On peut acter d’une évolution sociétale sans pour autant en proposer un récit édifiant, réducteur et manichéen.
Le dixième anniversaire du vote puis de la promulgation de la Loi Taubira instituant le mariage entre personnes de même sexe dans la loi française est, depuis quelques mois, l’occasion de « bilans » dans les médias. Et cela dans un climat relativement apaisé, chacun ayant bien pris acte du fait que la loi est désormais passée dans les mœurs, complétée, depuis 2021, par l’élargissement du droit à la PMA aux femmes célibataires ou vivant en couple. Ce qui frappe néanmoins et peut accabler sans surprendre vraiment, est la tentation de réécrire l’histoire pour mieux la faire entrer dans une forme de récit national simplificateur où n’auraient finalement existé que deux camps : celui des émancipateurs et celui des homophobes.
Les deux tiers des militants LMPT favorables à un « contrat d’union civile ».
Chacun sait que regarder l’horizon avec une longue vue a pour effet premier d’écraser la perspective… Mais on peut être surpris, tout de même, s’agissant de débats qui ont profondément et durablement divisé la société, que des gens sérieux (historiens, sociologues, journalistes…) puissent s’en tenir à des raccourcis analytiques où ce projet de loi n’aurait été questionné que par une coalition homophobe de catholiques obscurantistes et de militants d’extrême droite. Comme si le « camp catholique » ( pour ne prendre ici que cet exemple) déjà divisé entre partisans (41%) et adversaires de la loi Taubira, ne s’était pas également déchiré un temps entre un « noyau dur » intransigeant, hostile à toute reconnaissance sociale du couple homosexuel et une autre sensibilité ouverte à une forme de conjugalité gay et lesbienne mais réservée sur la filiation. Ce qui signifie, en clair, qu’une large majorité de catholiques, sans doute au-delà des deux tiers, étaient favorables à une forme d’évolution législative.
C’était d’ailleurs là la position officielle de l’Union nationale des associations familiales, l’UNAF, organisation parfaitement laïque qui préconisait un contrat d’union civile. C’est le clivage sur lequel LMPT – faussement présentée comme un tout homogène – a éclaté, au printemps 2013, entre ses deux courants incarnés par Frigide Barjot, vite marginalisée, et Ludovine de La Rochère l’emportant sur une « ligne dure ». Alors même – c’est bien là le paradoxe – qu’un sondage interne à LMPT révélait début 2015 qu’en réalité les deux tiers de ses militants étaient favorables, pour les couples homosexuels, à une alternative d’union civile avec adoption simple… dont la direction du mouvement ne voulait pas davantage que le gouvernement de François Hollande et les forces politiques qui soutenaient son projet. Episode aujourd’hui occulté comme toute réalité lorsqu’elle se révèle trop complexe !
Le livre de Jean Birbaum Le courage de la nuance, fut unanimement salué lors de sa parution en 2021. Il y dressait un constat qui, à mes yeux, vaut aussi, rétrospectivement, pour le débat sur la loi Taubira : « Dans les controverses publiques comme dans les discussions entre amis, chacun est désormais sommé de rejoindre tel ou tel camp, les arguments sont de plus en plus manichéens, la polarisation idéologique annule d’emblée la possibilité même d’une position nuancée. » Dix ans plus tard, à lire les « retours sur image » de la presse, il semble que rien n’ait vraiment changé ! Le seul article qui m’a semblé nuancé est l’excellente enquête publiée dans la Vie le 17 novembre 2022. (2) Un article hélas réservé aux seuls abonnés ce qu’on peut comprendre. La rédaction rendrait un vrai service « citoyen » en la mettant à la disposition de tous sur internet.
Des questionnements indivdu/société que l’on retrouve aujourd’hui dans le débat sur la fin de vie.
Mon intention, au travers de ce billet que j’ai hésité à écrire (chat échaudé craint l’eau froide), n’est surtout pas de rouvrir le débat. Simplement de rappeler, précisément avec nuance, l’extrême complexité des positionnements, des arguments et des questionnements alors partagés par une certaine partie de la gauche ( je pense à Esprit Civique et aux Poissons roses), contre toutes les tentations actuelles de « relecture » réductrice.
Mon intention est aussi de souligner combien les fractures des années 2012-2014 continuent, après l’intermède de la PMA élargie, de marquer nos débats du moment sur la fin de vie. Jérôme Vignon, ancien Président des Semaines sociales de France en souligne clairement les enjeux dans les pages déjà évoquées de la Vie. « Bien avant la légalisation du mariage pour les couples de même sexe, l’Europe a évolué sur la question sociale, rappelle-t-il. Elle s’est tournée vers l’égalité des droits, la non-discrimination, les droits individuels, plutôt que les questions de salaire, de lutte contre le chômage et la précarité, et l’extension des droits sociaux. Ce nouvel agenda a gagné la France en 2012. » L’actuel débat sur l’euthanasie n’en serait que le prolongement : « C’est la même logique des droits que la société doit accorder à l’individu. Mais si l’individu précède la société, la société explose ! » On peut adhérer ou non à cette analyse. Mais le débat n’est pas médiocre pour peu qu’on accepte, précisément, d’entrer dans la complexité et la nuance. Pourtant il est, de fait, escamoté ou pour le moins biaisé dans la plupart des médias inconditionnels de l’axiome selon lequel les revendications individuelles doivent prévaloir en toutes circonstances sur les considérations de cohésion sociale.
Les « humiliés » des deux camps…
On se souvient du tollé provoqué par Emmanuel Macron, alors candidat à la Présidentielle de 2017, déclarant au Nouvel Observateur le 16 février cette année-là, à propos du mandat de François Hollande : « Une des erreurs fondamentales de ce quinquennat a été d’ignorer une partie du pays qui a de bonnes raisons de vivre dans le ressentiment et les passions tristes. C’est ce qui s’est passé avec le mariage pour tous, où on a humilié cette France-là. Il ne faut jamais humilier, il faut parler, il faut “partager des désaccords ”. C’était trop pour les partisans de la loi qui firent valoir que les seuls humiliés avaient été les homosexuels, victimes de propos haineux voire d’agressions tout au long de cette période. Comme si l’humiliation bien réelle des uns était exclusive du mépris ressenti par les autres…
Je plaide donc aujourd’hui, sans illusion aucune, que tout ne fut pas homophobe dans le questionnement citoyen suscité par la loi Taubira. Ou alors il eut fallu, en toute logique, traduire devant les tribunaux ceux qui argumentaient contre le projet de loi. Je plaide qu’il n’est pas illégitime de s’interroger, à propos des lois sociétales, sur la manière dont les citoyens doivent prendre en compte tout ou partie des revendications portées par certains. Faut-il, pour être « bon citoyen » avaliser sans autre examen, les positions du planning familial sur un droit à l’avortement jusqu’au terme de la grossesse ; faut-il, sur la conjugalité et la filiation homosexuelles satisfaire à toutes les requêtes des LGBT+ ; faut-il sur la fin de vie, s’en remettre aux exigences de l’ADMD ? Au motif qu’ils seraient les seuls porte parole légitimes des personnes concernées ? Ou ces questions sociétales ont-elles aussi une dimension collective qui suppose un dialogue ouvert et respectueux des convictions de chacun ? Et cela, pour honorer « Le courage de la nuance », parce qu’il n’est pas vrai que l’élargissement de certains droits au bénéfice des uns soit sans conséquence pour les autres.
Prendre le temps de la relecture
A la veille de l’été 2015 j’avais accepté le principe d’un long entretien avec Virginie Tellenne (Frigide Barjot) pour son livre : L’humain plus fort que le marché. (3) Entretien où je revenais longuement sur la manière dont j’avais vécu – fort mal en vérité – les années 2012-2014. L’année suivante, avec l’accord des éditons Salvator, j’avais mis ce texte en ligne sur mon blog où il est depuis lors accessible. (4) C’est ce témoignage, mélange de récit et d’analyse, découpé en cinq volets que je propose ici à ceux qui auraient la curiosité et le courage de s’y plonger. Publié en encart séparé, le texte ferait aujourd’hui le volume d’un « Tract » de la collection Gallimard (60 pages).
Enfin, pour illustrer d’une autre manière la même idée de complexité, j’offre également au lecteur le commentaire publié par Libération, sur son site, en avril 2018, à l’occasion du cinquième anniversaire du vote de la loi. Il a pour titre : Oui, la Manif pour tous avait raison (sur tout).
Mon propos n’est donc pas ici, pardonnez-moi d’insister, de dire qui avait raison, qui avait tort, de prétendre situer le camp du bien et celui du mal… Il n’est pas davantage de remettre en cause le principe de la loi que j’ai, pour ma part, accepté avec loyauté en démocrate. Il est uniquement de réfuter pour hier comme pour aujourd’hui et pour demain les simplismes de la pensée qui conduisent, sur tout débat, à diaboliser l’adversaire et à diviser. Le jour où la loi « autorise » ce qui, jusque-là était interdit, rend-il illégitimes – comme étant désormais sans objet – les questionnements philosophiques et éthiques qui sous-tendaient le débat ? Je ne le crois pas, restant attaché à l’idée que, pour toute société, la seule attitude finalement « raisonnable » (au sens de dictée par la raison) est de se vouloir en état de questionnement permanent.
- Jean Birbaum, Le courage de la nuance, Ed. du Seuil 2021, 144 p.
- La Vie, 17 novembre 2022, Que reste-t-il des fractures de La Manif pour tous dix ans après ? Enquête signée de : Caroline Celle, Sixtine Chartier, Marie-Lucile Kubacki, Youna Rivallain et Pierre Jova.
- Virginie Tellenne, L’humain plus fort que le marché. Salvator 2015, 300 p.
- Ma manif à moi (articles 1 à 5) est accessible à partir de l’onglet de ce blog : Autres textes puis Entretiens. Mais également à partir des liens ci-dessous.
MA MANIF A MOI…
Pour retrouver les cinq volets de mon entretien de 2015.
1 – Un observateur engagé (Pour lire l’article : cliquer ici)
2 – Un petit tour et puis s’en va (Pour lire l’article : cliquer ici)
3 – Eglise : le débat impossible (Pour lire l’article : cliquer ici)
4 – Préserver les droits de l’enfant (Pour lire l’article : cliquer ici)
5 – Abroger, ne pas abroger ? (Pour lire l’article : cliquer ici)
Oui, la Manif pour tous avait raison (sur tout)
Par Guillaume Lecaplain — Libération 20 avril 2018
Le 23 avril 2013, la loi sur le mariage pour tous était adoptée à l’Assemblée nationale, après des mois de débats particulièrement houleux. Cinq ans après, faisons un bilan : ce qu’avaient prophétisé ses principaux opposants s’est bien réalisé.
On aura rarement vu une organisation manier aussi massivement le mensonge et la mauvaise foi, dont le gonflement fou des chiffres de ses participants n’a été que l’élément le plus criant. On ne va pas détailler à nouveau à quel point la Manif pour tous, confondant à dessein mariage civil et religieux, mélangeant procréation médicalement assistée (PMA) et gestation pour autrui (GPA), faisant croire à un supposé «droit à l’enfant», caricaturant à tort et à travers ce qu’elle a appelé la «théorie» du genre, se disant «apolitique» (sérieusement ?), a pourri le débat public.
Non, cinq ans après, et alors que le mouvement n’est plus que l’ombre de lui-même, prenons les choses autrement et disons-le : globalement, la Manif pour tous avait raison.
Elle avait peur que la société change et finalement oui, la société a changé. Sans être une révolution, la reconnaissance de l’existence légale des couples homosexuels et de leurs familles a opéré a minima un décentrage, une rupture là où la loi n’ouvrait de droits qu’aux seuls hétérosexuels. Et dans le quotidien, le mariage pour tous a aussi donné l’occasion de fêtes où, devant toute leur famille, le tonton se marie avec son copain ou la cousine avec sa copine. En bref, une visibilité supplémentaire et ce qu’il faut bien appeler une normalisation, qui plus est validée par l’institution.
Elle avait peur que le modèle père-mère soit menacé et oui, la loi sur le mariage pour tous a donné légalement une place aux autres modèles de famille. Depuis avril 2013, un couple de lesbiennes, un couple de gays, sont reconnus officiellement comme aussi légitimes qu’un couple composé par un homme et une femme pour élever un enfant. C’est là le grand échec de la Manif pour tous, ce pour quoi au fond elle s’est battue en vain. Faire famille est devenu plus large que leur «un papa, une maman». D’ailleurs, le Conseil de Paris vient de supprimer les termes de «père» et de «mère» des papiers administratifs de la Ville, laissant la porte ouverte à tous les autres schémas. Cette disparition avait été prophétisée par la Manif pour tous.
Elle avait peur que l’ouverture du mariage aux couples du même sexe entraîne la possibilité pour eux d’adopter et oui, c’est aussi exactement ce qui s’est passé. Malgré les nombreuses difficultés encore rencontrées au quotidien par les couples engagés dans cette démarche, la loi autorise depuis cinq ans les gays et les lesbiennes à adopter des enfants.
Elle avait peur que la «loi Taubira», comme elle l’a appelée, entraîne l’autorisation de la PMA pour les lesbiennes et les célibataires et oui, c’est le chemin que prend la France. Incomplète, la loi de 2013 a en effet permis aux lesbiennes d’adopter des enfants mais pas de les faire. Alors beaucoup de couples ont recours à l’insémination artificielle pratiquée en Espagne ou en Belgique, deux pays où la PMA est ouverte à tout le monde. Ces mêmes couples reviennent ensuite en France pour faire suivre les grossesses dans les hôpitaux français, accoucher dans les maternités françaises puis scolariser leurs enfants à l’Education nationale. Bref, la France accueille ces enfants et leur permet devant le droit d’avoir deux mamans (puisque la mère qui n’a pas porté l’enfant peut l’adopter) mais, hypocritement, demande aux lesbiennes d’aller les faire ailleurs. Une absurdité incompréhensible pour beaucoup : l’opinion publique et les responsables politiques sont aujourd’hui au diapason et l’ouverture de la PMA à toutes les femmes est à l’agenda politique des prochains mois.
Elle avait peur que la PMA ouvre la voie à la GPA et oui, quand les femmes pourront concevoir leurs enfants en France, pourquoi les hommes ne le pourraient pas, en recourant à une mère porteuse ? L’opinion semble là aussi prête à cette évolution : selon le résultat étonnant d’un sondage publié en janvier dans La Croix, près des deux tiers des personnes interrogées sont désormais favorables à la GPA. Résultat étonnant, car le sujet est toujours brandi comme un tabou absolu par une partie des responsables politiques. Ainsi, lors de la dernière présidentielle, tous les candidats de Macron à Mélenchon promettaient l’ouverture de la PMA aux lesbiennes, aucun ne parlait de GPA.
Ainsi, reconnaissons-le cinq ans après : les craintes profondes de la Manif pour tous étaient fondées. Oui, les participants aux défilés tout en rose et bleu pouvaient être en colère, même si c’était pour de mauvaises raisons : car en 2013 ce n’est pas toute la société qui s’écroulait, juste leur vieille conception du monde.
Comme dirait l’autre, le problème avec LMPT, c’est qu’elle aime péter ! Alors ça a bien pété. Autant j’avais suivi Virginie Tellenne dans la première version du mouvement,autant je me suis vite arrêté dès que j’ai vu que la bien-pensance des opusiens versaillais prenait la main. Tout ce dont ces gens-là s’occupent tourne au cauchemar et ils ne comprennent jamais pourquoi. Les ultras sont une des plaies de la sainte Eglise. Pour plagier saint Philippe Neri, rien qu’en en voyant un, on aurait envie de se faire mahométan rien que pour ne pas être avec eux. Ils continuent, imperturbablement. Ils croient sauver le Bon Dieu qui n’a évidemment surtout pas besoin de leur aide !
Même réflexe, même moment, même motivation…
En écho à Pierre Vignon,
Je suis d’accord avec votre assertion : » Tout ce dont ces gens-là s’occupent tourne au cauchemar et ils ne comprennent jamais pourquoi. Les ultras sont une des plaies de la sainte Église. » Je pense à la campagne présidentielle de 2017. Ce groupe avait réussit à imposer François Fillon comme candidat des LR. Les commentateurs voyaient pour ce parti une élection « imperdable ». ce groupe a entrainé le candidat sur l’ultra droite et on a vu le résultat. Certains évoqueront les casseroles du dit candidat, voire. Plusieurs analyses estiment au contraire que la sortie des « affaires » a créé chez les électeurs de ce parti un réflexe identitaire qui l’a empêché de s’effondre à cette élection (+ de 20% tout de même) : l’effondrement viendra au lendemain de cette élection, et ce parti ne s’en est toujours pas remis. Ah si les « versaillais » pouvait mettre le grappin sur l’extrême droite …
A Dominique,
Quand je lis, dans l’enquête de « la Vie » recommandée par René, ce programme de « Sens commun » défini par Madeleine de Jessey: « Il s’agissait d’orienter la ligne du candidat à la présidentielle de 2017 vers une vision conservatrice sur le plan sociétal, soucieuse des plus fragiles sur le plan social, favorable à la libre entreprise sur le plan économique, héritière de la pensée de Philippe Séguin et du général de Gaulle sur les sujets européens et régaliens, et ambitieuse en matière d’écologie », je me dis que non seulement ce n’est pas déshonorant, mais que ce n’est pas « Sens commun » qui a entraîné François Fillon dans sa chute, mais au contraire François Fillon qui a provoqué la chute de « Sens commun ». Car certes, ce groupe d’influence versaillais a constitué le noyau dur de ce qu’on a appelé « la droite Trocadéro », mais il semble que ce ne soit pas « Sens commun » qui a poussé François Fillon vers l’espèce d’avarice sociale qui caractérisait le programme de ce candidat catholique anti-pauvres.
Quand je lis dans la même enquête que LMPT a conduit paradoxalement certains de ses militants à un désembourgeoisement de leurs engagements et quand je vois en parallèle que l’Eglise s’embourgeoise en épousant les valeurs de son temps: écologisme, féminisme, je me dis que LMPT n’a pas eu que de mauvais fruits.
Et cet étonnement se mue carrément en enthousiasme admiratif quand je vois Gaultier Bès mettre la clef sous la porte de sa revue « Limite » pour aller vivre son engagement d' »écologie intégrale » dans le hameau de Bénissons-Dieu, et surtout quand je lis qu’au café le Dorothy, « d’ex-manifestants de 2013 servent les pauvres avec des militants LGBT. Non sans mal, mais ensemble.
La décennie à venir dira où la paradoxale fécondité des fractures de la loi Taubira continuera de se déployer. »
Attention aux possibles contre-sens ! L’installation de Gaultier Bès à la Bénissons-Dieu est bien antérieure à la décision d’arrêter la parution de Limite dont il était, certes, co-fpndateur, mais qu’un des responsables… Et ne réduisons pas la « reconversion » des anciens Veilleurs de LMPT, au seul engagement caritatif… C’est bien du Dorothy qu’est parti l’appel lancé aux évêques de prendre position contre l’exploitation par Total de nouveaux gisements pétroliers en Afrique. C’est bien autour des altercathos que se nourrissent les réflexions les plus stimulantes de l’heure, parmi les jeunes catholiques sur l’héritage de la théologie de la libération (Cf. Les moissonneurs de Timothée de Rauglaudre, Ed.L’escargot) , l’écologie intégrale (Mahaut et Johannès Hermannintégrale ou le féminisme (Dieu.e, Christianisme, sexualité et féminisme, Ed. de l’Atelier, par Anne Guillard et Lucie Sharkey).
Attention aussi, non seulement au contre-sens, mais d’en tirer des contre-vérités. Surtout quand je lis que l’Église serait en train d’épouser les valeurs de son temps en citant le féminisme !
Ce genre d’affirmation me parait gratuite et farfelu, surtout après avoir affirmer que c’est Fillon qui a fait chuter LMPT et non l’inverse : rien ne permets de le supposer… Et surement pas une déclaration de principe faisant référence à Séguin. Mais confondre joyeusement une déclaration de principe avec l’analyse sociologique d’un vote il y a un gouffre que vous avez franchi dans un torrent de mots enfilés les uns à la suite des autres.
Autant l’analyse de René était prudente et argumentée, autant votre affirmation que « LMPT n’a pas produit que des mauvais fruits » me parait non-fondée.
Mon propos était que ce que touche « les Versaillais » vire au cauchemar. Il me semble que René parlait des motivations de mouvement la manif pour tous, en n’y voyant pas que de l’homophobie… Votre affirmation, gratuite, étayée par des mauvais exemples, ressemble davantage à un catéchisme sur leurs bons fruits et leurs positions sociales avancées : désolé, mais cela m’a totalement échappé…
Merci pour ce rappel des faits et comportements !
Malheureusement, nous ne pouvons constater que sur bien des sujets d’actualité ( modèle de développement social et écologique, immigration, système de protection sociale….)nous nous emportons très vite pour juger l’autre plutôt que de vivre le débat contradictoire enrichissant pour chaque débatteur….
La réponse est le malheur de la question .
Mais faut il encore une fois le rappeler , le rôle de la loi n’est pas d’apporter une réponse morale mais d’ouvrir un espace de liberté , un espace du possible faisant consensus (le consensus est sur le possible , pas sur le choix ultérieur qu’il permet ) à l’intérieur duquel chacun peut se déterminer en fonction de ses choix philosophiques ou religieux .
– Oui gardons nous des réponses simplistes .
-Non toutes les questions posées par LMPT n’étaient pas homophobes et n’étaient pas illégitimes .
-Oui une simple union civile entre personnes du même sexe aurait sans doute constitué une solution plus consensuelle .
Mais non dans les circonstances , pour promouvoir cette union civile n’était pas possible vu la juste revendication de non discrimination de la part des couples homosexuels . On peut s’interroger sur le fait que le mariage devienne un signe de reconnaissance de l’acceptabilité sociale à l’heure ou de moins en moins de couples hétérosexuels se marient alors même qu’ils procréent et forment des familles « en-dehors des liens sacrés du mariage » .
– Oui la réponse de LMPT et ses justifications séparatistes telles qu’elles ont été exprimées par Ph Barbarin notamment n’étaient pas acceptables ( La Genèse dans la lecture littéraliste de Ph Barbarin doit s’imposer au législateur ) .
– Non la stabilité dans un couple homosexuel n’est pas assimilable à la sexualité de groupe ou à la zoophilie ( Ph Barbarin encore !)
Oui la loi Taubira entraine de nouvelles questions qu’il ne faut pas ignorer au nom d’un relativisme déconstructeur d’une vie commune en société .
mais finalement , ouvrir un espace de liberté n’est jamais mauvais s’il renvoie chacun à la possibilité d’une réflexion éthique et à la responsabilité des choix concrets qu’il permet .
La loi sur l’IVG a sauvé la vie de nombreuses femmes .On peut raisonnablement penser qu’il n’y a pas eu de véritable variation dans le nombre d’IVG (pas plus pas moins qu’avant la loi Veil ). La grande majorité des IVG se font sous forme médicamenteuse , c’est à dire à un stade précoce de développement de l’embryon puis du foetus . ce n’est pas le massacre de bébés innocents viables prophétisés par les lobbies « pro vie »
Etre démocrate c’est faire le pari que chacun est apte une fois sa conscience éclairée à faire des choix éthiques dans la situation irréductiblement particulière qui est la sienne .
Le citoyen croyant que je suis , pense que chacun d’entre nous est apte à faire ce choix fondamental dans la situation spécifique qui est la sienne « choisis la vie » (deutéronome ch 30) Il en va de notre conception de la personne humaine
c’est sur ce point que la position de LMPT n’est pas soutenable : nul ne peut faire le bien de qui que ce soit contre son gré , contre sa conscience . LMPT ne considère pas la personne humaine comme un sujet de droit libre de faire en conscience des choix éthiques . LMPT n’adhère pas à notre contrat social fondé sur les valeurs qui inspirèrent le programme du conseil national de la résistance . Voilà le point de divergence fondamental qui me différencie de LMPT et de ses positions qui en découlent : désespérer de la personne humaine érigé en axiome de tout programme politique
Je ne sais pas pourquoi, je repense en vous lisant à la lettre de remerciement de Voltaire à Rousseau qui lui avait envoyé son « Discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes » :
« J’ai reçu, Monsieur, votre nouveau livre contre le genre humain ; je vous en remercie ; vous plairez aux hommes à qui vous dites leurs vérités, et vous ne les corrigerez pas. Vous peignez avec des couleurs bien vraies les horreurs de la société humaine dont l’ignorance et la faiblesse se promettent tant de douceurs. On n’a jamais employé tant d’esprit à vouloir nous rendre Bêtes. Il prend envie de marcher à quatre pattes quand on lit votre ouvrage. »
A Michel
Quel étrange commentaire que le votre qui me prête l’exact contraire de ce que j’ai voulu exprimer .Qu’ai je dit d’autre justement que l’on devait faire à chacun le crédit d’être capable de faire des choix éclairés , libres , conscients ,et responsables .Que le but de la loi était de permettre cela .
Faire en sorte que tout homme , toute femme quelque soit sa condition de vie ait cette irréductible liberté de pouvoir faire un choix éthique concernant sa propre vie . Se tenir debout et non agenouillé ou à quatre pattes soumis à une injonction qui se veut morale et qui ne l’est pas puisqu’elle le prive chacun de pouvoir faire un choix en conscience .
C’est cette valeur de la dignité humaine que LMPT nie par hypothèse, decrétant que la loi , la société doit imposer aux hommes des choix de vie au motif qu’ils sont incapables de les faire eux même .
C’est ce pessimisme fondamental sur la personne humaine qui me choque profondément au dela des cas précis, complexes et ambiguës aux quels on l’applique .
C’est cette adhésion à ce que Saint Exupery a si bien développé notamment dans « Citadelle » qui me revolte : Seule la contrainte extérieure
imposée, peut amener l’homme à se dépasser pour révéler que « plus est en lui » et réaliser ce qu’il est vraiment .
A cette approche je préfère opposer la critique que Bernanos faisait aux élites autoproclamees qui se croyaient détentrices du bien commun en voulant l’imposer aux autre et qui fuyaient lâchement devant la première difficulté : » il ne faut pas croire que les gens moyens ne soient capables que de sacrifices moyens. »
C’est moins la position de LMPT sur la loi Taubira que je critique , que ce qui l’inspire : le refus de la liberté de disposer de soi même .
Votre optimisme fondamental sur la personne humaine vous rend un peu suspect !
A Michel
Ce n’est pas de l’optimisme , encore moins de la naïveté ( dans l’hypothèse ou vous voudriez signifier que je suis un peu bas du front ) juste cette vertu minuscule que l’on nomme espérance et qui est d’abord une volonté , la volonté de l’espoir .
Vous écrivez : « Non la stabilité dans un couple homosexuel n’est pas assimilable à la sexualité de groupe ou à la zoophilie ( Ph Barbarin encore !) »
En septembre 2012, le cardinal Barbarin, au sujet du mariage pour tous, a eu recours au procédé rhétorique de « l’erreur de la pente glissante » c’est-à-dire qu’il a poussé la logique jusqu’au bout. Il a effectivement déclaré, au cours d’une interview sur RCF semble-t-il, que cela pouvait aboutir à une revendication de la polygamie-polyandrie et de l’acceptation de l’inceste : « Après, ça a des quantités de conséquences qui sont innombrables. Après, ils vont vouloir faire des couples à trois ou à quatre. Après, un jour peut-être, l’interdiction de l’inceste tombera ». Il n’a pas parlé de zoophilie, en tout cas ce jour-là.
J’ai effectué des recherches et je n’ai pas trouvé d’autres déclarations où le cardinal Barbarin aurait parlé de zoophilie. Donc, je vous saurais gré de bien vouloir me dire quand il a tenu les propos que vous lui prêtez et je vérifierai.
Ce qui est certain, c’est que l’UOIF (Union des organisations islamiques en France) a parlé de risque de zoophilie si on en croit ce communiqué de l’AFP :
Mariage gay: « risque de zoophilie » (UOIF)
Par AFP
Publié le 14/11/2012 à 19:28
L’Union des organisations islamiques de France (UOIF) rappelle dans un long texte sur son site internet son opposition au mariage entre personnes du même sexe et met en garde contre un « risque de zoophilie ».
« Si le mariage entre deux personnes de même sexe devient une norme, alors toutes les revendications, même les plus incongrues peuvent, un jour, devenir une norme, au nom du même principe d’égalité », écrit l’organisation, proche des Frères musulmans. « Qui pourra délégitimer la zoophilie, la polyandrie, au nom du sacro-saint amour ? », poursuit-elle.
C’est vrai : la partie la plus rigide de l’islam, comme celle du catholicisme, a été vent debout contre le mariage gay. Comme s’ils ne devaient pas balayer devant leur porte concernant la pratique de la sexualité.
Je ne me souviens pas que Barbarin ait parlé de zoophilie, mais je le revois sur un parvis d’église (à Lyon ?) déclarant avec un large sourire ironique que c’etait tout simple : les gays n’avaient qu’à commencer par « essayer » (je ne sais plus si c’est le terme exact mais ce que j’ai retenu de l’intervention) les femmes, et tout s’arrangerait. Il avait tout compris.
Quant à Civitas, on peut les voir sur you tube défiler (des types bien baraqués) en scandant « Non aux pédés, la famille c’est sacré ! »
Je me souviens aussi d’une fidèle qui me semblait ordinaire jusque-là, quand j’allais encore à la messe, m’abordant pour me raconter en ricanant qu’elle avait entendu une bonne blague de la part de St Ncolas du Chardonnet : « Et moi j’épouse mon cheval ! »
Très chic. Très fraternel. Et tout ça tellement intelligent.
Le Cardinal Barbarin a aussi ajouté : « Ils (les homosexuels) construisent le Royaume des Cieux autant et mieux que moi, ils se battent pour essayer d’être fidèles, d’être chrétiens, chacun selon son chemin parce qu’on est tous de pauvres pécheurs ».
Michel,
Et alors ? Encore de belles paroles «pieuses » qui n’engagent à rien de concret.
Et, surtout, en quoi cela exonérait il d’autres paroles imbeciles qui visent à justifier un engagement, quant à lui, bien concret ?
Oui, « on est tous pécheurs », mais… Mais eux n’ont pas les mêmes droits que les autres.
Ce qui continue à m’étonner c’est que les homosexuels n’aient pas tous claqué la porte de l’Eglise. Je rajouterais bien, cyniquement : du moins ceux qui ne sont pas devenus prêtres.
A Michel
Pour compléter votre défense de Barbarin il faudrait ajouter à cette phrase : Ils construisent quand même le royaume de Dieu …..alors que nous continuons à les exclure de l’église en leur refusant les sacrements (les couples homosexuels ne peuvent ni communier ni recevoir le sacrement de réconciliation )
Cette foi en la parole est une cause profonde à la pente glissante des abus en tous genre à laquelle peu d’ordonnés et consacrés échappent. L’aura dont est revêtue la parole de tels hommes et le respect dont ils bénéficient de la part des pouvoirs civils pourraient être assimilé à de la complicité. Respecter/croire ces paroles relève de la complicité passive.
Ainsi, j’ai tiqué en apprenant que la cour d’assise de Vendée a siégé à huis clos en sorte que ce qu’a pu exprimer Pierre de Maillard pour expliquer sa conduite pendant près de 20 ans, ce qu’ont pu exprimer sa défense, les familles et ses collègues de la FSSPX sur le fait qu’ils n’aient rien vu ou rien voulu voir… demeure secret. Bien que ce secret soit explicable, il porte en germe la perpétuation de tels abus en permettant à la FSSPX de se croire propre sur elle et en évitant à l’Etat de sévir à son encontre.
Et alors, Marie-Christine ?
Quand on cite quelqu’un, il est honnête de ne pas isoler un bout de phrase, même maladroit car compris au premier degré, mais de citer entièrement ce qu’il a pu dire sur le sujet ensuite.
Non, Anne, les homosexuels n’ont pas « les mêmes droits » puisqu’ils ne peuvent pas concevoir… et tous du reste ne revendiquent pas cela !
Où avez-vous été chercher, Guy, que les couples homosexuels étaient exclus de l’Église ou qu’on leur refusait les sacrements, notamment de communier ! ?
Pas dans ma paroisse en tout cas.
A Michel,
Un curé argentin exclu de l’Église pour avoir soutenu le mariage homosexuel : » Un curé catholique argentin de 55 ans a été exclu du clergé pour avoir soutenu la loi de 2010 légalisant le mariage homosexuel, la première du genre en Amérique latine, a annoncé hier l’archevêché de Cordoba. (lorientlejour.com, 13/4/2013, vers l’article)
A Michel
J’ai été cherché cette exclusion des sacrements pour les homosexuels vivant en couple dans la doctrine de l’église qui prive des sacrements tous ceux qui vivent en couple en dehors des liens sacrés du mariage hétérosexuel .
Le fait que dans la pratique la doctrine n’est heureusement pas appliquée est une bonne chose mais n’en modifie pas pour autant la doctrine .
La logique de vos arguments me surprend toujours . Vous défendez systématiquement l’institution ecclésiale Soit parce qu’elle applique sa doctrine ( début et fin de vie ) soit parce que au contraire elle ne l’applique pas ( situation des couples homosexuels dans les paroisses ) Vous nous faits des variations sur « hors de l’église point de salut » ( comprendre église comme institution écclésiale )
En réalité vous êtes un relativiste . Heureusement je suis là pour vous rappeler la saine doctrine . Je prends soin du salut de votre âme ( au moins sur ce blog ) !
A Michel,
Le Vatican réaffirme que, pour l’Église, l’homosexualité est un « péché » : » Le Vatican a réaffirmé lundi [15/3/2021] la doctrine de l’Église catholique considérant l’homosexualité comme un « péché » et a confirmé l’impossibilité pour les couples de même sexe de recevoir les sacrements du mariage, réservés à « l’union indissoluble entre un homme et une femme ». L’institution du Vatican chargée de dire et de préserver le dogme catholique, la Congrégation pour la doctrine de la foi, a publié une réponse à la question : « L’Église dispose-t-elle du pouvoir de bénir des unions de personnes du même sexe ? » « Non », a tranché la Congrégation dans son document, signé par le cardinal Luis Ladaria, préfet de ce puissant office.
« Dans certains milieux ecclésiaux se diffusent aujourd’hui des projets et des propositions de bénédictions pour les unions entre personnes du même sexe, écrit la Congrégation dans le préambule du texte, destiné à clarifier la position officielle du Vatican.« Lorsqu’une bénédiction est invoquée sur certaines relations humaines, il est nécessaire […] que ce qui est béni soit objectivement et positivement ordonné à recevoir et à exprimer la grâce, en fonction des desseins de Dieu […]. Seules les réalités qui sont en elles-mêmes ordonnées à servir ces plans sont donc compatibles avec l’essence de la bénédiction donnée par l’Église », poursuit la congrégation. » (Le Point avec AFP, 15/3/2021, vers l’article)
A Geneviève
Je ne suis pas un exégète scrupuleux des paroles de Ph Barbarin et ma mémoire me fait peut être défaut ,mais je l’ai effectivement entendu dire , ce qui m’avait beaucoup choqué , que la légalisation du mariage entre personnes du même sexe aboutirait à la légalisation de toutes les pratiques déviantes dont effectivement l’inceste et de mémoire la zoophilie (peut être sur radio notre dame ?) . la phrase qui m’est restée dans l’oreille est : » et pourquoi pas des relations avec les animaux « ?
Mais le plus choquant quel que soit l’argument utilisé, est cette focalisation sur l’acte sexuel pris isolément et non envisagé pour ce qu’il signifie . d’une relation humaine entre deux personnes .
Paradoxalement , les tenants de LMPT ont une vision de la sexualité humaine totalement déconnectée de la relation humaine qui la sous tend . Une vision utilitariste qui n’est pas conforme à ce que le savoir avéré en anthropologie nous dit de la sexualité humaine .
Plus déshumanisé et déshumanisant tu meurs .
A Michel et Marie-Christine,
Ou comment vous taper dessus au nom de Dieu et vous « consoler » en même temps en susurrant que Dieu vous aime, malgré tout.
Nous connaissons bien ce terrible système.
Eh bien alors Michel, ça se discute sur le plan civil.
Que la religion vienne ici se positionner sur le plan moral comme si la société civile n’avait pas de morale, et que de plus l’Eglise soit exemplaire à ce niveau, qu’elle fasse tout ce forcing, c’est quand même discutable. Qu’on parle de « péché » à propos de l’homosexualité n’est pour moi pas admissible. Je pense aux homosexuels catholiques, bien sûr, la souffrance imposée une fois de plus. Et même aux autres : les manifestations autour de cetre histoire n’ont pas pu améliorer le regard souvent négatif, je suis gentille, porté sur les homosexuels.
Mais je m’arrête, j’ai réagi seulement parce que je suis à vif sur la destruction intime que peuvent provoquer ces positionnements qui jugent et excluent, bien qu’ils soutiennent que non et, au mieux, scindent la personne en 2. D’ailleurs, être scindé en 2, c’est le cas de nombreux clercs.
Et bien moi je prétends le contraire de TOUT ce que vous dites dans ce billet en forme de plaidoyer pro domo. L’homophobie cléricale a bien été à ce rendez-vous auquel vous avez couru. L’humiliation dont vous parlez, c’est celle des croyants qui ont vu avec horreur l’ensemble de l’institution cléricale essayé de mobiliser l’Eglise dans sa haine pathologique de l’altérité. Que vous nous en remettiez une couche est tout simplement ignoble.
Le ctoyen que je suis n’a jamais fait la moindre référence à l’Eglise sur cette période. Et si ma liberté d’expression vous est à ce point insupportable vous êtes libre d’aller voir ailleurs.
Ah, René, votre blog n’est pas assez manichéen, vous établissez trop de nuances dans vos propos, cela n’est pas supportable, etc.
Merci d’être ce que vous êtes !
» Rester neutre face à l’injustice, c’est choisir le camp de l’oppresseur » (Desmond Tutu)
Merci de m’éclairer par une (votre) lumineuse et précieuse relecture nuancée de l’histoire de La loi Taubira “an 10“.
Pour ma gouverne, je retiens que je reste « attaché à l’idée que, pour toute société, la seule attitude finalement « raisonnable » (au sens de dictée par la raison) est de se vouloir en état de questionnement permanent ». Je me dis que ma vision des choses a un amont philosophique et théologique et qu’à ce titre, ma vision des choses est essentiellement discutable. Je ne vois pas les choses telles qu’elles sont mais tel que je suis.
Ayant lu votre billet commémoratif, votre « tract » en cinq volets et l’article de « Libération » reconnaissant que « »la Manif pour tous » » avait raison sur tout » et ne se laissait pas aller à une pente savonneuse en adossant l’ouverture du mariage aux couples de même sexe à ses conséquences logiques que seraient l’ouverture de la PMA pour les couples de femmes et de la GPa pour les couples d’hommes au nom de la non discrimination, je m’en tiendrai pour l’instant à ces quelques remarques:
1. « si l’individu précède la société, la société explose ! », écrit Jérôme Vignon. Jean-Louis Schlegel vous avertissait dans une lettre ouverte que la société n’arriverait pas à comprendre la hauteur de cet argument qui voulait que des intérêts (ou des blessures) catégoriel(le)s ne devaient pas s’imposer au bien commun. Et de fait la société ne l’a pas compris.
2. Il n’y a que des cathos comme moi pour avoir trouvé que LMPT était folklorique et qu’elle avait quelque chose de marrant. Je me souviens d’un professeur de sociologie de l’écriture nous disant, lors d’une formation d’écrivain public que je suivais alors: « La manif pour tous, ce sont les affreux! » Je trouvais l’appréciation un peu méchante, mais je pouvais la comprendre.
La « Manif pour tous » me semblait souvent plus ridicule qu’affreuse ou dangereuse, mais le ridicule ne tue pas, il fait rire et la « Manif pour tous » m’a bien fait rire, je lui en sais gré. Je me suis toujours ri des bourgeois que je n’ai jamais aimés. Je suis de ceux qui aiment mettre les rieurs de leur côté, mais aussi que l’on rie d’eux. On pouvait rire de moi dès lors que ces effectifs de chrétiens ayant institué la manifestation de rue comme nouvelle forme de pèlerinage obligatoire, me représentaient malgré moi, moi qui ne suis jamais « sorti » avec eux.
3. Je trouvais que la Manif pour tous nous permettait de nous compter, même si nous étions nombreux à ne pas penser comme elle et vous m’apprenez que nous étions 41 % à penser que la morale catholique n’avait pas à s’imposer à la loi civile et que la société était maîtresse de légiférer sur le droit civil. Seule pouvait éventuellement poser problème l’appellation de mariage s’assimilant au contrat d’union civile qui pouvait s’ouvrir aux couples de même sexe, d’autant plus que l’héritage du droit canonique entre autres faisait que la question de la filiation s’ouvrait contigument à l’ouverture de ce contrat d’union civile.
4. La « Manif pour tous » n’a jamais voulu se positionner pour étendre le droit à l’adoption à beaucoup d’enfants délaissés et confiés aux bons soins de l’ASE, des foyers ou des familles d’accueil, car pour qu’un enfant soit adoptable, il faut grosso modo que sa mère ait signé un acte d’abandon, renonçant à lui pour toujours, ce qui est inhumain.
La Manif pour tous n’a jamais voulu ouvrir ses foyers aux enfants délaissés, elle a préféré fermer le foyer des couples homosexuels à toute idée de filiation et c’est ce qui la leur a rendu odieuse.
Si la Manif pour tous avait accepté de parler d’adoption, elle aurait déplacé le débat du champ du droit égoïste à l’enfant fait avec mes gamètes à celui de l’accueil des enfants délaissés.
J’ai souvent fait valoir ce point de vue et j’ai appris dans le débat que l’Eglise a longtemps été opposée à la reconnaissance juridique de l’adoption alors même que les chrétiens ne se disent qu' »enfants adoptifs » de Dieu, grâce au fait d’avoir été rachetés par le Christ.
5. Gaël Brustier a sagement appelé « la Manif pour tous » « un mai 1968 conservateur ». Mais autant Patrick Buisson observe à juste titre que mai 1968 est une révolution sociétale qui l’a emporté, autant « la Manif pour tous », qui se promettait de faire émerger une élite catholique, a perdu. Ou plus exactement (et vous avez raison de le faire remarquer), « la Manif pour tous » n’a remporté qu’une manche: Elle a fait reculer le gouvernement Hollande sur la loi « famille » qui devait succéder à la loi Taubira.
Mais la loi Taubira a un effet cliquet. On ne pourra pas l’abroger, pas plus qu’on n’a pu abroger le droit au divorce, malgré les immenses blessures qu’en ont conçues les enfants de ma génération et de toutes celles qui ont suivi.
6. Il est plus facile de faire défiler contre que pour, écrivez-vous. Le fait que les catholiques aient été prompts à défiler contre le mariage homo et peu nombreux à défiler contre la normalisation progressive de l’avortement érigé au rang de droit fondamental après que la loi Veil l’avait seulement dépénalisé,atteste de l’homophobie des catholiques qui ont défilé dans la rue. Les homosexuels qui voulaient se marier étaient visibles, les embryons ne l’étaient pas.
7. Mais vous avez tort de désespérer que les citoyens puissent défiler contre la GPA. La GPA est un trafic d’enfants et je n’imagine pas quiconque cautionner facilement le trafic d’êtres humains s’il prend conscience qu’il s’agit bien de cela.
Il y a 11 ans le cardinal Pt de le CEF ouvrait le bal de la division. Pour le curé de St Mérry: « Cela (la prière universelle du cardinal) va exacerber des conflits. Les couples homoparentaux existent (…) On est dans un faux débat qui repose sur une homophobie latente qui n’est plus celle de nos contemporains. (…) Il y a dans cette réaction de l’épiscopat un immense déficit en réflexion et en écoute ». Fort simplement, J. Gaillot a évoqué une « croisade anti mariage homosexuel » quand P. Barbarin approuvait l’initiative de son collègue de Paris, ajoutant « un parlement n’est pas Dieu le père ».
Il y a 220 ans, l’Empereur Napoléon a accepté que le Code Civil utilise mariage au lieu d’union civile sur demande du cardinal primat des Gaules, son oncle. Il est vrai que l’heure était à la restauration. Qui aurait pu imaginer ce qu’enfanterai cette erreur?
Désolé Jean-Pierre ! Vous avez le droit de rester sur votre analyse. Mas à aucun moment le ctoyen que je suis n’a évoqué, pour se situer en cette affaire, l’enseignement de l’Eglise : uniquement la raison. Vous bottez en touche ! Il n’y a pas qu’avec l’Eglse que le dialogue est de fait impossible !
Certes René, Le débat aurait pu être laïc et raisonnable.
Pourquoi des homosexuels voulant s’engager par contrat auraient-ils du entrer dans un cadre « spécial » d’union civile (campagne de N. Sarkozy) quand l’engagement 31 de la campagne de F. Hollande (janvier 2012) était « Droit au mariage et à l’adoption pour les couples homosexuels ». Est-ce parce qu’en 1802-1803 l’Institution a préféré le mot mariage dans le code civil? Ou pour « mettre à part » les homosexuels incapables de concevoir ensemble un bébé? Bien sur, le débat aurait pu dépasser ce clivage artificiel.
J’ai rappelé que des citoyens catholiques, clergé quasi unanime en tête, ont voulu donner le La dès l’été 2012 avant les préparatifs opérationnels de la Toussaint 2012 dans le fief de l’Emmanuel à Paray Le Monial). L’accord qui a semblé parfait au début a vite « dissoné » rendant tout débat impossible d’autant que ce qui était inévitable est arrivé: des politiques ont poussé les feux aux deux extrêmes. Le haut clergé ne pouvait pas ignorer que ce dérapage était certain quand il a « lâché les chiens ». Les passions ainsi déchainées sont hélas loin d’être retombées d’autant que d’autres « bévues » -ou volonté de casser?- et pas que sur l’éthique ont eu lieu depuis du fait du même haut-clergé. La question actuelle me semble plus cette « inaptitude au discernement » qu’une tentation de réécrire de l’histoire. Et qui est tenté de la réécrire d’ailleurs?
J’ai dit ne pas voulor polémiquer, pour la smple raison que celane sert à rien. Qui est tenté de réécrire l’hstoire ? Je crois avor répondu dans mon billet. Je m’en tiendrai donc là !
Merci pour cette excellente analyse.
Je pense qu’une autre donnée peut être invoquée pour expliquer l’importance du mouvement hostile à la loi Taubira. Il se peut que les Catholiques aient pressenti que ce texte, par un effet domino, allait entraîner toutes les réformes « sociétales ». Et c’est bien ce qui s’est passé comme vous l’expliquez.
Oui, car comme le dit une fois encore Jérôme Vignon, la discussion de cette loi a été le signal fait à l’opinion publique du passage du social au sociétal, du socialisme au sociétalisme. L’adjectif « sociétal » était très rarement employé avant qu’on ne parle de cette loi à effet cliquet et effet domino. Ce changement de paradigme est très important. Il s’accompagne de l’abandon de la lutte des classes pour la lutte des minorités, et Il explique plus anecdotiquement que le quinquennat de François Hollande a été plus que réformiste sur le plan social. Ne jamais oublier que le candidat dont « l’ennemi » était « la finance » a mis en orbite « le candidat de la finance », son ancien secrétaire général de l’Elysée et notre actuel président de la République Emmanuel Macron.
En réalité, s’agissant de la France, on fait remonter l’abandon des « classes populaires » (jugées réactionnaires) au bénéfice des minorités dans leur combat émancipateur, au rapport du think tank socialste Terra Nova de 2011. Je pense que c’est à lui que fait allusion Jérôme Vignon dans son propos. La débat de 2012 sur le mariage gay n’est que la traduction dans la pratique politique d’un choix stratégique entériné par la gauche.
https://tnova.fr/site/assets/files/11494/rapport_terra_nova_strat_gie__lectorale.pdf?10xp0
De mémoire , il me semble que René avait très bien exprimé à l’époque dans une interview à Philippine de Saint Pierre, les raisons de sa participation à LMPT . Il n’a pas changé d’avis .
Les raisons de ma participation … à la manifestation « citoyenne » de janver 2013…
A René
dont acte : » à la manifestation » citoyenne « de janvier 2013 « regroupant 33 associations dont la vôtre dans le collectif « la Manif pour tous » ( source : Philippine de Saint Pierre dans l’interview de ce jour là publié sur ce site )
Faut il se contenter d’un « questionnement citoyen » et d’une « interrogation » face à une injustice ? Faut il préférer se rallier à la compagnie des alliés convenables et des progressistes pas trop avancés ?
Votre démarche peut tout à fait être lue comme une approche respectable et ouverte, mais il ne faut pas non plus se voiler la face et laisser de côté la ressemblance qu’elle peut avoir avec l’attitude de bien des catholiques bourgeois, comme il faut et républicains qui ont préféré ne pas être trop « intransigeants ».
A Philippe Edmond,
C’est pour cela que la seule chose que je souhaite aux homosexuels croyants est de découvrir qu’ils peuvent vivre sans l’Eglise
Je pourrais bien être d’accord avec vous : l’injustice faite aux homosexuels a pu être réparé par la loi Taubira, c’est bien ce que vous vouliez dire en disant qu’il ne faut pas se contenter d’une interrogation face à une injustice ? Non ??…
Mais je souris tout de même (quoique je me marre franchement ne serait pas faux) de vos classements en catégories plus qu’amusantes : « compagnie des alliés convenables » et encore plus drôle « progressistes pas trop avancés ».
Quand aux catholiques bourgeois ( il y a encore des cathos dans les milieu populaire , en France ? ), rien ne vous permets de comparer la prise de position de René Poujol de bourgeois. Vous me semblez confondre ‘populiste’ et ‘populaire’. L’accueil de l’homosexualité est une réalité dans les milieux populaires, surtout chez les jeunes… Mais l’homosexualité est toujours refusé dans les milieu populistes…
Mais là où je me permets une contradiction frontale avec vous, c’est quand dans vos écrits je vois comme une sorte de mépris pour les milieux « comme il faut et républicains ». Les républicains (surtout s’ils sont progressistes ?) ne semblent vraiment pas trouver grâce à vos yeux ! Surtout quand il vous faut de » l’intransigeance » !!
La restauration de la société du XVIII° siècle n’est vraiment pas ma tasse de thé…et l’objet de nos débats ici il me semble.
Il me semble que vous raisonnez largement en partant d’images historiques qui sont très largement décalées par rapport à la réalité.
L’accusation portée contre les « intransigeants » est celle de vouloir restaurer la société du XVIIIe siècle, mais cela masque le fait que les chrétiens sociaux du XIXe siècle, qui étaient qualifiés de « réactionnaires » ont peut être cru refaire du passé, souvent plus médiéval qu’ancien régime, mais qu’en menant ce mouvement « à contre courant » et en fait tout à fait subversif pour les « conservateurs » et les bien pensants de leur époque, ils ont surtout été créatifs.
Le point essentiel de leur créativité est d’avoir réinventé tout ce qui s’appelle maintenant associations ou syndicats.
La révolution avait interdit tous les corps intermédiaires et le XIXe siècle officiel et libéral a fait tout ce qu’il a pu pour freiner, invisibiliser, limiter et interdire toutes les solidarité concrètes, subisidiaires, proches et engageantes pour les personnes.
Les « réactionnaires » et une partie des « catholiques libéraux » ont défendu la nécessité d’une recréation d’associations et de syndicats dotés d’une réelle personnalité juridique et pas seulement d’un simple statut d’agrégation informelle d’individus autonomes.
Pour inventer cela ils se sont inspirés des pratiques anciennes des corporations, des congrégations et des confréries. Il n’ont pas voulu restaurer tout un ensemble vermoulu et imparfait, mais ont su au contraire tirer le meilleur d’expériences du passé.
Ce qui ne manquait pas de sagesse et d’à propos malgré tout.
Dans mon propos, je me contentais de souligner votre propre opposition entre « républicains » et « pas trop intransigeant ».
Ensuite, je vous laisse apprécier la largeur du décalage de ma pensée et de la réalité, vous dites ce qui vous plait. Et vous en profitez pour dérouler vos idées, ce qui est votre droit…
Permettez moi de vous faire remarquer, que la première révolution française a interdit les corporations (loi Le Chapelier de 1791) c’était pour libérer les individus des carcans de l’ancien régime, pas dans le but de limiter les solidarités. Et je pense qu’effectivement, la notion de solidarité d’un corps de métier leur était étranger, ce qu’on peut le leur reprocher.
La bonne question étant comment permettre l’expression de la solidarité entre corporations et à l’intérieur d’une corporation : ce qui ne me semblait plus être l’activité principale des corporations d’ancien régime, ils défendaient bien trop souvent les intérêts de petit groupe vu comme privilégié à l’époque. Les syndicats modernes essayent de créer cette solidarité en interne et entre les branches (les fédérations).
Et la réintroduction du droit de coalition, il me semble, doit quand même un tout petit peu à l’action d’un régime libéral (non républicain certes) : l’empire libéral de napoléon III avec la loi Émile Ollivier.
Et s’il existe bien un syndicalisme d’inspiration chrétienne, il n’émergera qu’a la fin du XIX° siècle, après Rerum Novarum et après le ralliement des catholiques à la III° république. A ce titre, ce syndicalisme chrétien là, ne me semble pas devoir beaucoup de chose aux réactionnaires s’agitant autour de Charles X.
Et il me semble aussi, que les solidarités entre corporations, en interne à une confédération syndicale est aussi d’inspiration autre que chrétienne, socialiste en particulier. Ce qui, bien sur à mes yeux, n’est pas contraire au christianisme…
Mais nous nous sommes un peu éloigné de la loi Taubira, était-ce votre but ?
» Minima Moralia »
D’aucun reconnaîtront le titre d’un livre du philosophe Th Adorno dans lequel il explique que le choix pour être véritablement moral est essentiellement déterminé par « le rapport entre l’individu isolé et le tout »
Après avoir imposé le primat d’une morale collective , nos sociétés semblent réduire la morale aux seuls choix personnels . Ce qui est passer d’un excès qui niait l’individu à un autre qui ne considère pas l’existence du collectif .
L’enjeu est donc bien de concilier ces deux dimensions collectives et personnelles sachant que les impératifs moraux collectifs dissimulent souvent aussi des logiques d’aliénation de l’individu ..
Je ne m’étendrai pas sur la thèse d’Adorno mais je crois incontournable de prendre en compte le rapport dialectique entre morale personnelle et morale collective pour tenter de discerner non pas le bien , mais très concrètement le moins mal qui n’est jamais acceptation de l’injonction sociétale , ni sacralisation de son éthique personnelle .
cela décevra sans doute les idéalistes qui savent à l’avance ou est le bien et qui s’en estiment propriétaires et détenteurs exclusifs , mais la réalité est complexe , ambigüe et incertaine et donc nos choix le sont aussi . .
A Guy et à Robert,
Concernant les sacrements, l’Eglise est dans l’hypocrisie. Je me souviens d’une journaliste, il y a 10 ans, sur radio ND, s’offusquant que des homosexuels pratiquants puissent demander l’absolution ou communier puisqu’ils vivaient dans le péché et n’allaient pas arrêter. Elle etait stupéfaite, ça ne collait pas.
Ça colle mieux pour l’Eglise quand il s’agit de prêtres. Par esprit de caste d’une part et parce qu’on en manque tellement d’autre part. Je ne sais pas si les homosexuels pratiquants se confessent (ils doivent faire comme les pédophiles, ils glissent sur la chose) mais en tout cas ils célèbrent l’eucharistie et communient donc.
Pour ce qui est de la morale, ça n’a pas eu l’air de trop gêner l’évêque qui m’a fortement poussée à avorter il y a 45 ans parce que je refusais d’abandonner le futur enfant et qu’on n’avait déjà « pas assez de prêtres », le père étant jésuite. Ce dernier n’a pas été non plus tellement gêné de m’annoncer qu’il ne pourrait pas m’accompagner car il devait dire la messe en communauté ce jour-là, un vendredi saint. Normal aussi apparemment le fait qu’il baptise le foetus sur mon ventre la veille. Oui, on ne sait jamais. Et puis il a repris sa petite vie.
Je me demande aujourd’hui si l’évêque s’est rendu compte que j’étais celle pour qui il avait accepté que le père Thomas Philippe, ce grand violeur méconnu à l’époque, me confirme en même temps qu’il me baptisait, 5 mois avant l’IVG, sans aucune catéchêse. La veille du baptême, il m’a confessée, allez savoir pourquoi. Tout ça fait un peu magique quand on y réfléchit. Pas une seule personne cohérente, sensée, ne parlons pas d’attention à l’autre.
Bref, les sacrements… Et ce que raconte l’Eglise…Tout est relatif et on trouve toujours de petits arrangements.
Cela peut paraître incroyable mais je ne réalise vraiment qu’aujourd’hui la violence qui m’a été faite, la violence dont est capable l’Eglise. La personne, malgré tout ce qu’elle raconte, n’a pas d’importance, surtout celle qu’elle lamine pour une cause qu’elle fait passer pour supérieure.
J’ai toujours lu avec la plus grande attention tous vos posts Je les ai parfois trouvé exagérés et même obsessionnels. Eh bien je m’en excuse après la lecture de ce dernier où en quelques phrases vous exposez clairement ce qu’il vous est arrivé . Vous avez eu à faire à deux criminels quel est plus grand je penche pour l’évêque et ce prêtre qui va dire la messe communautaire il a recrucifié le Christ une seconde fois, vous étiez à ce moment l’une de ces plus petite et c’est à Lui que l’on faisait du mal. Vous avez toute ma compassion c’est tout ce que je puis vous donner
A Michel 189420,
La compassion c’est déjà beaucoup, merci pour cela. Ainsi que pour votre franchise.
L’Eglise devrait bouger pour éviter de continuer à faire des dégâts, mais je ne suis pas sûre qu’elle le puisse sans se renier elle-même. Alors il faut apprendre à ceux qui y entrent à se méfier et conserver leur raison, leur sens critique et leur conscience comme vis-à-vis de n’importe quelle institution et de tous les inconnus, on m’a pourtant appris cela quand j’étais petite.
Ce que rapporte Anne est dans son témoignage devant la Ciase… il y en a plein d’autres, plus ou moins sorti du même tonneau des danaïdes. On peut comprendre qu’un Pape puisse préférer ne pas devoir affronter avec la Ciase le mot système.
Le sommet de l’ignominie clériclae ce fut, pour moi 10 ans avant ce rapport, quand j’ai pu entendre l’enregistrement de la réunion d’avril 2010 entre le neveu de l’évêque de Bruges, cet évêque, et le cardinal Danneels. Le cardinal s’adresse au neveu, violé durant 13 ans par son oncle, et lui dit «Vous pourriez aussi demander pardon, et vous repentir ». Cet enregistrement a du être promptement retiré de libre accès sur décision de justice. La rapidité de la justice en de telles circonstances est étonnante!
Merci Anne pour votre témoignage, je ne suis pas sur de pouvoir imaginer le travail qui à du être nécessaire pour non seulement se reconstruire après cela, mais encore avoir la force de témoigner pour contribuer à mettre un terme à ces horreurs.
Pour le reste, l’Eglise est effectivement dans l’hypocrisie : Une ligne morale stricte, des agissements lâches, une justice inexistante.
Et le sacrement de l’ordre est en bonne place pour l’hypocrisie puisque, pour lui, le célibat est, bien sur, compatible avec des relations sexuelles ou homosexuelles consenties et qui n’engagent que l’autre, celui qui consent. Merveille du sacré!