Pédocriminalité : faut-il croire à une conversion des évêques

Pédocriminalité : faut-il croire à une conversion des évêques

Contester les avancées du texte publié le 25 mars, au motif de son insuffisance, est une forme de mépris pour les victimes.

Comme annoncé, les évêques de France réunis en Assemblée plénière de Printemps, ont publié le 25 mars, un texte précisant leur position sur la douloureuse question des affaires de pédocriminalité dans l’Eglise. Sous forme d’une « Lettre aux catholiques de France sur la lutte contre la pédophilie. » Un document dont le principe même avait été contesté ici et là, et par moi-même sur ce blog, venant six mois avant la publication du rapport de la Ciase diligenté par La Conférence des évêques (Cef) et la Conférence des religieux et religieuses (Corref). Ce texte présente onze résolutions. Sitôt connu, certains commentateurs, dont je suis, se sont ouvertement félicités de cette avancée qui reprenait la quasi totalité des revendications présentées par les associations de victimes engagées dans un dialogue serré avec les instances épiscopales. Une manière de soutenir ceux parmi les évêques, qui avaient permis cette sortie de l’impasse. D’autres ont choisi de descendre le texte en flammes au motif qu’il n’allait pas assez loin, accusant sans autre nuance de « munichois », ceux qui se réjouissaient de cette première victoire. Preuve d’un débat sans concession entre les tenants du « victimes d’abord » et ceux qui entendent bien, à la faveur de ce dossier, faire imploser l’institution. 

Le texte est assez long mais vaut d’être étudié de près. On peut y lire : « Nous implorons humblement pardon pour tous les cas d’indifférence ou d’incompréhension dont des responsables ecclésiaux ont pu faire preuve. » phrase à ce jour sans précédent dans les écrits de la Cef. Il poursuit : « A la lumière de ce qui a été mis au jour ces dernières années, nous sommes conscients que les modes d’exercice du ministère sacerdotal et épiscopal et le discours qui les soutient doivent être passés au crible et renouvelés pour un service plus vrai du Peuple de Dieu. » Avant de détailler les onze engagements arrêtés et de conclure : « Ces mesures, nous les présenterons à la CIASE pour qu’à la lumière de ses études, elle les évalue et nous indique les ajustements nécessaires. »

La prise en compte des revendications des victimes. 

En un même texte, les évêques, longtemps réticents voire hostiles pour certains d’entre eux, reconnaissent donc une forme de responsabilité collective (même si le terme ne figure pas dans le texte) qui justifie de leur part une demande publique de pardon; considérent que la « contribution financière » proposée aux victimes (le mot indemnisation est volontairement écarté) devra tenir compte de la situation individuelle des personnes et ne sera donc pas forfaitaire; décident de créer un lieu de mémoire pour les victimes et une journée dédiée, chaque année, le 3e vendredi de Carême. « Ils ont fait un grand pas » me commente, en privé, un des meilleurs connaisseurs du dossier. « il y a deux semaines encore, on était loin d’un tel texte » rapporte, de son côté, l’un des négociateurs. 

Céder une part du patrimoine immobilier de l’Eglise pour soutenir les victimes ?

Est-ce à dire pour autant que la cause ait été entendue et que tout « baigne » ? Bien évidement pas ! Mais les associations de victimes peuvent prendre au mot le Président de la Cef, Mgr Eric de Moulins Beaufort, sans doute le principal artisan de cette avancée, côté épiscopat, lorsqu’il déclare dans une interview à la Croix : « Avec ces onze résolutions, nous franchissons une étape. Il y aura d’autres seuils encore, mais nous sommes clairement engagés. » Parmi les pierres d’achoppement : le montant et les modalités de financement de la « contribution financière ». L’idée  de « proposer aux personnes victimes un secours financier qu’une instance d’assistance indépendante sera chargée d’attribuer » et cela « dans la limite de nos moyens » est largement contestée par les associations. Olivier Savignac (1), qui a participé aux négociations depuis le premier jour, considère que le montant global des indemnisations à verser, estimé par la Ciase à 5 millions d’euros, pourrait être d’un montant dix fois supérieur. C’est dire que ni l’apport personnel des évêques, ni la contribution volontaire des fidèles ne seront à même de faire face. Mais, souligne-t-il, contrairement au discours officiel des économes diocésains qui ont la hantise des faillites qu’ont connu certains diocèses américains, il est faux de prétendre que les associations diocésaines ne puissent pas juridiquement abonder ce fonds de dotation. Car si les dons des fidèles, notamment ceux du denier de l’Eglise, ne peuvent pas être détournés de leur destination, elles gèrent des biens immobiliers ( tout comme les congrégations religieuses) qui peuvent parfaitement être vendus pour faire face à la dépense. Y compris, ajoute-t-il, le Vatican propriétaire de nombreux immeubles parisiens ! 

Pour certains, ce texte est irrecevable qui ne va pas au fond des choses.

Considérer, comme cela a été dénoncé ici et là en des termes peu amènes, que ceux qui se réjouissent du texte des évêques ne seraient jamais que des « munichois » prêts à tous les renoncements, tient donc de la diffamation pure et simple. 

L’argument qui revient le plus souvent pour « dénoncer » ce texte est sa finalité politique. Il n’aurait d’autre raison d’être que de couper l’herbe sous les pieds de la commission Sauvé, à six mois de la remise d’un rapport que chacun pressent explosif. Il faudrait donc regretter, mieux même dénoncer, un éventuel travail de préparation psychologique des fidèles dont on sait que certains rechignent encore à accepter le principe d’une quelconque responsabilité collective de l’Eglise. On imagine volontiers que, dans l’esprit de certains, la vertu essentielle du rapport de la Ciase, était de faire exploser l’institution sous le poids des contradictions, ce que compromettrait le texte épiscopal. Reste à savoir si la commission Sauvé entendait se laisser instrumentaliser à ce point et ne se félicite pas, au fond, de voir la bombe en partie désamorcée. Pour en revenir à l’enjeu essentiel de son travail.

Une seconde critique vise à considérer que le texte des évêques évite de situer la source première du cléricalisme pointé par le pape François lui-même comme cause première de la pédocriminalité et des dérives de tous ordres dans certaines communautés ecclésiales. Cette source étant la prétention des clercs, prêtres et évêques, à être détenteurs d’un « pouvoir sacré » qu’ils tiendraient de leur configuration au Christ. Le débat traverse l’Eglise. Il est légitime. Mais s’étonner que dans un texte qui leur a déjà donné tant de mal, les évêques n’en viennent pas à remettre en cause la nature de leur autorité ou de leur pouvoir.. étonne ! Attend-on d’un texte du Medef un plaidoyer pour l’autogestion des entreprises ?

Pour les victimes, les réformes de l’institution sont le cadet de leur soucis.

Du coup rejeter en bloc cette « Lettre aux catholiques de France », si imparfaite soit-elle, du fait de cette absence, équivaut à faire porter aux victimes les conséquences d’un débat qui ne les concerne ni ne les intéresse. Nombre d’entre elles ont depuis longtemps rompu avec l’Eglise, à cause de trop de souffrance et de mépris. Ce qu’elles attendent aujourd’hui c’est la reconnaissance publique du tort qui leur a été fait et une juste réparation, même si la justice de leur pays ne peut intervenir du fait même des prescriptions légales. Au regard de ces attentes existentielles, le débat sur la sacralité des clercs est le cadet de leur souci. Ce qui ne signifie pas, encore une fois, qu’il soit illégitime. Mais ailleurs…

Réformer l’Eglise de l’intérieur ou la contraindre de l’extérieur ?

Au risque de la caricature, toujours possible, les débats violents qui depuis la sortie du texte se déploient sur les réseaux sociaux font apparaître un clivage, sans doute irréductible, au sein du monde catholique, entre ceux qui entendent se situer, sur ces questions, dans une attitude de dialogue exigeant avec les évêques et ceux qui, estimant tirer du passé l’enseignement que tout dialogue est de toute manière illusoire, se situent résolument dans une stratégie d’affrontement. Ce qui ouvre à une seconde lecture : tenter de réformer de l’intérieur en poussant les évêques dans leurs retranchements comme, au fond, semble y inviter le pape François, ou prendre le parti d’attaquer l’institution de l’extérieur en misant sur une possible intervention de l’Etat pour la contraindre au nom des valeurs de la République applicables à tous et en tous lieux. Mais imagine-t-on réellement, demain, une Cour d’Assise décider de réduire un prêtre coupable à l’état laïc, ou le Conseil d’Etat contraindre les évêques à respecter la parité homme-femme dans le quota d’ordinations presbytérales ?

On l’aura compris, je me situe résolument du côté des réformateurs, même si je compte nombre d’amis parmi les tenants du « grand soir ». (2) Eux et nous ne nous sommes pas épargnés ces jours derniers. Au risque de blessures réelles. Mais rien ne se fait sans combattre. Ma stratégie et celle de ceux que je soutiens, est celle d’un difficile dialogue avec la hiérarchie catholique. Est-elle assurée de la victoire ? Je l’ignore et j’ai bien des raisons de craindre ! Pour l’heure j’ai encore la force de me battre… avec d’autres ! Si un jour l’échec semblait gravé dans le marbre, j’en tirerais, loyalement, toutes les conséquences pour ma vie personnelle. 

POST SCRIPTUM

Dans un communiqué de presse publié le 30 mars et accessible sur son site, la Conférence catholique des baptisé.e.s francophones (CCBF), souvent critique à l’égard des évêques, se réjouit de cette avancée. Elle écrit : « Dans leur lettre aux catholiques du 25/3/21 sur la lutte contre la pédophilie, les évêques de France se reconnaissent des responsabilités. La CCBF salue cette avancée quasi historique de la CEF, attendue depuis si longtemps. C’est un premier pas qui permet d’engager les transformations nécessaires de l’Église de France, notamment la lutte contre le cléricalisme voulue par le pape François : la CCBF exprime le souhait que tous les baptisés y participent. »

(1) Membre du collectif Foi et résilience, président de l’Association Parler et revivre. 

(2) Dans les débats les plus vifs de ces jours derniers, on m’a objecté que la Parole Libérée ne partageait pas l’enthousiasme d’autres associations au regard du texte des évêques. J’ai publié, il y a peu, une Lettre ouverte pour dire toute l’estime que je portais à leur combat, au moment où ils décidaient de leur dissolution. Mais ce n’est pas leur faire injure de rappeler qu’eux-mêmes considèrent que la gestion des victimes n’est pas leur affaire. Et pas davantage de souligner qu’en effet, selon le clivage esquissé dans ce billet, leur combat rejoint plutôt celui des catholiques qui veulent « contraindre » l’institution de l’extérieur.

83 comments

  • J’ai bien lu les textes des Evêques. Nulle part il n’est précisé que les auteurs, prêtres ou religieux de ces actes de pédocrominalité, sont exclus de leur fonction.
    comme le père Six, ils doivent tous être réduits à état laïc, ce qui n’est pas le cas. je connais un jésuite qui a eu deux procès, et qui est toujours prêtre ..Il n’est pas le seul..
    Cela n’est pas par désir de vengeance, mais par souci de vérité et seul ce travail de vérité peut devenir un chemin de conversion pour l’auteur de ces méfaits…

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    • « réduit à l’état laïc »… quelle drôle d’expression pour dire que l’on est « reconduit à l’état laïc »… qui n’est pas un « réduit » obscur !
      On dit du reste plutôt aujourd’hui « renvoyé de l’état clérical ».
      Rappelons aussi que le prêtre renvoyé de l’état clérical demeure prêtre pour l’éternité, mais qu’il ne peut exercer un quelconque ministère (sauf en cas de danger de mort d’une personne : par exemple, et dans ce cas précis, il pourra toujours confesser et donner le sacrement des malades).

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  • Totalement d’accord avec ta position!
    Les évêques ont – enfin!- fait un grand pas en avant
    Cela ne va pas révolutionner les attitudes et comportements du jour au lendemain mais la mutation est engagée;
    Il faut accompagner cette transformation et non la condamner comme insuffisante

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  • Effectivement , difficile à croire…
    Cette obsession d’uniformité en dit plus long que le texte sur « fraternité épiscopale ».
    Que les langues se délient !

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  • Cher René,
    Je te partage deux de mes réactions à la lecture de la lettre des évêques.

    Je reconnais le premier pas de reconnaissance envers toutes les victimes de ces actes. Il est bon de vouloir chercher à réparer même si on ne pourra jamais totalement réparer des vies brisées. Même si je comprends l’appel qui est fait à participer à cette réparation, c’est tout de même douloureux car je me considère également une victime indirecte. Ce mal qui a été fait, il a été fait de manière indirecte à l’ensemble des baptisés qui portent un message d’amour. Or on demande à des victimes de participer à la réparation d’autres victimes. J’entends cet appel comme chemin de réconciliation et d’unité. je ressens malgré tout, aujourd’hui, comme une forme d’injustice.

    Par contre, il y a une agression qui elle ne semble pas encore reconnue dans cette lettre, c’est l’agression par l’Eglise en tant que système qui a caché, protégé, camouflé ces agressions, voir même facilité dans certains cas (structure de péché ?). Et là rien, ou presque rien. Je n’ai pas lu un début de propositions pour remettre en cause le cléricalisme pointé du doigt par le pape François. Personnellement, ces décisions m’ont énormément blessées et mis en colère. Et c’est ce cléricalisme qui, aujourd’hui fait que je prends de plus en plus de recul avec l’Eglise. Aujourd’hui, j’ai plus l’impression d’être sur le parvis que dans le narthex avec cette question : « Quelle juste place pour moi aujourd’hui dans l’Eglise ? »

    Une réaction par rapport à ton article.
    Dans ton paragraphe « Pour les victimes, les réformes de l’institution sont le cadet de leur soucis. »
    Je suis d’accord avec toi mais là, c’est une lettre aux catholique pas aux victimes. Je me trouve donc légitime à attendre un peu plus sur la structure de péché qui a permit (et qui peut donc encore permettre) ces crimes et donc à des réformes. Il aurait fallu au moins indiquer que ce serait le sujet d’une prochaine étape.

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    • Antoine, je suis tout à fait d’accord avec toi. Je dis dans mon billet combien cette requête est légitime. Ce contre quoi je m’élève est qu’au nom de cette carrence réelle, on puisse nier et donc à terme compromettre les avancées en ce qui concerne les victimes. C’est tout !

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    • Sur le côté « système », il est à peu près certain que la démarche ne pourra venir que de Rome et qu’un groupe d’évêque, fut-il une conférence épiscopale, ne peut pas aborder un tel sujet, même timidement, sans s’attirer les foudres comme l’a montré le synode Allemand. La levée tardive du secret pontifical sur les seuls abus sexuel, peut-être considérée comme l’esquisse d’un pas alors c’est l’univers d’entre-homme formatés pour obéir dès le séminaire (grand et petit souvent) et l’absence de contrepouvoirs à tous les niveaux qui est en principalement cause et que le Pape nomme cléricalisme, sans pouvoir oser dépasser le mot pour passer à l’acte. Si l’institution admettait qu’elle ne peut plus ignorer qu’une grande partie de l’Église l’invite à remettre en question « l’entre-hommes » et « l’obéissance quasi inconditionnelle » elle prendrait le risque de mettre à mal l’idée qu’elle-même et l’Église forment un tout.

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    • quand je dis que pour certains,hélas assez nombreux ici , les évêques quoi qu’ils disent et quoiqu’ils fassent sont des personnages douteux au minimum
      Navrant!

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      • Dominique,

        Encore une fois, vous vous trompez en transformant en attaques contre les personnes, des critiques sur leur positionnement par rapport au sujet précis évoqué que vous n’abordez même pas d’ailleurs.

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  • Bonsoir à vous, je pense que l’implosion est inévitable. Trop d’écarts, d’incohérences dans le « discours » de cette gélise qui à mes yeux n’est plus crédible.

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  • On connaît Olivier SAVIGNAC, mais qui donc fait partie de « Foi et Résilience » ?
    Quand Olivier SAVIGNAC négocie, qui représente-t-il ?
    Qui sont « les associations de victimes » ?
    Est-il possible d’éclaircir ce point ?

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    • Bonsoir George,
      Je représente d’abord l’association Parler et Revivre (www.parler-et-revivre.fr), et à titre personnel je fais partie aussi du collectif Foi et Résilience qui regroupe plusieurs personnes victimes ou anciennes victimes qui ont participé à la rencontre du 3 novembre 2018 avec les évêques réunis en assemblée plénière. Dans ce collectif, on retrouve des membres d’associations très différentes (La parole Libérée, comme une mère aimante, collectif victime île-de-France, collectif des victimes de St Etienne, Parler et Revivre, etc..). Je reste à votre disposition si vous avez des questions. Bien à vous, Olivier

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  • Nos évêques ont-ils entendu parler de la justice réparatrice ?
    C’est le préalable à tout pardon, à toute demande de pardon, à tout accord de pardon
    publié haut et fort. C’est un processus long et rigoureux.
    Qu’attendent-ils pour le mettre en oeuvre avec les victimes selon
    les principes définis et avec les indispensables médiations qu’il
    faudrait mettre en place ?

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    • C’est, je crois, ce qui est esquissé dans le texte. On peut trouver que ça arrive bien tard. Mais bon, pour les victimes encore de ce monde mieux vaut tard que jamais ! Je crois que les associations travaillent en ce sens.

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  • Je suis tout à fait d’accord avec les points soulignés:
    Ce qui importe avant tout; ce sont les victimes, le début de reconnaissance d’une responsabilité collective de la part de l’Episcopat et l’acceptation d’une « réparation financière «  proportionnelle à la gravité des agressions subies.

    Le reste; la réflexion sur les causes de ces agressions, l’omerta qui les a couvertes etc..n’intéressent pas principalement les victimes, surtout si elles ont rompu avec l’Eglise et se désintéressent complètement du sort de cette dernière, même s’il s’agit d’un débat d’importance mais uniquement pour les cathos.

    Et surtout, il ne faudrait pas que la cause des victimes soit instrumentalisée dans des combats, même légitimes, qui ne seraient pas les leurs.
    Au moment où elles commencent enfin à avoir la parole, qu’on la leur laisse toute entière et qu’on les écoute jusqu’au bout, sans recouvrir leurs propos par d’autres revendications qui risqueraiient de faire passer à l’arrière plan, même avec la meilleure volonté du monde, leur propre .souffrance.

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  • Votre article est très clair, bien rédigé. Je dis celà parce que cet aspect est important et donne une structure à un processus qui sera très long et douloureux. Il existe un document de la CEF, c’est la moindre des choses. Y a-t-il un projet pan-épiscopal de doubler, voire de réduire l’action et les concusions de la CIASE ? Tout est pensable. Les sous à verser ? On est chez Harpagon, Tartuffe, le Père Goriot et l’Eglise de France n’aime pas toucher à ses propriétés. Le Seigneur n’avait pas de lieu où faire reposer la tête. Le souci des pauvres oblige à une pauvreté sublimée et qui concerne les autres… On peut regretter que la République ne puisse pas dire son mot autitre de la défense des citoyens croyants. L' »humble demande de pardon » est rituel et sans doute sincère pour beaucoup. Mais c’est trop formulé d’une manière réflexe de Pavlov pour l’instant. Peut-être les choses pourront s’exprimer à l’avenir.
    Il reste un autre point qui me frappe beaucoup cette année : l’absence quasi sidérante d’appel à la foi. Car bon, violeurs et abusés sont placés avant tout devant le Mystère de la Foi. Il est question de marcher vers la Pâque 2021. Or, le clergé de tous rangs restent incroyablement tacites dans une société qui a besoin de verticalité. C’est la même chose en Allemagne, Irlande, Pays-Bas, certains pays scandinaves, les Etats-Unis. C’est la semaine Sainte dans les Eglises d’Occident, l’Orthodoxie continue la route de Careme jusqu’au 23/4. Mais il est anormal, inhabituel – même en cas de sécularisation outrancière – que l’appel à vivre le chemin de la Passion et de la Résurrection soit flouté à ce point par une déclaration importante mais qui devra être précisée sur la durée.

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  • Merci a René de ce résumé du clivage des catholiques dans la réception de ce texte .
    Je ne vais pas reprendre ici les arguments qui me font trouver ce texte insuffisant et ambiguë . Le débat fut suffisamment pénible et trop marqué par les procès d’intention envers ceux qui pointaient les limites de ce texte . Ils pouvaient aussi et c’est mon cas être motivés par le seul souci concret des victimes .
    Peut on simplement faire crédit à ceux qui ne se sont pas pâmé à la lecture de ce texte qu’exprimer un désaccord avec les évêques n’implique pas de vouloir obligatoirement faire la peau de l’institution , ce qui serait ridicule et présomptueux. Peut être avaient ils aussi le souci des victimes .
    Peut être avaient ils aussi dans leur proche des victimes .
    Le clivage dans l’accueil de ce texte ne peut pas être résumé de maniere manichéenne et ceux qui l’ont accueilli favorablement n’ont pas le monopole du souci des victimes des abus des clercs .

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  • Reformer de l’intérieur ou contraindre de l’extérieur ?
    Je partage pleinement la maniere de poser la question
    .Quelle probabilité de pouvoir réformer de l’intérieur une institution où les clercs ont le monopole de la parole légitime , et où dans le contexte actuels ils vivent l’église comme une forteresse assiégée en ayant pour seule devise : je maintiendrai .
    Les fidèles qui restent sont eux aussi hostiles à toute reforme
    L’opposition interne que suscite toutes les paroles d’ouverture du pape , est chaque jour plus manifeste.
    Tout cela me conduit à penser que toute réforme de l’intérieur est impossible

    L’action de la « parole libérée  » a montré que seule une contrainte extérieure peut amener l’église à évoluer au moins dans son rapport a la société. Une cour d’assise peut au moins obliger un clerc à répondre de ses actes
    à assumer les dommages faits à autrui et a subir les sanctions de son comportement comme citoyen français a l’égal de toute personne dans la même situation .
    Alors oui contraindre de l’extérieur pour que l’eglise respecte la loi commune c’est la seule voie possible .

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  • Quand on s’adresse aux victimes, ou qu’on parle d’elles, il est indécent de faire un « appel à la foi ». Pour la plupart d’entre elles, ce langage est terriblement intrusif et irrespectueux. Les évêques l’ont enfin compris. Qu’on laisse les victimes en paix avec leur conscience, qui n’est pas moins éclairée que celle des gens d’Eglise me semble vraiment être la moindre des choses, assez de dégâts ont été faits comme ça. Au mieux elles se moquent des discours, au pire ceux-ci mettent du sel sur leurs plaies.
    Quant aux abuseurs, il me semble aussi que leur position face à la foi est un problème privé.
    Il faut cesser de tout spiritualiser, cesser aussi de s’introduire dans les consciences, c’est une des raisons majeures pour lesquelles nous en sommes là dans l’Eglise.

    Bien sûr que les évêques ne vont pas assez loin. Il s’agit d’une timide avancée. Mais ils viennent de si loin qu’on peut quand même au moins en prendre acte. Un évêque m’a dit il y a quelques mois, plutôt gentiment : « Les vctimes sont toutes les mêmes : elles portent leur souffrance silencieusement depuis des dizaines d’années, maintenant elles n’ont plus de patience et voudraient que tout soit réglé d’un coup ». C’est assez vrai. L’injustice a été telle qu’à présent qu’elles prennent enfin la parole, elles n’ont plus de patience. La hiérarchie, les cathos n’en sont pas encore là, il leur faut manifestement du temps pour assimiler. C’est déja bien que ces questions soient discutées, c’est une petite victoire, non négligeable pour les victimes, un début de reconnaissance.

    L’avenir de l’Eglise, en effet, leur importe assez peu, ce n’est vraiment pas leur problème. Leur problème est, si possible, de se remettre ou de commencer à vivre, parfois à 60 ou 70 ans.

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    • Et non, je ne trouve pas que « l’appel à vivre le chemin de la passion et de la résurrection » soit flouté par la déclaration concernant les victimes. Car si le ce chemin se situe quelque part c’est à leur écoute et en leur portant, enfin, attention. Il ne faut pas oublier que ce sont des victimes DE L’EGLISE.

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  • Cher René,

    Je ne sais pas trop ce qu’on veut me faire dire entre les lignes, si je dois me sentir impliqué dans ce débat que je découvre par hasard.

    Effectivement, à mon sens, au vu de ce qui est mis en évidence dans l’ampleur du fléau mais aussi des manœuvres très perverses de dissimulation et de complication du parcours de vérité de bcp de personnes, les décennies durant lesquelles le fond de l’immoralité à été touché (en avons nous bien conscience ? Savons nous de quoi nous parlons vraiment?), au vu de la cécité de tant de personnes mais aussi du sentiment de trahison que certains ressentent, au vu de la pertinence des travaux de la CIASE et du processus de réparation qu’elle porte (des victimes mais aussi de l’église), au vu de la gravité de l’enjeu, je suis de ceux qui pensent que l’humilité et la sagesse invite à la discrétion et l’effacement quelques mois encore afin de ne pas perturber un cheminement de vérité qui (enfin !) en train de se faire et qui à été si long à venir.
    Se mettre en position d’accueil à l’image de la COREF prépare le temps des réponses qui sera bientôt là et sur lequel il faudra être très bon si on veut réparer.

    Une chose est certaine, aucune erreur supplémentaire n’est possible (ni sur le fond ni sur la forme) et il est donc urgent de réserver ses certitudes et d’écouter les experts avant de parler. D’autant plus quand on a mandaté soi même cette expertise.

    C’est tout ce que je dis…
    Je ne crois pas avoir critiqué le fond mais principalement la temporalité.
    Et ça m’alerte une fois de plus.
    Et une fois de plus je me retrouve en opposition avec certains.
    Je partage votre conclusion, effectivement nous avons des raisons de craindre.

    Bon courage dans vos échanges et restons bienveillants.

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    • François, j’ai rappelé dans mon billet que je m’étais moi-même élevé, à plusieurs reprises, sur ce blog, contre la décision de la Cef de faire connaître une série de mesures, avant même que la Ciase n’ait rendu son rapport. C’est un regret sur lequel je ne reviens pas.

      Pour autant le texte de la Cef du 25 mars existe et doit être évalué pour ce qu’il est. Et l’on retombe facilement dans le dilemme de la bouteille à moitié pleine ou à moitié vide. J’ai cru devoir m’en réjouir du fait des avancés réelles qu’il représentait, et je constate non sans satisfaction, que la CCBF qui ne passe pas pour cirer régulièrement les pompes épiscopales, se réjouit dans un communiqué d’une « avancée quasi historique ».

      Vous me connaissez suffisamment pour savoir que je serai particulièrement attentif au rapport de la Ciase et veillerai, avec d’autres, à sa mise en œuvre. Car il y va d’un devoir de justice envers toutes les victimes, et de l’honneur d’une Eglise à laquelle malgré tout, je n’ai pas renoncé à appartenir.

      Sur ce terrain, le pluralisme des analyses et des stratégies est parfaitement légitime. J’ai dit l’apport déterminant qui avait été le vôtre et celui de la Parole Libérée. Je ne renie rien de ce que j’ai écrit.

      Je pense simplement, en pensant à tel ou tel de mes amis ou connaissances, que si pression interne dans l’Eglise et pression extérieure sont l’une et l’autre nécessaire pour sortir de l’impasse, la tentation de certains à penser que le salut pourrait venir uniquement d’une tutelle renforcée de l’Etat sur des Eglises dont la loi garantit l’indépendance est une illusion.

      Bonne route à vous. Vous savez l’estime que je vous porte.

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  • Puisque le rapport de la CIASE sera publié fin septembre 2021, examiner cette déclaration des évêques me semble peu utile voire inutile.

    En revanche, je m’intéresse beaucoup à une possible évolution de la justice ecclésiastique, comme l’a souhaité le théologien Nicolas Betticher dans l’article ci-dessous.

    Abus dans l’Eglise: Nicolas Betticher pour une réforme de la justice ecclésiastique

    « Le modèle juridique de l’Eglise, fondé sur un système féodal datant du XVIe siècle, n’est plus actuel.
    « L’évêque possède les trois pouvoirs (munera) ecclésiaux, il est donc souverain, juge et législateur », indique Nicolas Betticher, official (juge délégué de l’évêque) du Tribunal interdiocésain suisse.
    Pour ce qui est des cas de pédophilie au sein du clergé, le modèle actuel est malsain et peu crédible. Car l’évêque est celui qui engage le prêtre, il est le juge suprême qui condamne les coupables et qui doit aussi protéger les victimes ».
    D’autant plus que l’Eglise n’a pas toujours connu ce système. Jusqu’au XIIIe siècle notamment, il y avait une distinction nette entre le pouvoir administratif et le pouvoir judiciaire. » (cath.ch, 16/7/2019)

    P.S.
    Vicaire général dès 2007, il [Nicolas Betticher] relève que « nous ne savions pas comment nous y prendre, d’autant plus qu’il n’y avait pas de traces écrites dans les dossiers personnels ». On a beaucoup camouflé, confie encore le chanoine Betticher, « parce que les évêques sont souvent juge et partie. Comment peuvent-ils dénoncer puis condamner un prêtre qu’ils ont connu, intronisé et engagé ? Mon évêque à Fribourg, Mgr Bernard Genoud, en est devenu malade ». (lenversdudécor.org, 16/7/2019)

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    • Vous avez une logique assez bizarre ! Tenir pour nul et non avenu le texte des évêques qui disent ce qu’ils engagent, car c’est tout de même eux in fine qui ont l’autorité dans l’Eglise, au motif que ne sera rendu public qu’en septembre le rapport qu’ils ont eux-même commandité ! C’est comme si vous nous expliquiez qu’il ne sert à rien de lire le projet de budget du gouvernement puisque la Cour des Comptes dira ultérieurement si l’argent a été bien dépensé…

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      • René,

        Sans chercher midi à quatorze heures, il y a pourtant une certaine logique :

        « je suis de ceux qui pensent que l’humilité et la sagesse invite à la discrétion et l’effacement quelques mois encore afin de ne pas perturber un cheminement de vérité qui (enfin !) en train de se faire et qui à été si long à venir. » : c’est ce que François Devaux avait écrit et pour m’y associer, j’aurais souhaité que mon message apparaisse comme réponse faite à François, au lieu d’être publiée indépendamment.

        P.S.
        Je m’étonne que sur les 18 lignes de mon message, vous ne prêtiez attention qu’aux 2 premières.

        Dans l’état actuel, une réforme de la justice ecclésiastique me semble, en effet, plus importante qu’une « conversion » des évêques.

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  • Malgré tous les arguments avancés dans ce débat entre «  cathos « , je persiste à penser, à cause de certains discours que, pour certains cathos, je ne dis pas pour tous, le combat des victimes risque d’être instrumentalisé car ce qui leur importe avant tout est la réforme de l’institution.
    Pour les victimes, surtout celles qui ont rompu avec l’´Eglise, la priorité est tout autre et la «  cuisine » interne ne les intéresse pas du tout. Donc, pour elles, une très grande vigilance est de mise par rapport aux propos et décisions prises en faveur des victimes donc une attention nécessaire à la lecture de cette lettre de l’Episcopat, uniquement de ce point de vue.
    C’est tout.
    La réforme de l’Eglise de « l’intérieur » ou sous « pression extérieure, le cléricalisme, les discours du pape etc..ne sont absolument pas leur problème.
    Et je ne vois pas comment faire appel à la justice civile lorsque les faits sont prescrits depuis des décennies.
    Le problème est tout différent en effet s’il s’agit d’ éviter que d’autres agressions aient lieu.

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    • Il est douteux que pour la majorité des victimes -qu’elles aient ou non « rompu » avec l’institution et pas forcément avec l’Église-, ce qui fait système ne soit pas aussi leur problème. Il ne s’agit plus de justice civile, mais de faire en sorte que le mode de recrutement (théologie de la personne choisie) et de formation (théologie de la mise à part, au-dessus) des pasteur(e)s ne facilitent pas le désordre que sont les abus de toutes sortes et s’opposent à la persistance de l’hypocrisie systémique (question centrale qui habite le livre d’Henri Tincq de 2019 « Vatican, la fin d’un monde ») ressort , aux plus hauts niveaux, dénoncée par Frédéric Martel.
      Comme Robert Van Reeth, j’aurais préféré la sagesse du silence ce qui n’aurait pas empêché la CEF de faire savoir discrètement à Rome son vœu que les questions systémiques soient abordées frontalement et en urgence par la Curie.

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      • Non Jean-Pierre, « il n’est hélas pas douteux ». Et c’est bien là un signe des conséquences dramatiques de ces crimes pédophiles. Que ces victimes soient capables de comprendre, intellectuellement, combien une réforme profonde de l’Eglise est néccessaire pour que les faits passés ne se reproduisent plus… soit ! Mais je crois que leur dégoût est tel qu’à la limite ils s’en fichent, même si paradocalement cette indifférence signifie qu’ils se résignent à ce que le système fasse de nouvelles victimes. Nous en sommes à ce stade de dépérissement !

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  • A Marie Christine
    D’accord avec vous . La seule chose qui compte aujourd’hui et demain c’est que les agressions passées soient réparées autant que faire se peut et que les causes d’agressions futures soient éradiquées .
    Les faits ont demontré, que seule une intervention extérieure de la justice civile a permis de faire évoluer les choses en faveur des victimes .
    Quant à l’avenir , là encore seuls les actes , d’où qu’ils viennent seront probants concernant la réelle prise en compte du sort des victimes d’abus des clercs . .
    Aussi saluer comme une avancée très significative des déclarations d’intentions avant que le diagnostic (rapport de la CIASE) ne soit posé, c’est donner la priorité au traitement symptomatique sur le traitement de fond .
    Est ce vraiment se soucier de l’avenir des victimes passées présentes et futures ?

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    • Le problème, Guy, comme le rappelle Marie-Christine, est que pour la justice civile, les faits sont la plupart du temps prescrits. Il a fallu aux victimes, peut-être faudra-t-il encore, des dizaines d’années pour parler.
      La seule solution, comme dans l’affaire de Lyon, est de trouver des victimes non prescrites sur lesquelles viennent se greffer les autres. Ce qui est tout sauf simple et très souvent impossible.

      En ce qui concerne les abus spirituels, de pouvoir, de conscience etc… sur personnes sous autorité, qui sont extrêmement graves aussi, la justice civile ne peut rien. L’abus de faiblesse ne fonctionne que pour des personnes n’ayant pas toutes leurs facultés mentales, handicapées, très âgées… Et de plus, là aussi les faits sont prescrits.

      A moins que la loi ne change, il n’y a pas grand-chose à faire.
      Il faut donc que l’Eglise se retrouve contrainte de bouger, par une forte pression extérieure. Si elle bouge de l’intérieur, tant mieux, mais il est assez évident, vu ce à quoi on assiste depuis des années quand on suit les choses de près, que ce ne sera pas suffisant.

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      • C’est bien parce qu’il y a prescription au regard de notre droit que je trouve illusoire d’imaginer que seule une solution externe à l’Eglise peut venir rendre justice aux victimes. C’est bien la pression interne, mettant les évêques face à leur responsabilité morale, qui peut les contraindre à dégager les fonds nécessaires à une aide financière aux victimes que la loi républicaine ne peut leur imposer.

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      • A Anne
        La pression extérieure ne se limite pas à l’action devant la justice penale et civile , qui pour être nécessaire peut se révéler insuffisante pour cause de prescription .
        La loi de la République peut aussi évoluer en ce qui concerne la prise en compte des abus et emprises tant sur les mineurs que sur les personnes majeures .
        J’ai la faiblesse de croire avec Lacordaire qu’ entre le pauvre et le riche , entre le faible et le fort , c’est la loi qui libère et la liberte qui opprime .
        Je ne désespère pas non plus d’une évolution des évêques même si je ne crois pas a l’efficacité d’une action des fidèles laics dont la parole est juridiquement illegitime dans l’état actuel du droit de l’église et dont la composition sociologique est hostile à toute pression sur ses pasteurs .
        De plus quelque soit la bonne volonté des évêques dont je ne doute pas , le poids de la culture traditionnelle de l’institution et son inertie structurelle risquent de se révéler des obstacles majeurs infranchissables ( même le pape François
        s’y heurte et doit reculer) qui rendent toute évolution venant de l’intérieur impossible .
        Dans mon vieux pays breton ou les saints pullulent , il y a un proverbe qui dit : comme on connaît ses saints on les honore .
        En ce qui concerne la « Sainte église  » on ne connaît que trop sa culture du deni de réalité dans ses actes si ce n’est dans ses paroles.

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        • Guy,

          A mon avis, il est très difficile de faire évoluer des lois civiles sur les problèmes d’abus d’autorité et de conscience spécifiques aux relations très particulières de fidèles à un clergé catholique dans le cadre de la confession ou de l’accompagnement spirituel par exemple, ou de religieux, religieuses par rapport a un supérieur.
          Un supérieur, entre autres exemples, n’est pas un chef d’entreprise. Un religieux n’a pas signé de contrat de travail etc…

          La loi doit être la même pour tous et ne peut tenir compte de ces situations très particulières que ne vivent pas les autres citoyens et qui facilitent toutes les formes d’abus que l’on ne trouve pas ailleurs.

          Dans ces cas ( hors cas agressions sexuelles, abus de faiblesse etc…déjà sanctionnés par la loi ), seules l’évolution du droit canonique, la vigilance des autorités ecclésiales et, effectivement la pression interne opérée par les catholiques eux mêmes sur leur hiérarchie peut être efficace et l’obliger à reconnaitre sa responsabilité morale.

          Sans oublier la médiatisation de tous ces abus aussi bien en direction de l’opinion catholique souvent très naïve et incrédule que de l’opinion publique si tant est qu’elle puisse comprendre ce qui se joue.

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        • A Guy,
          Je vous avoue que c’est moi aussi ce en quoi j’espère : une évolution de la loi civile – qui semble d’ailleurs être en train de se produire – qui obligerait l’Eglise à revoir ses propres positions, en l’entrainant à sa suite de gré ou force, à condition tout de même qu’elle soit « talonnée » par les fidèles, ce qui est loin d’être gagné.

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    • Guy,

      Bien sur que l’évolution des évêques ( si évolution notable il y a ) est due à toutes sortes de pressions extérieures ( procès, médiatisation )
      Mais lorsque les faits sont prescrits depuis des décennies, il reste à faire pression pour que l’episcopat reconnaisse sa responsabilité morale et les conséquences qui doivent en découler. Et, pour ce faire, la pression interne des cathos, leur vigilance entraînant d’ailleurs une révolution totale des relations entre évêques et fidèles, est absolument nécessaire.
      Il faut que l’Episcopat se sente «  sous surveillance », si l’on peut dire.
      Et qu’il prenne conscience que de simples fidèles peuvent avoir plus de sens moral, et aussi de poids public, que lui.

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      • Pas sur qu’ils aient pris conscience d’être « sous surveillance » mais ça pourrait venir, d’un secteur d’où les évêques ne l’attendent pas: l’enseignement catholique élitiste. Il y a St Jean de Passy dont l’ancienne direction stylée 19ème siècle a été remerciée par l’archevêque Aupetit, et l’ex remplaçant passé par de Stan et Juilly avec des caramels indécollables aux semelles.J’entends aussi parler, par des enseignants et ext enseignants, de la « tyrannie des chiffres de la réussite » qui obsède la direction des Chartreux à Lyon.

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      • A Marie Christine
        Je partage pleinement votre idée tant en ce qui concerne la nécessité d’une pression interne que ses modalités .
        Mais une idée pour laquelle ses conditions de réalisation ne sont pas réunies , pour laquelle les circonstances ne permettent pas sa concrétisation reste lettre morte et ne sert qu’à satisfaire ceux qui l’émettent .
        J’ai expliqué trop longuement sur la page Facebook de René les raisons pour lesquelles je pense que les conditions d’une action interne efficace au sein de l’église ne sont pas réunies. Cela a donné lieu à un débat pénible pour tout le monde qui m’a valu d’être assimilé à un « social traitre  » à la cause de l’eglise et de recevoir de la part d’autres interlocuteurs des messages privés indignes .
        Au risque d’être qualifié de marxien ringard de nostalgique du structuralisme , je pense que quand bien même tous les évêques se « convertissaient  » l’inertie autonome de la structure ecclésiale réduirait leurs efforts à néant .
        La communion est un combat , elle ne se décrète pas , ne s’improvise pas elle se construit difficilement et résulte quoi qu’on en dise d’un rapport de force que l’on se rend capable de dépasser. .

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        • Je pense que la chance du christianisme contemporain, au moins dans nos pays d’ancienne christianisation, est que les fidèles sont également des citoyens dont l’opinion, sur des biens des sujets, finit par rejoindre l’opinion commune. Je n’ignore pas que certains y voient un danger, et une trahison au nom du principe néo-testamentaire « Vous êtes dans le monde mais pas du monde ». Ce qui a pour effet que les chrétiens étant malgré tout de plus en plus « du monde » au sein d’une Eglise « dans le monde », le fossé se creuse, se creuse, se creuse entre les deux.

          Concernant le sujet qui nous occupe ici – mais on pourrait appliquer les mêmes principes à bien d’autres – je pense que toute évolution dépend A LA FOIS de pressions externes et internes et que nous ne pouvons faire l’économie ni des unes ni des autres. Je n’échapperai peut-être pas à la caricature, mais n’ai pas le temps de faire ici une thèse de doctorat. Si TC, dont je persiste à penser qu’il émane de vrais croyants « critiques » donc à la fois internes et externes à l’institution, n’avaient pas pétitionné pour la création d’une Commission d’enquête parlementaire sur la pédocriminalité dans l’Eglise, soulevant la menace d’une pression « externe »… la Cef et la Corref auraient-elles pris l’initiative de créer la Ciase ?

          Ce faisant, c’est malgré tout « en interne » que cette décision de confier une mission d’étude à Jean-Marc Sauvé a été prise. Ce n’est le gouvernement qui l’a imposée. Il ne le pouvait pas. Et lorsque le rapport sera remis, fin septembre, ce sera bien une forme de pression « externe » sur l’institution ecclésiale puisque la commission n’est pas composée uniquement de croyants sous responsabilité hiérarchique des évêques mais qu’elle est autonome. Pour autant, ce sera bien en interne qu’on décidera in fine de suivre ou non ses recommandations.

          Dans l’étape qui vient d’être franchie, quel que soit le procès qui a pu être fait à des associations de victimes d’avoir lâchement « pactisé » avec l’épiscopat en participant à leurs groupes de travail, il s’est bien agi de pression « externes », ces associations n’étant pas labellisées catholiques. Et c’est bien parce qu’elles ont été présentes et agissantes qu’en interne les évêques ont commencé à évoluer.

          Quel que soit votre pessimisme, Guy, je pense que c’est ce jeu subtil qui nous, permettra de sortir de l’impasse, avec plus ou moins de facilité et de rapidité selon les mobilisations, mais je ne crois pas un seul instant qu’on puisse imposer à l’Eglise de se réformer uniquement par des pressions extérieures qui tenteraient de la contraindre.

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          • A René
            Globalement d’accord avec ce dernier post . A la nuance près que la création de la CIASE fût imposée à l’épiscopat . C’était cela ou une commission d’enquête parlementaire dont le mandat n’aurait pas été limité a un état des lieux et des préconisations.
            L’Etat a sauvé la face de l’épiscopat et respecte la séparation des églises et de l’Etat en laissant aux évêques l’initiative purement formelle de la création de la CIASE .

          • Je ne suis pas sûr qu’une commission d’enquête parlementaire puisse avoir pour objet une institution qui ne dépend pas de l’Etat. C’est en tout cas ce qui, à l’époque, m’avait été assuré par un constitutionnalise. A ses yeux la décision de la Cef procédait moins d’une contrainte juridique que morale.

  • Juste un mot en passant. Vu de loin, c’est le sentiment que rien ne changera. Soyons concrets : je reviens de chez ma mère décédée où j’ai trouvé le dernier bulletin de la communauté Saint Martin… A lire ce bulletin, d’une communauté de plus en plus influente de jeunes prêtres traditionnels et quasi fondamentalistes, qui impose son message et joue de son influence dans l’Eglise avec l’accord du haut clergé : « Il faut aimer la croix », et : « L’Evangile est celui de la souffrance » (dixit Monsieur l’évêque Aillet dans ce même bulletin). Quand ce discours s’imprégnera dans l’Eglise comme Saint-Martin dans beaucoup de paroisses que vaudront les paroles d’aujourd’hui de la CEF ? Les dispositions d’esprit de certains et leur idéologie religieuse préparent, sous nos yeux, les abus de demain. Mais qui osera dire maintenant : ne confiez pas vos enfants et vos petits enfants à la communauté Saint-Martin ?

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    • Bien d’accord ! Mais aussi longtemps que, dans certains milieux catholiques, on ne jugera de la fécondité d’une communauté qu’à l’aune des vocations presbytérales, sans aucun discernement, l’objectif étant de « faire du chiffre », on prendrea le risque majeur que vous décrivez. Ces communautés passeront comme on le voit hélas, pour nombre de communautés nouvelles aujourd’hui rattrapées par les frasques de leurs fondateurs. Sans doute cet effondrement est-il nécessaire pour que les yeux se dessillent. Et encore, il y aura bien encore quelques bonnes âmes pour nous venir nous expliquer que tout ça est la faute à Vatican II.

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      • René, comme je l’ai déjà dit je ne suis pas un fan de la Communaute St Martin , loin de là et j’éprouve une certaine inquiétude à l’égard de ces futurs prêtres qui risquent de déchanter lorsqu’ils seront en face de la réalité mais au moins ces futurs prêtres existent et peuvent donc évoluer ce qui n’est pas du tout le cas des prêtres-fantômes puisqu’inexistants des diocèses à la pointe du « progrès »
        Faire du chiffre n’est évidemment pas un but en soi mais traiter à l’avance par le mépris les prêtres qui sortiront de la Communauté St martin me parait pour le moins fort peu évangélique d’une part d’autre part on ne peut nier qu’il nous manque beaucoup de prêtres sauf bien sûr à considérer qu’on peut fort bien s’en passer…

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        • A titre de provocation je vous répondrai qu’en effet, on a peut-être le nombre de prêtres qui nous est nécessaire si l’on veut bien s’interroger sur la répartition possible des rôles entre clercs et laïcs.

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          • Vous avez bien raison René, un prêtre pour 50000 parsonnes çà serait largement suffisant d’autant plus que les laîcs désirant exercer une rôle dans l’Eglise se bousculent tellement au portillon que je crois à la réflexion que un prêtre pour 100000 personnes serait largement suffisant
            Cà ferait 2 prêtres pour toute la Lozere et en étant généreux puisqu’il n’ y a qu’un peu plus de 70000 habitants dans de superbe département… mais c’est vrai, j’oublie que les « chrétiens d’ouverture » autrement dit les vrais chrétiens bien sûr ont décrété que si les églises se vidaient c’est uniquement parce que ils n’ont pas la parole dans l’Eglise, ce que j »ai du mal à m’expliquer c’est que les organes de presse dans lesquels ces « vrais » Chrétiens  » s’expriment vivotent de plus en plus en prenant pour exemple Témoignage Chrétien .
            Je ne veux pas d’un Curé intouchable et absolument dictatorial, mais je ne veux pas non plus d’un Curé soumis à l’appréciation totale de son Conseil paroissial dans lequel certains souhaiteraient tant prendre le pouvoir sans partage. Le cléricalisme sans clerc n’est nullement une vue de l’esprit, loin de là

          • Parce que vous pensez que Famille Chrétienne ou France Catholique font autre chose que vivoter ? Mais allez donc voir leurs chiffres de diffusion ! Plus élevés, certes, pour FC mais en recul constant depuis des années, comme d’ailleurs l’ensemble de la presse catholique.

          • Je ne suis pas du tout d’accord, Dominique. Même les cathos pratiquants et de sensibilité assez classique seraient gagnants, du point de vue spirituel commede leur conscience, à se passer de prêtres, plutôt que d’accepter n’importe quel prêtre sous prétexte que l’Eglise en manque. Sincèrement, l’Eglise devrait commencer à comprendre que ce raisonnement la conduit droit dans le mur – ce qui n’est plus tellement mon problème -, est une insulte aux victimes et n’est pas la préoccupation de Dieu luimême.

  • Que France Catho vivote c’est tout à fait exact mais Famille Chrétienne bien qu’en recul a un tirage bien supérieur à celui de TC lequel a disparu en tant qu’hebdomadaire ordinaire
    Par ailleurs il me semble que mon message ne parlait pas que des tirages de la presse catho mais peut-être aussi du rôle du prêtre et de son rôle que je continue de considérer comme absolument indispensable sans lelimiter à à être un simple distributeur de sacrements

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    • Si je n’ai pas répondu sur la question des prêtres c’est que nous sommes en total désaccord et que cela ne peut tourner qu’au dialogue de sourds. Sans aucun profit pour personne.

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      • Ce n’est pas l’institution eccmesiale qui aurait été l’objet de la commission parlementaire mais les causes des faits criminels commis en son sein .

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          • A Guy et René,
            L’institution va, quelles que soient les pressions, extérieures comme intérieures, être particulièrement difficile à réformer puisqu’elle se situe par définition, au-dessus, au-delà, à côté des réalités du » »monde » et se donne beaucoup de mal pour cela. C’est sa marque de fabrique.Elle est dans le discours spirituel, qui part du haut et tente ensuite de se plaquer sur la réalité, en poussant, tirant et fermant le tiroir. Le problème est que les crimes et délits commis en son sein, eux, sont bien de ce monde. Ils atteignent et détruisent toutes les strates de l’humain, en ne commençant d’ailleurs même pas par le spirituel. La destruction sur ce plan-là est la cerise sur le gâteau.
            Comment acceptera-t-elle, sera-t-elle capable de descendre de ses hautes sphères sans se renier elle-même ? Personnellement, je ne vois pas bien la solution.

  • Je ne suis d’accord ni avec la Conférence des évêques de France, ni avec les commentateurs de l’un ou l’autre bord, pour deux raisons pourtant faciles à vérifier:

    – De tous temps et en tous lieu des relations intimes se sont produites entre clercs et adolescents, le plus souvent sans aucun dommage, avec la compréhension de tous et sans que cela viole les lois (sauf sodomie). Faire semblant de découvrir que quelques prêtres , depuis les années 1950, ont commis des « abus sexuels » est une hypocrisie et une supercherie;
    – Comme l’occasion fait le larron, on ne peut comparer ces « abus sexuels sur mineurs » qu’entre organismes similaires. Il ne viendrait à l’idée de personne de comparer ce qui se passe dans une colo et dans un EPHAD. Partant de ce principe, et du fait qu’institutionnellement l’Eglise catholique, directement ou par la voie de ses organismes comme le scoutisme, a toujours eu énormément de contact avec les jeunes, j’affirme qu’aucune institution au monde ne s’est mieux comportée avec les jeunes qu’elle. Qu’on me prouve le contraire.
    L’autoflagellation c’est bien, la vérité c’est mieux

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    • Bref : les « victimes » déclarées sont des hystériques en quète de notoriété ou d’argent et les prêtres accusés les seuls finalement à plaindre.

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    • Ce n’est en rien par erreur que le rapport du Sénat de 2019 a « distingué » parmi toutes les organisations auditionnées pour leurs relations fortes avec l’enfance et la jeunesse, la seule institution catholique, en estimant qu’elle est la seule a souffrit de faiblesses organisationnelles et systémiques. Aucun scoutisme officiel n’a été assimilé à l’institution catholique et les associations entendues ne se sont pas fait remarquer plus que celles des autres secteurs tels sports, culture, enseignements, autres religions.
      Bon vent avec votre « vérité » qui si elle fait peut-être du bien à l’institution et à vous-même fait du mal à l’Église en tentant de la tenir dans l’ignorance. La vérité n’est pas partisane, or nul ne peut estimer que le Sénat aurait pu être partisan à cet égard d’autant que la lecture des auditions montre que cette appréciation -système et fonctionnement défectueux- est, en raison, justifiée.

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    • Donc il n’y a jamais eu d’enfants agresses sexuellement ou même violes, simplement des jeux sexuels sans grande importance, compréhensibles et admis par tous bien sûr , entre adolescents bien sur consentants, et seulement quelques clercs. Cela fait en quelque sorte partie de l’éducation donnée par des autorités morales et spirituelles, qui plus est. Et comme ces faits ont toujours existé, et existent ailleurs, il n’y a aucune victime, donc aucun problème. CQFD.

      Votre «  vérité » , niant en fait tout ce qui vous dérange, n’a rien de vrai.

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  • Non, vraiment, je ne me lasse pas de ce commentaire.

    Si je comprends tout :
    – les relations intimes entre prêtres et adolescents (et enfants ?) sont normales, ne causent aucun dommage et sont comprises par tout le monde. Enfin, l’étaient avant que nous ne devenions bien prudes et pointilleux. Une initiation en somme.
    – il n’y a pas d’abus sexuel s’il n’y a pas sodomie. Les fellations, attouchements et autres joyeusetés sont une rigolade.
    – il n’est pas choquant que des prêtres se conduisent ainsi. D’abord, c’est comme partout ailleurs. Et puis ils sont si peu nombreux.

    Les gens font vraiment des histoires pour rien.

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  • A écouter , l’interview de l’archevêque de Paris ce matin sur France Inter . Il apporte des éclaircissements sur la manière dont l’église envisage sa responsabilité en matière de pédocriminalité des clercs .

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      • Sauf erreur de ma part , il explique :
        – qu’il n’y a pas de dysfonctionnements systémiques dans l’eglise
        – que la seule responsabilité de l’église est d’ordre moral dans la mesure ou les comportements pedocriminels ont rompu la confiance et empêché l’église de conduire les fidèles vers Dieu ; ce qui est sa mission .
        – c’est la raison pour laquelle l’intervention financière envisagée n’est pas de l’ordre de la réparation ou de l’indemnisation mais de l’ordre du secours pour aider les gens a se reconstruire .
        J’ai toujours autant de mal à discerner dans un tel discours une évolution significative dans l’attitude de l’église .
        Ou alors la parole de l’archevêque de Paris n’engage que sa personne .

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      • A Jean Philippe
        Parce qu’il a le bon profil pour faire ce que l’institution ecclesiale attend d’un évêque.
        Ce n’est pas une erreur de casting comme certains peuvent le penser.
        Les institutions ne se trompent jamais quand il s’agit de nommer des personnes les plus appropriées pour assurer leur pérennité .

        La spécificité de la personnalité de l’évêque est un facteur negligeable (Qu’il soit sympathique et fraternel ou autoritaire et imbu de lui même). Ce qui compte c’est qu’il soit dans la ligne du parti et fasse le job en conséquence.
        Cet interview démontre que l’archevêque de Paris fait le job . Peu importe qu’il le fasse de manière empathique avec les journalistes ou de manière cynique et méprisante.

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        • A Guy,

          il y a eu pourtant des évêques français, comme Mgr Riobé, Gaillot ou Mgr Rouet qui n’étaient pas dans la ligne du parti. Et aujourd’hui, dans certains pays européens, je pense à l’Allemagne entre autres, on trouve des évêques qui parlent sans langue de buis.

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          • A Jean Philippe,
            Oui bien sûr . Quand je parle des évêques , je ne parle pas des individus mais de leur entité collective .
            Quant aux évêques dont vous parlez leur destin est éloquent
            -J M Riobé : son nom n’a même pas été mentionné par son successeur JM Lustiger lors de son installation comme évêque d’Orléans ;Il s’est de plus empressé de défaire tout ce que Riobé avait mis en place .
            -Jacques Gaillot , mis sèchement sur la touche et « limogé  » à Parténia évêché situé « in partibus infidélium « .
            -Albert Rouet : progressivement marginalisé au sein de l’épiscopat et son projet d’organisation des communautés chrétiennes mis en place avec succès dans son diocèse méprisé par les autres évêques .
            les évêques allemands : rappelons nous le sort réservé par Rome au synode de Wurzburg(1975) sur l’accueil des divorcés remariés : Rome s’est essuyé les pieds sur le document ; c’est le même sort qui attend le résultat de leur travail actuel sur la synodalité dans l’église .

            L’institution ecclésiale a tout le poids de son histoire pour fracasser par sa seule inertie indépendante de la bonne volonté des hommes qui la composent – le pape François le démontre chaque jour, toute tentative d’évolution qui menacerait son pouvoir et sa pérennité.
            Le vieil adage « Roma locuta, causa finita » est toujours aussi actuel même si ses modalités d’application s’adaptent à l’air du temps.

      • Afligeante cette interview ?En quoi? Il affirme très nettement que bien entendu la somme qui sera versée aux victimes des actes pédophiles commis par des prêtres ne sera jamais une indemnisation « pour solde se tout compte » mais en réalité un secours pour aider dans la mesure du possible ces malheureuses victimes à se reconstruire si tant est que ce soit possible…

        Si vous ne voyez pas là une non reconnaissance de responsabilité que vous faut-il de plus ?

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        • Encore une fois Dominique, force est de constater que la position de l’archevêque de Paris ne recouvre pas exactement celle de ses frères dans l’épiscopat et celle de la Cef. Dans on interview à la Croix, Mgr Eric de Moulins Beaufort explique que si le terme de compensation n’a pas été retenu c’est que dans leur esprit, il s’applique uniquement à des décision de justice qui, ici sont sans objet, puisque sur la plupart de ces affaires il n’y aura pas près.

          De là à en conclute comme vous le faites que l’Eglise ne se reconnaît pas responsable… c’est votre lecture personnelle et peut-être le désir de Mgr Aupetit. Mais encore une fois point besoin d’être coupable d’actes que l’on aurait personnellement commis, pour se reconnaître moralement responsable. Ce qui est également la position du pape François. Et j’observe que c’est bien cette lecture que font les proches du dossier à la lecture du texte des évêques. On ne demande pas pardon, comme ils l’ont fait… si l’on n’a rien à se reprocher.

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          • Je pense, René, que Dominique a dit en conclusion (non reconnaissance) le contraire de ce qu’il voulait dire si j’en juge par ce qu’il dit avant (pas une indemnisation pour solde de tout compte, mais un secours).
            Dominique devrait se relire avant de poster plus vite que son ombre !

          • Que je sache nous parlons en l’occurrence de l’Archevque de paris et pas de l’ensemble des évêques Français. Or l’intéressé reconnait une certaine part de responsabilité dans cette affaire et je l’approuve absolument.
            Par ailleurs, Michel a raison? je voulais parler de « reconnaissance de responsabilité »et non pas de non-reconnaissance comme je l’ai écrit par erreur

      • En tout cas, il est content parce que les finances du diocèse de Paris vont plutôt bien. Et les 2 démissions ne sont pas signes d’un quelconque problème. Tout va bien.

        Sérieusement, je crois que son discours à propos des abus (des gens ont été « blessés », et surtout spirituellement) ne reflète pas ce que pense, au moins, Eric de Moulins-Beaufort quant à la responsabilité de l’Eglise. A suivre de très près, comme il a été dit ici.

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    • Après avoir lu les commentaires indignés, j’ai pris la peine d’écouter l’entretien de Mgr Aupetit sur France Inter ce matin, facile à retrouver : https://youtu.be/PlqNhkcNcLE
      … et j’ai entendu autre chose que ce qui est dit dans ces commentaires indignés !
      Il parle de la responsabilité pénale des personnes, de la responsabilité morale de l’Eglise et de la responsabilité spirituelle de l’Eglise.
      Il ne retient ni la seule explication systémique ni la seule explication par des brebis galeuses.
      Il parle des abus sexuels mais aussi des abus d’emprise.
      Une fois de plus, il faut aller à la source avant d’accuser, de faire des procès d’intention et de faire dire aux personnes le contraire de ce qu’elles ont dit.
      Je retiendrai la leçon pour d’autres fois.

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      • Parfaitement d’accord avec votre interprétation de cette interview dans laquelle Mgr Aupetit reconnait nettement la responsabilité de l’église sans tergiverser le moins du monde

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      • A Michel
        Vous écrivez « il ne retient ni la seule explication systémique ni la seule explication par des brebis galeuses  »
        Vous avez mal écouté (je n’ose imaginer que vous détourniez sciemment les propos de l’archevêque de Paris) . M Aupetit exclut ces deux hypothèses pour estimer que ce qui s’est passé dans l’église procède d’une autre explication que les évêques ont essayé de comprendre au cours de leur réflexion ces dernières années .
        M Aupetit refuse explicitement
        la cause systémique, .Dans cette interview il ne l’admet pas comme étant  » une des causes mais pas la seule  » comme vous l’écrivez a tort .

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        • Sans vouloir enfoncer Michel Aupetit, la question n’étant pas là, j’ai réécouté son intervention (donc du point de vue de la « victime ») et je trouve qu’il reste vague et dit très peu de choses.

          D’abord sur les causes des abus. En effet, il ne s’agit pour lui ni d’un système ni de brebis galeuses. Ce sont « plusieurs choses » . Lesquelles ?
          Ensuite sur la responsabilité pénale qui ne serait que celle des prêtres coupables, pas celle de l’Eglise. On sait pourtant que la hiérarchie a couvert trés longtemps les abus, ce n’est pas moi qui le dis, c’est, entre autres, JM Sauvé, après des centaines d’heures d’écoute.
          Le prêtre abuseur n’est pas seul en cause pénalement.
          Il ne dit pas grand-chose non plus à propos des responsabilités « morale » et spirituelle » , terrain sur lequel il est plus à l’aise pourtant.
          Il monte un peu sur ses grands chevaux (l’énervement dû aux discussions poind à ce moment) à propos de l’indemnisation, puisqu’Olivier Savignac, comme toutes les victimes, souhaite une indemnisation venant de l’Eglise et M Aupetit rappelle que tout ce que possède l’Eglise vient des fidèles. Il a raison, mais c’est jouer sur les mots. O Savignac voulait dire qu’une indemnisation résultant d’un appel aux dons des fidèles était plus que discutable.
          Je trouve aussi que cette intervention, et je suis très sensible à cela, prend peu en compte la dignité des victimes en parlant de personnes « blessées » (terme très en vogue chez les charismatiques) à qui l’on apporterait une aide ou un soutien financier pour « se soigner ». Les termes employés sont difficiles à entendre pour des personnes dont la vie a le plus souvent explosé.
          Il n’aborde pas non plus ce qui doit changer pour que les abus ne se reproduisent pas ou/et ne soient plus couverts.

          Bref, une intervention sans grand intérêt à mon sens, mais ce n’est que la voix de Michel Aupetit. Attendons la suite.

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        • Guy, vous jouez sur les mots ! Mgr Aupetit écarte l’explication systémique et l’explication par des brebis galeuses, c’est donc bien pour lui que l’explication est à chercher entre les deux et ne peut se limiter à une seule explication.
          Du reste il parle explicitement de la responsabilité morale de l’Eglise et de la responsabilité spirituelle de l’Eglise en plus de la responsabilité pénale des personnes.

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          • A Michel,
            Si, comme je le pense la spécificité du phénomène de pédocriminalité dans l’église trouve aussi son origine dans des causes structurelles les seules responsabilités morales et spirituelles de l’institution ecclesiale seront insuffisantes .C’est la raison pour laquelle il aurait été honnête et de bonne politique d’attendre les conclusions du rapport de la CIASE pour prendre des décisions quant à la nature de la responsabilité de l’église Une fois encore l’archevêque de Paris pense que le réel est toujours une conséquence obligée de sa théorie.

  • Je reconnais que Mgr Aupetit admet que la « position de surplomb «  favorise les agressions sexuelles ( et non les abus !) et les phénomènes d’emprise.

    Mais, en excluant ou minimisant par avance les causes systémiques, contrairement au pape François, il atténue par la même la responsabilité de la hiérarchie. Ainsi il n’évoque absolument pas les silences et parfois complicités de cette dernière qui ont favorisé, c’est indéniable, un si grand nombre d’agressions et d’abus de pouvoir.

    Par ailleurs, il est vrai que ce vocabulaire de personnes «  blessées « ( même si ce n’est pas l’intention ) atténue aussi les souffrances subies puisqu’il s’agit en réalité de vies détruites sur tous les plans.

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    • Je rajoute le contraste avec l’empathie et la prise en compte de l’immense souffrance des victimes que l’on voit dans le vocabulaire utilisé par Véronique Margron dans une tribune du Monde publiée le 30 Mars sur son site,le 1er avril dans son édition papier.

      Elle écrit en effet: «  Des vies entières ont été empêchées, mutilees et parfois pour toujours » et parle clairement d’une « responsabilité collégiale «  de l’Eglise tout entière dans «  le climat voire le système qui a couverts, dénies, minimises . «  les agressions et abus et qui aura, comble de l’injustice, «ignore, parfois dénigre les victimes «  considérées d’abord et avant tout comme «  cause du scandale «
      Elle évoque donc avec vigueur les complicités d’abstention, de refus de voir et d’agir, les dénis et même retournements de la culpabilité sur les victimes.

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