Nouvelles communautés : le crépuscule des dieux

Nouvelles communautés : le crépuscule des dieux

Lorsque la « trahison des pères » vient jeter le soupçon sur les ressorts de la Nouvelle Evangélisation. 

On a longtemps assimilé les scandales qui touchaient l’Eglise catholique, en ce début de millénaire, aux seules affaires de pédocriminalité. A cette aune, l’Eglise de France paraissait plutôt épargnée. Jusqu’à l’affaire Preynat. Pourtant, nombre de lanceurs d’alerte répétaient, en vain, que l’arbre de la pédocriminalité ne devait pas cacher la forêt des dérives en tout genre, notamment au sein de communautés nouvelles: abus spirituels et d’autorité, parfois doublés d’agressions sexuelles sur des adultes. L’actualité est, hélas, venue confirmer ces craintes. Avec, coup sur coup, en quelques années : des révélations concernant les frères Thomas et Marie-Dominique Philippe puis Jean Vanier, des sanctions prononcées contre Thierry de Roucy, des soupçons portés sur le père Finet, Marthe Robin ou le frère Pierre-Marie Delfieux… Non seulement notre pays ne faisait pas exception mais il trônait désormais en bonne place. Au grand désarroi des évêques qui paraissaient découvrir la réalité. Le mérite essentiel de l’ouvrage que publie aujourd’hui Céline Hoyeau, en charge de ces questions pour le quotidien la Croix, est de proposer une approche globale de la dérive de ces « pères fondateurs » et d’éclairer le contexte ecclésial qui l’a rendue possible. 

Du Capitole vatican à la roche tarpéienne

L’auteure en fait l’aveu dès les premières pages du livre (1) : pour elle qui se reconnaît de la générations Jean-Paul II et a porté en grande estime la quasi totalité de ces fondateurs de communautés, leur chute spectaculaire a été une véritable épreuve, un ébranlement. Et une source de questionnement qui explique la rédaction de ces 350 pages : écrire pour mieux tenter de comprendre ! Car le premier étonnement est bien là : l’effondrement consécutif, sur la décennie 2010-2020 de tant d’étoiles montantes de la spiritualité (2), qui avaient connu leur zénith à la veille du jubilé de l’An 2000, été célébrées par le pape Jean-Paul II à la Pentecôte 1998 comme incarnant un nouveau Printemps de l’Eglise, quasi canonisées de leur vivant par les fidèles et dont on découvre aujourd’hui que la plupart d’entre elles avaient fait l’objet d’alertes, de dénonciations, de mises en garde voire de condamnations canoniques (tenues secrètes) depuis des années, parfois des décennies. 

Dès les premières pages, Céline Hoyeau situe fort justement son désarroi, sans doute partagé par d’autres : « Une dérive sectaire n’existe pas sans un écosystème qui l’a porté. Et, de fait, ces maîtres spirituels déviants ont eu des complices qui ont fermé les yeux et qui ont à leur tour reproduit leurs déviances, des disciples qu’ils ont exploités, des “idiots utiles“ qui ont participé, sans le savoir, à leur système, des admirateurs et admiratrices, comme moi, qui ont encouragé leur carrière et leur impunité dans l’Eglise. » 

Quand l’Esprit Saint semble jouer les communautés nouvelles contre l’institution

Mon propos n’est pas ici d’entrer dans le détail de l’enquête journalistique que l’auteure déploie au fil des chapitres et qu’il faut prendre le temps de découvrir. Je dirai plus loin les questions qu’elle peut soulever. Mais il est en bon d’en avoir en tête l’articulation. Elle observe d’abord que ces fondateurs de communautés sont apparus, pour la plupart, dans les années qui ont suivi la clôture de Vatican II. Et dans un climat d’incertitude, de désarroi, d’affrontement entre tenants de la tradition et partisans d’un catholicisme progressiste. Elle écrit : « Un certain nombre de catholiques, déstabilisés par les lendemains du Concile, les ont reçus comme les sauveurs d’une Eglise en crise. » D’autant qu’ils apportaient, dans la mouvance du courant charismatique américain, une large place faite à l’affectivité, à l’initiative des laïcs, à la prise de distance avec l’institution cléricale au nom d’une fidélité supérieure à l’Esprit Saint et cela, semblait-il, avec la bénédiction du pape Jean-Paul II qui voyait là le fer de lance de la Nouvelle Evangélisation.

Vrais pervers ou personnalités narcissiques ? 

Ces fondateurs, écrit l’auteure : « ont eu le génie de rejoindre la quête spirituelle et l’aspiration collective à un idéal élevé d’une génération qui n’avait pas trouvé à les satisfaire ailleurs dans l’Eglise. » Mais comment expliquer alors leur déviance ? S’agissait-il, pour certains, de vrais pervers qui ont construit sciemment un système par lequel asseoir leur pouvoir, ou plutôt de personnalités narcissiques qui ont bénéficié de l’absence de tout contrôle de la part d’un épiscopat non préparé à cette déferlante, déstabilisé voire culpabilisé par le succès de ces « bergers », paralysé par le soutien pontifical dont ils se prévalaient ? Sans doute les deux analyses se vérifient-elles selon les personnalités mises en cause. Céline Hoyeau montre bien, également, comment une jeunesse généreuse, parfois fragilisée par un contexte familial éclaté, ou de conversion récente et peu au fait des traditions de la vie religieuse et du droit canonique, s’est laissée embarquer dans des formes de relations où le « Père », fasciné par son propre charisme, emporté par ses ambitions de fondateur, conscient de son impunité d’électron libre décidait pour chacun ce qu’était pour lui « la volonté de Dieu » alors que son rôle eût été seulement de l’éveiller à sa propre liberté intérieure, le laissant libre de ses choix. 

Une imposture spirituelle partagée

Le plus passionnant dans le travail d’investigation de la journaliste, porte sur l’hypothèse d’une même cause à ces « dérives communes à nombre de fondateurs ». Une cause qui serait moins de nature psychologique, spirituelle ou sociologique que théologique. Et son exploration prend ici des allures de thriller à la Dan Brown (3). En creusant l’histoire des frères Philippe, on découvre que l’un d’eux, Thomas Philippe, fait état d’une « illumination » survenue en 1938 portant sur une sorte de mariage mystique avec la Vierge Marie, à l’image de ce qu’elle aurait vécu avec son propre fils Jésus. D’où il tire cette doctrine, qui sera à la base de l’accompagnement spirituel dispensé auprès de nombreux disciples, d’un amour charnel, qui se situe au-delà du bien et du mal puisque voulu par Dieu. « Une imposture spirituelle qui s’achève dans un abus sexuel » commente l’auteure. Or on sait aujourd’hui qu’aussi bien Marie-Dominique Philippe que Jean Vanier, et d‘autres fondateurs tels sœur Alix, Thierry de Roucy ou Ephraïm, tous en liens les uns avec les autres, participeront à leur manière de ce « secret partagé ».

L’ouverture des archives de 2019, laisse entrevoir que si dès les années 1950 le frère Thomas Philippe fut convoqué au Vatican puis lourdement sanctionné et interdit de poursuivre son œuvre, ce ne fut pas pour de simples entorses à son vœu de chasteté mais bien parce qu’il y avait là, sous-jacente, une fausse doctrine de nature gnostique parfaitement identifiée. Dès lors, comment expliquer le demi-siècle de silence et d’oubli qui a suivi, tant du côté de Rome que de l’Ordre dominicain, qui permettront la fondation de l’Arche et des Frères de Saint-Jean, les dérives liées à l’effervescence des communautés nouvelles, et la mystification du « santo subito » nourri par les foules à l’égard de la plupart de ces pères fondateurs qu’en haut lieux, certains – lesquels ? – savaient pourtant coupables de crimes et de dérives hérétiques ? Il faudra bien un jour avoir réponse à ces questions. (4)

Et si rien n’avait vraiment changé ! 

Qu’en est-il aujourd’hui , alors même que l’on sait tout cela ? Si certains fondateurs ont été écartés de leur vivant ou dénoncés après leur mort, la plupart des communautés subsistent, au motif, souvent invoqué, que « si les fondateurs étaient pervers l’œuvre, elle, est saine » et féconde. Ce qui demanderait un plus large examen. Car l’analyse montre à l’évidence que « les fondateurs déviants ont institué la déviance » et que certaines communautés repartent aujourd’hui dans les mêmes dysfonctionnements. Céline Hoyeau n’hésite pas écrire : « Pour la grande majorité d’entre eux, ces fondateurs déchus n’ont pas été supervisés. Mais rares sont ceux qui le sont aujourd’hui dans l’Eglise. (…) Dans certaines communautés, les responsables sont les mêmes qui, par le passé, ont fermé les yeux. » Et l’on s’étonne pour le coup, d’un excès de déférence lorsqu’elle questionne : « Comment aujourd’hui les évêques s’entourent-ils de compétences dans d’autres domaines, à même de les conseiller ? » ou à propos des communautés : « Comment assument-elles très concrètement leurs responsabilités à l’égard de ceux qui les quittent ? Comment accompagnent-elles financièrement, matériellement, humainement ces départs. » Alors même qu’à l’heure où elle bouclait son manuscrit, elle savait très bien que c’étaient là, précisément, des carences identifiées et dénoncées, tant pour les évêques que pour les communautés. 

Les médias chrétiens … et les autres !

Au-delà de cette « frilosité » ponctuelle, deux aspects du livre posent question ou seront, de fait, questionnés.

Le premier porte sur les médias. Elle écrit à leur propos dans sa conclusion : « Ils ont joué un rôle déterminant dans la révélation de ces abus. » Certes, à aucun moment, elle ne dit  qu’elle parle là des médias chrétiens. Mais précisément, on peut légitimement lui faire le reproche de glisser pudiquement sur cet aspect des choses. Car enfin si, sur une période récente, les médias chrétiens se sont rattrapés et consacrent désormais à ces questions, au moins pour certains d’entre eux, des papiers courageux qui les mettent en porte à faux vis-à-vis de certains milieux catholiques, y compris épiscopaux, ce n’est pas de cet univers là que sont venues d’abord les dénonciations. Difficile de ne pas rappeler ici la diabolisation quasi unanime dont a longtemps été victime la revue Golias, première à mettre en cause les dérives de certaines communautés. Avant même la sortie en 1996, de l’ouvrage Les Naufragés de l’Esprit (Seuil) puis en 2001 l’enquête de la Vie : Des gourous dans les couvents. Et il faut bien admettre que ce sont les chaines de télévision  publique : France 2 et Arte notamment qui, à travers quelques émissions que chacun garde en mémoire, ont provoqué l’ébranlement salvateur. 

L’auteure s’interroge d’ailleurs, quelques lignes plus loin, sur la part de responsabilité des médias chrétiens qui « ont aussi, pour certains, participé à ce phénomène de canonisation anticipée. Les portraits hagiographiques publiés dans les années 1990 sans recul ni discernement par certains titres catholiques ont  nourri le mythe qui entourait ces figures spirituelles. » L’hypothèse la plus probable étant que la presse confessionnelle a longtemps été le reflet de l’opinion catholique sur les dérives, marquée soit par le déni soit par le souci de ne pas « faire de mal à l’Eglise ». Le souci des victimes passant par pertes et profits.

En attendant l’éclairage des historiens

Un deuxième aspect de l’ouvrage est questionné par tel ou tel critique. Il concerne l’analyse du contexte dans lequel sont nées et se sont développées les communautés nouvelles au lendemain de Vatican II et partant, se sont imposées les figures de leurs fondateurs. L’idée selon laquelle ces Communautés auraient été une réponse à la crise de l’Eglise post-conciliaire est contestée par certains qui préfèrent y voir l’expression d’une volonté délibérée de ruiner l’effet émancipateur de Vatican II, par l’aile la plus conservatrice de l’Eglise de France. Il n’est pas sûr qu’il n’y ait pas là, tout autant, une part de déni au regard de la réalité historique. Et l’on sait gré à l’auteure de conclure cette formidable traversée sur cette phrase : « Beaucoup de questions restent ouvertes. Il revient aux chercheurs, théologiens, historiens, sociologues, psychologues d’étudier plus systématiquement encore les racines de ces abus et de mettre en évidence les enjeux qu’ils constituent pour l’Eglise. » 

La réception d’un livre trahit souvent des enjeux idéologiques, tout comme d’ailleurs sa publication. L’enquête passionnante de Céline Hoyeau n’échappe pas à la règle. L’auteure précise que son travail ne s’inscrit dans aucun agenda de nature idéologique comme: « la revanche des progressistes contre les charismatiques et les “tradis“ » Mais comment écarter totalement que cela puisse être, pour d’autres, une grille de lecture ? Comment ne pas être tenté de mettre ce bilan “en creux“ de la Nouvelle Evangélisation en parallèle avec les initiatives récentes visant la promotion du « modèle évangélique » ou des soirées de guérison ? Comment ne pas faire le lien avec la publication prochaine du rapport Sauvé qui pourrait représenter un nouvel ébranlement dans le monde catholique ? 

Dans ce contexte l’auteure du livre apparaît également comme actrice – et non simple observatrice – en tant que journaliste du quotidien catholique la Croix. Dire trop de bien de son livre n’équivaudrait-il pas, sur la couverture de ces événements, à donner quitus aux médias chrétiens pour le passé et leur signer une forme de blanc seing pour l’avenir ? Insister, à l’inverse, sur les réserves, ne suggèrerait-il pas qu’il ne faut faire aucun crédit à la presse catholique qui participe forcément de la défense de l’institution et plaider que la réforme ne pouvant pas venir de l’intérieur il est nécessaire que l’Eglise y soit contrainte du dehors ? Le débat est déjà ancien ! Merci à Céline Hoyeau de l’avoir nourri en journaliste en attendant que des historiens prennent un jour le relais. 

  1. Céline Hoyeau, La trahison des pères, Bayard 2021, 350 p. 19,90 €. 
  2. Le livre évoque entre autres : les frères Thomas Philippe (L’Arche) et Marie-Dominique Philippe (Communauté Saint-Jean), Jean Vanier (l’Arche), Ephraïm (Béatitudes), Thierry de Roucy (Points Cœur), Jacques Marin (Verbe de Vie), Pascal et Marie-Annick Pingault (Pain de Vie), Mansour Labaky, Sœur Marie (Bethléem), Pierre-Marie Delfieux (Fraternités monastiques de Jérusalem), Olivier Fanon (Centre culturel de Cluny), André-Marie Vau du Borght (Foyers de Charité).
  3. Romancier américain auteur de best sellers comme le Da Vinci Code. 
  4. Le parallèle est intéressant à opérer avec le “cas “ Marcial Maciel, fondateur sulfureux des Légionnaires du Christ. C’est à la même époque, dès 1943, que surgissent les premières rumeurs sur de possibles abus sexuels sur des garçons et des jeunes hommes. Des rumeurs sagement étouffées pendant cinq décennies malgré une condamnation en 1956. En 2005, le pape Jean-Paul II préside même à Rome, son jubilé sacerdotal. Il faudra attendre l’élection de Benoît XVI pour que Maciel soit démis de sa gouvernance sur la Légion du Christ et invité à « se retirer dans une vie de prière et de pénitence », ce qu’il ne fera jamais. A sa mort, en 2008, il n’avait pas été autrement inquiété par la justice vaticane « eu égard à son grand âge et à son état de santé ».  

Photo d’ouverture : Thomas Philippe, Jean Vanier et Marie-Dominique Philippe reçus par le pape Jean-Paul II.

195 comments

  • Ne mélangeons pas tout. La lutte contre les abus n’en sera que confortée et plus efficace.
    Jean Vanier a eu des relations sexuelles avec des adultes. S’il a abusé de leur confiance et de leur naïveté en utilisant son pouvoir de chef, oui, c’est mal, mais cela n’a strictement rien à voir avec la pédocriminalité.
    La vie sexuelle des adultes ne nous regarde pas. C’est de l’ordre de l’intimité. « Ne jugez pas » nous demande Jésus, en insistant bien. Pour éviter de tomber dans les pièges d’abus de conscience, il y a des garde-fous à mettre en place, du côté des chefs et aussi, à égalité, une éducation à la vigilance et au discernement.
    Abuser sexuellement d’un enfant, c’est un crime.

    • Merci Claude, je crois que la presse catholique où tu as exercé des responsabilités de rédaction en chef (Panorama notamment) comme moi ultéreurement à Pèlerin) doit oser faire aussi son examen de conscience pour le rôle qu’elle a pu jouer, involontairement, dans ces dérives en pensant répondre au désir des fidèles d’avoir des « témoins édifiants » comme modèles de vie. Cela étant, comme pour l’ensemble des acteurs du monde ecclésial, il reste nécessaire à la vérité de ne pas chercher à relire le passé à la lumière des révélations dont on dispose aujourd’hui. C’est là où le travail des historiens sera nécessaire. Mais enfin, le refus d’écouter les premiers lanceurs d’alerte (je pense à Christian Terras dans Golias) procède bien tout de même d’une lecture idéologique qui consistait à penser qu’il y avait là une attaque injuste contre les communautés charismatiques au nom d’un christianisme « progressiste » mis à mal sous le pontificat de Jean-Paul II.

      • René, vous pensez sérieusement que la lecture de Golias et de Christian Terras n’était pas idéologique !

        • Je ne sais pas si elle était ou non idéologiquer, mais je sais que ne les avoir pas écoutés, sur des faits réels, l’a été tout autant. Il faut rendre à César ce qui appartient à César… Et c’est sans excès de satisfaction, vu mon passé professionnel, que j’écris ici que la presse catholique institutionnelle, jusqu’à une période récente, n’a été pour rien dans la dénonciation des abus.

          Permettez-moi de citer ici Yves Hamant, lanceur d’alerté depuis dx ans, qui s’exprime en ces termes en commentaire sur ma page Facebook, à propos du livre de Céline Hoyeau : « Depuis que les circonstances m’ont amené à me pencher sur les dérives affectant de trop nombreuses communautés religieuses catholiques, j’attendais une telle enquête globale. Par exemple en 2016, soit vingt après la publication du livre « Les naufragés de l’esprit » et 15 ans après l’article « Des gourous dans les couvents » dans « La Vie ». Mais rien n’est venu. Il faut bien reconnaître que, si Golias informait depuis longtemps sur le sujet, les médias confessionnels se taisaient. J’adressais régulièrement à tous mes contacts (et je n’étais sans doute pas le seul à le faire) une liste de communautés déviantes : sans succès. Des journalistes m’ont dit qu’ils ne publieraient jamais une telle enquête d’ensemble et que je faisais obstacle à l’Esprit Saint ! Au contraire, certains médias ont fait systématiquement la promotion de ces communautés et hagiographié les fondateurs. Et ils continuent. Aucun mea culpa des médias d’ailleurs. Les choses ont changé grâce à La Parole libérée. »

        • A Michel,
          La question est de savoir si Golias disait la réalité des faits ou pas . On sait aujourd’hui qu’il a été le premier et un des seuls à le faire .C’est la seule chose à prendre en compte pour qualifier le travail de journaliste .

          • Certes, Guy; la réalité des faits est première, mais les parti-pris idéologiques de Golias pouvaient susciter la méfiance par rapport à ce qu’ils avançaient.
            C’est vrai aussi dans l’autre sens, comme le souligne René.
            C’est souvent une question de confiance dans la parole du « journaliste », ici souvent procureur réglant des comptes, ..

  • Le livre de Céline Hoyeau est une véritable enquête qui aura des conséquences importantes.
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    Je rappelle que la mention des abus spirituels a été faite par le Professeur Yves Hamant, M. Xavier Léger et M. Aymeri Suarez-Pazos dans l’appel de Lourdes de l’automne 2013 auquel a répondu favorablement le Président de la CEF, Mgr Pontier, avec l’appui essentiel de Mgr Ribadeau-Dumas. Cela a permis la création de la Cellule des dérives sectaires internes à l’Eglise, finalement rattachée à la Présidence, présidée par Mgr Alain Planet qui sera remplacé par Mgr Brunin durant l’été. Beaucoup de chemin a été fait depuis, même s’il en reste encore à parcourir.
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    Comme il est fait mention de la Vénérable Marthe Robin, que j’ai bien connue et sur laquelle je viens d’écrire un livre aux éditions Artège « Marthe Robin en Vérité », je tiens à apporter les précisions suivantes.
    1) Marthe Robin a effectivement reçu nombre de fondateurs et fondatrices qui se sont révélés déviants par la suite. Elle les recevait au même titre que les autres. Elle accueillait tout un chacun qui voulait lui parler.
    2) C’est le tort des premiers postulateurs de la cause de Marthe Robin d’avoir pensé qu’en la présentant sous cet angle, leur dossier aurait plus de chance d’aboutir à Rome. Elle serait ainsi considérée comme une sorte de « patronne » du renouveau charismatique et de la nouvelle évangélisation. Or Marthe était très prudente sur les charismes et a toujours dit que les Foyers n’étaient pas une communauté charismatique. « Dans les Foyers, on vit le silence de Nazareth » répétait-elle. En outre, pour l’aspect offensif de la nouvelle évangélisation, Marthe est toujours demeurée extrêmement respectueuse de ceux et celles qui ne croyaient pas et elle n’a jamais cherché à les contraindre d’une façon ou de l’autre, même dans sa propre famille.
    3) De fait, on n’a que la version répandue par les fondateurs et fondatrices de leur rencontre avec Marthe. On n’a jamais sa réaction personnelle. Il est donc abusif de la faire parler dans un sens ou dans l’autre. A part quelques cas, comme le fait d’avoir fait fermer sa porte au P. Marie-Dominique Philippe lors de la première crise des Foyers, on ne sait pas.
    4) Marthe fuyait tout merveilleux sensationnel. Il n’en reste pas moins que certains la prenaient pour une voyante, une magicienne, ou autre. Certains lui prêtaient le don perpétuel de lecture dans les coeurs.
    5) Même s’il y a des faits établis de cardiognosie (lecture dans les coeurs) dans la vie de Marthe, elle s’en est expliquée au P; Finet. C’est toujours sur inspiration du Seigneur qu’elle l’a fait, et jamais d’elle-même. Et c’est logique. Dieu lui-même protège et respecte notre intimité. C’est donc uniquement sur motion interne impérative qu’elle l’a fait envers certaines personnes (dont moi-même, de façon positive je tiens à le préciser) et c’était toujours en craignant de se tromper. Marthe était l’humilité faite femme. Elle n’a jamais agressé personne.
    6) Il est donc abusif d’en faire un IRM qui aurait scanné tous ses visiteurs ! C’est pourtant ce que certains pensent en lui reprochant d’avoir reçu des personnes déviantes.
    7) Etant donné la notoriété mondiale de la Vénérable, dont cherchent à profiter encore aujourd’hui a contrario par exemple les Editions du Cerf, il n’est pas compliqué de comprendre que les manipulateurs et manipulatrices que sont les fondateurs et fondatrices de communautés nouvelles aient détourné en leur faveur et dans leur sens les innocents propos et les encouragements priants qu’elle leur a fait .Elle agissait ainsi avec tout le monde.
    8) Simple exemple. Marthe a dit à un membre de sa famille : « On me demande souvent conseil pour les affaires de famille, mais je regrette de m’être parfois trompée. » Voilà un fait qui montre quelle était sa mentalité réelle.
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    A mon sens, Céline Hoyeau s’est gardée de faire cet amalgame. Je ne peux que l’en féliciter. De toute façon, son livre doit être lu et médité car il peut être le point de départ d’un véritable examen de conscience nécessaire pour l’Eglise.

    Merci, cher René, de l’avoir présenté.

    • Je n’ai pas fait mention, dans ma recension, de ce passage du livre de Céline Hiyeau concernant Marthe Robin qui aurait servi de « caution mystique » aux fondateurs se prévalant de son autorité spirituelle pour mieux s’affranchir de la tutelle des évêques puisqu’à travers elle ils recevaient directement du Ciel confirmation de leur charisme et de leur mission. Evoquer ce passage, et d’autres aussi, eût donné à mon article des longueurs déraisonnables.

  • N’est il tout de même pas trop tôt pour tirer des conclusions sur certaines de ces « affaires » bien tristes
    et pour les publier ?

    • Non, il n’est jamais trop tôt dès lors qu’on le fait avec exigence de vérité et responsabilité. En sachant que l’avenir apportera d’autres éclairages, qu’il faut peu-être d’ailleurs solliciter comme le font actuellement les Domicains à propos des frères Thomas et Marie-Dominique Philippe.

  • Je me rends compte qu’emporté par les explications au sujet de la Vénérable Marthe Robin, je n’ai pas mentionné son père spirituel le Chanoine Georges Finet. Je peux apporter les précisions suivantes. La famille du P. Finet a entrepris une procédure pour avoir accès au dossier. La campagne de communication qui a été faite par la communicante des grands groupes, Mme Elvire Thonnat, n’était fondée que sur la reprise du rapport de la Commission par la direction actuelle des Foyers de Charité. Il semblerait bien qu’il s’agisse davantage d’un règlement de comptes interne au Foyer dans la crise identitaire qu’ils sont en train de traverser plutôt que d’une authentique affaire de pédocriminalité dans l’Eglise. La constitution de la Commission était tout sauf indépendante et le refus de communiquer de ses membres depuis la publication de la réécriture de leur rapport est des plus surprenants. Je ne peux évidemment pas me prononcer sur le fond mais il m’est permis d’avoir des doutes et de les communiquer. Le Saint-Siège serait bien inspiré, vu l’état actuel des Foyers de Charité, de nommer un commissaire apostolique ainsi qu’une nouvelle vraie commission indépendante pour donner une réponse définitive, quelle qu’elle soit, à cette question. Je remercie d’avance ceux et celles qui me liront de bien vouloir ne pas me faire dire ce que je n’ai pas écrit.

  • Merci, René, pour ce commentaire éclairant du livre de Céline Hoyeau !  Que d’idéalisme drainé par toutes ces figures charismatiques ! À mettre en relation avec l’explosion  du nombre des béatifications depuis les années Jean-Paul II. Pape lui-même charismatique s’il en fut ! On peut d’ailleurs se demander si ces projections idéalisantes sur des figures charismatiques ne constituent pas un substrat psycho-sociologique de la culture catholique. Ce ne sont pas uniquement ces personnes qui s’imposent dans ce rôle central et séduisant, dans un moment particulier de l’histoire de l’Église, mais c’est aussi la psyché de bon nombre de croyants qui les convoquent à occuper une telle place et à se mettre en dépendance d’elles. En catholicisme, l’identification de la figure sacerdotale à celle du Christ  serait aussi à prendre en considération dans cette analyse psychosiociologique de la structure ecclésiale… La crise consécutive à Vatican II de l’ordre sacerdotal a laissé place chez certains à des tentatives de récupérer l’aura que ce statut conférait, quitte à se passer du sacrement de l’ordre.

    • Ce besoin de personnalité charismatique et / ou « à part » (clerc) me semble être un des nœuds du problème, mais je pense aussi que l’Église a dans ses gènes les ressources pour en sortir. Bien que n’étant pas historienne, je me risque à une analyse…
      Dans les premiers siècles être chrétien demandait un engagement certain, une participation active et reconnue au sein d’une communauté. Quand l’Église est devenue majoritaire, et le christianisme religion d’état, ceux qui aspiraient à une vie évangélique plus authentique se sont pour beaucoup tournés vers la vie monastique, érémitique, puis les divers ordres religieux, etc. Parallèlement les clercs organisaient et contrôlaient de plus en plus de lieux et structures : système paroissial, institutions diverses (écoles, hôpitaux…). L’écart s’est creusé avec les « simples catholiques de base». Différents mouvements de réforme ont essayé de retrouver la « citoyenneté chrétienne des origines »avec plus ou moins de bonheur et de fécondité. Car ce qui marche à un moment doit sans cesse être repris à chaque génération. C’est la loi de la pesanteur sans doute…
      Les mouvements dits charismatiques et les communautés dites nouvelles de ces dernières décennies ont entendu cette aspiration mais y ont répondu en jouant sur 2 tableaux : celui de la pleine reconnaissance de la vocation baptismale de tout chrétien (une vie spirituelle personnelle exigeante, un engagement chrétien fort, etc.) ET celui d’un mode de pensée et de vie qui demeurait hautement clérical. On a voulu tout garder, mais pas sûr que ce soit compatible.
      Il me semble que pour sortir de ce dilemme la vie chrétienne pourrait être pensée et vécue plus dans la simplicité, sans esbroufe inutile ni manifestation de puissance (notamment dans le « nombre »qu’il soit celui des « fidèles » ou des prêtres !), loin des illusions et rêves inaccessibles, sans « projections idéalisantes » (pour reprendre votre formule, Jean) sur des personnages providentiels ou des supposés « médiateurs du sacré », mais à même le quotidien, dans la complexité du monde réel, avec l’acceptation de nos limites, dans l’esprit du psaume 131 : « SEIGNEUR, mon cœur est sans prétentions ; mes yeux n’ont pas visé trop haut. Je n’ai pas poursuivi ces grandeurs, ces merveilles qui me dépassent (…) ». Cette attitude de fond serait cohérente et nourrie aussi par la reconnaissance des charismes de chacun(e) et le partage des missions au sein de la communauté, elle-même au service du monde. Le rôle du presbyteros (= l’ancien) étant alors de veiller, en lien avec l’épiscopos, à l’unité et la communion dans et entre les communautés, et de permettre aux différents dons de l’Esprit (service, accompagnement, enseignement, prophétie, etc. cf 1 Co 12 notamment) de se déployer dans la communauté : les discerner, les encourager,  leur donner les moyens de porter du fruit.   Rééquilibrage qui, redonnant à chacun sa place et sa responsabilité pleines et entières, contribuerait sans doute à renforcer la vigilance face aux abus de toutes sortes. Tout en sachant que cela n’est jamais définitivement gagné…

  • Ces questions d’abus dépassent « l »Église de France » et les communautés nouvelles, bien que ces dernières tiennent le haut de l’affiche. Elles vont au delà des abus spirituels et sexuels, souvent jumelés, car il y a aussi -surtout?- même si l’opinion en est peu informée, les abus financiers et fiscaux, souvent en association avec des États -la France ne fait pas exception-. C’est un tout « universel » ou tous se tiennent par la barbichette.
    Deux exemples récents.
    Celui des Pieux (https://www.franceinter.fr/emissions/le-zoom-de-la-redaction/le-zoom-de-la-redaction-20-avril-2021) qui concerne le patrimoine immobilier que la France possède à Rome, via la fondation « des Pieux …. », la défiscalisation des recettes locatives de cette fondation accordée par l’Italie, des irrégularités en matière de droit du travail (cotisations sociales).
    Celui du patrimoine immobilier que possède le Vatican à Paris, voir par exemple https://www.cath.ch/newsf/paris-polemique-autour-dun-appartement-propriete-du-vatican/ et https://www.leparisien.fr/archives/les-locataires-celebres-du-vatican-16-04-2009-480585.php, des immeubles de haut standing loué à des pour une bouchée de pain sur fond d’entente fiscale, notamment à des proches du pouvoir . Il faut signaler aussi la « quête » organisée par Maciel à Paris, avec comme invités les têtes du Cac 40 (voir le livre de X. Léger) sans oublier la présence -infiltration?- l’Opus Dei au cœur des États, des organisations internationales et des grandes multinationales selon article très documenté quoique daté (1995) du Monde Diplomatique (https://www.monde-diplomatique.fr/1995/09/NORMAND/6667).

    • Certes, tout est en tout et réciproquement, mais nous parlons ici de dérives dans les communautés et j’aimerais qu’on s’y tienne.

  • Même si les communautés nouvelles se situent dans une sphère qui est aux antipodes de ma culture et de ma spiritualité , je ne me réjouis pas du discrédit de leurs fondateurs et de leurs gourous parce que certains d’entre eux étaient sincères et qu’ils ont entraîné avec eux dans leur naufrage des gens eux aussi sincères et authentiques dans leur démarche spirituelle et dans leur foi au Christ dont nul ne peut juger .
    Ceci dit , la priorité donnée à l’affectivité ( apport important à une église qui l’ignorait beaucoup) au détriment de la réflexion au motif de l’attention soi disant portée aux plus démunis en matière de culture et de capacités intellectuelle constituait une fragilité structurelle que les responsables de ces communautés ont voulu sciemment ignorer .
    La culture dont je viens avait été vaccinée par l’exemple de Sabbatai Tsevi dont Gershom Scholem avait fait une biographie rigoureuse . Par comparaison les frères Philippe et Jean Vanier ne lui arrivent pas à le cheville .
    Ces communautés ont aussi oublié des principes de simple bon sens :
    – Au plan personnel : Le principe moral d’autolimitation rappelé par Albert Camus «  un homme ça s’empêche « 
    -Le principe de base de toute gouvernance : seul le pouvoir limite le pouvoir , unique antidote au développement sans limite des abus de pouvoir .
    – Au plan collectif et cela concerne les bergers comme les adeptes : la méfiance vis à vis de la loi du clan qui exclut toute prise de distance critique , qui fait dépendre l’unité du groupe de l’adoption obligée d’un comportement grégaire et de la sacralisation de l’obeissance «  sans hésitation ni murmures «  pour reprendre les termes du règlement relatif à la discipline dans les armées
    – La lecture aussi de « l’antioedipe » de G Deleuze et F Guattary sur les rapports pervers entre dominants et dominés, oppresseurs et opprimés a sans aucun doute constitué un barrage salutaire pour résister aux sirènes des communautés nouvelles qui étaient effectivement très séduisantes pour les catholiques de ma génération . Et bien sûr aussi la lecture de K Marx fantastique philosophe de l’aliénation plus qu’économiste un peu ennuyeux .

    Alors non les révélations d’aujourd’hui ne sont pas la revanche des progressistes sur les charismatiques . C’est juste le retour de la raison et de la simple humanité consciente de sa condition sur ceux qui se sont voulu des anges et ont été soutenus par une hiérarchie ecclésiale aussi immature que névrotiquement obnubilée par la puissance mondaine de l’institution ecclésiale .

    Oui l’église n’évoluera que sous la contrainte extérieure parce qu’aucune institution humaine ne se remet en cause sans pression exercée hors de son sein
    Cela aura au moins un avantage , fournir à l’eglise l’occasion de repenser son rapport au monde .
    Ce moment de l’histoire nous apprend au moins une chose . Il n’est pas seulement possible , mais il est aussi souhaitable de vivre sa foi avec la conscience aiguë de n’être pour reprendre la si juste dernière phrase de « Mots « de J P Sartre : » un homme fait de tous les hommes qui les vaut tous et que vaut n’importe qui « 

  • Merci à René de sa recension et en particulier à Guy Legrand de son commentaire, même si l’on peut s’étonner de la mention de l’Antioedipe, étant donné certaines moeurs de Gilles Deleuze, qui n’en demeure pas moins un grand philosophe, ayons soin de ne pas confondre les hommes avec leurs actes.

    Guy Legrand prévenait en particulier une objection que je voulais faire quand Céline Hoyeau ou vous René parlez d' »imposture spirituelle ». Pour qu’il y ait imposture, il faut qu’il y ait volonté de tromper. Est-elle avérée chez tous ces fondateurs? Je me méfie pareillement des qualificatifs comme « manipulateur » (il faut qu’il y ait volonté de manipuler pour confondre un manipulateur). Je vois bien ce que fait un pervers narcissique, mais je ne suis pas sûr qu’un pervers narcissique veuille faire tout ce qu’il fait subir à ceux sur qui il règne malheureusement. Je comprends mieux instinctivement le qualificatif de « pervers », car le pervers n’est pas obligé de vouloir pervertir, il a l’esprit tordu ou il a laissé tordre son esprit, ses actes se sont retournées contre ses intentions.

    Je m’interroge et je comprends ceci sans comprendre cela parce que, regardant les bientôt cinquante premières années de ma vie et les dégâts que j’ai causés sans jamais avoir voulu causer le moindre dégât, je me demande si je ne suis pas un pervers narcissique ou simplement pervers, un manipulateur ou même un imposteur. Je revendique le droit à l’erreur spirituelle et à l’erreur humaine. Je demande pardon pour les péchés que j’ai commis et je m’afflige de ne pas plus sérieusement vouloir me convertir. Ce qui me gêne dans la manière contemporaine d’aborder tous ces naufrages est qu’on pose ces questions de l’extérieur, en regardant la paille qui est dans l’oeil du voisin sans déloger la poutre qui est dans le sien. On les regarde à en désespérer de l’Eglise et sans jamais vraiment désespérer de soi-même.

    J’ai entrepris il y a quelques jours la lecture de « l’Essence du christianisme » de Feuerbach, vers lequel m’a attiré une conversation partagée en 2003 dans un train de banlieue avec le P. gustave Martelet et une de ses amies peintres. Je suis médusé de constater que Feuerbach avait anticipé le soi-disant « secret » dont le Père Thomas Philippe se disait détenteur et qui est le point commun entres tous ces fondateurs selon Céline Hoyeau, d’un mariage mystique entre Jésus et Marie (le complexe d’Oedipe à l’état pur) d’où auraient découlé des relations charnelles possibles entre directeur spirituel et dirigées par-delà le bien et le mal… Feuerbach faisait épouser Marie idéalisée par les moines et par les prêtres.

    Enfin, tout en m’étonnant que le Père Vignon fasse une apologie de Marthe Robin qui n’ait pas l’air de vouloir prendre en compte certaines allégations la concernant et concernant le Père Finet, comme quoi on est peut-être attaché sans tout le discernement nécessaire aux gens qu’on aime, l’empreinte que Marthe a laissée sur une de mes meilleurs amies aujourd’hui disparue et rayonnante de sainteté va tout à fait dans le sens indiqué dans son commentaire.

    en régime catholique, nous ne croyons pas que le diable porte pierre, mais qu’avec la grâce de Dieu, un pécheur peut porter de bons fruits. C’est ce que je nous souhaite à tous, y compris à titre posthume à ces fondateurs, dont les oeuvres doivent sans doute se réinventer et s’ériger sous d’autres bannières.

    • Le livre de Xavier Patier « Heureux les serviteurs  » décrit bien me semble t il l’a psychologie et le comportement des responsables de communautes charismatiques et le mécanisme qui se met en place pour générer des dérives . Bien que suscité et permis par le « berger » , il echappe rapidement à son contrôle .
      De plus dans » pervers narcissique » il ne faut pas entendre pervers dans son acception morale mais comme la description objective d’une deviance par rapport aux critères d’une relation humaine respectueuse d’autrui .

  • Retenu, comme on dit, par « d’autres obligations » je me suis contenté de valider hier en fin de journée, les commentaires relatifs à ce billet en attente de modération, sans prendre le temps de les lire vraiment. Je ne l’ai fait que ce matin et voudrais remercier, collectivement, chacun des contributeurs pour la qualité de ces réflexions échangées.

    • Un grand merci René, pour cette recension du livre de Céline Hoyeau et merci bien sûr à Céline, qui ne baisse pas la garde.

      J’ai vécu pendant 7 ans dans les Fraternités de Jérusalem, séjourné chez les soeurs de Bethléem, au Lion de Juda devenu les Béatitudes, été baptisée par le p.Thomas Philippe, et j’ai pris pour parrain son futur successeur, qui a été inquiété depuis pour viol. C’était l’époque, m’a-t-on souvent dit.
      On n’a pas fini de comprendre ce qui s’est joué dans les communautés nouvelles, mais on peut déjà analyser certaines causes de leur naufrage.
      Des « pères » qui ont cru qu’il suffisait de former un groupe portant l’habit long et chantant des psaumes pour être appelés religieux ou moines parce qu’ils avaient lu des livres sur le sujet. Assez vite, persuadés qu’ils étaient d’avoir un « charisme de fondation » et de recevoir les consignes de l’Esprit Saint en direct, franchir toutes les limites, contourner les interdits et interdictions, se moquer du bon sens (« cesse de réfléchir : prie »), mentir, pervertir l’Ecriture, ne considérer la personne qu’en fonction de son utilité pour le groupe, tout cela est devenu la règle de conduite ordinaire. Personne ne pouvait remettre en cause les ordres et le fonctionnement du Pater familias, le père et maître de tous, sinon c’était l’éviction immédiate, le bannissement.
      Ajoutons à cela des jeunes, souvent convertis, souvent en manque de repères, des laïcs adorateurs du fondateur et une hiérarchie peu regardante pour toutes les raisons déjà dites, et l’on aboutit à ce qui s’est produit : tous les abus possibles, viols des consciences et souvent des corps, commis au nom de Dieu, de l’Eglise, de l’obéissance, des valeurs spirituelles, sans que personne n’intervienne. Tout le monde continuait à chanter et prier, le renouvellement était continuel, donc tout allait bien.
      Et finalement des milliers de vies ont été abîmées, voire détruites et , quand on s’intéresse à la question, on découvre que cela continue : même chez ceux qui sont de bonne volonté actuellement, ce sont des personnes non formées qui « forment » les autres et je vois difficilement comment des réformes radicales pourraient être entreprises par des supérieurs fidèles aux fondateurs, et qui se cooptent entre eux, de génération en génération. La journaliste ayant suivi les Fraternités de Jérusalem pendant un an m’a dit : ils ne savent pas qu’ils dysfonctionnent et ne comprennent pas ce qu’il faudrait réformer si cela doit être fait.

      Plus des regards et intervenants extérieurs seront à l’oeuvre, plus ces graves problèmes seront médiatisés et analysés – et pas seulement par des gens d’Eglise – et plus il y aura de chances d’empêcher que ces mécanismes mortifères se reproduisent.

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  • Grand merci pour cette recension !

    Je pense aussi qu’il n’y a rien de plus facile à pervertir que le domaine du spirituel ou l’on peut croire et même avoir envie de croire que l’on se trouve dans un monde idéal, une utopie dans lesquels la confrontation toujours plus ou moins décevante avec le réel, avec les autres et sa propre personne, n’a plus sa place. Le besoin d’idéaliser des personnes, y compris en les canonisant de leur vivant, fait partie du même mécanisme evitant de se confronter à la complexité de la nature humaine.

    De plus, je trouve étonnant que personne apparemment ne s’avise qu’il y a là une tendance idolâtre et presque hérétique consistant à vénérer un humain comme s’il pouvait représenter, et à lui seul, le divin et pour les «  gourous «  à se prendre comme les interprètes immédiats et incontestables de la volonté divine.

    On sait aussi que toutes les utopies, bien que très séduisantes au premier abord, sont dangereuses et qu’au nom de l’idéal, on peut être amené à faire adopter et adopter soi même des comportements aberrants et destructeurs.

    Par définition le croyant, pas seulement dans le domaine religieux, est un « idéaliste «. Et effectivement le recours à la raison et au bon sens ainsi qu’à toutes sortes de médiations ( lois, règles etc..deduites de l’expérience du réel) sont nécessaires pour ne pas prendre trop vite ses désirs pour la réalité et ne pas rester dans une illusion mortifère.

    A cet égard, il est significatif que les vrais  spirituels, comme St Jean de La Croix, n’aient de cesse de répéter que cette perte des illusions, d’abord inévitables, se fait par étapes dans un cheminement long, parfois très douloureux, mais nécessaire. Ils ne se payent pas de mots.

  • « des milliers de vie ont été abimées, voire détruites… »il me que la terrible souffrance que vous avez eu à supporter et le sentiment de trahison qui en ait résulté ne vous fat-il pas voit les choses beaucoup trop noir et quand il m’arrive très rarement d’ailleurs de participer à des rassemblements organisés par des charismatiques je vois pour la plupart des participants apparemment avec les pieds sur terre et pas particulièrement exaltés sauf alors à considérer de prime abord que les chants en langues ne sont que des signes manifestes justement d’exaltation plus ou moins hystériques Par ailleurs je rappelle que Paul lui-même place le chant e n langues parmi les charismes,certes le dernier, mais le reconnait tout de même; pou ma part ces manifestations me surprennent beaucoup mais je n’y vois rien de répréhensible,alors…

    • Dominique, ce commentaire ne s’adresse pas à moi. Mais j’y réponds tout de même. Personne n’a écrit ici que les charismatiques étaient tous des abuseurs en puissance et des détraqués, voire même des pervers. Mais permettez-moi, tout de même, de vous dire que les victimes de ces communautés sont bien au-delà de ce que ne vous ne pouvez même pas imaginer, parce que vous vous y refusez, par principe. On nous parle avec des trémolos dans la voix des « fruits » positifs de ces communautés, rarement de la foule de ceux qui en sont sortis meurtris, démolis… Combien en ai-je rencontré ou entendu depuis dix ans que je me pensche sur ces questions ? Da&ns son livre, Céline Hoyeau laisse entendre que les communautés seraient prêtes à indemniser les victimes. Or il n’en est rien ! Demandez à Anne… Savez-vous que les victimes des Légionnaires du Christ du père Maciel n’ont à ce jour jamais été indemnisées, et que le Vatican n’a toujours rien fait pour les y contraindre, pas davantage sous le pontificat de Benoît XVI qui a quand même attendu son élection pour bouger un peu alors qu’il savait depuis vingt ans… Alors, oui, sortons un peu de nos conforts intellectuels et regardons les choses en face. oui, nous vivons le crépuscule des dieux que nous nous sommes nous-même façonnés !

      • Merci René pour cette réponse. Je n’aurais pu mieux dire.

        Dominique, en disant « des milliers », j’ai pesé mes mots. A Jérusalem seulement, 200 environ quand je suis partie en 87. 33 ans ont passsé depuis, avec le même turn over. Et c’est une petite communauté par rapport à Bethléem, aux Béatitudes ou à bien d’autres.
        Xavier Léger dit que 6000 légionnaires sont partis depuis les débuts, la plupart en mauvais état.
        Les suicides, les dépressions, les familles détruites, les carrières professionnelles gâchées, si ça ne vous parle pas, que peut-on y faire ? Quant aux indemnisations en effet, personne ne voit comment contraindre les communautés à les donner. Au contraire, je viens d’apprendre qu’à présent, lorsqu’un membre sort, elles lui font signer un document, inspiré de celui que le Service d’Aide à la Médiation de la CEF fait signer depuis des années (je l’ai signé stupidement moi-même), interdisant toute demande de réparation, toute action judiciaire, civile comme ecclésiastique, contre la communauté.
        Ce que vous avancez comme argument est exactement ce qui a fait que pendant des dizaines d’années, personne n’a voulu entendre que les dérives ne cessaient de s’aggraver : puisque, de l’extérieur, on voit toujours des gens en train de chanter sous les coules blanches, tout va bien. Le reste n’est que calomnies et rumeur.

        Franchement, de quelle Eglise parlons-nous ? De celle qui privilégie la façade, le petit confort dont parle René, le silence qui permet de garder ses illusions et sa conscience tranquille, ou de l’Eglise du Christ, qui prend soin du faible et du petit, du vulnérable, en priorité ?
        Tant qu’on ne savait pas, passe encore… Mais qu’est-ce qui peut bien pousser ainsi à continuer à nier et fermer les yeux, à présent que les scandales sortent ?
        Pensez-vous sérieusement que nous mentons toutes et tous, dans le seul but de détruire une Eglise (une vision idéalisée de l’Eglise) que nous avons aimée jusqu’à lui confier notre vie ? Sérieusement ? Ou bien, pensez-vous que je sois un malheureux cas unique ou rare, comme vous le laissez entendre ? Non, le vrai problème est que beaucoup, énormément ne peuvent ou ne veulent pas ou plus parler. Demandez à Xavier Léger : c’est toujours lui qui prend la parole pour les milliers, je le répète, de légionnaires partis.
        Maintenant, comme d’autres, vous continuerez à croire ce que vous avez envie de croire, j’ai enfin compris cela.
        Pardon pour ma réaction spontanée de colère.

        • Le problème de l’argent est toujours tapis dans l’ombre, et vienne le temps où il ne pourra plus y être laissé. Même s’il n’est pas le cœur du sujet du livre, le cliquet « tout rentre, rien ne sort » est au cœur du système. Chaque chose en son temps diront certains -manière peut-être de compter sur l’oubli?!- quand d’autres espèrent qu’une bonne purge puisse éviter les effets dévastateurs de « crimes en série »: sexuels, spirituels, …

      • René je regrette,et ce n’est pas du tout pour défendre Maciel et Cie, mais réduire les fruits du charismatisme à celà c’est un peu ,comme on le fait couramment ,réduire l’histoire de l’Eglise aux croisades et à l’inquisition oui, cent fois oui il y a eu les victimes de Maciel et Cie mais il y a aussi des milliers et des milliers de conversion grâce au charismatisme Bien sûr je connais le danger qui peut sortir lorsqu’en matière spirituel quelqu’un avec les meilleures intentions du monde se croit investit d’une mission particulière directement par le Christ et effectivement cela à donné Maciel e Cie mais cela aurait tout aussi bien donné…Paul ou Charles de Foucauld ou bien d’autres le cas échéant qui sont parfaitement inconnus et dont on n’entendra jamais parlés et qui auront peut-être découvert le Christ par l’intermédiaire du charismatisme lequel apporte souvent au minimum une atmosphère de fraternité laquelle effectivement peut être parfaitement superficielle Quand on est seul se retrouver avec des gens souriants et qui vous appellent « mon frère, ma soeur » ce n’est pas négligeable loin de là,mais bien sûr il faut malgré tout rester sur ses gardes.

        • Dominique,

          Comme vous l’a dit Rene, il ne s’agit en aucun cas d’avancer que tous les charismatiques ont été des abuseurs mais de prendre en compte le réel à savoir que ce courant ( sans être le seul ) a produit des communautes ou des dérives sectaires ont été nombreuses et de tenter de comprendre pourquoi.
          Ce courant est d’autant moins le seul que l’Arche ( co-fondée par J. Vanier et T.Philippe ), les frères et sœurs de St Jean ( fondés par M.D.Philippe ), Bethléem, les Fraternites de Jérusalem etc…ne se situent pas dans le mouvement charismatique.
          D’autre part, Maciel, fondateur des Légionnaires du Christ était un véritable pervers ( a multiples perversions ) et non un fondateur de communauté qui aurait pris «  la grosse tête « .
          et se serait cru directement investi d’une mission par le Christ. L’histoire est beaucoup plus sordide et dramatique pour les victimes qui n’ont pas été crues ou réellement écoutées par le Vatican pendant des décennies.
          Le bien fait n’excuse pas le mal qui a fait effectivement des milliers de victimes dont il faut et on a le devoir de tenir compte, d’autant plus qu’on se réclame de l’Evangile.

          • Marie-Christine,
            Je rebondis sur votre dernier commentaire car en effet mettre tout le monde dans le même sac est peu pertinent.
            Chaque communauté est différente, les communautés nouvelles sont loin d’être identiques, les types d’abus commis et leur gravité aussi.
            Il faut se garder de tout amalgame en la matière et traiter de chacune avec discernement.

          • A Marie-Christine :

            Ne faudrait-il pas considérer la manipulation des consciences comme une constante dans la plupart des dérives sectaires dans l’Eglise ? (voir article dans Golias ci-dessous)

            Mgr Pontier et les dérives sectaires dans l’Eglise : les limites d’une reconnaissance : « De plus, il [Yves Hamant] déclare dans Le Figaro du 14 novembre dernier, avoir décidé d’agir non pas « pour nuire à l’Église mais pour avertir et protéger les jeunes, dénoncer la manipulation des consciences et que les fruits portés par ces œuvres ne justifient plus l’omerta imposée dans les communautés, car ce sont des vies entières qui sont détruites en silence ». Il demande aussi le respect du droit canonique « séparant le for interne et le for externe » pour la liberté des consciences. (Romano Libero, Golias, 28/11/2013)
            https://www.golias-editions.fr/2013/11/28/mgr-pontier-et-les-derives-sectaires-dans-leglise-les-limites-dune-reconnaissance/

  • Il reste de tout cela le même malaise. Celui de voir des Ariens endurcis critiquer des monophysites sans jamais commencer l’examen de conscience radical qu’il faudrait faire de leurs propres dérives.

    Et les faiblesses et les péchés de ce courant des « communautés nouvelles » ne viennent sans doute pas de leur manque d’ouverture au présent, mais de leur manque d’écoute de la sagesse venue du passé, avec l’histoire, la vraie, pas celle des exégètes, le droit canon et la liturgie; le tout pour bien répartir le divin et l’humain.

    • Michel,
      Certes il faut du discernement. C’est ce de quoi nous parlons.
      Certes les communautés ne se ressemblent pas toutes. Les abus ont pourtant toujours la même racine, qu’ils soient de conscience, d’autorité, de pouvoir, sexuels… Ils sont d’aileurs la plupart du temps imbriqués. Bien malin qui saura les hiérarchiser, à moins de tomber sur des figures telles que Maciel, qui a tout commis et à grande échelle.
      Le livre porte sur « la trahison des pères ». C’est de cela qu’il s’agit. Ces fondateurs qui se sont déclarés « pères » (parfois « mères ») et qui ont trahi tous les attributs du père. C’est d’autant plus terrible dans une spiritualité ou les représentants du Christ sont appelés « pères », ou Dieu est « notre Père », où l’on dit de l’Eglise qu’elle est une « mère ». Ces « pères » se sont comportés comme des pères à l’envers, comme le dit une soeur de St Jean dans le livre de Dom Dysmas de Lassus. Ils ont inspiré confiance, ont amené à baisser les armes, ont promis de guider vers Dieu, pour au bout du compte soumettre, utiliser et trahir ceux qui s’en étaient remis à eux.
      C’est ce que vous raconteront toutes les victimes de ces communautés récentes , nouvelles ou pas, charismatiques ou pas, quelles qu’elles soient. Il suffit de consulter la littérature à ce sujet. On vient de m’indiquer un témoignage dans « les Naufragés de l’Esprit » (1996) concernant Fondacio, un groupe de laïcs, dont le fondateur et son successeur sont sur la sellette en ce moment, ainsi que tout le groupe. Et c’est toujours la même histoire, celle que j’ai moi-même connue. Donc, non, je ne trouve pas qu’il y ait d’amalgames. Etant bien entendu que nous ne parlons « que » des communautés déviantes. C’est le sujet du livre de Céline Hoyeau.

      • Anne,
        Vous posez de vraies questions sur la question de la paternité spirituelle (voire de la paternité tout court), qui du reste peuvent valoir aussi pour des ordres ou des communautés plus anciennes, voire pour toute l’Eglise…
        Père, Abbé, Amba, Pape… ont tous la même signification.

  • Mettre dans le même panier Marthe Robin, Jean Vannier et les frères dominicains est maladroit. Marthe Robin est une sainte qui se se serait inspirée de textes écrits et donc abusivement accusée de plagiats. Jean Vannier est un laïc adulte et sa vie sexuelle n’est pas criminel. Par contre les frères Dominique et leur ordre n’ont pas respecté les consignes du Vatican et conservé sans limite de temps leurs positions dominantes.

    • A Benoit de Soultrait,

      Jean Vanier est bien un abuseur s’il a eu des relations sexuelles avec des femmes vulnérables et, sous emprise, lors d’un accompagnement spirituel, en s’inspirant des mêmes pretextes pseudo mystiques que ceux des frères Philippe. C’est ce que l’enquete de l’Arche a démontré.
      Ces femmes ne seraient pas venues se faire aider par lui, s’il n’avait pas été justement Jean Vanier avec son aura et la confiance qu’il inspirait a priori.

      De même les abus spirituels, sexuels n’ont pas été commis que par des clercs, des religieux ou religieuses mais aussi par des laïcs en position d’autorité. Par exemple, G. Croissant dit Ephaim, ou P. Madre n’étaient au départ que des laïcs devenus diacres par la suite. Et beaucoup d’autres gourous de communautés nouvelles ayant commis des abus, sont toujours restés des laïcs.

      Je ne me prononcerai pas sur le cas de M. Robin.

    • Il n’empêche que la question « sainte et tricheuse? » est posée sur des fondements sérieux par des personnes qui aiment l’Eglise. « Ce livre [La Fraude Mystique de Marthe Robin de Conrad de Meester] est une vraie enquête policière avec une minutie incroyable, qui correspond à son tempérament : c’est un savant, c’est un théologien, pour lui la foi est quelque chose de sérieux et je pense que quelque part il a été très choqué par ce qu’il a trouvé. » a déclaré Isabelle de Gaulmyn sur les ondes de France Culture le 13/01/2021. Postulateur jusqu’à 2017 du procès de M Robin, l’abbé B. Peyrous, ancien recteur des sanctuaires de Paray-Le-Monial, a été démis de ses fonctions par l’archevêque de Bordeaux en 2016 avec l’accord de la communauté de l’Emmanuel. Entre un « père spirituel » violeur de nombreuses très jeunes filles et un postulateur dont sa hiérarchie a réussi à amortir des désordres notables,la crédibilité de Marthe Robin devient difficile à soutenir vu les doutes sérieux qui dépassent de beaucoup le simple plagiat. Comme ma maman avait un grande affection pour Marthe Robin, comme pour Jean-Paul 1er je comprend celle que lui porte P. Vignon.
      Faut-il remplacer « crépuscule des dieux » par « crépuscule des saints »?

      • Dès lors qu’ils semblaient quasiment prendre la place de Dieu dans leur relation avec leurs « disciples » (lire ce que rapporte Renata Patti des propos de Chiara Lubich) ce titre s’est imposé à moi. Je vous ferai la confidence que j’ai hésité. A un moment j’ai pensé au titre du roman de Cesbron : Les saints vont en enfer… mais le sens était tout autre.

        • Je pense que ces « gourous », s’ils étaient vus comme des saints et plus encore idolâtrés qu’admirés (ce qui pose effectivement question dans le christianisme comme le souligne Marie-Christine), en étaient venus pour beaucoup à se positionner comme des dieux.
          Ils savaient, décrétaient, dirigeaient, ne souffrant aucune contradiction qu’ils jugeaient diabolique et faisant obstacle au Saint Esprit, intimement persuadés qu’ils étaient d’avoir reçu l’onction et un blanc-seing de Dieu lui-même. Pris en quelque sorte à leur propre piège, dans un cercle vicieux où toutes les limites étaient abolies, les unes après les autres.
          Peut-être dans la vie « ordinaire », ouvrir les yeux aurait-il été moins difficile, mais dans un monde où la foi, la confiance, l’obéissance, l’humilité, le renoncement à soi-même et à la raison, jugée « luciférienne », et même la souffrance sont les plus hautes valeurs, en même temps que la Parole du Christ et l’assurance qu’il est là pour le « petit » vous ont parlé, il faut
          vraiment un grand équilibre psychique pour conserver sa santé mentale.
          Seuls des regards extérieurs auraient pu, peuvent intervenir.

  • J’ai tardé à venir à cet article parce que je ne connais strictement rien à ces communautés. Aussi, je remercie chaleureusement chacun d’entre vous pour l’éclairage que vous m’avez apporté. Merci en particulier à René pour l’excellence de son article et sa sincérité. Merci à tous et toutes pour vos riches commentaires, votre partage d’expérience, vos échanges (parfois dans le but de séparer, si ce n’est le bon grain de l’ivraie, les dommages effroyables d’un côté, et les possibles et fragiles fruits positifs, comme malgré tout, dans un autre versant…).
    Christophe

    • En 2013, un religieux réunit dans une salle de St Germain-des-Prés trois journalistes de La Croix, La Vie et RCF et moi-même pour échanger ensemble sur des dérives communautaires.
      René Poujol a raison de souligner qu’il y a le temps des journalistes puis celui des historiens.
      De même que les communautés tordues étaient et sont très imbriquées, ceux et celles qui ont travaillé à la recherche de la vérité ont fonctionné, par effet miroir, de la même manière.
      Un ensemble de faisceaux convergents permet aujourd’hui seulement de faire avancer l’accès à plus de vérité. Le travail n’est pas terminé.
      Il apparaît que la rencontre personnelle avec des victimes traumatisées a été décisive. Cela signifie prendre du temps, donner beaucoup de temps, et oeuvrer dans la discrétion,comme l’a souligné à sa manière René Poujol, sans craindre par ailleurs l’ostracisation ou les menaces.
      La paranoïa de responsables déviants peut en effet les conduire à répandre des rumeurs douteuses en haut lieu pour discréditer non pas seulement des victimes mais aussi des chercheurs de vérité.
      Merci Céline pour ce livre.

  • Merci à René et merci à Céline Hoyeau pour son livre.
    Permettez-moi de rapporter ici un souvenir qui est une toute petite contribution à nos échanges
    En 2014, dans une conversation privée avec le père Henri Madelin, jésuite (décédé du Covid il y a un an) et deux journalistes catholiques, retraités de la presse catholique dont moi-même, un archevêque émérite qui avait joué un grand rôle au cours des dernières décennies au sein de la conférence épiscopale, nous a confié d’un ton accablé : « Au cours des prochaines années, vous verrez que toutes les communautés nouvelles ont été le théâtre d’abus de pouvoir, d’abus financiers et/ou d’abus sexuels. »
    – Père, lui ai-je dit, est-ce que vous n’exagérez pas un peu ? Nous savons qu’il existe des abus dans certaines communauté mais pas dans toutes.
    – Non, je dis bien TOUTES, a-t-il insisté. On le découvrira peu à peu. Je crois qu’aucune n’y échappera, même si beaucoup d’entre elles comprennent des membres de grande qualité. Au plus haut niveau de l’Eglise, on a vu dans ces communautés la solution au déclin du catholicisme, conséquence de la sécularisation et de la déchristianisation. Une « divine surprise » qui consolait de la diminution de la pratique religieuse et des vocations. A de rares exceptions près, les plus hautes autorités catholiques, émerveillées, ont vu là l’oeuvre de l’Esprit-Saint et ont fait une confiance aveugle à des fondateurs, des « bergers », parfois surgis de nulle part.  »
    Elles ont abandonné la prudence traditionnelle de l’Eglise en la matière., commentait pour le regretter, cet évêque retraité qui est aussi un théologien renommé et qui déplorait que la majorité de ses frères évêques n’aient pas pris conscience de cette situation alarmante. A l’époque, j’avais le sentiment qu’il noircissait un peu ce tableau. Depuis, on a pu constater qu’il avait malheureusement raison.

    • Merci Aimé pour ce témoignage. Je signale à nos amis que tu as été, entre autres fonctions, Rédacteur en chef de la Vie et premier Président de la Fédération française de la presse catholique (FFPC), à sa création.

      • Revenant sur « le titre » avant d’avoir lu Aimé Savard, le titre du recueil de nouvelles de Cesbron de 1975 « La ville couronnée d’épines » m’a traversé. Ayant lu les paroles que rapporte Aimé vient l’idée que « l’Eglise-peuple et sa couronnée d’épines » pourrait-être un sous-titre.
        Idée confirmée, portée à l’incandescence, par la lecture de l’article que Golias a consacré à Finet mi 2020 https://www.golias-editions.fr/2020/06/04/foyers-de-charite-quen-est-il-de-laffaire-georges-finet/. Qui et que croire si tant de maîtres du soupçon et du mensonge œuvrent dans l’ombre et sont relayés par les médias les plus en vue ?! Beurk.

        • Je crois tout de même qu’il faut savoir raison garder. Je tire de la lecture récente du dernier livre de Jean Birnbaum (Seuil) qu’il faut avoir « Le courage de la nuance » C’est le titre de l’ouvrage dans lequel il souligne d’ailleurs combien les auteurs de tradition chrétienne sont souvent plus aptes à la nuance que beaucoup d’autres. Ce courage de la nuance ne serait pas un luxe dans l’affaire qui nous occupe et qui concerne l’Eglise catholique. L’accumulation des révélations, qui pourrait bien n’être pas terminée, est plus propice aux procès qu’à la froide analyse. L’enquête journalistique peut être un intermédiaire précieux entre les rumeurs et leur exploitation pas toujours idéologiquement neutre, et le verdict des historiens qui ne pourra venir que plus tard et, soyons lucide, peut lui aussi, être entâché de quelques préjugés. Réécrire l’histoire est une vieille pratique.

          Je pense donc que la bonne distance consiste à exiger la vérité, si douloureuse soit elle, et l’acquittement en toute justice du prix de la vérité. Elle exige aussi que l’on comprenne ce qui s’est réellement passé et les rouages qui sont en cause. Que l’on sache le cas échéant, déceler qui est responsable de quoi, sauf à rejeter tout le monde dans une même opprobre, et juger le passé, pour tous les acteurs, à la lumière de ce que nous savons aujourd’hui, ce qui n’est jamais un critère d’honnêteté intellectuelle et morale.

          Enfin, s’agissant des communautés nouvelles, quelle que soit notre sensibilité ecclésiale personnelle, gardons-nous bien de décider pour les autres de ce que cela leur a apporté mais sachons, le cas échéant, les interpeller et exiger des garde-fous lorsqu’il nous semble qu’il y a danger de dérives. Et il n’est pas exclu que ce danger soit toujours d’actualité.

          • Merci René pour ce dernier post, vous dites bien, et mieux que je n’aurais su le faire, ce que je ressens.
            Votre honnêteté intellectuelle vous honore, et c’est pourquoi je lis votre blog avec attention depuis que je l’ai découvert.

          • Il faut le répéter, encore et encore.
            L’idée n’est pas d’accabler qui que ce soit par principe, ce qui serait aussi idéologique que de défendre par principe. Ce qui est essentiel est de comprendre le comment et le pourquoi des dérives.
            La hiérarchie gagnerait évidemment beaucoup, et même tout, à reconnaître son manque de vigilance ou son incompétence passées (aumieux) et ses erreurs. Nul n’est parfait. Cela permettrait à la fois que les victimes soient reconnues comme telles, ce dont elles ont toutes besoin pour leur reconstruction, et de comencer à démonter les mécanismes profonds qui sous-tendent les dérives.
            J’ignore si l’Eglise-institution est consciente de la carte, excessivement délicate, qu’elle a à jouer : le fondement de la foi chrétienne étant par définition la confiance, porter à ce point atteinte à la confiance que les victimes ont accepté de mettre en elle se répercute nécessairement sur leur foi. Ce qu’elle devrait considérer comme très grave.
            En tout cas, tant que les choses ne seront pas mises à plat, comprises, démontées avec patience et humilité, refondées, j’ai du mal à voir comment elles pourraient ne pas se reproduire.

          • Vous dites bien, Anne, où se situe la gravité des manques des responsables : la perte de confiance engendrée par leur silence.
            Sans doute n’est-il pas facile de prendre en compte les doléances qui parviennent à nos autorités, il y a tant de lettres anonymes, de dénonciations calomnieuses, là comme ailleurs… mais pour autant leur devoir est d’écouter ces doléances (du moins quand elles ne sont pas anonymes !) et de rester en éveil face aux fragilités et aux abus de toutes sortes.
            Cela demande du discernement.
            Je n’aimerais pas être à leur place non plus…

    • Je connais des personnes accro aux communautés nouvelles. Elles cherchent très souvent du merveilleux. C’est la chasse aux miracles. Et de l’anti-intellectualisme primaire. La théologie et les sciences bibliques souvent considérées comme inutiles voire néfastes car accusées d’entretenir le doute. Quant on est en relation directe avec l’Esprit Saint, pas besoin de s’encombrer de toutes ces sciences prétentieuses! Et puis aussi cette prétention à être les seuls vrais chrétiens et à incarner véritablement le renouveau (aux deux sens du terme) de l’Eglise avec leurs nombreuses vocations. Une jeune adulte, fragile psychologiquement, a fréquenté une de ces communautés. Cela n’a rien arrangé ; bien au contraire. Ces communautés nouvelles ne sont pas seulement d’authentiques impostures, elles sont profondément malsaines. Et comme toujours, ce sont les personnes fragiles qui trinquent. Une honte!

      • Pour ce que j’en sais, Michel, de ce que m’en ont dit Mgr Lustiger lui-même en 1988, la CEF en 2014, la Corref en 2020, de ce que communiquent les diverses associations, il ne s’est pas agi de lettres anonymes, mais de démarches des membres eux-mêmes ou de leur famille qui ont pris la peine de demander des rdv, de se déplacer, de s’expliquer. Je crois que, surtout concernant les abus dits « spirituels », même pas nommés à l’époque, pas connus, pas médiatisés, on ne se situait pas du tout dans l’esprit de la dénonciation anonyme et/ou calomnieuse. Il s’agissait de personnes qui ne comprenaient rien à ce qui leur était arrivé, effectuaient une démarche de confiance encore une fois, sans que cela soit jamais suivi d’effet.

        • Anne, je ne parlais bien sûr pas des personnes victimes ou de leurs proches qui ont fait ou qui font une démarche personnelle auprès de leur curé ou de leur évêque.
          Les lettres anonymes, c’est tout autre chose qui ne mérite à mon sens qu’une seule destination, la poubelle.

    • Quelle analyse lucide de la situation faite par cet ancien archevêque.
      Et quel dommage pour les victimes présentes, passées et futures que ses «  frères évêques «  n’en aient pas pris conscience, malgré des témoignages et alertes émis depuis des décennies; témoignages pas crus, pas entendus car pris immédiatement pour des rumeurs calomnieuses.
      Que des laïcs qui n’ont par définition que des informations partielles et ne voient les choses que de l’extérieur, se soient laissées tromper, est tout à fait compréhensible. Mais que des évêques qui disposent au contraire d’une vue d’ensemble, d’ informations confidentielles, de témoignages précis, se laissent tromper par les apparences et soient à ce point crédules fait s’interroger sur leurs réelles compétences ou leur faculté d’aveuglemebt ou encore leur désir de ne pas faire de vagues » tant que les nombreuses sorties étaient compensés par autant d’entrées et que ces communautés offraient des services utiles ( nombre de prêtres, remplacement des communautés vieillissantes etc…)

      • Je pense qu’il y a eu/a un réel désir de ne pas faire de vague car ces communautés s’avéraient prometteuses en terme de vocations. Tout était/est bon à prendre. Vous vous êtes certainement aperçu que l’on ordonne aujourd’hui des jeunes hommes qui ne l’auraient pas été il y a 20 ou 30 ans. C’est lamentable, je suis d’accord.

    • Du courage manifesté par cet ancien Archevêque ? Est-il donc remarquablement courageux de témoigner de façon anonyme ?

      • Ce que rapporte Aimé Savard est anonyme parce que lui-même a reçu ce témoignage en confidence et ne se sent pas autorisé à en citer l’auteur. Mais l’archevêque en question s’est bien engagé, et de manière non anonyme, dans ce qu’il a confié à ses interlocuteurs.

        • Mais alors pourquoi donc son nom reste caché. Je n’aime pas du tout le style « je te dis çà, mais tu le gardes pour toi » d’une part , d’autre part quel risque donc peut courir un « ancien Archévêque » donc émérite je suppose?

          • Son nom reste caché pour les raisons évoquées. Que vous aimiez ou pas, c’est votre affaire. Heureusement que dans ma vie de journaliste j’ai eu des interlocuteurs qui ont accepté de me confier ainsi des choses « off », c’est-à-dire sous réserve de ne pas citer ma source, voire même de ne pas en faire état du tout. Sans quoi il y a bien des réalités qui m’auraient totalement échappé. ET l’information donnée à mes lecteurs eut été moins riche. Une pratique que je n’ai pas abandonnée pour la tenue de ce blog. Camus écrivait déjà dans ses carnets en 1949 : « On ne dit pas le quart de ce qu’on sait. Sinon tout croulerait. Le peu qu’on dit et les voilà qui hurlent. » Concernant la vie de l’Eglise, je le vérifie hélas tous les jours ! Même si, a posteriori, on se demande parfois s’il n’eût pas été nécessaire de parler plus tôt… Que celui qui a la réponse ajustée lève la main !

  • Désolé, mais pour moi quand on est détenteur d’une parole publique on n’a pas le droit de donner des informations sous le sceau du secret car c’est le meilleur moyen pour faire circuler des informations parfaitement fausses.
    j’attends d’un journaliste qu’il me donne des informations exactes et complètes ne se fondant pas sur des « informations » données sous le sceau du secret et donc invérifiables par nature

    • Eh bien désolé, mais vous vivez totalement « hors sol ». La seule question qui vaille, au plan de l’éthique, est celle de la confiance que l’on accorde à son informateur et de l’honnêteté de l’émetteur. Quant aux informations « exactes et complètes… » je vous souhaite bonne chance ! J’ai passé ma vie de journaliste à entendre, sur tous sujets, des spécialistes aussi éminents les uns que les autres, me déclarer les choses les plus contradictoires, qu’il s’agisse des statistiques du chômage, des risques du nucléaire, des OGM ou aujourd’hui de la Covid19. Mais j’arrêterai là. Ce débat est sans issue. Et après tout chacun peut avoir son avis sur le sujet…

    • A Dominique :

      Laissons là les affirmations – difficilement vérifiables – de cet ancien Archevêque.
      Quant à vous-même, quel est donc votre avis sur cette question brûlante :

      « Ne faudrait-il pas considérer la manipulation des consciences comme une constante dans les Communautés Nouvelles ? »

      • Comme une possibilité ,, un risque, une réalité, c’est l’évidence même, mais je refuse totalement les généralisations et dire et répétér à satiété que les Communautés nouvelles sot toutes à vomir, très peu pour moi.
        et pour répondre à René,,sur la Covid 19 bien évidemment les « spécialistes » se contredisent car que savons -nous de certain en la matière et quelqu’un peut-t-ilL me dire pourquoi ici en Béarn et Pays Basque on est assez épargné actuellement ainsi qu’en Finistère et pourquoi les Alpes Maritimes ont réussi presque à rétablir leur situation alors que les Bouches du Rhône ne sortent pas de l’auberge je crois qu’en fait en la matière personne ne peut se dire spécialiste de la Covid 19, absolument personne.

  • Comment tuer Jésus ?

    de Philippe Lefebvre

    280 pages – avril 2021

    20,00€

    Comment tuer Jésus ? En voulant ignorer le mal. Trop longtemps, l’Église s’est tue sur les abus qui avaient lieu en son sein. Trop longtemps, l’Église n’a pas confronté ce scandale à la lumière de l’Écriture. Trop longtemps, l’Église a cru qu’elle n’avait qu’à continuer un chemin déjà connu.

    C’est pourquoi Philippe Lefebvre a décidé de prendre la parole. Sans outrance ni effet, sans fard ni concession, le plus créatif des exégètes éclaire les témoignages contemporains à la lumière de nombreuses pages bibliques et montre comment toute intervention divine refuse les sentiers tracés d’avance. Et combien sont exaltés, au contraire, la disponibilité, l’éveil, la bifurcation, afin de ne laisser personne sur le bord du chemin.

    De Moïse, qui fait un détour pour rencontrer Dieu dans le Buisson ardent, au Samaritain de la parabole, qui fait un détour pour prendre soin d’un blessé, la logique du cheminement est de savoir bifurquer pour un bien qui, pour être inconnu, n’en est pas moins pressenti comme supérieur, nécessaire.

    Voilà ce que nous enseigne Dieu lui-même, qui va à rebours des silences coupables et des processus convenus.

    Sinon ? Sinon, notre silence tue Jésus, son enseignement et tous ceux qui, en Lui, sont bafoués.

    Un livre choc. Un écrit salutaire.

    https://www.editionsducerf.fr/librairie/livre/19212/comment-tuer-jesus

    • A Michel,
      Oui Philippe Lefebvre lit la Parole de Dieu avec compétence et foi et confronte avec rigueur la réalité à cette Parole .
      Sa lecture de la Bible m’apporte toujours beaucoup .
      Ce qui m’étonne le plus dans son propos est la violence et la persistance des menaces et intimidations dont son travail et son attitude font l’objet de l’interieur même de l’église .
      La Parole de Dieu ne peut pas être instrumentalisée y compris par l’église .Elle dérangera toujours tous les pouvoirs quels qu’ils soient . C’est ce que Philippe Lefebvre nous rappelle à bon escient .

    • Voir aussi cet entretien avec le frère Philippe Lefebvre dans « La Vie » à lire absolument :
      https://www.lavie.fr/christianisme/philippe-lefebvre-les-victimes-dabus-sont-des-rois-et-des-reines-humilies-dans-leur-chair-il-faut-leur-proposer-davantage-que-des-mesures-73577.php

      Il y pose des questions essentielles :
      « L’abus révèle quelque chose de plus fondamental, au cœur de la création.
      Met-on la main sur les autres, le monde, les biens, la création ? Ou bien se trouve-t-on dans la participation, le don, la rencontre, le partage et la parole ? L’abus touche à la parole. »

      • A Michel
        Cette prise de position de Philippe Lefebvre est essentielle car elle va jusqu’à la racine de la problématique des abus : la mainmise sur l’autre ..Empêcher l’autre d’exister par lui même,
        en faire un objet de son désir , c’est détruire la création et toute la Bible présente cela comme le mal : Depuis la mainmise sur Eve par le serpent en passant par la ligature d’Itzhak …etc .Je pense même que le fait que Moise n’ait pas pu voir la terre promise s’inscrit dans cette logique . Celui qui a conduit le peuple vers sa liberté doit aussi la lui laisser intacte lorsque le but est atteint
        Philippe Lefebvre dit bien comment l’abus , au delà de sa dimension pénalement qualifiable est d’abord une attitude psychologique qui denie à l’autre la légitimité de son irréductible altérité .
        Être créé a l’image de Dieu , c’est aussi comme Lui , pouvoir exister hors de toute mainmise.
        Ceux d’entre nous qui ont vécu une vie de couple au long cours savent bien la part irréductible de mystère dans la personne du conjoint quelque soit la profondeur des liens qui nous unissent , et que le respect de cette part de mystère est une expression de l’amour .
        L’église aurait peut être quelque-chose à gagner en soulignant cet aspect quand elle évoque la comparaison avec le mariage pour décrire l’amour de Dieu pour son Eglise. Ce serait sans doute plus fécond que d’enfermer l’indissolubilite des liens dans une approche juridique réductrice.

        • Oui, merci Guy, c’est le passage de son interview que je citais qui m’a paru très intéressant et que vous développez très justement.
          On pourrait ajouter l’exemple du « Noli me tangere » (« Μή μου ἅπτου ») de Jésus ressuscité à Marie-Madeleine, que l’on traduit plus volontiers aujourd’hui « Ne me retiens pas » (plutôt que « Ne me touche pas »).

          • A Michel
            Oui . Même Marie Madeleine qui aime tant Jésus est invitée à ne pas exercer de mainmise sur lui en un seul comme en deux mots .

          • Merci Michel pour le partage de cet article.
            J’en ai retenu quant à moi deux choses, auxquelles j’ai été confrontée.

            Primo : lorsqu’on confie son âme à quelqu’un, il est extrêmement facile pour cette personne d’y entrer ensuite par effraction, et il n’est pas rare que cela entraîne l’effraction de la conscience et du corps.

            Deuxio : les réactions de rejet et de déni de nombreux catholiques entendant évoquer les abus ont été et sont encore avant tout guidées par la peur. Qui est pourtant toujours très mauvaise conseillère et contre laquelle le Christ a mis en garde.
            Dieu ne se réduit pas aux certitudes que nous nous sommes forgées ni à des « valeurs », comme le souligne Philippe Lefebvre.

          • A propos de « valeurs chrétiennes »

            Permettez-moi, Anne, d’abonder dans votre sens en citant ce passage lumineux de Mgr Hervé Renaudin, ancien évêque de Pontoise, passage extrait de son livre-entretien avec Jean-François Bouthors (« Vie, entrée libre ») :

            « – On parle pourtant volontiers des « valeurs chrétiennes ».
            – Eh bien, pour parler net, cela m’inquiète un peu. Je ne voudrais pas que, quelle que soit la grandeur de ces valeurs, elles prennent la place de Dieu. Dieu seul est Dieu. Même la liberté n’est pas Dieu, même la tolérance n’est pas Dieu, même la justice n’est pas Dieu, même la famille n’est pas Dieu. Moi, comme évêque, je n’ai pas d’abord à défendre des valeurs, aussi grandioses soient-elles. Je souhaite bien sûr que nous partagions tous les valeurs qui découlent de notre foi en Dieu fait homme, mais comme je désire surtout que chacun rencontre personnellement Jésus ! Je dois annoncer Jésus. Parfois, je me demande si nous en sommes toujours persuadés. Si on prend les valeurs pour Dieu, le risque est grand de devenir idolâtre et intolérant. Le fanatisme n’est pas loin. De surcroît, les valeurs peuvent être celles d’une certaine époque, d’une certaine culture. Alors les autres, ceux qui ne s’y reconnaissent pas, qui sont-ils ? des barbares ?
            J’insiste, nous annonçons tout autre chose. La Parole. Ni une doctrine, ni une morale, ni une philosophie. Quelqu’un parle : l’Unique qui s’adresse à chacun de nous, qui nous appelle par notre nom, qui nous rejoint dans le secret de notre coeur et de notre vie. Pour annoncer cette Parole qui a retenti un jour dans l’histoire, qui a pris un visage et une voix, qui est vivante, il faut d’abord l’écouter. Se soucier de son authenticité est nécessaire, mais cela ne suffit pas. Il faut encore la dire de façon telle que celui à qui elle s’adresse puisse l’entendre, afin d’être en mesure, s’il le veut, de lui répondre. Et cette Parole s’enrichira de sa réponse. Car la parole de l’homme qui écoute, entend et répond à la Parole de Dieu, fait partie de la Parole de Dieu. »

            (Mgr Hervé Renaudin, évêque de Pontoise, décédé le 18 janvier 2003)

          • A Guy et Michel,
            En effet, hapto en grec c’est « toucher pour prendre, atteindre, affecter ». Il s’agirait donc moins de ne pas retenir que de ne pas « mettre la main sur », posséder, altérer.

          • Merci Anne.
            C’est bien en effet le sens sur lequel le frère Philippe Lefebvre met en garde : ne pas mettre la main sur l’autre.

        • Et en dehors du Christ qui a donc pu avoir ce regard si réducteur sur cette question, un membre de la curie trop heureux de mettre sur le dos du bon peuple une charge supplémentaire sans doute…

          • A Michel,
            Un grand merci pour ce textemagnifique, qui remet les choses à leur place et fait souffler un vent de liberté. Ce ne sont pas des « valeurs » que nous aimons, c’est le Christ.

            A Dominique,
            Cette histoire de mariage nous éloigne un peu du sujet, mais j’ai envie de dire ceci au risque de choquer : la parole « ce que Dieu a uni… » n’a pas, me semble-t-il, institué un sacrement. D’ailleurs, le mariage n’en est pas un pour les protestants et c’est un « mystère » pour les orthodoxes, qui peuvent divorcer et se remarier. Ce sont les catholiques qui font tout ce pataquès, à cause de l’argument « union du Christ et de l’Eglise », comme nous disions dans une autre conversation. Ils n’ont de plus institué ce sacrement qu’au XIie siècle. Enfin, ces mots du Christ s’adressent à ceux qui lui demandent si onpeut répudier sa femme. Et non, ça on ne peut pas.

  • Le fait que les évêques attendent d’être en retraite pour se sentir autorisés à sortir enfin de leur mutisme pour se révéler aussi loquaces que lucides et que même ayant dételé ,ils souhaitent rester anonymes en dit long sur la logique de peur ,et d’aliénation ou tout le monde se méfie et craint tout le monde, qui règne au sein du collège épiscopal .
    Et pourtant ce sont eux qui parlent du message libérateur de l’Evangile . Une manière de compenser par le discours ce qu’ils ne peuvent , ne veulent pas vivre ?

    Pour les gens de mon âge cela évoque le climat délétère qui régnait au Kremlin dans les dernières années du stalinisme .
    Comme le dit très bien le titre de cet article de René : une Götterdämmerung

    • Guy,

      Si j’ai bien lu, il s’agit d’une confidence faite à M. Aime Savard qui n’a pas à la rapporter en citant le nom de cet archevêque émérite.
      On ne révèle pas publiquement les noms des personnes qui vous font des confidences dans un cadre privé sans leur demander la permission. Il nous arrive à tous de faire ou de recevoir des confidences dont on peut révéler la teneur à l’occasion mais dont on se gardera bien de révéler l’auteur: principe même de la confidence.

      Cet archevêque regrette que ses confrères n’aient pas fait le meme constat que lui et n’aient pas opéré la même prise de conscience. Et il l’explique de façon rétroactive par le succès de ces communautés.
      A priori je n’y vois aucune lâcheté, même si je suis, comme déjà dit, en accord avec le constat de cet archevêque.

      D’autre part, quand on est en situation de responsabilité dans une institution, quelle qu’elle soit, on est bien obligé de se référer à un certain consensus et on ne peut faire état de son opinion personnelle contraire qui peut cependant être juste, publiquement. La retraite fait accéder à un état ou la parole peut être plus libre.

      Par conséquent, je trouve ici votre interprétation exageree.

      • René estimera peut -être encore une fois que je suis hors-sol,toujours est-il que pour ma part si on me fait une confidence je garde cette confidence de façon absolue car la divulguer c’est absolument trahir l’auteur de cette confidence et ce même si au fond de lui il espère que ce secret soit révélé de manière anonyme bien sûr.

      • A Marie Christine,
        Ma remarque ne concernait pas Aime Savard qui a droit bien évidemment au respect du secret de ses sources .
        De plus pour avoir exercé quelques responsabilités publiques et avoir été soumis à une obligation de réserve renforcée comme officier , je crois savoir par expérience ce que sont et le sens du devoir et celui des responsabilités en ce qui concerne les rapports entre l’expression publique de l’institution à laquelle on appartient et que l’on représente et son opinion personnelle .

        Ceci dit , le fait que les communautes nouvelles aient eu le vent en poupe n’exonérait pas pour autant les évêques de leur devoir de discernement .N’est ce pas la première qualité requise de leur fonction et de leur devoir de surveillance comme episcope ?
        De plus le fait que l’église fasse reposer sur la même tête les fonctions antinomiques de gouvernement (assurer l’unité et pérenniser l’institution ecclesiale ) et de prophète (témoigner de la radicalité de l’Evangile) les met dans une position impossible parce que ces deux fonctions ne peuvent être exercées par la même personne .Sauf a sacrifier la fonction prophétique. Ce que l’on constate aujourd’hui dans la douleur et la honte . (Cf la dernière lettre des évêques aux catholiques)
        Il faut donc le reconnaître (et ce n’est pas un jugement moral sur les personnes des évêques)l’organisation de l’église privilégie exclusivement la logique institutionnelle .Il ne faut donc pas s’étonner que l’église ne puisse pas prendre en compte les abus et dérives avant que ceux ci aient produits des dommages et dégâts tels qu’ils en deviennent insupportables et qu’elle soit obligée d’agir sous l’effet d’une pression extérieure.
        Comme chrétien , j’ai du mal à me satisfaire de cette situation qui fait que l’église est toujours aveugle et muette jusqu’au moment ou elle ne réussit plus , malgré tous ses efforts , à étouffer les cris de souffrances des victimes .

        • Guy,

          Merci de cette explication !
          Effectivement le devoir de tout responsable est de surveiller réellement ce qui se passe dans le secteur dont il a la charge, et, pour les évêques ou les responsables religieux d’opérer le discernement nécessaire et de ne pas s’en laisser compter par de belles apparences trompeuses ou autres considérations.
          Et, par la suite, s’il y a dysfonctionnement, dérives, d’assumer leurs responsabilités comme
          aussi celles de leurs prédécesseurs.

    • A Guy
      est paru il y a 2 ou 3 ans maintenant aux éditions Golias « Les confessions de Mgr X » qui va dans le même sens que votre propos. C’est un évêque proche de la retraite mais qui a demandé à rester anonyme. Et c’est cet anonymat qui lui permet de s’exprimer librement. La peur est générale dans l’Eglise malheureusement.

      • A Jean Philippe
        C’est bien en pensant a ce livre « les confessions de Mgr X  » que j’ai écrit mon post .
        Il y a bien quelques évêques lucides mais qui sont empêchés de pouvoir s’exprimer vu la diversité des sensibilites des évêques (qui n’est pas choquante), mais surtout vu l’incapacité qu’ils ont de construire de véritables consensus au sein de la CEF .
        Afficher comme il le font une unite de façade qui est fondée sur le silence de tous, aboutit à une conclusion logique dont nous constatons chaque jour les effets : les évêques ne disent rien , leur discours est creux .
        Quand le plus petit denominateur commun tend vers zéro et que l’on croit que l’unité se décrète alors qu’elle doit se construire dans la douleur (chacun faisant des concessions ) alors la CEF parle pour surtout ne rien dire .
        La dernière lettre des évêques constitue une exception , mais uniquement parce qu’il y a eu une très forte pression extérieure pour les forcer à donner du contenu à leur discours .Le prix a payer est visible : la rappel de la légitimité du pouvoir sacré des évêques pour faire accepter l’expression de la repentance et de la honte sur la pedocriminalite des clercs . Un accouchement aux forceps qui s’explique par la menace que constitue le rapport de la CIASE .

  • Mon commentaire: il y a toujours quelques courageux « 1er de cordée » pour rompre le silence, fusse sous anonymat. Ils permettent à d’autres d’oser, à leur suite, de faire de même simplement et publiquement. Ainsi, Johan Bonny, évêque d’Anvers ne cache pas le départ de 700 laïcs engagés dans on diocèse, et souvent jeunes, suite à la gaffe de la CDF et du Pape sur la bénédiction de couples, ainsi que la demande de 2 000 personnes de voir leurs noms retirés des registres des baptêmes des diocèses flamands-belges pourtant très catholiques.

    • Demander de retirer son nom des registres de baptêmes, c’est n’avoir rien compris de ce qu’est le baptême, plongée dans la mort et la résurrection du Christ, c’est confondre la foi et l’idéologie.

  • Effectivement rompre le silence sous anonymat.C’est meRveilleux et HOP vous voilà déjà revêtu de gloire ,c’est merveilleux effectivement…

    • C’est peut-être dommage de rompre le silence sous anonymat, mais c’est certainement mieux que de fermer les yeux et le garder, ce silence.
      Reprenons l’exemple du père ou de la mère qui bat ses enfants : c’est moins mal, quand on entend les cris, d’appeler la police de façon anonyme que de se boucher les oreilles et d’attendre que ça passe.
      A mon humble avis.

      Quant à ceux qui ont lutté en première ligne pour dévoiler les sordides affaires d’abus dans l’Eglise, Philippe Lefebvre et Isabelle Siben (psychiatre victimologue) disent dans leurs auditions à la Ciase avoir craint pour leur vie, le journaliste Laurent Grzybowski raconte avoir reçu des menaces de mort après son article « Des gourous dans les couvents » et relisez ce que disent plus haut René et Blandine de Dinechin. Aucun d’eux ne me semble être un farfelu.

  • A Anne
    Il s’agit moins de juger ceux qui parlent sous couvert d’anonymat (au moins , ils parlent ) que de comprendre les rouages d’un système qui ne permet pas que la parole circule librement .
    Qu’un évêque puisse tranquillement dire a Ph Lefebvre qu’il est en danger lorsqu’il revient en France évoque plus une structure mafieuse que l’église du Christ .
    Sans aller a ces extrémités, je peux temoigner que , dans l’église , dès que l’on parle librement , les pressions « amicales  » les menaces à peine voilées , surgissent immédiatement . Dans un premier temps sur un mode doucereux , pour corriger un mouvement d’égarement que « l’on » (le on étant toujours indéterminé) veut croire involontaire .Puis cela se fait plus précis et plus violent .
    On le sait depuis Socrate : questionner la loi du clan quand bien même on s’y conforme est perçu comme plus dangereux que de l’enfreindre
    Jean Sulivan a très bien exprimé l’incompréhension et la haine que suscite la liberte spirituelle .Haine plus forte de la part de ceux qui en parlent d’autant plus qu’ils veulent la réprimer dans les faits : : Soumettez vous et vous serez libres répètent ils a longueur de sermon en n’hésitant pas à prostituer la Parole de Dieu au service de leur obscurantisme .

  • Je me permets une confidence de quelqu’un que je nommerai pas puisqu’il s’agit d’une confidence 🙂 à propos d’une visite canonique dans une communauté religieuse. Certaines sœurs étaient très heureuses de pouvoir confier leurs difficultés éprouvées dans cette communauté, en privé et confidentiellement 🙂 à l’évêque auxiliaire chargé de cette visite.
    Après quelques rencontres superficielles, une très belle cérémonie et un bon repas 🙂, cet évêque n’a fait aucun rapport écrit et a fait dire que tout allait très bien…

    • A Marie Christine
      Cet évêque auxiliaire avait parfaitement compris que toutes les institutions n’aiment pas ceux qui annoncent de mauvaises nouvelles grosses d’ennuis à venir pour la hiérarchie . .
      Poser des questions qui dérangent n’est jamais bon pour mener une carrière.
      Dans l’église aussi , les évêques font  » le voeu désespéré d’être avant tout débarrassé de la capacite d’agir  » (Hannah Arendt )
      Et pour le réaliser rien ne vaut le silence , à tous les niveaux .
      Dans un livre jubilatoire (Le coin du voile  » Gallimard ) Laurence Cossé a traité de cette question .Son livre se termine ainsi :
      « Qu’est ce qu’un secret pontifical?
      – C’est une information que le Saint Père ne doit connaître sous aucun prétexte  »
      Apophtegme valable a tous les niveaux .

    • Merci Michel pour le signalement de cette émission de laquelle je retiens trois éléments
      -le fait que Céline Hoyau appartienne à la génération JPII et soit plus réceptive que la mienne à ces communautés nouvelles donne encore plus de poids à son remarquable travail .
      – la réflexion de P Valadier sur le fait que ces mouvements de « renouveau » ont pensé reconstruire l’église en faisant table rase du passé et en méprisant ceux qui les ont précédés (tendance toujours vivace chez les jeunes prêtres)
      – la remarque du bénédictin sur le fait que les communautés d’église ne sont que des moyens et que leurs éventuels fruits ne sont pas liés à leur prospérité (nombre de vocations …)mais à ce qu’elles ont pu suscite dans la vie spirituelle de leurs membres .
      Enfin en écoutant cette émission j’ai repensé à la justesse de ce jeu de mot de Jacques Lacan :
      Les noms du père
      Les non dupes errent .

      • Oui, Guy, ce sont ces trois mêmes éléments que j’ai retenus aussi, et, n’ayant pas encore lu son livre, j’ai été frappé par la qualité de la réflexion de Céline Hoyeau.

        Oui, René, j’ai partagé un rapide signalement de cette émission après avoir regardé la partie centrale de l’émission consacré au livre de Céline Hoyeau, mais j’évite de faire trop souvent ce genre de revue de presse, même si je « rechute » parfois !

        • A Michel et à Guy.
          Je trouve très libérant qu’enfin ces choses puissent commencer à être dites publiquement et que, du coup, il y ait une chance pour que le regard change peu à peu.
          Donc encore merci à Céline, à tous ceux qui essaient d’analyser, de comprendre, d’expliquer, ainsi qu’à ceux qui acceptent d’écouter et de questionner leurs certitudes en profondeur.

      • Mais si « les non dupes errent « à quoi donc de positif aboutissent-ils et faut -il alors les suivre?

        • A Dominique ,
          Genèse 12,4 « …..Abraham partit sans savoir ou il allait …. »
          C’est toute l’herméneutique de la Bible , ce qui est le propre de toute démarche spirituelle croyante : errer en découvrant , en chemin, les signes que cette errance est accompagnée (cf Emmaus) .La culture catholique romaine a quand même un.peu trop chosifié et rationnallsé cette approche , en la transformant en un savoir dont on connaissait à l’avance la conclusion .
          On a tellement peur de rater la résurrection qu’on oublie trop souvent ce « long samedi » comme disait G Steiner que sont nos vies .De mon point de vue , la difficulté à laquelle est aujourd’hui confrontée cette forme d’église pour témoigner de l’Evangile est d’abord d’ordre culturel .Sortir de la rationalité issue du droit romain dans l’approche de la foi .La démarche est difficile car la romanité a permis d’assurer l’unité .Il faut alors trouver le juste équilibre entre l’unité qui peut être
          vide de sens et la diversité propre à la démarche spirituelle vivante qui peut compromettre l’unité .
          Vatican II a tenté d’avancer en ce sens notamment dans la liturgie , mais apparemment en vain du fait de la puissance des résistances en faveur d’un formalisme unique idolâtré quand bien même il est déconnecté de la vie .
          A titre d’exemple , mais ils sont nombreux, Au Val Martel , à la fin des années 70 Jean Pierre Lintanf et François Nielly (dominicains) ont expérimenté des formes liturgiques qui cherchaient et trouvaient cet équilibre . Il y eut aussi des tentatives infructueuses ….

          • Ah, Guy, on sort du sujet, mais j’ai assez pesté contre ces Vigiles pascales célébrées dans l’après-midi du Samedi Saint pour ne pas relever l’importance de ce samedi, jour du silence du tombeau et de la descente aux enfers du Christ dans l’attente de la résurrection.
            Je ne connaissais pas cette citation de G. Steiner qui l’applique à nos vies.

  • Si seulement ceux et celles qui ont été cruellement blessés par certains membres parfois éminents de l’Eglise cessaient de ruminer leur cruelle déception pour voir que non tout n’est pas pourri dans l’Eglise-institution…

    • Et si seulement ceux qui veulent positiver à tout prix acceptaient d’envisager en quoi l’Eglise, malgré elle sans doute, a créé un terreau spécifique, favorable aux abus de toutes sortes…

      • Et si seulement ceux qui avancent que « tout n’est pas pourri «  dans l’Eglise s’efforçaient de comprendre ce dont il est question à savoir que personne ne « rumine » des « blessures «  causées par certains membres, même éminente, de la dite institution.
        Mais que Céline Hoyau et de nombreux autres désormais s’attellent à une tâche nécessaire c’est à dire réfléchir aux causes possibles de divers «  abus «  ou plutôt graves agressions contre autrui ( personnes vulnérables ou sous emprise), commis par des figures spirituelles jusque là vénerees…alors on serait dans le sujet et non dans la diversion.

        • Marie- Christine permettez-moi de ne pas être convaincu que certaines personnes ayant souffert par des membres de l’Eglise ne ruminent pas leur blessure dont je n’ignore pas l’importance pour autant.
          Guy pourrais-tu m’expliquer pour quoi nos frères protestants auxquels tu ne saurais reprocher d’être toujours sous l’influence du droit romain se portent tout aussi bien que nous?

  • Qui vous a-t-il parler de positiver les choses? <Qui?Comme je vous l'ai déjà dit j'ai parfaitement conscience que vous avez souffert et que vous en souffrez encore, mais je ne pense pas que la méthode que vous employez depuis si longtemps,soir la meilleure pour vous amener le moins du monde à la paix laquelle n'est évidemment pas synonyme de l'oubli.

    Bien sûr qu'il y a eu et qu'il y a encore des abus de toute sorte dans l'Eglise et que demain il y en aura encore compte tenu de la nature humaine et moi-même si j'avais autour de moi des gens se pâmant devant moi (je me demande bien pourquoi?) n'aurais-je pas tendance à me prendre alors très au sérieux et donc bouffi d'orgueil? Regardez donc les hommes politiques qui bien souvent en arrivent à céder leur place malgré eux parce que,nombre des gens qui
    gravitent autour d'eux ne cessent de les persuader qu'ils sont absolument indispensables; eh bien ce travers concerne aussi les hommes d'Eglise et aussi tout ceux qui ont une puissance du simple fait de leur position sociale.
    Comme on dit les cimetières sont pleins ce gens qui se jugeaient indispensables.

    • Dominique,
      J’ignore à quelle méthode vous faites allusion.
      Il me semble que nous ne parlons pas ici des personnes, nous parlons d’une vision, d’un système à réformer en profondeur. Tant que l’on comptera sur l’unique conversion des personnes, rien ne bougera. Tant que l’on préférera ne regarder que le verre à moitié plein, on fera obstacle au changement, on évacuera le mal fait dans un coin de sa tête tout en permettant qu’il continue.
      Je ne travaille pas pour ma seule paix, ni Philippe Lefebvre, ni Céline Hoyeau, ni René, ni Véronique Margron, ni la Ciase et bien d’autres actuellement… – bien que je n’aie pas la prétention de me mettre sur le même plan qu’eux. Ce n’est pas tellement l’Eglise qui m’importe, que les victimes passées, présentes et à venir.
      Votre façon de considérer cela, vous comme d’autres catholiques qui s’expriment ces temps-ci, comme une fatalité – au prétexte que tout homme est pécheur – m’est assez incompréhensible.
      L’Eglise n’est pas une institution comme les autres – elle en fait sa gloire et son orgueil – et à ce titre elle commet des dégâts sans doute plus profonds et plus intimes que d’autres
      Je vous serais sincèrement reconnaissante de ne pas dire que ce combat m’est uniquement personnel, il concerne hélas l’Eglise tout entière, dont vous faites partie d’ailleurs. Ce qu’un membre, ce que des milliers de membres souffrent, concerne chaque catholique comme s’il souffrait lui-même. Tout mettre en oeuvre pour que cela cesse – et on commence bien à comprendre que des petites surveillances ou réformettes ne vont pas suffire – n’est pas une option si l’on veut qu’elle reste l’Eglise du Christ.

    • Dominique,

      Comme déjà dit, je ne comprends pas votre pensée car vous ne prenez absolument pas en compte le problème précis posé par le livre de C. Hoyeau et par d’autres, déjà cités, ainsi que par le commentaire de M. Rene Poujol, et êtes donc totalement hors sujet.
      En effet, si vous ne niez pas qu’il y a eu dans l’institution, des abus ( je préfère pour ma part le terme agressions ), alors quelle solution préconisez vous donc personnellement pour les réparer et les faire cesser, à moins que, comme vous n’hésitez pas à le dire, vous vous résignez à les accepter, étant donné ce qu’est la nature humaine ?
      A ce compte, autant se résigner à tout ce que la nature humaine a pu et peut produire de mal, donc ne pas faire des lois protégeant la vie et les biens d’autrui, ne pas juger les voleurs et les meurtriers, ne pas élaborer des conventions internationales pour régler au mieux les conflits etc…etc…En quelque sorte, ne rien faire et laisser faire.
      Cette résignation prête logiquement à tout accepter et même à tout justifier n’a, il me semble, rien d’humain et encore moins de chrétien.
      Elle n’est donc acceptable d’aucun point de vue et correspond à une diversion facile.

      • Eh bien ,c’est une affaire entendue je refuse de reconnaitre la moindre responsabilité chez les membres de l’Eglise lesquels sont enfermés volontairement dans leur conception qui les tient à l’abri de tout souci et qui n’ont strictement rien à faire des souffrances des victimes dues à leur propre incurie.
        Est ce que ce discours-là vous conviendrait alors?
        Les gens d’ Eglise? Pouah! Quelle horreur! et si nous simples laîcs nous étions à leur place c’est alors bien sûr que l’Eglise voulue par le Christ adviendrait,aucun doute la-dessus!

  • O h Anne,je ne fais aucune obsession sur vous,absolument aucune mais vous m’avez paru souffrir alors je tente,certes vainement, de répondre à cette souffrance rien d’autre Quant aux victimes passées présentes et à venir il me semble que mon dernier message y fait allusion d’une part,d’autre part,ne vous en déplaise, la seule solution réelle et définitive au problème actuel c’est NOTRE conversion à tous et certainement pas de nouvelles directives ou règlement aussi nécessaires soient-ils bien « évidemment. C’est notre coeur et celui des criminels qui ont commis et commettront ces horreurs qui est à changer et sûrement pas une réforme d’ordre administratif Nos frères protestants i ont fait toutes les réformes que de nombreux cathos souhaiteraient voir appliquer chez nous. Le fruit de ces multiples réformes est donc -t-il si enviable vraiment?
    Quant aux personnes que vous citez je n’ai pas ressenti chez eux la souffrance que je ressens chez vous
    Si pour vous la conversion des personnes se doit de passer après les réformes du fonctionnement de l’Eglis et je pense alors que jamais au grand jamais vous ne chantez « changez vos coeurs, croyez à la Bonne Nouvelle,,croyez que Dieu vous aime » et que vous ignorez totalement le discours de Paul sur l’amour (la charité)

    • Dominique,
      Je ne peux plus rien répondre, sinon que je me sens totalement sortie de cette Eglise dont vous parlez et qui est celle, en effet, qu’on m’a présentée pendant 40 ans.
      Je ne crois pas que les changements à faire soient d’ordre administratif, c’est à dire technique, mais comme c’est ce dont tout le monde discute ici depuis des mois, je ne rajouterai rien. Sauf peut-être que les personnes que j’ai citées ont sans doute moins souffert que moi, et pourtant elles prennent à coeur de réfléchir sérieusement aux causes de cette souffrance, partagée avec beaucoup d’autres, tout à fait spécifiques à l’Eglise, même si je vois bien que c’est impensable pour vous.

    • Une dernière chose Dominique : je ne vois absolument pas ce que vient faire ici le discours sur la charité.
      Si cela veut dire : exhorter les victimes au pardon et passer à autre chose en espérant la conversion des abuseurs – ce qu’a, au mieux, fait l’Eglise jusque-là -, il s’agit juste d’une interprétation complètement faussée, et bien pratique pour ceux qui sont en position de force, de l’Evangile et de saint Paul.
      Et je pense que c’est cette manière de lire l’Ecriture, qui favorise les abus, qui doit être convertie.

      • Mais oui, Anne,l’Eglise ne fait rien d’autre que d’utiliser l’Evangile pour se justifier c’est l’évidence même. Quant à Paul;lequel n’a jamais rien compris ,n’est-ce pas… va jusqu’à courir le risque de se retrouver trahi parce qu’il accorde sa confiance à la parole donnée.Bien entendu il n’est pas question de demander à la victime d’accorder son pardon et rien d’autre alors que le pardon se trouve au bout d’un très long chemin semé de retours en arrière en plus
        Quant à la solution à ce problème,dans la mesure où les incestes et les viols ont lieu très majoritairement au sein des familles avec en plus bien souvent la complicité du conjoint(voir le film « Festen ») »eh bien je n’en ai aucune dont je serais sûr de l’efficacité à proposer.J’ai encore en mémoire le souvenir d’un directeur de labo d’une quarantaine d’annèes, marié, père de famille et qui violait ses jeunes clients…ne présentait-il pas toutes les garanties apparentes? en plus quand on sait qu’un homosexuel actif n’est pas du tout automatiquement pédophile pour autant…

    • Dominique,

      Je ne comprends toujours rien. Si vous acceptez la part de responsabilité de la hiérarchie ecclésiale, quelle est cette part pour vous et très concrètement ? Et comment faire pour que la hiérarchie les exerce mieux alors ?
      Sinon, désolée, vos dénégations et exclamations vagues et faciles, ne vous en déplaise, sont encore complètement hors sujet par rapport au problème précis dont il est question depuis le début de la prise de conscience de la gravité de certaines agressions.

      Quand il y a crime ou délit, ou grave offense à la liberté et à la dignité des autres, l’appel à la conversion, y compris des victimes !, si j’ai bien compris, est intolérable et même injurieuse car, encore une fois, elle se moque de la justice à rendre. La charité, en bonne théologie, ne peut se passer de la justice.
      Encore une fois, cet oubli de la justice, surtout appuyé sur cette instrumentalisation des Écritures, n’a rien de moral et encore moins de chrétien.

      Ceci dit, j’arrête aussi ce dialogue de sourds.

      • Effectivement Marie -Christine nous ne saurons jamais d’accord car contrairement à vous je ne veux en aucun cas une église se conformant à la justice humaine comme si cette dernière ne pouvait qu’étre parfaite or on a vu ce qui s’est passé en France pendant l’occupation et ce qui se passait dans les pays de l’EST avant la chute du mur de Berlin sans parler des états dits démocratiques qui veulent et votent l’abolition du secret de la confession

        • C’est pourtant là que nous touchons aux limites du système.
          Se soucier d’abord de l’âme du « pécheur » (autrement dit de celui qui commet des crimes) est louable sans doute. Mais cela signifie le faire passer avant ses victimes et accepter implicitement qu’il en fasse d’autres.
          A mon sens, si un chrétien commet un crime, soit il supporte l’inconfort de ne pas se confesser et de se croire, à tort ou à raison séparé de Dieu, soit il accepte d’être puni pour ses actes. L’Eglise se rassure en se disant que le prêtre qui reçoit la confession pousse le criminel à se dénoncer. Ce qui ne se produit à peu près jamais (voir les crimes pédophiles), et pendant ce temps le ballet des victimes continue. C’est pourquoi , du coup, on incite les victimes à pardonner, ce qui finalement ferait rentrer les choses dans l’ordre.
          Donc une bonne intention « spirituelle » au départ a abouti à un mal indéniable.
          Je trouve qu’il s’agit d’un retournement pervers de l’enseignement du Christ.

          Un autre exemple que je connais bien, et pour en revenir au sujet de ce fil : l’obéissance. En théorie (mais la vie n’est pas qu’une théorie), elle permet de se détacher de soi pour accomplir la volonté de Dieu. Force est de constater – les témoignages abondent – que tous ces « pères » évoqués par Céline Hoyeau, et leurs disciples
          et pas que, utilisent cette sacro-sainte obéissance (« le Christ a obéi jusqu’à la croix », « fais ce que je te dis et tu deviendras sainte », « même si je me trompais, tu ne te trompes pas en m’obéissant », blabla…) pour faire leurs quatre volontés à eux.
          Même si la personne qui parvient à obéir, elle, peut peut-être avoir la conscience tranquille puisqu’elle n’a pas fait sa volonté propre, ce n’est évidemment pas pour cela que le volonté de Dieu a été faite et que, en admettant qu’il finisse quand même par écrire droit avec des lignes courbes, d’immenses dégâts, personnels comme collectifs, n’ont pas été causés. Ce qu’on ne peut pas balayer du revers de la main au prétexte que rien n’est parfait puisqu’ils auraient pu être évités ou minimisés.

          Donc, je ne comprends plus et n’accepte plus cette manière de voir les choses. Cela me met peut-être hors christianisme, tant pis.

          • Et je rajoute qu’il ne peut y avoir injonction ou même recommandation de pardon, surtout de la part de personnes ou d’autorités extérieures qui n’ont pas souffert du mal commis. En effet, dans ce cas, si la victime n’est pas en mesure de pardonner, elle est encore considérée, explicitement ou implicitement, comme coupable de ne pouvoir le faire. Il s’agit donc là d’un discours pieux hypocrite et faux qui retourne les responsabilités et donc d’une perversion inacceptable du spirituel.
            Le pardon est un acte personnel libre qui ne peut se substituer à la justice qui, elle, est un acte collectif obligatoire. Il peut encore moins tenir lieu de prévention des crimes ou délits futurs.

  • Non, Anne, ce qui est moral ( rendre justice aux victimes, et éviter, le plus possible, les agressions envers autrui, de quelque nature qu’elles soient, surtout de la part du plus fort, de celui qui a le pouvoir, envers le plus faible et le plus vulnérable ) est d’abord éminemment chrétien. Et que les « saintes colères » contre des injustices scandaleuses, légitimées par un «  blabla » vertueux, sont tout à fait légitimes.
    Ou alors, il faut en conclure que l’institution qui ne penserait pas et n’agirait pas de cette manière, encourageant ou tolérant par la même lachetes et mensonges, n’’a plus rien de chrétien et donc en tirer logiquement les conséquences.

    • Marie-Christine,que voulez-vous, il me semble que le Christ nous a demandé de pardonner à ceux qui nous ont offensés sans aucune condition et c’est ce qu’il a fait lui-même comme Saint Etienne peu après d’ailleurs. Alors , pour moi ,inviter la victime à emprunter le (long) chemin du pardon ce n’est nullement la condamner,absolument pas mais lui indiquer un chemin qui la conduira à la liberté plutôt qu’au ressassement mortifère

      • Oui Dominique, sauf que le pardon n’interdit pas la requête de justice. Sans doute le mot justice est-il l’un de ceux que l’on retrouve le plus souvent cité dans les Ecritures.

        • René,ai-je donc dit que la justice je n’en avais rien à faire de même qu’il me parait tout à fait normal que la victime demande réparation et ce même si cette « réparation » ,hélas, dans bien des cas ne réparera concrètement , pas grand chose…
          Quant à l’usage du terme justice dans l’Ecriture il est certes effectivement très fréquent mais , me semble-t-il surtout pour opposer la justice divine à la justice des hommes

        • Le problème du pardon donné par les victimes ne regarde pas les hommes d’Eglise à qui elles confient, non pas leur âme – en général, elles ne s’y risquent plus – mais l’espoir que leur abuseur sera sanctionné et ne recommencera pas. Et que le système qui a permis cela sera démonté.
          Ou alors, autant dire que l’Eglise ne sait pas et ne veut pas rendre justice, mais n’est capable que du blabla habituel, que n’importe qui peut faire si tourefois il l’ose. « Ta mère a fini par te casser la mâchoire en te frappant ? La pauvre, elle devait être à bout. Pardonne, ça te libérera. N’oublie pas que c’est ta mère et qu’elle te veut du bien. Personne n’a donné l’alerte ? Ben non, c’est ta mère. Elle frappe tes frères et soeurs ? Ne t’en mêle pas, pardonne, tu iras beaucoup mieux. »
          Il est tout de même intéressant de noter que dans cette vision des choses, on se moque complètement de la réparation, toute la responsabilité est laissée à la victime : examiner comment elle a pu en arriver à être agressée, puis pardonner, ce dernier point étant particulièrement intrusif puisque c’est une nouvelle fois l’occasion de pénétrer dans son âme alors qu’elle n’a rien demandé et a peut-être perdu le sens de l’Evangile par les bons soins de l’Eglise d’ailleurs.
          Si la hiérarchie est totalement impuissante, en dehors de faire des discours hors réalité, à régler les problèmes d’atteinte à la personne, elle a raté son coup de A à Z, puisqu’elle prêche à corps et à cris la protection du petit et du vulnérable.
          Le pardon regarde la victime et si elle pardonne,
          – qui a dit qu’elle ne le faisait pas ? – elle n’ira pas le crier sur les toits, de peur d’être une nouvelle fois ‘récupérée » spirituellement et qu’on s’exclame avec soulagement et admiration médiatisée
          catholiquement : « Tout va bien ! Elle a pardonné ! »
          Quant à parler de ressassement mortifère, Dominique, c’est un jugement assez insultant au fond, mais c’est surtout une incompréhension totale de ce que ressentent les victimes dans leur très grande majorité. Normal, vous ne voulez surtout pas entrer dans leur histoire et leur vision des choses, surtout pas les écouter vraiment, ça coûte trop sans doute.
          La charité doit s’exercer envers tout le monde, pas qu’envers le criminel, mais ça on ne l’attend plus de l’Eglise. Mais « Justice et Paix s’embrassent », cela signifie quoi ?
          Il va falloir, pour l’Eglise, s’atteler à autre chose qu’à faire des sermons – pour le bien des victimes, j’ai compris -. C’est indigne, en plus d’être d’une grande prétention.
          Qu’elle perde ainsi des fifèles n’a que peu d’importance. Le vrai déchirement, c’est qu’à force elle leur fait perdre la foi.

      • Victimes ou bourreaux, personne n’est le Christ.

        Emprunter ses propos à des fins perverses ou manipulatrices n’est-il pas plus grave sur le plan de la Justice que de ne pas pardonner à un prédateur ?

        • Et pour en finir avec cette histoire de pardon, seule réponse qu’a réussi à trouver l’Eglise aux problèmes d’abus graves, j’ai constaté que ce sont celles et ceux qui ont réussi à faire un chemin en ce sens qui se battent le plus ouvertement pour la justice, comme pour que cela se reproduise le moins possible.
          Ce qui ne veut absolument pas dire qu’ils sont meilleurs, ou plus proches du Christ ou je ne sais quoi. Il s’agit d’un problème intime, dépendant de nombreux facteurs qui nous échappent et que personne, hormis la victime elle-même, si elle le souhaite, ne devrait oser aborder.

        • Personne n’est le Christ,certes, mais nous sommes appelés à voir la présence du Christ dans tout homme quel qu’il soit y compris dans celui qui nous parait le plus ignoble et donc pardonner toujours ce qui ne veut pas dire renoncer pour autant à toute sanction pénale bien sûr

  • Il ne sera jamais possible de convaincre les défenseurs des vieilles méthodes des bienfaits d’un changement salutaire.

    Dans un contexte patriarcal – qui a dominé le monde et qui continue à le dominer un peu partout – personne ne se soucie, en effet, des droits auxquels chacun peut prétendre et c’est encore souvent la loi du plus fort qui l’emporte.

    En revanche, dans les pays occidentaux en ce XXIème siècle, les régimes patriarcaux ont fait long feu.
    C’en est donc légalement fini de la domination arbitraire des hommes sur les femmes ainsi que de l’exploitation des enfants par les adultes.
    Plaise à Dieu qu’il en soit bientôt fini aussi de la « culture du secret » et de la « loi du silence », qui auront été autant d’abus psychologiques déguisés, au sein de l’Eglise catholique (voir ci-dessous).
    https://nospensees.fr/loi-silence-abus-psychologique-deguise/

    « Le pire péché envers nos semblables, ce n’est pas de les haïr, mais de les traiter avec indifférence; c’est là l’essence de l’inhumanité. » (George Bernard Shaw)

    • Pardon pour le lapsus plus haut, il s’agissait bien sûr de « à cor et à cri », mais je pensais tout en écrivant à la façon dont les clercs font finalement effraction avec leur corps et ses besoins impérieux,
      fantasmes compris, dans les histoires d’abus. On ne leur en demande vraiment pas tant.
      Qui veut faire l’ange, décidément, fait la bête.

  • Ci-dessous un extrait de la lettre que Xavier Léger a envoyée le 31 mars 2013 au pape François :

    « Depuis que j’ai entrepris d’accomplir le lourd devoir de conscience de dénoncer les dérives sectaires de la Légion [du Christ], j’ai été contacté par un certain nombre d’anciens membres d’autres communautés, pour la plupart nouvelles, qui ont vécu des choses assez similaires à ce que j’ai vécu dans la Légion du Christ… et j’ai compris que l’affaire Maciel n’était pas une exception ou un cas isolé : il y en a d’autres, peut-être encore plus graves. Comme dans l’affaire Maciel, les nombreuses lettres de dénonciation qui ont été envoyées au Vatican ont été classées sans suite. Des enquêtes doivent ouvertes sur toutes les communautés controversées. Quant aux prélats qui, au Vatican, n’ont pas su traiter sérieusement toutes les lettres d’accusation, ils doivent être démis de leur fonction, pour faute grave, négligence ou abus de pouvoir. » (Xavier Léger avec Bernard Nicolas ; Moi, ancien légionnaire du Christ – 7 ans dans une secte au cœur de l’Eglise ; édit. Flammarion DOCUMENT)

  • Excellent idée de publier cette déclaration et je vous en remercie.Ce texte est assez bouleversant et tradui une immense souffrance c’est incontestable,cependant je me pose la question de savoir si ce qu’Anne Mardon déclare est absolument exact comment se fait-il que ces communautés qui seraient toute des horreurs existent toujours et qu’il ne semble pas que beaucoup de membres de ces communautés se soient manifestées pour approuver cette déclaration ,certes, ni pour la contester d’ailleurs et ces deux faits m’interrogent beaucoup .
    Enfin cette déclaration met en cause des individus disparus depuis un certain nombre d’années et qui ne peuvent donc répondre

    Cette déclaration est donc à prendre en considération mais c’est LA vérité selon une victime dont je ne remets aucunement en cause la sincérité, mais comment déterminer que cette vérité est LA vérité me parait à l’heure actuelle parfaitement impossible

    • Dominique,

      Je suis stupéfaite par votre manque de modestie et de prudence dans une affaire dont vous ignorez tout et a laquelle vous réagissez, comme toujours, avec le même esprit de contradiction gratuit, qui vous caractérise.

      En effet, comment pouvez vous affirmer, avec autant d’assurance, que peu de membres de ces communautés ne se sont pas manifestés pour confirmer les propos d’Anne Mardon ? Comment le savez vous donc ?
      A la suite du premier livre d’Anne Mardon qui a libéré la parole, il y a eu au contraire, je vous l’indique, puisque vous ne le savez pas et ne prenez même pas la peine de vous renseigner avant de réagir, ( ce qui est un comble ! ), deux cellules d’écoute des « Fraternites monastiques de Jérusalem », une propre aux Fraternites, ( qui n’ont donc pas nié les propos d’Anne Mardon ), puis, une autre indépendante toujours en activité qui ont recueilli et continuent de recueillir différents témoignages de personnes qui ont souffert dans cette communauté.
      Il y a eu aussi enquêtes et autres témoignages sur le fondateur dans le journal «  La vie « que vous n’avez apparemment pas lus non plus, et, en ce moment, une enquête apostolique a démarré.

      Pour ma part, ayant appartenu à cette communauté à la même époque qu’Anne Mardon, je confirme, encore une fois, ce que j’ai déjà écrit ici, lors de la recension de ses livres par Rene. ( et qui se sont heurtées à votre meme scepticisme habituel ) a savoir que son portrait du fondateur est exact, que j’ai été pour une part témoin de la relation très particulière que ce dernier avait établie avec elle, que sa dénonciation des dysfonctionnements de cette communauté est elle aussi exacte, d’autant plus que l’historique de la communauté décrit par Anne Mardon, les interdits du Cardinal Lustiger existent bel et bien et sont vérifiables etc..
      Donc avec Anne Mardon et moi, ça fait déjà deux, plus les autres témoignages dans «  La vie « , plus ceux sur le site: «  L’envers du décor », plus un autre livre écrit par une Italienne ayant appartenu à la communauté, plus les autres témoignages qui n’apparaissent pas nécessairement sur un site ou un blog, cela fait nécessairement plus qu’un témoignage personnel.

      Quant à savoir pourquoi ces communautés existent encore, allez le demander aux responsables ecclésiaux, puisque même les autres communautés fondées par des pervers reconnus officiellement, telles «  Les légionnaires du Christ « , «  Les frères et sœurs de St Jean «  etc…subsistent elles aussi. Donc votre argument ne tient pas la route.

      Effectivement, il est malheureux d’accuser un mort. Mais, lorsqu’il s’agit d’un fondateur qui a pu établir sa communauté sur de mauvaises bases qui peuvent subsister et continuer de faire des dégâts humains, ou encore d’une figure vénérée dont on établit une légende doree, il est plus que normal de rétablir la vérité sur ce dernier. On enquête bien sur les morts en vue d’une canonisation. Et je vous signale que les frères Philippe etc…n’ont été reconnus comme abuseurs qu’après leur mort. Le décès de l’abuseur, c’est un fait, permet de briser omerta et silence de connivence établis jusque là.

    • Un grand merci à René d’avoir mis ce lien en ligne et de m’avoir fait confiance, sans me connaître, dès la parution de mon premier livre. Ce n’était sûrement pas évident lorsque j’étais une parfaite anonyme, surgie de nulle part, et qui mettait en cause une communauté encensée par tout le monde.
      Dominique, pour vous faire une intime conviction, sans doute faudrait-il que vous plongiez dans les articles et sur les sites où s’expriment les victimes. Concernant les fraternités, vous ne trouverez en effet pas grand chose puisque les soeurs et frères, particulièrement celles et ceux qui m’ont connue, n’ont pu démentir. Je suis très tranquille par rapport à cela, c’était tout bonnement impossible.

    • Dominique,

      La méfiance systématique dont vous semblez faire preuve à l’égard des auditions réalisées par la CIASE me laisse pantois.
      A ce compte-là, il y a de quoi discréditer – voire enterrer – prématurément les conclusions qui seront publiées par la CIASE le 30 septembre prochain !
      Est-ce bien raisonnable de vous méfier à ce point des déclarations sous serment ?

      • Une petite remarque tout de même.
        Pourquoi les victimes de l’Eglise sont-elles si facilement, par certains, accusées de mentir, ou de mentir en disant LEUR vérité qui ne serait pas LA vérité et les abuseurs jamais ? Pourquoi ce soupçon immédiat, automatique ? Pourquoi la confiance, prêchée par les cathos comme une grande vertu, ne fonctionne-t-elle qu’envers le prêtre et l’institution ?
        Encore une grande injustice catholique.
        Probablement me répondra-t-on que le doute profite à l’accusé et c’est vrai que c’est rarement la personne vulnérable (l’enfant, la jeune femme, la religieuse), qui est accusée d’avoir agressé, violé, mis sous emprise le prêtre ou d’avoir fermé les yeux sur une agression. Mais pourquoi si peu d’attention et de confiance accordée à cette personne vulnérable ? Qui de ce fait subit une double peine ? Ce n’est pour le coup ni charitable ni moral et d’une grande violence pour la victime.
        J’en conclus qu’il faut un grand équilibre psychique , beaucoup de détachement de soi et ne pas craindre les coups a répétition pour envisager de devenir victime, particulièrement dans l’Eglise 😊.

        • Anne,jene vous ai jamais absolument jamais accusé de mentir ce qui serait monstrueux de ma part du fait de la souffrance que vous avez eu et à supporter et que vous supportez encore d’ailleurs.
          Néanmoins un jugement ne peut être prononcé que sur une accusation et comme je l’ai déjà dit un juge d’instruction est tenu d’instruire à charge ET à décharge une affaire. Cela est une épreuve très difficile pour la victime j’en suis parfaitement conscient mais je ne vois pas comment on pourrait faire autrement

          • Dominique,

            « un juge d’instruction est tenu d’instruire à charge ET à décharge » écrivez-vous.
            Nous sommes bien d’accord, encore faut-il que cela s’applique à la Commission Sauvé, or il n’en est rien.

            En effet, à l’exemple de toutes les Commissions indépendantes créées dans d’autres pays – la France ne faisant jamais que rattraper le temps perdu – la Commission Sauvé n’est nullement l’équivalent d’une Chambre de Tribunal ayant pour mission « d’instruire à charge et à décharge ».
            En conséquence, les recommandations qui seront publiées par la CIASE le 30 septembre prochain ne seront nullement des jugements de justice.

            N’étant donc jamais que des conseils non contraignants, ces recommandations pourront toutefois être utiles pour éviter qu’à l’avenir, la culture du secret et la loi du silence ne continuent à faire la loi au sein de l’Eglise au détriment des victimes.

          • De toute manière il n’est pas dans la mission de la Commission Sauvé d’instruire le procès de quiconque mais de décirre des processus. S’il y a mise en « procès » symbolique, ce sera d’un système.

        • Eh oui Anne, la victime est toujours victime, d’abord de s’être laissée faire, ensuite de s’être tue parfois pendant des décennies, enfin de parler, et, pour couronner le tout, elle doit supporter le soupçon sur la véracité de ses propres dires. Et si l’abuseur,( qui a bien profité d’elle, et souvent de beaucoup d’autres, et a été adulé de son vivant ) est décédé, elle est accusée de calomnier un mort qui ne peut plus se défendre. Après tout, elle n’a qu’à supporter son statut de victime jusqu’à la fin de ses jours, si possible pardonner.
          Et, l’affaire étant ainsi réglée, on passe vite à autre chose c’est à dire aux affaires vraiment sérieuses: les dommages collatéraux dont elle fait partie ne sont après tout que des incidents de parcours bien mineurs en considération de la « grandeur » du projet.
          On ne peut faire plus «  mondain » et même plus pervers.

          • Marie-Christine, le résumé est bien fait. Le tort de la victime est d’avoir fait confiance, dans une Eglise qui n’incite qu’à cela. Et c’est pourtant le soupçon (réflexe immédiat pour une partie des catholiques) qui rôde autour d’elle.

            Dominique, je m’adresse à vous, qui représentez d’une certaine manière les catholiques qui parlent de « brebis galeuses » pour éviter la mise en cause d’un système, du problème que représente un procès fait à un mort (ne fait-on pas des procès en canonisation, avec des témoins, quelle est la vérité alors ?), et qui attendent de voir les faits se dérouler sous leurs yeux pour croire, sans chercher à se documenter. Le résumé est un peu expéditif, pardonnez-moi si vous ne vous y retrouvez pas complètement.
            Dire que la victime a « sa » vérité, c’est la soupçonner de mensonge avec élégance.
            Ou cela voudrait-il dire que chacun n’a que « sa » vérité et qu’on ne pourra jamais rien établir ? Sinon c’est qu’elle dit une vérité transformée, donc une vérité mensongère si je comprends bien. Pourquoi ? Par ce qu’elle a un problème psychologique ? Parce qu’elle n’a pas toutes ses facultés ?En gros, si elle ne ment pas volontairement, elle a fantasmé et trompe son monde, inconsciemment peut-être car la pauvre n’a pas assez travaillé sur elle ni sur rien pour distinguer le vrai du faux.

            Heureusement, même les supérieurs des Fraternités, déjà avant de vérifier mes dires, et encore plus après l’avoir fait, auprès des anciens, des autorités etc… – n’ont pas réussi à émettre de soupçons. Ils sont très ennuyés, en colère peut-être, me détestent probablement, mais n’arrivent pas à dire que j’interprète ou qu’il s’agit de « ma » vérité ». D’autant qu’il existe énormément de faits objectifs, officiels.
            Je ne cherche donc nulement à vous convaincre personnellement, je pose juste les choses.

            Vous reconnaissez que j’ai souffert, mais le problème dépasse largemrnt pour moi celui de ma souffrance personnelleet c’est, de plus en plus, pour rendre justice à tous les autres que je continue à parler et à me répéter. Et pour que ça change.

            Enfin, cette distinction, très catholique je trouve puisque c’est dans le milieu catho que je l’entends – entre la vérité de la victime et LA vérité, me rappelle ce que l’on dit au sujet des homosexuels par exemple : on ne rejette pas la personne mais son acte. Je suis prête à parier que cette personne se sent tout bonnement rejetée en bloc car son acte fait partie d’elle-même.
            Le parallèle n’est peut-être pas complètement pertinent, mais je voulais pointer les nuances de langage epmoyées dans l’Eglise, qui donnent bonne conscience à ceux qui les utilisent mais stigmatisent celui à qui elles s’adressent.

    • Dominique,

      Vous pourriez me remercier de la longue réponse que je vous ai faite pour » éclairer votre lanterne », vous indiquer des sources à consulter et vous éviter ainsi tout jugement péremptoire 🙂sur des faits dont vous ne savez rien.
      Ce serait gentil, honnête car , franchement, c’est un immense service à rendre à autrui, je pense, que de ne pas le laisser dans l’ignorance 🙂

      • (Cette réponse est de Dominique Bargiarelli)

        Marie -Christine, merci donc pour votre effectivement longue réponseJ’avoue que je ne suis pas allé consulter tous les documents que vous m’avez indiqués cependant je n’ai pas souvenance d’avoir prononcé des jugements péremptoires et particulièrement comme semble m’en accuser Anne de l’avoir traitée de menteuse.enfin je ne suis, heureusement,pas chargé démêler cette affaire et par ailleurs je crois avoir suffisamment dit que je savais qu’il y avait au sein du clergé et même du très haut clergé des gens fort peu recommandables pour ne pas dire plus,de même que je n’ai jamais excusé la règle du silence observée notamment par un certain nombre d’évêques et aussi d’avoir souvent si peu écouteé la parole des victimes; Je n’ai jamais dit que j’approuvais leur attitude absolument jamais.J’ai seulement pris le risque de prendre la défense de Mgr Barbarin lequel a été entièrement blanchi par la justice après néanmoins avoir reconnu publiquement qu’il avait commis des erreurs et des fautes dans cette affaire et je crois au fond que d’avoir pris ce risque me coûte assez cher chez certains

        • Dominique,

          Ben alors ?
          Puisque, à l’évidence, vous n’êtes pas chargé de démêler cette affaire, dont vous ignorez tout et ne voulez pas en connaître davantage, au nom de quoi vous prononcez vous donc ? Je ne comprends pas.
          Et, je regrette, votre distinction entre vérité et sincérité revient bien à porter le doute sur la véracité des témoignages d’Anne Mardon et d’autres témoignages aussi ( dont le mien ), comme déjà mentionné, et releve bien du jugement péremptoire, si, au delà des mots, le contenu des messages a bien un sens,

          Quant au reste de votre réponse, ( Barbarin, et votre plaidoyer pro domo etc..) il est hors sujet par rapport aux témoignages sur cette communauté.

          • Bon, Marie -Christine pour vous la victime dépose un témoignage. Dès lors l’accusé est évidemment coupable puisqu’ il y a selon vous,un témoin des faits;Les faits étant avérés passons directement au jugement.

          • Dominique, chacun est libre de ses analyses sinon de ses opinions. Mais là votre obstination devient insupportable. Concernant Anne, il y a désormais l’enquête de la Vie qui rapporte d’autres faits, il y a l’engagement de la communauté elle-même pour faire la vérité sur ce qui s’est passé. Tous des menteurs ? Est-il dans votre ADN de pouvoir, de temps en temps, faire crédit à vos interlocuteur, de faire tout simplement confiance à la parole de l’autre ? Certes Pierre Marie Delfieux n’est plus là pour se défendre, mais s’il fallait faire silence sur tous les morts les historiens pourraient se convertir en boulangers pâtissiers.

        • A Dominique .
          Ph Barbarin n’a pas été innocenté par la justice , mais relaxé Concernant une partie des faits (lorsque les victimes étaient mineures ), il a été reconnu coupable tant en première instance qu’en appel de délits qui étaient prescrits et pour lesquels il ne pouvait plus être condamné .
          Il n’est pas inutile de lire le jugement et l’arrêt d’appel .

          • Bon, c’est une affaire entendue Barbarin était évidemment coupable seulementt les fait s étant prescrits « grâce à Dieu » il n’a’, malheureusement pu être condamné ce que tu regrette avec la dernière énergie. C’est une affaire entendue…
            B on, je crois bien que je vais vous (toi et d’autres bien sûr) entre vous ce qui vous permettra de continuer de vous soulager tranquillement

          • Merci René.
            Au sujet des Fraternités, je voudrais repréciser que mes démarches ne visent pas la personne de Pierre-Marie Delfieux, même si je suis satisfaite de voir qu’il n’est plus question de son éventuelle béatification.
            J’ai toujours dit que ce n’était pas un hommeque je voulais mettre en cause, mais la hiérarchie qui, au mieux, a laissé faire, sans lever le petit doigt pour les membres des Fraternités en difficulté, encore présents ou sortis. Et ce n’étaient vraiment pas les témoignages qui manquaient.
            Quant aux démarches officielles en cours, il y a eu quelques dérapages, puisque la 1ère cellule d’écoute annoncée à grands cris n’était pas indépendante et que les membres, anciens et actuels ont préféré s’adresser à Sophie Lebrun (la Vie). Du coup, l’archevêque, puis l’evêque auxiliaire ont demandé une cellule d’écoute indépendante cette fois, mise en place au bout d’un an. Elle
            fonctionne et reçoit toujours, malheureusement surtout des membres bien plus récents que moi puisque le « système Delfieux », comme l’a nommé la psychiatre Isabelle Chartier-Siben, est toujours en place. Cela m’a moi-même étonnée et, je crois, profondément attristée.
            La visite apostolique, elle, a été demandée par Rome et va durer des mois.
            Nous sommes quand même loin d’un unique témoignage à considérer avec tous les soupçons et précautions habituels.
            Une dernière chose pour Dominique : sans doute faudra-t-il se renseigner sur les suites, comme il faut fouiller actuellement, car on n’en parlera pas au 20 heures et que les medias cathos sont encore très en retrait par rapport à ces affaires.
            J’ai d’ailleurs constaté que dans l’émission de Guénois sur KTO concernant la « Trahison des pères », personne, hormis l’auteure, ne se préoccupait des victimes des communautés. Seulement des pères déchus et de la difficulté dans laquelle se trouve l’Eglise.
            Je suis toutefois la 1ère à reconnaître que c’était déjà très bien que le sujet soit abordé.

  • Pédophilie dans l’Église : « Si nous les victimes nous ne parlons pas, ça ne s’arrêtera jamais » : « Jacqueline Guillau a été victime de deux prêtres, d’abord un vicaire de la région de Stuttgart, puis un prêtre italien à la fin de son adolescence. « Quand j’en parle, on ne remet pas en cause mes témoignages, mais simplement on n’en parle pas, c’est un sujet qui est tabou », confie-t-elle. « Dans ce livre, je me révèle, mais moi-même j’ai du mal à parler, j’en parle de temps en temps à des proches, mais tout le monde n’est pas au courant. Donc ce livre, c’est aussi une étape. »
    « Parler et sortir du silence, c’est une nécessité, parce que ce silence nous détruit », enchaîne Jacqueline Guillau. « Ça nous enferme dans le passé et dans les abus vécus. Mais je parle aussi parce que si nous, victimes, nous ne parlons pas, ça ne s’arrêtera jamais. Donc il faut expliquer ce que nous avons vécu pour qu’il y ait une prise de conscience et pour qu’on avance sur l’accueil des victimes, sur le traitement des abuseurs et sur la mise en cause de ce qui a favorisé ces abus sexuels dans l’Église et ailleurs. … C’est la culture du silence et du secret qui a favorisé ces attitudes et le refus de regarder la réalité en face. Aujourd’hui, il faut faire de la prévention, de la formation et permettre aux personnes qui le souhaitent d’avoir des lieux de parole et d’échange. On a des moyens, mais il faut les mettre en œuvre, il faut des actes. » » (Tommy Cattaneo, francebleu.fr, 7/5/2021)
    https://www.francebleu.fr/infos/societe/pedophilie-dans-l-eglise-si-nous-les-victimes-nous-ne-parlons-pas-ca-ne-s-arretera-jamais-1620376576

    • Merci Robert.
      Même si elles sont lassantes et qu’on n’a guère envie de les entendre, le seul moyen pour que les abus cessent ou au moins diminuent fortement est que les victimes parlent et soient écoutées. Elles ont un savoir sur ces affaires que les théoriciens n’ont pas.

  • Pourquoi un si long silence ? Église, pédophilie, abus sexuels et maltraitances : « Comment faire face à un tel ébranlement, alors que seule la partie émergée de l’iceberg apparaît aujourd’hui, et qu’il est évident que d’autres faits vont apparaître au grand jour, qu’il y aura d’autres révélations dans d’autres diocèses, dans d’autres pays ? Comment affronter le phénomène de l’omertà qui a joué à tous les niveaux de l’Église, et qui continue à jouer à certains endroits ? » (Frère Ignace Berten o.p., septembre 2018, voir ci-dessous))
    https://www.dominicains.be/Pdf/Omerta.pdf

  • Anne, Rene,

    Grand merci pour toutes ces précisions bien nécessaires, pour tout ce travail fatigant, répétitif, voire parfois désespérant, afin de briser ce mur d’incompréhension, appuyé sur des réflexes bien ancrés et légitime par des arguties commodes. Certes la victime ne ment pas parce que inventer de telles horreurs, faudrait quand même être pervers soi même pour le faire. Encore que certaines victimes se sont bien heurtées à de telles accusations.
    Mais cependant dit elle l’exacte Vérité ?
    Et même, à supposer qu’elle dise la Vérité, l’abuseur est mort. Donc l’affaire est éteinte. Et on pourrait trouver d’autres arguments pires genre attaque du démon, complot contre l’Eglise etc..
    Et, même si tout cela est vrai, et qu’on le sait depuis bien longtemps , il ne faut pas désespérer le catho de base, de la même façon qu’il ne fallait pas, à une certaine époque,« désespérer Billancourt «. On voit ce que de tels raisonnements ont donné à la longue.

    Tous les moyens sont bons pour éviter de toucher à la « « « sacralite » de l’institution et de ses «  serviteurs «, éviter, comme dans les régimes totalitaires, d’ouvrir les yeux sur la réalité et donc rester dans son fantasme sécurisant.

    En fait, quel gâchis pour tout le monde ! Quel manque de confiance dans le vrai qui finit toujours, un jour ou l’autre, par percer.

    • Tellement bien vu !!!

      Et il y a tant et tant de mal-entendus, pour la simple raison qu’on est dans le domaine de l’impensable.

      • Oui, c’est tellement impensable pour la plupart des cathos, comme pour le commun des mortels d’ailleurs, que leur incrédulité et leur déni sont compréhensibles.
        Cependant certains ( et non des moindres ) le savent depuis des décennies et n’ont rien fait ou si peu. A croire que leur conscience morale est complètement anesthésiée et la « charité » qu’ils prêchent à géométrie variable.
        La est le plus grand scandale.

  • En effet, c’est impensable et pourtant vrai.
    Et la grande injustice pour les victimes réside moins dans ce qu’elles ont subi que dans ce « mur d’incompréhension » auquel elles se sont ensuite heurtées, dans le silence dans lequel on les a refoulées. Et lorsqu’il n’est plus possible de ne pas les entendre, on les invite rapidement à passer à autre chose. Peut-être parce qu’il est insupportable de perdre ses illusions, alors qu’elles, elles les ont perdues depuis des dizaines d’années, dans la solitude, et qu’elles ont bien dû le supporter.

    • Perdre ses illusions ou perdre un idéal ?
      Si idéaliser sert à se protéger de l’angoisse ou de l’anxiété, cela peut être utile pendant un temps mis à profit par d’autres. Pertes et profits, comme on dit.
      Des victimes de communautés tordues atterrissent plus vite que d’autres par rapport à la perte d’illusions … ou d’idéal. Quand les yeux sont dessillés, cela peut être pour le moins violent !
      Le « mur d’incompréhension » qu’évoque Anne ne vient-il pas en partie du fait qu’on ne peut pas demander aux autres de perdre leur idéal en quelques instants, quelques heures, quelques mois, s’ils n’y sont pas préparés ?
      En effet, par quoi remplacer illusions ou idéal, si la nature -dit-on- a horreur du vide ?
      Ainsi peut-on s’expliquer, partiellement bien sûr, la difficulté rencontrée par certains ou certaines à se faire entendre paisiblement et à faire entendre la vérité qu’ils énoncent…à leur rythme, qui est parfois celui d’une source intarissable, une fois la liberté de conscience retrouvée.
      Cela n’excuse pas le silence et fait cependant comprendre qu’il y a de l’inentendable dans l’impensable.

      • Penser que seules les « communautés nouvelles » … s’avérera bientôt erroné alors que les rapports indépendants venus d’autres parties du monde -portant aussi sur d’autres Églises- indiquent qu’il n’y a pas que les communautés nouvelles (certaines n’étant pas si nouvelles que ça) et surtout que ce qu’on sait n’est que la partie émergée de l’iceberg. Il est regrettable que tant de fidèles préfèrent le déni, mais l faut reconnaître qu’ils y sont invités par l’essentiel du clergé. Trop excuser l’inexcusable, revient à retomber dans l’ornière.

        • Vous avee certainement raison, Blandine, Marie-Christine, Jean-Pierre.
          Je pense que les abus divers et variés sont un symptôme, un révélateur de ce qui ne fonctionne pas ou plus dans l’Eglise.
          L’atterrissage, quand on a été obligé de le faire et qu’on a accepté de le faire est plus que rude.
          Maintenant il faut du temps – mais en a-t-on tant que ça ? – et se montrer « très indulgents envers les grandes personnes », selon le mot du Petit Prince 😊.

      • Merci pour cette analyse.

        En effet la perte des illusions est très difficile pour tout le monde. Et chacun ne peut la faire qu’à son rythme en fonction de sa situation personnelle, de ses différents engagements de vie.
        Ainsi la force du déni, la «  colère «  des victimes en retour, leur répétitif lassant pour beaucoup ( certains diront : ressassement ) deviennent compréhensibles.

        Pour briser ces incompréhensions qui font souffrir les uns et les autres, il n’y a qu’un moyen. Il est donc du devoir des autorités compétentes de faire toute la lumière sur ce qui a eu lieu ou d’encourager à la faire. Certaines et certains se sont emparés avec courage du sujet. Grand merci à eux !

        Comme le dit Anne plus bas, tant de temps a déjà été perdu ( malgré témoignages et signaux d’alerte émis depuis des décennies ) qu’il n’en reste sans doute plus beaucoup et qu’il y a urgence.

        Je voudrais rajouter que « l’idéal » ( facile à communiquer et à faire accepter ) n’a rien d’humain ni de chrétien. Il masque la complexité et les contradictions des etres et des choses. Il est immature. Il fait vivre à côté de la vie.

  •  » l’idéal … est immature »
    Fort bien. Or il y a tant et tant de déceptions et de drames dans la vie (oserai-je parler de cette « vallée de larmes » )qu’on arriverait presque à se demander si elle vaut la peine de la vivre, non? Par ailleurs vous êtes sûre que Ch de Foucauld et tant d’autres n’avaient pas d’idéal et vivaient donc à côté de la vie?

    • René, je viens de lire votre belle et courageuse recension, datant d’octobre 2017, du livre de Marie-Laure Janssens, « le silence de la Vierge ».
      Tout y était déjà : la description des dérives habituelles (elle a passé 11 ans dans la communauté St Jean), l’impossibilité de se faire entendre : « Aller voir un évêque, c’est comme hurler dans une pièce capitonnée ».
      Et beaucoup de commentaires,
      les mêmes qu’aujourd’hui, appelant à la modération, à juger l’arbre à ses fruits (nombreux prêtres et vocations), à ne pas calomnier les divers fondateurs, ou à la charité et à la miséricorde (toujours en sens unique). Bref, toujours la même chose : ne bougeons pas, taisons-nous (« il faut enfouir cela dans le silence » a eu l’audace de dire Jean Vanier) et soyons positifs.
      3 ans et demi plus tard, on en sait plus sur les frères Philippe, Jean Vanier et nombre de fondateurs et successeurs de fondateurs. L’opinion publique peine toujours à ouvrir les yeux, mais tout de même moins dirait-on, hormis pour les irréductibles.
      Comme quoi il n’est pas inutile de parler, répéter, chercher, comprendre et expliquer, bref : construire.
      La page est loin d’être tournée, la crise est trop grave, éclatant avec d’autant plus de force et de violence qu’on n’a pas voulu en tenir compte jusque-là. Je pense que cette crise, même si ce n’est pas ma première préoccupation, représente la chance actuelle de l’Eglise, si elle parvient à la saisir.

    • Dominique,

      Ce que j’entends par « idéal » n’est pas ce que C. de Foucaulld et bien d’autres ont vécu.
      Il y a des « idéaux « ou des illusions trompeurs et mortifères. Et c’est expliqué auparavant.
       

      • oui,bien sûr, mais alors pourquoi dites-vous que l’idéal n’est pas chrétien ou alors est ce que c’est parce que certains sous le couvert d’idéal chrétien se sont permis des actes parfaitement scandaleux? Si c’est le cas votre formulation est des plus contestables

        • Impossible de répondre pour votre interlocutrice.
          Tout dépend de quel « idéal » vous parlez l’un et l’autre.
          Idéaliser est un mécanisme de protection ou de défense, comme vous voulez.
          Par exemple, on va idéaliser une personne décédée, parce que le deuil peut être difficile. Elle devient « idéale », alors que, dans la vie réelle…

          Sur Charles de Foucauld dont vous parliez justement, il reçoit le prénom de son frère aîné décédé, comme cela se faisait à l’époque, et devient orphelin de père et de mère, alors qu’il n’a pas 6 ans. Ces événements ont forcément à voir avec son rapport à la famille : pourquoi fonder une famille si la mort peut être si vite au rv?

          Ces événements ont aussi à voir, me semble t il, avec « l’idéal » qu’il s’est forgé au fil du temps.

          Pour revenir au sujet initial, des communautés se perçoivent comme « idéales » au sens de « mieux que… » et c’est un point de vigilance pour détecter leur risque de dérive.
          Et quand un fondateur est « idéalisé », il y a
          tout lieu de se préoccuper aussi.

          Enfin, il arrive que des chrétiens « idéalisent » l’Eglise, au risque parfois d’être incapables de créditer d’autres chrétiens quand ils signalent des abus en son sein.
          La réalité vient alors fracasser leur… idéal. Mais ils peuvent oublier que ceux qui signalent des abus ont été fracassés avant eux et ils peuvent aussi leur chercher des poux sans arrêt, parce que cela peut être ultra pénible d’être confronté au réel.

          • Votre discours pourrait me semble-t-il être tenu par n’importe qui ne sachant que le strict minimum la vie de Ch de Foucauld mais faisant une confiance absolue dans les théories actuelles sur les conséquences d’être un peu un enfant en quelque sorte remplaçant de celui qui vous a précédé et qui a disparu prématurément. Pour moi ces théories sont très intéressantes et peuvent expliquer bien des choses effectivement, mais ce ne sont là que des théories car enfin dans une famille connaissant un drame les frères et les soeurs ne réagissent pas automatiquement de la même façon Certains peuvent en être détruits d’autres apparemment beaucoup moins.
            Quant à l’idéal lequel serait selon vous un mécanisme de protection ou de défense j’aurais une question à vous poser: avoir l’idéal de suivre la volonté du Père dans quelle catégorie placez vous cet idéal?
            Par ailleurs, quant à moi,la vie s’est chargée de ma faire savoir qu’il ne fallait idéaliser rien ni personne en sachant qu’i y toujours un défaut à la cuirasse,toujours, et quand l’Eglise canonise quelqu’un elle le donne certes en exemple mai n ‘invite pas pour autant à le suivre un intégralement car nous n’avons qu’un seul modèle à imiter

          • Ce n’est pas du tout « selon moi » qu’idéaliser est un mécanisme de protection ou de défense, loin de là! !!

            Comme l’humour, d’ailleurs…

            Vous le soulignez vous-même, le réel peut faire déchanter.

            Entre l’idéal ou la « mission » de
            suivre la volonté du Père (=votre question et votre réponse aussi : « un seul modèle à suivre ») et le réel, la lecture de la Bible montre que Jésus lui-même s’est pour le moins interrogé sur la croix.

          • À Blandine de Dinechin.

            Je voulais parler d’un «  idéal » absolutise qui empêche de voir ce qui, dans le réel, toujours plus complexe et contradictoire que cet «  idéal », s’y oppose.

            Vous avez raison de préciser que la tendance à «  l’idéalisation «  est un mécanisme de protection contre les incertitudes de la vie réelle, sur sa propre identité et l’anxiété que cela peut engendrer.
            La jeunesse a certes besoin d » idéaux «  auxquels se consacrer car elle est en recherche de son identité et de sens à donner à sa vie. C’est normal.

            Cependant, la vie se charge de montrer que tout n’est pas si simple en soi et hors de soi.
            C’est pourquoi il est immature de rester dans «  l’idéal «.
            Et ce n’est ni véritablement humain ni chrétien que de s’obstiner à vivre dans un «  univers imaginaire « et de rien tolérer de ce qui pourrait entamer cette construction fantasmatique.

            Pour en revenir à Charles de Foucauld ou, plus encore, au Christ, ils ont connu des oppositions, des doutes, de l’angoisse et, pour finir, l’échec. Au lieu de «  fuir » dans l’illusion, ils ont assumé et traverse le tout de la condition humaine.

            L’espérance du croyant ne néglige pas, bien au contraire, les contradictions externes et intérieures, auxquelles se heurte tout être honnête et sincère. Elle n’est pas cécité sur le réel mais existe «  malgré tout «.

  • Que vous ne soyez pas la seule à tenir ce h genre de propos vous n’êtes certes pas la seule, je suis au courant, rassurez-vous, le cas échéant…
    Par ailleurs, pour moi au sujet de la Passion et du fameux « mon Dieu, mon Dieu pourquoi m’as-tu abandonné (début du psaume 21, autrement dit des agonisants » pour moi ce cri a été poussé par l’homme Jésus mais pas par le Fils de Dieu lequel sait ce qu’il en est depuis le début.
    Autrement il est bien certain que le réel peut faire déchanter oh que oui…
    Enfin j’ose espérer que vous êtes bien d’accord pour estimer que nous n’avons qu’un seul modèle à suivre véritablement

    • S’accrocher à un idéal en refusant de voir ce qui se passe dans le réel ou, si on le voit, en se plaçant au-dessus et en renonçant à agir – alors que d’autres que soi sont concernés – n’a pas grand chose de chrétien. Ce n’est en fait rien d’autre qu’une démission, le « mektoub » qu’a rejeté le Père en envoyant son Fils .

      • et il n’ y aurait donc qu’une seule et unique façon de s’accrocher à un idéal,celle que vous indiquez bien entendu et par ailleurs Mère Térésa ou l’Abbé PIERRE ou le Pére fondateur d ‘ATD Quart Monde ou n’avaient pas d’idéal, ou n’agissaient pas . j » aurais pu citer aussi entre autres Frédéric Ozanam, ou le Père RHODAIN
        Vous êtes bien sûr que l’action et l’idéal sont incompatibles,vraiment?

        • Poussée d’hérésie 🙂 et d’inattention aussi ? 🙂
          Il semblerait que la phrase complète qui donne le sens du propos soit en effet : « S’accrocher à un idéal en REFUSANT de voir le REEL ou, si on le voit, en se plaçant au dessus et RENONÇANT à AGIR. » 
           

    • « ce cri a été poussé par l’homme Jésus mais pas par le Fils de Dieu lequel sait ce qu’il en est depuis le début »
      Petite poussée de nestorianisme ?

  • Peut -être un peu, bien que Marie pour moi est bien la Mére de Dieu et non pas seulement la mère de Jésus mais je ne suis pas un bien grand spécialiste du nestorianisme,loin de là…

  • Pour Nestorius, 2 personnes distinctes cohabitent dans le Christ. Thèse condamnée par le Concile d’Ephèse en 430 : le Christ est une seule personne (hypostase), à la fois homme et Dieu. La « Theotokos » (même concile) est donc celle qui a enfanté le Christ, Dieu ET homme, qu’il est impossible de dissocier.

  • En écrivant ce que j’ai écrit je pensais bien qu’il y avait quelque chose qui n’allait pas,mais j’étais alors incapable d’exprimer ma pensée autrement alors je l’ai maintenue telle quelle à tort bien entendu et il est bien certain que faire comme je le faisais une distinction entre Jésus pleinement homme et Jésus Fils de Dieu c’est remettre en cause la Trinité ce qui n’est évidemment pas possible

    • Non, Dominique, cela ne remet pas en cause la Trinité, cela remet en cause le sens de l’incarnation du Fils de Dieu en Jésus, vrai Dieu et vrai homme, sans confusion ni séparation des deux natures dans l’unique personne de Jésus le Christ.

      • Pour en revenir à Theotokos, la traduction la moins mauvaise, je crois, est « qui a mis au monde, qui a produit Dieu », et non « mère de Dieu ».
        Et en effet, c’est ce qu’a fait Marie : elle a participé à faire advenir Jésus-Christ au monde. Il est impossible d’être « mère de Dieu », au sens où l’on entend couramment ce mot.
        Le Christ ne l’appelle d’ailleurs pas « mère ».

        • La définition de Marie au Concile d’Ephèse (431) comme étant la Θεοτόκος (Theotokos) ne concerne pas tant Marie que le refus de séparer les deux natures de Jésus, vrai homme et vrai Dieu.
          Et donc Marie étant la mère de l’homme Jésus est appelée « Mère de Dieu » puisque Jésus, son fils, est aussi le Fils de Dieu.
          Bien sûr, au sens où on l’entend couramment elle n’est pas mère de Dieu de toute éternité ! ni non plus en ce sens celle « qui a produit Dieu » !

          Une petite fioretti savoureuse à propos de Marie lors d’une répétition il y a quelques années avec notre petit chœur d’enfants :
          Nous avions choisi, en ce mois de mai, de prendre comme chant final un chant à Marie et nous avions retenu l’hymne acathiste à la Mère de Dieu : « Réjouis-toi, ô Mère du Sauveur ! »
          La chef de chœur, pose la question aux enfants : « Pourquoi dit-on ‘Réjouis-toi’ à Marie ? »
          Magnifique réponse de Morgane (9 ans) : « Parce que son Sauveur, c’est son Fils ! »
          Nous pouvions attendre une réponse juste comme « Parce que son Fils est le Sauveur » ; c’est une réponse bien plus profonde qui nous est donnée, inversant judicieusement les mots et mettant en premier, avec une saveur toute évangélique qui nous ravit (cf. Luc 8, 19-21), le motif de la joie la plus profonde de Marie.
          Réponse d’enfant en écho aux Pères de l’Eglise !
          « Le lien maternel n’eût servi de rien à Marie si elle n’avait eu plus de bonheur à porter le Christ dans son cœur que dans sa chair. »
          Saint Augustin

          • Merci, Michel.
            Je pense que toute la théologie construite au fil du temps autour de Marie ne l’a été qu’en vue de mettre en lumière la grandeur de l’abaissement du Fils
            si je puis dire, devenu homme tout en restant Dieu.
            C’est pourquoi on l’a déclarée Vierge , puis theotokos , puis « immaculée conception »et, assez récemment, montée directement dans la gloire.
            Je voulais simplement dire que l’expression « mère de Dieu », en l’occurence, si elle est importante pour la piété, n’est pas juste me semble-t-il. Sans vouloir heurter personne.

          • Et vous avez raison, « produire » Dieu ne convient pas du tout non plus.
            Les mots sont impuissants et pourtant extrêmement importants.
            Peut-être est-ce l’orthophoniste qui parle…
            Toujours sans vouloir heurter les sensibilités, c’est pour moi la personne du Christ qui importe.

          • On comprend que la plupart des Églises d’orient aient commencé alors de s’éloigner de l’Église impériale, même s’il fallu attendre la confirmation de 1054 que l’une dominait les autres. La simplicité n’a jamais étouffé les « savants seigneurs préfets » qu’étaient les évêques de l’époque des grands conciles, eux qui ont transformé le christianisme vivant des premières communautés en religion autoritaire figée.

          • Jean-Pierre, je ne sais qui vous voulez viser dans votre commentaire, mais comme à l’accoutumée tout ce qui est excessif est insignifiant.
            Les querelles christologiques, même si s’y mêlaient des enjeux de pouvoir, n’étaient pas anodines et illustraient qu’à l’époque on se posait des questions fondamentales sur la personne de Jésus Christ, vrai Dieu et vrai homme.
            Évidemment, cela peut paraître sans intérêt à nos contemporains imprégnés d’arianisme.
            La réalité des Eglises d’Orient est plus complexe que vous ne semblez le penser, du reste celles qui se sont séparées de Rome et de Constantinople aux Conciles d’Ephèse (« nestoriens ») ou de Chalcédoine (« monophysites ») professaient des vues diamétralement opposées.
            Et si elles s’opposaient à l’époque à « l’Eglise impériale », autrement dit à Constantinople, que signifie pour vous « la confirmation de 1054 » qui oppose au contraire Constantinople à Rome !

          • Michel, « qui je vise? » demandez-vous. Curieuse manière de voir en rabaissant l’autre d’un doctoral « ce qui est excessif est insignifiant », tout en vous contredisant en prenant la peine de réagir.
            Je ne vise pas Michel, je me plains, je pleure.
            Je me plains de la manière dont la pureté a été incomprise par l’institution, à travers la mariologie entre autre (discussion sur l’idéal).
            Je me plains du passage d’Églises diverses des trois premiers siècles à l’Institution impériale unifiée qui ne peut qu’exclure ceux qui lui résistent.
            Je me plains comme ce prêtre irlandais Tony Flannery (voir billet suivant de René): « Comment une institution autoritaire peut-elle se transformer en une institution qui traite les gens sur un pied d’égalité ? Qui sache écouter et pas seulement donner des ordres ? ».
            Je pleure à lire ces témoignages ahurissant reçus par la CIASE, par la IICSA (Angleterre et Pays de Galles), qui ne sont disent les « connaisseurs professionnels » qu’une petite partie de la réalité … et ce témoignage relayé avec courage par la Croix (Céline Hoyeau) d’hier qui concerne l’ex jeune (52 ans) curé de Perpignan Jean-Marie Savioz et surtout l’inhumanité des responsables du diocèse depuis plus de 10 ans.
            Je me permets d’inviter tous clercs religieux religieuses et « bons » croyants, à méditer ceci:
            « Moi, Daniel Blake,
            Je ne suis pas un client, un consommateur, un usager. Je ne suis pas un tire-au-flanc, un profiteur, un mendiant, un voleur.
            Je ne suis pas un numéro d’immatriculation à la Sécurité sociale ni une tâche sur un écran. Je payais mes impôts jusqu’au dernier centime et j’étais fier de le faire.
            Je ne fais des courbettes à personne, je regarde toujours mes voisins dans les yeux. Je n’accepte pas, ni ne recherche, la charité.
            Mon nom est Daniel Blake, je suis un homme, pas un chien. En tant qu’homme, j’exige mes droits. J’exige que vous me traitiez avec respect.
            Je suis un citoyen, rien de plus, mais rien de moins non plus.
            Merci. »

  • A propos des abus :
    Dans un article de la Vie du 16 juin dernier, on lit que la Famille Saint Joseph, fondée en 1990, fait l’objet de plaintes pour abus spirituels et qu’un frère est poursuivi pour atteintes sexuelles.
    Toujours le même scénario : « Faire obéissance, ce devait être notre moteur, dit une ancienne soeur. Il fallait accueillir la volonté du supérieur comme étant la volonté de Dieu. L’obéissance n’était jamais assez parfaite ». Mélange du for interne et du for externe, impossibilité de choisir son confesseur, travail éreintant, élections truquées, rapport de la visite canonique (la première en 30 ans, à cause des plaintes) falsifié… Tout ce que nous connaissons par coeur.
    Et voici le commentaire de Mgr Carré : « Chacun a son analyse. Comme dans toute visite canonique, il y a toujours des remarques à retenir et des aménagements à opérer ». Et il ajoute : « Je sais la place qu’occupe la communauté dans l’animation des paroisses. Elle apporte beaucoup localement. Le sanctuaire de St Joseph est significatif dans le diocèse et en particulier dans la région de Béziers ».
    On ne saurait mieux dire que ce qui importe avant tout est le service que rend la communauté à l’Eglise, non le bien-être physique, psychologique, spirituel des personnes, en particulier des plus vulnérables.

    La Cavimac (caisse assurance vieillesse et maladie des cultes) vient par ailleurs d’être reconnue fautive, une nouvelle fois, cette fois au tribunal de Lyon, pour avoir évincé « de manière automatique les périodes précédant les premiers voeux, qui devraient être prises en compte au titre des droits à pension de retraite ».
    Conclusion de l’APRC (association pour une retraite convenable) : « La Cavimac ne peut donc plus ignorer qu’elle commet une faute lorsqu’elle rejette les requêtes concernant les périodes illlégalement omises avant 2006 et qu’elle s’expose à devoir valider ces périodes sans contrepartie des cotisations et aussi de devoir réparer le préjudice moral causé par sa faute ».
    Chaque fois, la Cavimac fait appel.

    Que toutes ces violations des droits les plus élémentaires se produisent peut à la rigueur se comprendre, en tout cas trouver une explication. Qu’on dise qu’il s’agit d’institutions et d’une Institution basées sur l’Evangile et ayant pour mission de l’appliquer et de le répandre, non.

    • En vous lisant, j’ai pensé à ce proverbe : »si tu vois tout en gris, déplace l’éléphant. »

      J’y avais songé également en lisant les dernières pages du livre de Philippe Lefebvre « comment tuer Jésus? ».
      Voir p.262 et suivantes. Pour avoir rencontré des victimes, il souligne que « le lieu de Dieu ne disparaît pas mais migre. »

      • Il est vrai que l’éléphant, pour moi à présent, occupe toute l’Eglise. Je ne pense pas que ce ne soit qu’un problème subjectif de vision.
        Langue de buis, blablabli, blablablo, discours et immobilisme… On dit que l’Eglise est nécessaire à la transmission de l’Evangile. Mais elle transmet aussi formidablement la façon de l’esquiver tout en croyant le proclamer.
        Pas si facile pour des occidentaux à qui l’on a martelé que le seul moyen de trouver Dieu était de suivre la doctrine de l’Eglise, d’aller le chercher dans le lieu où il a migré, si jamais il se trouve encore quelque part.

      • Désolé, mais il n’est pas sérieux de dire à celui qui ressent le gris de la vie « il n’y a qu’à déplacer l’éléphant ». Le mélange de séduction et de consolation propre aux religions est en général « à côté de la plaque », il faut comprendre et donc « vivre avec » au sens spirituel.
        Exemple, qui est le prochain du père de famille de 5 enfants qui ne dort plus depuis 20 ans parce qu’il a été contraint de pratiquer la torture: l’aumônier militaire qu’il a consulté et lui a répondu « obéit à ton officier » ou l’homme qui, 20 ans plus tard le réprimande rudement pour une « connerie » qu’il a faite, et le prend dans ses bras?
        Dieu migre, oui certainement, et l’idée que chacun s’en fait mute selon son chemin, elle peut être bouleversée profondément, sans pour autant disparaître.

        • Compréhension différente de ce que j’avais cru pouvoir exprimer…

          Déplacer l’éléphant Eglise, c’est ce qu’ont fait des personnes comme Anne M. par témoignage et questions ajustées. Le pachyderme est contraint de se bouger.

          Simplement, à force d’accumulation de témoignages terribles convergents, on peut voir tout en gris, ou encore plus en gris :
          ici aussi, là encore, mais c’est quoi, cette Eglise qui dit annoncer l’Evangile ? =Ce qu’écrit Anne à sa manière.

          Déplacer un autre éléphant, celui du désespoir intense de ne jamais voir changer la situation, peut être alors tout aussi difficile.
          Donc partir de l’Eglise ? Oui, compréhensible que bon nombre le fassent. Cela déplace-t-il pour autant le pachyderme vers plus de justice que de le laisser en plan ? A qui cela profitera-t-il? Pas aux victimes d’abus. Mais à ceux ou celles qui attendent que ça se tasse pour faire leur cuisine comme avant?

          Inviter à déplacer l’éléphant, comme de nombreuses autres victimes l’ont fait avant Anne ou avec Anne, c’est plus qu’ultra sérieux. Cela contraindra toutes les communautés à cotiser à la Cavimac, les laïcs donateurs à être bien plus regardants sur ce qui est fait de leurs sous: formation des prêtres etc etc.
          Qui n’en a pas ralbol de ce monstrueux gâchis? De cette violence de responsables? De ces marchands de spiritualité qui bousillent des vies ?
          N’est-il pas meilleur pour soi-même d’être actif plutôt que de baisser les bras devant l’éléphant inamovible ou si peu mobile ?
          Si c’est un panier de crabes, autant partir, en effet, en secouant la poussière de ses sandales!
          En cela, le lieu de Dieu migre. Ce qui donnerait à penser que Dieu ne s’est pas sédentarisé dans un espace clos où l’air s’est tellement raréfié qu’il en serait devenu irrespirable.

          Bref, je ne sais pas. Mais je crois que c’est un problème de respiration. « Etouffée », titrait le livre d’une autre victime. Ai tout fait, avais-je alors entendu.

          Merci, Anne.

          • Quand tant de chrétiens ont été conduit à « quitter l’Eglise » c’est l’Institution qu’ils quittent plus que l’Église. Ce qu’évidemment, l’institution nie en persistant à se dire l’Église. Son déni est probablement le sommet des abus, la fine pointe du « système ». Dieu semble vraiment en migration, et le pari est que ceux qui attendent que ça se tasse se retrouveront « gros-jean comme devant » avec leur cuisine avariée, ne serait-ce que parce qu’ils se focalisent sur les seuls abus sexuels.

  • Merci Jean-Pierre, pour ce commentaire. L’obéissance est en effet l’argument majeur, si souvent entendu, qui coupe court à toute protestation legitime et étouffe la petite voix de la conscience.

    Merci Blandine, pour ces explications. Je pense qu’on décide de parler d’abord pour soi et qu’on continue pour les autres. Problème de justice et d’honnêteté. Besoin viscéral d’au moins tenter de faire bouger les lignes.
    Ce n’est pas une question de personnes, c’est une question de système, qui s’est peu a peu mis en place, qu’on ne voit pas ou plus, et dans lequel sont prises les personnes, les plus pécheresses comme les plus saintes.
    C’est si évident quand on se penche sérieusement sur ces questions qu’il devient presque impossible de se taire.

  • Si j’ai bien compris de quoi il est question, on ne peut qu’être d’accord sur l’interrogation du « lieu de Dieu « ?

    Le Dieu de l’Evangile étant du côté des plus faibles, des plus blessés, des plus souffrants, et s’étant même assimilé à ces derniers, a depuis bien longtemps migré du côté des victimes, en fait depuis que le premier «  gourou » venu s’est prévalu de son statut de prêtre, de père spirituel, de fondateur, de guérisseur, de personne dotée de charismes particuliers etc… ,pour se «  glorifier » lui même de sa « grande œuvre », de ses «  beaux succès », en manipulant les consciences, en suscitant l’admiration des foules et parfois en agressant sexuellement celles et ceux qu’il aurait dû au contraire protéger et respecter, considérer, à l’imitation du «  Père céleste «, comme la «  prunelle de ses yeux. »

    Dieu n’est pas non plus du côté des complices et des laches, de ceux qui ont préféré fermer les yeux, ou ont inversé les responsabilités, culpabilise au lieu d’écouter, se sont défaussés ou se défaussent encore, incapables de remettre en cause « le lieu de Dieu », tant ils sont persuadés de connaître ce « lieu » et de le défendre.

    Oui, on peut s’interroger sur le «  lieu de Dieu « ; à mes yeux, la question la plus importante à se poser. Tout le reste finalement est secondaire et du choix de ce «  lieu » découlent tous les autres choix à fair

    • Le lieu de Dieu est probablement où l’on n’a pas envie de le chercher. Il ne peut être du côté du nombre, du faste, du succès, des apparences, du confort moral, des certitudes. Ce lieu-là est un leurre, une coquille vide.
      J’ai déjà cité la Lettre de Diognète (IIe siècle), évoquant les chrétiens : « Toute terre étrangère leur est une patrie, toute patrie leur est une terre étrangère ».
      Le lieu de Dieu ne cesse de migrer en effet. Je crois qu’il est toujours là où l’on est profondément dérangé. C’est imparable en fait puisque le Christ « n’a pas de pierre où reposer la tête ».

      • D’accord, en précisant que ce « lieu » n’est pas forcément le même pour chacun, et que, même pour chacun, ce « lieu » peut évoluer. L’unité entre frères et sœurs qui fait « communauté » ne devrait être, dans ces conditions, que libre et de cœur; et non préfabriquée ou prémâchée par des savants (théologiens, pères de l’Église) et par des hommes de pouvoirs en responsabilité (Papes et évêques) étant entendu que leur avis mérite attention.

  • Magnifique, Isabelle, merci !
    Cela m’évoque du coup le « lieu » que Jacob, après y avoir lutté toute la nuit avec l’ange, a appelé « Penuel » (face de Dieu).

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