Pédocriminalité : faut-il croire à une conversion des évêques

Pédocriminalité : faut-il croire à une conversion des évêques

Contester les avancées du texte publié le 25 mars, au motif de son insuffisance, est une forme de mépris pour les victimes.

Comme annoncé, les évêques de France réunis en Assemblée plénière de Printemps, ont publié le 25 mars, un texte précisant leur position sur la douloureuse question des affaires de pédocriminalité dans l’Eglise. Sous forme d’une « Lettre aux catholiques de France sur la lutte contre la pédophilie. » Un document dont le principe même avait été contesté ici et là, et par moi-même sur ce blog, venant six mois avant la publication du rapport de la Ciase diligenté par La Conférence des évêques (Cef) et la Conférence des religieux et religieuses (Corref). Ce texte présente onze résolutions. Sitôt connu, certains commentateurs, dont je suis, se sont ouvertement félicités de cette avancée qui reprenait la quasi totalité des revendications présentées par les associations de victimes engagées dans un dialogue serré avec les instances épiscopales. Une manière de soutenir ceux parmi les évêques, qui avaient permis cette sortie de l’impasse. D’autres ont choisi de descendre le texte en flammes au motif qu’il n’allait pas assez loin, accusant sans autre nuance de « munichois », ceux qui se réjouissaient de cette première victoire. Preuve d’un débat sans concession entre les tenants du « victimes d’abord » et ceux qui entendent bien, à la faveur de ce dossier, faire imploser l’institution. 

Le texte est assez long mais vaut d’être étudié de près. On peut y lire : « Nous implorons humblement pardon pour tous les cas d’indifférence ou d’incompréhension dont des responsables ecclésiaux ont pu faire preuve. » phrase à ce jour sans précédent dans les écrits de la Cef. Il poursuit : « A la lumière de ce qui a été mis au jour ces dernières années, nous sommes conscients que les modes d’exercice du ministère sacerdotal et épiscopal et le discours qui les soutient doivent être passés au crible et renouvelés pour un service plus vrai du Peuple de Dieu. » Avant de détailler les onze engagements arrêtés et de conclure : « Ces mesures, nous les présenterons à la CIASE pour qu’à la lumière de ses études, elle les évalue et nous indique les ajustements nécessaires. »

La prise en compte des revendications des victimes. 

En un même texte, les évêques, longtemps réticents voire hostiles pour certains d’entre eux, reconnaissent donc une forme de responsabilité collective (même si le terme ne figure pas dans le texte) qui justifie de leur part une demande publique de pardon; considérent que la « contribution financière » proposée aux victimes (le mot indemnisation est volontairement écarté) devra tenir compte de la situation individuelle des personnes et ne sera donc pas forfaitaire; décident de créer un lieu de mémoire pour les victimes et une journée dédiée, chaque année, le 3e vendredi de Carême. « Ils ont fait un grand pas » me commente, en privé, un des meilleurs connaisseurs du dossier. « il y a deux semaines encore, on était loin d’un tel texte » rapporte, de son côté, l’un des négociateurs. 

Céder une part du patrimoine immobilier de l’Eglise pour soutenir les victimes ?

Est-ce à dire pour autant que la cause ait été entendue et que tout « baigne » ? Bien évidement pas ! Mais les associations de victimes peuvent prendre au mot le Président de la Cef, Mgr Eric de Moulins Beaufort, sans doute le principal artisan de cette avancée, côté épiscopat, lorsqu’il déclare dans une interview à la Croix : « Avec ces onze résolutions, nous franchissons une étape. Il y aura d’autres seuils encore, mais nous sommes clairement engagés. » Parmi les pierres d’achoppement : le montant et les modalités de financement de la « contribution financière ». L’idée  de « proposer aux personnes victimes un secours financier qu’une instance d’assistance indépendante sera chargée d’attribuer » et cela « dans la limite de nos moyens » est largement contestée par les associations. Olivier Savignac (1), qui a participé aux négociations depuis le premier jour, considère que le montant global des indemnisations à verser, estimé par la Ciase à 5 millions d’euros, pourrait être d’un montant dix fois supérieur. C’est dire que ni l’apport personnel des évêques, ni la contribution volontaire des fidèles ne seront à même de faire face. Mais, souligne-t-il, contrairement au discours officiel des économes diocésains qui ont la hantise des faillites qu’ont connu certains diocèses américains, il est faux de prétendre que les associations diocésaines ne puissent pas juridiquement abonder ce fonds de dotation. Car si les dons des fidèles, notamment ceux du denier de l’Eglise, ne peuvent pas être détournés de leur destination, elles gèrent des biens immobiliers ( tout comme les congrégations religieuses) qui peuvent parfaitement être vendus pour faire face à la dépense. Y compris, ajoute-t-il, le Vatican propriétaire de nombreux immeubles parisiens ! 

Pour certains, ce texte est irrecevable qui ne va pas au fond des choses.

Considérer, comme cela a été dénoncé ici et là en des termes peu amènes, que ceux qui se réjouissent du texte des évêques ne seraient jamais que des « munichois » prêts à tous les renoncements, tient donc de la diffamation pure et simple. 

L’argument qui revient le plus souvent pour « dénoncer » ce texte est sa finalité politique. Il n’aurait d’autre raison d’être que de couper l’herbe sous les pieds de la commission Sauvé, à six mois de la remise d’un rapport que chacun pressent explosif. Il faudrait donc regretter, mieux même dénoncer, un éventuel travail de préparation psychologique des fidèles dont on sait que certains rechignent encore à accepter le principe d’une quelconque responsabilité collective de l’Eglise. On imagine volontiers que, dans l’esprit de certains, la vertu essentielle du rapport de la Ciase, était de faire exploser l’institution sous le poids des contradictions, ce que compromettrait le texte épiscopal. Reste à savoir si la commission Sauvé entendait se laisser instrumentaliser à ce point et ne se félicite pas, au fond, de voir la bombe en partie désamorcée. Pour en revenir à l’enjeu essentiel de son travail.

Une seconde critique vise à considérer que le texte des évêques évite de situer la source première du cléricalisme pointé par le pape François lui-même comme cause première de la pédocriminalité et des dérives de tous ordres dans certaines communautés ecclésiales. Cette source étant la prétention des clercs, prêtres et évêques, à être détenteurs d’un « pouvoir sacré » qu’ils tiendraient de leur configuration au Christ. Le débat traverse l’Eglise. Il est légitime. Mais s’étonner que dans un texte qui leur a déjà donné tant de mal, les évêques n’en viennent pas à remettre en cause la nature de leur autorité ou de leur pouvoir.. étonne ! Attend-on d’un texte du Medef un plaidoyer pour l’autogestion des entreprises ?

Pour les victimes, les réformes de l’institution sont le cadet de leur soucis.

Du coup rejeter en bloc cette « Lettre aux catholiques de France », si imparfaite soit-elle, du fait de cette absence, équivaut à faire porter aux victimes les conséquences d’un débat qui ne les concerne ni ne les intéresse. Nombre d’entre elles ont depuis longtemps rompu avec l’Eglise, à cause de trop de souffrance et de mépris. Ce qu’elles attendent aujourd’hui c’est la reconnaissance publique du tort qui leur a été fait et une juste réparation, même si la justice de leur pays ne peut intervenir du fait même des prescriptions légales. Au regard de ces attentes existentielles, le débat sur la sacralité des clercs est le cadet de leur souci. Ce qui ne signifie pas, encore une fois, qu’il soit illégitime. Mais ailleurs…

Réformer l’Eglise de l’intérieur ou la contraindre de l’extérieur ?

Au risque de la caricature, toujours possible, les débats violents qui depuis la sortie du texte se déploient sur les réseaux sociaux font apparaître un clivage, sans doute irréductible, au sein du monde catholique, entre ceux qui entendent se situer, sur ces questions, dans une attitude de dialogue exigeant avec les évêques et ceux qui, estimant tirer du passé l’enseignement que tout dialogue est de toute manière illusoire, se situent résolument dans une stratégie d’affrontement. Ce qui ouvre à une seconde lecture : tenter de réformer de l’intérieur en poussant les évêques dans leurs retranchements comme, au fond, semble y inviter le pape François, ou prendre le parti d’attaquer l’institution de l’extérieur en misant sur une possible intervention de l’Etat pour la contraindre au nom des valeurs de la République applicables à tous et en tous lieux. Mais imagine-t-on réellement, demain, une Cour d’Assise décider de réduire un prêtre coupable à l’état laïc, ou le Conseil d’Etat contraindre les évêques à respecter la parité homme-femme dans le quota d’ordinations presbytérales ?

On l’aura compris, je me situe résolument du côté des réformateurs, même si je compte nombre d’amis parmi les tenants du « grand soir ». (2) Eux et nous ne nous sommes pas épargnés ces jours derniers. Au risque de blessures réelles. Mais rien ne se fait sans combattre. Ma stratégie et celle de ceux que je soutiens, est celle d’un difficile dialogue avec la hiérarchie catholique. Est-elle assurée de la victoire ? Je l’ignore et j’ai bien des raisons de craindre ! Pour l’heure j’ai encore la force de me battre… avec d’autres ! Si un jour l’échec semblait gravé dans le marbre, j’en tirerais, loyalement, toutes les conséquences pour ma vie personnelle. 

POST SCRIPTUM

Dans un communiqué de presse publié le 30 mars et accessible sur son site, la Conférence catholique des baptisé.e.s francophones (CCBF), souvent critique à l’égard des évêques, se réjouit de cette avancée. Elle écrit : « Dans leur lettre aux catholiques du 25/3/21 sur la lutte contre la pédophilie, les évêques de France se reconnaissent des responsabilités. La CCBF salue cette avancée quasi historique de la CEF, attendue depuis si longtemps. C’est un premier pas qui permet d’engager les transformations nécessaires de l’Église de France, notamment la lutte contre le cléricalisme voulue par le pape François : la CCBF exprime le souhait que tous les baptisés y participent. »

(1) Membre du collectif Foi et résilience, président de l’Association Parler et revivre. 

(2) Dans les débats les plus vifs de ces jours derniers, on m’a objecté que la Parole Libérée ne partageait pas l’enthousiasme d’autres associations au regard du texte des évêques. J’ai publié, il y a peu, une Lettre ouverte pour dire toute l’estime que je portais à leur combat, au moment où ils décidaient de leur dissolution. Mais ce n’est pas leur faire injure de rappeler qu’eux-mêmes considèrent que la gestion des victimes n’est pas leur affaire. Et pas davantage de souligner qu’en effet, selon le clivage esquissé dans ce billet, leur combat rejoint plutôt celui des catholiques qui veulent « contraindre » l’institution de l’extérieur.

216 comments

  • J’ai bien lu les textes des Evêques. Nulle part il n’est précisé que les auteurs, prêtres ou religieux de ces actes de pédocrominalité, sont exclus de leur fonction.
    comme le père Six, ils doivent tous être réduits à état laïc, ce qui n’est pas le cas. je connais un jésuite qui a eu deux procès, et qui est toujours prêtre ..Il n’est pas le seul..
    Cela n’est pas par désir de vengeance, mais par souci de vérité et seul ce travail de vérité peut devenir un chemin de conversion pour l’auteur de ces méfaits…

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    • « réduit à l’état laïc »… quelle drôle d’expression pour dire que l’on est « reconduit à l’état laïc »… qui n’est pas un « réduit » obscur !
      On dit du reste plutôt aujourd’hui « renvoyé de l’état clérical ».
      Rappelons aussi que le prêtre renvoyé de l’état clérical demeure prêtre pour l’éternité, mais qu’il ne peut exercer un quelconque ministère (sauf en cas de danger de mort d’une personne : par exemple, et dans ce cas précis, il pourra toujours confesser et donner le sacrement des malades).

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  • Totalement d’accord avec ta position!
    Les évêques ont – enfin!- fait un grand pas en avant
    Cela ne va pas révolutionner les attitudes et comportements du jour au lendemain mais la mutation est engagée;
    Il faut accompagner cette transformation et non la condamner comme insuffisante

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  • Effectivement , difficile à croire…
    Cette obsession d’uniformité en dit plus long que le texte sur « fraternité épiscopale ».
    Que les langues se délient !

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  • Cher René,
    Je te partage deux de mes réactions à la lecture de la lettre des évêques.

    Je reconnais le premier pas de reconnaissance envers toutes les victimes de ces actes. Il est bon de vouloir chercher à réparer même si on ne pourra jamais totalement réparer des vies brisées. Même si je comprends l’appel qui est fait à participer à cette réparation, c’est tout de même douloureux car je me considère également une victime indirecte. Ce mal qui a été fait, il a été fait de manière indirecte à l’ensemble des baptisés qui portent un message d’amour. Or on demande à des victimes de participer à la réparation d’autres victimes. J’entends cet appel comme chemin de réconciliation et d’unité. je ressens malgré tout, aujourd’hui, comme une forme d’injustice.

    Par contre, il y a une agression qui elle ne semble pas encore reconnue dans cette lettre, c’est l’agression par l’Eglise en tant que système qui a caché, protégé, camouflé ces agressions, voir même facilité dans certains cas (structure de péché ?). Et là rien, ou presque rien. Je n’ai pas lu un début de propositions pour remettre en cause le cléricalisme pointé du doigt par le pape François. Personnellement, ces décisions m’ont énormément blessées et mis en colère. Et c’est ce cléricalisme qui, aujourd’hui fait que je prends de plus en plus de recul avec l’Eglise. Aujourd’hui, j’ai plus l’impression d’être sur le parvis que dans le narthex avec cette question : « Quelle juste place pour moi aujourd’hui dans l’Eglise ? »

    Une réaction par rapport à ton article.
    Dans ton paragraphe « Pour les victimes, les réformes de l’institution sont le cadet de leur soucis. »
    Je suis d’accord avec toi mais là, c’est une lettre aux catholique pas aux victimes. Je me trouve donc légitime à attendre un peu plus sur la structure de péché qui a permit (et qui peut donc encore permettre) ces crimes et donc à des réformes. Il aurait fallu au moins indiquer que ce serait le sujet d’une prochaine étape.

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    • Antoine, je suis tout à fait d’accord avec toi. Je dis dans mon billet combien cette requête est légitime. Ce contre quoi je m’élève est qu’au nom de cette carrence réelle, on puisse nier et donc à terme compromettre les avancées en ce qui concerne les victimes. C’est tout !

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    • Sur le côté « système », il est à peu près certain que la démarche ne pourra venir que de Rome et qu’un groupe d’évêque, fut-il une conférence épiscopale, ne peut pas aborder un tel sujet, même timidement, sans s’attirer les foudres comme l’a montré le synode Allemand. La levée tardive du secret pontifical sur les seuls abus sexuel, peut-être considérée comme l’esquisse d’un pas alors c’est l’univers d’entre-homme formatés pour obéir dès le séminaire (grand et petit souvent) et l’absence de contrepouvoirs à tous les niveaux qui est en principalement cause et que le Pape nomme cléricalisme, sans pouvoir oser dépasser le mot pour passer à l’acte. Si l’institution admettait qu’elle ne peut plus ignorer qu’une grande partie de l’Église l’invite à remettre en question « l’entre-hommes » et « l’obéissance quasi inconditionnelle » elle prendrait le risque de mettre à mal l’idée qu’elle-même et l’Église forment un tout.

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    • quand je dis que pour certains,hélas assez nombreux ici , les évêques quoi qu’ils disent et quoiqu’ils fassent sont des personnages douteux au minimum
      Navrant!

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      • Dominique,

        Encore une fois, vous vous trompez en transformant en attaques contre les personnes, des critiques sur leur positionnement par rapport au sujet précis évoqué que vous n’abordez même pas d’ailleurs.

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  • Bonsoir à vous, je pense que l’implosion est inévitable. Trop d’écarts, d’incohérences dans le « discours » de cette gélise qui à mes yeux n’est plus crédible.

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  • On connaît Olivier SAVIGNAC, mais qui donc fait partie de « Foi et Résilience » ?
    Quand Olivier SAVIGNAC négocie, qui représente-t-il ?
    Qui sont « les associations de victimes » ?
    Est-il possible d’éclaircir ce point ?

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    • Bonsoir George,
      Je représente d’abord l’association Parler et Revivre (www.parler-et-revivre.fr), et à titre personnel je fais partie aussi du collectif Foi et Résilience qui regroupe plusieurs personnes victimes ou anciennes victimes qui ont participé à la rencontre du 3 novembre 2018 avec les évêques réunis en assemblée plénière. Dans ce collectif, on retrouve des membres d’associations très différentes (La parole Libérée, comme une mère aimante, collectif victime île-de-France, collectif des victimes de St Etienne, Parler et Revivre, etc..). Je reste à votre disposition si vous avez des questions. Bien à vous, Olivier

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  • Nos évêques ont-ils entendu parler de la justice réparatrice ?
    C’est le préalable à tout pardon, à toute demande de pardon, à tout accord de pardon
    publié haut et fort. C’est un processus long et rigoureux.
    Qu’attendent-ils pour le mettre en oeuvre avec les victimes selon
    les principes définis et avec les indispensables médiations qu’il
    faudrait mettre en place ?

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    • C’est, je crois, ce qui est esquissé dans le texte. On peut trouver que ça arrive bien tard. Mais bon, pour les victimes encore de ce monde mieux vaut tard que jamais ! Je crois que les associations travaillent en ce sens.

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  • Je suis tout à fait d’accord avec les points soulignés:
    Ce qui importe avant tout; ce sont les victimes, le début de reconnaissance d’une responsabilité collective de la part de l’Episcopat et l’acceptation d’une « réparation financière «  proportionnelle à la gravité des agressions subies.

    Le reste; la réflexion sur les causes de ces agressions, l’omerta qui les a couvertes etc..n’intéressent pas principalement les victimes, surtout si elles ont rompu avec l’Eglise et se désintéressent complètement du sort de cette dernière, même s’il s’agit d’un débat d’importance mais uniquement pour les cathos.

    Et surtout, il ne faudrait pas que la cause des victimes soit instrumentalisée dans des combats, même légitimes, qui ne seraient pas les leurs.
    Au moment où elles commencent enfin à avoir la parole, qu’on la leur laisse toute entière et qu’on les écoute jusqu’au bout, sans recouvrir leurs propos par d’autres revendications qui risqueraiient de faire passer à l’arrière plan, même avec la meilleure volonté du monde, leur propre .souffrance.

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  • Votre article est très clair, bien rédigé. Je dis celà parce que cet aspect est important et donne une structure à un processus qui sera très long et douloureux. Il existe un document de la CEF, c’est la moindre des choses. Y a-t-il un projet pan-épiscopal de doubler, voire de réduire l’action et les concusions de la CIASE ? Tout est pensable. Les sous à verser ? On est chez Harpagon, Tartuffe, le Père Goriot et l’Eglise de France n’aime pas toucher à ses propriétés. Le Seigneur n’avait pas de lieu où faire reposer la tête. Le souci des pauvres oblige à une pauvreté sublimée et qui concerne les autres… On peut regretter que la République ne puisse pas dire son mot autitre de la défense des citoyens croyants. L' »humble demande de pardon » est rituel et sans doute sincère pour beaucoup. Mais c’est trop formulé d’une manière réflexe de Pavlov pour l’instant. Peut-être les choses pourront s’exprimer à l’avenir.
    Il reste un autre point qui me frappe beaucoup cette année : l’absence quasi sidérante d’appel à la foi. Car bon, violeurs et abusés sont placés avant tout devant le Mystère de la Foi. Il est question de marcher vers la Pâque 2021. Or, le clergé de tous rangs restent incroyablement tacites dans une société qui a besoin de verticalité. C’est la même chose en Allemagne, Irlande, Pays-Bas, certains pays scandinaves, les Etats-Unis. C’est la semaine Sainte dans les Eglises d’Occident, l’Orthodoxie continue la route de Careme jusqu’au 23/4. Mais il est anormal, inhabituel – même en cas de sécularisation outrancière – que l’appel à vivre le chemin de la Passion et de la Résurrection soit flouté à ce point par une déclaration importante mais qui devra être précisée sur la durée.

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  • Merci a René de ce résumé du clivage des catholiques dans la réception de ce texte .
    Je ne vais pas reprendre ici les arguments qui me font trouver ce texte insuffisant et ambiguë . Le débat fut suffisamment pénible et trop marqué par les procès d’intention envers ceux qui pointaient les limites de ce texte . Ils pouvaient aussi et c’est mon cas être motivés par le seul souci concret des victimes .
    Peut on simplement faire crédit à ceux qui ne se sont pas pâmé à la lecture de ce texte qu’exprimer un désaccord avec les évêques n’implique pas de vouloir obligatoirement faire la peau de l’institution , ce qui serait ridicule et présomptueux. Peut être avaient ils aussi le souci des victimes .
    Peut être avaient ils aussi dans leur proche des victimes .
    Le clivage dans l’accueil de ce texte ne peut pas être résumé de maniere manichéenne et ceux qui l’ont accueilli favorablement n’ont pas le monopole du souci des victimes des abus des clercs .

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  • Reformer de l’intérieur ou contraindre de l’extérieur ?
    Je partage pleinement la maniere de poser la question
    .Quelle probabilité de pouvoir réformer de l’intérieur une institution où les clercs ont le monopole de la parole légitime , et où dans le contexte actuels ils vivent l’église comme une forteresse assiégée en ayant pour seule devise : je maintiendrai .
    Les fidèles qui restent sont eux aussi hostiles à toute reforme
    L’opposition interne que suscite toutes les paroles d’ouverture du pape , est chaque jour plus manifeste.
    Tout cela me conduit à penser que toute réforme de l’intérieur est impossible

    L’action de la « parole libérée  » a montré que seule une contrainte extérieure peut amener l’église à évoluer au moins dans son rapport a la société. Une cour d’assise peut au moins obliger un clerc à répondre de ses actes
    à assumer les dommages faits à autrui et a subir les sanctions de son comportement comme citoyen français a l’égal de toute personne dans la même situation .
    Alors oui contraindre de l’extérieur pour que l’eglise respecte la loi commune c’est la seule voie possible .

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  • Quand on s’adresse aux victimes, ou qu’on parle d’elles, il est indécent de faire un « appel à la foi ». Pour la plupart d’entre elles, ce langage est terriblement intrusif et irrespectueux. Les évêques l’ont enfin compris. Qu’on laisse les victimes en paix avec leur conscience, qui n’est pas moins éclairée que celle des gens d’Eglise me semble vraiment être la moindre des choses, assez de dégâts ont été faits comme ça. Au mieux elles se moquent des discours, au pire ceux-ci mettent du sel sur leurs plaies.
    Quant aux abuseurs, il me semble aussi que leur position face à la foi est un problème privé.
    Il faut cesser de tout spiritualiser, cesser aussi de s’introduire dans les consciences, c’est une des raisons majeures pour lesquelles nous en sommes là dans l’Eglise.

    Bien sûr que les évêques ne vont pas assez loin. Il s’agit d’une timide avancée. Mais ils viennent de si loin qu’on peut quand même au moins en prendre acte. Un évêque m’a dit il y a quelques mois, plutôt gentiment : « Les vctimes sont toutes les mêmes : elles portent leur souffrance silencieusement depuis des dizaines d’années, maintenant elles n’ont plus de patience et voudraient que tout soit réglé d’un coup ». C’est assez vrai. L’injustice a été telle qu’à présent qu’elles prennent enfin la parole, elles n’ont plus de patience. La hiérarchie, les cathos n’en sont pas encore là, il leur faut manifestement du temps pour assimiler. C’est déja bien que ces questions soient discutées, c’est une petite victoire, non négligeable pour les victimes, un début de reconnaissance.

    L’avenir de l’Eglise, en effet, leur importe assez peu, ce n’est vraiment pas leur problème. Leur problème est, si possible, de se remettre ou de commencer à vivre, parfois à 60 ou 70 ans.

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    • Et non, je ne trouve pas que « l’appel à vivre le chemin de la passion et de la résurrection » soit flouté par la déclaration concernant les victimes. Car si le ce chemin se situe quelque part c’est à leur écoute et en leur portant, enfin, attention. Il ne faut pas oublier que ce sont des victimes DE L’EGLISE.

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  • Cher René,

    Je ne sais pas trop ce qu’on veut me faire dire entre les lignes, si je dois me sentir impliqué dans ce débat que je découvre par hasard.

    Effectivement, à mon sens, au vu de ce qui est mis en évidence dans l’ampleur du fléau mais aussi des manœuvres très perverses de dissimulation et de complication du parcours de vérité de bcp de personnes, les décennies durant lesquelles le fond de l’immoralité à été touché (en avons nous bien conscience ? Savons nous de quoi nous parlons vraiment?), au vu de la cécité de tant de personnes mais aussi du sentiment de trahison que certains ressentent, au vu de la pertinence des travaux de la CIASE et du processus de réparation qu’elle porte (des victimes mais aussi de l’église), au vu de la gravité de l’enjeu, je suis de ceux qui pensent que l’humilité et la sagesse invite à la discrétion et l’effacement quelques mois encore afin de ne pas perturber un cheminement de vérité qui (enfin !) en train de se faire et qui à été si long à venir.
    Se mettre en position d’accueil à l’image de la COREF prépare le temps des réponses qui sera bientôt là et sur lequel il faudra être très bon si on veut réparer.

    Une chose est certaine, aucune erreur supplémentaire n’est possible (ni sur le fond ni sur la forme) et il est donc urgent de réserver ses certitudes et d’écouter les experts avant de parler. D’autant plus quand on a mandaté soi même cette expertise.

    C’est tout ce que je dis…
    Je ne crois pas avoir critiqué le fond mais principalement la temporalité.
    Et ça m’alerte une fois de plus.
    Et une fois de plus je me retrouve en opposition avec certains.
    Je partage votre conclusion, effectivement nous avons des raisons de craindre.

    Bon courage dans vos échanges et restons bienveillants.

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    • François, j’ai rappelé dans mon billet que je m’étais moi-même élevé, à plusieurs reprises, sur ce blog, contre la décision de la Cef de faire connaître une série de mesures, avant même que la Ciase n’ait rendu son rapport. C’est un regret sur lequel je ne reviens pas.

      Pour autant le texte de la Cef du 25 mars existe et doit être évalué pour ce qu’il est. Et l’on retombe facilement dans le dilemme de la bouteille à moitié pleine ou à moitié vide. J’ai cru devoir m’en réjouir du fait des avancés réelles qu’il représentait, et je constate non sans satisfaction, que la CCBF qui ne passe pas pour cirer régulièrement les pompes épiscopales, se réjouit dans un communiqué d’une « avancée quasi historique ».

      Vous me connaissez suffisamment pour savoir que je serai particulièrement attentif au rapport de la Ciase et veillerai, avec d’autres, à sa mise en œuvre. Car il y va d’un devoir de justice envers toutes les victimes, et de l’honneur d’une Eglise à laquelle malgré tout, je n’ai pas renoncé à appartenir.

      Sur ce terrain, le pluralisme des analyses et des stratégies est parfaitement légitime. J’ai dit l’apport déterminant qui avait été le vôtre et celui de la Parole Libérée. Je ne renie rien de ce que j’ai écrit.

      Je pense simplement, en pensant à tel ou tel de mes amis ou connaissances, que si pression interne dans l’Eglise et pression extérieure sont l’une et l’autre nécessaire pour sortir de l’impasse, la tentation de certains à penser que le salut pourrait venir uniquement d’une tutelle renforcée de l’Etat sur des Eglises dont la loi garantit l’indépendance est une illusion.

      Bonne route à vous. Vous savez l’estime que je vous porte.

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  • Puisque le rapport de la CIASE sera publié fin septembre 2021, examiner cette déclaration des évêques me semble peu utile voire inutile.

    En revanche, je m’intéresse beaucoup à une possible évolution de la justice ecclésiastique, comme l’a souhaité le théologien Nicolas Betticher dans l’article ci-dessous.

    Abus dans l’Eglise: Nicolas Betticher pour une réforme de la justice ecclésiastique

    « Le modèle juridique de l’Eglise, fondé sur un système féodal datant du XVIe siècle, n’est plus actuel.
    « L’évêque possède les trois pouvoirs (munera) ecclésiaux, il est donc souverain, juge et législateur », indique Nicolas Betticher, official (juge délégué de l’évêque) du Tribunal interdiocésain suisse.
    Pour ce qui est des cas de pédophilie au sein du clergé, le modèle actuel est malsain et peu crédible. Car l’évêque est celui qui engage le prêtre, il est le juge suprême qui condamne les coupables et qui doit aussi protéger les victimes ».
    D’autant plus que l’Eglise n’a pas toujours connu ce système. Jusqu’au XIIIe siècle notamment, il y avait une distinction nette entre le pouvoir administratif et le pouvoir judiciaire. » (cath.ch, 16/7/2019)

    P.S.
    Vicaire général dès 2007, il [Nicolas Betticher] relève que « nous ne savions pas comment nous y prendre, d’autant plus qu’il n’y avait pas de traces écrites dans les dossiers personnels ». On a beaucoup camouflé, confie encore le chanoine Betticher, « parce que les évêques sont souvent juge et partie. Comment peuvent-ils dénoncer puis condamner un prêtre qu’ils ont connu, intronisé et engagé ? Mon évêque à Fribourg, Mgr Bernard Genoud, en est devenu malade ». (lenversdudécor.org, 16/7/2019)

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    • Vous avez une logique assez bizarre ! Tenir pour nul et non avenu le texte des évêques qui disent ce qu’ils engagent, car c’est tout de même eux in fine qui ont l’autorité dans l’Eglise, au motif que ne sera rendu public qu’en septembre le rapport qu’ils ont eux-même commandité ! C’est comme si vous nous expliquiez qu’il ne sert à rien de lire le projet de budget du gouvernement puisque la Cour des Comptes dira ultérieurement si l’argent a été bien dépensé…

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      • René,

        Sans chercher midi à quatorze heures, il y a pourtant une certaine logique :

        « je suis de ceux qui pensent que l’humilité et la sagesse invite à la discrétion et l’effacement quelques mois encore afin de ne pas perturber un cheminement de vérité qui (enfin !) en train de se faire et qui à été si long à venir. » : c’est ce que François Devaux avait écrit et pour m’y associer, j’aurais souhaité que mon message apparaisse comme réponse faite à François, au lieu d’être publiée indépendamment.

        P.S.
        Je m’étonne que sur les 18 lignes de mon message, vous ne prêtiez attention qu’aux 2 premières.

        Dans l’état actuel, une réforme de la justice ecclésiastique me semble, en effet, plus importante qu’une « conversion » des évêques.

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  • Malgré tous les arguments avancés dans ce débat entre «  cathos « , je persiste à penser, à cause de certains discours que, pour certains cathos, je ne dis pas pour tous, le combat des victimes risque d’être instrumentalisé car ce qui leur importe avant tout est la réforme de l’institution.
    Pour les victimes, surtout celles qui ont rompu avec l’´Eglise, la priorité est tout autre et la «  cuisine » interne ne les intéresse pas du tout. Donc, pour elles, une très grande vigilance est de mise par rapport aux propos et décisions prises en faveur des victimes donc une attention nécessaire à la lecture de cette lettre de l’Episcopat, uniquement de ce point de vue.
    C’est tout.
    La réforme de l’Eglise de « l’intérieur » ou sous « pression extérieure, le cléricalisme, les discours du pape etc..ne sont absolument pas leur problème.
    Et je ne vois pas comment faire appel à la justice civile lorsque les faits sont prescrits depuis des décennies.
    Le problème est tout différent en effet s’il s’agit d’ éviter que d’autres agressions aient lieu.

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    • Il est douteux que pour la majorité des victimes -qu’elles aient ou non « rompu » avec l’institution et pas forcément avec l’Église-, ce qui fait système ne soit pas aussi leur problème. Il ne s’agit plus de justice civile, mais de faire en sorte que le mode de recrutement (théologie de la personne choisie) et de formation (théologie de la mise à part, au-dessus) des pasteur(e)s ne facilitent pas le désordre que sont les abus de toutes sortes et s’opposent à la persistance de l’hypocrisie systémique (question centrale qui habite le livre d’Henri Tincq de 2019 « Vatican, la fin d’un monde ») ressort , aux plus hauts niveaux, dénoncée par Frédéric Martel.
      Comme Robert Van Reeth, j’aurais préféré la sagesse du silence ce qui n’aurait pas empêché la CEF de faire savoir discrètement à Rome son vœu que les questions systémiques soient abordées frontalement et en urgence par la Curie.

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      • Non Jean-Pierre, « il n’est hélas pas douteux ». Et c’est bien là un signe des conséquences dramatiques de ces crimes pédophiles. Que ces victimes soient capables de comprendre, intellectuellement, combien une réforme profonde de l’Eglise est néccessaire pour que les faits passés ne se reproduisent plus… soit ! Mais je crois que leur dégoût est tel qu’à la limite ils s’en fichent, même si paradocalement cette indifférence signifie qu’ils se résignent à ce que le système fasse de nouvelles victimes. Nous en sommes à ce stade de dépérissement !

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  • A Marie Christine
    D’accord avec vous . La seule chose qui compte aujourd’hui et demain c’est que les agressions passées soient réparées autant que faire se peut et que les causes d’agressions futures soient éradiquées .
    Les faits ont demontré, que seule une intervention extérieure de la justice civile a permis de faire évoluer les choses en faveur des victimes .
    Quant à l’avenir , là encore seuls les actes , d’où qu’ils viennent seront probants concernant la réelle prise en compte du sort des victimes d’abus des clercs . .
    Aussi saluer comme une avancée très significative des déclarations d’intentions avant que le diagnostic (rapport de la CIASE) ne soit posé, c’est donner la priorité au traitement symptomatique sur le traitement de fond .
    Est ce vraiment se soucier de l’avenir des victimes passées présentes et futures ?

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    • Le problème, Guy, comme le rappelle Marie-Christine, est que pour la justice civile, les faits sont la plupart du temps prescrits. Il a fallu aux victimes, peut-être faudra-t-il encore, des dizaines d’années pour parler.
      La seule solution, comme dans l’affaire de Lyon, est de trouver des victimes non prescrites sur lesquelles viennent se greffer les autres. Ce qui est tout sauf simple et très souvent impossible.

      En ce qui concerne les abus spirituels, de pouvoir, de conscience etc… sur personnes sous autorité, qui sont extrêmement graves aussi, la justice civile ne peut rien. L’abus de faiblesse ne fonctionne que pour des personnes n’ayant pas toutes leurs facultés mentales, handicapées, très âgées… Et de plus, là aussi les faits sont prescrits.

      A moins que la loi ne change, il n’y a pas grand-chose à faire.
      Il faut donc que l’Eglise se retrouve contrainte de bouger, par une forte pression extérieure. Si elle bouge de l’intérieur, tant mieux, mais il est assez évident, vu ce à quoi on assiste depuis des années quand on suit les choses de près, que ce ne sera pas suffisant.

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      • C’est bien parce qu’il y a prescription au regard de notre droit que je trouve illusoire d’imaginer que seule une solution externe à l’Eglise peut venir rendre justice aux victimes. C’est bien la pression interne, mettant les évêques face à leur responsabilité morale, qui peut les contraindre à dégager les fonds nécessaires à une aide financière aux victimes que la loi républicaine ne peut leur imposer.

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      • A Anne
        La pression extérieure ne se limite pas à l’action devant la justice penale et civile , qui pour être nécessaire peut se révéler insuffisante pour cause de prescription .
        La loi de la République peut aussi évoluer en ce qui concerne la prise en compte des abus et emprises tant sur les mineurs que sur les personnes majeures .
        J’ai la faiblesse de croire avec Lacordaire qu’ entre le pauvre et le riche , entre le faible et le fort , c’est la loi qui libère et la liberte qui opprime .
        Je ne désespère pas non plus d’une évolution des évêques même si je ne crois pas a l’efficacité d’une action des fidèles laics dont la parole est juridiquement illegitime dans l’état actuel du droit de l’église et dont la composition sociologique est hostile à toute pression sur ses pasteurs .
        De plus quelque soit la bonne volonté des évêques dont je ne doute pas , le poids de la culture traditionnelle de l’institution et son inertie structurelle risquent de se révéler des obstacles majeurs infranchissables ( même le pape François
        s’y heurte et doit reculer) qui rendent toute évolution venant de l’intérieur impossible .
        Dans mon vieux pays breton ou les saints pullulent , il y a un proverbe qui dit : comme on connaît ses saints on les honore .
        En ce qui concerne la « Sainte église  » on ne connaît que trop sa culture du deni de réalité dans ses actes si ce n’est dans ses paroles.

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        • Guy,

          A mon avis, il est très difficile de faire évoluer des lois civiles sur les problèmes d’abus d’autorité et de conscience spécifiques aux relations très particulières de fidèles à un clergé catholique dans le cadre de la confession ou de l’accompagnement spirituel par exemple, ou de religieux, religieuses par rapport a un supérieur.
          Un supérieur, entre autres exemples, n’est pas un chef d’entreprise. Un religieux n’a pas signé de contrat de travail etc…

          La loi doit être la même pour tous et ne peut tenir compte de ces situations très particulières que ne vivent pas les autres citoyens et qui facilitent toutes les formes d’abus que l’on ne trouve pas ailleurs.

          Dans ces cas ( hors cas agressions sexuelles, abus de faiblesse etc…déjà sanctionnés par la loi ), seules l’évolution du droit canonique, la vigilance des autorités ecclésiales et, effectivement la pression interne opérée par les catholiques eux mêmes sur leur hiérarchie peut être efficace et l’obliger à reconnaitre sa responsabilité morale.

          Sans oublier la médiatisation de tous ces abus aussi bien en direction de l’opinion catholique souvent très naïve et incrédule que de l’opinion publique si tant est qu’elle puisse comprendre ce qui se joue.

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        • A Guy,
          Je vous avoue que c’est moi aussi ce en quoi j’espère : une évolution de la loi civile – qui semble d’ailleurs être en train de se produire – qui obligerait l’Eglise à revoir ses propres positions, en l’entrainant à sa suite de gré ou force, à condition tout de même qu’elle soit « talonnée » par les fidèles, ce qui est loin d’être gagné.

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    • Guy,

      Bien sur que l’évolution des évêques ( si évolution notable il y a ) est due à toutes sortes de pressions extérieures ( procès, médiatisation )
      Mais lorsque les faits sont prescrits depuis des décennies, il reste à faire pression pour que l’episcopat reconnaisse sa responsabilité morale et les conséquences qui doivent en découler. Et, pour ce faire, la pression interne des cathos, leur vigilance entraînant d’ailleurs une révolution totale des relations entre évêques et fidèles, est absolument nécessaire.
      Il faut que l’Episcopat se sente «  sous surveillance », si l’on peut dire.
      Et qu’il prenne conscience que de simples fidèles peuvent avoir plus de sens moral, et aussi de poids public, que lui.

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      • Pas sur qu’ils aient pris conscience d’être « sous surveillance » mais ça pourrait venir, d’un secteur d’où les évêques ne l’attendent pas: l’enseignement catholique élitiste. Il y a St Jean de Passy dont l’ancienne direction stylée 19ème siècle a été remerciée par l’archevêque Aupetit, et l’ex remplaçant passé par de Stan et Juilly avec des caramels indécollables aux semelles.J’entends aussi parler, par des enseignants et ext enseignants, de la « tyrannie des chiffres de la réussite » qui obsède la direction des Chartreux à Lyon.

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      • A Marie Christine
        Je partage pleinement votre idée tant en ce qui concerne la nécessité d’une pression interne que ses modalités .
        Mais une idée pour laquelle ses conditions de réalisation ne sont pas réunies , pour laquelle les circonstances ne permettent pas sa concrétisation reste lettre morte et ne sert qu’à satisfaire ceux qui l’émettent .
        J’ai expliqué trop longuement sur la page Facebook de René les raisons pour lesquelles je pense que les conditions d’une action interne efficace au sein de l’église ne sont pas réunies. Cela a donné lieu à un débat pénible pour tout le monde qui m’a valu d’être assimilé à un « social traitre  » à la cause de l’eglise et de recevoir de la part d’autres interlocuteurs des messages privés indignes .
        Au risque d’être qualifié de marxien ringard de nostalgique du structuralisme , je pense que quand bien même tous les évêques se « convertissaient  » l’inertie autonome de la structure ecclésiale réduirait leurs efforts à néant .
        La communion est un combat , elle ne se décrète pas , ne s’improvise pas elle se construit difficilement et résulte quoi qu’on en dise d’un rapport de force que l’on se rend capable de dépasser. .

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        • Je pense que la chance du christianisme contemporain, au moins dans nos pays d’ancienne christianisation, est que les fidèles sont également des citoyens dont l’opinion, sur des biens des sujets, finit par rejoindre l’opinion commune. Je n’ignore pas que certains y voient un danger, et une trahison au nom du principe néo-testamentaire « Vous êtes dans le monde mais pas du monde ». Ce qui a pour effet que les chrétiens étant malgré tout de plus en plus « du monde » au sein d’une Eglise « dans le monde », le fossé se creuse, se creuse, se creuse entre les deux.

          Concernant le sujet qui nous occupe ici – mais on pourrait appliquer les mêmes principes à bien d’autres – je pense que toute évolution dépend A LA FOIS de pressions externes et internes et que nous ne pouvons faire l’économie ni des unes ni des autres. Je n’échapperai peut-être pas à la caricature, mais n’ai pas le temps de faire ici une thèse de doctorat. Si TC, dont je persiste à penser qu’il émane de vrais croyants « critiques » donc à la fois internes et externes à l’institution, n’avaient pas pétitionné pour la création d’une Commission d’enquête parlementaire sur la pédocriminalité dans l’Eglise, soulevant la menace d’une pression « externe »… la Cef et la Corref auraient-elles pris l’initiative de créer la Ciase ?

          Ce faisant, c’est malgré tout « en interne » que cette décision de confier une mission d’étude à Jean-Marc Sauvé a été prise. Ce n’est le gouvernement qui l’a imposée. Il ne le pouvait pas. Et lorsque le rapport sera remis, fin septembre, ce sera bien une forme de pression « externe » sur l’institution ecclésiale puisque la commission n’est pas composée uniquement de croyants sous responsabilité hiérarchique des évêques mais qu’elle est autonome. Pour autant, ce sera bien en interne qu’on décidera in fine de suivre ou non ses recommandations.

          Dans l’étape qui vient d’être franchie, quel que soit le procès qui a pu être fait à des associations de victimes d’avoir lâchement « pactisé » avec l’épiscopat en participant à leurs groupes de travail, il s’est bien agi de pression « externes », ces associations n’étant pas labellisées catholiques. Et c’est bien parce qu’elles ont été présentes et agissantes qu’en interne les évêques ont commencé à évoluer.

          Quel que soit votre pessimisme, Guy, je pense que c’est ce jeu subtil qui nous, permettra de sortir de l’impasse, avec plus ou moins de facilité et de rapidité selon les mobilisations, mais je ne crois pas un seul instant qu’on puisse imposer à l’Eglise de se réformer uniquement par des pressions extérieures qui tenteraient de la contraindre.

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          • A René
            Globalement d’accord avec ce dernier post . A la nuance près que la création de la CIASE fût imposée à l’épiscopat . C’était cela ou une commission d’enquête parlementaire dont le mandat n’aurait pas été limité a un état des lieux et des préconisations.
            L’Etat a sauvé la face de l’épiscopat et respecte la séparation des églises et de l’Etat en laissant aux évêques l’initiative purement formelle de la création de la CIASE .

          • Je ne suis pas sûr qu’une commission d’enquête parlementaire puisse avoir pour objet une institution qui ne dépend pas de l’Etat. C’est en tout cas ce qui, à l’époque, m’avait été assuré par un constitutionnalise. A ses yeux la décision de la Cef procédait moins d’une contrainte juridique que morale.

  • Juste un mot en passant. Vu de loin, c’est le sentiment que rien ne changera. Soyons concrets : je reviens de chez ma mère décédée où j’ai trouvé le dernier bulletin de la communauté Saint Martin… A lire ce bulletin, d’une communauté de plus en plus influente de jeunes prêtres traditionnels et quasi fondamentalistes, qui impose son message et joue de son influence dans l’Eglise avec l’accord du haut clergé : « Il faut aimer la croix », et : « L’Evangile est celui de la souffrance » (dixit Monsieur l’évêque Aillet dans ce même bulletin). Quand ce discours s’imprégnera dans l’Eglise comme Saint-Martin dans beaucoup de paroisses que vaudront les paroles d’aujourd’hui de la CEF ? Les dispositions d’esprit de certains et leur idéologie religieuse préparent, sous nos yeux, les abus de demain. Mais qui osera dire maintenant : ne confiez pas vos enfants et vos petits enfants à la communauté Saint-Martin ?

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    • Bien d’accord ! Mais aussi longtemps que, dans certains milieux catholiques, on ne jugera de la fécondité d’une communauté qu’à l’aune des vocations presbytérales, sans aucun discernement, l’objectif étant de « faire du chiffre », on prendrea le risque majeur que vous décrivez. Ces communautés passeront comme on le voit hélas, pour nombre de communautés nouvelles aujourd’hui rattrapées par les frasques de leurs fondateurs. Sans doute cet effondrement est-il nécessaire pour que les yeux se dessillent. Et encore, il y aura bien encore quelques bonnes âmes pour nous venir nous expliquer que tout ça est la faute à Vatican II.

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      • René, comme je l’ai déjà dit je ne suis pas un fan de la Communaute St Martin , loin de là et j’éprouve une certaine inquiétude à l’égard de ces futurs prêtres qui risquent de déchanter lorsqu’ils seront en face de la réalité mais au moins ces futurs prêtres existent et peuvent donc évoluer ce qui n’est pas du tout le cas des prêtres-fantômes puisqu’inexistants des diocèses à la pointe du « progrès »
        Faire du chiffre n’est évidemment pas un but en soi mais traiter à l’avance par le mépris les prêtres qui sortiront de la Communauté St martin me parait pour le moins fort peu évangélique d’une part d’autre part on ne peut nier qu’il nous manque beaucoup de prêtres sauf bien sûr à considérer qu’on peut fort bien s’en passer…

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        • A titre de provocation je vous répondrai qu’en effet, on a peut-être le nombre de prêtres qui nous est nécessaire si l’on veut bien s’interroger sur la répartition possible des rôles entre clercs et laïcs.

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          • Vous avez bien raison René, un prêtre pour 50000 parsonnes çà serait largement suffisant d’autant plus que les laîcs désirant exercer une rôle dans l’Eglise se bousculent tellement au portillon que je crois à la réflexion que un prêtre pour 100000 personnes serait largement suffisant
            Cà ferait 2 prêtres pour toute la Lozere et en étant généreux puisqu’il n’ y a qu’un peu plus de 70000 habitants dans de superbe département… mais c’est vrai, j’oublie que les « chrétiens d’ouverture » autrement dit les vrais chrétiens bien sûr ont décrété que si les églises se vidaient c’est uniquement parce que ils n’ont pas la parole dans l’Eglise, ce que j »ai du mal à m’expliquer c’est que les organes de presse dans lesquels ces « vrais » Chrétiens  » s’expriment vivotent de plus en plus en prenant pour exemple Témoignage Chrétien .
            Je ne veux pas d’un Curé intouchable et absolument dictatorial, mais je ne veux pas non plus d’un Curé soumis à l’appréciation totale de son Conseil paroissial dans lequel certains souhaiteraient tant prendre le pouvoir sans partage. Le cléricalisme sans clerc n’est nullement une vue de l’esprit, loin de là

          • Parce que vous pensez que Famille Chrétienne ou France Catholique font autre chose que vivoter ? Mais allez donc voir leurs chiffres de diffusion ! Plus élevés, certes, pour FC mais en recul constant depuis des années, comme d’ailleurs l’ensemble de la presse catholique.

          • Je ne suis pas du tout d’accord, Dominique. Même les cathos pratiquants et de sensibilité assez classique seraient gagnants, du point de vue spirituel commede leur conscience, à se passer de prêtres, plutôt que d’accepter n’importe quel prêtre sous prétexte que l’Eglise en manque. Sincèrement, l’Eglise devrait commencer à comprendre que ce raisonnement la conduit droit dans le mur – ce qui n’est plus tellement mon problème -, est une insulte aux victimes et n’est pas la préoccupation de Dieu luimême.

  • Que France Catho vivote c’est tout à fait exact mais Famille Chrétienne bien qu’en recul a un tirage bien supérieur à celui de TC lequel a disparu en tant qu’hebdomadaire ordinaire
    Par ailleurs il me semble que mon message ne parlait pas que des tirages de la presse catho mais peut-être aussi du rôle du prêtre et de son rôle que je continue de considérer comme absolument indispensable sans lelimiter à à être un simple distributeur de sacrements

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    • Si je n’ai pas répondu sur la question des prêtres c’est que nous sommes en total désaccord et que cela ne peut tourner qu’au dialogue de sourds. Sans aucun profit pour personne.

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      • Ce n’est pas l’institution eccmesiale qui aurait été l’objet de la commission parlementaire mais les causes des faits criminels commis en son sein .

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          • A Guy et René,
            L’institution va, quelles que soient les pressions, extérieures comme intérieures, être particulièrement difficile à réformer puisqu’elle se situe par définition, au-dessus, au-delà, à côté des réalités du » »monde » et se donne beaucoup de mal pour cela. C’est sa marque de fabrique.Elle est dans le discours spirituel, qui part du haut et tente ensuite de se plaquer sur la réalité, en poussant, tirant et fermant le tiroir. Le problème est que les crimes et délits commis en son sein, eux, sont bien de ce monde. Ils atteignent et détruisent toutes les strates de l’humain, en ne commençant d’ailleurs même pas par le spirituel. La destruction sur ce plan-là est la cerise sur le gâteau.
            Comment acceptera-t-elle, sera-t-elle capable de descendre de ses hautes sphères sans se renier elle-même ? Personnellement, je ne vois pas bien la solution.

  • Je ne suis d’accord ni avec la Conférence des évêques de France, ni avec les commentateurs de l’un ou l’autre bord, pour deux raisons pourtant faciles à vérifier:

    – De tous temps et en tous lieu des relations intimes se sont produites entre clercs et adolescents, le plus souvent sans aucun dommage, avec la compréhension de tous et sans que cela viole les lois (sauf sodomie). Faire semblant de découvrir que quelques prêtres , depuis les années 1950, ont commis des « abus sexuels » est une hypocrisie et une supercherie;
    – Comme l’occasion fait le larron, on ne peut comparer ces « abus sexuels sur mineurs » qu’entre organismes similaires. Il ne viendrait à l’idée de personne de comparer ce qui se passe dans une colo et dans un EPHAD. Partant de ce principe, et du fait qu’institutionnellement l’Eglise catholique, directement ou par la voie de ses organismes comme le scoutisme, a toujours eu énormément de contact avec les jeunes, j’affirme qu’aucune institution au monde ne s’est mieux comportée avec les jeunes qu’elle. Qu’on me prouve le contraire.
    L’autoflagellation c’est bien, la vérité c’est mieux

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    • Bref : les « victimes » déclarées sont des hystériques en quète de notoriété ou d’argent et les prêtres accusés les seuls finalement à plaindre.

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    • Ce n’est en rien par erreur que le rapport du Sénat de 2019 a « distingué » parmi toutes les organisations auditionnées pour leurs relations fortes avec l’enfance et la jeunesse, la seule institution catholique, en estimant qu’elle est la seule a souffrit de faiblesses organisationnelles et systémiques. Aucun scoutisme officiel n’a été assimilé à l’institution catholique et les associations entendues ne se sont pas fait remarquer plus que celles des autres secteurs tels sports, culture, enseignements, autres religions.
      Bon vent avec votre « vérité » qui si elle fait peut-être du bien à l’institution et à vous-même fait du mal à l’Église en tentant de la tenir dans l’ignorance. La vérité n’est pas partisane, or nul ne peut estimer que le Sénat aurait pu être partisan à cet égard d’autant que la lecture des auditions montre que cette appréciation -système et fonctionnement défectueux- est, en raison, justifiée.

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    • Donc il n’y a jamais eu d’enfants agresses sexuellement ou même violes, simplement des jeux sexuels sans grande importance, compréhensibles et admis par tous bien sûr , entre adolescents bien sur consentants, et seulement quelques clercs. Cela fait en quelque sorte partie de l’éducation donnée par des autorités morales et spirituelles, qui plus est. Et comme ces faits ont toujours existé, et existent ailleurs, il n’y a aucune victime, donc aucun problème. CQFD.

      Votre «  vérité » , niant en fait tout ce qui vous dérange, n’a rien de vrai.

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  • Non, vraiment, je ne me lasse pas de ce commentaire.

    Si je comprends tout :
    – les relations intimes entre prêtres et adolescents (et enfants ?) sont normales, ne causent aucun dommage et sont comprises par tout le monde. Enfin, l’étaient avant que nous ne devenions bien prudes et pointilleux. Une initiation en somme.
    – il n’y a pas d’abus sexuel s’il n’y a pas sodomie. Les fellations, attouchements et autres joyeusetés sont une rigolade.
    – il n’est pas choquant que des prêtres se conduisent ainsi. D’abord, c’est comme partout ailleurs. Et puis ils sont si peu nombreux.

    Les gens font vraiment des histoires pour rien.

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  • A écouter , l’interview de l’archevêque de Paris ce matin sur France Inter . Il apporte des éclaircissements sur la manière dont l’église envisage sa responsabilité en matière de pédocriminalité des clercs .

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      • Sauf erreur de ma part , il explique :
        – qu’il n’y a pas de dysfonctionnements systémiques dans l’eglise
        – que la seule responsabilité de l’église est d’ordre moral dans la mesure ou les comportements pedocriminels ont rompu la confiance et empêché l’église de conduire les fidèles vers Dieu ; ce qui est sa mission .
        – c’est la raison pour laquelle l’intervention financière envisagée n’est pas de l’ordre de la réparation ou de l’indemnisation mais de l’ordre du secours pour aider les gens a se reconstruire .
        J’ai toujours autant de mal à discerner dans un tel discours une évolution significative dans l’attitude de l’église .
        Ou alors la parole de l’archevêque de Paris n’engage que sa personne .

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      • A Jean Philippe
        Parce qu’il a le bon profil pour faire ce que l’institution ecclesiale attend d’un évêque.
        Ce n’est pas une erreur de casting comme certains peuvent le penser.
        Les institutions ne se trompent jamais quand il s’agit de nommer des personnes les plus appropriées pour assurer leur pérennité .

        La spécificité de la personnalité de l’évêque est un facteur negligeable (Qu’il soit sympathique et fraternel ou autoritaire et imbu de lui même). Ce qui compte c’est qu’il soit dans la ligne du parti et fasse le job en conséquence.
        Cet interview démontre que l’archevêque de Paris fait le job . Peu importe qu’il le fasse de manière empathique avec les journalistes ou de manière cynique et méprisante.

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        • A Guy,

          il y a eu pourtant des évêques français, comme Mgr Riobé, Gaillot ou Mgr Rouet qui n’étaient pas dans la ligne du parti. Et aujourd’hui, dans certains pays européens, je pense à l’Allemagne entre autres, on trouve des évêques qui parlent sans langue de buis.

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          • A Jean Philippe,
            Oui bien sûr . Quand je parle des évêques , je ne parle pas des individus mais de leur entité collective .
            Quant aux évêques dont vous parlez leur destin est éloquent
            -J M Riobé : son nom n’a même pas été mentionné par son successeur JM Lustiger lors de son installation comme évêque d’Orléans ;Il s’est de plus empressé de défaire tout ce que Riobé avait mis en place .
            -Jacques Gaillot , mis sèchement sur la touche et « limogé  » à Parténia évêché situé « in partibus infidélium « .
            -Albert Rouet : progressivement marginalisé au sein de l’épiscopat et son projet d’organisation des communautés chrétiennes mis en place avec succès dans son diocèse méprisé par les autres évêques .
            les évêques allemands : rappelons nous le sort réservé par Rome au synode de Wurzburg(1975) sur l’accueil des divorcés remariés : Rome s’est essuyé les pieds sur le document ; c’est le même sort qui attend le résultat de leur travail actuel sur la synodalité dans l’église .

            L’institution ecclésiale a tout le poids de son histoire pour fracasser par sa seule inertie indépendante de la bonne volonté des hommes qui la composent – le pape François le démontre chaque jour, toute tentative d’évolution qui menacerait son pouvoir et sa pérennité.
            Le vieil adage « Roma locuta, causa finita » est toujours aussi actuel même si ses modalités d’application s’adaptent à l’air du temps.

      • Afligeante cette interview ?En quoi? Il affirme très nettement que bien entendu la somme qui sera versée aux victimes des actes pédophiles commis par des prêtres ne sera jamais une indemnisation « pour solde se tout compte » mais en réalité un secours pour aider dans la mesure du possible ces malheureuses victimes à se reconstruire si tant est que ce soit possible…

        Si vous ne voyez pas là une non reconnaissance de responsabilité que vous faut-il de plus ?

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        • Encore une fois Dominique, force est de constater que la position de l’archevêque de Paris ne recouvre pas exactement celle de ses frères dans l’épiscopat et celle de la Cef. Dans on interview à la Croix, Mgr Eric de Moulins Beaufort explique que si le terme de compensation n’a pas été retenu c’est que dans leur esprit, il s’applique uniquement à des décision de justice qui, ici sont sans objet, puisque sur la plupart de ces affaires il n’y aura pas près.

          De là à en conclute comme vous le faites que l’Eglise ne se reconnaît pas responsable… c’est votre lecture personnelle et peut-être le désir de Mgr Aupetit. Mais encore une fois point besoin d’être coupable d’actes que l’on aurait personnellement commis, pour se reconnaître moralement responsable. Ce qui est également la position du pape François. Et j’observe que c’est bien cette lecture que font les proches du dossier à la lecture du texte des évêques. On ne demande pas pardon, comme ils l’ont fait… si l’on n’a rien à se reprocher.

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          • Je pense, René, que Dominique a dit en conclusion (non reconnaissance) le contraire de ce qu’il voulait dire si j’en juge par ce qu’il dit avant (pas une indemnisation pour solde de tout compte, mais un secours).
            Dominique devrait se relire avant de poster plus vite que son ombre !

          • Que je sache nous parlons en l’occurrence de l’Archevque de paris et pas de l’ensemble des évêques Français. Or l’intéressé reconnait une certaine part de responsabilité dans cette affaire et je l’approuve absolument.
            Par ailleurs, Michel a raison? je voulais parler de « reconnaissance de responsabilité »et non pas de non-reconnaissance comme je l’ai écrit par erreur

      • En tout cas, il est content parce que les finances du diocèse de Paris vont plutôt bien. Et les 2 démissions ne sont pas signes d’un quelconque problème. Tout va bien.

        Sérieusement, je crois que son discours à propos des abus (des gens ont été « blessés », et surtout spirituellement) ne reflète pas ce que pense, au moins, Eric de Moulins-Beaufort quant à la responsabilité de l’Eglise. A suivre de très près, comme il a été dit ici.

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    • Après avoir lu les commentaires indignés, j’ai pris la peine d’écouter l’entretien de Mgr Aupetit sur France Inter ce matin, facile à retrouver : https://youtu.be/PlqNhkcNcLE
      … et j’ai entendu autre chose que ce qui est dit dans ces commentaires indignés !
      Il parle de la responsabilité pénale des personnes, de la responsabilité morale de l’Eglise et de la responsabilité spirituelle de l’Eglise.
      Il ne retient ni la seule explication systémique ni la seule explication par des brebis galeuses.
      Il parle des abus sexuels mais aussi des abus d’emprise.
      Une fois de plus, il faut aller à la source avant d’accuser, de faire des procès d’intention et de faire dire aux personnes le contraire de ce qu’elles ont dit.
      Je retiendrai la leçon pour d’autres fois.

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      • Parfaitement d’accord avec votre interprétation de cette interview dans laquelle Mgr Aupetit reconnait nettement la responsabilité de l’église sans tergiverser le moins du monde

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      • A Michel
        Vous écrivez « il ne retient ni la seule explication systémique ni la seule explication par des brebis galeuses  »
        Vous avez mal écouté (je n’ose imaginer que vous détourniez sciemment les propos de l’archevêque de Paris) . M Aupetit exclut ces deux hypothèses pour estimer que ce qui s’est passé dans l’église procède d’une autre explication que les évêques ont essayé de comprendre au cours de leur réflexion ces dernières années .
        M Aupetit refuse explicitement
        la cause systémique, .Dans cette interview il ne l’admet pas comme étant  » une des causes mais pas la seule  » comme vous l’écrivez a tort .

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        • Sans vouloir enfoncer Michel Aupetit, la question n’étant pas là, j’ai réécouté son intervention (donc du point de vue de la « victime ») et je trouve qu’il reste vague et dit très peu de choses.

          D’abord sur les causes des abus. En effet, il ne s’agit pour lui ni d’un système ni de brebis galeuses. Ce sont « plusieurs choses » . Lesquelles ?
          Ensuite sur la responsabilité pénale qui ne serait que celle des prêtres coupables, pas celle de l’Eglise. On sait pourtant que la hiérarchie a couvert trés longtemps les abus, ce n’est pas moi qui le dis, c’est, entre autres, JM Sauvé, après des centaines d’heures d’écoute.
          Le prêtre abuseur n’est pas seul en cause pénalement.
          Il ne dit pas grand-chose non plus à propos des responsabilités « morale » et spirituelle » , terrain sur lequel il est plus à l’aise pourtant.
          Il monte un peu sur ses grands chevaux (l’énervement dû aux discussions poind à ce moment) à propos de l’indemnisation, puisqu’Olivier Savignac, comme toutes les victimes, souhaite une indemnisation venant de l’Eglise et M Aupetit rappelle que tout ce que possède l’Eglise vient des fidèles. Il a raison, mais c’est jouer sur les mots. O Savignac voulait dire qu’une indemnisation résultant d’un appel aux dons des fidèles était plus que discutable.
          Je trouve aussi que cette intervention, et je suis très sensible à cela, prend peu en compte la dignité des victimes en parlant de personnes « blessées » (terme très en vogue chez les charismatiques) à qui l’on apporterait une aide ou un soutien financier pour « se soigner ». Les termes employés sont difficiles à entendre pour des personnes dont la vie a le plus souvent explosé.
          Il n’aborde pas non plus ce qui doit changer pour que les abus ne se reproduisent pas ou/et ne soient plus couverts.

          Bref, une intervention sans grand intérêt à mon sens, mais ce n’est que la voix de Michel Aupetit. Attendons la suite.

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        • Guy, vous jouez sur les mots ! Mgr Aupetit écarte l’explication systémique et l’explication par des brebis galeuses, c’est donc bien pour lui que l’explication est à chercher entre les deux et ne peut se limiter à une seule explication.
          Du reste il parle explicitement de la responsabilité morale de l’Eglise et de la responsabilité spirituelle de l’Eglise en plus de la responsabilité pénale des personnes.

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          • A Michel,
            Si, comme je le pense la spécificité du phénomène de pédocriminalité dans l’église trouve aussi son origine dans des causes structurelles les seules responsabilités morales et spirituelles de l’institution ecclesiale seront insuffisantes .C’est la raison pour laquelle il aurait été honnête et de bonne politique d’attendre les conclusions du rapport de la CIASE pour prendre des décisions quant à la nature de la responsabilité de l’église Une fois encore l’archevêque de Paris pense que le réel est toujours une conséquence obligée de sa théorie.

  • Je reconnais que Mgr Aupetit admet que la « position de surplomb «  favorise les agressions sexuelles ( et non les abus !) et les phénomènes d’emprise.

    Mais, en excluant ou minimisant par avance les causes systémiques, contrairement au pape François, il atténue par la même la responsabilité de la hiérarchie. Ainsi il n’évoque absolument pas les silences et parfois complicités de cette dernière qui ont favorisé, c’est indéniable, un si grand nombre d’agressions et d’abus de pouvoir.

    Par ailleurs, il est vrai que ce vocabulaire de personnes «  blessées « ( même si ce n’est pas l’intention ) atténue aussi les souffrances subies puisqu’il s’agit en réalité de vies détruites sur tous les plans.

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    • Je rajoute le contraste avec l’empathie et la prise en compte de l’immense souffrance des victimes que l’on voit dans le vocabulaire utilisé par Véronique Margron dans une tribune du Monde publiée le 30 Mars sur son site,le 1er avril dans son édition papier.

      Elle écrit en effet: «  Des vies entières ont été empêchées, mutilees et parfois pour toujours » et parle clairement d’une « responsabilité collégiale «  de l’Eglise tout entière dans «  le climat voire le système qui a couverts, dénies, minimises . «  les agressions et abus et qui aura, comble de l’injustice, «ignore, parfois dénigre les victimes «  considérées d’abord et avant tout comme «  cause du scandale «
      Elle évoque donc avec vigueur les complicités d’abstention, de refus de voir et d’agir, les dénis et même retournements de la culpabilité sur les victimes.

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  • Lutte contre la pédophilie dans l’Église : la place de la sanction : « Toutefois, quand il s’agit de parler des coupables, les seuls verbes utilisés sont « suivre » et « accompagner », jamais « punir ». Et quand il s’agit de déplorer ce qui n’a pas été fait, l’absence de sanction n’est jamais indiquée. » (Henri Quantin, Aleteia, 14/4/2021, voir ci-dessous)
    https://fr.aleteia.org/2021/04/14/lutte-contre-la-pedophilie-dans-leglise-la-place-de-la-sanction/

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  • Bonjour René

    Je vous rejoins sur le fait que cette lettre constitue une avancée, avec des mots jamais entendus auparavant : la reconnaissance d’une responsabilité criminelle (je reformule avec mes mots). Depuis 2005 j’ai réclamé – en vain – cet aveu, cette évidence, auprès de l’évêque de Versailles Eric Aumonier. Dépité de voir que moi, le pauvre petit catholique de base, était bien plus sage et lucide, bref proche de Dieu, que ceux qui se targuaient de connaitre ses desseins et de répandre sa parole. Je suis apostasié depuis, ces gens-là n’ont plus aucune crédibilité, tant leur hypocrisie, leur déni, leur mépris, leur trahison est « diabolique » !

    Vous écrivez: « Nombre d’entre elles [les victimes] ont depuis longtemps rompu avec l’Eglise, à cause de trop de souffrance et de mépris. Ce qu’elles attendent aujourd’hui c’est la reconnaissance publique du tort qui leur a été fait et une juste réparation, même si la justice de leur pays ne peut intervenir du fait même des prescriptions légales. Au regard de ces attentes existentielles, le débat sur la sacralité des clercs est le cadet de leur souci. Ce qui ne signifie pas, encore une fois, qu’il soit illégitime. Mais ailleurs… »
    Le débat sur la sacralité des clercs n’est pas le cadet de mes soucis : c’est le coeur du problème.

    Cette lettre est une réelle avancée, cependant il y a des points qui me chiffonnent. Je ne reviens pas sur l’indemnisation, beaucoup a été dit.

    Dans cette lettre, je lis que les évêques suivent l’enseignement de Jésus pour enfin se comporter comme ils auraient dû face à la pédophilie. Ca m’agace. Encore le « pouvoir sacré » (« nous on sait car Jésus nous parle »). N’auraient-ils pas pu dire simplement la vérité ? « C’est grâce aux victimes qui par leur courage et leur détermination sans faille, qui par leur sens de la Justice, nous ont montré nos manquements criminels et spirituels ». J’aurai PROFONDEMENT aimé entendre cela. Ce n’est pas Jésus qui leur a apporté la vision juste des choses … mais nous les victimes … et ils ont mis beaucoup beaucoup beaucoup de temps avant de commencer à comprendre ce qu’on disait. Bref je ressens qu’ils se mettent une fois de plus en position de dominants qui savent ce qui est juste … curieuse ironie !

    Un point me chiffonne encore plus : je n’ai toujours pas reçu cette lettre dans ma boite aux lettres ! Ils me connaissent. Ils savent ce que je réclame depuis 2005 (j’ai encore eu des échanges il y a 2 ans environ). Si cette lettre est sincère, elle s’adresse d’abord aux victimes avant de s’adresser aux médias. Cette lettre étant présente dans les médias mais pas dans ma boite aux lettres, je ne peux m’empêcher d’y voir encore une manoeuvre hypocrite pour redorer l’image de l’institution avant de venir sincèrement en aide aux victimes.

    Jean-Luc HERY (alias Sergent Poivre sur facebook)

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    • Jean-Luc, il me semble par ailleurs que cette lettre des évêques ne traite pas du péché et de la miséricorde conformément à l’Evangile, comme expliqué ci-dessous.

      Mgr Aupetit déclarait en 2018 à Famille chrétienne : « Mais je crois aussi que quelque chose n’a pas été clair dans notre articulation entre la vérité du péché et la miséricorde qui peut s’exercer. On a pu se dire à un moment : pour aider ce prêtre à s’en sortir, faisons-lui miséricorde et tout va s’arranger. Malheureusement, ce n’est pas comme ça que ça se passe. La miséricorde ne peut s’exercer que dans la vérité. Nous avons exercé trop vite une miséricorde qui n’était pas adéquate. »

      Beaucoup de manquements graves de la hiérarchie sont venus in fine d’un dévoiement de la miséricorde et d’une perte profonde de la valeur de la pénitence.
      De façon plus développée, Mgr de Moulins-Beaufort rappela de son côté que « le pardon suppose que le coupable reconnaisse le mal qu’il a commis et en assume la gravité ». Mettant en avant une crise profonde de la pénitence, il rappelait que « la miséricorde du Christ ne consiste jamais à nous faire penser que le péché ne serait pas si grave mais au contraire à nous en révéler le caractère toujours mortifère ».

      Or, dans cette lettre du 26 mars 2021 adressée à tous les fidèles, la manière dont la Conférence des évêques de France (CEF) s’exprime sur le péché et sur la miséricorde laisse perplexe.

      Ainsi, quand il s’agit de parler des coupables, les seuls verbes utilisés sont « suivre » et « accompagner », jamais « punir ». Et quand il s’agit de déplorer ce qui n’a pas été fait, l’absence de sanction n’est jamais indiquée. (Henri Quantin, Aleteia, 14/4/2021)

      A défaut de s’en tenir à la justice évangélique, l’Eglise catholique risque ainsi de vivoter au jour le jour sans faire régner une véritable justice digne de ce nom.

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      • « le pardon suppose que le coupable reconnaisse le mal qu’il a commis et en assume la gravité ».
        Tout est là oui.
        L’église dégaine automatiquement le mot « pardon » comme une absolution (« allez hop on oublie tout, on tourne la page ») sans réfléchir à son sens profond, sans imaginer qu’avant de parler de pardon il y a d’autres choses à dire : la réalité des actes et de la souffrance. Avant de tourner la page il faut écrire cette page ! Et qu’elle soit lue et reconnue. Je crois que Neslon Mandela a instauré une démarche de vérité après l’appartheid. Je me dis que la mise en place de la CIASE va dans le bon sens.
        Le coupable, ça a d’abord été le prêtre pédophile, puis c’est devenu la hiérarchie de l’église. A eux de reconnaitre pleinement leur part s’ils veulent qu’on les pardonne un jour. Ils viennent de faire – enfin ! – un pas. Il y en a d’autres à faire.

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  • A Jean-Luc,
    Oui, c’est très étrange. On attend longtemps une réaction d’humanité, une parole vraie, une reconnaissance humble et sincère des souffrances qu’on a traversées. Je crois à présent qu’ils ne savent pas faire et du coup je suis moins en colère. Seulement immensément déçue. Tout ce qu’on peut espérer, c’est qu’ils acceptent d’apprendre. Cette humanité tant espérée, je l’ai entre autres rencontrée chez monsieur Sauvé, jamais chez les représentants ecclésiaux, comme si elle avait été étouffée en eux, ou pas cultivée, sans doute au profit d’un intérêt supérieur. On s’adresse au vide. Cela tient forcément moins aux personnalités qu’à un formatage.
    Quant à être mise au courant des « avancées », y compris de ce qui a été mis en place dans la communauté, de droit diocésain, où j’ai vécu, je suis comme vous : je les apprends par la presse.

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    • Je vous rejoins tout à fait Anne sur tous les points (même si je n’ai pas rencontré Mr Sauvé). Depuis que je suis apostasié je ne suis plus en colère seulement déçu. Je n’attends plus rien d’eux excepté qu’un jour ils comprennent vraiment, mais d’une part je n’ai plus besoin de ça (je me reconstruit sans eux) et d’autre part s’ils venaient à comprendre ils seraient obligés d’ouvrir les yeux sur le fonctionnement entier du système religieux, la remise en cause est trop grande, le chantier de Notre Dame est du pipi de chat à côté.
      Face à leurs divers comportements de fuite, de refus de voir la réalité, ils m’ont permis de comprendre ce que les psys appellent le déni. Je comprends que ce n’est pas de la mauvaise foi, de l’hypocrisie ou autre, de leur part, mais une réelle incapacité à voir la réalité comme elle est. Un vrai déni au sens psy. Ce n’est pas qu’ils ne veulent ou savent pas voir ou assumer, c’est qu’ils ne le peuvent pas. Le formatage est passé par là en effet. Voir l’évidence du soleil qui se lève tous les matins leur en fait inaccessible.

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      • Ce témoignage est effectivement très fort même si j’en sais d’autres qui ont apostasié dans les mêmes circonstances, mais à ce jour ne se sont pas exprimés sur ce blog. Pouvez-vous, Jean Luc, nous dire, ce que recouvre au juste votre apostasie : un rejet de l’Eglise et de la religion catholique dans son organisation, une volonté de « non appartenance », ou également un basculement dans l’athéisme après avoir été un « homme de foi ».

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        • Je crois en « quelque chose ». Quelque chose qui nous dépasse, nous unifie, donne un sens à ce grand « bazar » mystérieux qu’est la vie. Appelons ce quelque chose « Dieu » ou « La Force » dans Star Wars ou …. Depuis l’adolescence (et sans avoir conscience encore des abus subis) je ne me reconnais pas dans la religion catholique, ni dans aucune autre. Même si vue de loin la philosophie bouddhiste m’a toujours davantage parlé. J’y vois une problématique de libération et de responsabilité, là où dans les 3 religions monothéistes je vois de l’enfermement et de la soumission.
          Pour moi la bible, l’histoire de Jésus, c’est une très belle histoire. Pas une histoire vraie dans les faits (je ne crois pas aux miracles réalisés par Jésus, à sa résurrection, au fait qu’il soit le fils de Dieu -« l’immaculée conception » … tout est dit dans cette expression de ce qui m’horrifie dans la religion catholique), pas une histoire vraie dans les faits mais dans le message qu’elle porte. Dieu est amour, je ne retiendrai que cela finalement.

          Bien avant donc que les souvenirs des agressions me remontent j’avais déjà fait une démarche « intellectuelle » de prise de distance, alors que je viens d’une famille très pratiquante (mais non traditionnaliste). La religion devrait relier à Dieu, pensais-je, or bien souvent elle en éloigne par des rites, des traditions, des interdits, qui avaient un sens symbolique au départ mais qui ont été vidés de leur substance. Au fil des temps, ne reste plus que la coquille vide sur laquelle s’arc-boutent quelques « traditionnalistes », autoroute vers le fanatisme. Que des soit-disants croyants pensent que l’esprit de Dieu est dans une ostie et s’offusquent en temps de pandémie de ne pouvoir recevoir la communion me désespère: l’esprit de Dieu je le vois davantage dans le dévouement des soignants que dans une ostie.

          Bref, avant la remontée des souvenirs j’avais pris mes distances. La remontée des souvenirs et la confrontation aux incohérences effarantes de l’institution église n’ont fait que confirmer ce chemin qui était le mien. « Je suis davantage dans la vérité de Dieu qu’ils ne le sont, tout évêque qu’ils soient », me suis-je dit. Ce que m’a amené mon combat contre la pédophilie c’est le fait de constater qu’un évêque ou un curé ne m’est pas supérieur, loin de là ! Malgré ma prise de distance je gardais au fond de moi ce sentiment qu’un homme de Foi était supérieur. Dans mon combat pour la vérité j’ai rencontré quelques hommes d’église qui ont été « positifs », mais qui « manquent de coui….. » (à part Pierre Vignon, et l’ancien vicaire général du diocèse de Versailles qui n’a pas eu peur de me révéler que mon agresseur était déjà fiché – je pense qu’il s’est fait grandement tapé sur les doigts par l’évêque). S’il y a – quand même – des hommes biens dans l’église, le fonctionnement de l’institution pèse de toute sa lourdeur.

          L’idée de l’apostasie s’est imposée pour concrétiser tout ce chemin. Pour bien signifier à ces guignols d’évêques que je ne « leur » appartenais pas, que je ne faisais pas partie de leur peuple, que je n’étais pas dupe de leur faux-semblants (à l’époque je n’avais pas encore compris qu’ils étaient dans le déni au sens psy, je les croyais menteurs et hypocrites), que je n’avais pas besoin d’eux et de leur religion pour rencontrer Dieu. L’annonce effective de l’apostasie m’a fait du bien, je me suis senti libéré. Enfin libre. Et j’ai constaté que ma colère diminuait, que toutes les incohérences qui existent encore ne me touchent plus aussi profondément. J’ai pris du recul sensoriel, je suis moins à fleur de peau concernant toutes ces incohérences de l’institution; c’est un jeu qui se joue loin de moi à présent, j’y assiste, je le vois, mais je ne suis plus aussi touché. L’église c’est quelque chose du passé pour moi, ça n’existe plus.

          J’ai été long mais je continue en vous parlant du chemin plus intéressant de mes parents. Mes parents sont issus de familles très pratiquantes (mais modernes). Ils ont participé toute leur vie très activement à la vie de la paroisse (animation cathé, animation messe, travaux de rénovation, dons financiers importants, etc …). Quand j’ai parlé, leur réflexe n’a pas été de chercher de l’aide auprès d’un commissariat mais auprès de l’évêché. Ils ont commencé par être déçus… mais continuaient à aller à la messe tous les dimanches et vivre à fond dans leur paroisse, et me répondaient quand je gueulais contre ces con…… d’évêques que « ils ne sont pas tous comme ça. Il y a des gens biens dans l’église ». C’était il y a plus de 15 ans. Aujourd’hui, les déceptions s’étant enchainées aux déceptions, ils ne mettent plus les pieds dans une église. Il y a encore quelques années ils allaient encore à la messe de Noël ou à Pâques. Même ça c’est fini à présent. Ils se posent la question du type de cérémonie le jour de leur décès. Ils sont croyants toujours. En Dieu. Pas en l’église. Ils sont toujours abonnés à l’hebdomadaire « La vie ». Je crois que leur pensée se résume ainsi : « on a donné énormément à l’église, qu’a fait l’église pour nous et notre fils ? ». Le constat est amer, et ils ont renoncé à une part de leur vie qui avait jusque lors été très importante.

          (pardon pour la longueur)
          Jean-Luc

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          • Merci pour la sincérité de votre propos, même si cela peut faire mal à certains d’entre nous qui ont choisi de rester dans l’Eglise.

            Je rebondis sur le début de votre propos où vous opposez le bouddhisme aux trois religions Abrahamiques. J’ai rendu compte, sur ce blog, il y a deux ans, d’un pèlerinage en Inde et au Népal, sur les pas du Bouddha (voir lien ci-après). J’y explique une part de ma motivation qui était de tenter de comprendre l’attrait du bouddhisme pour une partie de mes contemporains dans nos pays développés. Je crois que c’est l’absence, au moins apparente, de dogme… Avec ce paradoxe de voir une philosophie athée (il n’y a pas de divinité dans le bouddhisme, contrairement à l’Hindouisme) devenir une religion où l’on vénère Bouddha.

            Le second paradoxe, qui, pour moi catholique est une espérance, est que le bouddhisme met au centre la notion de conscience individuelle. C’est la raison essentielle de son attrait en Occident, malgré toutes les déformations du bouddhisme véhiculées ici ou là (comme la perception valorisante, optimiste d’une réincarnation là où dans le bouddhisme elle représente un échec par non aacès au Nirvana, pour faire très bref). Or, il y a également dans le christianisme, si l’on veut bien regarder les choses ainsi, la conviction qu’au-delà des dogmes et de la doctrine, l’humain est renvoyé d’abord à sa conscience.

            Bon, tout cela pose évidemment un tas de questions et je ne suis pas sûr que les lecteurs de ce blog se reconnaissent tous dans mon commentaire. Mais percevoir que vous différenciez apostasie et reonciation à toute quète spirituelle est en soi une bonne nouvelle… pour des croyants !

            Encore merci !

            http://www.renepoujol.fr/ce-que-bouddha-ma-appris-sur-jesus/

      • A Jean Luc ,
        Je partage pleinement votre avis sur la nature et l’importance de la notion de déni pour comprendre le rapport que les clercs entretiennent avec le réel .
        C’est pourquoi un discours de type moralisant vis à vis de leur comportement est totalement inadapté . On a pu le constater dans la position du cardinal Barbarin en ce qu’elle fut emblématique de la position de l’institution ecclésiale : nous ne désignons pas les faits avec les mêmes mots parce que nous n’appréhendons pas le réel avec les mêmes critères : là ou nous disons crimes , ils disent péché , là ou nous parlons des dommages créés à des personnes , ils parlent d’entorses à des principes ., quand nous parlons de responsabilité envers autrui ,il pensent rupture dans la relation à Dieu .. etc
        il ne s’agit donc moins de juger moralement le comportement des évêques que de comprendre l’idéologie qui détermine leur grille de lecture de la réalité . Idéologie qui fonctionne à rebours de notre mode de pensée : ils raisonnent en néoplatoniciens , nous intégrons la pensée expérimentale . Ils partent de la doctrine pour analyser le réel , nous partons des faits pour en déduire des règles . Ce clivage fut parfaitement incarné par l’oppositions entre H Küng et Joseph Ratzinger .

        Autant cela ne porte pas à conséquences lorsqu’il s’agit de disputatio entre intellectuels autant, cela devient problématique dans le rapport de l’église au monde , dans le rapport des clercs aux hommes et aux femmes de ce temps .

        L’idéologie cléricale , dans son rapport au réel n’a toujours pas intégré le mode de pensée de Galilée reconnaitre  » E pur si meuve » quand bien même la doctrine infaillible affirme que c’est le soleil qui tourne autour de la terre .

        La conversion des évêques , impliquerait qu’ils admettent enfin que ce sont les faits qui sont premiers et non leur interprétation au vu de la doctrine à laquelle toujours ils doivent se conformer .

        Mais comme ils ont été choisi pour leur capacité à lire le réel exclusivement en fonction de ce que dit la doctrine , les conditions pour une évolution de l’église ne sont à ce jour pas réunies .

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        • Je crois que nous sommes là, en effet, au cœur de la crise contemporaine. D’un côté une institution qui déduit une morale de sa compréhension des Ecritures, sans guère se soucier de prendre en compte le réel pour réinterroger cette compréhension ; de l’autre, parmi les croyants, des hommes et des femmes qui partent de leur expérience à partir de laquelle ils posent des exigences éthiques sinon morales, qu’ils cherchent à concilier avec ce qu’ils comprennent des Ecritures.

          Si je devais définir un point sinon de rupture, du moins de différenciation entre vous et moi, je serais tenté de dire – au risque bien sûr de caricaturer donc de me tromper – que vous semblez avoir une confiance totale en la « bonté » de la nature humaine au point de sembler tout pouvoir assumer dans la foi (d’où votre bienveillance pour la plupart des lois nouvelles motiviées par l’émancipation des individus) là où je pose l’hypothèse de limites pour moi infranchissables si je veux être cohérent avec ma propre lecture des Ecritures.

          Mais encore une fois, je peux me tromper à votre égard. Mais cela peut nourrir nos échanges.

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          • A René
            Comme vous ne jugez pas à priori mais posez des questions , il ne peut y avoir de caricature .
            Bien sûr que non , je n’ai ni une confiance aveugle , ni une confiance totale dans la « bonté  » et de la nature humaine et il n’est nul besoin d’aller beaucoup en arrière dans l’histoire pour avoir des preuves de la réalité du mal personnel et collectif dont l’homme est capable vis à vis d’autrui ., y compris sans le vouloir .
            Deux éléments pour tenter de mieux me faire comprendre:
            1) notre rapport à la loi : la loi dans nos pays démocratique n’a pas pour fonction de définir le devoir moral , elle circonscrit le cadre du possible à l’intérieur duquel chacun peut se déterminer en fonction de ses convictions philosophiques ou morales . En France la loi une dit pas que l’IVG est bien ou mal . , elle ne se situe pas dans le champ moral . Elle donne la liberté à chacun d’exercer son propre discernement . Bien sûr je n’ignore pas la difficulté qui en découle et qui est inhérente à nos sociétés démocratiques; ce qui demanderait de longues explications : Comment organiser la pondération entre liberté individuelle et le dénominateur commun de valeurs morales sur lesquelles se fonde notre contrat social dans une société laïque et multiculturelle .
            Je ne considère pas , contrairement à la mentalité catholique , la loi comme devant me dicter mon devoir , mais comme définissant les limites dans lesquelles mon devoir est circonscrit ; à charge pour moi de le discerner et de tout faire pour m’y conformer

            2 ) Cela induit donc la question du comportement moral personnel . Sur ce point et ce n’est ni naïveté ni idéalisme , je crois, parce que c’est ma tradition culturelle ce que G Steiner a dit beaucoup mieux que moi sur la capacité
            de l’homme à recevoir ce message :  » la Sparte du kibboutz absolu ne survit guère.mais reste que l’on peut entendre ces anciens diktats de perfection , d’effacement de soi, d’exigence d’un royaume de justice totale ici et maintenant.  » (in errata )
            Comme chrétien ,
            – je crois que Jésus nous a montré ce qu’est l’humanité achevée et que c’est bien là la vocation de tout homme ( ce dont le concept de » loi naturelle « rend imparfaitement compte ) de marcher vers l’horizon de cette plénitude . -Que cet exemple d’humanité achevée , certes hors de notre portée est le signe de l’intervention de Dieu dans l’histoire des hommes et que chacun d’entre nous porte en germe cette promesse d’humanité en plénitude .

            Steiner encore : « une feuille de travail:
            l’homme se donnera pour dessein de maitriser ses propres sentiments, de hisser ses pulsions aux hauteurs de la conscience , de les rendre transparentes , d’étendre les fils de sa volonté dans les recoins cachés et partant de s’élever à un nouveau plan …. Auteur une certain Lev Davidivich Bronstein( également connu sous le nom de Trotsky) Un texte écrit dans la chaleur des batailles aussi âpres que celles de Josué ; absurde n’est ce pas , Mais un absurde dont on vit et dont on meurt  » (in Errrata p 90 91°

            Bien sûr je n’ignore pas toutes les atrocités commises au nom de cet idée collectif quand on a voulu l’imposer de force .
            Mais il reste pour moi l’enjeu du combat spirituel proposé à chacun d’entre nous et je crois que chacun peut le mener à son échelle ; C’est là ma raison de vivre .
            En un mot cela s’appelle l’Espérance .

          • A Guy Legrand.
            J’aime beaucoup votre constat sur le vocabulaire employé, reflet de l’interprétation des faits. Je pense que Barbarin ne comprend vraiment pas sincèrement ce qu’on lui reproche.

            Concernant la bataille, ou plutôt le dialogue, entre les faits et la théorie, je constate que ce dialogue fonctionne bien dans la science. Une théorie n’a jamais valeur de dogme, et quiconque montre, preuves factuelles à l’appui, qu’il faut changer de représentation pour bien « expliquer » le monde peut être entendu. Il y aura des grincements, des débats, des controverses, mais au final la communauté scientifique ne s’arc-boute pas sur des principes théoriques, et la raison l’emporte avec le temps. Et ce qui parfois est décrit comme inconcevable peut le devenir à la lueur d’avancées basées sur l’expérience, l’observation, le travail mathématique, etc … La communauté scientifique a cette capacité de remise en cause à l’épreuve du réel que n’ont pas les responsables religieux. André Brahic (astronome) disait qu’on peut fabriquer de belles théories mais que sans preuves concrètes/observationnelles ce n’est rien et que croire que la théorie est plus puissante que les faits amène au fanatisme et au fascisme.

            Il est en effet primordial de construire une théorie qui s’arrange du mieux possible de tous les faits réels, et non pas vouloir que la réalité se déforme pour rentrer dans l’idéologie préexistante.

            Pour finir en forme de semi-boutade, cette citation de je ne sais pas qui : « Un scientifique lira des centaines de livres au cours de sa vie, mais sera toujours persuadé qu’il lui reste beaucoup à apprendre. Un fanatique religieux n’en lira qu’un et sera persuadé d’avoir tout compris. »

          • A propos du rapport aux Écritures, sort très bientôt (ce jeudi 22 normalement) un livre du frère Philippe Lefebvre, bibliste dominicain, sur le thème des abus à la lumière de la Bible. Quand on connait son engagement auprès des victimes d’Anatrella par exemple, et son approche de la Bible vue comme un témoignage du réel pour éclairer le réel… (je résume à ma façon !), on peut penser que ça renouvellera la réflexion…
            https://livre.fnac.com/a15611287/Philippe-Lefebvre-Comment-tuer-Jesus-Abus-violences-et-emprises-dans-la-Bible

          • A Guy,
            Je vous lis avec intérêt, mais quand vous dites que « la loi dans nos pays démocratique n’a pas pour fonction de définir le devoir moral », et que vous donnez comme exemple la loi sur l’IVG en ajoutant que « la loi une dit pas que l’IVG est bien ou mal », vous prenez un bien mauvais exemple à l’appui de votre propos car l’IVG est revendiqué aujourd’hui non comme une possibilité, mais comme « un droit ».
            Elle se situe donc dans le champ moral (les droits de l’homme, ou si vous préférez de la femme).

          • A Michel,
            C’est à dessein que j’ai pris pour exemple la loi sur l’IVG afin de souligner par ce cas un peu extrême , qu’il existe un large espace entre ce qui relève du droit et ce qui relève de la morale . Ce n’est pas parce que je possède un droit qu’il est nécessairement bon que je l’exerce sans tenir compte des circonstances concrètes dans laquelle je me trouve , donc de de l’existence d’un champ moral séparé du champ du droit .

            Cet espace ménagé entre droit et morale est le lieu indispensable pour que puisse s’exercer notre liberté de conscience , notre discernement personnel face à une réalité complexe parce que le bien moral n’est jamais une évidence à laquelle il suffirait de se conformer périnde ac cadaver
            A défaut nous serions dans une logique totalitaire ou face à chaque situation il n’y aurait qu’une seule bonne réponse obligatoire et la même pour tous alors que chaque situation individuelle est différente .( il y a moralement une différence entre une IVG suite à un viol et une IVG suite à une vie sexuelle dissolue )
            Différencier le droit de la morale est la condition « sine qua non « de la liberté de conscience . C’est un acte de foi envers la capacité de chaque personne à faire sienne l’injonction du Ch 30 du Deutéronome ( j’ai placé devant toi la vie et la mort , choisis la vie ) en fonction de la situation concrète à laquelle il est confronté et dont nul ne peut dire à sa place , ce qu’est en la circonstance le choix de la vie .

            La doctrine de l’église dans son état actuel , procède d’une logique totalisante puisqu’elle est fondée sur le clivage binaire (bien objectif /mal objectif ) , et qu’elle ne tient aucun compte de la réalité des faits . (exemple la qualification d’acte intrinsèquement désordonné )
            Il ne s’agit aucunement de ma part de je ne sais quel relativisme ( j’anticipe quelque critique probable ) mais seulement de réalisme et sur le fond de conformité à la théologie morale catholique traditionnelle qui demande pour qualifier moralement un acte de tenir compte : du principe , mais aussi de la situation de la personne qui le commet et des circonstances dans lesquelles il est commis .

            conclusion : Plus catho tradi que moi tu meurs.

          • Mouais, Guy, je comprends et j’acquiesce à votre développement sur « l’espace ménagé entre droit et morale ».
            Il me semble néanmoins qu’il y a un fossé entre ce que qu’avait voulu Simone Veil en dépénalisant l’avortement pour des situations de détresse et ce qui est revendiqué aujourd’hui comme un « droit fondamental » mis au rang des droits fondamentaux quand ce n’est pas au rang des « valeurs républicaines »…

  • Pour ma part, je refuse ce terme d’apostasie. C’est en effet « penser » notre liberté de façon négative, ou plus exactement dans les termes mêmes de la domination cléricale. Le mot « apostasie » est trop chargé d’histoire ecclésiastique pour être neutre : il est infamant. A moins de « retourner » le terme contre l’autorité cléricale elle même et s’en revendiquer comme un défi qui lui serait lancé (Ainsi que l’ont fait par exemple, volontairement, certaines minorités, les tenants d’une autre orientation sexuelle notamment, par dérision et pour provoquer et tourner en ridicule le « sens commun » d’une société autoritaire qui les jugeait et les condamnait). Mais surtout le mot apostasie ne peut pas rendre compte des multiples itinéraires personnels. Le mot est d’abord destiné à vous enfermer, il est fait pour cela, pour vous abaisser, pour vous interdire de trouver le chemin de votre liberté. C’est un mot d’humiliation et d’oppression. Formaliser clairement ce constat est le premier pas. A partir de là, nous n’entrons plus du tout dans vos « catégories ». C’est fini. Et je peux en témoigner, c’est assez étrange et stimulant pour soi-même aussi.

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    • Je distingue en effet nettement « apostasier » (hors connotation) par rapport à l’institution (religion, normes) et par rapport à l’Église (foi libre). Pour moi qui estime qu’il faudrait cesser d’assimiler l’Église à l’institution, « rejeter la seconde pour rester dans la première…. » me semble nécessaire. Ainsi, je serais curieux de savoir le bilan annuel des entrées et sorties de l’institution pour les prêtres, diacres, religieux et religieuses: entrants, décédés, partant vivant.

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      • Merci à tous pour cette conversation passionnante, à laquelle j’ajoute mon grain de sel.

        Parce que, depuis l’enfance, j’ai la notion de ce « quelque chose » dont parle Jean-Luc – appelons-le Dieu -, parce qu’un jour j’ai été éblouie par la lecture, en 2 heures, de l’Evangile de Jean, je me suis retrouvée avec (je cite une amie) « toute la belle-famille » sur le dos. Autrement dit : l’Eglise-institution, sa doctrine, ses dogmes, ses rites, ses codes, ses balises, ses garde-fous…
        Etrangement, je sentais l’étau se resserrer, l’espace pour exercer ma liberté de conscience et de pensée se réduire, dans cet entrelacs trés serré de réponses données à l’avance, auxquelles il fallait de toute façon aboutir. Il y avait certes là une grande cohérence, mais totalement close sur elle-même.
        Je pense que même si je n’avais pas assisté au gigantesque écart, et même au retournement, entre le discours délivré et les actes, ce discours ne m’aurait pas laissé l’espace pour cheminer.

        Je me suis donc mise à élaguer, je ne sais pas ce qu’il restera. Juste l »essentiel j’espère.

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        • A Anne et à René

          René, je viens de lire votre billet sur le voyage à la découverte du bouddhisme. Un passage a particulièrement fait écho en moi : « Peut-être y a-t-il là pour nous une invitation à redécouvrir Dieu comme mystère plutôt que comme explication ultime de toute chose, figée en une succession de dogmes ultérieurement mis à mal par les découvertes de la science ou l’approfondissement de l’intelligence de la foi. Le mystère n’étant pas ce que nous ne parviendrons jamais à comprendre mais bien ce que nous n’aurons jamais fini de découvrir. »
          C’est bien là je crois le coeur de ma distanciation avec l’église (hors agressions pédophiles subies), et ce que je crois lire dans les lignes du message d’Anne. Dans le spirituel je ne cherche pas de réponse toute faite et formatée, mais de l’émerveillement en « pleine conscience » devant le miracle de la vie, de l’univers. Etre touché par le mystère de tout ce grand « cirque ». La religion catholique me donne le sentiment de quelque chose de fermé, définitif, clos (pour reprendre le terme d’Anne), là où vue de très loin le bouddhisme semble ouvert et évolutif. Faire grandir l’humain en nous en l’aidant à voir le mystère, et non pas le restreindre à coups de dogmes et de certitudes figées.

          Je vois dans le Bouddhisme l’invitation à une connaissance de soi en profondeur, qui comme vous le notez René, n’est pas l’objectif de notre société productiviste et consumériste, ni non plus l’objectif tel que je le ressens du catholicisme où le discours dominant chez certains est qu’il faut servir Dieu (voire pour les jusqu’au-boutistes sacrifier sa vie pour lui).

          Enfin vous écrivez René à la fin de votre billet que « Peut-être l’apport décisif de ce pèlerinage aura-t-il été pour moi l’évidence que, pareillement, “suivre la voie du Christ“ est redevenu, pour les chrétiens, la véritable urgence ! De même que le renvoi ultime à leur conscience intime, par-delà les prétentions cléricales à en contrôler les dérives possibles. Sur ces deux voies parallèles, bouddhistes et chrétiens peuvent se retrouver dans une même attitude éthique au service de l’humanité. « . Voilà des paroles auxquelles j’adhère. Suivre la voie des Sages, Christ ou Bouddha, Mahomet ou qui sais-je, et arrêter de suivre ceux qui s’auto-proclament parler en leur nom et dont les actes, par exemple en matière de pédophilie, ne sont pas toujours très « catholiques », c’est le moins qu’on puisse dire.

          Pour conclure je redirai que je ne cherche pas LA Vérité. Il est paradoxal, et en même temps cela explique tellement les choses, de noter que j’ai beaucoup aimé certaines paroles de mon agresseur et qu’elles m’ont marquées. Vers 20 ans je lui ai dit que pour moi aucune religion ne disait la vérité, puisque si la vérité existait toutes les religions seraient identiques et donc uniques. Donc si il n’y a pas qu’une seule religion c’est qu’aucune ne détient la vérité, elles sont toutes « fausses ». Ma démonstration me semblait implacable. Et là il m’a répondu. Si tu écris une lettre tous les mois à ton amoureuse, chaque lettre sera différente pourtant aucune ne sera mensongère, elles diront toutes la vérité de ton amour mais sous des formes différentes. Je trouve sa réflexion lumineuse !! Ces mots m’accompagnent encore, quel brillant homme … comment a-t-il pu faire ce qu’il a fait et détruire ma vie ? … Quand on parle de mystère …

          Jean-Luc

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        • René,
          Je me permets de répondre à mon tour à une question que vous avez posée à Jean-Luc à propos de l’Eglise et de la foi.

          J’ai moi aussi pensé à l' »apostasie » ( = se tenir loin de) à plusieurs reprises. Manière symbolique de signifier une reprise de liberté, en prenant une décision cette fois éclairée. De dire ma révolte envers ce que Céline Hoyeau appelle « la trahison des pères ». De marquer mon total désaccord avec le silence et l’immobilisme de l’Eglise concernant les divers abus. D’autant que j’ai été baptisée à l’âge adulte, trahissant ainsi toute ma famille, et par le p. Thomas Philippe qu’on ne présente plus. Le dégoût et le rejet me reprennent périodiquement.
          Je n’ai pas apostasié, je me suis simplement mise en retrait.

          Bien entendu, pour moi en tout cas, la, prise de distance radicale par rapport à l’Eglise pose la question du Christ, de sa personne, de sa divinité..
          Je sais que l’église-institution doit être distinguée de l’ensemble des fidèles mais, pour être honnête, je ne me suis pas retrouvée non plus dans l’attitude de nombre de fidèles par rapport aux questions sociétales, ni même aux abus, puisqu’ils reprenaient le discours officiel de l’Eglise.

          Donc la question du Christ demeure pour moi entière. Cet homme m’a parlé, mais si la religion qui porte son nom, le proclame, le représente, le donne, fait autant de dégâts, à l’instar de toutes les religions au fond, si la doctrine elle-même se situe hors de ma vie réelle, qu’en est-il finalement de sa personne ?
          Reste ce dont parlait Guy : le sentiment qu’il est l’humain dans sa plénitude et son accomplissement, donc au moins reflet de Dieu.
          Et j’ai toujours, je crois, cette Paole qui « se parle » en moi, comme le dit Jean Sulivan.
          En moi, la colère est en partie tombée lorsque j’ai commencé à dissocier nettement le Christ de l’Eglise et que j’ai réussi à le faire sans culpabilité.
          Pour ce qui est de la foi, j’en suis là aujourd’hui. Je comprends d’ailleurs toujours mal le sens de ce mot, non pas théoriquement mais dans le vécu.

          Pardon si je n’ai pas été très claire et j’espère très sincèrement n’avoir blessé personne.

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  • Alors que la moyenne d’àge des participants à ce blog est plutôt élevée j’ai parfois l’impression de me retrouver au milieu d’une bande d’adolescents en pleine crise Au ,moins çà me rajeunit c’est toujours çà!

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    • Dominique, si cest là le seul commentaire que vous inspirent ces partages, alors un bon conseil : ne vous faites pas du mal, ne nous lisez pas ! Vous avez un réel problème avec la « liberté » fut-elle celle des enfants de Dieu !

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      • René, merci du conseil., mais je n’ai strictement aucun problème avec « la liberté des enfants de Dieu » strictement aucun mais comme je l’ai déjà dit je constate à vous lire et à voir votre attitude personnelle à mon « égard qu’au bout du compte il est aussi aisé de vouloir discuter avec de « chrétiens ouverts » qu’avec des lefebvristes purs et durs.

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        • Parce que vous n’êtes jamais dans le dialogue mais toujours dans l’invective. Que nous apporte votre dernier commentaire pour nous expliquer que nos échanges, que je trouve personnellement intéressants, sont du niveau d’adolescents pré-pubères ? C’est là votre apport à notre réflexion ? Je crains qu’il ne soit pas décisif. Et je prends les contributeurs de ce blog à témoin. Je crois, au contraire, faire montre à votre égard d’une grande patience en validant parfois des contenus que je devrais ne pas publier.

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        • Dominique, je viens juste d’envoyer mes premiers messages dans ce blog, et je ne sais pas ce qui s’y est dit avant. Mon impression est que la parole est libre et respectée, et que les personnes présentes font part de leurs expériences et réflexions personnelles là où elles en sont sur leur chemin. Je ne voulais pas répondre à votre premier message que j’ai trouvé hautain et désobligeant, René avait très bien répondu. Votre réponse à René me scandalise, vous retournez la situation en avançant qu’il est difficile de discuter avec les personnes présentes sur ce blog, et notamment René, alors que c’est vous-même qui coupez court à toute discussion avec un premier message méprisant. Si on parle d’adolescence, à la sortie de mon collège quelques jeunes d’origine maghrébine avaient pris l’habitude de nous bousculer, si on les regardait, aussitôt la sentence tombait : « pourquoi tu me regardes, t’es raciste ? ». Vous faites exactement la même chose … qui est l’adolescent dans l’histoire finalement ?

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    • Invite à méditer ce qui suit destinée à Dominique qui croit plus facilement aux dogmes qu’à des témoignages directs. Un proche (1923-2002) a écris ceci sur ce qu’il a vécut au collège Jésuite St Grégoire à Tours vers 1935/36: « A mon arrivée à Tours, j’avais dix ans. J’ai été très brièvement élève à Saint Grégoire. J’ai poursuivi ensuite ma scolarité au Lycée Descartes. Si j’avais été un brillant élève en primaire, je me suis retrouvé noyé en secondaire. Je ne suis pas resté longtemps à Saint Grégoire.Par contre, j’y suis retourné de temps à autre, car j’y avais rencontré un jeune prêtre très sympa et qui parlait hébreu. Très sain celui-là. … A Saint Grégoire, un jésuite qui s’appelait La Péraudière [Bernard de ….], était complètement pervers, il m’avait fouetté en me faisant serrer quelque chose qui était soi-disant son doigt. Quand je suis rentré, les jambes pleines de traces, Maman a voulu savoir ce que c’était. J’ai bredouillé, elle a insisté. J’ai fini par lui dire, mais je n’osais pas. Elle a pris son chapeau et ses gants, et est partie ventre à terre. Le père a dû en entendre de toutes les couleurs ! » Précision: la mère de cet homme m’a dit à 85 ans (je ne sais pas si elle l’avait dit à ce fils) qu’elle gardait systématiquement ses distances avec prêtres et religieux parce que le curé qui lui faisait le caté, vers 1912, mettait les fillettes sur ses genoux et les pelotait. Ce garçon a peut-être eut la chance que sa mère qui savait intimement cela possible ait cru son fils, osé prendre ses gants et son chapeau, ce qui l’a certainement sauvé de la nécessité d’entrer dans le déni pour pouvoir oublier.

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    • A Dominique,
      Ravi d’apprendre que lors de ton adolescence , l’afflux soudain de testostérone t’amenait déjà à t’interroger sur la question des rapports du droit et de la morale et sur la manière dont cela est pris en compte par la doctrine de l’église .
      Tu devais être très précoce .

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      • pourquoi çà ne t’interogeait pas ou étais-tu donc alors premier au catéchisme que tu connaissais par coeur bien sûr.

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  • Peut être hors sujet

    La culture « occidentale «, comme chacun le sait, a deux sources; la philosophie grecque et la Bible qui ont produit une certaine conception de la personne humaine, de son unique destinée, de sa liberté, une certaine conception du monde «  désacralisée », une certaine conception de l’histoire linéaire et progressive etc…D’où l’essor des sciences et des techniques, nos systèmes politiques et juridiques, et, pour finir, en bout de course, notre matérialisme et notre individualisme opposés au contraire à toute spiritualité.

    Par conséquent, sans vouloir froisser personne, je ne pense pas qu’un occidental puisse vraiment comprendre le Bouddhisme, sinon en le travestissant et l’accommodant à la sauce de sa propre culture et mentalité, même s’il peut effectivement trouver dans ce dernier de grandes leçons de vie et de sagesse. Mais ce n’est que mon avis personnel.

    Toute religion a nécessairement deux aspects: un aspect de doctrines et de rites qui peuvent avoir leur cohérence et leur beaute: l’homme étant un animal religieux qui a besoin de se lier à quelque chose qui le dépasse et de le célébrer avec d’autres. Et, par ailleurs, un aspect plus spirituel et mystique, plus gratuit en quelque sorte dans lequel un cheminement personnel est permis.
    Le problème survient lorsque la doctrine l’emporte sur les intuitions qui lui ont donné naissance, se sclérose et se fige, lorsque les rites ont perdu leur sens originel et apparaissent alors artificiels.

    La crise de l’Eglise n’est, à mon avis, qu’un des symptômes d’une crise plus
    générale de notre civilisation. Pendant des siècles, l’Eglise a porté et nourri cette civilisation, lui a permis des œuvres philosophiques, spirituelles, artistiques de grande valeur.
    Il est dramatique que ce ressourcement ne soit plus possible.

    Il n’empêche que pour ma part, je ne peux concevoir Dieu que comme le Dieu libérateur de la Bible dont le nom est imprononçable( faisant ainsi obstacle à toute idolâtre ) et qui se place pourtant en position de dialogue avec l’homme et mes valeurs morales et spirituelles que comme chrétiennes car je suis, que je le veuille ou non, le produit de cet héritage que je ne renie pas. L’Incarnation de ce Dieu ineffable dans le Christ qu’il s’agisse d’une réalité ou d’un mythe est une chose géniale qui a permis aussi le développement de la pensée philosophique et spirituelle.

    L’appartenance à l’Eglise auquel revient cependant le mérite d’avoir transmis cet héritage est un autre problème.

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    • A Marie-Christine

      Vous ne me froissez pas en faisant ce constat que je partage sur le fait que je suis né d’une culture chrétienne et non bouddhiste. Comme je l’ai dit je vois le Bouddhisme de très loin (en dehors du bain de culture dans lequel je n’ai pas grandi, et j’ai finalement très peu lu également dessus).

      Votre commentaire m’amène cette question : La culture chrétienne est notre berceau … mais passe-t-on toute sa vie dans berceau ? (détournement d’une citation de Tsiolkovski, scientifique russe ayant imaginé les voyages dans l’espace)

      De plus, il me semble que votre constat oublie qu’il y a eu des échanges, plus ou moins pacifiques, entre chaque culture, que tout n’est pas enfermé hermétiquement. N’est-ce pas les arabes qui nous amené le zéro si important pour développer nos mathématiques cartésiennes. ? Bref chacun picore chez l’autre.

      Il n’es reste pas moins vrai que si nous étions né dans un pays du Maghreb nous serions certainement musulmans, en Israël juif, en Inde hindouiste, etc … D’où cette autre question : avez-vous vraiment choisi d’être catholique ? Je ne cherche pas à être provocant dans cette question ou à essayer de faire du prosélytisme pour autre chose que le catholicisme. Pardon si certains le ressentent ainsi. C’est une vraie question, peut-être destinée en premier lieu à moi-même. Je pourrais faire le même constat : je suis français car je suis né en France et j’y ai grandi … mais ce n’est pas un choix, c’est un état de fait.

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      • C’est là une question essentielle que vous posez. Je me souviens en avoir longuement discuté avec l’abbé Pierre qui lui-même, s’était interrogé dans ses années de jeunesse : si j’étais né en terre d’Islam, je serais musulman. Pourquoi me dire chrétien ? De cette interrogation il tirait une conviction d’universalité du salut, bien dans logique de l’Evangile de Matthieu au chapitre 25, texte fort connu sur le Jugement dernier, où les bénis du Père, accueillis en paradis ne sont pas déterminés par leur appartenance religieuse ou leur pratique mais par leur attitude vis-àvis de leurs frères : « J’avais soif, j’étais nu; étranger, prisonnier… » On connait la citation par cœur.

        Vatican II nous invite à découvrir dans tout homme ou femme, quelles que soient ses croyances, les « semences du Verbe » déposées par Dieu qui l’invitent à la quête de la vérité.

        J’ai consacré tout un chapitre de mon livre Catholique en liberté (Salvator 2019) à cette question. En voici les deux derniers paragraphes :

        « Oui, le théologien italien Romano Guardini voyait juste en 1945 lorsqu’il écrivait que le Bouddha pourrait bien être : « Le dernier génie religieux avec lequel le christianisme aura à s’expliquer. » Mais il n’est pas dit qu’un christianisme réinterrogé par sa rencontre loyale avec le bouddhisme comme avec l’hindouisme, l’islam… ou l’athéisme ne soit pas mieux armé pour dire sereinement sa propre vérité. C’était en tout cas ma conviction au terme de ce pèlerinage. Car peut-on renoncer à dire l’amour de Dieu aux hommes? À parler de l’ami, dont la rencontre a bouleversé notre vie ?
        Encore faut-il s’interroger sur les visages de la mission! Suffit-il d’afficher «Jésus sauve» sur les murs de nos villes ou les réseaux sociaux, à destination de foules incroyantes qui seraient bien incapables de dire ce que sauver veut dire ? Ou faut-il considérer plutôt, comme le suggérait le jésuite Michel de Certeau, que « le mouvement missionnaire n’a pas essentiellement pour but de conquérir mais de reconnaître Dieu là où, jusqu’ici, il n’était pas perçu », et d’ouvrir chacun à la nouveauté de l’Évangile ? Prêtre des Missions étrangères de Paris sur les bords du Gange, Yann Vagneux qui fut l’organisateur de notre pèlerinage sur les pas du Bouddha, témoigne dans un livre récent « que des hindous s’ouvrent à Jésus et s’en trouvent transformés tout en restant hindous ».

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        • Jean-Luc, René,
          C’est une réflexion que je me fais depuis longtemps.

          Ma découverte de Dieu par l’Ecriture a fait que j’ai immédiatement été entraînée dans le bain du catholicisme. Or, je ne crois pas avoir les aptitudes pour adhérer vraiment à une religion.
          La notion de Dieu pour moi est essentielle, mais j’ignore si Jésus est fils de Dieu. Et toute la doctrine construite autour du Christ, vrai Dieu et vrai homme, ressuscité, est magnifique mais s’appparente plus pour moi, après toutes ces années, à une très belle histoire.
          Jésus est avant tout pour moi un compagnon de vie, un modèle, une plénitude d’humanité, une sorte d’obsession dans ma vie. Les sacrements, les rites et a fortiori les dévotions ne m’apportent plus rien, s’ils m’ont jamais apporté.
          Dieu, c’est autre chose, mais il est certain que Jésus-Christ me parle de lui.
          Je sais être très hérétique pour ceux qui me lisent, mais bon…

          Je me dis également depuis longtemps que les autres religions montrent chacune un visage de Dieu et j’ai du mal à comprendre pourquoi le christianisme serait supérieur. Toutes les religions devraient, dans l’idéal, s’enrichir les unes les autres. En considérant tout de même qu’elles ne sont qu’un mode de cheminement vers Dieu, le Tout-Autre, l’Ineffable, et que ce qui importe, à mon sens, c’est Dieu et non la religion.
          La vraie question pour moi est : l’approche de Dieu peut-elle se faire en dehors de la structure très lourde, voire écrasante, pour moi « contre-productive » (je ne trouve pas le bon mot) d’une religion ?

          Pour en revenir à la personne de Jésus, les chrétiens et l’Eglise n’en ont pas la propriété. Je me souviens d’un ami musulman non pratiquant (moi aussi j’en ai parlé dans mon livre 😊) qui, en lisant le prologue de Jean avait soudain eu les larmes aux yeux et murmuré : « C’est lui, c’est le Christ… ». Il n’est jamais devenu chrétien et je me suis bien gardé de lui en dire plus. Pour lui, la Parole du Christ accomplissait ce qu’elle disait. Tout était dit.

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          • Anne, la grosse différence entre le christianisme et les autres religions c’est que le Tout-Autre s’est incarné en Jésus le Christ, le Fils unique, et cela change tout.
            Comme vous, je suis très sensible à la beauté du Prologue de Jean, que nous entendons dans la messe du jour de Noël (et dans l’ancien rite c’était « le dernier Evangile » dit à la fin de la messe) :
            « Et le Verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous… »

          • Anne,

            Le problème est celui de la transmission.
            Or la transmission d’un message spirituel quel qu’il soit, ne peut se faire que par et grâce à une structure collective qu’on l’appelle religion ou pas, qui nous dépasse, de qui nous avons reçu ce message et qui éventuellement le transmettra à d’autres.

          • A Anne Mardon
            Je partage pleinement ce que vous écrivez, et je crois que j’aurai pu dire la même chose mots pour mots.

          • A Michel, Marie-Christine, Jean-Luc,
            Je suis sensible à vos messages et vous en remercie.
            J’avais juste envie de rajouter un petit mot, pas trop hors sujet j’espère. Après une conversation avec unami aujourd’hui, j’ai passé plusieurs heures à creuser, en recherchant dans le texte d’origine, le sens de « il vit et il crut ».Cela ouvre des horizons d’une profondeur incroyable, passée à la trappe en français.
            Et je n’ai pas fini !

          • Que voulez-vous dire, Anne ?
             » καὶ εἶδεν καὶ ἐπίστευσεν  » (Jean 20, 8)
             » Il vit et il crut !  »
            Il vit les linges vides dans le tombeau ouvert et il crut… la révélation qui s’impose à lui comme une évidence car « selon l’Écriture, il fallait que Jésus ressuscite d’entre les morts ».

      • Jean-Luc, si on pousse votre raisonnement jusqu’au bout, vous n’avez pas non plus fait le choix de naître…
        Oui, on est né quelque part, dans une famille, dans un pays, avec une langue « maternelle », dans un pays de culture chrétienne, éventuellement élevé dans la foi chrétienne.
        C’est ce que l’on appelle un héritage ; on peut le recevoir ou le refuser, mais on ne peut pas le nier !

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        • A Michel de Guibert.
          En effet merci pour cette remarque pertinente sur le fait qu’on ne choisit pas non plus de naitre.
          Recevoir ou refuser l’héritage. Ou être dans la nuance comme le fait remarquer Marie-Christine, on peut aussi faire le tri de ce qu’on souhaite garder ou modifier dans cet héritage.

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        • En gros et en très résumé, Michel, j’ai creusé le mot « eidon », qui signifie « voir » avec une notion de connaissance, contrairement aux autres « voir » grecs utilisés dans Jean. De la famille de « eidolon » = image, ressemblance, ce qui représrnte la forme d’un objet, réel ou imaginaire; et « eidos » = forme du corps.
          « Episteusen » = croire, mais dans le sens hébraïqie qui associe la foi ou confiance à la connaissance par la raison, l’une ne pouvant aller sans l’autre.
          C’est donc trés loin de la Vulgate : vedit et credidit.
          Les commentaires exégétiques de cette petite phrase sont passionnants

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          • Concrètement pour vous « il vit et il crut » et ce qu’en dit l’Eglise depuis toujours serait une mauvaise interprétation car enfin Jésus avait bien prévenu les disciples qu’il ressusciterait,non?

          • A propos de « il vit et il crut » et de sa signification je vois sur le site des Dominicains de Toulouse une homélie pour le jour de Pâques très intéressante et argumentée

          • Merci Anne.
            Je ne sais pas bien si je « vois » tout ce que vous voulez dire par « voir »..
            Pour « croire », pleinement d’accord avec vous sur le sens de faire « confiance ».

      • Se dire catholique suppose avant « tout » (avant quelque religion que ce soit), de faire l’effort -d’intelligence et de cœur- d’être ouvert au mieux à l’universel. Qu’y a-t-il de plus universel que la liberté qu’offre le créateur à ses fils? Être né en tel temps, tel lieu, telle famille de telle lignée, … importe/interfère beaucoup mais pas au point d’aliéner la liberté de conscience qui fait l’âme particulière de chaque être à quelque système qu’il soit lié. La valeur des écrits fondamentaux des religions est bien, entre autre, d’ouvrir l’âme malgré les systèmes de pouvoir de toutes sortes qui visent à se les attacher.
        Ainsi, la méditation sur l’hymne 10 du Rig Véda sur « avant le commencement … » est d’une grande richesse je trouve et se termine par « Cette liberté implique que le Tout est, en un sens, à l’image même de l’Un, en terme de liberté et donc de dignité ontologique. » https://metaxu.org/2018/11/19/lun-seul-et-le-tout-fecond/.

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          • Dominique, « il vit et il crut » n’est pas une mauvaise interprétation, mais une interprétation incomplète, comme très souvent lorsqu’on se contenre de traduiŕe sans faire l’exégèse.
            Il vit et il crut ne rend pas compte de la connaissance intuitive liée à la vision (à rapprocher en latin de « intueri ») ni du travail de la raison, qui n’abdique pas au seul profit de la foi.
            Je comprends bien qu’on ne puisse pas rendre compte de tout cela dans une traduction, mais du coup celle-ci ne fait pas vraiment sens.

          • Anne, sans mettre en cause d’autres apports exégétiques très riches et instructifs , il me semble que la concision du latin « Il vit et il crut » est aussi d’une force incroyable.

        • Merci Jean-Pierre Gosset pour ce lien entrainant dans une plongée vertigineuse.

          Je ne sais plus qui a posé la question (Nietzsche ?) : « Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? »
          Tout le mystère est là.

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      • Jean- Luc,

        Je suis heureuse de ne pas vous avoir froissé car ce n’était vraiment pas mon intention.
        De même vous ne me froissez pas non plus par vos questions.
        Bien sûr que si j’étais née en pays d’Islam et en pays bouddhiste, le problème se poserait tout autrement.
        Bien sûr que les cultures ne sont pas hermétiques et s’influencent les unes les autres, de même que les autres nous influencent aussi dans toutes les relations que nous pouvons avoir.

        Et, comme le rappelle M.Poujol, à la suite de Vatican II, il y a des semences de vérité ainsi que des hommes de bonne volonté dans toutes.

        Cependant notre liberté ne s’exerce pas dans le vide mais dans des conditions biologiques, économiques, sociales et culturelles que nous n’avons pas au départ choisies.
        Et elle consiste justement soit à les idolâtrer sans recul, à les refuser, à les assumer ou encore à faire le tri entre ce que nous acceptons et refusons, en fonction effectivement de contacts avec d’autres modes de pensée qui nous interrogent et nous poussent à réfléchir.

        Et n’est ce pas ce que nous sommes en train de faire par nos questions et échanges….

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      • Je regrette Jean -Luc, certes il est bien certain que du fait de ma famille, pas si catho que çà d’ailleurs et d’être né en France, pays alors majoritairement catho rien n e m’a poussé à aller voir ailleurs, mais tout de même en épousant une protestante pratiquante j’ai bien été entraîné à aller voir ailleurs,ailleurs relatif sans doute, mais ailleurs tout de même et je suis resté malgré tout. Donc j’ai choisi et librement choisi et je renouvèle ce chox chaque dimanche
        Quant à la nationalité certes je ne l’ai pas choisie , mais cela ne m’empêche pas dans une certaine mesure d’être fie d’être français plutôt qu’autre chose sans chanter pour autant « Catholique et Français toujours » bien entendu

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    • A Marie Christine,
      Ce fut la motivation de tous ceux qui ont tenté un renouveau liturgique après Vatican II : redonner du sens à des rites devenus incompréhensibles et déconnectés de la réalité.
      Bien sûr il y a eu des erreurs, des ratages et des excès , mais il ne faut pas oublier ce qui les motivait .
      Aujourd’hui il n’en reste pas grand chose et la peur et le conformisme ont repris le dessus dans le cadre d’un repli identitaire très petit bourgeois qui correspond sociologiquement à ceux qui restent dans l’église .
      Les rites deviennent alors un exercice muséographique par ailleurs très intéressant y compris au plan esthétique .(J’aime beaucoup le rite extraordinaire) .
      Mais cela ne permet plus de mettre en évidence le lien avec le message évangélique .
      Le théologien JMoingt a tiré les conclusions de cette situation en proposant de nouvelles voies pour vivre en communauté d’Eglise à même de témoigner de l’Evangile .
      L’Eglise , comme elle l’a fait au cours de son histoire entame une nouvelle mue .Seuls ceux qui idolatrent son ancienne apparence s’en désoleront .

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  • Commentaire très riche mais pour moi l’Eglise étant ma mère au plan spirituel s’entend de même que je n’ai jamais oublié ma propre mère laquelle bien sûr n’était pas parfaite je ne renierai jamais l’Eglise à laquelle j’appartiens, malgré tous ses défauts et ses tares et tout ce qu’il y a à lui reprocher Et oui, j’en suis encore à croire que l’Eglise Catholique est en core la plus proche(ou la moins éloignée du message de l’Evangile qu »elle essaie tant bien que mal à transmettre à l’humanité.

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    • Dominique, de deux choses l’une !
      Ou bien vous tenez l’Église catholique comme votre mère au plan spirituel, ou bien vous la tenez pour la moins éloignée (parmi toutes les autres) du message de l’Évangile.
      Il ne vous viendrait pas à l’esprit de dire que votre propre mère est la moins éloignée (parmi toutes les autres mères) de ce que doit être une mère…
      Alors pourquoi mélanger les genres en ce qui concerne l’Église catholique ?…

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      • Je ne comprends pas. J’ai fait ce rapprochement pour souligner le fait que j’ai un rapport filial au plan spirituel avec l’Eglise catholique ce qui ne m’empeche pas pour autant d’avoir parfaitement conscience de tout ce qu’on peut lui reprocher
        J’ai fait ce rapprochement pour qu’on ne m’accuse pas d’idolâtrer pour autant l’église laquelle n’est pas l’Eglise voulue par le Christ à elle toute seule (voir « Dominus Jesus ») et par ailleurs je pense que dans la vie c’est rarement soit l’un soit l’autre

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  • Ah!Guy à t’entendre la morale prônée par l’Eglise catholique se résume à ce qui est permis et ce u qui est interdit un point c’est tout .
    Tu m’excuseras mais je ne partage absolument pas cette vision des choses et les membres de l’effroyable (bien sûr) hiérarchie catholique ne la partagent pas non plus etd si les simples prêtres ont reçu l4autorisation d’accorder le sacrement du pardon aux femmes après une IVG en est la preuve. Le prêtre à qui tu t’ adresses, aujourd’hui en tout cas, na rien à voir avec un procureur

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    • A Dominique,
      Je parle de la doctrine de l’Eglise et non de la pratique de quelques clercs de moins en moins nombreux qui ne sont pas complètement étrangers à la complexité des réalités humaines .

      Autant lorsque la connaissance de la doctrine était réservée à un petit nombre , pastorale et doctrine pouvaient être dissociées dans le secret des confessionnaux . Mais aujourd’hui la situation est totalement différente puisque chaque position magistérielle est connaissable par tous le jour même de sa promulgation .

      Tu dois comprendre que tu plaides pour une église structurellement hypocrite dont la pratique n’a pas de rapport avec son discours .

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      • Je ne plaide que pour une Eglise remplie de défauts de tares ,encombrée de personnes pas toute recommandables mais aussi d’une foule immense de gens de bonne volonté et dont on ne parle jamais car que dire de gens ordinaires essayant de mener leur vie en accord avec leurs principes certes on n’aura jamais rien à mettre en exergue tiré de leur modeste vie et alors?
        Qu’importe?
        Ne font-ils pas partie des gens de bonne volonté à qui dans l’ancienne formule du Gloria on souhaitant la Paix sur la terre?
        PS Décidément,avec toi, « cachez le naturel il revient au galop »

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      • « …des clercs de moins En moins nombreux …r tu as donc des statistiques pour soutenir cette thèse, quant à moi celui dont je parle pourrait largement être mon fils A t’entendre seuls les vieux de ton age (et du mien je crois) ont encore de la valeur les autres sont quasiment tous à mettre à la poubelle. N’est-ce pas un peu expéditif par hasard mais c’est vrai qu’il ne faut pas oublier que la plupart ont été formés à l’école de Jean-Paul II tare indélébile pour certains…

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  • Après la Cef voici trois semaines, la CORREF (Conférence des religieux et religieuses de France) vient à son tour de tenir son Assemblée générale les 19 et 20 avril. Au terme de ces deux journées, un communiqué de presse, signé de sa présidente sœur Véronique Margron, marque sa détermination dans la lutte contre les dérives dans l’Eglise et notamment les instituts de vie consacrée, au-delà des seules agressions sexuelles de type pédocriminelles, et sa décision d’indemnisation de toutes les victimes. Extraits :

    « Nous sommes conscients que nous ne pouvons avancer sans les personnes victimes. Pas davantage sans les compétences extérieures indispensables, pas sans l’Église tout entière. (…)

    Les abus et les atteintes sexuelles sont indissociablement individuels et collectifs et institutionnels. S’ils ont été commis par des auteurs singuliers, trop souvent ils n’ont pas été signalés, poursuivis, arrêtés. Pire parfois ils furent cachés, voire rendus possibles par un système institutionnel – rapport à l’autorité, secret, « théologie », « spiritualité », idéalisation, surplomb. (…)

    Enfin elle (la vie religieuse) assumera l’obligation de prendre en charge les soins et de participer financièrement à la réparation de ce qui peut être réparé de l’irréparable.(…)

    Les responsables des Instituts religieux où des abus et des atteintes sexuelles ont été commis par leurs membres s’engagent à les reconnaître en vérité. Les dommages subis donneront lieu – selon des modalités précisées lors de l’assemblée de novembre 2021- à une prise en charge des soins engagés par les personnes victimes et à une réparation financière. »

    https://www.viereligieuse.fr/COMMUNIQUE-DE-PRESSE-a-l-issue-des-deux-jours-d-Assemblee-generale-de-la?fbclid=IwAR3fDcbS4T9Ja65QSprkQRtKP8jH6Zy9K8hrDIb0HUQeFj28UfrgnQJVZ3w

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    • Ce texte de la Corref reconnaît aussi les manquements à la solidarité absolue due aux personnes abusées .
      Ce texte est digne et lucide .Il sort enfin du déni
      Il est plus courageux que celui des évêques encore trop marqué par le souci de préserver la sacralite de l’institution ecclesiale .La mention du « pouvoir sacré recu du Christ serviteur  » en amoindrissait les réelles avancées. .

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      • Très honnêtement je ne comprends pas bien pourquoi vous faites une telle fixation sur ce bout de phrase qui ne me semble pas plus « courageux » qu’admettre la nécessité de se faire aider d’expertises externes (ce qu’on a beaucoup reproché aux évêques) ou d’ouvrir à une autre vision, plus exigeante, du devoir de prise en charge des soins et de réparation financière des victimes. Vous faites une fixation sur la sacralité de l’institution ecclésiale, ici absente et pour cause, les religieux ne s’étant jamais identifiés au Christ. Ce qui n’a pas empéché les dérives, y compris sexuelles. C’est votre droit mais je trouve cette position de principe très idéologique. Comme si faire sauter ce verrou pouvait avoir un effet magique. Comme s’il représentait le prélable indispensable à tout dialogue comme vous semblez l’exprimer dans un commentaire à un post d’Yves Hamant, sur Facebook. C’est là que nos analyses divergent. Je ne vois pas pourquoi il faudrait attendre d’avoir remporté un quelconque combat avant d’entrer en dialogue alors que le dialogue peut être l’une des armes de ce combat. Cela étant, et sur ce point je vous rejoins, la Corref m’a semblé, depuis des années, notamment du fait de la forte personnalité de sa préseidente, plus en pointe dans ce combat que la Cef, affaiblie par ses divisions internes.

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        • A René
          En effet je considère ce bout de phrase relatif au pouvoir sacré comme essentiel pour deux raisons .
          1) parce que cette mention a sans aucun doute été la concession obligatoire consentie aux « ultra  » de l’épiscopat pour qu’ils acceptent de voter l’ensemble du texte . .Elle est donc significative de la persistance chez de nombreux évêques d’une conception de l’église qui implique que l’on puisse lui sacrifier légitimement la vie des plus faibles . C’est pourquoi j’ai souligné, par contraste , dans le texte de la CORREF , la mention relative à la solidarité « absolue  » due aux personnes abusées . ( que j’interprète comme un contrefeux volontaire à cette notion de pouvoir sacré )

          2) parce que je crois , sur le fond , que c’est cette croyance dans la détention de ce « pouvoir sacré  » qui est la cause première de l’aveuglement des évêques en matière de pédocriminalité des clercs . La sacralisation de tout pouvoir quel qu’il soit légitime à priori tous les abus . En refusant de remettre en cause cette « sacralisation  » de leur fonction cléricale ,( qui doit d’ailleurs plus à l’empereur romain qu’à l’évangile ) les évêques signifient ouvertement qu’ils continuent à se rendre eux même incapables de lutter efficacement contre les abus dans l’église quand bien même ils le souhaitent .

          Enfin sur les conditions du dialogue : je n’ai as dit qu’il fallait d’abord avoir remporté préalablement un quelconque combat , mais je crois par expérience , qu’il faut avoir d’abord établi un rapport de force clair et si possible équilibré pour qu’il y ait possibilité de dialogue , c’est à dire recherche commune d’un accord . A défaut on ne peut pas qualifier cela de dialogue , juste de débat , voire d’ échange de vue qui ne fait en rien évoluer les position respectives et le rapport de force préexistant .
          vous avez raison , c’est sur ce point que nous divergeons et qui me vaut maintenant , après des louanges intéressées , la condescendance méprisante de monsieur Hamant : Tant que les évêques se réclameront de leur pouvoir sacré aucun dialogue avec eux n’est possible puisque les conditions n’en sont pas réunies . (ils détiennent le monopole de la vérité , tout dialogue avec autrui est donc sans objet ) C’est ce qui avait motivé mon qualificatif de « munichois  » que vous aviez mal compris faute que je l’ai suffisamment expliqué .

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          • A Michel
            Si on privilégie le sacerdoce commun , là dessus nous sommes d’accord, alors il faut supprimer toute référence à la différence » non de degré mais de nature » avec le sacerdoce ministériel ou hiérarchique .
            il faudrait envisager le sacerdoce ministériel comme une fonction spécifique et o combien légitime du sacerdoce commun et en tirer les conséquences en terme de statut du prêtre (sacerdos) .
            C’est donc bien une véritable réflexion ecclésiologique qu’il conviendrait de mener et qui de mon point de vue pourrait l’être sans remettre en cause les dogmes de la foi catholique .
            la saine doctrine ne dit elle pas que lors de l’eucharistie ,
            -c’est toute l’assemblée du peuple de prêtres de prophètes et de rois qui célèbre – elle est d’ailleurs ce titre encensée au même titre que le célébrant avant l’offertoire .
            – que c’est bien l’Esprit de Dieu et non le prêtre qui consacre le pain et le vin signe de la réelle présence de Dieu à cette assemblée .
            De même , le prêtre ne « donne  » pas  » Jésus  » au peuple fidèle , ( selon les mots malheureux et théologiquement inexacts de l’archevêque de Paris ). Il est seulement ( et ce mot n’est pas péjoratif) l’instrument d’une liturgie dans laquelle le Christ ou Jésus Christ ( mais pas Jésus ) se rend présent lorsque deux ou trois réunis en son nom font mémoire de son dernier repas .
            L’histoire nous a fait hériter d’un théologie de circonstance ou l’on laisse penser que le prêtre « alter christus  » fait descendre « Dieu dans le pain et le vin ,pain choisifié comme étant « jésus hostie  » .

            C’est cette théologie un peu frelatée , même si elle redevient à la mode et est à nouveau enseignée dans les séminaires qu’il faut remettre à sa juste place ( dans le musée du long XIX° siècle ) , tant elle dissimule la tradition de l’Eglise et l’ecclésiologie qui devrait en découler .

            Je vous propose faire équipe avec d’autres volontaires pour rédiger une proposition de modification de Lumen Gentium pour le prochain concile .

          • A Guy
            Je suis complètement d’accord avec tout ce que vous dites sur le sacerdoce commun des baptisés et sur ce que vous développez à propos de l’eucharistie.
            Je m’interroge encore sur la spécificité du sacerdoce ministériel.
            Vous parlez du prêtre comme étant « l’instrument d’une liturgie dans laquelle le Christ se rend présent »
            Jean Corbon (dans “Liturgie de source ») disait que les ministères ordonnés sont d’abord au service de l’épiclèse, comme serviteurs de l’Esprit qui agit avec puissance.
            Il me semble que cela rejoint votre propos.

            Avant de proposer des modifications de « Lumen Gentium », il va me falloir le relire attentivement, mais pourquoi pas !

          • A Guy
            Il ne me semble pas que je dise le contraire de ce que vous écrivez. Je pense que dès le départ, la relation est biaisée du fait de cette différence de statut entre les personnes dans l’Eglise. Par ailleurs, il faudrait se poser la question de la conformité à l’Evangile de cette distinction clerc/laïc. Personnellement, je pense qu’elle est contraire à l’Evangile. Enfin, la relation prêtre-évêque dans l’Eglise n’est peut-être pas non plus très saine lorsque’on se rappelle les paroles du cardinal Castrillon Hoyos félicitant Mgr Pican de ne pas avoir dénoncé le prêtre pédophile de son diocèse en parlant de « fils-prêtre » et en expliquant que les relations entre les prêtres et leur évêque n’étaient pas professionnelles mais relevaient d’une relation sacramentelle créant des « liens très spéciaux de paternité spirituelle ». Je trouve cela assez malsain.

        • A Guy Legrand et à René
          Je suis d’accord avec Guy. Ce petit bout de phrase sur le pouvoir sacré est un détail important. Je le lis comme la volonté des évêques de placer encore le clerc en position supérieure de domination, une des clés des abus. Comme je l’ai dit il y a quelques jours, la lettre des évêques dit qu’ils ont appris à la lecture de l’évangile comment mieux se comporter dans les affaires de pédophilie … n’auraient-ils pas pu simplement dire (avouer ?) que c’est grâce à la parole sincère et digne des victimes qu’ils ont appris ? Le mouvement ne peut-il être que descendant : Dieu – Jésus – le serviteur de Dieu qui a reçu le pouvoir sacré – et enfin le pauvre petit fidèle ? Ou les pauvres petits fidèles peuvent-ils apprendre quelque chose aux évêques ?

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          • Oui Anne .Le fait de se croire détenteur d’un pouvoir sacré rend inconcevable le fait de pouvoir écouter et apprendre quoi que ce soit de ceux qui n’ont pas reçu l’onction .C’est pour moi le verrou qui empêche les évêques de comprendre la question
            des abus
            des clercs independamment de leur bonne volonté dont je ne doute pas .

          • Comme vous Guy je pense à présent que les évêques sont de bonne volonté sur la question des abus . Ca n’a pas toujours été le cas, je les ai souvent pensé menteurs et hypocrites. Quelque chose les empêche de comprendre et de voir pleinement. Comme je l’ai dis il y a quelques jours, pour moi c’est du ressort du déni au vrai sens psy du terme : ils ne peuvent pas voir/comprendre, c’est au-delà de la notion de volonté.

          • Ah, Guy, j’ai reçu l’onction moi aussi, j’ai été confirmé… suis-je foutu pour écouter, apprendre et comprendre ?

          • A Michel
            Je suis ravi de constater que vous privilegiez le sacerdoce commun des baptisés sur tout autre distinction au sein de l’église .Votre lecture de Lumen Gentium n’est pas très orthodoxe . Mais peut être n’est ce que de la langue de bois cléricale . Comme disait Coluche : on est tous égaux mais il y en a qui sont plus égaux que les autres .

          • A Guy 🙂
            Mais oui, Guy, je privilégie le sacerdoce commun des baptisés tout en le distinguant du sacerdoce ministériel.
            Est-ce hétérodoxe (je n’en suis pas sûr) ?
            M’accorderez-vous en ce cas l’absolution ?

          • Je trouve, Guy, que c’est une excellente idée, vraiment constructive.
            Bien qu’il soit dommage de se limiter à Lumen Gentium.

    • Je viens de lire le texte de la CORREF, ce que je n’avais pas fait avant ma dernière réponse un peu précipitée. Ce texte est de mon point de vue parfait ! Tout y est dit simplement, humblement, et en lien avec la réalité concrète. Rien n’est éludé ou dit à demi-mot ou dilué dans du baratin ou des phrases prudentes. Je n’en dirai pas autant de la longue lettre des évêques il y a 3 semaines, qui, si elle constitue bien une avancée jamais entrevue jusque là, n’a pas la même efficacité directe et courte que ce présent texte de la CORREF (la CORREF dit très clairement et sans détour qu’elle a appris des victimes – c’est ce que je/on veut entendre aussi de la part des évêques comme dit dans ma réponse précédente)

      Pour info, j’ai chiffré financièrement les dommages subis autant que cela puisse être possible:
      – juste les soins (psy travail sur le corps – non remboursés par sécu) : depuis plus de 15 ans, plus de 40 000 € … heureusement que j’avais des parents qui pouvaient m’aider et que maintenant j’ai enfin pu reprendre un travail pour me payer ces soins. Comment font les victimes qui n’ont pas la même chance que moi ?
      – longue période sans travailler, donc sans salaire ni cotisation retraite : plus difficilement chiffrable
      – préjudice global : idée suicidaire, vie affective et sociale très abîmée … inchiffrable.

      J’attends de l’église qu’elle rembourse à minimum les soins engagés et prennent en charge mes soins futurs. Je dis bien que c’est un minimum. Loin 1500 € qu’on entend ici ou là.

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      • Je trouve également que le texte de la Corref fait du bien à lire. Il se situe sur le bon plan, c’est-à-dire de plain-pied, et l’on sent à la fois du respect, de la sincérité et une écoute profonde.

        Il est vrai René, que je rejoins Guy et Jean-Luc sur cette position des évêques, qui ne vous choque pas spécialement, je le comprends, mais sonne comme un véritable signal d’alarme pour une victime ou ex-victime.
        Même si certains évêques peuvent vous adresser à titre personnel des mots de compréhension et de bienveillance, dès qu’on les rencontre en rdv institutionnel, il y a, à la seconde même où vous entrez dans la pièce, où vous vous asseyez en face d’eux, une mise à distance, une prise de hauteur, une sorte de léger ennui, un imperceptible paternalisme, et c’est de cette hauteur « sacrée » que se passera tout l’entretien. Il n’y a pas un moment où vous ne vous sentez en position d’infériorité et il vaut mieux savoir supporter l’humiliation pour tenir.
        Il va falloir qu’ils apprennent tous à « descendre » pour qu’un vrai dialogue se fasse, à l’image de celui qui se produit avec Véronique Margron.
        J’espére que son texte reflête ce que pensent les instituts religieux en général. Pas sûr du tout, et de son propre aveu il y a quelques mois, en ce qui concerne les communautés nouvelles qui, elles, sont toujours au-dessus de ces contingences, de même qu’elles se sentaient au dessus de leurs aînés dans la vie religieuse.
        C’est un étrange paradoxe de constater que le « don » à Dieu place souvent, dans l’inconscient sans doute, au-dessus du commun des mortels.

        Quoi qu’il en soit, bravo à la Corref et à Véronique Margron, qui comprennent ce que tendre la main veut dire.
        Car c’est vrai que l’abandon de l’Eglise a été total. Et si l’on chiffre ce qu’il nous a coûté, en effet Jean-Luc, en plus de la solitude, des difficultés sociales, familiales, professionnelles, de la rupture de confiance profonde, des problèmes de santé, on arrive à des sommes impressionnantes. J’entends beaucoup dire que ce n’est pas l’essentiel, ça l’est pourtant, en dehors du symbole, quand on a tout perdu.

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        • Pour moi, le vrai problème est l’existence de deux catégories de baptisés. Au risque de choquer je pense que l’on peut qualifier les clercs de dignes, et les laïcs d’indignes. L’expression réduction à l’état laïc ne dit pas autre chose à mon sens. Nous sommes toujours dans une sorte de tripartition sociale d’Adalbéron de Laon avec ceux qui prient, ceux qui combattent et ceux qui travaillent. La principale source de ces problèmes d’abus, je rejoins Guy, vient de cette sacralité qui fait du clerc un homme véritablement au-dessus du commun des mortels. Si l’Eglise veut entrer dans le monde de ce temps, elle doit achever Lumen Gentium en faisant sauter cette distinction clerc/laïc, sacerdoce baptismal/sacerdoce ministériel, Eglise enseignante/Eglise enseignée. Cela n’empêche pas bien sûr qu’il y ait des responsables dans l’Eglise. Mais ils ne doivent plus revêtir ce caractère sacral qui les met à part et au-dessus des autres.

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          • A jean Philippe ,
            .. »ce caractère sacral qui les met au dessus des autres  » et qui leur permet de ne jamais être responsable ni de leurs propres actes ni de ceux commis dans des structures placées sous leur autorité .

            C’est le fait de lier le pouvoir (potestas) à l’obligation d’avoir à rendre des compte de son exercice à ceux pour qui on l’exerce qui est justement le meilleur moyen de limiter le développement des dérives et abus . toujours possibles dès lors qu’on exerce un pouvoir ( même avec les meilleures intentions du monde )
            La sacralisaton de ce pouvoir fournit un alibi à priori pour échapper à toute responsabilité , a toute obligation de répondre de ses actes ;. C’est en cela qu’elle (la sacralisation) est antinomique de la volonté de limiter les abus .

            j’a i l’impression de radoter mais si c’est le prix à payer pour être un peu mieux compris ……

        • Merci beaucoup Anne, pour votre texte auquel j’adhère encore une fois pleinement. Dans mes échanges avec l’évêque j’ai toujours eu ce sentiment qu’il me prenait de haut – lui sait, moi je ne sais pas. Comme le démontre Guy, il n’y a pas d’égalité dans la relation humaine alors vécue, et donc pas de vrai dialogue possible.

          Je dois dire aussi que j’ai rencontré un vicaire général qui ne m’a pas du tout donné ce sentiment, il était à ma hauteur. Ainsi que quelques curés.

          En vous lisant Anne, émerge ce sentiment ou constat « étrange », que des histoires qui semblent avoir des points communs nous amènent à des visions/ressentis assez proches.
          Et comme vous je ne comprends pas la remarque de Dominique, et j’inviterai Dominique à essayer de lire vos mots sans passer par le filtre de son interprétation à priori (chose que nous avons tous du mal à faire j’en conviens).

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          • Jean -Luc êtes-vous sûr de faire vous-même ce que vous me conseillez de faire car que voulez-vous je ne suis qu’un homme comme tout e monde,m’exprimant en fonction de ce que j’ai vécu et de mes (faibles) capacités intellectuelles

          • A Dominique.
            La réponse à la question que vous me posez est entre parenthèses à la toute fin de mon dernier message.

          • Jean-Luc, nous sommes d’accord : il y a évidemment des personnes très bien dans l’Eglise, comme partout. C’est vraiment la structure pyramidale qui pose problème. Comme l’avait observé François Devaux, plus on monte dans l’échelle hiérarchique et moins l’échange se fait en vérité. Ce n’est pas une position de principe de dire cela, c’est le résultat de l’observation dans une longue expérience. Et, comme vous le disiez, toutes nos expériences se recoupent. Nous ne nous sommes pourtant pas donné le mot. Restons bienveillants, concluait François sur ce blog. Et soyons heureux pour ce texte de la Corref, Véronique Margron est une femme exceptionnelle.

  • Anne, i lme semble que vous éprouvez une telle rancœur vis à vis de l’Egiile catholique que vous êtes irrésistiblement attiré par tout ce qui parait remettre en cause l’exactitude de ce qu’elle enseigne mais peut-être que je me trompe

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    • Dominique, je ne comprends pas à propos de quoi précisément vous parlez d’une remise en cause de l’exactitude de ce qu’enseigne l’Eglise catholique.
      Quant au terme de « rancoeur », non, ça ne me semble pas être le bon. Déception abyssale et parfois grande lassitude, oui.
      Donc, comme vous le dites souvent lorsque quelqu’un vous renvoie des choses qui vous déplaisent : vous ne me connaissez pas, ne savez pas grand-chose de ce que j’ai vécu et ne pouvez préjuger de ce que je ressens, ni le juger.

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      • Parfaitement d’accord avec votre conclusion et c’est justement pour çà que j’ai évoqué la possibilité d’une erreur de ma part
        car bien évidemment je ne sais pas qui vous êtes pas plus que vous à mon égard

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        • Du coup, Dominique, en ne se livrant jamais soi-même, mais en attaquant l’autre a partir des seules idées qu’on défend a priori et sans les remettre en question, sans essayer non plus de se mettre à la place de cet autre, le dialogue reste bien difficile. Evidemment, il est toujours possible de botter en touche avec l’éternel argument « nous sommes tous pécheurs et c’est comme ça ».

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          • Anne, comment donc pourriez-vous penser que je me pose des questions ou alors serait-ce que vous n’accordez par hasard cette vertu qu’à ceux qui concordent avec vous?,
            En général il est évident que nous sommes rarement en accord et alors? je ne prétends pas détenir la vérité et surtout pas en matière de « fonctionnement de l Eglise catholique et refuse absolument de considérer qu’il est absolument nécessaire qu’elle s’inspire de ce qui se passe dans le monde et ce même s’il est nécessaire de connaître le fonctionnement de ce dernier

  • Dominique,

    Si je puis me permettre, cette réponse paraît bien vague.
    Surtout je ne comprends pas en vertu de quel principe l’Eglise ne pourrait pas s’inspirer de ce qu’il y a de « bon » dans « le monde «, pour éviter justement le mal que constituent agressions, abus, silences, dénis ?
    Puisqu’il semble évident que, jusqu’à présent, elle a massivement échoué à l’empêcher.
    Aussi, comme il a déjà été dit souvent ici, c’est de l’extérieur ( parole des victimes, recours aux lois et autorités judiciaires, prise de conscience de plus en plus grande des droits de la personne humaine , recours à la sociologie, la psychologie etc…) que tous ces abus et dérives ont pu être mis à jour, peuvent commencer à être compris et donner naissance à repentance et réparations éventuelles.

    Par conséquent, l’expérience montre que, pour comprendre toutes ces agressions, éviter qu’elles se renouvellent, on voit bien que l’on ne peut compter sur une Église conçue comme «  narcissique «  et « auto référentielle « et qu’il y a justement des leçons à apprendre du « monde ».

    D’ailleurs, l’Eglise n’étant pas hors sol mais engagée dans une société donnée , a toujours entretenu, au cours de son histoire, des relations avec « le monde « , parfois hélas pour le pire. Donc elle pourrait aussi en prendre à présent le meilleur; par exemple la présence de contre pouvoirs admis dans nos sociétés comme indispensables à l’exercice d’une autorité non abusive.

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    • Marie-Christine où ai–je dit que le monde n’était que pourriture et que donc qu’il ne fallait surtout pas s’en inspirer et donc brûler les oeuvres des grands humanistes agnostiques ou athées?
      A vrai dire je commence à être un peu fatigué de devoir perpétuellement me défendre d’être souvent à contre-courant des raisonnements ou jugements expéditifs de certains qui ‘s’expriment sur ce blog et à leur sujet je me demande comment peuvent-ils être certains de l’attitude qu’ils auraient eu s’ils avaient été à la place notamment des évêques?
      Ils me font penser à cette personne qui m’a déclaré qu’après avoir beaucoup réfléchi il avait la conviction que pendant la dernière guerre il serait rentré dans la Résistance
      Quant à vouloir abolir la distinction entre clerc et laîc dans l’Evangile m revient l’épisode dans lequel Jésus après avoir guéri un paralytique (si je me souviens bien)et que ce dernier veut absolument se joindre aux apôtres le lui interdit. J’en déduis qu’il est absolument légitime de faire la distinction entre clercs et laîcs.
      Enfin je répête que pour moi un clerc n’est pas du tout un personnage sacré mais un homme comme vous et moi,mais qu’il a une charge sacrée à accomplir et d’ailleurs lors de la consécration la prière que prononce le prêtre s’adresse à l’Esprit Saint lui demandant son intercession afin que le pain et le vin deviennent pour nous le Corps et le Sang du Christ et le Prêtre n’est alors qu’un instrument de l’Esprit Saint et je ne vois pas ce qu’il y a à reprocher à MGR Aupetit d’avoir dit que le prêtre donnait le Corps du Christ. Lorsqu’il m’arrivait de distribuer la Communion j’avais bien le sentiment que je donnais, malgré moi bien sûr, le Corps du Christ à mes frères et absolument pas un simple morceau de pain en souvenir de la Cëne
      Quant à l’idée de créer un contre-pouvoir au sein de l’Eglise, pour moi c’est vouloir absolument adopter les idées du monde alors que pour moi l’Eglise n’est pas seulement une société humaine dans laquelle il est bien certain qu’un contre-pouvoir est nécessaire; à vrai dire je pense que ce contre-pouvoir est déjà exercé et j’en suis même certain…

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      • Dominique,

        Je vous cite: «  je refuse absolument de considérer qu’il est absolument nécessaire qu’elle ( l’Eglise ) s’inspire de ce qui se passe dans le monde « 
        Je vous réponds donc «  l’Eglise aurait intérêt pourtant à s’en inspirer parfois «  pour remédier aux abus de toutes sortes qu’elle n’a su empêcher, alors que le «  monde «  semble s’être donné plus de moyens pour y remédier. Et je rajoute à l’instant que la «  commission Sauve «, composée de personnes extérieures a l’Eglise ( d’autres religions, agnostiques ou athées ) en est un exemple.
        Vous me répondez : «  ou ai je dit que le monde n’était que pourriture ( idée que je ne vous ai pas attribuée d’ailleurs ) et qu’il ne fallait pas s’en inspirer ? « 
        Donc j’ai du mal à suivre le cheminement de votre pensée qui me paraît contradictoire.

        D’autre part, je ne vois aucunement ici des «  jugements expéditifs «  mais des réflexions avec lesquelles on a tout à fait le droit d’être en accord ou pas.

        Et la preuve de la légitimité de la distinction clercs/ laïcs ( qui n’existait pourtant pas à l’époque du Christ ) par l’exemple du paralytique me paraît bien «  faiblarde « car rétroactive.
        A ce compte, comme Marie- Madeleine a été dite «  l’apôtre des apôtres « , on pourrait confier le sacerdoce aux femmes et même une place éminente dans la hiérarchie 🙂

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        • Marie-Christine imaginez , si possible, que je puisse évoluer de mon point de vue et surtout que ce que j’écris je ne l’écris pas sur du marbre non plus,ce qui ne m’empêche pas pour autant de refuser de croire qu ‘il est ABSOLUMENT indispensable que l’Eglise suive le monde même si tout n’est pas à rejeter dans ce dernier bien sûr et sur ce point je ne crois pas me contre dire en quoi que ce soit car j’ai toujours dit que le monde n’était pas que pourriture. Oui il y a aussi du bon dans le monde et comme je l’ai déjà dit en aucun cas je ne veux jeter au feu tous les grands humanistes agnostiques ou athées,bien sûr que non
          Quant à la plus grande habileté du monde pour lutter contre la pédophilie pourriez-vous me citer un teXte précis empéchant la pédophilie dans les familles ,lieu le plus courant dans lequel ces crimes épouvantables ont lieu?
          Par ailleurs bien que non spécialiste en la matière, loin de là, je m’étonne de votre affirmation selon laquelle la distinction entre clercs et laîcs n’existaiit pas du temps de Jésus puisque seul le Grand Prêtre avait le droit d’entrer dans le Saint des Saints au temple de Jérusalem
          Enfin en ce qui concerne les jugements péremptoires,si vous vous considérez visée cela relève de votre responsabilité d’autant plus que je n’ai pas en mémoire de votre part un exemple à vous donner alors que j’en aurais beaucoup pour d’autres
          PS Quant à Marie- Madeleine et l’accès à la prêtrise des femmes imaginez que pour moi le seul point qui m’interroge vraiment c’est que Jésus n’a pris que des hommes pour apôtres,je sais bien qu’à cela on peut m’opposer qu’à l’époque il n’était pas concevable de faire autrement, mais était-il donc plus concevable de prendre un collaborateur patenté comme Matthieu?

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      • Les mots de Philippe Lefebvre sonnent très justes pour moi (et ceux d’Anne encore une fois !)

        Qu’aurais-je fait à la place des évêques ? J’aurais essayé de ne pas être en forte contradiction avec les principes que j’enseignais. Faire le Bien, combattre le Mal, protéger les plus démunis, être dans la vérité … Que quelqu’un qui ne sache pas comment bien se comporter fasse de lourdes erreurs ça peut se comprendre à la limite. Que quelqu’un qui enseigne comment bien se comporter fasse de lourdes erreurs … ça n’est absolument pas excusable. Comme un policier qui commettrait un crime. Le crime est double, que ce soit pour les auteurs ou pour ceux qui les ont couverts. Défaillants de par leurs actes, et défaillants de par leur situation morale. Je ne trouve aucune excuse aux évêques (hormis le déni psy), être à ce point en contradiction avec ses paroles c’est insoutenable pour moi. La question « qu’auriez-vous fait à leur place? » est inaudible et la poser est quelque chose de violent pour moi, elle me fait réagir vivement.

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        • Ne vous en déplaise Jean -Luc, j’ai une conscience, vous aussi comme tout le monde et dans l’expression j’y mets bien sûr les évêques lesquels ,c’est incontestable n’ont pas été à la hauteur de la situation en suivant benoitement ce qui se faisait alors dans toutes les couches de la société concernèes par ce scandale lequel n’était pas reconnu comme tel à l’époque,loin s’en faut et dans le Nouvel Obs et Libération on lisait des articles tout à fait en faveur de l’homophilie et çà ne faisait réagir personne ou presque y compris dans la presse catho d’ailleurs. Je crois qu’il ne faut pas oublié cet aspect des choses.oui encre une fois les évêques ont trahi mais, et ce n’est pas une excuse,,ils étaient loin d’être les seuls et en ce qui me concerne il me semble que pour juger quelqu’un il est indispensable de tenter de se mettre à la place du présumé coupable et c’est d’ailleurs ce que fait normalement un juge d’instruction qui est tenu d’instruire à charge et à décharge

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        • A Jean Luc
          Vous dites très bien ce qui m’a totalement fait perdre confiance dans le discours des clercs : prêcher l’attention aux plus faibles , fustiger la société parce que sa loi serait celle du plus fort et dans le même temps , protéger des clercs pedocriminels en faisant courir en toute connaissance de cause des risques d’abus et d’agression à nos enfants et aux personnes fragiles .
          Ce cynisme pleinement assumé, cette irresponsabilité revendiquée les a complètement discrédités
          Ils disent et ne font pas et ont l’outrecuidance de considérer notre confiance comme un dû .Pour aggraver leur cas , il ils adoptent encore une posture dominante au prétexte de leur « pouvoir sacré  » au lieu de reconnaître humblement que ce sont les victimes , les gens qui ne sont à aucun titre consacrés , de simples laics
          qui ont été les plus lucides et les plus courageux pour comprendre et dénoncer ces crimes .
          Les évêques pourraient utilement s’appliquer à eux même l’injonction de la sainte inquisition vis à vis de l’erreur : « se soumettre avec humilité » devant la réalité des faits .
          Ce n’est , malgré , quelques réelles avancées toujours pas le cas

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    • Parlant de ce qu’il y a de bon dans « le monde » – les théologiens affirment que l’Eglise est toujours à réformer.
      Ils pourraient tout aussi bien dire qu’elle n’a jamais été réformée, sinon par ceux qui en sont sortis.

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        • A Dominique

          Evitant de nous focaliser sur la réforme grégorienne d’antan, disons que – à présent – vouloir réformer en profondeur l’Eglise tient de l’utopie !
          Il faudrait, pour cela, remettre en question toutes les formulations dogmatiques,
          car comme le disait Albert Jacquard, il n’y a plus aucun dogme qui tienne vraiment la route devant la science, la connaissance de l’évolution, les progrès de l’histoire et de l’archéologie, de la psychologie et de la psychanalyse, les aspirations des hommes et des femmes à la liberté, l’égalité par la justice, la fraternité à l’échelle de la planète.

          Il faudrait surtout s’en prendre à la notion-même de dogme,
          car le dogme ne laisse aucune place à la discussion, il s’oppose au « relativisme ».
          Or toute la vie des hommes est relative. Elle tient compte des changements de société ; elle s’adapte aux nouvelles politiques ; elle évolue avec la pensée, les idées, …

          Alors ? Il faut chercher, apprendre à recommencer, démonter et reconstruire, douter, bien sûr, redire les choses autrement, accepter de reconnaître l’erreur et l’impasse, se projeter dans l’avenir, inventer, oser…

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          • A Robert Van Reeth

            Je suis tout de même surpris de vous voir faire l’apologie du « relativisme » et prôner de tenir compte des changements de société, et de l’évolution des idées… en répondant à Dominique qui évoquait plus haut justement la manière dont toute la société regardait la pédophilie quand elle n’en faisait pas l’apologie.
            Je pense au contraire que l’Eglise aurait dû comme « Mater et Magistra » et comme « experte en humanité » être plus lucide que la société en ne relativisant pas les crimes pédophiles.

          • A Monsieur de Guibert :

            Allons donc, de quelle mauvaise foi faites-vous preuve là!
            Ne pensez surtout pas que je fasse partie des soixante-huitards qui faisaient l’apologie de la pédophilie !

            Il était question de « relativisme » à propos des réformes – difficiles voire impossibles – dans une Eglise sclérosée.
            Et c’est à ce propos que la notion de « dogme » a été abordée, ce qui vous a semble-t-il échappé.
            Comme quoi la mauvaise foi permet de trouver la petite bête !

          • Albert Jacquard pour des raisons scientifiques refuse de croire en Dieu,c’est son droit le plus absolu incontestablement mais dans la mesure où la science ne pourra jamais démontrer l’existence ou non de Dieu son point de vue a autant de valeur que si je donnais le mien dans le domaine scientifique.

          • Non, Dominique, la comparaison n’est pas pertinente. Ce que vous écrivez serait vrai si la foi procédait d’une « connaissance expérimentale vérifiable » ce qui, vous le sevez bien, n’est pas le cas. Donc pas plus que moi vous n’avez légitilité et compétence pour contester Albert Jacquard dans son domaine propre. En revanche, vous avez raison de dire que son athéisme est de l’ordre de la croyance et non du savoir, qu’elle ne s’impose donc à personne objectivement et que de ce point de vue vous êtes sur un plan d’égalité.

          • A Michel:

            Vous admettez donc que l’Eglise « aurait dû admettre » la gravité des crimes pédophiles : ne l’ayant pas fait, elle en paie aujourd’hui les pots cassés!

            Mais au lieu de convenir de ce que l’Eglise « aurait dû faire », j’insisterais d’abord sur ce que l’Eglise a fait de mal pour en arriver là :
            (a) Trop longtemps, l’Église s’est tue sur les abus qui avaient lieu en son sein.
            (b) Trop longtemps, l’Église n’a pas confronté ce scandale à la lumière de l’Écriture.
            (c) Trop longtemps, l’Église a cru qu’elle n’avait qu’à continuer un chemin déjà connu.

          • A Monsieur Van Reeth

            Vous m’avez mal lu et vous me faites un procès d’intention en m’accusant de « mauvaise foi ».
            Je ne vous ai jamais accusé de faire l’apologie de la pédophilie et je ne l’ai jamais pensé !!!
            En revanche, je vous ai mis en cause dans votre apologie du « relativisme » dont Benoît XVI a montré les dangers, et j’ai tenté de vous montrer où pouvait conduire ce relativisme en prenant l’exemple du regard évolutif de la société sur la pédophilie.

          • A Michel :

            Voici en résumé le contenu du post auquel vous répondiez (cf. lien ci-dessous):
            « vouloir réformer en profondeur l’Eglise tient de l’utopie ! …
            « Il faudrait, pour cela, remettre en question toutes les formulations dogmatiques …
            « Il faudrait surtout s’en prendre à la notion-même de dogme … » (voir ci-dessous)

            Concernant votre réponse :
            Mon interrogation sur la valeur actuelle des dogmes est maquillée en « prôner de tenir compte des changements de société »,
            ce qui vous permet d’enchaîner sur le « regard évolutif de la société sur la pédophilie », un thème que je n’avais nullement abordé moi-même.
            Il s’agit donc là d’une interprétation erronée : vous aviez mal compris le post auquel vous répondiez.

            https://www.renepoujol.fr/pedocriminalite-faut-il-croire-a-une-conversion-des-eveques/comment-page-1/#comment-115054

          • A Robert

            Vos citations sont très sélectives !

            Vous écriviez aussi :
            « Il faudrait surtout s’en prendre à la notion-même de dogme,
            car le dogme ne laisse aucune place à la discussion, il s’oppose au « relativisme ».
            Or toute la vie des hommes est relative. Elle tient compte des changements de société ; elle s’adapte aux nouvelles politiques ; elle évolue avec la pensée, les idées, …
            Alors ? Il faut chercher, apprendre à recommencer, démonter et reconstruire, douter, bien sûr, redire les choses autrement, accepter de reconnaître l’erreur et l’impasse, se projeter dans l’avenir, inventer, oser… »

            Comme tout cela n’a rien à voir avec un « dogme » même si vous avez de fait utilisé ce terme, que nous sommes ici sur le sujet de la pédocriminalité, et que vous parliez vous-même de « la vie des hommes », des « changements de société », des « nouvelles politiques », de l’évolution de « la pensée » et « des idées », toutes choses qui n’ont rien à voir avec les dogmes chrétiens, j’ai cru bon de vous mettre en garde en effet contre les dangers du relativisme, comme Benoît XVI le faisait, et j’ai pris comme exemple le « regard évolutif de la société sur la pédophilie »

            Je vous donne acte que ce n’est pas ce que vous vouliez dire en parlant de « dogmes » et de « relativiser », mais alors ne mélangez pas les considérations sur les dogmes aves les considérations sur les changements de société ou l’évolution des idées.
            Quant à relativiser les dogmes, ce serait sans doute pernicieux pour la foi chrétienne (cf. la crise de l’arianisme), c’est un autre et vaste sujet.

    • Décidément Dominique, j’ai du mal à vous suivre.
      Je ne me rappelle pas avoir dit que l’Eglise devait suivre le « monde » (même si celui-ci pourrait lui apprendre bien des choses), mais qu’elle devait s’interroger sur sa certitude absolue de se trouver « au-dessus » d’à peu près tout.
      Ce qui est bon et juste peut facilement être perverti. Et c’est ce qui s’est passé avec la culture du secret, du silence, du pardon, de l’obéissance, de la sacralité. L’idéal et la structure qui étaient censés protéger le plus faible, en prendre soin, ont fini par se retourner contre lui, par un effet pervers.
      Comment avons-nous pu en arriver là dans l’Eglise avec un tel héritage ? S’interrogeait Jean-Marc Sauvé.
      Que certains ne souffrent pas de cette structure ou s’en contentent, y trouvent même leur compte – toutes les expériences sont différentes et à respecter – ne veut pas dire que d’autres ne sont pas écrasés par elle. Ce qui justifie pleinement qu’on réfléchisse en profondeur à une restructuration.
      Et je trouve vraiment décourageant, je le dis franchement, que de nombreux fidèles eux-mêmes s’y opposent, au nom de… de quoi d’ailleurs ? Pas de l’Evangile tout de même ?
      Ceci dit, que nous ne soyons pas souvent d’accord ne me pose pas de problèmes, à partir du moment où il est possible de réellement dialoguer.

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      • Anne est-il permis d’avoir un autre regard que le vôtre sur l’Evangile et aussi sur l’histoire de l’Eglise laquelle, grâce à Dieu, ne de limite pas aux effroyables affaires de pédophilie lesquelles ont effectivement détruit la vie de certaines victimes

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        • Dominique, nous ne parlons pas que des « effroyables affaires de pédophilie », pourtant nombreuses et anciennes, mais de tout ce qui, dans le fonctionnement de l’Eglise, soumet et permet les abus de toutes sortes, pas seulement sexuels, et qui ne commencent qu’à émerger, hélas.
          Mais j’ai vraiment l’impression de prêcher dans le désert . L’histoire de l’Eglise ne se limite pas à cela, mais cela existe et c’est suffisamment scandaleux, contraire en tous points à ce qu’elle est censée être et surtout révélateur d’un profond dysfonctionnement, pour qu’on y prête la plus grande attention.
          Si une mère frappe certains de ses enfants, va-t-on simplement dire : »Oui, mais elle ne frappe pas les autres. Et puis elle s’occupe de leur scolarité. Et puis elle a toujours été aimable avec moi, malgré ses défauts ». Le tour est joué : on ne fait rien. Et les abus continuent et continueront.

          Je vous avoue que je ne comprends pas ce raisonnement et que je finirais par baisser les bras et laisser Eglise et cathos se débrouiller s’il n’y avait pas tous ceux qui m’ont contactée, tous les autres qui ne peuvent pas ou plus parler et auxquels, de ce fait, je dois quelque chose. Mais je pense que je ferai comme les autres qui ont essayé de parler : au bout d’un moment je serai usée et après moi le déluge.

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      • « Et c’est ce qui s’est passé avec la culture du secret, du silence » : Anne, en écrivant cela vous avez entièrement raison.
        Philippe Lefebvre affirme même que garder le silence sur le mal revient à « tuer Jésus » :

        Comment tuer Jésus ? En voulant ignorer le mal.
        Trop longtemps, l’Église s’est tue sur les abus qui avaient lieu en son sein.
        Trop longtemps, l’Église n’a pas confronté ce scandale à la lumière de l’Écriture.
        Trop longtemps, l’Église a cru qu’elle n’avait qu’à continuer un chemin déjà connu.

        Sans outrance ni effet, sans fard ni concession, le plus créatif des exégètes [le dominicain Philippe Lefebvre] éclaire les témoignages contemporains à la lumière de nombreuses pages bibliques et montre comment toute intervention divine refuse les sentiers tracés d’avance.

        Sinon ? Sinon, notre silence tue Jésus, son enseignement et tous ceux qui, en Lui, sont bafoués (Les Editions du cerf, voir ci-dessous)
        https://www.editionsducerf.fr/librairie/livre/19212/comment-tuer-jesus?fbclid=IwAR2O-HHYeXxflLf85dFHO5XWIsPruLcc9ms6QRlY8xrNH3eYYZcBwhhZQgo

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        • Merci Robert, de nous remettre en mémoire les écrits de Philippe Lefebvre, qu’on peut difficilement accuser de vouloir détruire l’Eglise. Si l’on veut un éclairage facile d’accès sur ce qu’il a vécu, il suffit de lire sur le net le compte rendu de son audition à la Ciase. Toutefois, attention âmes sensibles…
          J’ai moi-même écrit un livre sur le sujet, fruit de mon expérience : « Silences dans l’Eglise par action et par omission », désolée d’en faire la pub ici.
          Le problème n’est pas de tirer à boulets rouges sur l’Eglise et ses représentants, ce qui n’aurait que bien peu d’intérêt, mais de COMPRENDRE comment ces dérives ont été et sont possibles.

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          • Réfléchir à ce problème très grave, il ne me semble pas qu’a l’heure actuelle l’Eglise s’en lave les mains.

          • Dominique, l’institution est tirée, poussée, acculée par les dévoilements des faits par les victimes et leur médiatisation impossible à contenir à notre époque. Et il a fallu des dizaines d’années. Elle est surveillée comme le lait sur le feu par la Ciase, la Corref, les associations. Et encore les avancées se font-elles du bout des lèvres, parce qu’il n’est plus possible de faire autrement. Il a fallu une énorme pression de l’extérieur pour en arriver là, c’est-à-dire pas encore très loin. Difficile tout de même d’applaudir, en tout cas pour l’instant. Restons vigilants.

  • Mais René, je ne prétends pas démontrer que la foi relèverait du même processus que la science,c’est bien entendu deux domaines totalement différents puisque l’un relève de l’expérience et l’autre du domaine philosophique,et j’estime donc que l’opinion de Jacquard en ce qui concerne l’existence de Dieu n’a pas plus de valeur que celle du premier quidam qui se présente.Bien entendu je ne discuterais pas de la valeur des découvertes scientifiques d’Albert Jacquard mais pas plus qu’un croyant ne peut et ne pourra jamais démontrer l’existence de Dieu j’aimerais que les scientifiques ne se risquent pas à vouloir démontrer son inexistence par un raisonnement scientifique

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    • Extraits d’une interview d’Hubert Reeves ( https://www.20minutes.fr/sciences/594212-20100907-sciences-hubert-reeves-la-science-et-la-religion-ne-sont-pas-incompatibles-mais-il-vaut-mieux-les-separer):
      « Science et religion ne sont pas incompatibles, mais il vaut mieux les séparer. La science vous dit comment faire les choses, comment cela fonctionne. Par exemple, elle vous donne les recettes pour faire des OGM ou des nanotechnologies, mais elle ne vous dit pas s’il est bon de les utiliser. Les questions de valeurs, du bien ou du pas bien, c’est du domaine de la religion. Celle-ci offre un point de vue hautement subjectif, elle ne peut rien prouver, alors que la science, elle, est objective. Ce sont deux discours différents. Cela n’empêche pas pour autant un très bon scientifique d’être croyant ou athée.
      Concernant la création de l’univers, on n’a pas avancé d’un pouce depuis des millénaires. Mais la bible n’est pas pour autant un livre scientifique, c’est un livre de sagesse, de croyances. Il s’agit de contes et légendes qui préexistaient et dont la bible s’est servie pour faire des contes moraux. Il y a justement des problèmes quand il y a des intrusions, quand la science ou la religion sortent de leur domaine. Ce fut le cas entre Galilée et les Dominicains qui ont, au nom de la religion, cherché à imposer comment le monde était fait. Galilée leur a répondu: «Dites-nous comment on va au ciel et laissez-nous vous dire comment va le ciel.»
      Moi-même je me pose beaucoup de questions sur le sens de la vie, son existence. Elles se posent à tout le monde. Cet ensemble de questions reste profondément mystérieux et il faut vivre dans le mystère. Je ne crois pas qu’on puisse arriver à des réponses satisfaisantes. Moi-même, je reste dans l’interrogation. »

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      • Certes sciences et religions ne répondent pas aux mêmes questions et ne fonctionnent pas selon les mêmes modalités. En gros, les sciences répondent à la question du comment ? et les religions, comme les métaphysiques, à la question du pourquoi ?
        Cependant la question des valeurs n’est pas seulement du domaine de la religion. Elle est aussi du domaine de l’interrogation morale, que l’on croit en Dieu ou non.
        A mon avis, dans ce domaine la, on peut avoir des certitudes.
        L’interrogation métaphysique sur le sens du monde ou de la vie humaine donne lieu à plusieurs réponses qui ne peuvent être d’ordre scientifique dont l’une qui est religieuse.
        Mais, à mon avis toujours, l’interrogation morale qui répond à la question de nos devoirs envers autrui comme envers nous mêmes est la plus importante.
        Et elle juge même la valeur des différentes religions et différentes métaphysiques.

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        • Je vous rejoins Marie-Christine. Je trouve en effet comme vous que les propos d’Hubert Reeves, rapportés dans cette interview, sur qui doit dire où est le bien et le pas bien, domaine qui serait réservé au religieux selon lui, sont trop schématiques et non conformes à la réalité.

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          • C’est là une idée que l’on retrouve chez nombre d’intellectuels catholiques, comme ici Jean-Pierre Lintanf qui fut Provincial de France des dominicain que j’ai bien connu dans mes années étudiantes à Toulouse (cité par Bernard Sesboué sj dans son livre Le magistère à l’épreuve) : « La foi en Dieu n’est pas non plus nécessaire pour fonder une morale. La morale n’appartient pas aux Eglises. Affirmer, comme Dostoievski, que si Dieu n’existe pas tout est permis, c’est se faire une piètre idée de l’homme, de la morale et de Dieu. » La morale n’appartient pas davantage aux « autres » religions.

            Historiquement, il est vrai que la plupart des interdits (qui constituent une morale) ont été présentés entourés d’une aura de transcendance divine. A minima « inspirés » par Dieu. Si l’on se refuse à une telle lecture, on doit admettre que l’interdit précède la loi. C’est bien parceque l’humain a fait l’expérience, a pris conscience que certains actes étaient destructeurs (meurtre, vol, mensonge, adultère…) qu’il a décidé d’en faire des interdits structurants. En ce sens la loi ne crée pas, ne fonde pas l’interdit, elle vient le couronner, l’instituer.

            La question qui nous est aujourd’hui posée, me semble-t-il, repose sur le processus d’élaboration du consensus qui, ultérieurement, servira de base à la formulation de la loi. Et là, sans remettre en cause la souveraineté populaire (après tout le croyant que je suis entend que Dieu a mis au cœur de tout homme une conscience morale et une quète de vérité) on peut s’interroger sur la qualité et la liberté du débat démocratique. L’idéal de la délibération entre citoyens informés et responsables est bien souvent battu en brèche par le jeu des pouvoirs, des intérêts particuliers, des idéologies partisanes… biaisé par le jeu de médias dont la neutralité peut-être interrogée.

            Je rappelle souvent cette phrase d’André Comte Sponville : « A force de ne connaître le peuple que par les médias, on finit par prendre les médias pour le peuple. Et on a le sentiment, parfois, d’un consensus populaire là où il n’y a, en réalité, qu’un consensus médiatique. » (Dialogue avec Luc Ferry : La sagesse des modernes) Est-on réellement assuré que toute évolution de nos législations représente objectivement, civiquement parlant, un progrès moral ? On peut au moins s’interroger. Et vouloir disqualifier a priori, sous prétexte de laïcité, les religions dans ces débats, quelles que puissnt être ou avoir été leurs « trahisons » ou leurs fautes en certains domaines, me semble, au regard de l’Histoire, une bêtise dont le prix risque d’être élevé. C’est en tout cas ma conviction !

          • Oui René, je vous rejoints. Le danger arrive si une seule branche de la société s’approprie la capacité à dire ce qui est bien ce qui est mal. Le dialogue entre toutes les composantes – chacune ayant ses spécificités et ses « défauts » – devraient dans l’idéal arriver à une société civilisée. La laïcité ne doit pas amener à exclure les religions mais à les intégrer comme une composante, non omnipotente comme ce fut parfois l’erreur dans le passé. Abreuver sa réflexion à une unique source, c’est comme manger le même aliment à tous les repas.

            D’autre part votre remarque : « après tout le croyant que je suis entend que Dieu a mis au cœur de tout homme une conscience morale et une quète de vérité », me donne envie de rebondir et de partager ce texte que certains d’entre vous doivent déjà connaitre, et dont je ne connais pas l’origine:

            Une vieille légende hindoue raconte qu’il y eut un temps où tous les hommes étaient des dieux.
            Mais ils abusèrent tellement de leur divinité que Brahma, le maître des dieux, décida de leur ôter le pouvoir divin et de le cacher à un endroit où il leur serait impossible de le retrouver. Le grand problème fut donc de lui trouver une cachette. Lorsque les dieux mineurs furent convoqués à un conseil pour résoudre ce problème, ils proposèrent ceci :
            « Enterrons la divinité de l’homme dans la terre. »
            Mais Brahma répondit :
            « Non, cela ne suffit pas, car l’homme creusera et la trouvera. »
            Alors les dieux répliquèrent :
            « Dans ce cas, jetons la divinité dans le plus profond des océans. »
            Mais Brahma répondit à nouveau :
            « Non, car tôt ou tard, l’homme explorera les profondeurs de tous les océans, et il est certain qu’un jour, il la trouvera et la remontera à la surface. »
            Alors les dieux mineurs conclurent :
            « Nous ne savons pas où la cacher car il ne semble pas exister sur terre ou dans la mer d’endroit que l’homme ne puisse atteindre un jour. »
            Alors Brahma dit :
            « Voici ce que nous ferons de la divinité de l’homme : nous la cacherons au plus profond de lui-même, car c’est le seul endroit où il ne pensera jamais à chercher. »
            Depuis ce temps-là, conclut la légende, l’homme a fait le tour de la terre, il a exploré, escaladé, plongé et creusé, à la recherche de quelque chose qui se trouve en lui.

            Bon dimanche

          • Un grand merci à René de citer Jean Pierre Lintanf dont je partage pleinement la réflexion sur les sources de la morale . En effet , la question concrète dans nos sociétés démocratiques et multiculturelles est relative à la construction du consensus sur ce qui est le « bien » dès lors que celui ci n’est plus fondé sur une loi divine reçue et acceptée sans discussion par la société . Dans l’élaboration de ce consensus , les religions sont bien évidemment des interlocuteurs légitimes dans le débat au moins pour la raison qu’elles disent quelque chose de l’homme et de son rapport au bien et au mal .

            J’ ai bien connu Jean Pierre Lintanf quand il s’est installé en Bretagne , dans une caravane et a restauré une vieille ferme où est venu le rejoindre François Nielly pour fonder la communauté dominicaine du « val Martel » Cette communauté a connu un grand rayonnement du fait non seulement de la qualité de la réflexion qui y était menée, que des innovations liturgiques toujours fondées , et de son insertion dans un territoire dont le mode de développement et de préservation de l’environnement est aujourd’hui montré en exemple . En évoquant récemment la mémoire de Jean Pierre et de François , un dominicain me disait récemment : sans doute ont ils pris des libertés avec leurs vœux religieux .mais ils avaient une structuration thomiste qui leur a permis de tenir debout fidèles à l’Evangile dans leur vie au milieu des hommes . Je sais tout ce que mon appréhension de la foi au Christ doit à ces hommes authentiques témoins du Christ .
            Je retiens de leur exemple le souci permanent de témoigner en partageant la vie des hommes et des femmes de leur temps . ( Jean Pierre s’était aussi engage chez les commandos parachutistes )

          • Alors Brahma dit :
            « Voici ce que nous ferons de la divinité de l’homme : nous la cacherons au plus profond de lui-même, car c’est le seul endroit où il ne pensera jamais à chercher. »
            … écrivez-vous Jean-Luc.

            St Augustin l’a trouvé quand il écrit en Confessions 3, 6, 11 : « Mais toi, tu étais plus intime que l’intime de moi-même et plus élevé que les cimes de moi-même (Tu autem eras interior intimo meo et superior summo meo) » !

      • Oui. Et une (la?) grande erreur d’Einstein a été d’affirmer que Dieu ne joue pas aux dés, alors que, la « loi » commune à toutes matières, espèces, espaces et temps, est celle de Gauss-Laplace, qui dit que l’essentiel se passe aux extrêmes, là où règne l’improbable.
        Présentation « Peeters » * de l’article d’Elizabeth Dufourcq « Normal ou naturel
        – Peut-on domestiquer l’Esprit Saint par des mots? » (Studia canonica. Saint Paul University, Ottawa, septembre 2015):
        « Constatant que les mots «normal» ou «naturel» sont souvent utilisés pour déconstruire ou pour sacraliser des archétypes jugés, par certains, réducteurs et, par d’autres, immuables, Elisabeth Dufourq s’interroge sur leur polysémie et leurs limites. Pour éviter un relativisme dont le pape Benoît XVI a dénoncé les dangers, sans tomber dans une suffisance qui porterait à «domestiquer l’Esprit Saint», selon le mot du pape François, elle croise l’utilisation de la loi conditionnelle dite «normale» et l’histoire philosophique de la loi naturelle. Elle montre l’intérêt de ces deux approches [scientifique et philosophique] dont les méthodes pourraient s’enrichir mutuellement au service d’une éthique à construire, pourvu que les scientifiques, les juristes et les théologiens moralistes s’initient mutuellement aux méthodes qu’ils ignorent et respectent l’imagination créatrice sans laquelle l’image même de l’autre peut disparaître. »
        * https://poj.peeters-leuven.be/content.php?url=article&id=3082844&journal_code=STC

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  • Je connais ce discours par cœur et vous le dis tout net : ou vous acceptez de descendre de votre piédestal très condescendant et au fond très méprisant ou vous irez vous exprimer sur un autre blog.

    Il ne suffit pas hélas de dénoncer tout contradicteur comme réactionnaire pour être assuré d’être dans le vrai. Si cela était, cela se saurait. Je persiste donc à considérer que l’intuition des pères de la démocratie est porteur d’une exigence citoyenne qu’il ne suffit pas de décréter.

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    • Décidément, tout est possible en ce bas monde. Même accuser René d’avoir un discours conservateur, voire réactionnaire…😊

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    • Personnellement je n’ai rien compris à ce que vous écrivez dans votre 1er message.

      D’autre part pour le peu que j’ai pu lire venant de René, si tous les réactionnaires et conservateurs étaient à l’image de René, la société serait beaucoup plus apaisée.

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      • A travers vous je réponds à l’ensemble des contributeurs de ce blog. OMARTIN m’a demandé de « l’effacer de mes fichiers ». Dont acte ! J’ai supprimé ses deux derniers commentaires. Ce qui ne m’oblige nullement à supprimer les réponses qui lui ont été faites par les uns et par les autres. C’est une première dans l’hisoire de ce blog. Je vous remercie d’avoir compris que mon souhait est de maintenir ce blog comme lieu d’échange, de débat et de dialogue, fussent-ils musclés, pas un lieu de confrontation et de jeux du cirque.

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  • A O Martin .
    Vous confondez la nature du débat démocratique avec la maniere dont les forces conservatrices s’en servent .
    Jetant ainsi le bébé avec l’eau du bain , vous faites juste oeuvre d’obscurantisme . Les conséquences de tous les totalitarismes du XX siècle devraient vous servir de leçon.
    Le refus de principe du débat démocratique et sa disqualification a priori fait toujours le jeu des tyrans . Et nul besoin d’être une sommité de la science politique pour s’en apercevoir .

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  • Il vaut mieux sans doute être un « conservateur pessimiste » que de s’imaginer que la « volonté » populaire est le critère ultime du bien de la société tout entière.
    Optimisme béat ou inconscience ?
    On a vu ce que cela a donné par exemple en 1933 en Allemagne…

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    • A Michel ,
      Être conservateur n’empêche pas d’être démocrate . Rapppelez vous la sentence de Churchill sur la démocratie qui disait que c’était sans doute le plus mauvais régime mais que les autres étaient pires .

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  • Lettre du pape François au cardinal Marx en réponse à la lettre de démission de ce dernier.
    A lire et à méditer !

    Sainte-Marthe, 10 juin 2021

    Cher frère,

    Avant tout, merci pour ton courage. C’est un courage chrétien qui n’a pas peur de la croix, qui n’a pas peur de s’humilier face à la terrible réalité du péché. C’est ce qu’a fait le Seigneur (Phil 2,5-8). C’est une grâce que le Seigneur t’a donnée et je vois que tu veux l’assumer et la garder pour qu’elle donne du fruit. Merci.

    Tu me dis que tu traverses un moment de crise, et pas seulement toi mais toute l’Église en Allemagne. Toute l’Église est en crise à cause des affaires des abus ; plus encore, l’Église aujourd’hui ne peut pas faire un pas en avant sans assumer cette crise. La politique de l’autruche ne conduit nulle part, et la crise doit être assumée aussi par notre foi pascale. Les sociologismes et les psychologismes sont inutiles. Assumer la crise, personnellement et communautairement, est l’unique chemin fécond parce qu’on ne sort pas d’une crise tout seul mais en communauté ; et en outre nous devons nous rappeler qu’on sort d’une crise meilleur ou pire, mais jamais pareil.

    Tu me dis que depuis l’année dernière tu réfléchis : tu es parti à la recherche de la volonté de Dieu avec la décision de l’accepter, quelle qu’elle soit.

    Je suis d’accord avec toi lorsque tu décris la triste histoire des abus sexuels, et la façon dont l’Église l’a affrontée jusqu’à encore récemment, comme une catastrophe. Se rendre compte de cette hypocrisie dans notre façon de vivre la foi est une grâce, un premier pas que nous devons faire. Nous devons assumer l’histoire, aussi bien personnellement que comme communauté. Nous ne pouvons pas rester indifférents face à ce crime. Accepter signifie se mettre en crise.

    Tout le monde ne veut pas accepter cette réalité, mais c’est le seul moyen, car prendre des résolutions de changement de vie sans “mettre la viande sur le gril“ ne mène nulle part. Les réalités personnelles, sociales et historiques sont concrètes et ne doivent pas être assumées avec des idées ; car les idées se discutent (et c’est bien) mais la réalité doit toujours être assumée et discernée. Il est vrai que les situations historiques doivent être interprétées avec l’herméneutique de leur époque, mais cela ne nous dispense pas de les prendre en charge et de les assumer comme l’histoire du “péché qui nous assiège”. Par conséquent, selon moi, tout évêque de l’Église doit l’assumer et se demander : Que dois-je faire face à cette catastrophe

    Nous avons fait le mea culpa face à tant d’erreurs historiques du passé plus d’une fois dans de nombreuses situations, bien que nous n’ayons pas personnellement participé à cette situation historique. Et c’est cette même attitude qui nous est demandée aujourd’hui. Il nous est demandé une réforme, qui – dans ce cas – ne consiste pas dans des paroles mais dans des attitudes qui ont le courage d’affronter la crise, d’assumer la réalité quelles que soient les conséquences. Et toute réforme commence par soi-même. La réforme dans l’Église a été faite par des hommes et des femmes qui n’ont pas eu peur d’entrer en crise et de se laisse réformer par le Seigneur. C’est l’unique façon, autrement nous ne serons rien d’autre que des “idéologues de la réforme” qui ne risquent pas leur chair.

    Le Seigneur n’a jamais accepté de faire « la réforme » (permettez-moi l’expression) ni avec le projet des Pharisiens ni des Sadducéens ni des Zélotes ni des Esséniens. Mais il l’a faite par sa vie, par son histoire, par sa chair sur la croix. C’est la façon dont toi-même, cher frère, a agi pour présenter ta renonciation.

    Tu dis bien dans ta lettre qu’enterrer le passé ne mène nulle part. Le silence, les omissions, le poids du prestige des institutions, conduisent seulement à l’échec personnel et historique, et nous conduisent à vivre avec le poids « des squelettes dans les placards », comme le dit l’adage.

    Il est urgent d’exposer cette réalité des abus et la manière dont l’Église a procédé, et de laisser l’Esprit nous conduire au désert de la désolation, à la croix et à la résurrection. C’est le chemin de l’Esprit que nous devons suivre, et son point de départ est l’humble confession : nous avons eu tort, nous avons péché. Ni les sondages ni le pouvoir des institutions ne nous sauveront. Le prestige de notre Église, qui tend à cacher ses péchés, ne nous sauvera pas ; le pouvoir de l’argent ou l’opinion des médias (desquels nous sommes souvent trop dépendants) ne nous sauveront pas. Nous nous sauverons en ouvrant la porte à Celui qui peut le faire et en confessant notre nudité : “j’ai péché”, “nous avons péché”… et en pleurant, et en balbutiant tant bien que mal cet “éloigne-toi de moi car je suis pécheur”, l’héritage que le premier pape a laissé aux papes et aux évêques de l’Église. Et nous ressentirons cette honte guérisseuse qui ouvre les portes à la compassion et à la tendresse du Seigneur qui est toujours près de nous. En tant qu’Église, nous devons demander la grâce de la honte, et que le Seigneur nous préserve d’être la prostituée éhontée d’Ézéchiel 16.

    J’aime la façon dont tu termines ta lettre : « Je continuerai avec joie à être prêtre et évêque de cette Église et je continuerai à m’engager au niveau pastoral tant que vous le considérerez raisonnable et opportun. Je voudrais consacrer les années à venir de mon service de manière plus intense à la pastorale et m’engager pour un renouveau spirituel de l’Église, comme vous le demandez inlassablement. » Et voici ma réponse, cher frère : continue comme tu le proposes, mais comme archevêque de Munich et Freising. Et si tu es tenté de penser que, en confirmant ta mission et en refusant ta démission, cet évêque de Rome (ton frère qui t’aime) ne te comprend pas, pense à ce que Pierre a éprouvé devant le Seigneur quand il lui a présenté sa démission à sa façon : “Éloigne-toi de moi car je suis pécheur” et qu’il a entendu la réponse : “Pais mes brebis.”

    Avec affection fraternelle.

    François

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    • Il ne fait pas de doute que ce Pape sait que l’institution est face à un problème systémique et qu’il ne sait pas quel bout le prendre? Qui doute que quand Jean-Paul 2 a dit « n’ayez pas peur » il aurait du dire « n’ayons pas peur »? » Oui, enterrer le passé ne mène nulle part,et il ne suffira pas de le dire, il va falloir s’y mettre, mettre en œuvre les moyens et méthodes pour déterrer les falsifications. Deux exemples. Reconnaitre ce qu’il y a de pas clair dans les mystifications à la suite du colloque de 1976 à l’institut catho de Paris sur « sainteté et pathologie ». Proposer avant de se le voir imposer, de participer avec des États à l’étude des erreurs liées à la colonisation, comme ces révélations récentes au Canada, vienne ternir plus encore le mot catholique. Il ne s’agirait pas d’y aller avec un esprit de repentance, juste avec un esprit de vérité. Faut pas rêver, avec la Curie, avec des épiscopats « aussi transparent » que le notre ou d’Allemagne ou de Pologne ou d’Espagne, … c’est pas gagné.
      Enfouir dans le déni ce qui est trouble pour le cacher est une cause de graves dérèglements, comme, par exemple, la relation plausible entre l’effondrement de la natalité dans les pays d’Europe dont les errements du 20ème siècle sont restés à vif dans les mémoires.

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      • Je suis d’accord Jean-Pierre.
        « Demander la grâce de la honte », ok, très bien.
        La demande de démission de l’archevêque était un signe fort. La refuser, pourquoi pas ? Ou plutôt pour faire quoi ?
        Les discours, la repentance, bon. Mais si rien ne change sur le fond, si les bases sur lesquelles sont construites le système ne sont pas complètement repensées, je ne vois pas comment en sortir. Et je comprends que beaucoup d’évêques, comme le pape lui-même, se sentent impuissants.

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