Lettre ouverte à un jeune ami catholique, synodo-sceptique

Lettre ouverte à un jeune ami catholique, synodo-sceptique

Les évêques regrettent que trop peu de jeunes aient participé à la phase de consultation sur le synode. 

Dans la « Collecte des synthèses synodales » adressée à Rome tout comme dans la Lettre d’accompagnement votée lors de leur récente Assemblée plénière de Lyon, les évêques de France regrettent la faible participation des jeunes catholiques à cette consultation du peuple chrétien voulue par le pape François. Désintérêt pour une démarche dont la justification leur échappe ? Manque de temps ? Sentiment de n’être pas forcément les bienvenus dans des paroisses ou mouvements aux mains des plus âgés ? Les exégèses sont nombreuses, pas toujours bienveillantes de part et d’autres. Un jeune enseignant catholique de ma connaissance, engagé sur le terrain de l’écologie intégrale, marié et père de famille a choisi de m’interpeller avec franchise. J’entends dans son propos comme l’écho de griefs souvent formulés par de jeunes catholiques à l’adresse de la génération de catholiques conciliaires à laquelle j’appartiens. J’ai pensé utile de lui répondre sous forme de lettre ouverte. 

Je connais un peu Gaultier Besbed. Il fait partie des jeunes fondateurs de la revue d’écologie intégrale Limite. J’avais aimé son livre Radicalisons-nous, publié il y a cinq ans déjà (1) qui signait une sorte de « charte » de l’engagement politique de la génération à laquelle il appartient. Le 20 juin, il postait le commentaire suivant sur mon fil Facebook où l’on débattait précisément de l’absence des jeunes dans le travail préparatoire au synode sur la synodalité :

« Cher René, j’ai participé à une réunion synodale dans ma paroisse, sympathique mais qui ne m’a pas semblé très utile… Simplement, il y a une différence majeure entre des retraités et la plupart des catholiques de ma génération qui explique en partie au moins cette faible participation : nous avons des enfants en bas âge ! Donc se farcir, en plus de tous nos autres engagements bénévoles, des réunions à n’en plus finir avec des gens qui se demandent, sans jamais remettre en cause certaines de leurs pratiques, notamment liturgiques, pourquoi leurs enfants et petits-enfants ne viennent plus dans les églises, tout en vous regardant de travers parce que vous avez trop d’enfants à leurs yeux, ou que vous vous agenouillez un peu trop à leur goût ou que vous préférez d’autres chants que ceux qu’ils ont imposé depuis quarante ans, oui, en effet, ce n’est pas forcément la priorité…. »

J’ai choisi de lui répondre sous forme de la « lettre ouverte » que voici :

Cher Gaultier,

Je voudrais vous répondre ici avec l’estime et l’amitié que vous savez, même si, en réalité, nous ne nous sommes jamais rencontrés « en présentiel » comme on disait encore il y a peu, au temps du confinement. Parce que votre lettre me touche. J’oserais même dire que par certains aspects elle me fait mal. Malgré sa brièveté, elle illustre bien une incompréhensions aujourd’hui très présente en notre Eglise, qui pourrait se traduire demain en profondes divisions si nous n’y prenons garde, si nous ne savons pas nous en expliquer.

Votre expérience de ce synode sur la synodalité a été décourageante. Si je vous comprends bien, vous n’en avez pas perçu l’utilité. Et j’observe, à travers le commentaire de nos évêques, que ce scepticisme a été partagé, y compris par des prêtres. Pourtant, je crois fondatrice l’intuition du pape François, à ce moment précis de l’Histoire de notre Eglise, d’écouter le peuple de Dieu, de permettre à chacun de s’exprimer, en toute liberté, responsabilité et vérité. Pour ouvrir demain, dans l’unité et le respect du dépôt de la foi, à une diversité ecclésiale susceptible de permettre à chaque Eglise particulière de rejoindre les hommes et les femmes dans leur culture propre. Et je trouve, déjà, dans les quelques lignes que vous m’avez adressées, de par leur teneur même, une forme de contribution à cette consultation.

Votre propos, sans me surprendre vraiment, m’interpelle, comme on dit dans le jargon catho. Je perçois votre sentiment de n’être pas toujours le bienvenu dans certaines communautés paroissiales aux mains d’une génération qui vous semble ne pas vouloir se laisser déposséder de son pouvoir. Une génération qui ne comprendrait ni n’accepterait votre sensibilité propre : ni vos choix familiaux, ni votre mode de vie marqué par une forme de sobriété assumée, ni vos préférences liturgiques ou dévotionnelles. Je comprends que vous puissiez ressentir cela douloureusement. 

Je ne puis guère vous répondre que par mon propre témoignage. Il est, à sa manière, tout aussi douloureux. Car je reçois aussi comme une profonde injustice le boomer-bashing que l’on sent monter ici et là dans la société et dans l’Eglise, auquel je n’échappe pas sur les réseaux sociaux. Injustice car, de fait, si les hommes et les femmes de ma génération désertaient aujourd’hui leurs engagements ecclésiaux, ce sont des pans entiers de la vie de nos communautés, dans les domaines de l’accueil et de la solidarité, de la liturgie, des funérailles ou de la préparation aux sacrements, qui s’effondreraient.

Je sais d’expérience, même si cela renvoie pour moi à un passé lointain, ce que représente pour un jeune couple la charge de cumuler : vie professionnelle, éducation des enfants, engagements militants… Ce qui ne fait pas disparaître la nécessité de répondre parfois à d’autres sollicitations. Je me souviens avoir accepté de devenir catéchiste à l’invitation de mon curé le jour où j’ai fait inscrire mes propres enfants, puis chef Scout de France dans des circonstances analogues, lorsque mon fils a voulu être louveteau. Jusqu’à me retrouver quelques années plus tard responsable départemental de ce mouvement. Moi aussi, à l’époque, ai parfois tempêté contre la manière dont certaines choses étaient gérées, choisies, confisquées par mes propres anciens… Alors je crois comprendre ! J’en conclurai volontiers que si leur disponibilité justifie que les plus âgés se mettent au service de la communauté, ce doit être pour permettre à chacun d’y vivre et de s’y exprimer selon ses propres choix.

Il est une autre blessure à laquelle vous faites allusion, partagée par beaucoup autour de moi, d’une rupture dans la transmission de la foi qui se traduit par le non-baptême de leurs petits enfants. Je perçois dans votre propos, une forme d’agacement critique vis-à-vis de ces aînés qui finalement se lamentent d’une situation dont ils porteraient l’entière responsabilité. Est-ce si simple ? Sans vous fâcher cher Gaultier, qui d’entre nous peut savoir ce qu’à l’âge adulte ses propres enfants feront de la foi qu’on a eu à cœur de partager avec eux ? 

Je me souviens avoir abordé cette question dans mon livre Catholique en liberté (2). J’y évoquais les jugements sévères réitérés contre notre génération notamment par certains prêtres. Et le souvenir d’avoir entendu l’un d’eux, familier des réseaux sociaux, s’interroger un jour sur les ondes de RCF à propos de l’abandon de toute pratique, au virage de la trentaine, par de jeunes catholiques qu’il avait pourtant lui-même accompagnés et formés à travers la catéchèse, l’aumônerie et le scoutisme ! Dans d’autres pages de mon livre je rappelais le choc qu’avait été pour moi, d’entendre le cardinal Lustiger nous stigmatiser publiquement d’avoir démissionné dans la transmission de la foi puis, deux semaines plus tard, expliquer doctement devant un aréopage d’intellectuels, hauts fonctionnaires et chefs d’entreprise, au sein duquel je me trouvais par hasard, que le recul de la foi en nos pays s’expliquait par un basculement civilisationnel dont nul ne possédait la clé ! 

Pour dépasser ces possibles incompréhensions, je crois à la vertu du dialogue intergénérationnel auquel, d’ailleurs, nous presse le pape François. Où chacun prend le temps de se raconter, de se dire dans sa vérité ou sa quête de vérité ! Vous et moi nous nous sommes construits, à un demi siècle d’intervalle, en réaction au monde religieux ou profane dont nous héritions, avec un même désir de générosité propre à la jeunesse et de passion pour l’Evangile. Et si aujourd’hui nous prenions le temps de nous rencontrer, de nous écouter, de nous expliquer sur nos choix de vie, sur le visage de l’Eglise que nous aimons ? 

Je vais vous faire une confidence. Il y a une dizaine d’années, jeune retraité, j’ai été saisi assez soudainement d’une forme de déprime. J’étais alors engagé dans plusieurs associations catholiques où je côtoyais des hommes et des femmes d’âge mûr, comme moi, désespérés souvent de voir que les jeunes ne rejoignaient pas nos rangs. J’ai alors compris mon désir de chercher plutôt à vous rejoindre, vous et ceux de votre génération, là où vous étiez, là où vous inventiez votre propre vie, vos engagements et… notre avenir. Non pour y revendiquer quelque forme de pouvoir ou d’ascendant que ce soit. Simplement pour mieux vous connaître, vous comprendre, partager avec vous – si vous le vouliez bien – et vous offrir en toute gratuité : un avis, un conseil, un soutien. J’en ai retiré un grand sentiment de paix intérieure. Même si j’observe que, pour toute génération, il est plus facile, plus spontané de se retrouver « entre soi » que de prendre le risque de la rencontre.  

Gaultier, une société qui n’aimerait pas sa jeunesse serait une société moribonde. Il en est de même pour l’Eglise. J’entends ce que vous m’écrivez et vous en remercie, je le reçois avec confiance et respect pour ce que vous êtes. Et, sans paternalisme aucun, avec affection. 

  1. Gaultier Besbed, Radicalisons-nous, Ed. Première partie 2017, 128 p. format poche.  
  2. René Poujol, Catholique en liberté, Salvator 2019, 220 p., 19,80 €

Photo © Aleteia

102 comments

  • Je rejoins facilement les critiques de Gautier; Bien qu’étant octogénaire, je constate que dans ma paroisse du Nord, les seules personnes qui sont venues témoigner librement et répondre au questionnaire envoyé par notre évêque sont de bons chrétiens (passés la cinquantaine) habitués des messe du dimanche. Il était malvenu de critiquer la liturgie viellissante, les chants datant d’un demi siècle et encore plus la position hièrarchique du clergé. Je suis rentré attristé de cette réunion et je me demande ce qui peut en sortir d’une telle consultation, surtout quand elle sera passée entre les mains d’évêques qui auront tout loisir de gommer les aspérités.
    Un synode est un acte courageux mais je crains que les conclusions accouchent d’une souris.

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    • Au stade de la Cef, j’ai écrit ailleurs que j’étais plutôt rassuré, précisément, de la manière honnête dont les évêques avaient transmis à Rome sans supprimer les aspérités et les questionnements. Ce qui leur a d’ailleurs valu la critique du Figaro…

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      • J’ai lu, en effet que les évêques avaient fidèlement transmis à Rome une synthèse des contributions qu’ils avaient reçues. Mais ces contributions étaient, en tout cas pour ce qui concerne le diocèse auquel j’appartiens, déjà des synthèses de ce qui avait été exprimé dans les groupes de partage, de sorte que de synthèse en synthèse, il ne reste que les demandes communes à tous les groupes, et que les remarques ou demandes un peu marginales se trouvent écartées car on ne peut pas tout retenir… On se trouve un peu dans le cas des motions publiées après un congrès de parti politique, dans lesquelles personne ne retrouve le véritable fond de sa pensée.
        Tout dépend de qui a rédigé la synthèse. Chez nous, ça a été une religieuse, salariée de l’évêché, qui a imprimé son style, mais aussi sa façon de voir notre Église.

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        • J’avais évoqué ce risque dans un précédent article, au début du lancement du processus synodal. J’y soulignais qu’en effet il y avait, à mes yeux, deux conceptions différentes de la synthèse : l’une se contentant de prendre acte de ce qui fait consensus (procédure synodale habituelle) pour le faire remonter à l’étahge supérieur; l’autre signalant également les divergences ou les ajouts… J’ai toujours dit que de mon point de vue, la seule procédure intellectuellement honnête était la seconde. La seule qui fasse remonter à Rome la réalité du paysage ecclésial, libre aux membres du Synode des évêques de se l’approprier à leur guise et d’en tirer les conclusions qui leurs paraissent compatibles avec leur mission.

          Mais si, de fait, un lissage (on dira ici discernement) s’opère à chaque étape, alors c’est de l’eau tiède qui remplira les bénitiers de Saint-Pierre de Rome. La question est donc de savoir si nos évêques sont capables de cette humilité qui consiste, dans un synode qui n’est pas diocésain (le seul où on leur demande d’exercer un discernement) de jouer simplement les transmetteurs, au besoin en ajoutant leur commentaire mais sans édulcorer la réalité. Or, à ma surprise je dois l’avouer, je trouve que la synthèse nationale n’est pas dépourvue de toute aspérité. J’en veux pour preuve les cris d’orfraie orchestrés par mon confrère du Figaro, donnant à entendre que ce que les évêques ont laissé remonter à Rome ne serait ni plus ni moins qu’un « big bang » ! Qu’ils avaliseraient du fait même, et que ce pape François serait bien capable d’accepter. Bref une démarche a minimaschismatique, au pire purement hérétique. CQFD.

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  • Très belle lettre ouverte. De toute façon, au delà des djeuns, des viocs et autres, il y a le fait que nous, les Français, nous sommes un peuple qui se livre sans retenue à ses passions intellectuelles. Il est très difficile, voire impossible, d’arriver à coopérer dans une paroisse avec la tendance de chacun qui cherche à s’imposer. C’est la tâche difficile du prêtre, quand il est d’aplomb et homme d’unité, de favoriser la marche de sa paroisse en freinant les éléments moteurs et en soutenant à bout de bras les membres plus timides. Depuis plusieurs décennies, le chrétien de base va dans la paroisse qui lui convient, ou n’y va plus quand il n’a pas le choix. Je persiste à penser qu’une forme d’existence communautaire est possible mais il faut sans cesse veiller au grain. Quand les antivax, par exemple, bourgeois du coin et notables comme par hasard, voudraient imposer la communion dans la bouche alors que des personnes âgées et à risque ont tout simplement besoin qu’on applique les mesures légales de protection, chez nous, les cathos, c’est l’occasion de lancer la 362ème guerre du lutrin depuis Boileau. Sans humour, le curé se lasse rapidement : mais qu’est-ce que je fais avec ces jeunes et anciennes grenouilles dans ce bénitier ? Pour ma part, je les aime. Et j’ai renversé la vapeur : au lieu que ce soit les fidèles qui soient incontrôlables, c’est le curé qui est ingérable ! Comme ça, on ne s’ennuie pas et la bonhomie et la bonne humeur font le reste. Nos guerres du lutrin sont idiotes à perpétuité mais c’est ainsi : on ne nous refera pas ! J’espère donc, cher René et cher Gautier, que vous allez réussir à vous rencontrer et même, si ça tombe un dimanche, pouvoir aller ensemble à la messe de la paroisse lambda de l’endroit où vous vous trouverez. Parce que derrière les curés et les fidèles, il y a tout bonnement le Bon Jésus et que c’est encore lui qu’il vaut la peine de rencontrer dans les Eglises.

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  • Merci de votre « lettre ouverte ». En ces lendemains d’un 2ème tour marqué par 75% d’abstention dans la tranche d’âge à laquelle vous vous adressez, il me semble qu’elle est beaucoup plus large que la seule consultation synodale. J’ai 64 ans, et l’impression d’être passée directement du « tu es trop jeune » à « tu es trop vieille », que ce soit en Eglise ou dans la « société civile ». J’ai souvent été « la plus jeune » et je le reste souvent malheureusement depuis 40 ans dans tous les lieux où je suis engagée… J’ai travaillé toute ma vie et viens de prendre ma retraite, j’apprécie maintenant au moins de pouvoir avoir des réunions dans la journée, mais me sens toujours aussi exclue par les « mamans au foyer » quel que soit leur âge… Et pourtant je me réjouis aussi d’être parfois parmi les « vieux » (mais pas la plus vieille!) comme dans l’animation d’une bibliothèque de mon village. Car oui, il y a des lieux où les générations sont réellement mélangées, et tout le monde en est heureux. De cela, je peux rendre grâce tous les soirs, en espérant que ce soit les quelques pains et poissons que le Seigneur peut multiplier

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  • Quoique « boomer » et pourtant pas encore retraité, je me retrouve largement, en pensant à ma jeunesse, dans la réaction de Gaultier Bès, j’entends encore ceux qui à l’époque parlaient des jeunes à la place des jeunes, et je comprends aussi avec l’âge la réaction émouvante en forme de lettre ouverte de René, qui est juste aussi.
    « Il y a un temps pour tout, et un temps pour chaque chose sous le ciel », dit l’Ecclésiaste au chapitre 3

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  • Voilà un billet qui appelle des réponses, je vais tenter d’apporter ma contribution « d’intermédiaire » né au milieu des 70s, trop jeune pour être « boomer », trop vieux pour être « jeune ».

    Des générations qui ne se comprennent pas, voilà à mon avis la pierre angulaire. C’est précisément mon ressenti vis a vis de mes parents (nés avant guerre) et beaux parents (boomers pur jus). Ce n’est pas un manque de respect, encore moins un manque d’amour, c’est juste que nos référentiels sont tellement différents que le dialogue est devenu impossible, comme il le serait entre un turc et un javanais, quelle que soit leur bonne volonté. Quand bien même nous parlons la même langue, les mots n’y reflètent pas la même réalité.

    Une autre part du problème est démographique (et économique) : la génération des « boomers » à détenu et détient encore aujourd’hui un poids supérieur à toutes les générations. Cela implique que tout ce qui touche les boomers suscitera automatiquement l’intérêt de la société.

    A l’inverse des jeunes d’aujourd’hui, qui constituent une part bien plus marginale de société, et qui sont globalement peu pris en considération. Je reste écœuré de la manière dont ils ont été traités ces deux dernières années, aussi bien par les mesures que l’on leur à imposé que par la façon dont certains les ont rendu coupables de propager l’épidémie. Aujourd’hui, on se retrouve avec des jeunes en souffrance, qui se scarifient, qui font des tentatives de suicide. C’est dramatique pour eux, c’est dramatique a vivre en tant que parents. La société a quasiment sacrifié une tranche d’âge et, pour tout vous dire, j’ai un peu l’impression que les boomers s’en foutent.

    La question démographique appelle une autre question : peut-on demander aux jeunes, peu nombreux, de s’investir aujourd’hui pour résoudre les problèmes de l’Eglise que les boomers, bien plus nombreux (et probablement plus motivés et organisés) ne sont pas parvenus à traiter en 50 ans ? Je n’ai pas participé au synode. Outre que j’ai déjà bien peu de temps pour mes enfants, je suis tout simplement convaincu qu’il ne peut rien en sortir : l’Eglise ne pourra pas se reconstruire tant qu’elle n’aura pas touché le fond – elle en est encore loin.

    Je pense que nous vivons la fin d’une époque, et j’encourage d’ailleurs mes enfants à chercher des voies « en dehors » plutôt qu’a sauver ce qui n’est réalité déjà presque plus.

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    • Nous sommes bien d’accord que mon billet concernait la seule question des relations jeunes/aînés (pour ne pas dire vieux) dans l’Eglise et pas dans la société. Les deux sont liés, bien évidemment, pour les taisons notamment démographiques, que vous décrivez. Mais là n’était pas mon propos. Et je noterai tout de même « à décharge » concernant cet épisode du Covid 29 – mais il y faudrait de longs développements – que ce n’est pas d’abord pour protéger les vieux que le gouvernement a contraint à ce point la jeunesse mais pour sauver l’hôpital qui de fait, menaçait d’être submergé par les plus fragiles, ce qui n’est pas la même chose.

      Concernant les réformes à engager dans l’Eglise, je partage, et les lecteurs de ce blog le savent, les interrogations sur le débouché d’un synode qui me semble nécessaire mais d’une certaine manière compromis par le fait qu’il se heurtera à l’opposition de tous ceux qui craignent pour l’unité de l’Eglise et l’intégrité de la foi. Ce qui me pose question, et qui a justifié cette lettre ouverte, est d’entendre des jeunes générations nous expliquer qu’ils n’ont pas de temps pour gérer la boutique Eglise (ce qui est vrai) tout en contestant à ceux qui en ont (les retraités) d’y prendre toute la place. C’est là où je pense qu’il y a une incompréhension réciproque, potentielle porteuse de décisions, qui exige le dialogue en confiance. Ce qui était le but de ma lettre.

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      • Une anecdote m’a été racontée : un curé – dans le sud ouest – devait renouveler sont conseil paroissial. Souhaitant une certaine diversité d’âge, il a gardé, a a la fin d’une messe, tout ceux que le sujets intéressait.

        Il leur à demandé de se placer par tranche d’âge : « moins de 30 ans, de 30 à 45, 45 à 60, plus de 60 », et a demandé à chaque groupe de désigner 3 candidats. Cela fut apparemment très facile pour les moins de 30 ans, et à suscité l’incompréhension – voire la colère – des plus de 60, bien trop nombreux.

        L’idée est qu’il y a deux moyens de donner aux jeunes plus de place dans l’Eglise : soit en augmentant le nombre de jeunes disponibles – c’est impossible – soit en diminuant le nombre de « vieux » présents, ce qui est possible, même si j’entend bien que cela semble injuste.

        Sinon vous aboutirez a des assemblées peuplées de dizaines de « vieux disponibles » et de quelques rares « jeunes peu disponibles » qui se feront immédiatement submerger.

        Ce qui est terrible en fait pour la génération des « boomers » hyperactive par nature est précisément qu’aujourd’hui il leur faut l’être moins pour laisser les autres grandir.

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        • Toujours pas d’accord. Ou alors il faut de même interdire à un vieux sur deux ou deux sur trois l’accès aux urnes pour que les voix des jeunes qui se déplacent compte double. C’est totalement absurde ! Si un jeune couple décide de n’avoir qu’un enfant unique, va-t-on un jour dans les réunions de famille euthansasier une moitié des grands parents pour que l’équilibre des âges sout mieux respecté ? Je caricature mais à dessein !

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          • J’entend bien, et c’est la le cœur du problème posé par la génération des boomers.

            Imaginez vous à l’inverse postuler pour une association quelconque, et découvrir à la première rencontre qu’elle n’est peuplée que de 18/25 ans, que le planning des réunions y sera partagé sur une application mobile que vous ne maitrisez pas, que les discussions font appel à des concepts qui ne sont pas les vôtres, que la rencontre suivante inclura un « social event » pour sympatiser : saut à l’élastique suivi de paint-ball, pour terminer par un burger végan ?

            Je carricature bien sur, et je ne doute pas que vous tenteriez tout de même de participer au mieux, mais franchement, ce serait pénible non ?

            Les boomers ne sont ni meilleurs que d’autres. C’est juste que leur nombre rend difficile la prise en compte des autres générations.

            Dès lors, il y a deux possibilités :
            – soit les boomers s’abstiennent pour laisser une plus grande place – c’est injuste, je comprend qu’ils refusent
            – soit ils ne s’abstiennent pas, et alors ce seront les plus jeunes qui s’abstiendront naturellement et iront (ou pas) construire autre chose ailleurs

            => c’est ce qu’il se passe actuellement

            Notez que les jeunes comme Gaultier ne sont pas des Caliméros, ils ne vous supplient pas de les écouter ! Ils disent simplement « Ok boomers : Ces réunions ne m’intéressent pas, faites-les entre vous, j’ai d’autres choses plus utiles à faire, next ! ».

          • Toujours pas d’accord. Car vous semblez exclure ce qui m’aurait semblé être la bonne attitude : que les boomers s’oublient un peu et laissent les jeunes s’exprimer, ce qui est tout de même le B.A. BA de toute dynamique de groupe. Ici le nombre n’a aucune importance s’il est régulé par une procédure démocratique en matière de prise de parole.

          • Voulez-vous dire qu’il faudrait imposer des temps de parole par génération ? Pourquoi pas, mais franchement, je vois mal comment faire sur le plan pratique : vous avez 10 boomers, 2 jeunes, sur une réunion d’une heure, chaque jeune aura droit à 15 minutes, chaque boomer a 3 minutes seulement ?

            L’idée est séduisante, même si j’avoue avoir du mal à voir ce que cela donnerait en pratique.

            Sur le fond en tout cas nous sommes d’accord sur le point clef : « que les boomers s’oublient un peu »

          • Mais la question n’est pas que le temps de parole soit équivalent mais que chacun comprenne que sa parole est possible et écoutée. La République de l’égalité des droits prévoit-elle que, dans les urnes, les bulletins de vote des moins de trente ans doivent peser le même poids que ceux des plus de soixante ?

  • Bonjour Gautier et Rene

    Vos propos à tous les deux me touchent. Merci pour votre authenticité.

    Personnellement, à 55 ans, j’ai le sentiment d’être tous les jours jours un peu plus vieux physiquement mais de rester jeune dans mon âme ou mon esprit…

    Comme Gautier je crois malheureusement que ce synode accouchera d’une souris pour 3 raisons :

    1) L’organisation hiérarchique de l’Eglise qui n’est plus adaptée à notre époque et qui a tendance à éloigner bien des jeunes…

    2) Un trop grand écart entre le contenu de l’évangile et ce qui est vécu dans nos vies de chrétiens

    3) Un partage pas assez profond sur l’utilité de l’Eglise, de faire “Eglise”…

    Le fait que par exemple aujourd’hui des femmes ne puissent pas devenir “prêtre” qui est exprime clairement dans le document transmis à Rome et pas compris par de nombreux chrétiens a-t-il une chance d’aboutir à une évolution de l’organisation et à la suppression d’une vraie discrimination qui serait interdite dans la plupart des autres organisations ? Je n’y crois pas et pense plutôt que l’enjeu est ailleurs. Est-ce avec des femmes prêtres que l’Eglise sera mieux organisée ou en reconnaissant tout simplement que par notre baptême nous sommes tous, femmes et hommes, « prêtres, prophètes et rois » et du coup en en tirant des conclusions différentes sur une organisation devenue au fil du temps bien trop hiérarchique et cléricale…

    Bref, personnellement, je pense que les vrais changements sont à opérer dans nos cœurs à tous, jeunes ou vieux, pauvres ou riches, femmes ou hommes, africains ou asiatiques ou européens ou américains… Ce sont les petits ruisseaux qui font les grandes rivières.

    Si nous agissons en vrais chrétiens la où nous sommes et dans nos vies, j’ai confiance et pas peur de l’avenir pour les vieux comme pour les jeunes

    Bien fraternellement

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    • Je laisse Gaultier répondre éventuellement à ce commentaire. Mais personnellement je ne crois pas qu’il faille chercher là les raisons de ses réticences par rapport au Synode. Au risque de me tromper. Les raisons ici évoquées seraient, pour le coup, plutôt les miennes et celles des hommes et des femmes de ma génération qui, tout en souhaitant une évolution de l’Eglise, s’interrogent sur sa capacité à la décider et à la mettre en œuvre . J’imagine que du côté de Gaultier et de ses amis la réserve vient plutôt du fait qu’ils adhèrent globalement à un certain visage assez classique d’Eglise qui n’exige pas une adaptation radicale au monde moderne mais plutôt une fidélité de nature spirituelle à l’Evangile.

      C’est pourquoi l’essentiel du propos de cette lettre ouverte n’était pas de le convaincre de l’utilité d’une démarche mais plutôt du risque à laisser monter dans l’Eglise une incompréhension entre les générations voire un double rejet : par les aînés, de la spiritualité et de la sensibilité propre des « jeunes » qui préciséent leur semble éloignée des évolutions qui leurs paraissent souhaitables; par les jeunes , de l’héritage conciliaire et de ceux qui l’ont porté qui leur semble avoir bradé l’essentiel… dont la transmission de la foi. Voilà ma perception au risque de me tromper.

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  • Eh bien, moi je suis « jeune », 45 ans, ne me reconnaissant plus dans l’église catholique aux pratiques vieillissantes et sclérosée. Pourtant je me revendique catholique, et j’ai été très heureuse de pouvoir exprimer mon point de vue, car je suis en souffrance. Je me nourris de lectures, de prière… Seule.

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    • Pas du tout, Clo, vous n’êtes pas « seule » ! Surement pas ! Baby boomer, ne cochant aucune des cases d’un « être ensemble catholique », j’ai envoyé une contribution par courriel. Aimablement, « on » m’a fait savoir qu’elle était orientée vers le bon destinataire. Depuis, pas de nouvelle mais c’est sans importance. J’y demandais notamment deux choses : la liberté intellectuelle dans l’Eglise cléricale : liberté de recherche, liberté d’enseignement, liberté de conscience (le magistère romain restant ce qu’il est et sur les positions qui sont les siennes) ; et, également, la réforme du droit canonique pour le mettre aux standards des systèmes juridiques contemporains. Moi aussi je lis et je me documente, et peut-être en effet, cet effort est en soi une prière ? : et pour que vous puissiez vous en assurer, s’il en était besoin, je me permets de vous recommander la réédition récente du « François Roustang » (« Le troisième homme' » chez Odile Jacob) avec la contribution fort suggestive de Hervieu-Léger : l’actuelle sociologie anglo-saxonne vous montre notamment que vous n’êtes pas seule du tout. Bien au contraire. Juste un mot encore : « Vers l’implosion » de DHL et JLS est en effet un ouvrage important : parmi les multiples sujets de réflexion abordés, je note comme DHL l’incapacité ou le refus de l’Eglise cléricale d’avoir élaboré une théologie des autonomies individuelles. Enfin, je regrette que René Poujol n’ait pas dit ce qu’il pensait sur le fond de l’ouvrage de Loïc de Kérimel « En finir avec le cléricalisme » : là encore, « le coup de maître » de l’auteur (comme le dit JLS dans sa préface) (c’est son seul ouvrage et il est posthume) est de montrer très clairement que nous ne sommes pas « seuls ». Le choix de l’écart assumé et de la dissidence (même sacramentelle) est légitime. Un dernier mot à ce propos : le terme « dépôt de la foi » utilisé dans le billet de RP est pour moi problématique : qui en décide pour aujourd’hui ? A bien y réfléchir, faisant mon examen de conscience, je me demande parfois si « le troisième homme » qui a disparu des radars n’est pas revenu au temps si stimulant de l’arianisme et des grandes querelles intellectuelles des débuts. Clo, quoiqu’il en soit, je suis de tout cœur avec vous.

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      • Deux brefs commentaires en guise de réponse.

        Je ne suis pas dupe de la raison pour laquelle je parle dans mon article de préserver l’unité et le dépôt de la foi. Difficile de mobiliser sur le synode en certains milieux d’Eglise si on laisse entendre qu’au terme cela pourrait déboucher sur de telles remises en question. Pour ma part je laisse le Saint-Esprit décider de la suite.

        Concerannt le livre de Loïc de Kérimel, j’ai été très impressiàonné par sa lecture que je recommande à chacun. Je l’ai déjà fait lors de sa parution. Mais j’ai été assez ébranlé, je l’avoue, d’un paragraphe de sa conclusion où, après avoir largment déconstruit de le céricalisme (je vais y revenir) il reconnaît que sans la structure de l’Eglise (cléricale) telle que nous l’avons connue au couts des siècles, nous ne serions peut-être pas là pour en débattre parce que le message chrétien se serait perdu…

        Sur le cléricalisme à proprement parler j’avoue être à ce jour incapable de trancher entre deux lectures : le cléricalisme comme usage abusif de la distinction clercs-laïcs, ou le cléricalisme comme s’identifiant à la distinction clerc-laïc elle-même. On pourra m’objecter que ce n’était pas une raison suffisante pour ne pas en parler. J’accepte le reproche !

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    • Eh bien moi je suis de la génération des boomers et je puis vous dire que je me sens bien seule aussi c’est à dire en marge de l’Eglise instituée qui me semble bien éloignée de l’Evangile, bien que je lui sois très reconnaissante de m’avoir transmis cet Évangile. Je ne me retrouve plus par ailleurs dans cette Eglise qui ne parle plus qu’à une classe sociale privilégiée qui s’y sent bien a l’aise , «  entre soi » puisqu’elle est conforme à ses attentes économiques et politiques et ne s’y trouve confrontée a aucun autre groupe social. Je juge cela dramatique bien que beaucoup y voient «  l’avenir de l’Eglise «  assuré par tradis et charismatiques c’est à dire par ceux qui restent.

      Je suis donc de celles et de ceux qui, au cours des années, sont partis sur la pointe des pieds avec incompréhension devant certaines crispations identitaires inconnues de «  mon temps «  et donc douleur d’abord, puis avec serenite; l’âge aidant sans doute.
      Je déplore en particulier le manque de réflexion un tant soit peu rigoureuse sur les fondamentaux théologiques et spirituels tenant compte du changement des mentalités dans nos sociétés. Mais il est tout à fait possible que j’ignore ces réflexions.

      C’est pourquoi demarche synodale ou pas, je n’attends plus rien de l’Institution.

      Ce n’est qu’un témoignage personnel qui ne prétend pas répondre aux interrogations du «  jeune «  Gaultier » et encore moins au problème de la démarche synodale. Veuillez m’en excuser.

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      • Même chose pour moi.
        L’Eglise m’a passionnée un temps, tout au début, lorsque je fréquentais les jésuites et que les débats théologiques s’invitaient jusquà table (fin des années 70). Puis j’ai découvert la richesse de la liturgie d’inspiration orientale.
        Mais, parallèlement et s’aggravant avec les années, à mon sens du moins et vu ce qu’étaient mes convictions profondes j’ai observé avec incompréhension et impuissance : repli, fermeture, « milieu » marginal et marqué socialement comme politiquement qui m’était profondément étranger, de moins en moins de théologie et et de plus en plus de piété, de rites, de codes, qui ne me parlaient plus en rien. Retour aux sources ? Aucune idée. Ça n’a pas été une source pour moi en tout cas.
        Jusqu’à la goutte d’eau que fut la « manif pour tous » qui a acté une rupture définitive, irrattrapable depuis. Quelque chose s’est rompu.
        Désolée moi aussi si ce témoignage n’est en rien constructif.

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        • Je comprends et j’entends tout ça ! La question, pour moi, est de savoir comment quelqu’un qui a rencontré un jour le Christ dans sa vie, et en est ressorti bouleversé (parce qu’il a trouvé là l’image indépassable de l’humanité de l’être) peut rester fidèle à cette amitié-là, hors de toute structure d’Eglise rassemblant celles et ceux qui ont fait une même expérience. Et comment, sachant que cette Eglise est composée d’êtres pécheurs, ils peuvent, ensemble et malgré tout, ne pas faire écran à la force subversive et aimante de l’Evangile qui s’adresse à tous. Je crois avoir dit là en trois phrases ce qui pour moi est devenu l’essentiel de mon questionnement.

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          • Je partage pleinement cette injonction de plus en plus contradictoire de René. Oui l’Evangile est premier, mais il m’est impossible de le vivre en dehors d’une communauté d’Eglise. C’est pourquoi je reste tant que cela est possible sur cette ligne de crête. Dans le Morbihan, dans une paroisse traditionnelle, avec ceux qui témoignent de l’Evangile concrètement dans l’accompagnement des malades, les obsèques, le catéchisme. En Ille-et-Vilaine avec un petit groupe de partage composé de deux prêtres et de déçus de l’orientation actuelle de l’institution ecclésiale mais qui comme moi ont été fortement engagés dans l’église.

            Que l’on veuille ne pas écouter et se débarrasser de ce que nous avons à transmettre comme expérience de vie ecclésiale me chagrine certes. Mais si je n’ai aucunement la prétention de dire que j’ai temoigné de la présence de Dieu dans ma vie, j’ai le sentiment d’avoir essayé et que cela a donné et donne encore du sens à ma vie.
            C’est déjà beaucoup. Pour le reste, je ne suis pas propriétaire de cette expérience et je crois seulement comme Saint Paul avoir mené le bon combat dans le contexte historique, sociologique et sociétal ou j’ai vécu et vis encore à la place qui est la mienne.

  • Je voudrais faire savoir à Gauthier que, Dieu merci, beaucoup de « boomers » dont je suis, sont parfaitement en accord avec lui. J’ai toujours été fidèle à ma paroisse (relativement populaire et très mélangée) tout en respectant les traditions de l’Église. Pas toujours facile, c’est sûr et, bien qu’à la retraite, je n’ai eu aucune envie de participer à ces réunions synodales…C’est très mal, certainement mais je me doutais trop du tour que prendrait ce genre de discussions…
    Je me souviens d’une réunion de plusieurs équipes ND de la paroisse, au début de notre mariage, où l’un des participant avait affirmé que les anges n’existaient pas, qu’il n’y croyait pas : il se prénommait Michel !

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  • Il y a deux choses très intéressantes dans la lettre de Gautier révélatrices de la maniere de penser de cette génération .
    -Il se sent d’emblée exclu parce qu’il il n’est pas accueilli comme il pense devoir l’être . Il se sent rejeté parce qu’il a une famille nombreuse et qu’il a une forme d’expression de sa piété qui fleure bon l’avant Vatican II .
    – Cette démarche synodale ne l’intéresse pas parce que la génération qui le précède ne se remet pas en cause par principe ..
    Independamment du fond avec lequel je serai assez d’accord avec Gautier je trouve quand même que ses propos ont un petit côté : Tout nous est dû .Un petit relent d’enfant gâté

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    • C’est possible.

      Il ne faut pourtant pas inverser les choses : Gautier à l’air d’aller très bien, il ne quémande pas une place, il est venu, il a vu, ça lui a pas plu : Veni, vidi, parti !

      Dans cette histoire, c’est René qui aimerait bien que Gautier reste, pas l’inverse ! C’est René (symboliquement) le demandeur. Cela se voit d’ailleurs très bien dans le message rapide de Gautier, et la réponse longue et argumentée de René.

      Est-ce que Gautier est un enfant gâté ? Peut-être ! Est-ce en lui disant que ça changera les choses : ça m’étonnerait beaucoup.

      « Transmettre », cela porte l’idée que l’on donne quelque chose, et que l’on acceptera ensuite d’en perdre le contrôle. Est-ce que la génération actuelle, très représentée dans les conseils paroissiaux est prête à cela ? Est-ce qu’elle à véritablement envie de confier les clefs aux suivants ?

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      • Oui c’est moi qui suis demandeur, et je ne vais tout de même pas m’en excuser. Parce que je crois qu’il y aurait quelque lâcheté de ma part à laisser croire à Gaultier qu’il va être l’Eglise à lui tout seul, lui et ses copains, tout comme d’ailleurs la génération de ses aîné de son côté. C’est quand même extraordinaire de se faire reprocher de plaider pour la rencontre et le dialogue ! Et je trouve ce procès fait à la génération des boomers de vouloir garder le pouvoir tout à fait désobligeante et purement arbitraire.

        Je suis un catholique conciliaire et fier de l’être. Je n’ai eu dans mon diocèse que la responsabilité ponctuelle que mon évêque a bien voulu me confier la durée d’un synode. Puis je suis retourné cultiver mon jardin. Dans ma paroisse je suis sollicité pour les lectures le dimanche (parce que je « parle bien ») et je participe au conseil de la solidarité. Mais je ne suis pas membre de l’EAP. Alors, même si je ne suis pas directement visé par ce commentaire, ras-le-bol d’être en permanence soupçonné de vouloir tout bouffer dans l’Eglise et de ne laisser aucune place aux autres.

        Je n’ai jamais interdit aux moins de trente ans de s’exprimer sur ce blog. Peut-être ne le connaissent-ils pas, n’en ont-ils pas le temps ou pas l’envie ! C’est leur problème !

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        • Gautier,se croire l’Eglise à lui tout seul? sI ce soupçon est
          fondé,et je doute qu’il le soit ,il me semble qu’il est vraiment fort loin de souffrir de ce défaut,vraiment fort loin…

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          • Je veux dire simplement qu’à refuser toute forme de confrontation, fut-elle difficile, avec ceux qui ont une autre sensibilité que soi on peut donner le sentiment qu’on préfère rester dans sa vérité, de penser qu’il s’agit de LA Vérité. Et donc qu’on est, avec son groupe, l’Eglise a soi tout seul. Je force le trait à dessein pour montrer la logique. J’attends que Gaultier réponde à ma lettre ouverte, s’il le souhaite, pour éclairer éventuellement ce point mais surtout pour signifier si finalement cet appel au dialogue entre nous – en réalité entre nos générations respectives, car ce ne sont pas ici nos personnes singulières qui sont en cause – lui parle ou le laisse totalement indifférent.

      • A Emmanuel
        Je partage avec René le fait de plaider pour le dialogue.
        Je constate juste que la position de Gautier est : Puisque cela ne me convient pas (quelqu’en soient les raisons y compris les bonnes raisons) , je n’ai rien a faire avec vous .
        Pour parler crûment, les jeunes catholiques sont dans une approche communautariste. Ils regardent d’abord l’étiquette que l’on porte et si on n’a pas la même qu’eux , ils n’entrent pas en dialogue.
        Encore une fois ce n’est pas sur le fond que je critique l’attitude de Gautier, mais sur sa posture vis à vis de l’altérité .
        Ce « radicalisme » quelques soient les critiques justifiées que l’on peut faire à l’égard des boomers est un refus systematique du dialogue (chercher ensemble la vérité) En cela il me semble porteur de stérilité.
        Être disqualifie par principe non a cause du contenu de ses positions mais du seul fait de son âge, de son milieu, de sa culture me paraît relever d’un nouvel obscurantisme . De même nature que celui des islamistes radicaux !

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  • L’article de Gaultier et celui de René m’apparaissent tous les deux profondément intéressants et utiles car emplis non seulement de sincérité mais aussi de tempérance et d’ouverture. Ils recensent des problèmes réels et des ressentis, mais rappellent que la nature humaine contient de l’hommerie imparfaite, car traversée par la grâce et le péché. En sont heureusement absents la vindicte et le ton agressif de bien des propos sur internet même de chrétiens hélas. Remarquons que les réunions synodales ont été un moyen utile mais pas le seul pour faire echanger ensemble des générations différentes. A chacun quel que soit son âge de ne pas s’enfermer dans sa génération. C’était le cas des premiers groupe de prière des années 1970 d’accepter tout le monde sans distinction, même si les jeunes étaient souvent majoritaires. Dans une paroisse aisée des Yvelines, les échanges entre boomers étaient souvent critiques envers les erreurs de leurs anciens, et moi un peut plus âgéj je les trouvais un peu présomptueux! Mais cahcun n’a pas à lui seul la vérité et il faut s’accepet différent et apprendre à dialoguer plus en vis-à-vis dans un binôme que dans un forum à plusieurs!

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  • Je trouve le commentaire de Gaultier partiellement injuste : nombre de « boomers » ne demandent pas mieux que de laisser la place. J’ai 75 ans, et pas de relève pour reprendre mes responsabilités ecclésiales ou associatives. A cet âge, je préfèrerait cultiver mes amitiés, voir davantage mes petits-enfants et entretenir ma vie spirituelle et intellectuelle plutôt que de m’agiter en tout sens . Gaultier me semble s’abriter derrière un a priori pour justifier son manque d’intérêt :: les vieux ne veulent pas laisser la place. Pour ce qui est de la démarche synodale, je n’en attends pas des changements structuraux mais une démarche commune de conversion du cœur.

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  • Cher René, merci ! et, par ricochet, merci aussi à Gautier🌟
    J’ai 92 ans. Je me délecte avec toutes vos discussions. Passionnant. Ma devise: »Aime et fais ce que tu veux »… et j’ai donné ma vie pour que »Son Règne, d’Amour, vienne ».
    Le Synode ? « un acte courageux mais je crains que les conclusions n’accouchent d’une souris », ô comme je suis d’accord avec Patrice T… Bien sûr que je crois à « la vertu du dialogue intergénérationnel »… Mais, encore des réunions, encore des paroles, j’ai un peu peur. Une chose est urgente :devenir PAUVRE dans une Eglise PAUVRE.
    Confidence :la récente réforme de la liturgie de la messe. Le coût ? Pour quoi ?
    OUI, changeons nos cœurs, croyons à la BONNE NOUVELLE 🌟

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  • A propos de la transmission:

    « La transmission comporte une part d’intransmissible, qui ne se transmet que » avec l’autre  » .
    La transmission suppose la rapport à la tradition , mais en même temps le rapport à l’autre qui crée l’ouverture , indispensable à la transmission de ce qui est à priori intransmissible  »

    J’emprunte au théologien Elian Cuvilier ce qui me semble fondamental et que la posture qu’incarne Gaultier méconnait totalement voire foule aux pieds .

    Malheureusement l’église catholique n’est pas à l’abri de « nouveaux barbares  » aussi pétris de bonnes intentions soient ils .

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  • Continuez, continuez, c’est BEAU, c’est le FEU de l’ESPRIT.
    Je porte, je présente, tout celà, tous ces enfantements-oui, la Création gémit- au Père de toute justice, de toute miséricorde, à l’Agneau immolé, Agneau de Vérité, à l’Esprit de Feu, Esprit de Lumière…
    Vous êtes bien d’accord ?

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    • En tout cas je me réjouis d’une chose : c’est que ce billet conduit à s’exprimer sur ce blog nombre de lecteurs qui, par le passé, ne se sont jamais manifestés sur un autre sujet. Preuve qu’il y a là un vrai « challenge » pour nous comme on dit dans les entreprises !

      J’ajouterai, en toute immodestie, combien je souhaiterais que quelque évêque se risque à lire ce qui, depuis hier, est publié sur ce blog comme commentaires à cette lettre ouverte. Peut-être y verraient-ils ce que peut produire un lieu d’Eglise libre où l’on accepte de se risquer au débat.

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      • René,
        Je vais vous dire une chose qui va peut-être vous paraître étrange. Moi qui ne mets plus les pieds à l’église depuis des années, n’appartiens à aucun groupe, me contente de penser à Dieu plutôt que de le prier car je redoute toujours ce qui pourrait m’arriver à nouveau de catastrophique si je m’y risquais, eh bien je trouve que ce blog est un très beau lieu d’échange, que quelque chose de Dieu s’y dit et donc que quelque chose d’ecclésial s’y vit. Sans vouloir vous faire gonfler les chevilles 😄.

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          • Je me joins à Anne qui dit si bien ce que vous nous apportez. Anne, jolie l’idée de « penser à Dieu plutôt que le prier » qui se traduit plutôt, pour moi, par « la chance de ne pas savoir prier me permet de penser à ce qui me dépasse avec gratitude ».

      • Peut être certains évêques lisent ils ce billet et nos commentaires .Mais jamais ils ne le reconnaîtront.
        En effet cela signifierait que le Pasteur pourrait apprendre quelque chose de son troupeau ; que ceux qui ont recu l’onction pour gouverner , enseigner et sanctifier devraient reconnaître que l’Esprit parle aussi via les simples laics comme le disait Saint Paulin de Nole .
        Mais ce serait alors toute l’organisation de l’institution qui tremblerait sur ses bases, toutes l’ecclesiologie en vigueur qui serait remise en cause .Bien sûr il y a la définition de l’Eglise comme oeuple de baptisés en marche vers son Seigneur dans Lumen Gentium (ch 2 point 9 et 10 paragraphe 1) .Mais le point 10 paragraphe 2 du ch 2 rappelle la primauté du sacerdoce ministériel ou hiérarchique. Alors si la personne de l’évêque peut lire ce billet et ses commentaires avec intérêt, sa fonction l’empeche de le reconnaître. La démarche synodale a ses limites : celle du cadre fixe par les évêques.

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          • Pour Anne et Jean-Pierre, cette pensée de Julien Green (que je partage totalement) dans son autobiographie :

            « J’ignorais que se laisser regarder par Dieu, en silence, est aussi une prière. »

  • A Guy,

    Paul Valadier, jésuite, professeur d’éthique, apporte un éclairage assez sévère à ce sujet dans un article paru dans la revue « Croire aujourd’hui » en octobre 2020 :

    « Les autorités hiérarchiques ne sont pas enseignantes sans être enseignées, donc sans se mettre à l’écoute de l’Esprit qui parle par les Eglises et en elles comme l’écrit l’Apocalypse de Jean. Elles ont donc beaucoup à apprendre des fidèles avant de, et pour pouvoir leur parler, on l’oublie trop ! (…)
    « Si (des exigences démocratiques parfaitement légitimes, dont « des droits que le droit canon leur reconnaît, avec parcimonie tourefois ») étaient respectées, ou plutôt si les fidèles étaient convaincus de la valeur de (celles-ci) et savaient les faire respecter, beaucoup de choses ne changeraient-elles pas dans l’Eglise catholique ? Malheureusement, il faut bien le dire, une longue accoutumance à la passivité et à une obéissance feinte fait du peuple de Dieu une troupe docile, inerte, et cette accoutumance renforce les autorités dans une attitude paternaliste. Elles se croient entendues alors que les fidèles suivent bien souvent leur route, surtout en matière de moeurs, sans rien demander à personne ! Il faut bien voir que nous sommes là devant une sorte de cercle vicieux, la passivité des fidèles encourageant d’un côté les autorités à s’enfermer dans des positons suffisantes, à la limite méprisantes envers le peuple de Dieu, les autorités d’un autre côté en venant à parler et à agir comme si elles étaient « au-dessus » de l’Eglise, puisqu’elles font en sorte qu’aucune réaction ne vienne les troubler. Et de fait, toute prise de position interrogative est vite taxée de « dissidence », ce qu’elle n’est pas nécessairement. Peut-on s’étonner alors que les paroles des responsables de l’Eglise tombent très souvent dans le vide ? Ou que le « principe d’inertie » des fidèles soit la réponse habituelle à un enseignement répétitif et par là même inaudible ? »

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    • A Anne .
      Je trouve un peu facile d’imputer l’autoritarisme des clercs à la passivité des fidèles.
      Dans l’organisation de l’église, les clerc ont en droit comme en fait le monopole de la parole légitime . Ce sont les pratiques du clergé qui ont fait tomber en désuétude la notion de réception par les fidèles .
      Si on veut vraiment que les fidèles prennent la parole encore faut-il ménager un espace dans la gouvernance pour que cette parole puisse s’exprimer et être prise en compte
      Prenons l’exemple du récent synode .alors même qu’ils n’ont aucune garantie que leur parole sera prise en compte dans les différents niveaux de synthèse, les fidèles ont participé au synode .Ils ne sont pas passifs. Mais effectivement si ce s’ils ont dit n’est pas pris en compte par le magistère on ne les y reprendra pas .
      Ce ne sera pas de la passivité mais du boycott .

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  • A propos du conflit de génération dans l’église mis en évidence par ce synode .

    Il faut lire dans cet excellent journal qu’est « famille chrétienne  » la tribune de l’abbé Luc de Bellescize qui résume parfaitement les principaux points qui constituent la césure (le schisme ?)au sein de l’église qui est en France .
    – l’Eglise comme une fin en soi ou comme un moyen au service de l’Evangile?
    -l’institution écclésiale hors sol se situant hors de l’histoire des hommes ou incarnée dans une réalité historique et sociologique ?
    -la doctrine comme un contenu révélé surnaturellement et intangible ou la doctrine envisagée comme le fruit d’une expérience croyante au cours de l’histoire ?
    -La tradition comme issue directement et continuement des Apôtres ou comme une adaptation pour la transmission de l’évangile aux réalités sociétales au cours de l’histoire ?
    – Le prêtre comme homme choisi , mis à part et sacralisé comme « représentant  » de Dieu  » dans » l’unité de l’acte liturgique  » ou comme membre du peuple de baptisés appelé à servir de manière spécifique la communauté croyante ?
    – C’est le prêtre qui « fait  » la communauté ou c’est la communauté qui appelle le prêtre?
    – Le prêtre qui « fait descendre le corps très saint du seigneur « par la célébration de l’eucharistie , ou la communauté qui en célébrant et le prêtre en signifiant la mémoire de la dernière Cène reconnait la présence réelle du Christ en son sein ?
    – « Toute la vie de l’Eglise tient dans le mystère eucharistique « ou l’importance égale du sacrement du frère sur la base de Matthieu 25 ?

    Je ne doute pas une seconde que ce prêtre croit à ce qu’il écrit . mais je crois discerner dans son discours dont certains aspects relèvent d’une théologie approximative et en tout cas anachronique , une grande détresse . Un discours un peu incantatoire pour exorciser une réalité qu’il ne veut pas voir parce qu’il ne la comprend pas . Un déni pour conjurer une impuissance à laquelle il est impossible de se résoudre . Une position toute entière déterminée par une adhésion sans distanciation à la conception abstraite du prêtre et de l’église du magistère . Une conception de l’église dans laquelle le peuple des baptisés n’est qu’un objet qu’il revient au prêtre de sauver malgré lui .

    Mutatis mutandis quelque chose qui s’apparente à l’orchestre du Titanic jouant « Plus près de toi mon Dieu  » lors du naufrage.

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  • J’avais lu cet article et en suis resté abasourdi. Je vous remercie pour l’analyse particulièrement pertinente que vous en faites. Comme disait Edgar Faure, « l’immobilisme est en marche et plus rien ne peut l’arreter » avec de tels défenseurs , même pas le pape. Pas une des évolutions évoquées par les participants au synode ne trouve un écho favorable. Arc bouté sur les traditions et une volonté de bétonner à tout va, ce prêtre s’exprimant dans FC avec une belle plume et un talent certain a certainement beaucoup plus de poids dans les débats du moment que les boomers déviants que nous sommes. Bref , cela me conforte (si je puis dire) dans l’idée que toute cette démarche synodale n’aura eu d’intérêt que par les rencontres et discussions entre participants mais probablement pas dans la concrétisation de changements fondamentaux. Ou alors je ne les verrai pas…sur cette terre.

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  • Je comprends les réactions de ce jeune. Je pense qu’au même âge que lui j’aurais eu à peu près la même réaction. Il suffit de voir comment certain.e.s ouvrent des yeux courroucés quand un marmot se met à pleurer un peu longuement lors d’une célébration ou comment d’autres ne supportent pas qu’effectivement les jeunes cathos actuels reviennent à des gestes et des pratiques qui paraissent plus ou moins ante-conciliaires aux yeux des générations d’au dessus.
    Comme si l’habit faisait le moine, comme si les gestes et les pratiques faisaient l’authenticité ou non évangélique.
    Par définition, les jeunes n’ont pas eu le même vécu et les mêmes expériences que les plus anciens, donc ce qui peut choquer les uns (soutane, génuflexions, etc. ) peut être au contraire recherché par les autres, sans pour autant que cela entraine des procès idéologiques pour traditionalisme ou au contraire soixantuidartisme ecclésial.
    A chacun de se battre pour faire éclore l’Eglise qu’il souhaite. Un type comme Frédéric OZANAM, qui baignait pourtant dans un scepticisme ambiant issu des Lumières, a su trouver des chemins pour faire avancer l’Eglise comme il l’entendait. Et il était ultra-réactif, on lui reprocha un jour que l’Eglise ne faisait rien de concret pour aider les plus petits, il créa la Conférence Saint Vincent de Paul dans les mois qui suivirent.
    C’était pourtant un simple laïc, père de famille, en un temps où le cléricalisme était autrement plus puissant qu’actuellement.
    Donc, à mon avis, synode ou pas synode, c’est avant tout sur nous-même que nous devons compter, les critiques incessantes, de toutes origines et de toutes directions ne font elles pas bouger grand chose.

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    • A Eric
      Je souscris pleinement à ce post . Ce qui n’empêche pas parallèlement de travailler aussi à l’adaptation structurelle de l’institution ecclésiale .
      L’implication concrète des laics ne peut pas servir d’alibi à un immobilisme institutionnel .

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    • « A chacun de se battre pour faire éclore l’Eglise qu’il souhaite. » dites-vous ?
      Pas d’accord avec cette assertion.
      Pour ma part, il me semble qu’il ne s’agit pas de souhaiter que l’Église soit ceci ou cela.
      Il s’agit de s’impliquer pour que que l’Église soit ce que Dieu veut qu’elle soit, ce qui suppose qu’on s’interroge d’abord sur ce que Dieu attend de l’Église.
      Une meilleure connaissance de l’histoire de l’Église depuis ses commencements ne peut qu’aider…
      Il me paraît beaucoup plus nécessaire de créer des lieux de dialogue, qu’il s’agisse du dialogue entre les générations, du dialogue entre clercs et laïcs, du dialogue entre tradis et pro-Vatican II, etc…
      Que les équipes synodales « institutionnelles » ne l’aient pas été, c’est très dommage.
      Mais il n’est jamais trop tard pour tenter l’aventure…

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      • Bien sûr, il faut que le souhait soit en phase avec les evangiles. Il ne s’agit pas par exemple de souhaiter une Église repliée sur elle-même, fermée, intolérante, inhospitaliere, etc., puisque tout cela est contraire aux evangiles.
        Mais si par exemple je veux que mon Église soit plus généreuse, que je commence par poser moi même des actes de générosité plutôt que de critiquer le manque de générosité de ceux ci ou de ceux là, ou plutôt que de remettre toute la faute aux structures et aux responsables. C’est le meilleur moyen pour ne rien faire avancer.

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  • Depuis Vatican II, on se dispute surtout sur la forme : Latin ou langue vernaculaire ? Soutane ou costume strict, ou encore tenue civile décontractée ? Communion dans la bouche ou dans la main ?
    Mais n’oublie-t’on pas trop facilement le fond ? C’est à dire de vivre au plus près de l’enseignement du Christ qui nous est transmis par les évangélistes ? Aimer son prochain ! A l’invitation de St François d’Assise et du Pape François, respecter la nature, les animaux, nos frères handicapés, pauvres ou malades ! Moi qui ai connu l’avant concile et servi la messe dans les années 50, le latin ne me gène pas pour l’ordinaire de la messe, mais je préfère les lectures en français. Pour le reste qui a beaucoup fait débat : Quelles prières sont à dire par le prêtre seul ou avec l’assemblée ? Faut-il autoriser les petites filles à s’approcher de l’autel ? Comment faut-il communier ? Tout cela m’est bien égal.
    Je suis beaucoup plus choqué par les attitudes anti-sociales ou anti-écologiques de certains « bons Chrétiens ». Mais ne jugeons pas et nous ne serons pas jugés.

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  • Cher René et chers amis, frères et sœurs en Jésus-Christ,
    Je suis un peu dépassé par les conséquences d’un minuscule commentaire écrit à la va-vite tard le soir à l’occasion d’un passage sur facebook, et que j’ai d’ailleurs hésité à publier 😉 !
    Pour dire les choses simplement :
    – Merci d’abord René d’inviter au dialogue à temps et contretemps, notamment entre les générations. Nous sommes d’accord : « jeunes et vieux se réjouiront ensemble » (Jérémie, 31, 13)
    – Je ne prétendais cependant pas parler au nom des « jeunes » (à force, je ne le suis plus tant que ça – 34 ans bientôt !), juste livrer un petit témoignage personnel ;
    – Je sais la gratitude que nous devons aux personnes de votre génération (née avant le Concile VII) qui sont restées quand tant partaient. Je n’oublierais jamais le témoignage du père Denis Marion, aumônier érudit de mon lycée dijonnais, qui m’avait confié être le seul des prêtres ordonnés de son année dans l’archidiocèse à n’avoir pas défroqué…
    – Loin de moi l’illusion d’être plus que d’autres l’Eglise (d’hier, d’aujourd’hui ou de demain). Je m’efforce de vivre chrétiennement au sein de l’Eglise Catholique et voudrais juste que mes enfants puissent grandir dans la foi catholique que j’ai moi-même reçue et que je m’efforce de faire grandir hélas bien souvent malgré la vie paroissiale plutôt que grâce à elle…
    – Reste qu’effectivement, je trouverais beau que les gens de 60 et 70 ans qui tiennent de fait aujourd’hui nombre de nos paroisses (et merci pour le boulot, énorme et souvent ingrat) s’interrogent sur ce qui s’est passé entre leurs 20 ans et les nôtres. Comment et pourquoi les églises se sont-elles vidées si vite ? Pour ma part, je pense que la cause profonde est le triomphe du consumérisme et de la technologie, mais je crains aussi qu’un certain affadissement doctrinal et un enlaidissement liturgique aient éloigné bien des âmes de l’Eglise…
    – En tous cas, les convertis que je connais témoignent tous de leur attachement à une liturgie qui mette en valeur le sacré, et à une doctrine qui ose trancher avec les diktats du monde et les accommodements. En phase, sur ce point, avec des penseurs non-chrétiens comme Pasolini ou Camus qui disait en 1948 à des dominicains : « Ce que le monde attend des chrétiens est que les chrétiens parlent, à haute et claire voix… » (http://palimpsestes.fr/textes_divers/c/camus/dialogue-dominicains.html). Ces convertis de mon secteur paroissial, par exemple, viennent volontiers à des vêpres chantées en grégorien, quand des paroissiens de toujours sembleraient préférer être damnés plutôt que d’y assister (car évidemment, rien de ce qui précède Vatican II n’est catholique…)
    – Comme ailleurs, nous sommes passés et passons d’un excès à l’autre : et notamment, d’une position de surplomb +/- arrogante à l’invisibilisation par autodissolution +/- volontaire… Il faudrait réussir à équilibrer la balance entre l’horizontal et le vertical, le dialogue et l’annonce, la dévotion et l’action… Sacré programme, que beaucoup, je crois, grâce à Dieu, entreprennent avec audace !
    – Je finirais avec un petit appel à destination des retraités : merci pour tout ce que vous avez fait, de votre mieux sans doute, mais s’il vous plaît laissez-vous interroger, bousculer, par vos petits frères et sœurs dans la foi : vous avez eu la chance de connaître des paroisses de campagne avec un prêtre par clocher (il n’y a pas si longtemps, ici, à La Bénisson-Dieu), nos enfants auront du mal à accéder aux sacrements faut de prêtres suffisamment nombreux, acceptez que les pratiques d’hier n’aient pas porté autant de fruits qu’espéré, et que oui, pour nous aider à croire, nous avons besoin de gestes, de chants, de mots qui nous portent vers le haut plutôt que de nous maintenir dans une médiocrité, de bonne volonté sans doute, mais qui ne peut que faire fuir… L’Eglise a déployé pendant des siècles des trésors de beauté liturgique, comment en sommes-nous arrivés à ces liturgies si poussives et si « cheap » (je ne trouve pas de meilleur mot, car plaise à Dieu qu’elles soient pauvres et belles !) ? Je précise que je fais partie d’une des équipes liturgiques de ma paroisse et que nous avons aussi bien des efforts à faire pour mieux aimer, servir et honorer Jésus par nos chants et gestes.
    Bref, vive le synode pourvu qu’il ne reste pas nombriliste, autoréférentiel, mais qu’il nous aide à porter la bonne nouvelle du Salut aux extrémités de la Terre !
    Merci de m’avoir lu jusqu’ici et que Dieu nous bénisse !
    Fraternellement,
    Gaultier

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    • Un grand merci cher Gaultier pour cette réponse à ma lettre ouverte. Au-delà d’un accord entre nous pour renforcer le dialogue entre nos générations, il y a là déjà matière à réflexion commune. J’entends vos questionnements ! Restons en liens ! Fraternellement à vous aussi.

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    • Bonsoir à vous. La question majeure que vous posez aux 60-70 ans, surtout à ceux qui sont « restés », est « Comment et pourquoi les églises se sont-elles vidées si vite? »
      J’ai 77 ans et, selon l’institution et ceux qui lui sont fidèles, je suis « parti » : plus de messe ni de denier du culte. Je ne coche pas vraiment les cases, mais ce n’en sera, peut-être, que plus intéressant car ceux qui sont traités avec maladresse de déserteurs savent tout de même pourquoi ils en ont décidé ainsi.

      J’ai grandi dans une curieuse famille, père ressuscité deux fois (à 7 ans méningite cérébro-spinale, puis à 20 multiples fracture du crâne et trépanation) centralien il épouse à 38 ans (après divorce) une orpheline de 13 ans plus jeune. Ils ont 4 enfants dont le dernier handicapé suite à un avortement raté. Mon frère ainé fait un tuberculose à 4 ans, en réchappe. On vit à 6 dans 40 m², tickets de rationnement, un lavabo un évier, un WC, bains douches publics tous les 15 jours. Caté, scoutisme, colonies de vacances et maisons familiales, 6 dans la 4 cv, lycée public puis pension, jeune chef de troupe Scout de France lors de la grande mutation, prépas scientifiques, école d’ingénieur de l’Etat à la rentrée 1967 Bd St Michel à deux pas du Boul’Mich, rencontre avec ma femme allemande été 68, nous avons 4 enfants. Carrière pro dans l’ingénierie publique : recherche mécanique des sols, puis déchets et énergie (niveau département, région) puis niveau national et expertises à l’étranger. Le titre de notre bouquin de philo était en terminale « la pensée et l’action » j’ai été gâté de pouvoir allier les deux au travail, en famille et dans les engagements sociaux… syndicalisme, scoutisme repris à 40 ans, comité de jumelage, élu municipal avec étiquette politique affichée, chant choral laïc, entre autre grégorien, équipe liturgique de 15 ans à 45 ans.

      En résumé, j’ai quitté l’institution et sa religion pour rester de l’Eglise de Jésus ce qui peut sembler incompréhensible je le conçois, pourtant je confirme. Ça s’est joué d’abord dans l’enfance, presque à mon insu et d’instinct. Plus tard, sur des décennies j’ai pu penser, chercher et trouver des réponses à plein de questions. L’instinct de refuser « en moi » de me mettre à genoux même si enfant j’étais plutôt obéissant, 1er ou 2d au caté comme à l’école… J’ai pu formuler ainsi plus tard « si Jésus et moi voulions nous prendre dans les bras, nous tenir tous deux debout dans une attitude de présence et d’ouverture, c’est quand même mieux qu’à genoux, yeux baissés et mains jointes ». Avec mon épouse nous avons choisi la pilule et vite compris que Humanae Vitae c’était pour les purs esprits et les hypocrites. J’ai vu le trouble de mes parents lors de la grande crise des prêtres ouvriers et de la théologie, j’ai entendu notre curé moine bénédictin traiter Marie de putain à l’hôpital tant il souffrait… J’arrête là, il y aurait trop à dire encore.

      Il est facile de constater que le concile a été, pour l’institution, une brève et petite parenthèse dans une inexorable chute commencée, en France, au milieu du 18ème siècle. Il y avait alors 180 ordinations/Mhab/an. Ce chiffre est tombé avec la condamnation des Lumières et de la franc-maçonnerie puis la Révolution, remonté à 50 pendant le 1er Empire, la Restauration et le 2d Empire, chute avec l’affaire Dreyfus, le débat sur la laïcité puis 1ère guerre, remontée à 22 jusqu’à 1955, puis 20 ans de chute avec la crise des prêtres ouvriers et théologie pour arriver au palier en pente douce descendante de 2.5 en 1975 à 1.6 actuellement. Tout ça pour remarquer qu’il convient de situer ces dernières décennies sur un temps plus long. Et puis si on regarde aussi les baptêmes mariages… on lit aussi dans ces chiffres les conséquences d’erreurs commises à Rome qui n’a toujours pas assimilés les conséquences de la chute des dynasties de droit divin, les vertus de la démocratie et de la laïcité,et encore moins les conséquences de la généralisations de l’enseignement et plus récemment de la possibilité pour tous d’accéder au savoir et à la mémoire.

      J’ose un conseil: lire ou relire du Rutebeuf, par exemple « de la sainte église » ou »l’état du monde » peut conduire à relativiser la question génération.

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  • Mais comment faire église entre catholiques dont les aspirations sont tellement différentes ?
    En lisant la tribune de Luc de Belliscize, j’ai à peine compris de quoi il parlait. Je ne suis même pas arrivée à franchir la barrière du langage.
    Il est certainement sincère effectivement, mais… est-ce moi qui suis hermétique, plus du tout chrétienne ? Ça ne me parle ni au coeur ni au cerveau, ni à l’âme. Je suis pourtant à peu près sûre que d’autres trouvent ses paroles admirables et inspirées.
    Est-ce moi le problème par rapport à la foi ? Je ne suis pas faite pour ? Etais-je un problème dans l’Eglise ?
    Quant à ce que dit Gaultier, j’ai un peu de mal. Il n’a pas le temps de s’investir dans l’Eglise mais ceux qui le font le gênent. Ah si ! Il voudrait que des personnes qui lui ressemblent, l’approuvent et le reconnaissent s’investissent à sa place. Et puis, c’est quoi s’investir ? Finalement beaaucoup « consomment », tout en rendant parfois de menus services, auxquels ils leur arrive de s' »accrocher » durant des années, du peu que j’ai aperçu.
    Bon… trop de questions qui fâchent, pardonnez-moi tous.

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  • Je vois à l’instant que Gaultier a répondu, bravo à lui.
    Il y aurait donc vraiment un problème de générations ? Se confondant avec celui de ce qu’on appelle les « sensibilités » ?
    Je voulais juste aussi rectifier mon expression « menus services » car il s’agit sans doute souvent de charges lourdes. Le terme était méprisant et je n’ai sincèrement aucune intention de l’être.

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  • Il est bien vrai que nous avons besoin de beauté dans la liturgie.
    C’est en partie pour cela que, voici bientôt 45 ans, j’ai quitté mon travail, vendu ou donné tous mes biens pour entrer avec ma femme et mes trois enfants dans une communauté du renouveau charismatique où les liturgies étaient belles, et où, entrainés par les autres, nous chantions tous très bien, aux dires de ceux qui nous entendaient, même si chacun individuellement n’avait pas forcément une belle voix.
    Des dérives de la gouvernance de la communauté nous ont conduits à en sortir après 5 ans, mais nous avons toujours la nostalgie des belles célébrations vécues ensemble, en frères et sœurs, que nous n’avons jamais retrouvées en paroisse.
    Et pourtant, c’était bien après Vatican II.
    Nous aimons voir de jeunes dans nos églises, mais il y en a de moins en moins. Pour nous, pas de guerre des générations, ni des rites plus ou moins modernes ou anciens. Ces querelles étaient bonnes pour le théâtre, pas pour dire notre foi.
    Puisse notre Église s’ouvrir à l’imprévu, au manque de prêtres, comme à l’évolution des goûts musicaux en regardant toujours sans crainte vers Jésus.

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  • Bonjour René,
    Le message d’Eric Zeltz de ce matin, qui respire une position mesurée, m’a amené à chercher d’autres posts de sa part. Et je crois être assez d’accord avec ce qu’il partage, ce qui explique mon peu d’interventions sur ton Blog, car il me semble que vos vues sont en général très différentes.
    j’oserai une réflexion suite à de précédents messages, car je crois l’Église chercher à être à l’écoute du peuple de Dieu, et même à être en demande.
    Mais cela dépend avec quel esprit cela est fait : constructif ou contestataire ?
    Et il me semble que vous vous rapprochez souvent de ce que professent les protestants, ce qui est ni bien ni mal mais ce qui s’éloigne de ce que professe l’Église catholique.
    j’oserai un parallèle, pardonne-moi qui me semble peut-être juste, si les tradis sont une extrême de l’Église il me semble que vous êtes peut-être de l’autre coté, proche des insoumis… qui disent des choses très justes, mais dont l’esprit et leur manière de le dire et de le revendiquer ne leur permet pas d’être accueilli dans un arc républicain qui souhaite œuvrer à une unité.
    Tu sais que je peux être très critique vis à vis de l’institution, mais l’Église est plus que l’institution et si l’on s’en éloigne ce n’est pas à nous à revendiquer qu’elle devienne protestante, mais à nous de revenir.
    Le père du fils prodigue l’attend, il est là les bras grands ouverts.
    Pourquoi Golias apprécie tant tes posts ? Golias est un peu le NPA de l’Église.
    je te partage cela fraternellement, amicalement, sans jugement, car tu me connais… avoir le même problème d’attraction vers l’Église orthodoxe.

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    • Mon cher filleul, tu as parfaitement le droit de te sentir proche de l’expression d’Eric Zelt. Et je trahirais ma pensée profonde si je réservais l’espace de dialogue de ce blog aux seules personnes qui partagent ma sensibilité. La seule « éthique » que je demande aux uns et aux autres, c’est le respect des personnes et l’acceptation du dialogue sans nous servir en unique argument les articles du catéchisme de l’Eglise catholique comme seul horizon compatible avec la foi chrétienne. Tu as donc toute ta place dans ce dialogue si tu veux bien la prendre.

      Pour le reste, permets-moi de te dire que j’ai moi-même été surpris que Golias s’intéresse à mes articles. Je ne les écris pas pour eux. Et ne vois pas en quoi je devrais m’interroger sur mon « orthodoxie » au seul motif qu’ils me reprennent. J’ignore si je – et d’autres avec moi – me protestantise. Et je t’avouerai que c’est le cadet de mes soucis. Ma fidélité va au Christ avant que d’aller à l’Eglise catholique. J’essaie simplement d’être honnête envers moi-même. Tu parles de « s’éloigner de l’Eglise… » mais je n’ai pas le sentiment de m’en éloigner. J’observe autour de moi, et notamment sur les réseaux sociaux, tant de bons catholiques qui contestent le pape François au motif de rester fidèles à l’Eglise alors que c’est d’abord à l’image qu’ils se font de cette Eglise qu’ils sont attachés.

      Tu as le droit d’avoir ta sensibilité propre. Je la respecte. Tu sais combien je suis attaché au concept de pluralité dans l’Eglise parce que je suis persuadé que nous sommes à une moment de l’Histoire du christianisme où chacun doit s’interroger, devant Dieu, en vérité. Je crois que c’est conviction qui motive le pape François quant au synode sur la synodalité qui n’a finalement, pas d’autre but, que de légitimer cette pluralité au service de l’Evangile. C’est ce que j’essaie de vivre pour ce qui me concerne en toute loyauté, en toute honnêteté.

      Je t’embrasse
      Ton parrain

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    • Bonjour Olivier,
      Oui, l’Eglise est bien plus que l’institution et mérite le respect et l’amour de tout chrétien catholique qui se respecte. Elle a fait dans son Histoire des fautes et des erreurs gravissimes, mais depuis 2000 ans elle transmet l’évangile, suscite des martyrs et des saints, amène à la liberté intérieure et à l’épanouissement spirituel des millions de fidèles, etc. Quant à Golias, je suis d’accord : même si le Pape est très ouvert, cela me surprendrait beaucoup qu’il donne sa bénédiction à la plupart des articles de cette revue, dont ceux qui ont été repris du blog de René et que j’ai eu parfois l’occasion de critiquer. Ce n’est pas qu’une question de « sensibilité » différente, comme il le dit, je pense que nos différences sont plus graves. Comme je suis scientifique de formation (ce simple rappel d’une réalité a le don d’exaspérer certains des intervenants réguliers de ce blog, ce qui est pour moi à la fois surprenant et comique), je vais utiliser une comparaison issue de ce domaine : l’Eglise est traversée par des forces puissantes, centrifuges (qui tendent à repousser vers son extérieur) et centripètes (le contraire). Le rôle de tout chrétien adulte est à mon avis de travailler dans le sens des forces centripètes, c’est-à-dire avec toute sa bonne volonté et sa foi pour attirer vers l’Eglise par le témoignage de sa vie et le témoignage tout court. Cela sans tomber dans le prosélytisme et en respectant les croyances ou incroyances de ceux qui n’ont pas encore adhéré à tout ce qui constitue la bonne nouvelle annoncée par le Christ et transmise par l’Eglise. Et non pas de faire feu de tout bois pour tomber sur le râble de l’Eglise et de ses responsables, même si par ailleurs on prétend apprécier le pape actuel (ce qui est d’ailleurs mon cas, même si je pense qu’il n’aura jamais la stature d’un Jean Paul II et qu’il a des jugements, politiques notamment, très discutables : je pense par exemple à sa vision du conflit Russie-Ukraine où il fait aussi bien que son prédécesseur Pie XII quand l’Allemagne nazie envahit la Pologne) et être par le fait plus proche de la « bonne catholicité » que les tradis qui ne peuvent pas le supporter. Un peu comme les mélenchonistes qui prétendent être républicains car contre l’extrême-droite lepéniste, tout en considérant par exemple que « la police tue », alors que la police est une émanation directe de cette République et mérite donc a priori le respect de tout véritable républicain. Je pense que fondamentalement et quoiqu’il en dise le blog de René va beaucoup plus dans le sens des forces centrifuges que centripètes, même si je reconnais qu’il accepte maintenant que je m’y exprime en toute liberté (jusqu’à preuve du contraire) et l’en remercie.
      En conclusion, Olivier, je me sens aussi proche de tes positions que tu te sens proche des miennes, et je t’encourage à persévérer que ce soit sur ce blog , ou partout où tu vis et a l’occasion de témoigner (je me permets de te tutoyer, bien sûr fais le aussi à mon encontre si tu veux dialoguer avec moi).

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      • Eric, faites-nous grâce de votre formation scientifique qui, dans les débats qui nous occupent, n’ont pas plus de de pertinence que si le pape arguait de son infaillibilité pontificale dans un échange sur le diaconat féminin. Je reçois vos arguments pour ce qu’ils sont : subjectifs et faillibles, comme les miens.

        Quant aux mouvements centripètes ou centrifuges qui concernent l’Eglise ils surgissent d’une longue histoire dont ni vous ni moi ne sommes les initiateurs même si nous en sommes les acteurs. Vous confondez unité et uniformité. Et prenez pour un affaiblissement de l’Eglise tout ce qui vise à reconnaître la richesse de ses sensibilités.

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      • « Comme je suis scientifique de formation… je vais utiliser une comparaison issue de ce domaine : l’Eglise est traversée par des forces puissantes, centrifuges (qui tendent à repousser vers son extérieur) et centripètes (le contraire).  »
        Vous avez beau être scientifique de formation, Mr Zeltz, votre formation scientifique n’a jamais été jusqu’à se poser la question de la pertinence du concept de « force ».
        Sinon, vous sauriez que les forces centrifuges et centripètes n’ont aucune pertinence scientifique, à la différence des accélérations du même nom…
        L’expression de René Poujol, qui parle de mouvements, est scientifiquement plus correcte, bien que je subodore qu’il ne soit pas scientifique de formation…
        Je suis à votre disposition au cas où un cours sur la question vous intéresserait !…

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        • Bonjour Marie-Françoise,

          Essayez juste de prendre un virage en vélo avec des pneus usés à la corde sur une chaussée glissante, vous verrez si la force centrifuge ne vous amène pas dans les décors ! Et là cela ne sera peut-être plus le moment de se poser la question extrêmement capitale de savoir si c’est bien une force ou seulement une accélération. Dès qu’une accélération s’exerce sur une masse, il y a une force. Alors cette force peut être active (celle que j’exerce sur les pédales de ma bicyclette) ou passive (celle de l’effet centrifuge qui s’oppose au mouvement de rotation que je veux imprimer à mon vélo dans le virage et qui si je ne m’y oppose pas par un changement de centre de gravité et par une bonne adhérence de mes pneus m’amène dans les décors et que justement il n’y a pas de mouvement centrifuge), mais cela se mesure dans les deux cas en newton, qui est la mesure de l’unité de la force, et non de l’accélération. Bon, je poursuivrai bien la leçon, mais je ne pense pas que René soit d’accord pour transformer son blog en forum scientifique.

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      • Je complèterais volontiers ma précédente réponse par un souvenir. Il y a quelques années j’ai été invité par le diocèse du Mans à animer des rencontres intitulées Essentiel’Mans. Une série de tables rondes et débats sur différents aspects de la vie de l’Eglise. Une intervention m’avait marqué : celle du frère Emile de Taizé rapportant un propos du père Congar op. « Là où l’on pense l’unité réalisée, l’autorité est animée par la crainte que l’on s’écarte de la vérité; là où l’unité reste à faire, l’autorité est naturellement attentive à la complexité de la vérité.» Je pense, pour ma part, que cest le grand tournant du pontificat du pape François par rapport à ceux de ses prédécesseurs Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI. Accepter une forme de pluralisme au sein même du catholicisme là où ses prédécesseurs avaient déjà compris, dans l’éclairage du Concile, l’urgence d’accepter ce même pluralisme et cette liberté au sein des Eglises chrétienne à travers l’œcuménisme.

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        • A René,
          Etant donné les « sensibiltés » profondément différentes qui existent à présent qu’il est permis ou qu’on prend le droit de réfléchir et de s’exprimer, dans le catholicisme, je ne vois pas comment celui-ci pourrait subsister sans les accepter toutes. Sauf à s’amputer ou à imposer une fausse unité qui continuera à faire fuir des croyants qui ont tout autant la foi que les autres.
          Après tout, on pourrait faire l’analogie avec les ordres religieux : les chartreux et les soeurs de Mère Térésa sont deux expressions on ne peut plus différentes de l’amour pour Dieu.
          Ici l’uniformité, comme partout, tue la richessse et étouffe la liberté. Mais il est vrai que la diversité fait toujours très peur car elle échappe à la maîtrise.

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  • Je viens de lire l’ensemble des commentaires avec un mélange d’intérêt, de joie et de tristesse… J’ai juste envie d’ajouter que je viens de lire « le lion d’Alexandrie » de Jean Philippe Fabre (Ed du Cerf), un roman retraçant la vie de Marc et la façon dont il a écrit son Evangile. A plusieurs reprises, il souligne la façon dont les rivalités entre chrétiens ont été lourdes et douloureuses, parfois même mortifères. Je recopie quelques phrases proches de la fin, alors que Pierre, Timothée et Marc discutent de la rédaction de cet Evangile: « La résurrection de Jésus n’est pas une victoire finale qui viendrait effacer nos défaillances. Elle fait de nos échecs le lieu même de notre relèvement. Au fond, c’est le moment du Cédron qui nous a transformés. Etant tombés au plus bas, nous avons fini par comprendre que tout n’était pas fini ». Et à un moment, Pierre insiste sur l’importance de rester unis autour de la fraction du pain, alors que c’est là que se cristallisent beaucoup de conflits… 20 siècles après, nous pouvons toujours compter sur la prière de Jésus heureusement! Merci à chacun de tous les commentaires

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  • Un grand merci à Gaultier d’intervenir sur ce blog .

    Je respecte totalement sa position ( L’église est heureusement diverse )

    Elle appelle cependant des questions :

    – 1) (La foi) que je m’efforce de faire grandir bien souvent malgré la vie paroissiale plutôt que grâce à elle  » nous dit il . Que dans la diversité des vies paroissiales on se trouve plus en phase avec certaines qu’avec d’autres est légitime. Mais la rapport avec la foi, dont nul ne peut juger de celle d’autrui , ne me parait pas évident . La foi n’est pas réductible à une unique expression

    2) » Je crains qu’un certain affadissement doctrinal et un enlaidissement liturgique aient éloigné bien des âmes de l’Eglise « . Cette phrase me choque bien évidemment profondément :
    – La doctrine de l’Eglise ne s’est pas affadie, elle est restée bien au contraire figée dans une expression et des concepts qui sont contredits par le savoir avéré dans de nombreux domaines (psychologie , sexualité , anthropologie …) Ce qui explique qu’elle ne fasse plus sens aujourd’hui quand bien même ce quila motive reste fondé .
    -la liturgie n’a pas pour bût premier d’être belle , elle a pour finalité d’être authentique . Et une liturgie authentique est celle qui réussit à allier dans sa forme ce qui est le dépôt de la foi au cours de l’histoire et ce qui rend compte de ce que vit la communauté croyante qui célèbre ici et maintenant. Exercice extrêmement difficile qui a certes conduit à des célébrations qui n’étaient ni authentiques ni belles . Mais nul ne peut jeter à la poubelle cette intuition qui a été celle de notre génération que la liturgie devait aussi rendre compte de la vie de la communauté car la foi est expérience de vie avant que d’être rite et savoir. La prééminence de l’esthétisme en liturgie a conduit aux dérives de Suger et de Cluny . J’ai connu, après une dure journée de travail ouvrier, des eucharisties célébrées avec le vin rouge et le pain du quotidien sur la table de cuisine d’une HLM qui étaient profondément authentiques .

    – La séparation des âmes et du corps ne rend pas compte de ce que nous savons aujourd’hui de la spiritualité . Le fait de s’éloigner de l’institution écclésiale n’implique pas une disparition de la foi .

    3) « attachement à une liturgie qui mette en valeur le sacré » En christianisme le seul sacré c’est l’homme en tant qu’il est créature de Dieu et image de Dieu . De quel sacré parle t’on ? Dans l’Evangile dit du bon samaritain c’est la conception du sacré du prêtre et du lévite voulant préserver leur pureté rituelle sacralisée qui les empêche de voir et de porter secours à leur prochain gisant sur le bord de. la route .

    4) »le monde attend que les chrétiens parlent à haute et claire voix  » Eh bien non justement, le monde attend des chrétiens des actes conformes au message évangélique. A titre d’exemple l’église parle toujours à haute et claire voix du soin et de l’attention dues aux plus faibles . Mais elle a protégé et protège encore des clercs pédocriminels sans aucun souci pour le très grand nombre de victimes dont la vie a été détruite. C’est ce décalage entre le discours et les actes qui décrédibilise la plus sûrement l’institution écclésiale.

    5) » Nous sommes passés à l’invisibilisation par auto dissolution plus ou moins volontaire « . Le témoignage de l’Evangile ne dépend ni de la visibilité ni de la puissance de l’institution écclésiale dans ce monde . La visibilité de l’église c’est la partie émergée de l’iceberg et oublier l’autre partie , la plus importante , qui a compris que la théologie de l’enfouissement est sans doute la plus exigeante spirituellement car elle suppose de laisser toute la place aux actes et non aux paroles car celles ci ne coïncident que rarement avec les actes .

    Enfin , pour le fun , j’observe trop souvent lorsque j’assiste à des messes en latin (que j’apprécie pour leur beauté formelle) que je suis , moi le boomer , parmi les rares à savoir chanter la messe des anges et à dire le credo , le Pater…par coeur en latin .

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  • Pour ce qui me concerne, je comprends dans le propos de Gaultier la requête d’esthétique formulée par sa génération. Et qui la rend critique au regard de certaines liturgies paroissiales un peu foutraques. Personnellement je ne parlerais pas de besoin de sacré mais plutôt de nécessaire introduction au mystère de Dieu. Il y a des liturgies qui me semblent respectueuses de cette dimension (Grégorien, liturgies orthodoxes, hymnes des traditions anglicanes ou protestantes, ou créations post-conciliaires de Gélineau, Deiss voire de mon ami André Gouzes avec sa Liturgie chorale du Peuple de Dieu…). A côté de cela il existe tout un répertoire de cantiques ou de chansons chrétiennes, de qualité inégale, pensées et écrites pour des usages divers, notamment de rassemblement, mais qui n’ont pas tous – à mon sens – une égale qualité liturgique même si elles se sont imposées dans bien des paroisses à la faveur de la présence de certaines communautés.

    Donc, pour moi, une certaine exigence de beauté dans la liturgie manifeste le respect que nous portons à Dieu. Cela étant l’émotion esthétique produite ne peut pas être l’alpha et l’oméga de la liturgie. Le seul critère de validation. On le voit bien avec le récent rappel à l’ordre du pape François concernant le rite extraordinaire, aujourd’hui sévèrement encadré, où sous prétexte de beauté de la liturgie on en détournait le sens qui, pour le coup, ne correspondait plus à ce que l’Eglise enseigne depuis le Concile Vatican II. Et notamment que l’eucharistie n’est pas célébrée par le prêtre seul mais bien, sous sa présidence, par l’ensemble de la communauté « Peuple de Dieu ». Ma crainte est que certains prêtres jouent de la sensibilité des jeunes générations pour de « belles liturgies » pour leur « fourguer » dans la foulée une théologie et une ecclésiologie qui ne sont pas ou plus celles de l’Eglise catholique.

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    • Sur ce sujet , comment ne pas se souvenir de ce qu’écrivait Suger au milieu du XII° siècle :

       » Que chacun suive sa propre opinion. Pour moi, je déclare que ce qui m’a paru surtout juste c’est que tout ce qu’il y a de plus précieux doit servir par dessus tout à la célébration de la Sainte eucharistie ….Ceux qui nous critiquent objectent qu’en cette célébration doivent suffire une âme sainte , un esprit pur et une intention fidèle , et certes nous l’admettons c’est cela qui importe avant tout . Mais nous affirmons aussi que l’on doit se servir par les ornements extérieurs des vases sacrés et plus qu’en toute autre chose dans le service du saint sacrifice , en toute pureté et en toute noblesse extérieure  » ( Suger in  » Liber de rebus in administratione sua gestis  » dans « le temps des cathédrales ch 5 « Dieu est lumière  » G Duby La pléiade p 391)

      La réponse de l’Eglise aux excès de cette approche liturgique fut le développement des ordre mendiants avec Dominique et François .

      Le débat n’est pas nouveau . Les disciples de Suger aujourd’hui ne doivent pas oublier que l’Evangile se témoigne moins dans la splendeur de la liturgie que dans la proximité des pauvres . Et ce temps n’en manque pas .

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  • A Guy,

    Je suis pleinement d’accord avec vous : le monde n’attend pas que les chrétiens parlent « à haute et claire voix » mais qu’ils agissent conformément au message évangélique. C’est la seule chose qui pourrait en notre monde témoigner de Jésus le Christ.

    Avec le recul que j’ai à présent, je réalise que mon éloignement de l’Eglise a eu 3 causes principales :

    – l’inadéquation criante entre ce qui est enseigné et ce qui est vécu. Un peu, c’est certainement normal. Trop, longtemps et de façon « systémique », n’est pas supportable.

    – la « langue de buis », cette façon de répondre à côté et avec des paroles toutes faites. On se trouve rapidement face à un mur. Comme l’écrivait Marie-Laure Janssens, c’est comme de « hurler dans une pièce insonorisée ». On reste donc sur sa soif intacte de vérité et de dialogue. C’est vraiment à rendre fou, folle.

    – le manque actuel de grands penseurs théologiens. On trouve encore des discours spirituels, mais c’est comme si la théologie, celle qui cherche et qui nourrit – enfin, c’est le cas pour moi – s’était arrêtée dans les années 70, 80. Et encore esr-on accusé de se « protestantiser » lorsqu’on se réfère aux grands théologiens de cette époque. A présent, ce que fait surtout l’Eglise c’est rappeler le catéchisme. Je reste donc personnellement sur ma faim en l’écoutant.

    Concernant la beauté de la liturgie, on sait – je sais, ô combien – à quel point la soif de celle-ci a pu constituer un piège très subtil pour beaucoup de ceux qui ont fréquenté le renouveau et ses communautés. Il y aurait une étude à faire à ce sujet.

    Bien plus qu’un regard critique, je pose ici mes interrogations et, je l’avoue, mon incompréhension.

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    • Je vais me faire amicalement provocateur. D’autant plus que je comprends l’esprit de ces propos. Mais enfin, un chrétien doit-il s’en tenir, dans son mode de vie et dans ses attitudes à ce que « le monde attend » de lui ? A la limite le monde n’attend strictement rien des chrétiens qui sont souvent des emmerdeurs. J’entends bien que chrétiens et Eglise (sous entendue catholique) ne se superposent pas. Mais pour ma part j’aime bien cette pensée du théologien protestant Daniel Marguerat : « L’Eglise gagne en fidélité évangélique à ne pas se poser en donneuse de leçons mais à être la conscience inquiète de nos sociétés. » Ici la même question se pose : le « monde » a-t-il envie que les chrétiens soient la conscience inquiète de nos sociétés ?

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      • Vous avez raison René. Le « monde » n’attend rien des chrétiens. J’ai hésité à l’écrire pour ne pas trop « plomber », une fois encore, ces échanges.
        Mais le fait est que l’Eglise se dit très soucieuse d’évangéliser. Elle a donc à se poser des questions sur la façon dont elle s’y prend.
        Mais ce que j’en dis….

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        • Sur ce point mon expérience personnelle est bien différente : à l’époque ou j’étais vraiment impliqué dans l’Eglise, j’ai rencontré beaucoup de personnes, croyantes ou non, « en recherche » qui attendaient de ma part des réponses à leurs interrogations, ou peut-être plutôt des éléments de doute et de réflexion pour nourrir leurs interrogations.

          Le choses se sont gâtées lorsque, prenant ce rôle à cœur et voulant mieux comprendre l’Eglise, je me suis mis à l’étudier. J’en ai tiré la conclusion qu’elle n’était pas (du tout) ce que j’imaginais.

          Pour ce qui est de l’absence de grand théologiens, je pense que nous le devons beaucoup à JP2. Dans sa volonté de « remettre l’église sur les rails », il a notamment imposé le serment de 1989 (https://www.lemonde.fr/archives/article/1989/04/06/religions-dans-ses-seminaires-et-universites-l-eglise-catholique-impose-un-serment-de-fidelite-a-ses-theologiens_4106839_1819218.html), puis il a enfoncé le clou avec la rédaction du CEC (dont le principal but est que surtout rien ne change).

          Et n’oublions bien sur pas le fantastique « Veritatis Splendor », dont l’article wikipedia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Veritatis_splendor ) relate : « le pape, tout en reconnaissant le rôle indiscutable que jouent les théologiens dans la propagation de l’enseignement de l’Église, a voulu repréciser la manière dont ils peuvent mieux assumer ce rôle pour un résultat plus efficient. En effet, certains théologiens se sont écartés de l’orthodoxie de l’enseignement ecclésial en répandant certaines interprétations de la morale chrétienne qui ne sont pas compatibles avec la « saine doctrine ».

          Je traduit plus brièvement : « Le pape aime les théologiens, surtout lorsqu’ils répètent ce que le magistère enseigne ».

          Je ne m’étonne donc pas trop de la raréfaction des théologiens…

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          • Sur la recherche théologique, le pape François marque une ouverture en soulignant qu’elle doit être libre et n’a pas pour objet de justifier les décisions du magistère ou la doctrine. Pour autant, comme on le verra dans le texte ci-après, il invite les théologiens à débattre entre eux sans effrayer les braves fidèles par leurs hypothèses… ET c’est un peu là où le bât blesse. Car on en arrive à ce paradoxe de théologiens qui avancent dans la réflexion sur certains sujets pour lesquels on continue à renvoyer les simples aux fidèles aux définitions du CEC.

            DISCOURS DU SAINT-PÈRE
            Esplanade de la Faculté pontificale de théologie de l’Italie méridionale (Naples) Vendredi 21 juin 2019

            « La liberté théologique est nécessaire. Sans la possibilité d’expérimenter de nouvelles voies on ne crée rien de nouveau, et on ne laisse pas de place à la nouveauté de l’Esprit du Ressuscité: «A ceux qui rêvent une doctrine monolithique défendue par tous sans nuances, cela peut sembler une dispersion imparfaite. Mais la réalité est que cette variété aide à manifester et à mieux développer les divers aspects de la richesse inépuisable de l’Evangile» (Exhort. ap. Evangelii gaudium, n. 40). Cela signifie également une révision adaptée de la ratio studiorum. Je ferais une distinction à propos de la liberté de réflexion théologique. Les spécialistes doivent aller de l’avant avec liberté; ensuite, en dernière instance, ce sera le magistère qui se prononcera, mais on ne peut pas faire de théologie sans cette liberté. Mais dans la prédication au peuple de Dieu, s’il vous plaît, ne blessez pas la foi du Peuple de Dieu avec des disputes théologiques. Que les disputes théologiques restent seulement entre les théologiens. C’est votre tâche. Mais il faut donner au peuple de Dieu la substance qui nourrit la foi et qui ne la relativise pas. »

            https://www.vatican.va/content/francesco/fr/speeches/2019/june/documents/papa-francesco_20190621_teologia-napoli.html

      • A René
        je ne crois pas que votre propos soit provocateur .
        -Certes la société n’attend plus rien de l’institution ecclésiale en ce qu’elle veut plaquer des principes abstraits exprimés dans une culture anachronique sur une réalité qu’elle ne cherche même pas à comprendre . Voila pourquoi la position des générations de jeunes catholiques qui nous suivent guidée par un mélange de facilité et d’inculture (juste une petite dose de provocation) , résumée dans la position de Gaultier est une impasse .
        _-Nos sociétés occidentales doutent , malgré apparences , suffisamment d’elles même pour aller rechercher en plus une conscience inquiète .

        Par contre je crois que la vie concrète , l’exemple de personnes qui tentent de vivre de l’évangile dans la réalité partagée de la condition humaine sans juger qui que ce soit non seulement questionne mais intéresse nombre de nos contemporains .
        Les familles qui accueillent des sans papiers , les parents qui affrontent la difficulté d’élever des enfants sans laxisme ni rigorisme , les hommes ou les femmes qui refusent concrètement le toujours plus . Ceux qui simplement sont attentifs à autrui dans la vie quotidienne … tous ceux là questionnent et intéressent par leur comportement beaucoup plus que ce qu’en donne à voir l’image médiatique déformante de notre société .

        Je lis en ce moment avec beaucoup d’intérêt le philosophe Denis Marquet qui sans prétention moralisante ni langage abscons évoque l’Evangile en insistant sur sa dimension psychotique et spirituelle . J’y retrouve de connivences et des liens avec les intuitions des spiritualités de Catherine de Sienne , de Thérèse d’Avila et même de Thérèse de Lisieux si l’ion sait dépasser son expression à l’eau de rose . J’y retrouve aussi ce qui inspire la pensée de Jean Sulivan , celle de Levinas de Jankélévich ou les merveilleuse exégèse des grandes oeuvres de la littérature faites par G Steiner .

        Rechercher la manière juste de vivre , être réceptif à son être profond qui n’est pas réductible à l’égo , distinguer la joie du bonheur , la foi de la croyance et puis avoir conscience au coeur des épreuves que nous sommes dans le juste chemin quand bien même nous ne savons plus ou il nous conduit , n’est ce pas une définition de la foi telle que la Christ nous la propose ?

        L’église a peut être achevé son rôle dans l’histoire , mais l’Evangile , s’il est une réponse crédible à ce qu’est la réalité de l’être humain continue le sien . Aujourd’hui plus que jamais . Encore faut il vouloir le voir . Discerner et accueillir les signes de temps , n’était ce pas une des intuitions qui a guidé la réflexion du concile Vatican II ?

        Je ne sais pas si ce que j’écris là est un propos de boomer . Je sais juste que c’ est un propos intemporel d’espérance qui est d’abord une volonté d’espoir . comme nous l’avons sans cesse dit depuis fort longtemps en hébreux : Hatikvah
        Peut être le premier principe de ma morale personnelle : parce qu’il est intemporel et si peu égotique .

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  • Tout cela est bien intéressant : mais revenons aux vrais débats des années 1960 : que pense Gaultier de la décision de la cour suprême américaine (sachant qu’en Europe la Pologne adopte objectivement la même position contre les femmes et les minorités sexuelles avec, là aussi, le soutien affiché de l’institution cléricale catholique) ?

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    • Très égoïstement, comme modérateur de ce blog, je ne suis pas certain d’avoir envie qu’on engage le débat sur cette question. L’une des plus piégées que je connaisse. Pär ailleurs, interpeller le seul Gaultier sur cette question fait un peu figure de piège où l’on semblerait vouloir l’enfermer… comme si la génération de ses aînés était unanime dans une position supposée « autre » sur le sujet… Tout cela demanderait à être nuancé !

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      • D’autant plus que la manière dont Martin pose la question (« contre les femmes ») est déjà singulièrement biaisée !

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      • Je m’adresse évidemment à tout le monde et je ne tends aucun piège. Chacun peut, quel que soit son âge, sa classe sociale ou son sexe, se déterminer en conscience (ou en doctrine) et hors de tout mot d’ordre partisan. Ou se taire évidemment. Mais les croyant(e)s n’échapperont pas à ce débat qui tombe en plein « débat » synodal. Et encore moins les fondateurs de la revue Limite qui ont exprimé et expriment leurs opinions sur la place publique. Faut-il dire encore qu’un effet domino de cette décision de la cour suprême américaine est dores et déjà envisagé juridiquement par certains de ses juges à vie ?

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          • En même temps ceux qui luttent contre le port d’armes en dehors du domicile, voire au domicile, et pour le « droit à l’avortement » ne sont pas plus cohérents !

  • Ah, vous trouvez ?
    Lutter pour conserver la possibilité d’avorter en dernier recours me semble un moindre mal, comme on en a déjà beaucoup discuté.
    De toute façon, les femmes qui veulent vraiment avorter iront le faire ailleurs. Ou réemploieront des méthodes qui les tueront; avec le foetus.
    Pardonnez-moi, mais je continue toujours à trouver étrange que des hommes aient une position aussi tranchée sur une question qui concerne pas que, mais au premier chef, les femmes.
    Question cohérence et là bien sûr je ne vous attaque pas Michel : les pro-life qui tirent sur les médecins pratiquant les avortements aux Etats-Unis me gênent aussi.
    Et toujours pour la cohéfence, quelque chose me dit que les états qui vont sauter sur l’interdiction de l’avortement sont peut-être ceux qui conservent la peine de mort.

    Désolee pour la vivacité de mes réactions. Je n’adhère personnellement à aucune idéologie concernant l’avortement, c’est trop grave. J’ai seulement été une jeune femme et je soutiens maintenant ce qui m’apparaît décidément, je me répète, non pas comme un bien, mais comme le moindre mal possible. Tant qu’on n’aura pas trouvé mieux…

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    • Anne, autant je comprends la dépénalisation de l’avortement, autant je me refuse à parler d’un droit à l’avortement, et à plus forte raison d’un « droit fondamental ».
      La banalisation de l’avortement conduit à ces excès qui voudraient inscrire l’avortement comme un droit fondamental dans la Constitution.

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  • En même temps, ce n’est pas la même chose, en tout cas selon moi, d’avorter d’un fœtus de quelques semaines ( d’autant plus que les femmes qui ne veulent pas d’un enfant sont prêtes à tout comme la réalité le montre ) et d’avoir la possibilité de tuer des hommes, femmes et aussi enfants et d’être aussi bien sûr pour la peine de mort.

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    • Aux Etats-Unis, ce n’était pas « quelques semaines », mais jusqu’à 23 semaines, autrement dit jusqu’à la viabilité du foetus.

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  • A René ,
    Ce discours du pape sur la liberté de recherche théologique illustre parfaitement que l’église reste une société de castes . La caste supérieure peut réfléchir librement mais il ne faut pas dérouter  » les braves gens » de la caste inférieure car ils ne sont pas apte à comprendre ce dont il s’agit et cela ne ferait que les perturber : plus paternaliste tu meurs .

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  • Ce que l’institution cléricale a rêver de pouvoir faire, la cour suprême le réalise : imposer le contrôle du corps des femmes contre l’avis majoritaire des américains au nom de la justesse supposée d’une conception de « la nature » largement inspirée d’une idéologie « religieuse ». Dans ce débat, quelle position peut tenir le croyant d’aujourd’hui ? Peut-on rappeler tout de même que les conséquences de cette décision deviennent pénales dans beaucoup d’Etats américains parce qu’un patriarcat a décidé que les femmes ne sont pas capables de se déterminer en adultes responsables. Si c’est le cas, dès lors tout devient logique pour démanteler progressivement un édifice de droits qui se tiennent étroitement. Le débat s’étend forcément chez nous et ne concerne pas seulement l’Eglise catholique américaine. De l’indifférence polie opposée à l’égard des positions cléricales en matière sexuelle et bio-éthique faut-il passer, par solidarité et par nécessité, à un activisme en faveur du choix et de la liberté de nos filles et petites-filles ?

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  • j’ajoute que le journal le Monde indique ce soir que « l’Académie pontificale pour la vie » logée au Vatican se réjouit de la décision de la cour suprême.

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  • Quelques éléments de réflexion .
    – L’IVG n’est jamais un bien .
    – Ceux qui s’opposent à sa légalisation fondent leur position sur une attitude profondément amorale pour trois raisons :
    – 1) un choix véritablement moral ne peut se réclamer de la seule éthique de conviction . il doit aussi prendre en compte l’éthique de responsabilité ; Or la pénalisation de l’IVG entraine la mort de nombreuses femmes du fait des IVG clandestines car on sait qu’une femme qui ne veut pas mener à terme une grossesse fera tout y compris risquer sa vie pour ne pas la mener à bien . On ne peut donc pas invoquer la défense de la vie pour s’opposer à la légalisation de l’IVG sauf à admettre que la vie d’un foetus vaut plus que la vie de sa mère .
    -2) Seule la personne concernée est légitime pour faire un choix qui concerne son propre corps et au nom du respect de la liberté de conscience nul ne peut se substituer à elle . On peut utilement relire Thomas d’Aquin sur ces sujets (primauté la liberté de conscience et considération du foetus comme une personne humaine°
    3) la théologie morale catholique la plus traditionnelle considère qu’un choix n’est véritablement moral que lorsqu’il prend en compte simultanément : le principe (tu ne tueras pas ) , les circonstances concrètes et la situation de la personne amenée à faire ce choix .

    Aussi se réclamer de la seule éthique de conviction pour s’opposer à la légalisation de l’IVG constitue un déni de réalité , une fuite devant les responsabilités , une démission donc une attitude amorale .

    Ils veulent avoir les mains pures au risque de ne plus avoir de mains
    Faire un choix véritablement moral implique d’accepter de se salir les mains .

    On peut aussi utilement se rappeler la leçon, de W Jankélévitch sur le paradoxe inhérent à tout choix moral :
    le devoir moral est certain , infini, absolu
    son effectivité passe par des moyens hypothétiques limités et ambigües

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  • Pour revenir au sujet du billet, je ne suis pas sûre qu’il s’agisse d’un problème d’abord générationnel. Parce que parler « des jeunes » comme d’un groupe « cohérent / uniforme » dans sa façon de vivre et de penser la foi et l’Église me semble un peu rapide. Il y a des jeunes qui ne se retrouvent pas dans ces sensibilités « classiques », je pense par exemple à des réseaux jeunes ignatiens, aux scouts de France, à l’Action catholique, etc. Il y a surtout des jeunes qui sont restés un temps en lien avec l’Église, parce qu’intéressés par le message chrétien, et qui sont partis peu à peu, sans bruit, car ils ne se reconnaissaient pas dans la façon dont l’Église considère les femmes par exemple, ni dans les courants « manifs pour tous », pour ne prendre que ces deux exemples.
    Certains ont essayé parfois de rejoindre des lieux de « pastorale des jeunes », ou de réseaux jeunes des communautés nouvelles, mais pour ces mêmes raisons sont partis, mal à l’aise aussi par cette « uniformité » de pensée et de sensibilité plutôt « classiques ». Ce qui n’empêche pas que beaucoup d’entre eux continuent à leur façon de vivre de l’esprit évangélique, ailleurs…
    Donc plutôt que de parler « des jeunes », ne faudrait-il pas mieux dire « les jeunes qui sont restés » car à l’aise dès le départ dans ce qu’on leur proposait ? Mais tant d’autres sont partis… On entend souvent incriminer un « défaut de transmission » de la part des générations précédentes, le problème existe, je ne le nie pas, mais dans beaucoup de cas, il y a aussi l’éloignement d’une structure considérée comme inadéquate, poussiéreuse et si loin de leurs préoccupations, questions, langage, engagements…

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  • A mon tour de provoquer un peu en reprenant les mots de Sophie de Hemptinne (Sophie Ducrey, ex soeur de st Jean, auteure de « Etouffée ») parus sur FB :
    « Et si c’étairnt les hommes qui étaient enceintes, interdiraient-ils l’avortement ? Et si c’étaient les femmes qui faisaient des fusillades, autoriseraient-ils le port d’armes ? »

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