Le secret de la confession supérieur aux lois de la République ?

Le secret de la confession supérieur aux lois de la République ?

Les recommandations du rapport Sauvé viennent interpeller l’Eglise sur un sujet jusque-là jugé tabou. 

Le président de la Conférence des évêques de France est donc sollicité par le ministre de l’Intérieur pour un « entretien ». Derrière le propos courtois se cache une demande d’explication aussi ferme que « républicaine ». Dans son récent rapport sur Les violences sexuelles dans l’Eglise catholique la Ciase a choisi de publier quarante-cinq recommandations adressées à ses mandants : la Conférence des évêques de France (Cef) et la Conférence des religieux et religieuses de France (Corref). C’est ainsi qu’il est demandé à l’Eglise (n°43) de reconsidérer les contours de sa notion de secret de la confession, pour faire obligation à tout prêtre qui a connaissance d’agressions sexuelles sur mineur ou personne vulnérable de les signaler aux autorités. Le 6 octobre, interrogé à ce sujet sur France Info, Mgr Eric de Moulins Beaufort avait redit les raisons de l’attachement de l’Eglise à ce secret, acquiesçant à la formulation suggérée par son intervieweur que « le secret de la confession était supérieur aux lois de la République“. Patatras ! Y a-t-il eu volonté délibérée de le piéger ? Peu importe ! Cela nous permet de nous interroger : le secret de la confession est-il réellement une loi de Dieu opposable à celle de la République ? 

Entendons-nous bien. Chacun sait ici, où il se trouve. L’initiateur de ce blog ne prétend à aucune compétence en matière de de théologie ou de droit canonique. Il revendique simplement un statut de « journaliste, citoyen et catholique en liberté » qui, par ailleurs, semble convenir à ses lecteurs. Le propos qui suit sur le secret de la confession n’est donc pas d’apporter une quelconque vérité sur la question, conforme ou divergente par rapport à l’enseignement de l’Eglise, mais simplement d’éclairer en journaliste le contexte du débat qui, aujourd’hui, envahit l’espace médiatique en des termes nouveaux auxquels l’Eglise n’était pas préparée.  

La loi de Dieu, c’est l’accès au pardon, pas aux conditions de l’accès au pardon. 

Que le secret de la confession permette de libérer la parole du pénitent dans la mesure où il sait que son aveu ne sortira pas du confessionnal est un argument de poids. Et l’on peut entendre que sa suppression pourrait dissuader un éventuel agresseur sexuel de recourir à ce sacrement pourtant susceptible de le réconcilier avec Dieu et de l’aider à se reconstruire. Mais est-il correct de considérer le secret de la confession comme une « loi de Dieu » opposable et supérieure aux lois de la République ? 

Cette vision des choses correspond bien à l’attitude traditionnelle de l’Eglise qui, par priorité, veut sauver le pécheur. Dans le cas d’un agresseur d’enfant ou de personne vulnérable l’important étant de l’accompagner sur les chemins de la repentance en lui permettant d’accéder au pardon de Dieu. Mais si le pardon est, de fait, la « loi de Dieu » peut-on dire la même chose des simples modalités pratiques, instaurées par l’Eglise au fil des siècles, garantissant le secret de l’aveu pour mieux le favoriser ?

La loi de Dieu c’est aussi le respect de l’intégrité de toute personne

La « loi de Dieu », à la lecture des Ecritures, c’est aussi l’obligation de respecter la vie, l’intégrité, la dignité de toute personne créée à Son image et à Sa ressemblance. Et ultérieurement, s’il y a eu agression, son droit à une reconnaissance de son statut de victime et à une justice réparatrice. En bonne logique, la « loi de Dieu » semble donc exiger à la fois la protection du plus faible et la restitution de sa dignité s’il est victime et le droit au pardon pour le coupable. Or, le rapport de la Ciase sur les agressions sexuelles dans l’Eglise catholique, montre parfaitement que la pratique constante de l’institution a été de privilégier la rédemption du pécheur avant que de se soucier de la victime.

Dans le communiqué de presse par lequel il rend publique la demande « d’entretien » qui lui a été adressée par le Ministre de l’intérieur, Mgr de Moulins Beaufort explique : « La confession est aussi un moment durant lequel une personne victime, par exemple un enfant, peut évoquer ce qu’il a subi et être rassuré sur son innocence… parce que la certitude du secret lui permet de livrer ce qui lui est le plus difficile. » Mais pourquoi vouloir situer cette confidence de l’enfant dans le cadre d’un sacrement de la réconciliation qui, ici, semble sans objet puisqu’il est victime et non pécheur ? Pourquoi un enfant irait-il se confesser d’avoir été agressé ? 

On peut, il est vrai, au simple plan psychologique, imaginer qu’un enfant victime puisse avoir le désir de se confier en toute confiance pour se libérer d’une souffrance voire d’une possible culpabilité, même infondée. De même est-il imaginable que l’enfant puisse désirer protéger son agresseur si c’est un proche. Mais ce désir ne doit-il pas être aussi interrogé s’il menace son intégrité ? Sachant que, par ailleurs, l’enfant doit pouvoir aussi faire état de sa souffrance à un prêtre sans désigner forcément nommément son agresseur. Et cela en dehors de tout contexte sacramentel.

Quand c’est la loi civile qui vient rappeler les exigences de la loi de Dieu

Chacun peut « en raison » faire sienne une telle réflexion qui semble de bon sens. Même si elle contredit, de fait, l’enseignement traditionnel du magistère. Ce n’est donc pas un hasard si les membres de la Ciase, dans leur recommandation n°43 (voir ci-après), invitent les évêques à réexaminer cette question du secret de la confession, au moins dans les cas d’agressions sexuelles sur enfants et personnes vulnérables. Pour honorer leur droit au respect de leur intégrité physique, morale voire même spirituelle et à une justice réparatrice.

En cette affaire, il est significatif que ce soient aujourd’hui les victimes, soutenues par la société civile, qui viennent rappeler à l’Eglise la totalité des exigences de la loi de Dieu à l’égard de la victime autant que du coupable. Sans doute les évêques et l’Eglise – car ici ce n’est pas le Président de la Cef qui est en cause – n’ont-ils pas pris la mesure de cet ébranlement qui gagne aussi les simples fidèles. Comme ils n’ont pas perçu – et à vrai dire nous non plus jusqu’à ce jour – qu’à travers la Ciase ils ont légitimé une parole extérieure à l’institution ecclésiale qui exprime sur l’Eglise ce qu’ils n’ont jamais accepté d’écouter ni d’entendre de la part des fidèles. 

En légitimant la Ciase, les évêques ont légitimé une parole extérieure à l’Eglise  qu’ils refusaient d’entendre en interne

Comment s’étonner dès lors que pour nombre de catholiques, à la veille d’un Synode dont les modalités de participation leurs échappent, les quarante-cinq recommandations du rapport Sauvé puissent apparaître comme une possible « feuille de route » ? Parce qu’ils y retrouvent, formulées et argumentées avec rigueur et précision, nombre de propositions de réformes de l’Eglise qu’ils réclament en vain depuis des décennies. Alors, oui, pour ce qui me concerne, il est possible qu’au 18 octobre prochain, jour d’ouverture de la phase de consultation du synode dans les diocèses, je fasse savoir à mon évêque, en l’absence de toute autre proposition de participation, que ces 45 recommandations de la Ciase représentent ma contribution personnelle à la réflexion proposée par le pape François.

Que l’on ne s’y méprenne pas : ce qui se joue ici entre l’Eglise catholique et la société sur cette question du respect du droit des enfants à être protégés de toute agression, au besoin par dénonciation de leur agresseur, au risque d’écorner le secret de la confession, risque de se reproduire demain, dans d’autres domaines. On retrouvera, un jour prochain, la même interpellation concernant les modalités d’indemnisation des victimes, l’accès au sacerdoce (officiellement proscrit par le Vatican) de personnes ouvertement homosexuelles ou l’accès des femmes à d’autres responsabilités dans l’Eglise au regard de l’égalité des droits en vigueur dans la République. 

Que l’on s’en offusque ou que l’on s’en réjouisse c’est ainsi. Notre société évolue et l’opinion catholique au rythme de cette évolution. Ecrire cela procède d’un simple constat qui ne suppose le procès le personne : à trop avoir voulu opposer la loi de l’Eglise assimilée à la loi de Dieu, à celle de la société sécularisée qui a fini par intégrer peu ou prou nombre de valeurs des Evangiles, l’institution s’est mise en porte à faux, même aux yeux d’une partie de ses propres fidèles. Le mettre aujourd’hui en lumière est l’une des conséquences les plus inattendues du rapport de la Ciase.  

POST SCRIPTUM

Je suis bien conscient du caractère potentiellement polémique de ce billet. Il ouvre, comme toujours sur ce blog, au libre commentaire. Je voudrais dire néanmoins que si c’est pour m’opposer comme réfutation indiscutable : l’autorité des évêques et du magistère, ce n’est pas la peine de trop se fatiguer. Je n’y répondrai pas. Le débat, aujourd’hui, exige qu’on les intègre sans s’y résigner pour autant.

241 comments

  • Cher monsieur
    Je suis parfaitement d’accord avec tout ce que vous dites.
    J’aimerais, comme vous, faire part à mon évêque de mon désir que les 45 recommandations de la Ciase soient retenues dans le cadre du prochain synode. Elles m’apparaissent sages et pleinement dans l’esprit du pape François et de l’Evangile.
    Comment doit-on s’y prendre ? Un courrier direct à son évêque ?

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    • J’ignore quelles modalités seront définies par chaque diocèse. Et ce silence est bien, déjà, en soi, problématique. Peut-être les évêques préciseront-ils leurs intentions le jour de l’ouverture officielle de la consultation synodale, le 17 octobre prochain.

      Cela étant, pour ce qui me concerne, j’envisage d’écrire une lettre très courtoise à mon évêque lui expliquant les raisons de la démarche et lui joignant, au moins par lien (je verrai) les 45 propositions.Je pense mettre copie au président de la Cef et au Nonce apostolique.

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    • Bonjour
      oui je suis moi aussi parfaitement d’accord avec tout ce que vous dites
      j’attends moi aussi, dans mon diocèse que mon evêque fasse un geste, un appel pour montrer qu’il est prêt à rejoindre les recommandations du rapport Sauvé.et regrouper autour de lui ses fidèles pour pousser dans ce sens….
      pour l’instant c’est un grand silence. c’est désolant…pas un mot, pas une seule déclaration.
      je souhaiterais aussi que l’ensemble des prêtres réagissent eux aussi : leur a t on interdit le droit de parole ? pourquoi ne n’expriment-ils pas en se regroupant au sein de leur diocèse ? de quoi ont-ils peur ?
      J’ai quitté l’institution il y a près de deux ans, ne supportant plus la hiérarchie arrogante, la non prise en compte des suggestions des fidèles, et des femmes en particulier qui pourtant tiennent les manettes dans les paroisses : j’ai participé aux équipes d’animation liturgiques, à la catéchèse, aux préparations mariages, à la formation ADAP, aux animations diverses, .. et puis devant la terrible honte que je pressentais, je suis devenue incapable de continuer. J’ai coupé tout lien et Je n’ai conservé que le service aux autres, entretenir l’église de mon village, l’ouvrir pour les obsèques. ou pour les visites patrimoniales…j’ai gardé fermement ma foi de chrétienne, la route tracée par les Evangiles, je prie d’ailleurs maintenant plus souvent, car Dieu est présent dans tout ce que je fais (puisque privée volontairement de messe dominicale) et je m’adresse directement à Dieu pour le pardon.
      Si les evêques ne réagissent pas plus dans le sens souhaité par le rapport SAUVE je crains beaucoup pour l’avenir de l’église en France. Ne resteront que les brebis qui s’enferment dans le déni.
      merci aussi à René pour ses commentaires.

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      • Yvonne
        comme je suis d’accord avec vous ! Et j’en suis au même stade que vous ! après avoir été à Lyon pendant 44 ans , avoir assisté à cette terrible affaire du dossier Preynat, nous avons été soufflé des réactions du Père Barbarin et des responsables diocésains. Père Barbarin que nous avions rencontré lors de réunion d’équipe EAP, et liturgiques en paroisses.
        un parcours similaire au vôtre, animation liturgique, préparation baptêmes, catéchèse, préparation mariage, aumônerie, et responsables scouts de France pendant 20 ans à des postes divers,
        quelle déception de constater l’inertie et de l’ormerta de l’Eglise !
        et une affaire de harcèlement moral et spirituel encore en cours sur Lyon ne nous a pas rassuré non plus et a conforté notre idée d’une église renfermé dans son quant à soi ! Ma foi reste mais plus aucune envie de participer à quoi que ce soit.
        Nous venons de déménager en Bretagne et j’espère pouvoir participer dans la nouvelle paroisse au synode … mais si rien ne fait bouger les lignes de l’Eglise, je me contenterais d’aller dans les lieux privilégiés dont nous disposons propice à la prière , d’aider dans des associations et de vivre le mieux possible selon l’Evangile. cordialement

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    • bonsoir
      les excellents et récents articles dans LA CROIX montrent que des collectifs de catholiques se mobilisent auprès des évêques avant le début du synode, pour leur demander de ne pas rester dans l’inaction (laquelle commence à inquiéter nombre de baptisés ) de s’adjoindre des personnes hors leur sphère cléricale pour débattre des recommandations du rapport de la CIASE et de leur application ; ceci porte un peu d’espoir si toutefois ils sont entendus…
      .. quelques évêques se sont manifestés, mais pas toujours à bonne escient me semble-t-il : car dire des « messes de repentance » préconiser des « jours de jeûne » ou des réunions de prières, dans des paroisses est sans doute à faire, mais seulement lorsque les évêques auront manifesté haut et fort leur responsabilité personnelle dans l’omerta que les structures épiscopales et canoniques ont favorisé.et montré clairement par des actes leur volonté de CHANGER ce qui doit l’être… il y a beaucoup de maladresses….
      je me pose aussi la question : pourquoi associer d’ores et déjà les fidèles à des démarches de pardon et de repentance dans des messes ou prières, ?: les fidèles ne sont pour rien dans les abus perpétrés (sauf sans doute ceux qui étaient au courant, mais on sait bien que ces derniers n’ont pas été entendus s’ils en ont fait cas à leur épiscopat) Je me demande si associer ainsi d’emblée les fidèles à ce genre de démarche n’est pas quelque part, une manière détournée de ne pas s’impliquer personnellement , et faire « participer toute l’Eglise « à leur propre responsabilité les décharge un peu de ce poids, .. pourquoi demanderions nous pardon alors que nous n’avons rien fait ?
      nous sommes sidérés par ces abus systémiques… nous ressentons une honte immense à « faire partie de l’Eglise telle qu’elle apparaît, et nous nous sentons trahis….et certainement beaucoup de prêtres honnêtes et missionnaires…sont-ils profondément déstabilisés et perdus…..Je pense aussi beaucoup aux victimes, qui doivent constater avec amertume que les évêques semblent vouloir rester « entre eux » pour débattre , prétendre être capables de résoudre à eux seuls le cléricalisme régnant, et ne partager en aucune manière leur pouvoir épiscopal….les semaines à venir seront décisives….

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      • Yvonne, responsabilité personnelle sans doute pour quasi tous qui ont obéi aux « circulaires-discrètes » émanant de la Curie en faveur de « pas de vagues ».invitant dans l’obéissance à la modération d’abord et surtout à la discrétion… « quoi qu’il en coute ». C’est ce qui a justifie les demandeurs d’une démission collective, pour non seulement remettre les compteurs à zéro, mais aussi pour ne pas laisser la Curie se laver les mains de ses responsabilités. Le pape a attendu fin 2019 pour lever le secret pontifical et il vienr d’inviter l’épiscopat français à « faire ce qu’il faut ». Oseront-ils collectivement mettre en cause publiquement le saint-siège?

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  • Merci pour votre commentaire. La loi civile prévoit une exception au secret médical ou professionnel en cas d’enfant ou personne vulnérable maltraité ou en danger de l’être. On pourrait en effet imaginer que le droit canon prévoie le même type d’exception et c’est ce qui m’apparait le plus logique. Je m’interroge: comme médecin de PMI, je recevais les « informations préoccupantes » de mon secteur: des histoires glauques qui me donnaient souvent la nausée: la majorité concernaient la famille ou l’entourage proche, parfois le milieu de l’éducation nationale ou privée, mais je n’ai jamais reçu d’IP mettant en cause un membre de l’Eglise, ce qui peut sembler en contradiction avec les chiffres cités par le rapport. Par ailleurs, il m’est arrivé d’être en colère contre des signalements « trop précoces » qui finissaient par un « non-lieu » et l’arrêt du travail de reconstruction commencé avec la victime par d’autres structures, qu’on aurait pu accuser de leur silence ou de leur aveuglement. L’important me semble de libérer la parole des victimes et de leur entourage, le problème est de savoir quelle en est la meilleure méthode: dénoncer soi-même ou accompagner dans la dénonciation? Encore faut-il pouvoir poursuivre le lien et protéger la victime… Je n’ai pas de réponse toute faite…

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    • Merci, chère consoeur, pour votre commentaire.
      Oui, les choses ne sont pas si simples, quoi qu’en pensent certains commentateurs, si le but est de libérer la parole, d’accompagner les vicitmes et de les protéger..

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  • Bonjour René
    Toujours très intéressant de vous lire.
    Je trouve personnellement le débat sur le secret de la confession stupide et inutile.
    D’abord on peut dire qu’il faut lever ce secret mais comment contrôler si le prêtre le lève ou pas?
    Secondo il s’agit plus dune aporeciation éthique personnelle : un ami me confie un secret , vais je trahir sa confiance?il me confie avoir trompé sa femme, vais je le lui dire?
    Il protège des juifs dans ma maison vais je le dénoncer ?
    Enfin et surtout les confessions sont maintenant pour la plupart collectives.
    Alors pas de quoi faire tour ce ramdam

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    • L’Église prévoit qu’on encourage le pénitent à se rendre aux autorités, en cas d’acte extrême comme le sont les abus sexuels.
      D’ailleurs ces abus sexuels relèvent du péché de sollicitation que seul le pape confesse. On imagine donc des prêtres bien au courant de cette disposition, se sont confessés auprès du pape ou de son légat.
      Ce qui est curieux, c’est la récidive. L’Église devrait exiger « le ferme propos » aux pénitents. Cet engagement à ne plus jamais recommencer serait alors la dernière étape avant de les livrer aux autorités civiles. Mais qu’entend-on dire: les prêtres ont simplement été affectés ailleurs où ils ont poursuivi leur « chasse »

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      • vous avez raison ! Je suppose par ex que le M. Preynat s’est confessé pendant toute la période ou il a commmis ces agressions. La question qui se pose donc est à partir de quand ou de combien de méfaits son directeur de conscience doit intervenir et l’inciter à aller se dénoncer lui-même ou à le faire si il est récalcitrant ?

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        • Le père Preynat a expliqué au cours de son procès qu’il se confessait assez régulièrement d’un « péché » contre la chasteté (mais « pas toutes les semaines ») et qu’on lui donnait chaque fois l’absolution en lui demandant de ne pas recommencer.

          Si ma mémoire est bonne, il a dit aussi avoir alerté sa hiérarchie sur le fait qu’il avait une attirance pour les jeunes garçons (il se sentait « tordu » et il souffrait, dit-il) et personne n’a rien fait.

          Cela pose le problème à mon avis le plus grave soulevé par le rapport Sauvé : le silence, l’inaction, les petits arrangements de la hiérarchie et donc sa responsabilité
          .
          JM Sauvé parle élégamment de « signaux faibles » qu’elle n’a pas su voir. Ça c’est dans le meilleur des cas.

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          • Pour ma part je ne me fie pas à la parole de quelqu’un capable d »abuser, et parfois de violer, 80 gamins. Oui, il a dit en avoir parler aux évêques successifs mais lesquels évêques n’étaient plus là pour confirmer ou infirmer… J’entends bien ce que vous rappelez et je ne le nie pas, je le sais aussi.

  • Vraiment merci pour cette analyse et plus particulierement pour : « Mais pourquoi vouloir situer cette confidence de l’enfant dans le cadre d’un sacrement de la réconciliation qui, ici, semble sans objet puisqu’il est victime et non pécheur ? Pourquoi un enfant irait-il se confesser d’avoir été agressé ?
    La proposition de faire des recommandatiins de la CIASE, la feuille de route du synode est une proposition géniale.

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    • « Pourquoi un enfant irait-il se confesser d’avoir été agressé  » posez-vous comme question. Croyez vous donc donc que l’enfant ait pleinement conscience de son état d’innocence et qu’il ne se pose pas de question à ce sujet?.

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      • Permettez-moi de vous dire que je trouve cette réflexion parfaitement odieuse. C’est donc l’enfant qui a tenté de séduire le prêtre comme tant de femmes sont finalementg responsables du viol qu’elles ont subi.

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        • Stupéfait de la violence de votre réaction. Je voulais simplement souligner le fait que l’enfant victime d’un viol pouvait parfaitement se poser, à tort bien sûr, la question de savoir s’il n’était pas un peu complice de ce qui lui était arrivé.

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          • Voilà qui est plus clair. Je vous ferai rematrquer que j’avais évoqué cette possible culpabilité de l’enfant dans mon billet : « On peut, il est vrai, au simple plan psychologique, imaginer qu’un enfant victime puisse avoir le désir de se confier en toute confiance pour se libérer d’une souffrance voire d’une possible culpabilité, même infondée. « 

        • Je ne comprends pas pourquoi vous trouvez la réflexion de Dominique Bargiarelli « parfaitement odieuse ». Elle n’écrit absolument pas ce que vous avez compris.
          En d’autres mots, elle écrit : l’enfant est totalement innocent, cela va de soi, mais en a-t-il conscience ?
          Quand une relation n’est pas normale avec un adulte, beaucoup d’enfant se culpabilisent, même si ce n’est absolument pas leur faute car ils tentent de s’expliquer l’inexplicable, l’inconcevable, l’illogique, parfois l’horreur, et dans leur tête de pauvres petits, à défaut d’une explication rationnelle que seuls peuvent se donner à eux-mêmes des adultes, ils finissent par se dire que c’est leur faute.
          Quand j’étais petite fille, mon oncle paternel m’ignorait souverainement parce que j’étais handicapée et que je claudiquais. Un jour qu’il arrivait à la maison et que je courais vers lui pour lui donner une bise, il m’a repoussée avec froideur et a regardé au loin pour me signifier que je n’existais absolument pas pour lui.
          Eh bien la petite fille de cinq ans que j’étais a trouvé la seule explication plausible pour elle : elle était une enfant mauvaise, méchante, et c’est pour cela que son oncle ne l’aimait pas.
          En devenant adulte, elle a pu remettre les choses à l’endroit.
          A l’aune de ma blessure enfantine, petite par rapport à celle des enfants victimes de monstres, de Judas du Christ, j’essaie d’imaginer l’immense désarroi, la détresse de ces enfants qui devaient s’épuiser à se poser un millier de questions et, comme si cela ne suffisait pas, malheureusement se culpabiliser à tort.

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          • Dominique a clarifié sa réflexion dont acte. Mais je persiste à penser que sa première expression n’était pas claire du tout. Et Jean-Claude Sauvé évoque d’ailleurs lui-même avoir trouvé dans nombre d’archives diocésaines des notes concernant des agressions où il était explicitement mentionné que l’on ne pouvait exclure que le prêtre fautif ait été victime d’une forme de séduction de la part de sa victime…

          • Quand bien même il y aurait « séduction » de la part de l’enfant, cela ne justifie rien et n’atténue rien !
            Mais, René, ce n’est pas cela qu’écrivait Dominique, qui ne disait rien d’autre que ce que vous éccrivez vous-même à propos de l’éventuelle culpabilisation de l’enfant qui ne comprend pas ce qui lui arrive.
            Ce n’en est que plus pervers…

          • Disons que l’incident d’interprétation est clos. Sans doute lorsque j’ai lu Dominique, avais-je en tête ce que je rapporte plus haut, que j’avais entendu de la bouche de Jean-Marc Sauvé et qui m’avait scandalisé. Ce type de jugement sur un possible « détournement de prêtre » par un enfant pervers et manipulateur se retrouve hélas dans certaines archives diocésaines. Donc ce type d’accusation a bien été porté ici ou là. Mais je rends volontiers justice à Dominique que ce n’est pas ce qu’il a voulu dire.

          • Et je comprends, René, votre indignation en lisant ou en entendant ces accusations dans certaines archives diocésaines rapportées par Jean-Marc Sauvé.

        • Quand bien même un enfant ou un jeune ferait une tentative de séduction, un adulte responsable le stopperait avec des explications. Et une mise en garde.
          Il faut que les diocèses fassent suivre les prêtres malades. Ce n’est pas négociable !

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  • Tout à fait d’accord avec vous ! Il est inadmissible pour l’Eglise catholique d’acquiescer à des termes employés par les islamistes pour justifier la charia !!! J’en suis outrée et j’ai honte pour l’institution de cette Église dans laquelle je suis active en essayant de mettre en œuvre des valeurs de compassion, d’écoute et d’accompagnement pour les familles en deuil. C’est ce service en paroisse qui me « tient » encore dans l’Eglise, tant les liens se coupent peu à peu avec cette hiérarchie hors du temps actuel et bien loin de Vatican II. La défense des enfants et des personnes fragiles est pour moi non négociable, et la confession, devenue si rare, n’est certainement pas le lieu privilégié des confidences…quelle prétention ! Je ferai moi aussi comme vous le suggérez pour apporter ma petite contribution, si d’aventure on daignait la prendre en compte. En tout cas, merci pour vos articles que je lis toujours avec grand intérêt.

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  • Ce qui atterrant pour un catho un peu en train de reflechir comme j’essaie de le faire, c’est que Moulins Beaufort a dit exactement la même chose qu’un taliban ! Sans plus de commentaire de ma part sauf la sideration.

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    • Bien d’accord. Pourquoi refuser l’installation d’une « république islamique » alors que notre désir de catholique paraît identique sur certains points ?

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  • Bonjour,
    Merci René d’arriver à écrire et donc à penser quelque chose dans la situation présente.
    Je me sens en état de sidération et de joie amère.
    Sidération devant le mal et les mécanismes pervers qui ont été mis en lumière par la commission Sauvé. J’écris “mis en lumière” parce que le simple chrétien pratiquant que je suis n’est pas au fond de lui entièrement surpris, non par les faits délictueux eux-mêmes dans leur étendue qui m’attèrent mais par les mécanismes qui sont décrits.
    Ces mécanismes peu ou prou je les connaissais, je m’y résignais, je les occultais. Le cléricalisme ne concerne pas que les clercs mais aussi tous ceux qui les supportent à tous les sens du terme et qui finissent par accepter.
    La joie est de savoir ce que peut représenter une reconnaissance meme tardive pour des victimes. Cette joie est amère, très amère au regard du prix que toutes les victimes ont eu à payer, y compris pour parvenir à cette reconnaissance due.
    Libération a titré sur une église impardonnable. Le pardon n’appartient pas à un journal bien sûr et le contenu des articles n’était pas aussi discutable que le titre. Ils me sont même apparus à la fois honnêtes et engagés. Je m’en tiens au fait que le pardon appartient aux victimes et à Dieu.
    J’aurais écrit que l’église est inexcusable parce que ce sont précisément les excuses qu’elle s’est données pour ne pas réagir ou réagir mollement pendant des années qui sont inacceptables.
    Je regrette que dans cette période très difficile le président de la CEF ait dit ce qu’il a dit sur le secret de la confession. Ils sont à mon sens inexcusables. Et si, comme cela est possible, il s’est fait piéger par un journaliste c’est encore plus inexcusable. Avant d’aller voir des journalistes on se prépare pour ne pas défigurer le message qu’on porte. L’Esprit Saint n’est pas une excuse à notre imprévoyance.
    Monseigneur, il ne me viendrait pas à l’esprit de vous dire que vous êtes un pauvre type comme une insulte. Ce serait tout à fait injuste et grotesque. Vous portez lourd en occupant la fonction que vous occupez en cette période. Je crois que peu de personnes sensées aimeraient être à votre place. L’église c’est le peuple de Dieu. Ce peuple est divisé. L’épiscopat est divisé. Ce n’est pas surprenant au vu de l’histoire récente. Puissions-nous nous appuyer résolument sur la force des femmes en notre sein dont beaucoup ont le bon sens des mères de famille. Puissions-nous ouvrir notre cœur et notre intelligence aux lieux où l’Esprit travaille la pâte humaine sans nous parce que nos conceptions étriquées nous interdisent dans les faits de rencontrer des personnes que nos certitudes datées nous interdisent de rencontrer dans leur vérité.
    Monseigneur, puissions-nous tous être de pauvres types au sens de François d’Assise qui a redressé l’église.
    Moi, je peux me défiler mais vous, vous n’avez pas le choix.

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  • En Vendée c’est le black’out complet sur la phase diocésaine du Synode des évêques. Le 17 octobre on lance une année mariale…
    Je crois donc que je vais faire comme tu le suggères : envoyer les 45 propsitions du rapport Sauvé.

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  • Merci René pour ces considérations pleines de bon sens.
    Peut-être est-on en train de discuter du sexe des anges. Effectivement un enfant ne viendra pas se confesser pour dire qu’il a été abusé. Qu’en est-il d’un prédateur, à la limite d’un assassin, etc. Normalement l’absolution n’est valable (je ne suis ni théologien, ni canoniste) que si la pénitence est accomplie. On peut imaginer que dans le cas particulier,le confesseur demande au pervers de se dénoncer à la police.
    On est en train de faire des débats sur les questions pour moi, hors sujet. C’est l’articulation entre le sacerdoce commun des baptises et le sacerdoce ministériel ou hiérarchique.
    A quelles conditions la réforme du « grand corps malade » de l’Église catholique est-elle envisageable ? L’ouverture aux femmes du ministère sacerdotal ne saurait être le remède aux déviances actuelles si l’on maintient l’organisation hiérarchique et sa constitution en système sacrificiel. Il s’agirait en même temps de rompre avec le système hiérarchique et sacrificiel et de renouer avec le sacerdoce commun des baptisés c’est-à-dire inventer une forme d’organisation comparable à celles des sociétés modernes et démocratiques : une société où tous les individus sont égaux en droit et en dignité. C’est ce qu’exprime St Paul (Galates 3,28) : «il n’y a plus ni juif, ni grec, ni esclave, ni homme libre, ni mâle et femelle». Au sein de la communauté, les membres et les charismes sont divers, ce qui nécessite une répartition des rôles, mais il n’y a qu’un seul corps et un seul Esprit. (1 Corinthiens 12)

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    • D’après tout ce qu’on lit et entend, le prêtre qui viole un enfant, s’il s’en confesse, ne parle que de « péché contre la chasteté » ou autre bêtise, euphémisme évidemment compris comme une masturbation. Donc : « tu diras 2 notre père et va en paix » est-il sans doute répondu.
      L’enfant, comme le dit René, va rarement aller se confesser d’un viol qu’il a subi, surtout en disant à un prêtre qu’il s’agit d’un autre prêtre. Si’il ne s’agit que d’unre confidence, je ne suis pas sûre qu’il la fasse non plus à un prêtre, pour les mêmes raisons, et d’ailleurs on lit dans le rapport que ces enfants-là n’ont pas été crus et les mesures pas prises. Il y a eu même eu parfois 2 prêtres qui semblaient « fonctionner » ensemble.

      Mais le vrai sujet est, pour moi en tout cas : mais dans quel monde moral se situent les évêques ? Pour penser que le secret de la confession est supérieur à la dénonciation d’un crime et à la prévention de ceux qui vont suivre puisqu’on le voit dans le rapport, la spécificité des crimes sexuels sur enfant est qu’ils durent des années, l’enfant étant assez souvent (il faut lire les témoignages effarants) devenu l’objet de ces messieurs qui le placent même parfois près de la porte de leur chambre pour s’en servir en cas de besoin pressant.

      Le droit canon, le père Vignon le dit dans son audition à la Ciase, a été pensé et rédigé pour les clercs. Les victimes, on s’en fout, ou plutôt ça n’existe pas. Il faut le lire, c’est vraiment édifiant.
      Quant au pardon de Dieu a placer avant et au-dessus de tout, je l’entends si l’on est catholique. Oui, mais Dieu ne se moque pas des lois de la République qui protègent le plus petit, il n’a pas cette prétention je pense et en l’occurence cette indifférence et cette cruauté. Et s’il pardonne, il peut le faire tout aussi bien en dehors des sacrements qui ne sont qu’un signe visible et représentent une sorte de « confort » moral.

      Donc je le redis : je ne comprends rien au sens moral des représentants de l’Eglise. On voit d’ailleurs ce que cela a donné jusqu’à présent en matière de défense des mineurs et des personnes vulnérables ou rendues vulnérables comme le formule Marie-Jo Thiel :: c’est le vide absolu, j’en sais quelque chose.

      Et Thibault Verny annonce que dans le diocèse de Paris on est en train de réfléchir à un lieu d’accueil et de soutien pour les prêtres abuseurs. Tant mieux pour eux, mais le moins qu’on puisse dire est que les évêques n’ont ni le sens moral ni la décence dont j’aurais personnellement aimé apercevoir une lueur en ces moments de terribles révélations et que son annonce tombe au plus mauvais moment, en a-t-il seulement conscience, lui qui n’a pas l’air d’être un mauvais homme ?
      J’en conclus que décidément nous ne vivons pas dans le même monde.

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      • Le droit canon (le code canon, en tout cas) est là pour le salut des âmes, énonce son dernier canon.
        Jamais pour les clercs, comme semble penser le Père Vignon que vous citez

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        • Ah bon ? Il se place pourtant toujours de leur point de vue. Et s’il se préoccupe du « salut des âmes », c’est tout de même sous un angle bien étrange.
          Comme on l’a dit et répété, en matière sexuelle le viol est placé sur le même plan que la masturbation – tant mieux pour le violeur.
          La victime n’est jamais nommée ou seulement, quand elle est adulte, comme « complice » (il doit falloir se soucier de son « âme » après le viol).

          Et par ailleurs, je me suis aperçu en le lisant attentivement qu’en ce qui me concerne, il n’avait jamais été respecté dans les seuls points où il aurait dû me protéger. Mais à l’époque j’en ignorais tout. Pour résumer, désolée de répéter des anecdotes déjà dites ou écrites :
          – un baptême à l’âge adulte sans préparation, alors que c’est interdit par le droit canonique.
          – un avortement largement suggéré par le père (religieux) et l’évêque sans même une tape sur les doigts pour l’un ou pour l’autre qui, selon le droit canonique, encouraient l’excommunication. Mais ils se sont arrangés entre eux.
          – une prise d’habit sous la pression affective dans une communauté gouvernée par un homme où for interne et for externe (je ne connaissais même pas les termes) étaient confondus : 2 choses interdites par le DC.

          Et puis j’en passe; ce n’est pas ma vie de pauvre cruche au sein de l’Eglise qui importe ici.
          Mais les « âmes » ont bon dos. Que l’on s’occupe d’abord de respecter les droits humains les plus élémentaires, et particulièrement ceux des enfants et des femmes, avant d’employer de grands mots.

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  • Cher René,

    Il est symptomatique que le premier dérapage épiscopal ait porté sur le secret de la confession. Quand je parle de dérapage, je prends date, estimant qu’en plein emballement d’effroi où chacun y va de son sac de cendres et verse des larmes de crocodile au lieu d’affronter le problème structurel et culturel des abus sexuels de façon globale, virile et théologique, mais cela nécessiterait de vastes développements que je ne ferai pas ici, tout n’a pas encore décanté en moi, on cherche le dérapage mitré et on s’en voudrait de ne pas tenir une énormité comme le célèbre: « La plupart des faits sont prescrits grâce à Dieu » maladroitement prononcés par le cal Barbarin, propos qui ont valu le tournage du film éponyme de François Ozon et l’éviction du collège épiscopal de ce prince de l’Eglise.

    La focalisation du débat sur le secret de la confession est symptomatique à plus d’un titre, d’abord parce que le fond anticlérical de notre gouvernement civil et de la classe politique qui le forme a fait que ce n’est pas d’hier que l’Eglise est venue chercher l’Eglise là-dessus. Je me souviens de Ségolène Royal interpellant mgr Pâtenôtre (le bien nommé) pour qu’on le lève, lequel ne voulut pas se coucher et répondit comme il put en essayant de rester patelin face à l’hostilité de la ministre de l’enseignement scolaire qui avait organisé la distribution des pilules avortives par les infirmières scolaires, et d’accomplir les promesses conciliantes et superstitieusement inquiètes contenues dans son nom de Patenotre, mais cette guerre clochemerlesque entre l’Etat et l’Eglise qui ne cessent de se chercher depuis plus de 200 ans est un symptôme périphérique.

    Il y a plus profond: c’est que l’Etat traque les religions pour savoir si elles considèrent que la loi civile est supérieure à la loi religieuse. Elles voudraient leur faire prononcer que oui et ceci est impossible en rigueur de foi, pour une raison que Jean Madiran a définitivement tranchée selon moi: il y a des lois non écrites supérieures à la lettre de la loi et prétendre le contraire est prendre le parti de Créon contre Antigone. Comme tous les croyants sincères s’y refusent et affirment par là la supériorité que revêt à leurs yeux la religion qui les relie au ciel sur le monde dans lequel ils font société, on les accuse de séparatisme. A cela s’ajoute un sentiment d’appartenance affectif qui fait que, personnellement et par exemple, je me sens plus catholique que Français et non seulement je comprends la position d’un musulman qui préfère la communauté des croyants à la nation française, mais je ne vois pas pourquoi on le lui reproche. J’irai plus loin, je ne vois pas en quoi l’oumma diffère fondamentalement, au sentiment des musulmans, de la communauté croyants, c’est-à-dire de l’Eglise, au sentiment d’un catholique.

    C’est pour ne pas a voir soutenu le point de vue d’Antigone et ne pas avoir affirmé courageusement qu’en tout état de cause, l’appartenance à l’Eglise l’emportait, au moins pour un catholique affectif ou normalement constitué, sur l’appartenance à la République qui n’est qu’une appartenance et une alliance de seconde zone, que mgr de Moulins Beaufort se voit aujourd’hui chercher des poux sur la tête à propos du secret de la confession par ceux du camp de Gabriel Attal qui pensent que « rien n’est supérieur à la République », secret qui prête à fausse polémique puisque la République a déjà établi une exception (bienvenue) au secret professionnel pour des abus commis sur des mineurs ou des personnes vulnérables, qu’elle fait obligation de dénoncer. Je sais bien qu’énoncer cela fait courir le risque d’horizontaliser toujours un peu plus l’Eglise (nos élites ne seront satisfaites que le jour où l’Eglise sera devenue une démocratie élitaire aux idées larges et à l’esprit ouvert sur les grandes abstractions imperméables aux personnes), avec des sacrements équivalant à l’exercice d’une profession garantie par le secret professionnel, limité par le risque et les délits pénaux, mais le fait est, le problème est réglé, l’obligation de dénoncer est devenue la norme, ce qui d’ailleurs est problématique.
    Mais à l’intérieur même de l’Eglise, il existait une pratique, merveilleusement et pittoresquement relatée par Maupassant dans « Une vie », d’après laquelle le prêtre pouvait offrir une absolution suspensive ou sous condition (Maupassant allait jusqu’à évoquer des « demi pardons » donnés par le prêtre « antiphysique » qui avait succédé à l’abbé Picot dans le village de Jeanne et de Julien). Autrement dit, le canon de l’Eglise pourrait tout à fait intégrer (ou l’Eglise pourrait recommander comme une bonne pratique) que le prêtre à qui un pénitent aurait avoué un abus sexuel sur mineur accorde une absolution si et seulement si le pénitent s’engage à se dénoncer, puis revienne le voir, faute de quoi le prêtre ne serait pas tenu par le secret de la confession et pourrait dénoncer lui-même la faute qui lui a été avouée.

    Que le débat fasse diversion sur ce secret est symptomatique en quatrième lieu parce qu’on a aujourd’hui tellement peur de la promiscuité des enfants et des adultes qu’il est devenu impossible à un enfant de confier porte fermée un secret à un adulte. Je l’ai souvent fait enfant et m’en suis trouvé consolé. Je ne sais pas à combien de maltraitances, de ravages et d’abus cette impossibilité pour un enfant de confier un secret à un adultes expose les enfants d’aujourd’hui. C’est un peu comme pour la Covid: un jour on comptera les morts colatéraux de cette pandémie et des décisions qui ont fait qu’en fait de protéger les personnes vulnérables, on les a livré à elles-mêmes, on les a abandonnées, on les a laissé seules, comme on a laissé se développer les maladies aux soins déprogrammés.

    Mais j’en viens à ce qui constitue pour moi le fond de l’affaire et au cinquième symptôme que la focalisation du débat sur ce secret nous expose et celeuicelui-ci va très loin, vous l’exposez vous-même dans votre billet. Notre credo croit en « la rémission des péchés », en « la résurrection de la chair », donc en la reconstruction du pécheur, en une seule victime qui a donné sa vie pour nous, « tous coupables », victime offerte qui a pris sur elle la responsabilité de nos actes pour sauvé nos âmes, qui devra nous juger et qui ne pourra pas le faire puisqu’elle répond de tout et tout est pardonné, ce qui est une manière de traduire le « Tout est accompli » qui est une des dernières paroles du Christ en croix.
    Une institution, l’Eglise, qui repose sur un tel transfert de responsabilité, est-elle armée pour reconnaître sa responsabilité dans des abus structurels et culturels autrement que dans un emballement d’effroi qui retombera, passé le déballage des exactions, une fois venu le déballage émotionnel qui suit tout emballement médiatique?
    Et à l’inverse, que dire de la tendance de notre société à ne voir partout que des victimes? Tous victimes, haro sur les coupables! Chasse à l’homme! Ce sont des monstres, qu’on les sorte de l’humanité! Ne prions pas pour ceux qui nous persécutent! Punissons-les avec la dernière sévérité en y mettant l’ardeur des primitifs. « Tous victimes », jamais coupables; tous blessés, jamais blessants; tous joués, jamais acteurs; tous mineurs, jamais adultes, majeurs et vaccinés, résilients; tous discriminés. Où sont les hommes?

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    • Julien, c’est précisément la question que je me pose depuis des années à propos du monde ecclésiastique : où sont les hommes ? Ceux qui, maintenant que le passé est le passé, accepteront de se sentir responsables de ce qu’ils ont fait, omis de faire, incité à faire, laissé faire…au lieu de se défausser continuellement. Car vous semblez oublier que les clercs en général ont suffisamment joué de leur statut d' »autres Christs » pour à présent ne pas endosser les écrasantes responsabilités auxquelles cela les a conduits. Ils en ont l’occasion aujourd-hui, n’est-ce pas une excellente nouvelle ?
      Et qu’au lieu de sembler croire qu’on les juge à tort persécuteurs, ce qui leur permet de retourner les choses et se poser en victimes (j’y étais, c’est pas moi, je ne savais pas, on n’a pas de sous) ils s’appliquent à eux-mêmes la béatitude des persécutés, et qu’ils souffrent en souriant, cela m’édifierait grandement et pourrait peut-être me convertir.

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    • Julien,

      Je comprends tout à fait l’idée qu’il ne faut pas absolutiser les lois de l’Etat, comme sa forme de gouvernement, puisqu’elles ne sont que relatives à un temps et une société donnés, et que le débat entre Créon et Antigone sera heureusement toujours d’actualité.
      Mais je pense que le problème de la suprématie de la « loi de Dieu » sur les lois de la République est en l’occurrence ici très mal posé car tout dépend très concrètement de la nature des lois en question. On ne peut ainsi parler dans l’absolu de suprématie de l’une sur l’autre.
      Quand une loi d’un État ( ici la République ) a pour but de sanctionner des crimes ou d’empêcher qu’ils se reproduisent, alors elle est légitime.
      Dans le cas contraire, bien évidemment que non. l
      Et, dans ce cas précis, j’ai du mal à faire la distinction entre cette loi visant à protéger l’intégrité physique et morale des plus faibles et les valeurs chrétiennes. Pour moi, il s’agit du même registre moral ( et même spirituel ), même si les motivations des uns et des autres sont différentes. Comme l’écrit René, il se pourrait ici que : «  la loi civile vienne rappeler les exigences de « la loi de Dieu «  et non l’inverse, tant notre civilisation repose aussi sur une notion de la personne issue du Christianisme.
      Je ne dirais absolument pas la même chose de la «  charia » qui est une législation précise concernant tous les aspects de la vie familiale et politique et issue directement de la volonté divine: ce qui n’existe pas en Christianisme et permet donc la vie en commun de tous, quelque soit l’appartenance religieuse ou non,
      C’est pourquoi la phrase d’E.de Moulins-Beaufort est non seulement maladroite mais fausse.

      Et, personnellement, je me sens légitimement critique tant vis à vis de la République que du Catholicisme quand cela me paraît nécessaire au nom de valeurs morales que j’estime supérieures à un quelconque sentiment d’appartenance. N’est ce pas cela prendre, à sa très, très modeste place, le parti d’Antigone ?

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      • Marie-Christine,

        Je crois que nous disons la même chose puisque je soutiens dans mon propos que les termes du débat entre Antigone et Créon, que l’Eglise n’a pas assumé en son temps ni de manière générale en assumant une supériorité de principe de la loi de Dieu sur la loi civile, sont repris mpar mgr Eric de Moulins beaufort à propos du secret de la confession, c’est-à-dire d’un élément de diversion dans le débat, où pas plus la République ne demande ni la CIASE ne recommande à l’Eglise une chose qui est hors de portée, savoir faire un usage prudentiel d’un secret sacramentel, qui s’apparente (même si c’est horizontalement) à un secret professionnel , pourprévenir un risque pénal ou éviter un délit pénal.

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    • La question n’est la supériorité de telle ou telle loi !
      En être là à mes yeux, je peux bien sur me tromper, reviens ne pas avoir lu l’Évangile.
      Que nous dit Jésus ? : « Le sabbat est pour l’homme et non l’homme pour la sabbat ». Et c’est, à mon humble avis, le principe qu’il faut appliquer à toute loi.
      Dans le cas précis, ne pas dénoncer un pédophile, quel qu’il soit, reviens à laisser courir un danger potentiel pour tous les autres enfants !
      Vous voyez dans une telle situation une hésitation entre deux « mal » en respectant une soi-disant loi divine ? REVEILLEZ-VOUS !
      En toute chose c’est l’Esprit qui doit emporter…
      Je ne vois aucune hésitation possible devant une mise en danger , plus que probable, d’enfants.
      ON A PAS LE DROIT ICI D’ENTAMER LE MOINDRE DÉBUT DE DISCUSSION…
      Mgr le président de la CEF, vous ne pouvez que vous excusez platement au minimum. Une démission, même symbolique me parait nécessaire. A moins de vouloir continuer à être continuellement hors-sol…

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  • Merci Monsieur pour ce billet très clarifiant, et pour le travail fin que vous faites pour dégager « la loi de Dieu » de ses modalités d’application particulières; j’ajoute que cette obligation du secret absolu du secret de la confession peut aussi confèrer au prêtre, on n’y pense pas, une sorte de sentiment d’être au dessus des lois de la société, ce qui ouvre la porte et nourrit le fameux « pouvoir clérical »..
    OUi, les 45 propositions peuvent tout fait constituer le fil rouge du prochain synode!

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  • Merci René.
    1/ Je partage l’avis d’Olivier: débat stupide et inutile puisqu’il n’est pas destiné à éviter de parler d’autre chose.
    2/ L’autre chose, c’est l’indemnisation. Si la Corref est claire, l’épiscopat est aussi flou que son patron Etat du Vatican qui est le premier responsable, comme N. Sarkozy sur ses comptes de campagne. L’épiscopat comme François expriment pendant 24h leur grande honte. Puis, ils se ressaisissent afin d’éviter de devoir parler argent.
    Car il est indéniable que le 1er responsable est l’ETat qui se fait promettre obéissance et discrétion quand il consacre et qui n’a mis fin au secret que fin 2019. C’est à cet Etat d’assumer et pas aux diocèses/succursales qui ont obéit, comme promis, aux ordres occultes. Cela dure depuis au moins 36 ans quand l’épiscopat américain a dédaigné ce rapport de trois clercs sur le pb qui proposait de créer une commission nationale pour répondre aux plaintes. Les évêques ont préféré agir chacun dans son diocèses, avec propres experts.
    A quoi assiste-t-on en ce moment: chaque jour ajoute à l’écœurement! 24h d’expression d’une grande honte avant les arguties sur l’air de « courage fuyons ». Beurk!
    Sachant combien c’est incompréhensible à certains, je précise brièvement (à chacun de chercher s’il le souhaite).
    1/ L’Institution si riche et mal organisée qu’elle est incapable de consolider ses comptes,se fait -ou se laisse piller- des fortunes (denier de St Pierre, piratage du magot des Légionnaires pour rester dans l’actualité, obtentions de subsides dans le cadre de plans de relance: 3 milliards du plan de relance américain récupérés par les diocèses US, …, blanchiment d’argent sale, montages financiers tortueux).
    2/ La dilution de la responsabilité est en marche: qui de la société, des fidèles, du diocèse doit contribuer? Ainsi La Croix titre « les catholiques doivent-ils contribuer à l’indemnisation des victimes ? » 3/ Le contournement/effacement de cette difficulté semble envisagé selon le titre osé par la Croix ce jour: « réparer les victimes, au-delà de la question financière ».
    Il faudrait pour espérer une résurrection de l’Institution qui se croit l’Eglise que, passé la Honte, elle assume. L’épiscopat français devrait annoncer comme a fait la Corref qu’il va indemniser et que, pour cela, il engage un travail sérieux sur l’organisation et les principes (une commission de l’indemnisation, sur le modèle de la CIASE, sans clercs, chargée de cadrer le montant individuel de l’indemnité). Avant de répondre à « comment financer? », qui est un faux problème, il faut chiffrer sérieusement.
    Ensuite, à chaque jour suffisant sa peine, c’est à sa propre réparation que l’institution devra s’atteler, et non à celle de ses victimes qui se sentiront assez grand pour s’en sortir. La réparation de l’Institution passera forcément par des questions aussi basique que: faut-il maintenir le statut d’Etat ou retenir le statut de fédération internationale d’associations, ou ONG?

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  • L’une des voies proposées aux pénitents est aussi de se rendre aux autorités, dans des cas ou actes extrêmes. Les abus sexuels s’y inscriraient.
    Le secret de confession n’est dès lors pas « illimité »

    Encore qu’il existe des cas de « péchés de sollicitation » que seul le pape confesse. Même s’il peut déléguer.
    Il est prévu des situations dans lesquelles le confessionnal ou ce qui en tient lieu, sert de cadre où le confesseur abuse du pénitent par exemple. Il me semble que les abus sexuels suivent ce schéma.
    Il y a également « le ferme propos » à la suite d’une confession. Quand les abuseurs ont récidivé, l’Église leur a-t-elle exigé le ferme propos qui aurait permis de limiter les dégâts ou d’envisager de « lever » le secret de confession?

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    • Le fait que le « ferme propos » soit très méconnu par la majorité des catholiques alors qu’il fait de la confession un sacrement sérieux et non un marchepied pour retomber dans ses mauvaises habitudes avec la bénédiction du curé, prouve qu’il en va à son propos (sic) comme à celui de la contrition: le confesseur ne sondant pas les reins et les coeurs, il ne peut en juger.

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  • L’obligation de dénoncer une infraction n’ est pas nouvelle dans notre droit.
    Pourtant, personne jusqu’ici n’avait exiger qu’un prétre dénonçât même
    un crime connu de lui en confession….Cette soggestion ne peut être que polémique….

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  • Je ne comprends pas.
    J’avais toujours cru – mais je ne suis pas une « spécialiste « – que l’absolution était conditionnée à l’obligation d’aller se dénoncer en cas de crimes.
    Par ailleurs, à supposer qu’un criminel, un pervers ou une personne fanatisee vienne se confesser d’un meurtre, d’un viol ou d’ un attentat commis ( pure supposition extrême ) le confesseur ne ferait ni ne dirait rien, sachant, d’après ce qu’il comprend, que son pénitent risque de recommencer: ses pulsions ou son fanatisme le reprenant ? Cela paraît totalement invraisemblable, encore une fois à la non «  spécialiste «  que je suis.
    Et, apparemment, il y a plus de conditions requises pour donner l’absolution a une femme qui a avorté qu’à un clerc coupable de viol sur mineur ou majeur d’ailleurs. On a donc l’impression de «  deux poids et deux mesures «. Le code canonique, ne hiérarchisant pas les infractions à la chasteté, semble bien ici fonctionner concretement en faveur des clercs.

    Par ailleurs, il doit bien y avoir des cas ou un mineur subissant des abus sexuels se sent coupable ou du moins complice et en vient donc à se confesser, ne serait ce que pour y voir plus clair.
    Bien entendu, si un abuseur confesse un abuseur, le problème doit être cyniquement réglé.

    Cependant, j’en suis d’accord ; ce problème de la levée du secret de la confession me paraît propre à faire diversion au risque de négliger celui bien concret des réparations.

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    • Je pense qu’il y a des réponses à vos interrogations dans tel ou tel des commentaires et réponses déjà formulées. Oui ,un enfant abusé peut se sentir coupable, je l’écris dans mon billet. Oui le prêtre a obligation de ne donner l’absolution qu’à un agresseur sexuel qui a la « ferme résolution » (c’est ainsi qu’on dit les choses en confession) de se rendre aux autorités. Mais en effet, à ma connaissance, le problème demeure que cette obligation ne vise pas un assassin ou un violeur… (hors enfant et personne vulnérable)

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      • Marie-Christine, je suis dans la même incompréhension totale que toi.
        Mais comme toi aussi, je trouve que cette histoire est un écran de fumée qui fait diversion. J’ajouterai cependant une chose : si l’on peut apparemment débattre sans fin sur l’opportunité ou non du secret de confession, la confession elle-même pose problème dans les histoires d’abus. Beaucoup d’enfants abusés, de femmes et spécialement de religieuses abusées le savent : c’est le lieu où toutes les dérives sont possibles et où elles s’enclenchent principalement. En raison de tant de facteurs : statut du prêtre, masculinité, pénétration dans l’intimité, obligation d’obéissance, difficulté et temps qu’il faut pour comprendre qu’un prêtre et surtout à ce moment-là peut vraiment faire ça etc… surtout lorsqu’il s’agit d’un directeur spirituel. Ajoutons à cela le décorum (église, obscurité, vêtements liturgiques, paroles à mi-voix, gestes solennels, proximité physique…) Je pense que c’est à prendre en considération.

        Mais en effet, revenons au problème le plus pressant : et les réparations ? Faut-il se contenter des : « On n’a pas de sous, l’Eglise est pauvre, et puis est-ce vraiment le côté financier qui compte ? Une prière ne suffirait-elle pas ? »

        Les comptes de l’Eglise étant totalement opaques, comme le reste, il serait opportun qu’elle les dévoile d’abord et puis ensuite on aviserait, Puisqu’elle est en dette. comme l’a dit et répété JM Sauvé.
        Mais ça, pas sûr que ce soit encore assimilé.

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        • Attention aux affirmations hâtives et non fondées telle que celle des comptes opaques de l’église. Les comptes d’un diocèse et ceux d’une paroisse sont accessibles, tenus par des laïques et certifiés.

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          • Bien sûr. Je parlais des comptes de l’institution en général, non de ceux des diocèses.
            Les comptes duVatican entre autres, qui lui aussi est concerné par le rapport Sauvé. Qu’on me reprenne si je me fais de fausses idées.
            Mais c’est une parenthèse.

          • Il serait souhaitable que le Vatican prenne une part des réparations sonnantes et trébuchantes dont le principe devrait être adopté, avec détermination, méthode et prudence, et ceci de manière systématique eu égard aux consignes systémiques imposées aux évêques jusqu’à la levée du secret pontifical fin 2019.
            Sur l’opacité des comptes, le patrimoine ne fait pas parti, il me semble, des comptes visés par le laïc en charge; et puis, mais il m’échappe peut-être quelque chose, les comptes de paroisses ou diocèses ne sont pas publics, contrairement à ceux de nombre d’associations.

        • Les budgets des diocèses sont certes certifiés quant à leur régularité formelle . Ils sont aussi controlés par les préfets pour vérifier que l’activité des associations cultuelles sont bien affectés à l’objet de l’association .
          Il n’en reste pas moins qu’ils restent très opaques et que les contributeurs du denier du culte ne peuvent pas savoir de manière détaillée à quoi sont effectivement affectés leurs dons .
          C’est laquelle je ne contribue plus au denier du culte car je refuse de donner délégation à mon évêque pour utiliser cette contribution alors que je n’ai pas accès en retour (hormis à des rubriques fourre tout ) au détail de leur utilisation .

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  • Bravo René!
    Assez de tous les gens dans l’Eglise qui inventent une loi de Dieu qui n’est que celle qui arrange la couverture de crimes ou qui si mon propos est trop dur, nous servent le langage de la dérobade en se référant à la Loi de Dieu.
    `la loi de Dieu supérieure est la loi du respect de la vie .
    De plus en tant que participante à une paroisse, j’ai pu observer (et faire remonter) que chez certains de nos nouveaux prêtres la confession devient une véritable obsession et peut-être si ce n’est sûrement un chemin vers la perversion de ce sacrement.
    osons le chemin de la Vérité .
    Il est temps aussi, après l’accusation d’aider nos communautés à être des baptisés respectueux de la citoyenneté…. (avec un impact moindre, il était ridicule de réclamer des règles sanitaires différentes de celles des autres assemblées citoyennes.) et des baptisés vrais dans leur relation aux prêtres.

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  • Je me permets d’intervenir pour la première fois sur ce remarquable blog (billets et commentaires) qui alimente depuis plusieurs années ma réflexion.
    Depuis mardi, l’écoeurement le dispute à la colère face au constat accablant et terrible établi par la CIASE.
    Celle-ci a fait 45 propositions, que d’aucuns voudraient considérer comme une possible contribution au prochain synode sur la synodalité.
    Je l’avoue, je ne crois pas, ou plus, au changement dans l’Eglise catholique.
    J’ai essayé de garder une petite flamme d’espérance, mais je veux rester lucide : qu’est-ce qui a changé dans l’Eglise depuis que des rapports et des enquêtes ont permis de mettre au jour les mêmes horreurs aux Etats-Unis, en Australie, en Irlande, en Allemagne ? En toute honnêteté, rien. Rien n’a changé dans la discipline de l’Eglise, rien n’a changé dans la gouvernance, rien ou si peu dans la place accordée aux femmes. Il suffit de constater les levées de boucliers quand a été évoquée la possibilité d’ordonner des hommes mariés en Amazonie ! Il suffit de constater avec quels regards d’horreur le Vatican scrute ce qu’il se passe au synode allemand ! Il suffit de constater les silences des épiscopes depuis mardi : je ne sache pas qu’un seul d’entre eux ait clairement dit que l’institution était responsable des crimes perpétrés en son sein.
    Ce que je crains est que la volonté de changement d’une partie des baptisés, et je dis bien une partie des baptisés, ne fasse pas le poids face à la machine Eglise et à l’apathie ou à l’indifférence d’un grand nombre de fidèles. La synode sur la synodalité n’y changera hélas rien.

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    • Un très grand merci pour ce témoignage qui rejoint, hélas, ce que j’entends de plus en plus autour de moi. Je reconnais être moi-même ébranlé dans l’espoir qui longtemps a été le mien de faire bouger les choses de l’intérieur. Je crois que, de ce point de vue, les semaines à venir seront déterminantes. Si à l’issue de l’Assemblée plénière de novembre, on nous sert encore de l’eau tiède… alors je crois qu’il y aura effectivement lieu d’en tirer les conséquences.

      Permettez-moi de publier ici le dernier paragraphe du témoignage d’Olivier Savignac dans la Vie de cette semaine. Lui même victime et président d’une association de victimes il a collaboré rudement avec la Cef et a été associé aux travux de la Ciase. Je le connais personnellement. Il est devenu un ami proche. Il dit avec pudeur l’état d’épuisement qui est le sien et le sentiment de faire face à une institution ecclésiale qui se refuse à voir, à entendre, à comprendre. Il me dit aussi le nombre d’appels téléphoniques qui lui parviennent de laïcs engagés dans la vie de l’Eglise depuis des décennies qui lui expriment leur désarroi, leur sentiment que l’épiscopat, quelles que puissent être les qualités humaines des uns et des autres, n’ont pas été choisis de taille à affronter une telle tempête. Voici son témoigange à retrouver dans la Vie de cette semaine : « J’attends que les laïcs, dans l’Eglise, se lèvent et prennent la parole, j’espère qu’ils auront leur mot à dire, même si le rapport est accablant et décourageant. Depuis 20 ans, j’alerte dans l’Eglise, je sors de ces années de combat, non pas désespéré, mais fatigué. Je ne peux plus me sentir déchiré entre le fait d’être catholique dans une Eglise qui ne veut pas ouvrir les yeux et mon engagement à accompagner des personnes brisées. Aujourd’hui, je choisis d’être avec elles. J’espère que l’Eglise le sera aussi. Il faut revenir à l’essence, à la parole du Christ, que chacun entende son appel. »

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      • Merci René pour votre réponse.
        Attendre, encore attendre, jusqu’à la prochaine assemblée des évêques que ces derniers aient une parole claire et enfin à la hauteur. Mais c’était mardi qu’il fallait avoir les mots, les paroles claires, fortes et à la hauteur. C’était mardi qu’il fallait avoir les mots pour répondre à la détresse contenues dans les terribles paroles de François Devaux. C’était mardi, pas aujourd’hui, pas en novembre.
        J’ai l’impression que nous ne faisons que cela, attendre : attendre qu’il y ait au moins un évêque qui nous ressorte autre chose qu’une mine contrite, attendre qu’il y en ait au moins un qui assume pleinement ses responsabilités. J’avoue que j’en ai assez d’attendre.
        J’ai lu en effet les propos d’Olivier Savignac et je le rejoins totalement : revenir encore et toujours à la source de notre foi, à savoir la Parole de Dieu, incarnée en Jésus-Christ.

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        • Je crois que mardi, en effet – ou mercredi – il eût fallu entendre des paroles fortes mais qui, en tout état de cause, ne pouvaient qu’être des paroles provisioires au regard des préconisations de la Ciase. Mais j’ai été personnellement accablé, c’est vrai, de lire ici ou là quelques communiqués d’évêques se contentant de dire leur honte, leur compassion, nous invitant à prier pour les victimes… !

          Certes les instances dirigeantes de la Cef n’ont pas attendu mardi pour découvrir le contenu du rapport. Même s’il ne faut pas s’illusionner. Ils en ont eu communication deux semaines avant tout au plus. Et l’on ne répond pas aux recommandations du rapport d’un claquement de doigts. Certaines propositions formulées sont du ressort du magistère romain dont on connaît la diligence… Les autres exigent, à mes yeux, une capacité de recul, de dialogue avec les fidèles, de courage… dont je ne suis pas sûr que le collège épiscopal hexagonal soit aujourd’hui capable.

          Ce qui, de fait, peut justfier le tableau un peu noir de votre premier commentaire.

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    • A Sébastien
      Je fais depuis longtemps la même analyse que vous . Il n’y a rien à attendre de cette forme de l’institution ecclésiale .
      Bien sûr cela m’a valu , et pas seulement sur ce blog des critiques violentes au motif qu’il ne faudrait pas « désespérer Billancourt  » comme on disait dans ma jeunesse .

      Cette position ne constitue en aucun cas une mise en cause personnelle des évêques que je respecte car leurs personnes n’ont aucune influence sur le fonctionnement de l’institution ecclésiale . Ils sont les serviteurs zélés et sans doute de bonne foi d’une logique sur laquelle ils n’ont pas de prise .
      Et cette logique de fonctionnement de l’institution ecclésiale a pour référence la mentalité médiévale . Ce n’est pas un hasard si la CIASE a souligné que le droit de l’église ignorait les victimes ; la notion de droits de la personne humaine n’existait pas au moyen âge (l’habeas corpus est un concept postérieur )
      La déclaration de Moulins Beaufort sur le secret de la confession est tout à fait conforme et logique dans le cadre de pensée de l’église . Elle nous choque . C’est juste la preuve de la différence entre deux systèmes de pensée dont nous constatons aujourd’hui qu’ils ne sont plus compatibles Le nombre de victimes nous le rappelle .

      Qui peut croire que l’institution ecclésiale ait la capacité et la volonté de faire en quelques mois une évolution que les sociétés ont mis plusieurs siècles à effectuer ?.

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  • Au-delà de la maladresse de langage de Mgr Eric de Moulins-Beaufort, que je n’accablerai pas car il n’a pas dit que cela, une intéressante mise au point dans « La Croix » sur la question du secret de la confession au regard des lois de la République et de la jurisprudence :
    https://www.la-croix.com/Religion/Abus-sexuels-secret-confession-est-plus-fort-lois-Republique-2021-10-07-1201179378
    Conclusion de l’article : « Jusqu’à un revirement de jurisprudence ou de nouvelles dispositions législatives, il semble que le secret de confession en relève bien et permette de n’être pas tenu légalement à dénoncer des violences sur mineurs. »

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    • Dont acte ! Mais cela signifie simplement que la législation en cours n’est plus en harmonie avec l’état de l’opinion, y compris parmi les catholiques, au lendemain du tsunami sur les révélations d’agressions que l’on doit à la parole des victimes. Peut-on leur reprocher de demander des comptes et de questionner ce « compromis » fut-il ancien entre l’Eglise et la République ? C’est la seule question que je pose. Et la Ciase aussi !

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      • A la précision près que la CIASE répond à cette question dans ses préconisations :
        recommandation n°43:
        : » Relayer de la part des autorités de l’Eglise , un message clair indiquant aux confesseurs et aux fidèles que le secret de la confession ne peut déroger à l’obligationprévue par le code pénal et conforme , selon la commission, à l’obligation de droit divin naturelle protection de la vie et de dignité de la personne , de signaler aux autorités judiciaires et administratives les cas de violences sexuelles infligées à un mineur ou à une personne vulnérable . »

        Cette préconisation est claire . EMB sur France Info y a apporté au nom de l’église de France une réponse négative .

        Voilà pour les faits .

        A chacun ensuite de se faire une opinion .

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          • Oui bien sûr Donc la CIASE ne se contente pas de poser la question elle y répond clairement . (cf votre post du 8/10 à de 17h41 « C’est la seule question que je pose et la CIASE aussi ! « )

        • Mettons que je sois d’humeur badine, car les ironies de l’histoire sont toujours à considérer.

          Amusant que la CIASE ait transformé le lourdaud « droit naturel » en « droit divin naturelle de protection de la vie et de dignité de la personne. » La CIASE est théologienne et va rajouter un concept (certes de bon aloi) au droit de l’Eglise déjà si lourd. Le « droit naturel » se prétendait la marche antéthéologale du droit divin, mais passons, l’amalgame est arrangé astucieusement.

          Amusant qu’une commission indépendante installée à la demande des évêques de France et composée à la seule discrétion de Jean-Marc Sauvé qui semble être un croyant tourmenté, prenne la tête de l’opposition dans l’Eglise de France et qu’on se place sous son égide pour réclamer un « Vatican III ».

          Mais ce qui est (à nouveau et à mes yeux) moins amusant que symptomatique, c’est que, dans notre société de nouvel ordre moral et de néo-puritanisme rabat-joie qui refuse les avances et les baisers volés au nom de l’anti-sexisme, on veuille libéraliser l’Eglise qui nous a trop fait la morale à la suite d’un désordre moral de la grande donneuse de leçons.

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  • La phrase d’ Eric de Moulins Beaufort (EMB)sur la confession pourrait être une maladresse ou une provocation pour détourner l’attention .. Je ne le crois pas .

    Comme le dit ce billet c’est la première fois que publiquement , une instance extérieure à l’église , créée à la demande des évêques , peut officiellement porter une appréciation et donner son avis sur le fonctionnement de l’église . Et qui plus est dans un pays dont le régime de laïcité apparaît à Rome comme une étrangeté à la limite dépassée de la faute de bon gout .

    Il fallait donc que EMB compense très vite l’effet désastreux produit par cette réunion ( diffusée par la presse mondiale ) du remise du rapport de la CIASE et montre de manière forte et explicite que l’église de France était toujours le féal loyal de son suzerain romain . . Le caractère absolu du secret de la confession étant remis en cause par la CIASE il devenait donc un très bon prétexte pour signifier l’allégeance de l’église de France à Rome . Cette phrase n’est donc pas fortuite je la crois préparée et volontairement et consciemment exprimée . .

    Contrairement à ce que dit de billet , nous avons été quelques uns ( dont moi ) à dire à l’époque de la création de la CIASE qu’elle risquait de se révéler pour les évêques une victoire à la Pyrrhus et que cette manoeuvre pour échapper à une commission d’enquête parlementaire se retournerait contre eux .
    C’est ce à quoi nous assistons actuellement à au moins trois niveaux :
    – le caractère désastreux pour l’image de l’église de la mise en évidence d’une réalité que l’église n’a pas voulue voir
    – le signe négatif donné par EMB sur la réception par les évêques du rapport Sauvé ; Le rapport a mis en évidence le rôle de la culture du secret dans la situation constatée et la CEF défend y compris au mépris du droit français le maintien d’un axe majeur de la culture du secret dans l’église .
    – Si en novembre , les évêques ne disent pas ce qu’ils feront pour mettre complètement et concrètement en oeuvre toutes les préconisations du rapport Sauvé ,il apparaitront comme étant totalement hypocrites . A ce jour , mais la situation peut évoluer , la position officielle de la CEF est de regarder si ce qui a été fait en mars dernier mérite d’être complété au vu des préconisations de la CIASE ; Sur les notions de la nature de la participation financière , sur l’origine des fonds nécessaires , sur le secret , sur la gouvernance , etc l’église n’a pas du tout l’intention à ce jour de prendre en compte les conclusions de ce rapport .

    A sa décharge , EMB est soumis à deux injonctions contradictoires :
    Pour la société française y compris les catholiques , les évêques doivent dire qu’ils tiendront compte et mettront en oeuvre les préconisations du rapport
    Pour Rome ils devaient au contraire fermer la parenthèse , signifier que le rapport Sauvé n’était qu’un chiffon de papier et affirmer clairement que la récré étant finie , ils n’en tiendrait aucun compte . Le secret absolu de la confession fournissant à cet égard un très bon sujet ..

    Sur la confession elle même ; il faut rappeler que c’est le caractère absolu du secret et non son principe qui est en discussion . Il faut dire aussi que la confession auriculaire est en elle même propice aux abus et que cette pratique est une des modalités et pas la seule du sacrement de réconciliation . Les cérémonies pénitentielles et l’absolution collective ont été il y a quelques années tout à fait licites

    Le recours a une commission indépendante et les conséquences de ses investigations et de ses conclusions entraînement l’église qui est en France dans une vrille dont elle aura grand mal à se sortir .La déclaration obligée (vis à vis de Rome ) de EMB ne contribuant pas peu à en accélérer la vitesse .

    A ce jour seul l’archevêque de Strasbourg Luc Ravel a eu des propos à la hauteur des enjeux et un comportement d’abord d’homme et non de fonctionnaire ecclésiastique en disant qu’il fallait tout revoir « du sol au plafond » dans l’église et qu’il s’emploierait dans le cadre de sa compétence épiscopale à tout revoir pour que l’église soit vraiment et concrètement au service du peuple des baptisés pour vivre avec lui de l’Evangile et non en position de surplomb . .
    C’est de mon point de vue le préalable pour que nous puissions participer au Synode .
    Aujourd’hui dans la plupart des diocèses les conditions d’un véritable dialogue ( rechercher ensemble la vérité ) ne sont pas réunies . Y participer dans ces conditions peut soulager les consciences mais ce sera sa seule fécondité ..

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    • Oui, Guy, avec vous j’ai apprécié les interventions claires de Mgr Luc Ravel.
      Cela dit, ne confondez pas le secret de la confession, qui est une question difficile et qui mérite réflexion, et une « culture du secret » en dehors du sacrement qui n’a rien à voir et qui ne pourrait en aucun cas justifier de couvrir des crimes.

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    • Merci de dire aussi bien et avec justesse ce que je ressens.
      J’ai le cœur serré pour les victimes du manque de volonté de faire tout pour changer de la part de certains évêques qui se préoccupent plus de leur image et de leurs acquis.

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  • Si à l’évidence la sortie du président de la CEF est une énorme gaffe, son propos soulève toutefois à son insu une question de fond qui ne concerne pas que l’Eglise. Celle des secrets professionnels en général (médecins, avocats, journalistes… ) qui sont régis par la loi et que le législateur veut remettre régulièrement en cause. En ce sens, le secret de la confession entre dans le cadre de la loi de la République, défini par diverses jurisprudence et arrêts de la cour de cassation, et n’est donc nullement au dessus d’elle.
    Le secret professionnel ne doit pas toutefois être une excuse pour couvrir des exactions. Et comme le précise bien, un membre de la commission Sauvé, J-P Rosenczveig l’ancien président du tribunal pour enfants de Bobigny, (que nous autres journalistes avons beaucoup fréquenté) : « Dans le Code pénal, il est écrit qu’il est plus important de sauver quelqu’un en danger plutôt que de respecter la confidentialité de ses propos ». C’est le fameux article 434-1 qui punit de trois ans d’emprisonnement « quiconque ayant connaissance d’un crime dont il est encore possible de prévenir ou d’empêcher quelqu’un de commettre de nouveaux crimes.»
    Cependant, met en garde Rosenczveig,  » Il faut simplement rappeler les règles, plutôt que les changer. » Il n’est pas question ici des délits passés, mais de prévenir ceux qui pourraient advenir. Avec cette polémique, la tentation est grande de faire sortir la confession du champ des secrets professionnels. Qui ira se confesser à un prêtre sachant que ses propos peuvent être rendus publics, ou se confier à un avocat, à un médecin ? Donner une info sensible à un journaliste si l’identité des sources peut être dévoilée ? Tentation récurrente du législateur, qui a déjà tenté de s’attaquer en vain aux secrets des sources des journalistes, des avocats…

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    • Personne n’a remis en cause la légitimité du secret professionnel donc celle de la confession . C’est seulement le caractère absolu du secret de la confession en ce qu’il est contraire à l’article 434-1 du code pénal qui pose un problème .
      – La CIASE rappelle le droit en vigueur
      – EMB nous apporte une réponse qui satisfera tous ceux pour qui « la loi de Dieu ou plutôt l’idée qu’ils s’en font doit être prééminente sur la loi des hommes .

      L’église catholique telle qu’en elle même ;

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      • Personne n’a remis en cause? A la Ciase, sans doute, . Mais pas ailleurs… Outre massivement l’opinion publique, chez nombre de parlementaires, la question revient régulièrement. Avec au moins une restriction drastique de son champ légal d’application, .Ce qui ne se réduit pas d’ailleurs au pb de l’Eglise, sur laquelle j’ai l’impression l’on reste polarisé.

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        • La loi définit le secret de la confession comme un secret professionnel qui peut être levé dans les cas prévus par le code pénal .
          Je n’ai entendu personne remettre en cause cette loi et son bien fondé à l’exception de Moulins Beaufort.qui estime ne pas devoir l’appliquer

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      • Guy, au-delà de la phrase maladroite de EMB, il n’en demeure pas moins que je place ma conscience au-dessus des lois de la République.

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  • Qu’un pédophile ( prêtre ou autre) avoue ses crimes en confession, est-ce vraiment si fréquent ? Cette histoire du secret de la confession me paraît être un peu l’arbre qui cache la forêt, un écran de fumée, par rapport au véritable scandale qui est la couverture à grande échelle, et probablement en dehors de toute question de confession. Dans l’affaire Preynat, il me semble que les évêques successifs avaient été alertés par des victimes elles-mêmes, par des lettres de parents aussi…Rien à voir avec la confession. Cela se savait et ils n’ont rien fait pour éloigner le prédateur sinon l’envoyer sévir ailleurs. Et on pourrait multiplier les exemples où les faits étaient connus en dehors des confessionnaux. Donc le secret de la confession n’est pas le problème mais ce culte du secret et de l’entre-soi tout court.
    J’ai l’impression d’entendre ces débats sur la réforme de l’Eglise depuis des années et des années et au final il ne se passe strictement rien…..En plus, au niveau de la base, je dois dire que je vois autour de moi plus de laics qui sont eux-mêmes dans une vision très cléricale de l’église, très verticale, avec une vision du prêtre très réactionnaire, que l’inverse. Du moins dans ma paroisse de l’ouest parisien, je vois mal d’où viendrait un mouvement de masse participant à une ouverture qui reverrait tout du bas au plafond. On y est plus préoccupé à parler de la morale et de l’identité qu’autre chose, comme si le catholicisme était un pré-carré à défendre. Au fond il s’agit de peur et de repli. Les évêques sont à l’image des fidèles qui peuplent encore leurs églises, qui financent l’église, qui la font vivre dans sa vie paroissiale, qui donnent encore quelques prêtres, et le corps des catholiques pratiquants réguliers est majoritairement conservateur voire très conservateur, sur un tas de sujets et bien sûr aussi sur tous les sujets qui concernent l’Eglise dans sa forme, dans sa gouvernance, dans son homogénéité masculine, dans sa spiritualité même.
    Quand aux autres, ceux qui fréquentent la messe en se sentant isolés, lassés ou qui ne la fréquentent pas, mais qui seraient prêts à s’engager dans un changement, combien sont-ils ? Idem pour la plupart des jeunes prêtres dont la formation dans les séminaires ne doit pas avoir beaucoup évolué sur la question du cléricalisme, de la gouvernance, de la réflexion théologique autour de la place du prêtre. Je lisais un article récemment sur le clergé français qui disait que 25% des nouveaux prêtres sont ou vont être issus de la communauté St martin. Vous croyez vraiment qu’ ils sont prêts à revoir tout du bas au plafond ?Alors même qu’ils remettent au goût du jour la soutane ? Ce n’est pas tant la soutane d’ailleurs qui pose question que ce qu’elle véhicule et dit de la théologie qu’on porte. Je veux bien qu’on fasse des voeux pieux, des grands rêves, mais je crains qu’il ne se heurte à la réalité. Ou alors il y aura une forme de schisme ?

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    • Je crois comme vous que la question du secret de la confession n’est pas essentiel. Et je me reconnais bien dans la descriptions que vous faites des « forces en présence ». Je crois que si cette affaire a pris une telle empleur c’est surtout parce qu’au lendemain du rapport Sauvé, on pouvait attendre du président de la Conférence des évêques qu’il dise d’abord, prudemment, prendre acte des propositions de la Ciase et explique que les évêques allaient y réfléchir et en débattre lors de leur Assemblée plénière de novembre. Or voilà que, répondant il est vrai aux questions des journalistes – mais à ce niveau de responsabilité on apprend à maîtriser l’exercice – il comence par s’inscrire en faux avec les recommandations de la Ciase, tant sur la non sollicitation financière des fidèles pour financer l’indemnisation des victimes, que sur la remise en cause, même partielle, du secret de la confession. Tout le monde en a conclu, à tort ou à raison, que le rapport était enterré vingt-quatre heures après avoir été présenté. Je crois savoir que la plupart des membres de la Ciase n’en reviennet toujours pas…

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      • Les évêques sont très rarement formés aux interventions médiatiques et, pour avoir réécouté l’interview tranquillement, il semble bien que le journaliste ait lui même d’abord formulé la phrase qu’EMB a répété très maladroitement ; ce qui est bien la preuve que ce n’est pas un communicant, même s’il a par ailleurs pas mal de compétences.
        Ensuite pour suivre de près les programmes des assemblées plénières, il est clair qu’ils ont beaucoup pris en charge la pédocriminalité depuis plusieurs assemblées plénières, en novembre ils vont le faire à nouveau en reprenant le rapport de la Ciase et sur ce sujet EMB est assez moteur. (Je ne le connais pas, je lui ai juste écrit après la lettre reçue après l’AP d’avril qui ne m’avais pas plu). Après il est certain qu’en commandant ce rapport, ils ne se sont pas engagés à en reprendre toutes les conclusions. Je suis d’accord pour houspiller les évêques (je ne me suis jamais gênée pour le faire quand j’avais une responsabilité dans le diocèse, avant et après) mais certains (peut-être pas la majorité) sont bien en avance, dans la réflexion et l’action, sur beaucoup de cathos…

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        • J’ai souligné, dans mon billet lui-même, qu’en effet Mgr de Moulins Beaufort s’était contenté d’acquiescer à la formulation proposée par le journaliste. Ce qui m’a fait m’interroger sur une possible volonté de le piéger. Ou plus exactement d’obtenir la réponse qui ferait le buzz. Et comme vous le dites fort justement, les évêques étant peu formés à ce genre d ‘exercice, le Président de la Cef est tombé dans le panneau.

          Je crois, comme vous, parce que j’en ai maints témoignages, que Mgr de Moulins Beaufort est parmi les évêques les plus ouverts sur la question des agressions sexuelles. Mais pas plus que le Secrétaire général des Nations Unies il n’a autorité pour aller plus loin que le mandat que lui donnent les évêques comme à New York les Etats. Ce qui conduit à la paralysie. « Invisibles à force d’être transparents » aurait pu écrire François Mauriac élargissant son propos visant un président de la IIIe République.

          Bien évidemment que commander un rapport n’engage aucunement, au plan formel, à en accepter toutes les recommandations. On le voit bien dans la vie politique de notre pays. Mais commencer à prendre ses distances avec le rapport Sauvé vingt-quatre heures à peine après sa publication est une faute.

          Et, comme je le souligne dans mon billet, les réactions qui se font jour ici ou là, publiquement ou à travers des conversations privées et des messages personnels, montrent bien qu’aujourd’hui la confiance des catholiques ayant été ébranlée par tous ces scandales, pour nombre d’entre eux ce n’est plus aux évêques que va leur confiance… mais aux recommandations de la Ciase. Cela ne veut pas dire qu’ils ne soient plus en communion avec eux. Simplement que cette communion se limite à l’ordre du spirituel et ne recouvre plus leur mode de gouvernance jugé distant, hautain et calamiteux.

          D’où mon intention personnelle, en l’absence de toute sollicitation précise, d’utiliser les 45 recommandations du rapport Sauvé comme contribution à la consultation voulue par le pape François pour le prochain synode. Et j’observe qu’ici même, comme sur mon fil Facebook, d’autres se reconnaissent dans cette démarche qu’ils envisagent d’adopter. Je ne peux exclure qu’elle fasse même modestement boule de neige. D’où également l’intention formulée par certains, et que je pourrais éventuellement faire mienne, de répondre à l’appel de l’épiscopat d’abonder le fonds de solidarité destiné à indemniser les victimes, au nom de notre « responsabilité commune » à la condition expresse que l’on aille au bout du raisonnement sur cette commune responsabilité en intégrant, dès à présent, plus étroitement, les fidèles laïcs à la gouvernance des diocèses et qu’on donne le sentiment qu’on les entend vraiment. Sans quoi ils seront légitimes à penser, que ce ne sont là que des « paroles verbales » pour reprendre une expression qui fit florès, jadis, dans la bouche d’un ancien dirigeant de la CGT.

          C’est pourquoi je pense – et j’aimerais que ce message soit entendu avenue de Breteuil – sans aucun esprit polémique mais avec une certaine force du désespoir, parce que nous aimons l’Eglise même au travers de ses faiblesses, que les paroles qui seront prononcées, les gestes qui seront posés – ou non – au terme de l’Assemblée plénière de novembre, seront déterminants pour le rétablissement de la confiance.

          S’ils ne viennent pas, alors oui, je suis très pessimiste. Car cela donnera raison à celles et ceux, et ils s’expriment dans les commentaires de ce blog, ce qui est heureux pour la richesse du débat lorsqu’ils évitent de stigmatiser les personnes, qu’il n’y a plus rien à attendre d’une réforme de l’Eglise et que le combat, pour la dignité des personnes, doit se situer à l’extérieur.

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          • Je partage totalement ce constat et ces vœux, René. Et je déplore que le système médiatique (réseaux sociaux compris) se soit jeté… « comme la vérole sur le bas clergé », sur un symbole assez périphérique. Si je puis me permettre cette vielle expression populaire osée… mais peut-être pas usée ! Débat une fois de plus biaisé et hystérisé au détriment de l’essentiel.

          • Bien d’accord avec vos différents points.
            Mon inquiétude est qu’une assemblée plénière est un bateau difficile à piloter… ce bateau comporte des forces rétrogrades, inutile d’en faire mystère, qui peuvent freiner l’avancée encore plus que d’habitude, après le rapport de la Ciase. Il faut chercher une action collective au sein des forces vives de notre Eglise dont les évêques qui veulent faire face. Rien ne serait plus dommageable pour tout le monde que de dénigrer globalement tous les évêques car il faut viser la « conversion » de l’épiscopat par les personnalités dynamiques qui y sont présentes, sinon il n’y aura pas de solution à part de construire une église parallèle à laquelle je ne crois pas du tout.
            Ayant un peu travaillé la question des institutions, de leurs évolutions et révolutions, il me semble qu’elles se réforment de l’intérieur (donc, dans l’Eglise catholique par tout le peuple de Dieu : laïcs, religieux, hiérarchie) ou crèvent.

            J’ajoute que les 45 préconisations de la Ciase sont effectivement la base sur laquelle des forces vives peuvent se retrouver (évêques compris) en tout cas comme base de travail.

        • A Grimonprez
          1) Vous jouez de manière habile sur la confusion entre l’église institution et l’église peuple de Dieu .
          Les baptisés ne font pas partie , par définition au vu des constitutions du concile Vatican II de l’institution écclésiale .
          Si l’on admet , c’est votre hypothèse, que les baptisés doivent participer à l’évolution de l’institution , il ne peut donc pas s’agir d’une réforme interne à l’institution .
          2) De plus les décisions de la CEF n’ont pas de valeur supérieure aux actes pris par chaque évêques séparément, qui sont, du fait des textes en vigueur dans l’église, les seuls maitres et les seuls responsables du gouvernement de leur diocèse . Ils n’ont de comptes à rendre qu’à leur suzerain l’évêque de Rome .

          3) Enfin , sauf erreur de ma part la CEF n’est pas une assemblée délibérante régie par les principes démocratiques . Au vu de la diversité des sensibilités des évêques , fabriquer un consensus au sein de la CEF est très difficile et celui ci ne peut être en tout état de cause qu’un plus petit dénominateur commun extrêmement réduit voire nul . (en dépit d’une communication hypocrite qui affirme le contraire )

          4) En prenant en compte tous ces éléments il ne me semble pas réaliste d’attendre des décisions à la hauteur des enjeux dans un délai aussi court qu’est celui de la prochaine AG de la CEF
          5) A cela il faut ajouter , quelqu’en soient les causes , le signal très négatif que vient de donner le président de la CEF concernant le caractère absolu du secret de la confession contrevenant au droit français sur ce point .
          6) Vous affirmez que les évêques ne se sont pas engagés à reprendre toutes les conclusions du rapport qu’ils ont commandé. C’est formellement vrai . Mais au vu du contenu de ce rapport et considérant que , qu’on le veuille ou non, l’église s’est mis elle même sous le contrôle de la société civile via cette commission , peut elle faire autrement , sous peine d’être accusée d’hypocrisie , que de chercher à les mettre en oeuvre toutes . Ce sera bien évidemment difficile au vu de la tradition de l’église et cela demande un long travail mais ce n’est pas en en refusant à priori le principe que l’on se donne toutes les chances de réussir .

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          • Je vais essayer de répondre point par point :
            – 1 je ne comprends pas donc je ne peux pas répondre. Ce que je sais par expérience, c’est qu’il y a des laïcs (hommes et femmes, surtout femmes) dans les différents conseils au niveau d’un diocèse (conseil épiscopal, conseil diocésain de pastorale) et que, dans la majorité des cas, ce ne sont pas « potiches ».
            – 2 OK la CEF n’est pas une autorité par rapport à chaque évêque diocésain, ce qui ne l’empêche pas d’être incitative et de mettre un peu en marge, moralement, ceux qui se distinguent par leurs décisions différentes de la majorité (même si évidemment, on ne parle pas de majorité/minorité au sein de la CEF). C’est comme dans les déclarations des diplomates, il faut savoir lire entre les lignes.
            -3 Pas une assemblée délibérante, au sens strict, c’est exact. Il est exact que la CEF fonctionne essentiellement au consensus mais elle vote aussi et je serais quand même étonnée qu’il n’y ait pas eu de vote sur des points aussi déterminant que la constitution d’un commission indépendante, par exemple. Il y a toujours vote sur les responsabilités confiées à tel ou tel évêque.
            – 4 sur beaucoup de points du rapport de la Ciase, des décisions ont été prises à l’Assemblée plénière de mars 2021. On peut les consulter sur le site de la CEF.
            – 5 OK sur l’impression épouvantable qu’ont donné la plupart des évêques (pour ne pas dire tous) dans les médias nationaux. Ceci dit EMB, s’il n’est pas mort d’ici là, sera le premier à être moteur pour la prise en compte du rapport de la Ciase. Pour moi cela ne fait aucun doute.
            – 6 S’il y a eu un énorme loupé à la réception, je ne doute pas que tous les points du rapport seront pris en compte en novembre ; après je ne lis pas dans le marc de café ce qui en sortira.

          • Deux commentaires personnels. S’il est vrai qu’il y a des laïcs dans les conseils épiscopaux (conseil de l’évêque) et par définition dans les conseils pastorauxc diocésains… il est hélas, des conseils épiscopaux à majorité cléricale et je sais au moins un diocèse où l’une des premières décisions du nouvel évêque a été de supprimer le conseil pastoral… Aux fidèles d’être attentifs et exigeants !

            Mon second commentaire vise votre point quatre… Je trouve que vous vous avancez beaucoup. J’ai dit, en son temps, que les décisions du printemps représentaient une réelle avancée. (https://www.renepoujol.fr/pedocriminalite-faut-il-croire-a-une-conversion-des-eveques/
            ) On me l’a suffisamment reproché. Pour autant ce qui a été alors engagé ne représente qu’une toute petite partie de ce que préconise le rapport Sauvé.

          • Du diocèse de Lyon, je sais plus que parfaitement les reculs qui ont lieu : quand Mgr Barbarin est arrivé à Lyon en 2002 il n’a pas renouvelé le conseil diocésain de pastorale ; je lui avais écrit pour lui dire ce que cela avait permis (puisque j’en avais fait parti antérieurement au moment du synode diocésain) et je n’ai pas été la seule ; cela n’a pas changé sa décision. Je sais parfaitement que certains évêques n’écoutent rien ni personne.
            Je me suis peut être mal expliquée : je n’ai pas l’illusion de penser que l’assemblée plénière de novembre 2021 va rechercher les réponses (et les trouver) à toutes les recommandations de la Ciase ; c’est un chantier pour plusieurs années. Par avance, il est bien clair pour moi que cette assemblée plénière va décevoir tous ceux qui ont reçu le rapport en pleine figure, c’est évident pour moi. Par tempérament et probablement à cause de responsabilités syndicales qui m’ont appris que l’on ne gagne rien si on ne le croit pas possible, je préfère toujours voir le verre à moitié plein qu’à moitié vide ; sinon il n’y a plus qu’à se coucher et attendre la mort, la nôtre et celle de l’Eglise catholique qui est en France.

          • A Grimonprez
            Sur le premier point :Si la réforme est imposée par les fidèles il ne s’agit pas d’une réforme interne à l’institution ecclésiale mais bien d’une réforme imposée à l’institution par pression extérieure .
            Votre argumentaire pour sympathique qu’il soit , veut ignorer trois données incontournables qui en affaiblissent la portée .:
            a) vous mélangez allègrement ce qui relève de l’institutionnel et ce qui relève des qualités personnelles : le fait que les personnes membres des différents conseils ne soient pas des potiches , le fait que l’évêque ait toute s les qualités de la terre ne changeront pas le fait qu’il ne s’agit institutionnellement que de « conseil  » dont le « gouvernant « a la liberté de ne tenir aucun compte . Il a même la liberté de ne jamais le réunir , de ne pas en renouveler périodiquement les membres etc .

            b) Vous faites semblant d’oublier que les relations dans l’église sont entièrement déterminées par le statut de ses membres et que selon que vous êtes clercs exerçant un sacerdoce ministériel ou que vous ne l’êtes pas , le poids de votre parole n’a pas la même valeur indépendamment de vos compétences ou de votre expérience .(cf Lumen gentium) Les fidèles pourront se mobiliser ( à condition qu’ils le veulent ce qui n’est pas évident vu la sociologie des fidèles), leur parole n’a aucune valeur par rapport à celle d’un clerc .
            A preuve , ce sont les femmes qui font fonctionner concrètement l’église et elles n’y ont toujours aucun droit .

            c) En ce qui concerne la participation financièredà l’endroit des victimes , non seulment la CEF n’a pas pris en compte (par anticipation ) les préconisations de la CIASE , mais sur ce point là elle en a même pris le contrepied en refusant les termes de réparation ou d’indemnisation qui impliquent une reconnaissance de la responsabilité de l’institution dans les dommages causés .Ce que la CEF refuse quand le rapport Sauvé dit explicitement que les abus ont un caractère systémique .

            d) EMB pourrait avoir toutes les qualités , cela ne change strictement rien à la marge de manoeuvre réelle qui est la sienne pour faire évoluer les positions des évêques sur le rapport de la CIASE . Dans l’état actuel du droit de l’église les évêques ne peuvent rien se faire imposer par une quelconque décision de la CEF . Pis, ce que décide ou pas la CEF ne les lie en aucune façon .

            e) Je ne crois pas qu’il y ait eu une erreur , un loupé dans l’accueil par les évêques du rapport de la CIASE . C’est la première fois que contrainte et forcée , l’église se met elle même en situation de dépendre d’un regard extérieur à elle même pour apprécier son action . Et cette appréciation est très sévère . Etant donné la vision que l’église a d’elle même , il n’est pas étonnant que les évêques se cabrent . Et je crains , contrairement à vous que cette attitude soit amplifiée lors de la prochaine AG de la CEF .
            Pourquoi des hommes « choisi par Dieu  » et ayant reçu une onction sacrée qui leur confère une autorité indiscutable et supérieure , se conformeraient ils à un avis donné par des gens qui ne sont pas tous catholiques et qui sont neutres vis à vis de l’église .
            Aussi écouter et prendre en compte les avis et préconisations de la CIASE aussi fondés soient ils , c’est saper les fondements de l’autorité dans l’église . Croyez vous qu’une majorité d’évêques ne l’ait pas compris et y soient prêts ?
            .

    • J’ai envie de vous répondre amicalement sur deux points :
      – Sur l’affaire Preynat que je connais bien, vous aussi peut être. Il est tout à fait exact que les responsables de l’époque ont fait ce qui se faisait beaucoup alors : déplacer le Père Preynat mais il faut savoir aussi (Isabelle de Gaulmyn dans son livre l’explique très bien et les témoignages de ceux qui étaient alors des gamins aussi)
      1/ que des parents n’ont pas su décrypter ce que voulait dire en fait l’enfant quand il disait par exemple : » je ne veux plus aller aux scouts »
      2/ Il y a eu des pétitions des paroissiens contre la décision de l’archevêque d’enlever le prêtre de sa paroisse car ce prêtre avait beaucoup de charisme et séduisait les familles.
      Dans d’autres cas similaires, dont j’ai eu connaissance (car j’ai eu des responsabilités dans mon diocèse) il arrive que l’évêque se fasse traiter de « salaud » parce qu’il a « suspendu de ministère » un prêtre en l’attente d’un jugement pénal ou canonique, alors que c’est justement ce qu’il doit faire.
      – Sur le fait que beaucoup de cathos soient tout à fait d’accord avec des prêtres parfois très conservateurs pour ne pas dire plus ; je vous rejoins bien (même si ce n’est pas directement mon cas :paroisse de banlieue ouverte et dynamique). Même dans cette paroisse, et pour un autres type de problème chez un prêtre, une gentille dame m’a dit « mais un prêtre ne peut pas mentir », j’ai répondu « si comme vous et moi, il arrive que l’on s’arrange un peu avec la réalité » donc le cléricalisme n’est pas que le fait des prêtres. C’est pourquoi je ne suis pas toujours très optimiste sur les changements qui seraient pourtant très nécessaire.

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  • Mardi je n’ai pas été vraiment accablée par le rapport. Du diocèse de Lyon, j’imaginais bien que la situation était horrible, monstrueuse : si un seul prêtre avait pu abuser 80 gamins… je n’avais aucune illusion. Maintenant, après avoir été accablée par à peu près toutes les prises de parole d’évêques dans les médias nationaux, je suis accablée par les réactions des cathos ! pour plusieurs raisons :
    – La première est l’oubli du fait que le silence sur ces faits et ces crimes n’est pas réservé aux clercs… Si 5 millions et demi de mineurs, pendant les 70 ans, ont été abusés/violés, en France, il y a sûrement dans beaucoup de familles, au long des 70 ans, des personnes qui ont fermé les yeux et les oreilles. Or cet oubli ne va pas faire avancer les prises de conscience ; nous en portons la responsabilité comme les évêques d’aujourd’hui portent la responsabilité des générations d’évêques avant eux.
    – Il semble que la plupart des cathos qui s’expriment ignorent ce que la CEF a déjà fait contre la pédocriminalité ( avec beaucoup de retard et certains évêques trainant les pieds ou même marchant à reculons) mais ce n’est pas non plus en renvoyant sur eux tout le poids de l’histoire que l’on va faire
    avancer quoique ce soit… Sur twitter certains demandent leur démission, je pense que plusieurs d’entre eux en seraient ravis ! Que démissionnent, oui, tous ceux qui n’ont jamais écouté une victime, jamais fait un signalement au procureur, jamais éloigné (avant procès pénal ou canonique) le prêtre soupçonné. Dire les évêques, c’est aussi inutile que de dire « les hommes politiques tous pourris ».
    – Débattre du secret de la confession, c’est l’arbre qui cache la forêt. Que les évêques, comme le propose la Ciase, réexamine la question pourquoi pas ; mais je ne crois pas que ce soit une urgence car 1/ les abuseurs/violeurs sont le plus souvent dans le déni donc s’ils se confessent ce ne sera pas des violences sexuelles commises 2/ Aucun confesseur n’est obligé de donner l’absolution 3/ plus complexe est le cas des enfants qui, effectivement peuvent se sentir coupables (beaucoup des témoignages de victimes que j’ai lu soulignent ce point) et donc en parler en confession. Je ne pense quand même pas qu’il y ait tant de prêtres idiots qu’ils ne puissent pas trouver le moyen de chercher à aider le gamin, sans trahir le secret de la confession.

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    • aH! Enfin une opinion équilibrée dans laquelle je ne vois aucune trace de mépris ni de vengeance plus ou moins cachée par des personnes lesquelles ont eu à souffrir réellement du comportement de certains prêtres ou religieux.
      Quant au nombre des victimes,à vrai dire je m’attendais à encore pire que cela…

      Merci Madame Grimonprez pour la modération de vos propos

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    • Je suis entièrement d’accord avec vous pour pointer du doigt le fait que les victimes ne sont pas le seul fait des clercs. 116 000 victimes estimées, du fait de laïcs. Preuve s’il en est que le drame évidemment très complexe de la pédophilie n’est pas un problème exclusivement clérical.
      Autre fait peu relevé, ces crimes sont le fait quasi-exclusivement des hommes (95% des agresseurs sont des hommes). Et cela n’est pas spécifique à l’Eglise mais comme l’Eglise est essentiellement masculine dans ses structures de pouvoir et de décision, comme elle trouve en son sein nombre de mouvements de jeunesse, il est finalement « logique » qu’on en retrouve plutôt plus qu’ailleurs.
      Les causes qui mènent à ces drames sont multiples, les réponses doivent donc l’être aussi. Cléricalisme, manque de femmes à tous les étages de décision, culture du secret, manque de discernement dans les vocations où tout candidat est acceuilli à bras ouverts, manque de discernement sur les animateurs en charge de jeunes, multiplication de communautés nouvelles soit disant porteuses de renouveau où les tordus ont parfois pignon sur rue, promotion d’une vision profondément malsaine et choquante de la spiritualité dans certaines sessions dîtes de guérison et soutenue par des évêques pour peu que cela ait du « succés »…..

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  • Dans la région où je vis sur l’île de Majorque, depuis des années, la population catholique en général ne pratique plus la confession personnelle dans nos églises. Une anecdote, un prêtre traditionnel est arrivé dans mon village il y a deux ans, où le confesseur a disparu du temple il y a des années, et une femme pieuse de 90 ans a commenté de manière critique : « … et maintenant ce prêtre voudra que nous nous confessions à nouveau. ! « . Je pense qu’il est anachronique aujourd’hui de parler de « secret de confession » alors que si peu de gens se confessent. De plus, les quelques-uns qui restent aux aveux ne le feront probablement plus s’ils savent que leur « secret » doit être révélé. On doit chercher d’autres voies de réconciliation. Guillem Ramis

    Dins l’àmbit on visc a l’illa de Mallorca, des de fa anys, la població catòlica en general ja no practica la confessió personal a les nostres esglésies. Una anècdota, arribà fa dos anys un sacerdot tradicional al meu poble, on el confessionari ha desaparegut fa anys del temple, i una dona devota de 90 anys críticament comentà: “…i ara aquest mossèn voldrà que ens tornem a confessar! “. Crec que avui és anacrònic parlar de “secret de confessió” quan tan poca gent es confessa. A més, els pocs que queden confessant-se, segurament ja no ho faran si saben que el seu “secret” ha de ser revelat. Cerquem altres camins per a la reconciliació. Guillem Ramis.

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    • Je pense que vous vous vouliez dire que le confessionnal a disparu e l’église et non pas le confesseur. A ce propos sur Arte hier soir où l’on discutait au du jet de la confession le réalisateur pour illustrer ces propos a présenté, bien entendu l-intérieur d’un confessionnal avec la grille du temps de mon enfance alors que ce
      meuble n’est guère plus utilisé que parmi les intégristes de la FSSPX

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  • Même si je ne la partage pas j’aimerais croire réalisable l’hypothèse selon laquelle les évêques vont effectivement se saisir des 45 préconisations et associer les baptisés à la gouvernance de l’institution comme d’aucuns l’envisagent sur ce blog .

    Au risque de me faire l’avocat du diable , je crois me rappeler que cette association des fidèles existe déjà dans le droit de l’église .Il existe tant au niveau de l’évêque qu’au niveau des paroisses de conseils composés de laics et qui doivent en théorie participer à la gouvernance . (conseil épiscopal , conseil de fabrique ) Et si j’étais l’avocat de l’épiscopat , je vous répondrais : mais tout cela existe déjà , de quoi vous plaignez vous ?
    « gouverner en ses conseils « était la norme sous l’ancien régime et reste théoriquement la norme dans l’église .
    De même il existe une capacité voire une obligation de réunir périodiquement des synodes diocésain pour prendre le poul des fidèles .
    Pourquoi alors focaliser sur une préconisation que l’église a déjà et depuis longtemps fait sienne ?
    Mais je ne suis pas l’avocat des évêques

    Si on accepte de regarder la réalité des faits chacun sait que tous ces conseils sont théoriques , qu’ils ne se réunissent jamais ou ne sont que des chambres d’enregistrement et que leur membres sont rarement renouvelés et donc d’autant moins représentatifs des fidèles baptisés .

    La question est donc moins une question de normes (même si une organisation datant de l’ancien régime peut utilement être questionnée ) que de volonté de les appliquer ; volonté qui aujourd’hui n’existe pas parce qu’elle ne correspond pas l’idée que le magistère a de lui même et de son rôle et qui est le résultat d’une longue histoire de prise de pouvoir progressive des magistère sur les autres composantes de l’église . (trop long de faire ici un résumé de cette histoire )

    On peut bien sûr espérer une conversion aussi subite que révolutionnaire ( au sens premier de ce mot ) lors de l’assemblée de novembre de la CEF.
    En ce qui me concerne , je n’y crois pas car aucune des conditions pour une évolution qui ne peut être que longue et progressive ne sont aujourd’hui réunies .

    On peut bien sûr faute d’autres arguments , m’accuser de manque d’espérance . Je crois aussi me rappeler que l’espérance est une volonté d’espérer et que cette volonté ne peut que se fonder sur des éléments tangibles qui aujourd’hui sont totalement absent .

    .

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  • Contrepoint pour mémoire. La confession auriculaire a pris l’exact contre-pied de la confession des origines, qui réintégrait dans l’Eglise primitive des baptisés qui étaient retournés dans leurs premiers errements et qui devaient en faire la repentance… publique. Cela relativise l’importance que l’on donne aujourd’hui au secret de la confession.Et cela nous redit que notre théologie sacramentelle est à revoir, car elle est pleine d’incohérences.

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  • Par pitié, d’Eglise ou pas d’Eglise, avec responsabilités diocésaines multiples et variées ou tout simple catholique de base, informations précises sur tel ou tel cas ou pas, on se se détourne pas de deux problèmes essentiels ;

    1 ) Qu’est ce qu’on fait pour les victimes passées puisque désormais on sait, et leur nombre, et par les diverses auditions publiées, l’horreur des faits, les multiples déplacements de coupables dont certains ont sevi pendant des années, l’absence de réaction des autorités qui ne sont pas nécessairement des évêques mais aussi des religieux etc.. ( il suffit de lire l’audition des victimes et même des témoins !) ?

    2) Qu’est ce qu’on fait concrètement pour que ces crimes ne se reproduisent pas , étant donné qu’il s’agit d’un problème systémique et non de quelques «  brebis galeuses « ?

    J’aimerais que l’on ne se situe pas dans le registre de la culpabilité individuelle de tel ou tel mais au niveau de la responsabilité à endosser normalement, il me semble, pour toute personne en position d’autorité.

    Je n’ose imaginer que l’on se contente d’un constat sévère ou modéré, sur tel ou tel évêque précis, sur une affaire passee, voire sur l’ensemble des évêques car ce n’est vraiment pas le problème !
    Et il serait bon, il serait juste, si vraiment on veut se situer dans un registre moral et non de «  fonctionnaires «  de l’institution ( le seul vrai à mes yeux dans le cadre de l’Eglise ) que l’on écoute d’abord et avant tout les victimes en ne «  pinaillant » pas sur tel ou tel point de détail mais en prenant au sérieux l’immense travail accompli par la CIASE qui, quant à elles, les a écoutées vraiment.

    J’ajouterais que le rapport parle aussi, comme l’a très bien dit Marie- Joe Thiel des victimes rendues vulnérables comme les religieuses.( certaines auditions sont « édifiantes « en ce sens ).

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    • Merci Marie-Christine.
      Les victimes ont été au démarrage et au coeur de la commission Sauvé, il serait plus que dommage que les règlements de compte internes, involontairement, et légitimes sans doute, les fasse à nouveau passer à la trappe et qu’elles deviennent un prétexte.

      LA question, pour le présent, est : que fait-on pour les victimes ?

      Les ex-enfants, les personnes vulnérables et celles qui ont été « en situation de vulnérabilité institutionnalisée », comme le dit le rapport de l’Inserm, qui s’est longuement penchée sur le cas des religieuses, et plus spécialement dans les communautés dites « nouvelles » ? Toutes ces personnes qui ont porté toute leur vie dans la solitude le poids des abus et qui, justement, ne l’ont plus, la vie, devant elles ?
      Que fait-on ?

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      • Anne et Marie-Christine à juste titre vous posez la question « qu’est-ce qu’on fait pour les victimes ?me permettrez-vous de vous répondre:que proposez vous donc ; car vraiment je ne vois pas en dehors d’une « indemnisation » pécuniaire et une écoute réelle de leur plainte,écoute sûrement pas à la portée du premier prêtre venu, inviter les victimes à donner leur point de vue,mais la justice civile n’invite jamais que je sache à donner son point de vue à la victime et personnellement je pense qu’on ne se relève jamais entièrement d’un viol et encore moins lorsque son auteur est un familier ou quelqu’un en qui on avait pleinement confiance

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        • Dominique, je vais essayer de vous répondre, bien que ce soit encore assez confus pour moi.
          Il s’agit d’un gros « chantier » mais c’est, je crois, le plus urgent, car les victimes ont vécu 40, 50, 60 ans avec ce fardeau indéposable. C’est aussi celui qui dépend sans doute le plus de l’Eglise de France. Qu’on me reprenne si je fais erreur.

          Il faudrait évidemment interroger les victimes une à une pour connaître leurs attentes, certaines ne savent même plus ce qu’elles auraient le droit d’attendre.

          Mais il me semble, après avoir beaucoup échangé, lu, écouté les documentaires, que toutes ont besoin d’une chose : une reconnaissance collective, publique, sincère si possible, de ce qu’elles ont souffert, même si c’est 60 ans après. Qu’elles soient assurées aussi – autant qu’il est possible – qu’elles sont aujourd’hui entendues (et pas seulement écoutées), crues, prises en considération, qu’on ne les renverra plus dans le néant. Qu’on ne les accusera plus de mentir ou d’exagérer : le problème n’a pas eu l’air de se poser à la Commission Sauvé, car je crois qu’il y a des signes qui ne trompent pas.
          Je trouve inquiétant que 2 jours après la remise du rapport, 80 nouvelles victimes aient contacté la Ciase. Qui va les recevoir et les entendre, en toute indépendance, puisque l’indépendance par rapport à l’Eglise était un souci majeur pour toutes celles qui ont témoigné ?

          Puis il y a la question de la réparation. Et non d’un « soutien » ou d’une « contribution » comme continue à dire l’épiscopat. Réparation financière – ou autre, tous n’ayant pas les mêmes attentes ni les mêmes besoins – mais concrète et qui coûte, même si c’est minime, symbolique dans certains cas, ça me parait très important. Une dette se paie, c’est ainsi.

          Enfin, en dernier lieu, beaucoup ont dit vouloir, grâce à leur témoignage souvent très coûteux psychologiquement, contribuer à ce que ces horreurs ne se reproduisent pas. Mais ça, c’est un travail de plus longue haleine, c’est pour « le futur » comme l’a dit monsieur Sauvé.

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          • J’ajoute dans le même sens.
            Le terme de «  réparation « est essentiel car il exprime la reconnaissance d’une responsabilité dans les dommages causes.
            Il designe clairement qu’il y a des victimes, par définition innocentes, et des responsables en tant que membres d’un système de pouvoir auquel ils appartiennent de par leur fonction ( même s’ils ne sont pas personnellement coupables ): système qui s’est révélé defaillant. Il établit clairement les statuts des uns et des autres; d’un côté ceux auxquels il est dû quelque chose et de l’autre ceux qui sont en dette envers ces derniers, Il restaure une dignité bafouée. Et ainsi, il est un moyen d’une reconstruction possible, même des décennies après les faits.

            Que cette « réparation « soit d’ordre financier est aussi essentiel, comme l’a bien compris la justice civile. Une somme d’argent concretise une reconnaissance de responsabilité. C’est un acte objectif, alors que les aveux de honte, demandes de pardon, ne coûtent et ne matérialisent rien concrètement.
            Les associations de victimes le demandent expressivement comme un besoin impératif.
            Car, au contraire, une « aide » ou une « contribution » se situent dans le domaine de la charité et non de la justice.

          • Je crois comme vous, Anne et Marie-Christine que le plus urgent se situe là : la reconnaissance et une réparation financière qui coûte à l’institution. A titre personnel je suis prête à participer à un fond d’aide, s’il y en a un mais c’est une autre question. Pour la prochaine assemblée plénière, cela me parait la 1ère réponse à apporter. Il y a eu faute grave de l’institution, cela se répare. Pour info j’ajoute que la justice de notre pays, n’ayant pas rallongé le délai de prescription, n’aura pas beaucoup aidé à cette prise de conscience de la réparation financière puisqu’en gros, la grande majorité des victimes se sont vu répondre qu’il y avait prescription. On peut se réjouir que la justice de l’Eglise (Le Vatican) est récemment levé la prescription pour ce genre de crimes.
            Après il faut savoir aussi que l’Eglise, moins riche qu’on le dit souvent, se verra limitée dans son action. Les biens immobiliers dont les diocèses disposent, sont une source de revenus pour la gestion courante ou pour les travaux à réaliser.

          • et pourquoi donc ,ne serais-je pas au courant, mais je ne vois pas vraiment le rapport car dans le cas de la pédophilie il s’agit d’une &norme souffrance psychologique aux conséquences parfois irréparables hélas et dans l’autre la souffrance psychologique est là également ,c’est l’évidence même mais je ne la crois pas comparable malgré tout

          • ce que j’aimerais aussi c’est qu’on n’ oublie pas toutes les autres victimes muettes car ne désirant pas remuer toute cette boue remontant à des dizaines d’années parfois et ne souhaitant rien d’autre que le PAIX pour continuer à vivre

    • Sur 1/. 1.1, il faudrait d’abord identifier les victimes, au delà du petit nombre de celles qui se sont d »ores et déjà fait connaître. Pour cela une structure indépendante devrait être constituée par décision de la CEF et rémunérée elle sur la base d’un « contrat » : objectifs, règles de fonctionnement, périodicité de « rendus », présence territoriale … 1.2 Dans un deuxième temps, un montant d’indemnité, k par k, serait proposé par la commission au diocèse, selon des principes à fixer avec la CEF (ou avec chaque diocèse). Il serait bienvenue que le Vatican abonde chaque diocèse, à hauteur par exemple de 20%, reconnaissant ainsi une part de sa responsabilité.
      Sur 2/ Je doute Marie-Christine que l’institution -congrégations et une modeste partie de ses fidèles comprises- soit prête à remettre en cause « son système » (voir synodes Amazonie et Allemagne), au delà de « pas » bienvenus quand ils seront adoptés -la « gaffe » sur la confession montre qu’il ne faut pas croire au père noël. Il va falloir que des « laïcs » veillent sur l’institution sur les abus de toutes sortes (y compris finances, patrimoine, etc.).

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      • « il faudrait d’abord identifier les victimes… » excellente idée, mais comment fait-on pour cela d’autant plus que l’on sait que certaines personnes se sont déclarées par exemple victimes de l’attenta du Bataclan alors qu’elles n’étaient pas présentes…

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  • A Anne et Marie Christine ,
    Comme le dit le rapport Sauvé l’église a une dette envers les victimes . Avant de s’interroger sur les meilleurs moyens de s’acquitter de cette dette la première étape est quand même que l’église reconnaisse l’existence de cette dette .
    A ce jour ,, l’église ne reconnait pas l’existence de cette dette de l’institution envers les victimes . L’interview de Eric de Moulins Beaufort par Médiapart après la remise du rapport le signifie clairement . . Il se situe toujours dans une logique d’aide et de compassion envers les victimes et non dans une logique de justice .Il prend explicitement le contrepied des propos de Jean Marc Sauvé qui a dit que les réparations financières sont un dû et non un don .
    Tant que le verrou que constitue cette non reconnaissance de dette n’est pas levé , tous les palans relatifs aux modalités des sommes à verser aux victimes sont des plans sur la comète .

    La CEF doit reconnaitre explicitement et officiellement l’existence de cette dette lors de sa prochaine AG avant tout autre chose .

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    • Je suis bien d’accord : il y a un préalable incontournable : que l’Eglise reconnaisse ses dysfonctionnements gravissimes, systémiques comme il a été démontré. Cela suppose une telle conversion, au sens premier de retournement, qu’on ne sait pas comment ce sera possible.

      Cette affaire met en évidence une réalité assez effarante : les clercs (et donc l’institution) se revendiquent pauvres par choix, par idéal, ils en sont plutôt fiers (c’est leur « marque », comme la continence), et lorsqu’ils commettent des fautes et crimes, ils se déclarent de ce fait insolvables pour les réparer (en ne validant même pas ce terme). Ils sont irresponsables.

      Au civil, que se passerait-il ? L’Etat se substituerait (impossible ici), il y aurait la prison ou les travaux d’intérêt général. Je ne dis pas que c’est la solution, j’explore les problèmes soulevés par cette « pauvreté » dont l’Eglise nous rebat les oreilles.

      Concernant le capital de l’Eglise, j’en ignore tout, comme tout le monde. Mais bien sûr, il y a au moins des biens immobiliers. Quant aux réparations, ça peut attendre pour l’instant, à moins de considérer que les édifices, lieux paroissiaux etc… ont plus d’importance que les pierres vivantes. Vaste débat.

      En tout état de cause, comme le souligne Guy, les modalités de la réparation viendront dans un second temps, après avoir compris, assimilé, accepté qu’il s’agit bien d’une réparation. Cela pourrait amener l’Eglise tout entière à supporter quelques inconforts, moraux, matériels, mais il y a là une question de simple humanité et de justice. On verra si elle se dérobe encore une fois, mais là elle ne pourra vraiment plus dire qu’elle ne savait pas, ou qu’il s’agit du fait de quelques « brebis galeuses ».

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  • D’une manière générale, le clergé au fil du temps s’est arrogé un pouvoir parfois exhorbitant.. si on se référait aux Evangiles, ce qui est rarement le cas dans l’Eglise, on relirait mathieu 5, 23 : Si donc tu présentes ton offrande vers l’autel et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi,
    24 laisse ton offrande devant l’autel et va d’abord te réconcilier avec ton frère, puis viens présenter ton offrande. et on n’aurait pas besoin de pretre, ni de sacrement.

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      • Pardon de répondre à la place de Jean de la Selle, mais je pense qu’il ne parle pas du tout des homélies mais de la mise en pratique de ces paroles de l’Evangile. Quelle homélie pourrait d’ailleurs être plus explicite que ces 2 versets ?
        Et Jean doit savoir de quoi il parle puisqu’il a été, me semble-t-il, le premier à croire Michèle-France Pesneau, victime des 2 frères Philippe, et qu’il l’a constamment soutenue, tandis qu’on lui « tombait dessus » puisque son histoire déboulonnait les statues de 2 fondateurs adulés depuis des décennies.

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    • La péricope dit bien : « si, là, tu te souviens que ton frère a quelque chose contre toi » et non si tu as quelque chose contre ton frère !

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  • Dominique,

    Que voulez vous au juste démontrer ? Je ne comprends pas.

    Seules, en effet, les victimes vivent leurs traumatismes, ( pas nous si nous ne sommes pas dans ce cas ! ), ont témoigné ou pas, ( personne n’est allé chercher celles qui voulaient continuer à vivre en paix ! ), savent ce dont elles ont besoin et nous n’avons pas à faire des comparaisons entre tel ou tel traumatisme que nous n’avons pas personnellement vécu. Ne nous mettons donc pas à la place des uns ou des autres.

    Laissons- les libres de leurs réactions et ne parlons pas à leur place non plus. Nous n’avons pas à les considérer comme des «  objets « de commentaires plus ou moins adéquats mais à les restaurer, dans leur dignité de «  sujets «  en les écoutant d’abord.
    Le rapport Sauvé a longuement écoutées celles qui le désiraient et en avaient même un impératif besoin. ( bien évidemment pas les autres ! ), les associations de victimes se prononcent sur les mesures à prendre et n’obligent aucune victime qui veut rester dans le silence à le briser.

    Par ailleurs, il est faux de dire qu’un tribunal n’écoute pas les victimes, et, pour le Bataclan, celles qui ont eu et auront la force de témoigner. Et faire ( de l’extérieur ) des comparaisons entre divers traumatismes me semble relever du manque de respect pour les souffrances des uns ou des autres.

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    • Je souscris entièrement à votre mise au point, mesurée et argumentée, en réponse à Dominique, Marie-Christine…
      Le direct de Ouest-France consacré au procès des terroristes du Bataclan montre l’impact fort de l’écoute des victimes…

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    • jJe n’ai évidemment pas dit que le Tribunal n’écoutait pas les victimes , j’ai seulement dit que le T ribunal ne leur demandait pas leur opinion sur la sentence à prononcer

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    • je ne veux rien démontrer du tout, mais seulement se souvenir que »les plus fortes douleurs sont souvent muettes » et que celui qui cherche avant tout la paix pour diverses raisons est aussi autant à plaindre que celui qui hurle sa souffrance.

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      • Personne n’a jamais pensé ni dit le contraire, d’autant plus que, bien évidemment la commission Sauvé n’a pas auditionné toutes les victimes.
        Donc cette considération ne rentre pas dans le cadre du sujet.

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  • Eh bien, ou est le problème que vous souleviez précédemment, en parlant de la justice civile qui «  n’écoute pas le point de vue des victimes «, puisque la commission Sauvé n’est justement pas un tribunal et qu’il n’y aura pas par la même de sentences penales ? Uniquement donc, «  du point de vue des victimes ; une demande de reconnaissance de responsabilité ?

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  • Si j’avais commis un crime, quel qu’il soit et aussi horrible soit-il, et que j’éprouve le besoin de m’en repentir et de m’en faire pardonner par Dieu, en tant que catholique pratiquant j’irais m’en confesser à un prêtre qui est en l’occurrence l’intermédiaire entre le pêcheur que je suis et Dieu, et non avec la société civile. Donc je compterais bien que le prêtre en question n’aille pas me denoncer à la société civile.
    Si j’étais prêtre et entendais en confession une personne qui avoue un péché horrible, avant de lui donner l’absolution, je discuterais le temps qu’il faut avec lui pour m’assurer qu’il regrette bien sa faute et voudra tout faire ensuite de son côté pour qu’avec le secours de la grâce divine, il ne replonge pas. Une fois ceci soigneusement vérifié je lui donnerais l’absolution et je n’aurais aucune raison de le dénoncer puisque c’est un homme au cœur renouvelé qui sortira de mon confessionnal. Ou alors je ne croirais pas à la grâce de rédemption.
    Si par contre au cours de la conversation, je m’aperçois qu’en fait il ne vient que pour donner un coup d’eponge magique sur une faute qu’il ne regrette pas vraiment et qu’il va donc sans doute recommencer en utilisant la même stratégie de confesse magique après coup, je ne lui donnerais pas l’absolution et j’irais prévenir la société civile du danger que présente cette personne.
    Le secret de confession ne s’applique que si la personne se confesse authentiquement.
    Bref, pour moi cette question est en grande partie oiseuse.

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    • Vous n’oubliez qu’une chose dans votre raisonnement, à mon sens essentielle : la réparation du tort commis. Comme si votre confession était une affaire privée entre vous et Dieu par l’intermédiaire du prêtre. Et que le seul critère à prendre en compte par lui pour vous donner l’absolution était votre ferme intention de ne pas recommencer. Mais la victime, elle, qui crie vers Dieu, n’est-elle pas en droit d’attendre justice et réparation ? Et le prêtre n’est-il pas là précisément pour faire aussi prendre conscience au pécheur qu’aux yeux de Dieu le pardon exige précisément qu’il entre dans une démarche de réparation ? Sans quoi on est autorisé à considérer que c’est finalement la société civile qui prend soin de la victime, là où l’Eglise se contente de réconcilier le pécheur avec Dieu et de défendre la boutique. C’est hélas ce qui s’est produit pendant des décennies et qui nous a conduit à la catastrophe que l’on sait !

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      • Vous parlez à juste raison de réparation, mais certaines choses sont irréparables et je crois que le viol fait partie de ces choses et la somme d’argent attribuée à la victime n’y change pas grand chose. j’ai l’exemple d’un adulte victime au tout début de son adolescence d’un viol commis par un très proche… et au bout de plusieurs dizaines d’années s’est décidé à voir un psychologue et lorsque ce dernier lui a dit que c’était bien dommage qu’il n’ait pas agi plus tôt car alors ce proche aurait fait de la prison, l’intéressé lui a répondu que çà ne l’intéressait pas vraiment car ce n’est pas cela qui aurait changé quoi que ce soit à sa situation de violé
        Dans une telle situation je pense que la seule chose qui puisse vraiment changé quelque chose c’est que le violeur reconnaisse sa culpabilité et demande pardon,chose rare, hélas!

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      • Même si le pécheur (qui est d’abord un criminel) se repent sincèrement, il est permis de penser qu’il recommencera sans doute, dans le cas des crimes sexuels en tout cas, puisqu’il s’agit en général de pulsions mal ou pas du tout contrôlées.
        Supposer que l’Esprit Saint va le transformer après l’absolution tient de la croyance aux miracles. Pourquoi pas dans l’absolu ? Mais si l’on réfléchit bien, là c’est faire un pari sur le dos de ceux dont la vie est en jeu et c’est inacceptable.

        Le problème est pris à l’envers. La justice civile doit passer d’abord, elle est la même pour tous. Ensuite peut venir la question du pardon de Dieu. Encore que je persiste à penser – c’est une opinion personnelle – que le sacrement de la réconciliation représente plutôt un confort moral pour le « pécheur » puisque Dieu n’en a pas besoin, lui, pour pardonner.

        Et bien sûr, comme le rappelle René, il y a la question de la réparation sur laquelle on ne peut glisser, même en restant dans le domaine purement théologique.

        Tant qu’on nommera celui qui commet un délit un « pécheur », on n’en sortira pas.

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        • Anne,permettez-moi de croire au miracle et de m’efforcer de ne jamais désespérer de quelqu’un quel qu’il soit (voir Paul1 cor 13)

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          • Ce que je dis Dominique est que vous pouvez attendreun miracle lorsque c’est votre propre pe vie qui est en jeu, mais que cela ne suffit pas quand il s’agit de celle des autres et qu’il est possible d’agir pour lespréserver, et spécialement les plus vulnérables.
            Parce qu’alors « qu’as-tu fait de ton frère ? »
            Ne jamais désespérer de quelqu’un est une autre histoirr et ça ne peut être pris comme prétexte pour ne pas agir.

          • croire au miracle et ne jamais désespérer, oui, certes,… mais au risque de récidive si le pédocriminel n’est pas dénoncé immédiatement..
            alors : on protège qui, ?
            sauvegarder le criminel, ou le futur enfant qui risque d’y laisser sa vie ?
            est ce bien sauver le prêtre que de le laisser récidiver ?
            et c’est faire bien peu de cas de la victime qui, elle, est innocente….

      • En somme et blague à part, il faudrait peut-être réhabiliter la notion des indulgences, non pas bien sûr la simonie qui accompagnait celles-ci, mais ce qu’en disait de son vivant le P. Bertrand de Margerie, qui avait écrit un livre à ce sujet: selon lui et la doctrine traditionnelle de l’Eglise, la confession levait les peines spirituelles attachées au péché, mais non pas les peines temporelles, dont seules les indulgences pouvaient dispenser le pécheur. La peine temporelle, c’est pour lui de se dénoncer à la société civile, et cela peut être une condition de l’absolution.Où la Tradition de l’Eglise rejoint les exigences sociales actuelles.

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      • Si la personne regrette vraiment sa faute, le prêtre n’aura pas besoin de lui faire prendre conscience, elle voudra réparer d’une manière ou d’une autre. Si elle ne veut pas réparer et ne s’emploie pas résolument pour le faire, c’est qu’elle ne regrette pas vraiment sa faute et est en fait prête à recommencer. C’est justement l’un des critères de discernement que doit avoir le prêtre pour lui donner, ou pas, l’absolution: s’il constate que la personne qui se confesse à lui d’un crime ne parle pas de lui-même de réparer sa faute et d’en prendre sérieusement les moyens, ainsi que de tout faire pour ne pas se retrouver en situation de tentation, il ne doit pas lui donner l’absolution. Et il doit tirer les conséquences d’une telle irresponsabilité pour éventuellement aller prévenir les supérieurs (s’il s’agit par exemple d’un autre prêtre) ou la société civile du danger que peut présenter cette personne. Si par contre la conversation préalable dont je parlais montre clairement que celui qui se confesse va tout faire pour ne plus recommencer et pour réparer sa faute autant que faire se peut, le prêtre n’a aucune raison de refuser de lui donner l’absolution et n’a aucune raison d’alerter la société civile de quoi que ce soit sur cette personne. Il doit pleinement respecter le secret de confession. Et comme dit la chanson, il peut emmerder les gendarmes et la maréchaussée.
        En tous les cas, moi, si j’étais prêtre, c’est ainsi que je fonctionnerais.

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        • Quant à moi, par simple bon sens, ou exigence morale, si j’étais prêtre, je ne ferais pas un pari sur l’avenir et demanderais à un auteur atteint de perversion sexuelle d’aller se dénoncer; la récidive étant toujours possible et la question de la réparation se posant de toute façon.
          La preuve d’un repentir sincère est justement l’engagement à assumer la responsabilité de ses actes jusqu’à la dénonciation si besoin est.
          De même le prêtre doit assumer la responsabilité de ses actes ou non actes de dénonciation dont dépendrait le sort d’éventuelles victimes.
          Dieu n’est pas un « magicien « «  planant dans les nuages « qui nous dispenserait de ne pas faire attention à notre prochain et de nous laver les mains de son sort, que l’on soit prêtre ou auteur d’un crime susceptible de récidive.
          Bien au contraire, Il nous engage à prendre nos responsabilités, quand cela nous est éventuellement possible.
          Une chose est la Misericorde infinie envers le pêcheur, autre chose la responsabilité morale autant que civique par rapport au sort d’autrui.
          Toute loi n’est pas juste. Mais lorsqu’une loi a pour but de protéger les plus faibles, je ne vois pas de différence entre cette dernière et les exigences morales autant que spirituelles d’un croyant.

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          • OK Marie-Christine: il n’est pas question de nous laver les :mains du sort du prochain,le problème étant que le prochain n’est pas seulement la victime mais aussi l’auteur que cela nous séduise ou pas…

          • L’une des trois vertus que doit avoir tout chrétien, et que je sache les prêtres sont des chrétiens, est l’Espérance. Espérance pour soi et pour les autres. Si le prêtre abdique toute espérance sur la personne qui se confie à lui, il n’agit pas en chrétien, à plus forte raison en prêtre. Un chrétien qui l’est vraiment ne peut cataloguer son frère une fois pour toute et ad vitam aeternam comme étant un « pervers sexuel ». Tout homme a la possibilité de se sanctifier, quitte à couper le bras qui le fait chuter s’il le faut. Ca ne veut pas dire tomber dans l’angélisme, mais faire confiance à son prochain et à l’Esprit Saint qui œuvre en lui, s’il montre de sérieuses garanties sur la prise de conscience qu’il a de la gravité de ses actes et sur son désir sincère et efficace de les réparer. Et donc lui donner l’absolution et respecter le secret de la confession qui va avec.

          • Pardonnez-moi mais on n’en sort pas. Le raisonnement tourne en boucle. Tout cela est magnifique de générosité, de charité chrétienne et de confiance en l’humain. Mais une fois de plus la victime est totalement absente. Ce désir de réhabiliter, de faire confiance au coupable pour l’avenir, de ne pas l’enfermer ad vitam aeternam dans l’acte – éventuellement criminel – qu’il a commis est aussi, dans notre pays, porté par notre droit civil et pénal. En quoi l’obligation qui lui serait faite de reconnaître publiquement son crime et d’en assumer les conséquences serait-il un obstacle ? Si son désir de se réconcilier avec Dieu, avec la communauté et avec lui-même au travers d’une démarche de confession tient au seul fait qu’il pourra se confier en toute impunité, du fait du secret de la confession, est-il vraiment sincère ? La seule loi de Dieu c’est l’assurance de l’accès au pardon pour tout pécheur, pas la garantie d’un « secret » qui est de création purement ecclésiastique et peut donc être interrogé. C’est en tout cas mon point de vue.

          • je ne peux être d’accord avec vous…. c’est ce qui s’est passé pour PREYNAT, il a, à chaque fois, dit qu’il ne recommencerait pas…. et cela a perduré des années et des années, sur des dizaines et des dizaines de scouts… l’espérance passe après le risque, car que faites vous de toutes des vies brisées ?
            s’il avait été d’emblée jugé, retiré de l’état clériclal il y aurait eu possibilité vraie d’… espérance et sans risque… on connait des criminals qui, lors de leur séjour en prison, réfléchissent, se convertissent, abordent leur faute et repartent à zéro., se font soignet, … ne pensez vous pas que la hiérarchie à LYON a privé PREYNAT de cette chance-là ?

  • le pretre n’est pas au dessus des autres hommes : son sacerdoce est un SERVICE, il est le serviteur comme le Christ l’a montré , qui s’agenouille pour laver les pieds de ses frères, c’est la seule valeur qui compte, et pas la réputation de l’institution.
    pourquoi échapperait-il à la justice des hommes après avoir commis un crime ?
    détruire un enfant, détruire son avenir, sa vie, ses relations futures, abuser de sa confiance, trahir son innocence…….c’est là un crime qu’il faut dénoncer absolument et sans tergiversations.
    le drame de l’Eglise catholique est qu’elle nous a formaté, nous catholiques, à penser que le prêtre est intouchable, qu’il ne peut être un pêcheur comme le vulgaire fidèle que nous sommes, et l’institution se porte le garant de sa « sainteté » … donc le dénoncer c’est porter atteinte à l’Eglise .. l’l’Eglise se place malheureusement AVANT l’innocence perdue d’un enfant. c’est dramatique. J’aimerai que les prêtres aient la force de hausser le ton et de dire haut et fort, que OUI, si un prêtre pédophile se confie à eux, la première chose qu’il feront, quoi qu’en pense l’Institution, c’est le contraindre à se dénoncer, et à le faire, s’il n’y consent pas; Et nos évêques aveient eu le courage de réagir ainsi, nous n’en serions pas là. Mais pourquoi ce silence des prêtres ? sont-ils bailllonnés à ce point par l’institution que nous ne les entendions si peu ? sont-ils à ce point formatés à l’obéissance avaugle par leur hiérarchie ?

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    • Yvonne
      Je vous rejoins sur beaucoup de points et j’en suis au même stade que vous.
      Le sacerdoce est un service mais après tout tous les sacrements que reçoivent les chrétiens sont destinés à servir Dieu ! Et que ce vœu d’obéissance soit si prégnant et permette de couvrir des agressions aussi graves me dépasse.
      Que règne t-il dans cette institution pour que si peu de prêtres et encore moins d’évêques ne soient assez lucides, voire courageux pour dénoncer ce vœu si mal utilisé et encore plus les faits qui relèvent de la justice ? A part peut-être le père Vignon qui a rué dans les brancards, où sont tous les prêtres, prélats et évêques qui veulent bien dire aujourd’hui qu’ils ne sont coupables de rien mais qui n’ont pas levé le petit doigt ?
      cette inertie me scandalise et j’ai bien peur que toute la communauté chrétienne fasse les frais de cette inertie ! et qu’on ne nous dise pas comme je l’ai entendu dans ma paroisse il y a peu : on est tous coupables ! encore faudrait il qu’on ait voix au chapitre ! parce que là, tout d’un coup on pense aux laîcs !
      qui aide surtout à la complaisance au bon sens et surtout au sens
      On est loin de l’esprit des sacrements et de l’Evangile !

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      • Autrement dit l ‘ensemble du clergé constitue une belle bande de pleutres à quelques exceptions près et encore… permettez-moi de ne pas partager du tout ce point de vue car personnellement pour rien au monde je voudrais être à leur place

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      • Merci Marie Christine et Marie Anne…. que d’autres catholiques « orphelins » me rejoignent est un soulagement dans la profonde détresse qui nous étreint.
        Déception terrible devant la lâcheté de la hiérarchie, qui…. attend quoi pour réagi devant « ses » fidèles ? plus le temps passe et plus la déception grandit….
        Je salue les évêques qui ont eu le courage de s’exprimer, de réunir des paroissiens….et pas seulement pour verser avec eux des larmes de « pardon », ou dire des prières de compassion, mais pour discuter et remettre en cause les structures de leur hiérarchie , AVEC les fidèles,
        Je ne peux m’empêcher de penser sans cesse à toutes ces victimes et à leur courage d’avoir bravé l’omerta, je m’incline devant leurs souffrances incommensurables (qu’aucune somme d’argent ne pourra apaiser)
        Je n’admets pas que les diocèses nous déclarent, nous, les fidèles « responsables » au même titre qu’eux même pour la bonne raison que l’on ne nous demande jamais notre avis, et lorsque, nous le donnons, il s’entasse dans les tiroirs avec les dossiers de dénonciation des prêtres pédophiles.
        L’épiscopat se considère « de droit divin » et ne daigne pas dialoguer avec ses « moutons ». Il préfère nous envoyer « en mission » nous culpabiliser si nous ne faisons pas preuve d’évangélisation nous envoyer des mails (ça ça marche très bien) pour demander des dons….et il se souvient maintenant que nous existons car il va falloir trouver des fonds…..
        Je crains que beaucoup de fidèles ne quittent cette institution… resteront les « moutons » bien formatés qui restent à genoux, tête baissée dans le déni, trop formatés pour lever la tête. Là encore ce serait un acte répréhensible d’exercice du pouvoir…. le contraire même de l’Evangile…. Fuyons cette institution qui renie l’Evangile…

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        • Je trouve délicat de juger, à ce stade, que ceux qui resteront dans l’institution (notion ambiguë pour dire l’Eglise) ne seront que des « moutons ». Cela fait dix ans, sur ce blog, que je me bagarre personnellement sur ces questions. J’ai rappelé, récemment, sur les réseaux sociaux, la tribune qu’avec une vingtaine d’amis j’avais signée dans le Monde en 2010… et qui déjà disait tout. https://www.lemonde.fr/…/face-aux-abus-sexuels-la…
          Beaucoup de ceux qui parlent aujourd’hui ne disaient rien à l’époque.

          A ce jour je n’ai pas quitté mon Eglise et ne me considère pas pour autant comme un mouton…

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  • A René:
    Puisque vous estimez que mon raisonnement « tourne en rond », je vais l’en sortir en vous posant la question suivante:
    Est ce qu’un avocat qui en dialoguant avec son client apprend de façon certaine que ce client a effectivement commis quelque chose de très grave, est ce que cet avocat doit obliger son client à s’en accuser? Et doit-il lui-même impérativement le signaler au juge qui instruit l’affaire?
    Bien sûr que non, et pourtant la ou les victimes de son client mérite indubitablement réparation. Et pourtant l’hypothèse du récidive n’est certainement pas à exclure.
    Donc pourquoi ce droit de se taire devant les juges qui est accordé à l’avocat et à son client pourrait-il être interdit au prêtre et à celui qui se confesse à lui? Expliquez moi ce qui fait que les uns ont le droit de se taire et les autres devraient être obligés de se dénoncer et de dénoncer. Je parle dans l’hypothèse où je me suis placé, c’est-à-dire une fois que le prêtre a soigneusement vérifié la sincérité et les intentions de se redresser de la personne avant de lui donner l’absolution. Donc attention, je ne parle pas d’un pédophile qui veut juste passer un coup d’éponge magique pour pouvoir ensuite tranquillement recommencer son crime avec le même scenario.

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    • Pardonnez-moi mais j’ai toujours du mal à vous suivre. Comparaison n’est pas raison. Un coupable qui, parce que croyant, souhaite se confesser d’une action connue de sa seule victime va, de fait, aller voir un prêtre. Dès lors se pose pour ce dernier la question du secret.

      Dites-moi pourquoi le coupable d’un tel acte, se situant au seul niveau de sa responsabilité civile et pénale, irait consulter un avocat s’il n’y a pas poursuite contre lui ? Et s’il y a poursuite l’obligation de secret de l’avocat ne peut évidemment pas porter sur l’existence même de l’acte mais sur les circonstances qui permettront à l’avocat d’assurer sa défense. Rien de comparable.

      D’ailleurs vous évoquez vous-même : «  ce droit de se taire devant les juges qui est accordé à l’avocat ». Devant les juges ! Le pénitent qui va confesser sa faute que lui seul connaît n’est pas, par définition, devant les juges ! Et nul n’entend contraindre un prêtre qui aurait reçu un homme en confession de dévoiler, si ce dernier comparaît un jour devant les juges, les autres secrets de sa confession !

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      • Il ne me parait nullement établi que le prêtre connaisse l’identité de la personne qu’il entend en confession et si par exemple vous allez vous confesser à Lourdes, à Lisieux ou à Montligeon ou tout autre lieu où vous êtes totalement inconnu le prêtre auquel vous vous adresserez vous donnera l’absolution laquelle n’a absolument rien d’automatique et n’est en rien un droit mais continuera de ne rien connaître de votre identité. Ou alors faut-il rendre obligatoire la présentation de sa carte d’identité au prêtre qui vous reçoit et si ce changement intervenait il st bien certain que le nombre des pénitents augmenterait sensiblement c’est l’évidence même de même qu’une foule considérable de criminels serait alors poursuivis par la justice
        E puis souvenez -vous que la présence de la grille existant entre le pénitent et le confesseur servait justement à préserver le secret de la confession

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          • Ce qui vous permet de ne rien répondre à mon opposition à ce désir de lever le secret de la confession s dans certains cas

          • Mais que voulez-vous que je vous réponde ? Si, en effet, le confesseur ignore tout de l’identité du pénitent (dans le cadre, que vous citez, d’une confession par exemple sur un lieu de pèlerinage comme Lourdes) comment pourrait-il le dénoncer aux autorités ?

      • Celui qui va être jugé est présumé innocent. Les soupçons qui portent sur lui et qui l’amènent à être jugé ne sont pas des preuves, par définition. Même quand le fait est réel, il arrive fréquemment que l’instruction ne parvienne pas à obtenir des preuves, et dans ce cas on aboutit souvent à un non lieu. Donc, dans mon hypothèse où l’avocat qui défend son client a lui la preuve ou l’aveu que son client a bien commis l’acte pour lequel on le juge, cet avocat laisse son client retrouver la liberté avec comme conséquences 1- les victimes n’ont pas obtenu réparation 2- il peut très bien recommencer, d’autant plus que là il n’y a aucune raison qu’il s’engage à ne pas recommencer, contrairement à ce qui se passe dans une confession authentique.
        Cela n’a pas l’air de vous gêner du tout. Bizarre car quand il s’agit d’un chrétien qui vient se confesser sincèrement et authentiquement d’un fait similaire, il faudrait 1- que le prêtre le pousse à se dénoncer- 2- qu’il le fasse lui-même si nécessaire, violant ainsi le secret de la confession.
        Jusqu’à preuve du contraire que je ne vois pas du tout venir, j’estime que votre position n’est pas du tout cohérente ni logique.

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        • Ecoutez nous allons arrêter là ce dialogue de sourds. Et je ne suis pas sûr de valider d’autres commentaires s’ils doivent se contenter de redire ce que chacun a pu comprendre. A mon tour de m’étonner votre focalisation sur le seul coupable à remettre dans le droit chemin dans le plus total désintérêt pour la victime. Nous sommes en désaccord. Point !

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          • Je me préoccupé autant que vous de la victime. Mais ce n’est pas mon seul paramètre, à votre différence. Un jugement équilibré doit tenir compte de tous les paramètres sinon il est partiel et partial.

          • Votre entêtement est incroyable. Je me préoccupe autant que vous de l’agresseur. Simplement je rappelle ici que le don de Dieu qui ne lui sera pas refusé est celui de son Pardon, pas celui d’une quelconque impunité obtenue à la faveur du secret de la confession.

            Le plus grand prédateur pédocriminel de notre histoire fut sans doute Gilles de Rais, maréchal de France, compagnon de Jeanne d’Arc, condamné à la pendaison et au bûcher pour hérésie, sodomie et meurtre de quelque 140 enfants. Dans la chrétienté médiévale il confessa ses fautes et subit son châtiment tandis que, nous disent les chroniques de l’époque, les fidèles agenouillés – au premier rang desquels les parents de ses petites victimes – priaient en pleurant pour le salut de son âme.

            Je trouve là plus de cohérence entre la loi civile et la loi de Dieu que dans nos modernes plaidoyers pour le maintien strict du secret de la confession.

      • Depuis le début, ce débat est pour moi incompréhensible.
        N’y a-t-il pas, avant toute chose, avant de faire un pari sur la bonne volonté,, la conversion etc… avant de discuter du caractère sacré de la confession, avant de tergiverser et faire des tours de passe passe qui tiennent de la haute voltige pour laisser tout en l’état – ce qui n’a guèré été probant jusque-là – n’y a-t-il pas avant tout obligation de protéger le plus faible ? Et surtout dans l’Eglise ?

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        • Comme disait mon papa « laisse pisser le mérinos ». De toutes manières notre République laïque sait obliger les récalcitrants à cesser leurs petits jeux malsains s’ils mettent le peuple en danger, même quand les auteurs et complices se croient puissants et sont incapable de se rendre compte. Après que le Sénat a repéré le caractère systémique propre à l’institution… que la loi interdisant les thérapies de conversions a été votée le 5 octobre… il vient d’y avoir la fermeté de J. Castex à Rome et l’audition de JM Sauvé par la commission des lois. Il serait étonnant que le seul objectif de l’assemblée nationale soit d’enfiler des perles. Et il n’y a pas que la France.

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  • D’ici à ce qu’on reproche à l’Eglise de se préoccuper de la situation spirituelle des personnes qui s’adressent à elle il n’y a pas des kilomètres et quand je parle des personnes qui s’adressent à elle j’inclus les victimes qu’elle n’ a que fort peu écoutées assurément, que les auteurs des crimes perpétrés
    Et puis que voulez-vous lorsque je vois des cathos n’ avoir, apparemment plus qu’une idée en tête c’est surtout s’inspirer du monde sans émettre la moindre réserve j’ai le sentiment « qu’il y a quelque chose de pourri au royaume du Danemark.

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    • A Dominique ,
      Comme tu as raison , le rapport de la CIASE confirme par l’établissement de la réalité des faits , ce qu’il y a de pourri dans l’église .

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  • A Yvonne,
    Sur l’affaire Preynat, je ne nie aucunement qu’il y a eu sans doute d’énormes erreurs de la part de la hiérarchie catholique lyonnaise.
    C’est justement pourquoi, pour éviter que se renouvelle ce genre de catastrophe, je préconise ceci:
    Le prêtre qui reçoit de tels aveux ne donne son absolution que s’il est convaincu que la personne va tout faire pour réparer sa faute (déjà en implorant le pardon des victimes) et va faire en sorte de fuir toute occasion de chute, déjà en demandant immédiatement à sa hiérarchie un poste qui ne l’expose plus à commettre de tels actes odieux.
    Et s’il n’a pas cette double assurance, il ne donne pas son absolution et prend ses responsabilités devant la loi qui lui impose comme à tout un chacun, et à plus forte raison pour un chrétien, de porter assistance autant que faire se peut à personnes en danger: il va le dénoncer sans tarder.
    Dans ce cas, il ne viole pas le secret de confession puisque la confession n’a pas vraiment eu lieu dans tout ce qu’elle impose de la part du pseudo-pénitent.

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    • Non, je crois que vous faites erreur et que le prêtre n’a pas le droit de révéler ce qu’il a entendu en confession que cette confession ait été ou non suivie de l’absolution

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      • et d’aillrurs dans le film « la loi du silence » d’Htchcock le prêtre entend en confession non suivie d’absolution l’aveu d’un crime et s’interdit absolument d’en faire état d’une façon ou d’une autre ce qui le conduit à être poursuivi par la justice car ce « brave » pénitent fait tout ce qu’il peut pour que le soupçon repose sur ce prêtre

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      • Mais quelle est cette interdiction, et décrétée par qui ? Bien que je connaisse la réponse… Elle ne vient pas du Christ en tout cas.
        On est en train de persévérer dans la même erreur : d’abord sacrifier la victime à l’institution, et maintenant la sacrifier à un sacrement, qui n’est qu’un SIGNE visible, instauré par la même institution, d’une réalité invisible qui seule nous importe. Nous en sommes donc toujours à une Eglise qui voile le Christ et le trahit, tout en croyant le dévoiler et l’annoncer.
        Le shabbat est fait pour l’homme et non l’homme pour le shabbat me semble-t-il.
        Avant de se soucier de l’âme du « pécheur » (Dieu saura bien s’en soucier tout seul et c’est une affaire entre eux deux), il y a à se préoccuper de la vie même du plus petit, qui elle est entre les mains de ceux qui savent.
        Tous ces scrupules et pinaillages autour du secret, quand des vies sont en danger, ne font pas honneur au catholicisme.

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        • Si je puis me permettre le sacrement n’est aucunement mis en cause. Le secret de la confession n’est pas plus constitutif du sacrement de réconciliation que la composition du saint-chrème ou la température de l’eau sont constitutifs de la confirmation ou du baptême.

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          • Sur le secret de la confession et sa compatibilité avec la loi française existante , il faut écouter l’audition de JM sauvé à l’assemblée nationale . C’est clair et précis .

            On peut conseiller aux évêques et de lire vraiment le rapport de la CIASE sur ce sujet .
            Cela leur éviterait de dire des bêtises par la voix de leur président .

          • En effet. Mais cette histoire prend une telle importance parce qu’on fait passer le
            caractère sacré du sacrement avant celui de la personne, mesemble-t-il, ce qui est proprement absurde.Et quand il ne s’agit que du secret, c’est évidemment encore plus indignant.
            A moins que je n’ai rien compris, mais ça aussi ça voudrait dire quelque chose : des raisonnements qu’on ne parvient pas à comprendre, même quand on a été bonne soeur !

        • et à tous les autres qui parlent encore du « secret de la confession ». Ce n’est donc pas particulièrement à Anne que je m’adresse mais plus largement. Il y a un moment que je ne suis plus intervenu et je vois que l’on en est toujours à ce secret.
          Cette fixation sur ce seul point des préconisations de la Ciase (alors qu’il y en a 45) me chagrine au plus haut point et m’énerve aussi un peu, je dois le reconnaître.
          Le « secret » est pour peu de chose dans la situation d’aujourd’hui puisqu’il est connu que les prédateurs ne se confessent pas de ce qu’ils ont fait ; je veux dire qu’ils n’appellent pas un chat un chat, un viol un viol. Ce sont, le plus souvent des personnes dans le déni ; ce sont aussi des personnes « clivées »qui ont mis de côté tout ce qui les gêne dans leur propre comportement. et pour qui, quasiment, cela n’existe plus.
          Je trouve que l’on perd son temps à parler de cela, d’autant que, si je comprends bien, peu d’entre nous se trouve en situation de confesser.

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          • Certes peu d’entre nous semblent en situation de confesser. Cela n’empêche pas d’avoir une opinion sur la question en tant que catholiques, citoyens ou simples humains, surtout si cette question est le sujet du billet.
            D’autre part il faut distinguer le plan des faits auxquels vous vous référez ( aussi rares ou improbables soient ils, ils peuvent néanmoins exister ) et le plan du droit c’est à dire de la loi aussi bien civile que morale. A savoir que dit d’une part la loi et d’autre part qu’est ce qui est moralement préférable ?
            Autrement dit, la loi coïncide t elle avec les exigences morales de protection des droits élémentaires de la personne sans defense ou pas ? Si oui, il n’y a pas toutes sortes de raisonnements «  alambiqués «  à faire par ailleurs.
            Mais, bien sûr que la levée du secret de la confession, conformément à la loi, n’est qu’une des 45 préconisations de la CIASE.

          • A Grimonprez
            Votre post contredit ce que dit le rapport de la CIASE qui met en évidence que l’utilisation de la confession fut en tant que telle facteur d’abus et de violences sexuelles de la part des confesseurs . De plus l’invocation par le confesseur du secret de la confession était suffisamment prégnant pour inhiber les victimes et les empêcher de parler à l’extérieur des violences qu’elles ont subies .

        • Donc, l’âme du pécheur…bah! Dieu s’en chargera alors allons’y supprimons donc le sacrement de la Confession responsable de tant de crimes et que l’Eglise ne s’occupepPlus du Salut de ceux qui s’adressent à elle puisque Dieu s’en charge n’est-ce pas…

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    • Cela ne règle pas le problème de la réparation du crime ou du délit déjà commis devant la société qui a aussi son mot à dire puisqu’il s’agit d’une infraction à la loi edictee par cette dernière.
      Donc le coupable doit se dénoncer aux autorités parce qu’il est aussi un citoyen qui doit assumer ses responsabilités civiques.
      D’autre part, cette dénonciation peut lui permettre de commencer un processus de soins.

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  • A René

    Ah oui, vous avez raison, remettons l’inquisition qui permit que Gilles de Ray avoue enfin tous ses crimes dans une « confession » ( c’est ainsi qu’on appelait alors les aveux) devant ses juges!
    Trêve d’ironie, Gilles de Ray n’a avoué que contraint et forcé, et ce n’est pas dans un confessionnal.
    Et je ne vous savais pas passéiste. BAttention, de ce pas bientôt vous allez vouloir remettre le bagne de Guyane pour les prêtres réfractaires à votre façon de voir!

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    • Je precise que mon commentaire précédent déjà paru s’adressait à vous M.Zeltz à propos du problème de la réparation nécessaire.

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      • Je suis incapable de me prononcer concernant les réparations et leur nature. Je me disseulementt que si j »avais été une victime étant gosse d’un tel prédateur, mon reflexe aurait été de lui casser la gueule si je l’avais rencontré quelques années plus tard. C’est d’ailleurs peut-être la meilleure solution pour qu’ils comprennent. Leur denl, une bonne roustre et il disparaît instantanément.
        Je sais, c’est pas très chrétien ce que je dis là. Mais à 20 ou 30 ans c’est certainement ainsi que j’aurais « réparé ».

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        • Le problème n’est pas du tout votre réaction personnelle très hypothétique d’une part et illégale d’autre part consistant en l’occurrence à assimiler la justice à la vengeance mais la réparation que justement prévoit la loi pour le responsable de tout tout crime ou délit.

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          • J’ai bien dit que j’ignorais comment réparer ce qui me paraît irréparable. Vous le savez, vous? Et j’ai simplement donné ma probable réaction à la rencontre avec un type comme cela, quelques années après et me rappelant comment je « fonctionnais » quand j’étais jeune adulte. Et je pense que de mon côté ça m’aurait suffit comme réparation et de son côté plus de place au déni. Mais je me serais débrouille pour que ça reste entre nous deux.

          • Eric Zeltz, je crois que vous êtes complètement à côté de la plaque si vous pensez que « casser le gueule » (entre hommes) puisse réparer un crime commis contre un enfant !

  • Lors de son audition à l’assemblée nationale, JM Sauvé a précisé que, sur le secret de la confession (recommandation 8), la commission avait été particulièrement marquée par le nombre de témoignages (écrits et verbaux) indiquant que beaucoup de victimes, croyant avoir péché, s’en sont confessé et entre autre dit le nom de l’agresseur. Il est inacceptable de cacher ce nom derrière le secret de la confession alors que l’enfant n’a pas confessé un péché -qui objectivement n’existe pas- mais a « vidé son cœur en confiance ». Le prêtre qui ne dénonce pas dans ce cas est complice d’un délit ou d’un crime. Quant à moi, j’estime qu’inculquer « la confession » à des enfants constitue un viol spirituel. Je comprend maintenant pourquoi, enfant, j’ai toujours été rétif en pensée -tout en me conformant à la « norme sociale »- à me confesse et à me mettre à genoux.

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    • Sans aller jusqu’à employer le terme de « viol spirituel », je comprends, Jean-Pierre Gosset, votre réserve concernant la confession des enfants, il y faudrait toujours beaucoup de délicatesse et de respect de l’enfant pour ne pas tomber dans ce que vous pointez.

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  • Concernant la levée du secret de la confession, J.M.Sauve précise que la commission a fait cette recommandation parce que plusieurs victimes, dans leurs témoignages, expliquent qu’elles ont parlé de leurs agressions en confession, sans doute soit parce qu’elles s’en sentaient coupables, soit parce qu’elles voulaient y voir plus clair dans ce qui leur était arrivé.

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  • Concernant la remise en cause du secret de la confession, il faut distinguer à mon sens :
    – le cas de l’agresseur venant se confesser, hypothèse au demeurant peu probable si l’agresseur savait que le secret pouvait être levé ;
    – le cas de l’agressé mineur venant se confier dans le cadre de la confession, pour lequel le confesseur devrait pouvoir poursuivre hors sacrement l’entretien pour mettre en œuvre les moyens de le protéger.

    Plus généralement, il faudrait distinguer aussi le secret de la confession, qui est une question très marginale, d’une culture du secret beaucoup plus générale et qui pose davantage problème.

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    • A Michel

      J M Sauvé a apporté une réponse très claire et très précise à la question du secret de la confession : Il n’y a nul besoin de modifier le droit existant . Le secret de la confession est en droit français un secret professionnel Il est donc protégé et garanti par la loi . Il ne souffre qu’une exception : la connaissance de crime sexuel sur mineur de moins de 15 ans pour lequel le code pénal oblige le détenteur du secret à saisir le procureur .
      Le président de la CEF a pour le moins parlé très légèrement . Deux hypothèses
      -Soit t il ignorait le droit en vigueur et dans ce cas il aurait du lire la rapport de la CIASE qui lui avait été relis 15 jours avant le 5 octobre .
      – Soit suite à l’effet calamiteux du rapport de la Ciase pour le « prestige et l’honorabilité de l’église  » il voulait donner des gages aux Vatican pour réaffirmer qu’en France l’église ne se laisse par dicter sa loi par la République et donner ainsi un coup de menton un peu dérisoire .
      Dans les deux cas c’était une erreur et une faute .

      Quant à la culture du secret , elle est une conséquence classique dans tous les systèmes de gouvernance sans contrepouvoirs . Tirez en les conclusions que vous souhaitez

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      • A Guy

        Vous mettez le droit de la République au-dessus de tout…
        Moi, je mets ma conscience au-dessus de tout, ce qui peux expliquer des divergences entre nous.

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        • Michel,

          Tout dépend, à mon avis, et de la nature du pouvoir politique, et du but de la loi, comme déjà dit.
          Si le but de la loi est conforme aux exigences morales de la conscience et au respect de la personne humaine dans ses droits inaliénables, ici la protection que toute société doit aux plus faibles d’entre ses membres, alors elle est légitime.

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          • Marie-Christine,

            Vous avez tout à fait raison.
            La loi doit respecter prioritairement la protection des plus faibles.
            Et la conscience est au-dessus quand la loi est injuste, Antigone l’avait compris.
            Nous avons l’illustration de cela aujourd’hui dans des projets de lois élargissant le « droit à l’avortement » ou prônant l’euthanasie ou le suicide assisté, ou encore dans la manière dont on « accueille » les réfugiés à Calais ou ailleurs.

      • bonjour
        voilà qu est clair
        le rapport SAUVE est clair et précis, il est inutile de le remettre en discussion. Deux ans passés par les protagonistes chevronnés pour étudier le sujet : il suffit de le lire avec attention. tout est dit.
        l’Eglise serait bienvenue de ne pas revenir dessus et d’appliquer les préconisations, sans tergiverser.
        c’est ce que les catholiques attendent avec impatience….
        dans mon diocèse c’est toujours un silence assourdissant, alors que dans ma paroisse un prêtre pédohilie récidiviste a sévi plusieurs années, et l’Evêché a fait la sourde oreille aux dénonciations des enfants et parents…… jusqu’a ce qu’Elle soit acculée au Tribunal….le prêtre a fait de la prison.
        je déplore que l’Eglise ne bouge que lorsque pression est faite sur elle. c’est un abus de pouvoir.
        Alors il est temps de s’organiser, nous catholiques, pour que cette pression se fasse….puisqu’elle semble nécessaire….
        si le rapport SAUVE n’est pas appliqué DE SUITE, et SANS DISCUSSION et sous la pression du Peule de Dieu comme le demande le pape… c’est une chance immense pour la régénération de l’Eglise qui sera perdue… alors QUE FAISONS NOUS ?

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    • Tout à fait d’accord avec vous; si l’agresseur sait que ce qu’il révêle peut être divulgué il est bien évident que dans ce cas il n’ira évidemment pas se confesser ce qui ne l’empéchera pas pour autant de commettre d’autres crimes le cas échéant.
      Si la victime est un enfant il conviendrait que le prêtre le dirige vers un service social ou un psychologue

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  • M. Zelft Éric.

    Aucun crime, quel qu’il soit, n’est en soi réparable au sens d’ effaçable.
    Et, en tant que femme, n’ayant pas appris les arts martiaux 😐, je ne me vois guère boxer quelqu’un.
    Mais, encore une fois, le problème n’est pas personnel. En cas de délit ou de crime reconnus donc d’infractions à la loi, c’est au tribunal de juger et de fixer une réparation. C’est ce qui se fait tous les jours dans les tribunaux de France et de Navarre.

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    • Je regrette mais me définissant;dans l’ordre,homme marié pére s de 4 enfants ,catholique pratiquant et Français européen je mets en premier l’Evangile puis le code civil et si le code civil m’impose une obligation me paraissant contraire à l’Evangile c »est ce dernier que je m’efforcerai de suivre et en disant cela je pense notamment aux personnes dans les Alpes maritimes qui sont venus à l’aide des immigrés lesquels étaient en danger de mort. par ailleurs, si, à Dieu ne plaise un de mes proches m’avouait être l’auteur d’un crime contre un enfant je ferais l’impossible pour le convaincre de se dénoncer lui-même mais je n’irais pas le dénoncer car je considérerais que s’il m’a confié une telle chose c’est qu’il attend de moi , une aide.Bien sûr cela ne m’empécherait pas pour autant de m(inquiéter de du devenir de sa malheureuse victime

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      • Dominique,

        De toute façon, la loi ne vous fait pas l’obligation de dénoncer quelqu’un de votre famille.
        Mais, sauf exception, le confesseur n’est pas un de vos proches.

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        • Dominique,
          le fait que vous vous souciez de la « malheureuse victime » ne lui rendra pas justice et c’est cela dont la plupart ont un ardent besoin, quand ce ne serait que pour sortir de la confusion où elles ont été plongées et retrouver leur dignité d’être humain.

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  • Michel de Guilbert, êtes vous dans ma tête pour savoir que ma « méthode », certes un peu expéditive, aurait valu en pareille hypothèse pour moi bien mieux que n’importe quelle série de séances de psychothérapie remboursée ou pas par la sécurité sociale ou par les deniers de l’Eglise?
    Chacun ses réactions et son tempérament. L’Esprit Saint réagit souvent de manière déconcertante pour celui où celle qui se croit tout permis.

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    • … peut-être la « méthode » pour vous, je ne suis pas dans votre tête en effet, mais sans doute pas « la meilleure solution » pour d’autres victimes !

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      • Eric Zeltz,
        Ce que vous auriez fait n’est pas le problème. Cela vous aurait peut-être soulagé, à condition que dans les circinstances dont nious parlons, vous ayez été en état de réagir ainsi, ce qui n’est pas prouvé.
        Cela n’aurait de toute façon réglé en aucun cas le problème de fond.
        En tout cas, cette réaction montre que vous ne vous êtes pas intéressé aux victimes, à leurs témoignages, à leurs attentes, ou pire que vous les méprisez, croyant être plus viril et psychologiquement plus fort qu’elles en sortant vos poings.

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    • Chacun son tempérament. Passant facilement de la gentillesse à la grosse colère face à une injustice, y compris adulte même si la colère est rentrée, je comprend qu’il y ait des cogneurs. Le constat fait par la commission est que sidération/déni est la réaction la plus fréquente et qu’ainsi vous n’êtes pas, pas plus que moi, dans « la norme » au sens de Gauss. En tous cas, grosse colère ou grosse bagarre libère sans doute plus radicalement que la psy

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      • Que cela libère plus qu’une psychothérapie, d’avoir recours à ses poings pour régler le «  problème », franchement, si tant est que ce soit possible, on n’en sait strictement rien…Et franchement, est ce le sujet ?Si chacun se met à spéculer tout à fait gratuitement pour savoir ce qu’il aurait fait ou pas, l’âge adulte ne semble pas être atteint..

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        • A marie Christine ,
          Sur les conséquences pour les victimes et leurs réactions , je vous conseille à ce sujet l’interview de Yolande Dufayet Delatoursur France Info

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  • 1) L’Evangile (ou la conscience tout simplement) peut être considéré comme supérieur s’il va avec évidence vers le bien et vers la défense de la vie des personnes en danger, ce qui n’est pas le cas quand on ne dénonce pas un crime.

    2) Le secret de la confession n’est pas l’Evangile, mais une construction de l’Eglise.

    3) La loi de l’Eglise n’a aucune raison de se placer au-dessus de celle de la République.

    4) Nous sommes dans un dialogue de sourds tant que tous les plans sont confondus, ce qui a produit et produit encore d’énormes dégats sur les personnes, comme nous tentons à plusieurs de l’expliquer ici depuis un moment.

    5) Je ne comprends pas du tout, du tout cette crispation sur le secret de la confession, qui ne serait levé que dans des cas très précis, relevant de la non-dénonciation d’un crime, ce qui ne peut être considéré comme bien ni constructif en aucun cas. C’est juste immoral et cela montre une fois de plus que tous les petits arrangements arrivent à passer pour quelque chose de supérieur dans l’Eglise.

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    • Je ne sais pas non plus pourquoi, Anne, vous faites une fixette sur la levée du secret de la confession alors même que l’omerta trop souvent pratiquée dans l’Eglise ne découle pas du secret de la confession, mais du souci inadapté et sociopathe de ne pas faire de vague en cachant les crimes de certains clercs.

      La confession ne peut en aucun cas relever de « petits arrangements » puisqu’elle implique contrition et réparation.
      Lever le secret de la confession ne servirait à rien puisque cela aboutirait à ce que les criminels n’iraient plus se confesser si tant est qu’ils le faisaient auparavant…

      Les seules jurisprudences connues concernant le secret de la confession n’ont pas trait directement aux crimes d’abus sexuels sur mineurs. Dans d’autres cas d’affaires jugées d’abus sexuels sur mineurs, les circonstances qui pouvaient conduire à la dénonciation de tels crimes par des hommes d’Église n’avaient pas trait au secret de la confession.

      Au cours de l’histoire, plusieurs prêtres ont été martyrisés pour avoir refusé de dévoiler des secrets reçus en confession. Parmi eux figurent :
      – Jean Népomucène, saint, confesseur de la reine Sophie de Bavière, il aurait été fait assassiner en 1393 à Prague par le roi Wenceslas pour avoir refusé de trahir ses confessions.
      – Pedro Marieluz Garcés, saint, exécuté en 1825 sur ordre de José Ramón Rodil y Campillo, pour avoir refusé de livrer des conspirateurs.
      – Mateo Correa Magallanes, saint, abattu d’une balle dans la tête en 1927 sur ordre du général Eulogio Ortiz, pour avoir refusé de révéler les confession de prisonniers cristeros.
      – Fernando Olmedo Reguera, bienheureux, condamné à mort par un tribunal populaire et exécuté en 1936 à Madrid
      (Source Wikipédia).

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      • Allons Michel,

        Vous faites allusion à des circonstances historiques exceptionnelles de politique ou de guerre ou il s’agissait de révéler l’ennemi.
        Est- ce le cas ici ?

        Reply
        • C’était juste pour souligner, Marie-Christine, l’importance que revêt le secret de la confession.
          L’essentiel de mon propos est dans ce qui précédait (les trois premiers paragraphes)

          Reply
        • Michel,
          Je peux comprendre que le secret de la confession semble magnifique.
          Toutefois, nous restons là dans les grandes et belles idées, l’idéal et les idéaux.

          Concrètement j’ai vu au cours de ma triste expérience dans l’Eglise – et je ne suis pas un cas unique -, et dans diverses communautés (les Jésuites, la mienne…) le secret de la confession levé en étendard et servir de prétexte ultime à ne rien dire, rien faire, passer l’éponge et laisser le mal perdurer.
          Quand on a assisté aux « petits arrangements » dont je parle, même en haut
          lieu, ou qu’on en a été victime, on sait combien ce secret, comme beaucoup d’autres valeurs spirituelles, peut être perverti.

          Je ne suis pas sûre qu’il n’ait rien à voir avec l’omerta, quand on a la culture de ce secret « sacré ».
          Cette particularité et cette fierté (on deviendrait vite martyr) de devoir « être tué » plutôt que de briser le secret de la confession comme m’avait dit un Jésuite avec un certain orgueil peut jouer dans tous les sens et permet d’entretenir l’impression d’être au-dessus des lois et même de la morale, de faire partie d’une caste, d’une élite. C’est très inconscient, très enfoui.

          Les histoires de martyrs que vous citez, pardonnez-moi, ne servent qu’a renforcer l’impression d’être au fond de « super héros » si l’on garde le silence jusqu’au bout,; sans distinction des circonstances et des faits.
          Elles n’ont par ailleurs pas grand rapport avec le sujet qui nous occupe : la défense du plus faible.

          Reply
          • Anne,
            Je ne sais pas si le secret de la confession est « magnifique », mais il est nécessaire à la confiance.
            Vous pointez des dérives possibles et vous avez raison, et je ne mets pas en doute votre expérience personnelle, mais l’omerta recouvre des réalités autres et singulièrement plus larges que le secret de la confession, et des réalités connues dans d’autres contextes où il n’y a pas de « secret » à invoquer pour justifier la silence
            C’est du reste la raison pour laquelle Mgr Pican avait été condamné et que d’autres devraient l’être si j’en crois ce qui circule ici ou là…

      • A Michel
        Au cas ou vous ne l’auriez pas remarqué , le contexte des cas que vous citez est un peu différent du nôtre . Nous vivons dans une république ou la liberté de conscience est garantie par le Constitution et le secret professionnel (puisque c’est la qualification juridique du secret de la confession ) protégé par la loi .
        La victimisation systématique qui semble être le passe temps favori des catholiques n’est pas le meilleur moyen de réhabiliter une institution écclésiale fragilisée par la révélation de son silence complice sur les crimes commis en son sein .

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        • A Guy,
          Ne vous arrêtez pas à ces exemples hors sujet destinés seulement à illustrer.
          La liberté de conscience des médecins est parfois battu en brèche dans des propositions de loi, celle d’autres soignants (infirmières) est déjà limitée…
          Je ne sais pas à quoi vous faites allusion quand vous parlez de « victimisation systématique » des catholiques ???
          Le silence complice dont vous parlez à juste titre n’est pas lié au secret de la confession, mais à un souci inadapté et sociopathe de ne pas faire de vague en cachant les crimes de certains clercs (ou de certains laïcs).
          Du point de vue de la République (pour laquelle vous avez une singulière dévotion qui n’a d’égale que votre hargne à l’égard de l’Eglise), les seules jurisprudences connues concernant le secret de la confession n’ont pas trait directement aux crimes d’abus sexuels sur mineurs. Dans d’autres cas d’affaires jugées d’abus sexuels sur mineurs, les circonstances qui pouvaient conduire à la dénonciation de tels crimes par des hommes d’Église n’avaient pas trait au secret de la confession.

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          • A Michel ,

            JM Sauvé n’a préconisé aucune modification de la loi s’agissant du secret de la confession . Il a juridiquement raison . C’est le président de la CEF qui a eu , sur cette question une expression malheureuse et erronée .

            D’accord avec vous , sur le fait qu’il faille en permanence vérifier que la loi n’empiète pas sur la liberté de conscience . C’est une vigilance que la société doit exercée à l’égard du législateur . Dans notre démocratie c’est possible .

            Il y a actuellement dans l’église une fâcheuse tendance à se croire persécuté par la République qui ressort à chaque désaccord sur pratiquement tous les sujets liés à la morale sociale . . Que l’église exprime ses désaccord sur le projet de loi bio éthique , et sur d’autre sujets de société , cela est tout a fait légitime et m^me souhaitable et je serai bien le dernier à le lui reprocher . Par contre qu’elle le fasse , non pas sur des arguments objectifs (cf le rideau de fumée de Ornellas sur la loi bioéthique ), mais sur le fait que la loi de l’église ne s’impose pas à tous parce que l’église catholique serait en France comptée pour quantité négligeable , est parfaitement malhonnête . Ce sont pourtant les arguments récurrents des évêques Aupetit , Ornellas ( selon lequel on ne serait plus en démocratie ) , Moulins Beaufort sans compter les évêques de moindre notoriété , à chaque fois qu’ils prennent publiquement la parole .

            Enfin je n’ai ni dévotion pour la république – seulement le respect de tout citoyen attaché à la liberté et à la démocratie , ni hargne pour l’Eglise , peuple de baptisés à laquelle j’appartiens . Par contre , j’ai , mais cela ne relève pas du sentiment , des critiques virulentes à formuler contre une institution qui non seulement a trahi en couvrant des crimes en son sein tout en prétendant défendre les plus faibles et en donnant des leçons à la terre entière sur ce point .
            Je suis abasourdi par son refus d’entendre ce que le rapport de la CIASE exprime et prouve et que j’analyse comme un retard culturel gravissime pour le témoignage de l’Evangile . N’est ce pas la seule raison d’être de l’Eglise et de son institution ?

            Ce cadre de pensée hors sol ( je l’ai analysé de nombreuses fois sur ce blog ) mais toujours revendiqué , y compris quand ses conséquences sont mises en évidence sans contestation possible , devient maintenant l’alibi invoqué par les évêques pour ne jamais être responsables de dommages commis par les clercs .

            Si les évêques avait un iota de lucidité , ne serait ce que pour le seul motif de la pérennité de leur institution , ils auraient accepté sans tergiverser toutes les conclusions et préconisations de ce rapport . La messe est dite ( L’argument juridique de la responsabilité du fait d’autrui est la subtile et incontestable réponse apportée par J M Sauvé pour que l’église soit contrainte d’accepter ses responsabilités ) Ils devront les accepter de gré ou de force ou alors l’église déchoiera au niveau d’une secte .

            Ma critique n’est motivée que par le fait que j’aime cette Eglise dont je suis membre et qui m’a transmis l’Evangile , que je crois son institution indispensable , mais que je ne résigne pas à ce qu’elle finisse dans le caniveau comme la vieille prostituée trop fardée , capable de toutes les trahisons pour rester encore un peu sur le devant de la scène . Je ne me résigne pas à ce que l’histoire de cette forme anachronique et maintenant délinquante de l’Eglise se termine comme le film « boulevard du crépuscule . »

          • Hélas Michel, le besoin de s’afficher persécutée a investi l’institution de longue date. Elle a développé l’aptitude à trouver des poux dans les têtes de ceux qualifiés, pour sa « bonne cause », d’hérétiques païens déviants et partis. Ces deux 1er mots sont un exemples du détournement du sens de mots communs pour assoir son pouvoir; hérésie veut dire préférence pour une idée et païen signifie paysan. Elle s’est montrée assez faible envers elle-même pour se glorifier sanctifier sacraliser: sottise! Quoi de plus humain quand il s’agit de défendre contre le mal la vérité divine sauf qu’il eut fallu, pour cela, de grandes aptitudes au discernement entre bon grain et ivraie. Les croyants se seraient inquiétés plus tôt de tels artifices s’ils n’avaient pas été muselés par le fait que l’accès au savoir était réservé aux « meilleurs » (de naissance) et par les codes et pouvoirs des société romaines, romano-mérovingiennes, romano-carolingiennes… dont furent presque toujours issus ses hauts dirigeants comme ceux des dynasties royales et impériales. Et c’est encore, à un moindre degré, le cas aujourd’hui. Il y a dans ce que j’indique de l’exagération, des raccourcis, il faudrait contextualiser; mais étayer cela supposerait de longues considérations qui n’ont pas leur place ici.
            Je suis de ceux pour lesquels l’Institution s’est fabriqué des ennemis, des boucs émissaires (païens, hérétiques, juifs, philosophes et scientifiques, franc-maçons, judéo-bolchéviques…) en les dénonçant et en les laissant dénoncer sans rien dire, avec de bonnes raisons mais pas que, et en omettant si besoin de dénoncer clairement -et en temps voulu- les dérives de ceux qu’elle avait choisi comme alliés. Ainsi, par intérêt et faiblesse elle a mal choisit son camp chaque fois que son « ‘ordre établi » a tremblé, tout en ayant la prudence d’avoir quelques autres fer au feu au cas ou le vent tournerait. La liberté d’une conscience, honnête, est supérieure aux lois que l’institution prétend « divines » (révélation, loi naturelle) et aux lois de la République (je crois avoir déjà indiqué avoir eu un gd-père qui a refusé de porter une arme en 14). La supériorité des lois d’une République laïque et démocratique sur la loi dite divine selon l’institution tient à ce qu’elles s’efforce de ne pas accabler les humains par une pureté si élevée qu’elle en est douteuse ni par les foudres de l’enfer. Elles laissent chacun assumer ses faiblesses tant qu’elles ne portent pas trop préjudice à autrui et à la société. L’autisme que semble cultiver, particulièrement en ce moment, l’institution envers la République laïque pourrait contraindre cette dernière à remettre l’institution à sa place, discrètement et fermement.

          • A Guy

            Je comprends votre impatience, elle est légitime, mais peut-être pourrions-nous attendre les conclusions et décisions de l’assemblée des évêques à Lourdes avant de leur faire un procès d’intention.

            J’écrivais dès le 6 octobre au lendemain de la remise du rapport Sauvé en pointant deux difficultés :
            https://www.renepoujol.fr/rapport-sauve-entre-une-saison-en-enfer-et-voyage-au-bout-de-la-nuit/comment-page-1/#comment-116318
            « Sur certaines des recommandations, je me pose quelques questions :
            – S’il y a responsabilité collective de l’Eglise, pourquoi ne ferait-on pas appel aux fidèles pour les réparations financières aux victimes ?
            – La mise en cause du secret de la confession me paraît dangereuse car elle remettrait en cause la nature même du sacrement et la confiance du pénitent et serait sans doute contre-productive conduisant les criminels n’assumant pas leur responsabilité à ne plus aller se confesser… »

            Je constate que ce sont toujours les deux points d’achoppement.
            Je ne reviens pas sur la question de la levée du secret de la confession sur laquelle nous avons déjà longuement débattu et qui me paraît être l’arbre qui cache la forêt.
            Sur la question de la participation des fidèles au fonds d’indemnisation, je lis ici ou là des positions diamétralement opposées (entre ceux qui se déclarent non responsables et ceux qui ont le souci de la responsabilité du fait d’autrui).
            Le rapport Sauvé voulait l’exclure.
            La lettre ouverte aux évêques de France de la CCBF évoque à ce sujet le renoncement à l’exonération fiscale des dons.

          • A Michel,
            1) A l’heure ou j’écris ce post , je crois qu’on peut résumer ainsi ce sujet :
            Au vu du contenu du rapport de la CIASE les associations de victimes demandent que les évêques s’engagent sur quatre points essentiels qui synthétisent les 45 préconisations du rapport :
            – la reconnaissance que les ‘épiscopes  » ont failli à leur mission de surveillance en fermant les yeux sur les crimes des clercs . .
            – la responsabilité de l’institution écclésiale dans ce désastre
            – la réparation financière des préjudices subis par les victimes qui relève d’une logique de justice et non pas une participation finanicère (votée par l’AG de la CEF en mars dernier )qui relève de la compassion .
            – des réformes dans la gouvernance de l’église pour limiter les dérives d’un pouvoir sans partage conféré aux clercs du fait de la conception des « pouvoirs sacrés reçus du Christ  » qui détermine l’organisation de l’église .

            A ce jour seule V Margron qui n’a formellement aucun pouvoir canonique pour gouverner l’église s’est engagée en ce sens .
            Les évêques refusent toujours de le faire et les informations dont je dispose ne laissent pas augurer qu’ils s’engageront à accepter sans restriction ces quatre points lors de la prochaine AG de la CEF .

            2) Sur la participation financière éventuelle des fidèles aux actions de réparation envers les victimes :
            Il ne faut pas tout mélanger .
            – La préconisation du rapport Ciase sur la mise en jeu de la responsabilité du fait d’autrui et l’invocation de l’article 1242 du code civil ne concerne que le moyen juridique d’engager la responsabilité civile de l’église en mettant en cause l’évêque personnellement puisque le statut des associations diocésaines ne permet pas que l’on recherche la responsabilité de l’association comme personne morale

            Cette préconisation ne concerne donc pas l’éventuelle participation des fidèles que le rapport de la CIASE exclut d’ailleurs formellement dans un premier temps .

            Sur la participation des fidèles mon point de vue est le suivant : Il s’agit , dans une logique de justice et non de charité , de réparer les dommages résultant d’une responsabilité de ceux qui gouvernent l’église . Les fidèles laics ne participent pas au gouvernement de l’église qui relève exclusivement de la compétence des évêques . En conséquences ils ne peuvent pas être appelés à participer financièrement dans une logique de réparation envers les victimes des dommages qu’ils ont subis du fait des crimes des clercs et de l’impéritie des évêques .
            Une fois que la réparation aura été effectuée sur les biens propres de l’église (vente du patrimoine immobilier détenu par la CEF, les diocèses et les congrégations ) on pourra passer à l’étape suivante qui est la solidarité entre baptisés . . Dans cette deuxièmes phase la participation des fidèles pourra pleinement se justifier . Mais pas avant .

          • Ah, Jean-Pierre, ce n’est hélas pas qu’un besoin d’affichage, la persécution de l’Eglise, c’est une réalité à travers les siècles et encore aujourd’hui dans certains pays.
            Le mot « hérésie » en effet signifie en effet la préférence d’une idée particulière sur l’enseignement de l’Eglise ; est-ce vraiment un détournement de sens ?
            Et si le mot païen = paysan est entré dans le vocabulaire pour désigner les non-chrétiens, c’est que l’évangélisation a commencé dans les villes avant les campagnes.
            L’Eglise, au-delà de ses turpitudes, a couvert le monde d’églises, d’hospices et d’hôpitaux, d’écoles et d’universités, cela aussi il ne faut pas l’omettre, tout n’est pas manichéen.
            Je vous rejoins complètement, en revanche, sur le primat de la conscience cher à Newman (« le premier de tous les vicaires du Christ »), que j’ai souvent cité sur ce blog de René.

          • « Rappelez-vous la parole que je vous ai dite : un serviteur n’est pas plus grand que son maître. Si l’on m’a persécuté, on vous persécutera, vous aussi. Si l’on a gardé ma parole, on gardera aussi la vôtre. »
            Jn 15, 20

  • Je crains, pour ma part, que la réforme ne puisse avoir lieu tant le fossé entre ce que la société civile entend par droits et devoirs du citoyen garantis par la loi, tout du moins dans les démocraties, et ce que l’Eglise- institution attend de ses fidèles, n’a cessé de s’élargir. C’est beaucoup trop tard.
    D’autre part, la crédibilité de l’institution qui ne pouvait exister que si elle s’avérait un modèle moral, ( sa seule raison d’être ) est perdue avec toutes ces révélations; révélations qui sont loin d’être terminées puisque les dérives sectaires de tant de communautés et autres abus spirituels commencent seulement à être mis en lumière.
    Par ailleurs, ceux qui restent catholiques pratiquants, sont loin de vouloir des réformes et se contentent, en leur majorité, de l’état des choses tel qu’il est, sans compter bien sûr les tradis. qui veulent au contraire un retour en arrière.
    Il faudrait que chacun ( episcopat, fidèles) fassent une telle révolution mentale qu’elle en serait trop déstabilisante pour eux et est donc impossible.
    Tout l’édifice s’effondrerait.

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    • Je partage entièrement ce commentaire Marie-Christine.

      J’aimerais rajouter que, même si je connais depuis mon entrée dans l’Eglise surtout sa face très sombre, je continue à être étonnée par l’absence totale de moralité – ou bien s’agit-il d’un autre sens moral, spécifique, qui m’échappe complètement – qui a pu faire, non pas qu’il y ait des abus, même pas qu’ils soient le résultat d’un système très dysfonctionnant, mais qu’ils n’aient scandalisé personne parmi ceux qui savaient. Que les consciences n’aient pas été touchées, frappées de plein fouet, foudroyees. Et que pendant qu’elle savait l’Eglise, non contente de ne rien faire, continue à faire la leçon imperturbablement et à rejeter ceux qu’elle détruisait.
      Il y a là pour moi un mensonge, un cynisme absolus.

      Quoi qu’il advienne par la suite, la remise du rapport a été pour moi un immense soulagement, une délivrance, auxquels je ne m’attendais pas. J’ai fondu en larmes en réalisant qu’au moins, maintenant, sauf par les éternels adeptes du complot contre l’Eglise qui n’entendront jamais raison, eh bien nous serions crus.

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      • Anne, c’est bien ce qu’a exprimé JP Vesco … le pire n’est pas dans les chiffres, mais dans l’inhumanité de l’église hiérarchique masculine. Cette inhumanité, l’institution irresponsable civilement (sujet d’un article de La Croix hier), l’a confirmée et amplifiée par ses manœuvres d’évitement, Pape en tête (même article de La Croix hier). Ainsi, l’institution Saint-Siège devra, en réparation de décennies de manœuvres dilatoires concernant toute la planète, apporter sa contribution aux réparations que les institutions catholiques en France vont devoir apporter aux victime, ou bien elle va se déclarer, face au monde en faillite morale, car il n’y a pas que la France ici. Elle pourrait, pour montrer au monde la sincérité d’une telle reconnaissance de ses erreurs graves, dé-canoniser, feu le pape JP2 dont le pontificat est gravement en cause. Le Saint-Siège peut encore faire croire (jusqu’à la rencontre de décembre) qu’il accepte librement de faire ce qu’il doit moralement. A défaut, il n’y a pas doute que la République laïque saura l’y contraindre en modifiant le droit qui permet à ses filiales françaises de se réfugier derrière leur irresponsabilité civile. Ce faisant, il se pourrait qu’une fois encore, la fille ainée montre le chemin.

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        • Oui, Jean-Pierre, nous sommes face à un monde d’immoralité que le bien fait par ailleurs – et il existe – ne peut justifier.
          Le souci du plus faible, pourquoi pas ? Jusqu’à ce qu’il se heurte à des intérêts très supérieurs et beaucoup plus puissants. Là, l’optique change radicalement.

          Concernant la responsabilité, j’ai lu (mais où ?) que si la hierarchie ne voulait pas prononcer le mot « réparation », c’était principalement parce que cela impliquerait une reconnaissance de sa responsabilité juridique, ce qu’elle veut éviter à tout prix.

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        • Mgr Jean-Paul Vesco a vu juste.

          Mais on a l’impression en vous lisant, Jean-Pierre, que vous éprouvez une secrète jouissance à vouloir mettre bas l’Eglise ou vouer aux foudres de l’enfer Jean-Paul II…

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          • Libre à vous Michel… Et quand bien même, qu’est-ce que ça changerait! Je vous rappelle que le souci que je revendique de distinguer radicalement l’Église de l’institution est le fruit d’un parcours engagé il y a 25 ans, précédé d’évènements qui ont obligé ma conscience à de rudes révisions. Je me permet d’interpréter votre propos comme le besoin de vous rassurer sur vous-même… et possiblement ouvrir à un cheminement pénible et salvateur.

          • Vous n’êtes pas le seul ici, Jean-Pierre, à vouloir distinguer radicalement l’Eglise de l’institution…
            Je crains que ce ne soit un peu artificiel, pour ne pas dire un peu facile, mais la critique ne s’adresse pas qu’à vous.
            En revanche, je ne vous critiquerai jamais de suivre votre conscience, ce qui vous honore, même si la mienne ne me conduit pas aux mêmes conclusions.
            « Cheminement salvateur »… beau programme, merci.

    • Ah oui, Marie-Christine, l’Eglise un modèle de morale ? Je ne sais pas, mais il me semble que dans l’histoire elle a rarement été un modèle morale, indigne de la charge qu’elle avait à supporter et du message qu’elle avait à transmettre.
      Quant à Guy Legrand,sans pour autant sous-estimer la gravité de la crise actuelle, annoncer comme il le fait l’effondrement de l’Eglise je voudrais lui signaler tout de même qu’il a eu je ne sais combien de prédécesseurs dans ce rôle et que l’Eglise est toujours là. Alors je ne crois pas du tout à sa disparition quand bien même elle reviendrait à l’Eglise des catacombes.

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      • Je valide ce texte Dominique, pour éviter tout reproche de censure. Mais je ne suis pas sûr de comprendre votre premier paragraphe qui me semble en contradiction avec ce que vous écrivez le plus souvent…

        Pour ce qui est de « l’effondrement de l’Eglise », il est bien évident que c’est là une expression à manier avec prudence. Je rappelle simplement que pour ce qui est de l’Eglise institution, c’est quand même le propos que je rapportais de Jean Delumeau, en ouverture de mon livre sorti il y a tout juste deux ans :

        « J’avais partagé avec l’historien le souvenir que m’avait laissé la lecture passionnée de son livre paru en 1977: Le christia- nisme va-t-il mourir? À cette question l’auteur répondait, bien sûr, par la négative s’agissant de la foi, mais sa critique était féroce, déjà, concernant l’aveuglement et l’immobilisme de l’institution, héritière d’une histoire deux fois millénaire marquée par sa fascination pour le pouvoir et son emprise sur les âmes. Et c’est alors qu’il avait décoché son scud. Avec la froideur du clinicien il avait évoqué devant moi la possible implosion du gouvernement central de l’Église catholique, à l’image de celui du parti communiste de l’Union soviétique. Et pour les mêmes raisons: centralisation excessive du pou- voir, étanchéité organisée entre les différents lieux de décision, interdiction faite aux subordonnés de faire remonter les questions qui fâchent et d’accepter la mise en débat de dispositions déjà tranchées, lourdeurs, paralysie, rivalités, copinage, malversations financières, corruption, culture du secret et de la délation… » (p.27)

        Et je signale que dans une tribune publiée par la Croix, 40 « personnaltés catholiques » (qui ne sont pas a priori des gauchistes) signent une Tribune où l’on peut lire : « En créant la Ciase, en lui donnant les moyens de son indépendance, l’épiscopat français et la conférence des religieuses et religieux ont pris une décision juste et courageuse. Il convient maintenant de donner une suite concrète à ce rapport, à la hauteur de la situation. L’Église est atteinte dans ses fondements : la confiance, la parole, le soin des plus fragiles. L’effondrement est possible. » L’idée d’une certaine forme d’effondrement – à ne pas confondre avec la disparition de l’Eglise – n’est donc pas une idée purement gratuite.

        https://www.la-croix.com/Debats/rapport-Ciase-une-commission-independante-suivi-incontournable-2021-10-26-1201182310?fbclid=IwAR1jvOhMS1XmV6qoVOv7WI4DgWYy9LIJOlnGypX1YPKa-oEM_hiQwCYfSOA

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        • René, parce que je dis ouvertement que pour moi l’Eglise n’a que rarement été un modèle de moralité, vous vous en étonnez, cela prouve soit que je m’exprime mal, ce qui n’est pas toujours faux, soit – et j’en suis à peu près certain – que vous m’avez classé dans les inconditionnels absolus de l’Eglie un peu à la manière de L’ homme Nouveau. Eh bien non, ce n’est pas çà du tout. Oui je défends souvent l’Eglise essentiellement parce qu’il est de bon ton parmi ceux qui s’expriment sur votre blog d’en dire pis que pendre à longueur d’années; Oui des reproches à faire à l’Eglise il y en a beaucoup ,une liste ô combien considérable, mais chacun de nous si nous avions été à la place des Evêques en cause sommes-nous si sûrs que nous n’aurions pas agi de la même manière qu’eux ? Cela me fait penser à l’unanimité qui existe aujourd’hui sur la période de l’Occupation pour dire qu’il était évident alors qu »il fallait entrer dans la Résistance alors que si peu y sont entrés réellement…
          Quant à l’effondrement possible de l’Eglise c’est effectivement à envisager mais je ne crois pas que son « sauvetage » se fasse dans l’application pure et simple des propositions faites par la Commission Sauvé laquelle non plus n’a pas l’assurance d’avoir été en contact direct avec le Saint Esprit

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      • La différence, Dominique, est que, dans le passé, il n’y a pas eu beaucoup d’institutions qui aient été des modèles de morale du point de vue du respect des droits humains. L’Eglise et le Christianisme en général ont, en ce sens, transmis à l’Occident leur conception de la conscience et de la personne humaine, ont fondé universités, écoles et hôpitaux. Pas question de le nier.
        Mais, désormais , la société civile, tout du moins dans les démocraties bien sur, a pris le relais, et surtout a entériné les droits élémentaires de la personne humaine par ses lois et constitutions. De ce point de vue, elle se montre donc supérieure à l’institution. D’où le fossé juridique, politique et culturel qui ne cesse de s’agrandir. C’est tout ce que je voulais dire.
        Il faut sortir du point de vue uniquement « religieux «  ou «  spirituel «  et regarder lucidement le fonctionnement des diverses institutions pour s’en apercevoir. C’est ce qu’a fait la commission Sauvé grâce à son indépendance et sa grande connaissance des lois.

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        • La commission Sauvé a fait un travail remarquable, oui, mais de là à canoniser les démocraties libérales et la société civile dans son ensemble, Marie-Christine, il y a un pas dont je vous laisse la responsabilité…

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          • Michel,

            Aucune canonisation.
            Simplement une comparaison entre les lois normalement acceptées dans les démocraties libérales ( non exemptes de grands défauts ) et les aberrations aussi bien des procès ecclésiastiques menés dans le plus grand secret que celles du droit canonique dans lequel la notion de victime n’apparaît même pas.
            Toute victime d’abus sait désormais à qui elle doit s’adresser en priorité non seulement pour obtenir justice mais aussi pour que la vérité triomphe de l’omerta maintenue si longtemps.

          • Marie-Christine,

            Nous sommes d’accord sur la culture du secret dans l’Eglise (encore qu’il y ait aussi théoriquement un secret de l’instruction en matière civile).
            Mais je ne suis pas sûr que la justice civile prenne mieux en compte que la justice ecclésiastique les abus spirituels…

  • Croire à l’effondrement de l’Eglise ou pas ne changera absolument rien à ce qui se produira.
    Qu’on s’en réjouisse ou pas ne changera rien à l’affaire non plus. Mais on peut comprendre, pour répondre à Michel (répondant à Jean-Pierre) que le fait que la vérité sorte soit vraiment salutaire et que cela, au moins, soulage et libère après tant de silences et de mensonges.

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    • Michel,
      C’est bien là tout le drame. La justice civile ne peut pas grand-chose contre des abus spécifiques à la religion et ici à l’Eglise.
      Le rapport Sauvé les a nommés « abus prophétiques » . Basés sur la spécificité de l’Evangile : la pauvreté, l’obéissance et même la chasteté. Des gens, souvent jeunes, attirés par le Christ, se sont retrouvés embarqués dans des fonctionnements totalement sectaires, ne pouvant user de leur liberté de conscience, dépouillés de tout, coupés du monde. Il était en effet « prophétique » de n’adhérer à aucune caisse retraite par exemple. Et oser émettre la moindre critique était immédiatement sanctionné comme une marque d’orgueil et un manque d’abandon. Je vous laisse deviner le naufrage qui est le leur à présent. Et aucun recours possible.
      Tout cela au nom de la « suite du Christ ». Je n’arrive toujours pas à comprendre vraiment si tout a dérapé ou s’il y avait un problème de fond à l’origine. Les deux sans doute.
      Et il ne faut pas croire que cela ne continue pas aujourd’hui encore. Véronique Margron entre autres, bien placée pour le savoir, ne cesse d’alerter sur cette triste réalité.

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      • Anne,

        Alertée par la médiatisation, la société civile commence cependant à s’intéresser aux abus spirituels dans certains pays en comprenant qu’une communauté à dérives sectaires, même reconnue par l’Eglise catholique, puisse avoir de grandes ressemblances avec une secte.
        Par exemple, au Québec, la plainte pour manipulation mentale de plusieurs victimes d’une communauté catholique a été retenue comme valide.
        En France la Miviludes avait aussi enquêté sur la communauté des Béatitudes.

        Sans parler de théologie et de spiritualité, le fonctionnement de l’Eglise favorise ces phénomènes d’abus spirituels; une communauté de droit diocésain par exemple qui perd la reconnaissance d’un évêque, peut toujours trouver, de par le monde, un autre évêque, ignorant de son histoire ou moins regardant, qui l’acceptera.
        De plus, l’évêque garant d’une communauté n’a souvent ni les compétences, ni le temps, ni les moyens d’une réelle surveillance, surtout lorsque cette communauté essaime à l’étranger et bénéficie en outre d’appuis éminents à Rome.
        Il lui suffit souvent aussi comme aux laïcs qui voient les choses de l’extérieur, d’une «  belle apparence «.
        Et que pourrait- il faire d’ailleurs, du point de vue humain, lorsque lui même ou ses prédécesseurs ont demandé ces communautés ? Il se retrouve «  coincé «.
        Le statut « ad experimentum » ne facilite pas non plus les choses: les membres de la communauté pouvant deja vivre, et ce pendant des décennies, comme des religieux, tout en ne beneficiant pas des garanties des religieux. Et, puisque la communauté est en attente d’une reconnaissance officielle, elle n’a pas non plus à cotiser pour ses membres.
        Sans parler des communautés composées de laïcs, au sens du droit canon, qui pourtant vivent les trois vœux (ou promesses) des religieux sans les protections prévues pour ces derniers et ne dépendent d’ailleurs pas du meme dicastère au Vatican.

        Le catholique lambda ignorant tout ce qui peut favoriser des «  embrouilles « , ne sait bien évidemment pas se retrouver dans ces différents statuts ( j’en ai oublié ) et commence par faire confiance alors que, dans la société civile, il aurait naturellement commencé par interroger sur ses droits et son statut exacts.
        Mais, ici encore, les droits et la vie des personnes semblent passer au second plan. La priorité, comme on le voit dans le cas des « Légionnaires du Christ » ou autres communautés fondées par des prédateurs ou abuseurs reconnus, étant leur « replâtrage «, alors que, comme l’a fait la société civile, il faudrait changer de paradigme et donc de fonctionnement et de droit, pour remédier aux dégâts présents comme en éviter d’autres à l’avenir.

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      • Anne, il y avait pour le moins pour expliquer les dérapages un manque de discernement dans l’enthousiasme des fondations, avec confusion du for interne et du for externe.

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        • Michel, c’est vrai.
          Le discernement n’est toujours pas à l’ordre du jour dans les communautes « nouvelles »
          ou « tradis ». Outre que personne ne saurait l’exercer, il réduirait les effectifs à une peau de chagrin. Au contraire, on « recrute ».
          Quant à la séparation entre le for interne et le for externe, elle n’existe pas.
          Comme l’explique Marie-Christine, tout a favorisé, pour de multiples raisons, les désastres.
          Les visites apostoliques et autres cellules d’écoute semblent découvrir aujourd’hui l’étendue des dégats. Les refondations sont un leurre, certains commencent à le comprendre, mais quelle solution trouver pour ne pas rajouter l’injustice à l’injustice en prenant des mesures drastiques ? Car il s’agit avant tout de la vie d’hommes et de femmes et non d’éléments abstraits d’une utopie qui satisfaisait l’ego de tous.

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        • Michel,

          Il y a bien plus que cela, comme j’ai tenté de l’expliquer:
          -le pouvoir absolu de l’évêque dans son diocèse.
          -la multiplicité des statuts dans le droit canonique: liste qui ne cesse de s’allonger pour tenir compte de certains «  replâtrages «  ( instituts séculiers, communautés de droit diocésain, de droit pontifical, prélatures personnelles etc…)
          -la distinction des dicastères au Vatican ( laïcs, vie consacrée )
          – le manque de communications entre évêques et dicastères.
          Bref, une administration et un droit propices à tous les dysfonctionnements, l’inefficacité, l’incompétence et surtout à une dilution des responsabilités.
          Je tiens encore à souligner que les laïcs, vivant en réalité comme des religieux tenus aux trois vœux, bénéficient de peu de protections, puisqu’ils ne sont que des laïcs; la priorité étant toujours donnée aux prêtres puis aux religieux.
          A noter que le personnel laïc du Vatican est en majorité composé de membres de ces communautés.
          Ici encore, tout le monde est à la fois juge et partie.

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      • Anne,

        Il y a des causes objectives:
        – la trop grande confiance accordée à des fondateurs-abuseurs sortis le plus souvent de nulle part; ceci pourvu qu’ils soient pourvoyeurs de vocations sacerdotales, religieuses, et laïques, dont l’Institution ( et les évêques ) ont le plus grand besoin.
        – le contexte de la « nouvelle évangélisation » qui avait aussi besoin d’un grand nombre de « troupes » toutes dévouées à cette entreprise décidée en plus haut lieu.

        Cette conjonction d’une grande demande et d’une offre adequate proposee par toutes sortes de communautés déjà existantes ou nouvellement créées a fait que prudence, vigilance, respect du droit canon, instauration de contre pouvoirs ont cede devant ces «  initiatives miraculeuses de l’Esprit saint. » Et que, naturellement, le sort des personnes est passé après; les alertes n’ont pas et ne pouvaient pas, dans ce contexte général de crédulité enthousiasmante, être entendues. Elles étaient hors- sujet et presque inconvenantes.

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  • Ce qui compte, dans ce genre d’histoires, c’est de suivre sa conscience et d’être capable le cas échéant d’expliquer ses choix. Quand un travailleur social a l’information d’une telle situation ( viols, incestes, etc.) rien ne l’oblige à denoncer les faits et les personnes à la justice, sauf si ne pas le faire entraînerait un danger pour la victime ou d’autres personnes. Il prend ses décisions en ame et conscience et par contre doit être capable ensuite de les justifier. Et bien sûr ses décisions ne doivent pas mettre potentiellement en danger d’autres personnes.
    Je serais prêtre, c’est uniquement cette règle que j’appliquerais dans le cas de figure de telles révélations que me ferait une confession. In fine, ce ne serait donc ni le droit canon, ni la loi civile qui me dirigeraient, mais ma conscience et mon bon sens.

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  • Voilà ce que m’apprends Daniel DUIGOU, le prêtre ancien journaliste bien connu:
    Pour votre info, sachez qu’après avoir relu le droit Canon sur cette question très complexe du « secret sacramentel », je retiens 2 choses importantes par rapport à votre développement ci-dessus. 1) la règle générale est que pendant la confession le prêtre ne doit pas poser de questions. Il est dit qu’il ne doit pas « enquêter »….Le « pénitent » s’adresse à Dieu. Cette précision semble largement ignorée des prêtres….2) lorsque le prêtre apprend lors d’une confession que la vie d’une personne est en danger, il doit ds ce cas particulier et uniquement dans ce cas, s’adresser au « pénitent » pour l’inciter à aller prévenir les autorités en dépassant sa peur des conséquences ; si c’est un enfant abusé qu’il prévienne ses parents, si c’est un adulte qu’il prévienne la police ou le procureur. Le confesseur peut proposer, tjrs uniquement ds ce cas, une aide, notamment en invitant la personne à revenir le voir, librement, mais cette fois hors confession.

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  • Et Daniel DUIGOU m’a aussi donné les précisions suivantes:

    Zeltz Eric C’est un sujet vraiment sensible. Actuellement le prêtre est mis juridiquement dans une position impossible : d’un côté le droit pénal qui n’a jamais fait la distinction entre le « secret professionnel » et le « secret sacramentel », mais qui, du coup ne l’a jamais remis en question, oblige le prêtre « sans délai » à prévenir les autorités, de l’autre le droit Canon qui lui impose le secret absolu, « inviolable  » même s’il doit « être tué » précise au XVIe siècle un vade-mecum pour les prêtres (revoir le film bouleversant La loi du silence, beau titre mais trompeur car le rapport Sauvé accuse précisément l’Eglise d’avoir largement permis la loi du silence au sein de l’institution qui est à distinguer du « secret sacramentel »…… Complexe !

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    • Pas si complexe que ça pour l’avenir.
      Le droit canonique n’étant plus en phase depuis un certain temps avec la réalité, et pas que sur ce plan-là, il n’y a d’autre solution que de le réformer, toujours dans le souci premier du plus faible.

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  • En complément à ce que j’ai dit concernant les travailleurs sociaux et le secret professionnel, voici ce texte trouvé dans le site de leur association( ANAS):

    « L’examen de l’ensemble des textes de loi, et pas seulement d’un article isolé tel que cela peut être fait par certains, montre de façon très claire qu’il n’existe aucune obligation de dénonciation concernant les situations de fraude, les délits et même des crimes. Comme l’écrit Pierre Verdier dans sa réponse, « le fondement même du secret professionnel qui est à la base de certaines
    professions, veut que l’on puisse avouer ses souffrances, mais aussi ses erreurs et ses travers, en toute confiance à certaines personnes qui ont une fonction sociale de soin ou d’assistance (médecin, avocat, assistant de service social …). » La loi a préservé cet aspect essentiel pour la possibilité d’être aidé. L’article 434-1 du code pénal 2précise dans sa dernière phrase que les personnes soumises au secret professionnel sont exemptées de dénoncer les crimes 3 . Cette exemption concerne l’ensemble des situations alors que les proches de l’auteur du crime ou de son complice en sont exemptés « sauf en ce qui concerne les crimes commis sur les mineurs de quinze ans ». Il convient de noter que cette exemption totale d’une obligation de dénonciation que représente la dernière phrase de cet article est parfois « oubliée » dans certains documents institutionnels… Rappelons que la catégorie des crimes 5 4regroupe les infractions les plus graves : viol, torture, meurtre, etc. Cela provoque souvent une incompréhension jusque chez des professionnels soumis au secret. C’est pourtant bien dans l’intérêt des personnes que cette disposition existe et se trouve maintenue. Selon la juriste Françoise Alt-Maes , « … le législateur a craint qu’en imposant au médecin de révéler les mauvais traitements dont il aurait connaissance, les parents ou les responsables des victimes ne renoncent à les faire soigner. » De même, l’article 434-3 du code pénal 6exempte les professionnels astreints au secret de dénoncer les « privations, de mauvais traitements ou d’atteintes sexuelles infligés à un mineur de quinze ans ou à une personne qui n’est pas en mesure de se protéger en raison de son âge, d’une maladie, d’une 2 Art. 434-1 du code pénal : « Le fait, pour quiconque ayant connaissance d’un crime dont il est encore possible de prévenir ou de limiter les effets, ou dont les auteurs sont susceptibles de commettre de nouveaux crimes qui pourraient être empêchés, de ne pas en informer les autorités judiciaires ou administratives est puni de trois ans d’emprisonnement et de 45000 euros d’amende. Sont exceptés des dispositions qui précèdent, sauf en ce qui concerne les crimes commis sur les mineurs de quinze ans : 1° Les parents en ligne directe et leurs conjoints, ainsi que les frères et soeurs et leurs conjoints, de l’auteur ou du complice du crime ; 2° Le conjoint de l’auteur ou du complice du crime, ou la personne qui vit notoirement en situation maritale avec lui. Sont également exceptées des dispositions du premier alinéa dans les conditions prévues par l’article 226-13. »

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    • En résumé, c’est assez clair.
      La non-dénonciation de crime est une infraction délictuelle, punie par la loi.
      Ne sont pas tenues de dénoncer : les parents, frères et soeurs, le conjoint ET les personnes astreintes au secret, SAUF dans le cas où la victime est un mineur de 15 ans. On ne parle ici que de ce dernier cas.

      De toute façon, je ne vois pas, si je suis un mineur, quelle confiance accorder encore à un adulte à qui je m’adresse, fût-ce et peut-être surtout en confession, et dont je sais qu’il ne signalera pas mon violeur et donc m’abandonnera, me trahira, comme dans le cas des parents vers qui l’enfant se tourne et qui n’interviennent pas pour le faire protéger légalement. Aucune raison d’ordre spirituel ne me semble légitimer cette non-intervention.

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      • Il y a des parents qui sont plus guidés par le qu’en dira-t-on et par le microcosme social dans lequel ils sont que par l’amour de leur enfant. Ce sont de mauvais parents. Mais il y a aussi de bons parents qui savent prendre leurs responsabilités, quoiqu’il en coûte.
        De même il y a des prêtres plus guidés par l’idéologie clericale que par l’évangile. Mais il y a des prêtres à qui l’on peut se confier, qui réagiront suivant leur conscience, et non suivant les pressions qu’ils subissent qu’elles proviennent de l’Eglise ou de la société civile.
        Il ne faut jamais systématiser, ni dans un sens ni dans l’autre, car il n’y a rien de pire.

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        • Certainement, mais la loi ne peut pas compter sur l’éventuel sens moral ou la bonne volonté des parents ou des prêtres ou de quiconque et laisser faire les choses au petit bonheur la chance.
          La loi est là pour tenter d’éviter ou de corriger les dérives, inhérentes à l’humanité.
          Je ne pense pas que ce soit systématiser que de tout faire pour protéger le plus faible contre ces dérives toujours possibles.

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          • Je parlais seulement de ce que vous disiez au sujet des parents et des prêtres par rapport à leurs attitudes confrontés à de telles réalités.

          • J’ajoute que, selon la loi de Gauss-Laplace et les sciences de la vie, c’est aux extrémités, là où se trouve l’a-normal et ou agit le hasard, que se situe l’origine de la vie et que s’expérimentent des évolutions, certaines que la vie compétitive retient, d’autres que la vie compétitive écarte. La vraie loi naturelle est « résumée » dans cette loi statistique (E. Dufourcq, l’invention de la loi naturelle).

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