est juste juste poser les questions au .nivauxou elles se posent en exerçant notre sensus communis fidelium .C’est peut être une manière exigeante d’aimer l’Eglise qui n’est pas reductible à son institution .

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      Je te trouve optimisme Guy. Il n’y aura aucune possibilité de réponse collective/institutionnelle tant que les questions que posent les mots « système » et « démocratie » seront rejetés. Force est de constater que François, la Curie, le clergé et les organisations liées (ordres, communautés et instituts, associations, presse) sont arcboutées au déni face à ces mots.
      Il est heureux le constat que l’éthique individuelle, pas individualiste, des chrétiens ordinaires -bons pécheurs!- a conduit l’Institution à un entre-soi et à des crispations qu’elle ne peut plus cacher. Exemple de crispation, l’échange diplomatique rugueux entre le Vatican et la France suite au jugement du tribunal de Lorient. Mais il y a plus pernicieux, car « à bas bruit », au moins sur:
      – le devenir du patrimoine religieux (rapport Sénat du 6 juin 2022, résumé: https://www.senat.fr/rap/r21-765/r21-765-syn.pdf),
      – le laxisme de l’État envers l’enseignement sous contrat (Sénat, Cour des Comptes:https://www.publicsenat.fr/actualites/education/enseignement-prive-la-cour-des-comptes-pointe-le-recul-de-la-mixite-sociale-et-le-manque-de-controle),
      – le statut particulier Alsace Moselle.
      En Allemagne l’impôt religieux a conduit les laïcs à intervenir de plus en plus au niveau décisionnel (12 milliards/an et 1.2 million d’employés pour les églises chrétiennes), d’où la crainte du Vatican d’un schisme synodal… déjà bien avancé en terme de pouvoir. De cléricale l’Institution est d’ores devient démocratique, même si les laïcs « préservent les apparences ».

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  Et que dire de la quête pour les vocations…?!

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    A Isabelle
    Un bon argument publicitaire . Comme dans mon diocèse de Rennes ou la campagne de publicité pour le denier est axée sur la prise en charge des séminaristes. Avec photo d’un sémillant séminariste qui aurait pu être mannequin pour le journal « Têtu « 

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  Quels sont les rapports entre institution et engagement individuel ? Ils sont dialectiques, si je puis dire. L’institution est ce qu’en font les hommes qui les servent ou tout simplement y habitent comme ils peuvent. Toute institution, aussi bonne soit-elle, est dénatrée et se dénature par les dérives des ndividus qui la composent. Comment réforme-t-on une institution ? En la rendant plus conforme à une plus libre circulations interne des intérêts et des sentiments. Comment réforme-t-on un comportement individuel ? En le rendant plus apte à servir l’institution à laquelle il appartient au lieu de la desservir ou de la mettre en cause comme infréquentable.
  Toute réforme est à double entrée. On peut prendre le côté du comportement individuel en le rendant plus juste et équitable, ou le côté institutionnel en le rendant plus conforme aux libertés des personnes qui la composent. A l’évidence, une vraie réforme ne peut se produire que si les deux aspects sont simultanément pris en compte.
  On peut prendre lle parti de dire que l’institution, étant corrompue, ne peut que mourir de sa belle mort et qu’on préfère s’investir ailleurs autrement. C’est le droit de chacun. Mais, en ce cas, à quoi bon se pourfendre de déclarations imprécatoires. En bonne logique, on devrait s’en désintéresser et s’investir ailleurs.(partir sur la pointe des pieds et non jurer).. et ne plus vilipender contre elle. Par contre, si on estime qu’elle peut et doit revivre, alors, selon son charisme propre (celui de chacun), on se situe et s’investit au plan de la transformation de l’institution, ou de la réforme individuelle pour la rendre plus opératoire de la mutation souhaitée, car ça ne peut pas se faire sans que chacun y prenne part en se rendat mieux participant.
  En telle hypothèse, il convient alors de formuler des critiques qui peuvent servir une réforme utile, et non penser que c’est foutu et qu’il n’y a plus rien à faire .Cela concerne alors le bien et le bénéfice de l’institution et conjointement le bien personnel qui, comme le dit le philosophe Spinoza, a beson de nourritures vitalisantes et non d’aliments avariés. Les bonnes nourritures, ce sont celles qui conviennent aux organismes (corps individuel et corps collectifs) et à leur santé. Quant au nourritures corruptrices et avariées des organsiemes, on les connait, ce soint les « passions tristes », colères ,rancoeurs, détractions, haines et discordes,etc…Nous les connaissaons bien, mais les utilisons quand même alors qu’elles contaminent les corps et les esprits et ne leur font aucun bien. .

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    Ah merci je souscris totalement à ce que vous dîteset regrette de n’avoir pas su l’exprimer moi- même
    ENCORE MERCI

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  Yvon Dominique : permettez moi cette objection : il ne s’agit pas de « récriminer » ni de « récriminations ». Il s’agit surtout d’interroger la notion d’obéissance. Une obéissance qui n’est ni bonne ni mauvaise en soi, juste à questionner comme l’a fait d’ailleurs sans doute un certain Jésus à son époque. Or, justement, l’Eglise, elle, n’est qu’un long parcours d’obéissance. « L’obéissance à la vérité » telle qu’elle est par exemple promue par le soi-disant Saint-Jean-Paul II dans Veritatis Splendor est une pure arnaque : on en connait aujourd’hui toutes les conséquences pour les plus faibles dans l’institution. Sortir de cette « tôle » est donc une évidence pour le « troisième homme ». Je parle ici des millions de croyants qui en Europe n’ont plus cette conception de l’obéissance.

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