Ordonner des hommes mariés : une solution déjà dépassée ?

Ordonner des hommes mariés : une solution déjà dépassée ?

Où l’on découvre qu’il y a deux lectures possibles de l’attitude du pape François face à la crise des vocations : conservateur ou réellement visionnaire ? 

Le vieillissement du clergé catholique, la chute vertigineuse des vocations – une centaine d’ordinations presbytérales par an – la perspective d’une quasi désertification religieuse de la France rurale relancent, régulièrement, l’idée de pouvoir ordonner des hommes mariés voire d’ouvrir ce ministère aux femmes. Des propositions que l’on retrouve dans les différentes démarches synodales de l’heure mais qui divisent profondément l’opinion catholique car jugées par la hiérarchie « contraires à la tradition ». C’est dans ce contexte qu’il m’a été donné de « tomber » sur un article d’Ivan Illich, prêtre d’origine autrichienne, grand penseur critique de la société moderne, publié en 1967 dans la revue Esprit. Une réflexion qui renvoie dos à dos tenants et objecteurs de l’obligation du célibat sacerdotal. Mais tout autant tenants et objecteurs de l’ordination d’hommes mariés. Pour esquisser d’autres réponses ! 

Le 3 novembre dernier, ouvrant à Lourdes les travaux de l’Assemblée plénière d’automne des évêques de France, le Président de la Cef, Mgr Eric de Moulins Beaufort déclarait à l’adresse de ses frères dans l’épiscopat : « La plus grande partie de nos travaux va être consacrée à la transformation de nos Églises particulières et de notre Église en France. Cette transformation est rendue nécessaire par le petit nombre des prêtres de nos diocèses et de manière générale des prêtres en France, car la baisse n’est pas moindre si l’on ajoute la Communauté Saint-Martin et les vocations religieuses ou monastiques, même dans le monde traditionaliste. » Un diagnostic qui a du faire grincer quelques dents parmi ceux qui voient précisément dans certaines de ces communautés « riches en vocation » presbytérales la planche de salut qui permettra à l’Eglise de poursuivre sa route  sans réelle remise en question.

Prier pour les vocations ou s’interroger sur d’autres réponses à la crise ? 

Dans son discours d’ouverture, l’archevêque de Reims poursuivait : « Il nous faut trouver les moyens d’une vie ecclésiale forte, missionnaire, rayonnante, dans la ligne de l’exhortation apostolique Evangelii Gaudium, grand texte de notre pape François, avec peu de prêtres et peu de religieux et de religieuses ou de personnes consacrées, avec des générations de laïcs engagés qui s’épuisent et d’autres qui sont moins nombreuses et très différentes, d’une ferveur et d’une générosité qui souvent nous édifient. »

Cela fait des lustres que les prières pour les vocations semblent ne guère ébranler le Ciel. Ce qui, en 2009, faisait dire à Mgr Albert Rouet alors archevêque de Poitiers (1) : « On a éperdument prié pour les vocations et Dieu semble nous indiquer d’autres pistes, ouvrir d’autres portes. (…) Dieu nous donne les moyens de la pastorale d’aujourd’hui.» (2) Quels moyens, quelles portes ? Rendre facultatif le célibat sacerdotal, ordonner des hommes mariés, ouvrir aux femmes le sacerdoce ministériel ? 

Elargir l’accès au sacerdoce ministériel ? 

Si à ce jour le magistère de l’Eglise catholique a tenu ferme sur le statu quo, ce sont là des propositions récurrentes à tous les synodes qu’ils soient diocésains (même si Rome interdit qu’on débatte d’une question qui est du seul ressort de l’Eglise hiérarchique universelle), locaux tel l’actuel synode allemand ou celui sur l’Amazonie de 2019 convoqué par le pape François, ou comme le Synode sur la synodalité qui entre, ces prochains mois, dans sa phase continentale avant les sessions romaines conclusives des automnes 2023 puis 2024 pour des décisions qui pourraient intervenir en 2025. On sait que la question de l’accès des femmes au sacerdoce ministériel a été jugée « fermée pour toujours » par le pape Jean-Paul II ; que l’obligation du célibat sacerdotal reste une règle de discipline ecclésiastique  que le pape François a dit ne pas vouloir abolir et que la perspective d’ordonner des viri probati (hommes d’âge mûr ayant fait leurs preuves) n’a pas été retenu par le même au terme du synode sur l’Amazonie dont les participants en avaient pourtant voté le principe… 

Lorsqu’Illitch « prophétise » la disparition des curés et des paroisses…

C’est ici qu’il est intéressant de relire ce texte du philosophe Ivan Illich, (1926-2002) penseur de l’écologie politique, grand pourfendeur de la modernité technicienne auquel se réfèrent aujourd’hui volontiers les jeunes générations de militants chrétiens. Il est essentiel de souligner qu’il fut publié en 1967, donc deux ans seulement après la clôture du Concile Vatican II, dans la revue française Esprit fondée par Emmanuel Mounier. Et que ce texte était en gestation depuis des années. 

Que dit Illich ? Que ce Concile qui nourrit les espérances de beaucoup en un nouveau Printemps de l’Eglise, s’inscrit en réalité dans le prolongement institutionnel centralisateur de la réforme grégorienne du XIe siècle. « L’Eglise romaine qui se veut le signe de la présence du Christ dans le monde est devenue la plus grande administration non gouvernementale du monde. (…) Certains catholiques y voient un motif de fierté. D’autres s’aperçoivent que la complexité croissante de son administration menace sa vitalité et sa capacité de révéler Dieu aux hommes. » Pour lui : « Une direction centrale menace les initiatives novatrices et spontanées des Eglises locales. » Et la crise que traverse (déjà) l’Eglise provient « d’un état clérical qui a absorbé la fonction ministérielle de l’Eglise.» Commentant à sa manière, provocatrice, l’angoisse évoquée plus haut face à la baisse des vocations il écrit : « On nous demande de prier Dieu pour qu’il envoie plus d’employés dans les bureaux et qu’il inspire aux fidèles le désir de payer la note. »

L’exode massif du clergé auquel il assiste dans ces années d’après Concile lui donne à penser que l’Eglise de demain naîtra de la raréfaction du clergé. La diaconie remplacera la paroisse comme unité de base institutionnelle de l’Eglise. Un laïc adulte présidera la communauté chrétienne dont il est issu. « Je prévois la rencontre personnelle de familles autour d’un autel. Ce sera la célébration qui sanctifiera la salle à manger plutôt que les bâtiments consacrés qui sanctifieront la célébration. » Et Illich de plaider pour des “laïcs-prêtres“ c’est-à-dire des baptisés non-clercs qui se verraient confier par l’évêque et sous sa responsabilité un ministère sacramentel, à temps partiel ou de manière temporaire pour tenir compte  de leur disponibilité au service de la communauté. Les prêtres célibataires seraient au service de cette dynamique ecclésiale nouvelle. 

Revaloriser plutôt le sacerdoce commun des baptisés

Illich, anticipant nos débats de l’heure écrit encore dans ce texte : « Il faut se consoler : l’exode massif du clergé s’arrêtera avec la disparition du système clérical actuel. (3) Dans l’intervalle, l’ordination au sacerdoce d’hommes déjà mariés serait une erreur regrettable. La confusion qui en résulterait ne pourrait que différer les réformes radicales nécessaires. » Bref voilà une perspective de réforme perçue comme « progressiste » par certains (si ce qualificatif peut ici avoir un sens) reléguée par notre penseur au rang de palliatif ayant pour seul objet – et pour effet délétère – de maintenir un système à bout de souffle. Pour lui l’avenir ne serait pas à l’élargissement de l’accès à la prêtrise (4) mais à la revalorisation du sacerdoce commun des baptisés jusqu’à l’intégration de fonctions sacramentelles. 

S’il est intéressant de souligner que cette réflexion remonte aux années soixante, l’honnêteté oblige à reconnaître qu’elle a été depuis formulée, contre les tenants de positions soit conservatrices soit novatrices, par certains évêques de France dont Mgr Rouet cité plus haut. Avec aujourd’hui cette question quelque peu inattendue : les réticences du pape François à faire accéder au sacerdoce des viri probati procède-t-elle du choix de maintenir une forme de monopole au seuls clercs célibataires et de ne pas faire bouger les lignes ou de l’intuition que c’est en élargissant le rôle des laïcs au service de la communauté que l’on sortira durablement de la crise par le haut ? Bref : François conservateur ou réellement visionnaire ? Une manière de lire avec un autre regard cette phrase, a priori banale, du Document pour l’étape continentale du synode sur la synodalité (DEC) : «Parmi les fruits de l’expérience synodale, plusieurs synthèses mettent en évidence le renforcement du sentiment d’appartenance à l’Église et la prise de conscience, sur le plan pratique, que l’Église ne se réduit pas aux prêtres et aux évêques. »

 

  1. Albert Rouet, J’aimerais vous dire. Entretiens avec Dennis Girra. Bayard 2009, 346 p. 
  2. p.109
  3. Il parle de disparition du système clérical, pas de disparition des prêtres. Toute sa réflexion consistant à dissocier : statut clérical, célibat et statut de l’ordre. 
  4. Il faut noter que dans ce texte Illich ne fait jamais allusion à la question de l’accès des femmes aux ministères ordonnés. 

(PS. Merci à mes amis Yann Vagneux et Jean-Louis Schlegel de m’avoir mis sur la piste de cet article d’Illich.)

142 comments

  • Il y a eu dans mon diocèse dans les années 70 des tentatives de suppléer au manque de prêtres par des ADAP présidées par des laïcs qui prêchaient… et qui manifestaient un « cléricalisme » totalitaire bien pire que celui que l’on dénonçait de la part des clercs… un échec total !

    Il y a eu à l’inverse pendant la période du confinement des initiatives locales plus humbles et modestes mais plus justes d’Eglises domestiques… une voie possible ?

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    • Sans doute, Michel ! Mais ce ne peut pas être une réponse suffisante. Le constat sur les vocations posé par Eric de Moulins Beaufort est hélas incontestable. Bien des analyses convergent pour démontrer que la civilisation paroissiale est à l’agonie (hormis dans quelques grandes villes) parce que l’ambition de couverture du territoire est aujourd’hui hors de portée des rares moyens dont dispose l’Eglise. L’intuition d’Illitch qui est de ne pas chercher à élargir l’accès au sacerdoce (femmes, hommes mariés…) mais de reconsidérer le partage des responsabilités eccléisales entre clercs et laïcs me semble être la bonne. Même si bien des questions demeurent. Mais comment ne pas voir que c’est tout de même sur cette piste que nous entraine François au travers de son synode ?

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      • il me semble qu’au départ ils n’étaient que douze,non?
        Bien sûr que la tâche parait hors de portée de l’Eglise,c’est l’évidence même . Pour autant la SEULE solution est elle donc d’inventer un autre mode de fonctionnement plus séduisant, je n’en suis pas certain et je me souviens encore des prêtres des années 5O qui tonnaient contre les « très bonnes » familles qui faisaient tout pour dissuader leur fils se posant la question de la vocation.
        Mais bien sûr j’ai quasiment 78 ans … alors…

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      • En attendant de lire l’article d’Illich, ce que je vais faire sans tarder et ce n’est pas une parole en l’air, bien malin qui saurait où veut nous entraîner le pape François. Pour l’instant on voit qu’il ouvre des portes pour aussitôt les refermer. Il cultive « l’esprit d’ouverture », pour lui appliquer le slogan de « France culture », mais il n’est pas sûr qu’il soit un chantre de la décision consensuelle ni même du dialogue ouvert, comme beaucoup de ceux qui aiment bien l’idée de dialogue à condition de ne pas le pratiquer.

        Mgr Gaillot disait à la mort du pape Jean-Paul II qu’il faudrait envisager d’ordonner des prêtres à titre temporaire, et l’idée n’était pas si simplement provocatrice que le moment de l’annonce ou l’émetteur le laissaient présager. Plus profonde et comme un des maîtres mots de son angoisse ou de son zèle missionnaire était la réflexion de mgr Albert Rouet sur la diaconie comme « ministère du seuil » et « unité de base institutionnelle » destinée à remplacer la paroisse, nous dit Ivan Illich.

        La notion de paroisse s’est plutôt approfondie dans l’Église. Une diversification bienvenue est venue de la communauté de paroisse, qui a élargi le quartier ou secteurs autour duquel auraient dû se nouer des affinités spirituelles obligatoires.

        Deux scolies provocatrices:

        *1. La communauté de paroisse a fait éclater la notion de « quartier » dans l’Eglise quand celle-ci restait prégnante dans la société, tant dans l’urbanisme que dans la manière dont on divise la cité en « quartiers » violents parce que « sensibles » et quartiers résidentiels parce que sans empathie.

        *2. La paroisse serait-elle à la réunion des croyants ce que la psychiatrie sectorisée est à la distinction des pathologies psychiatriques?

        Mais blague ou scolie provocatrice à part, avant de répudier définitivement la paroisse, il semble qu’on n’ait pas assez creusé la notion de « paroisse personnelle », qui présenter le danger de gouroutiser l’Eglise entre plusieurs figures charismatiques réunissant des fidèles sous leur égide, mais avaient l’avantage de poser la sensibilité spirituelle comme le principe de l’affinité spirituelle, de déplacer l’oecuménisme du dialogue interconfessionnel au respect des différentes sensibilités spirituelles qui sont autant de demeures dans la maison du Père.

        Un pasteur luthérien d’assez stricte observance me disait un jour qu’il serait temps que les chrétiens comprennent qu’ils peuvent se sauver à travers les différentes sensibilités spirituelles qui enrichissent le christianisme.

        Tous les débats qui ont lieu depuis le confinement nous montre une Eglise qui veut se scinder en Ecclesiolae. Je n’aimais pas qu’ils aient intériorisé une dissidence et un repli ou un enfouissement sans faire grief au monde d’attenter à la liberté de culte par des mesures vexatoires ou un indifférentisme pratique. On substituait trop facilement le sacrement du frère à la messe. J’observe avec plaisir que ces débats se déplacent. La dissidence n’est plus ou est moins perçue comme une bénédiction dont il faudrait être reconnaissant au monde de nous marginaliser, mais elle est rendue nécessaire par notre propre évolution sociologique et le fait que les vocations sacerdotales ne sont plus au rendez-vous, par corrosion du modèle du prêtre de jadis. Dieu n’envoie plus à sa moisson que des ouvriers de la onzième heure qui veulent travailler autrement et c’est une réalité qu’on ne peut pas ne pas prendre en compte. D’où une Eglise des catacombes parce que nécessité fait loi. Il reste à ce que je crois être un assainissement du débat ou un approfondissement des perspectives à ne pas s’enliser dans une opposition stérile entre clercs et laïcs.

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    • et ne croyez-vous pas que ces petites communautés que l’on appellerait alors « églises domestiques » serait le meilleur moyen pour se retrouver bien au chaud entre personnes partageant les mêmes idées comme cela existe chez les « purs » tradis… mais pas uniquement chez eux d’ailleurs…

      et puis je me souviens fort bien que dans les années 50, 60 en Dordogne où déjà il y avait un manque de prêtres ceux qui étaient là ne se contentaient pas alors de célébrer une seule messe dans l’Eglise principale du coin comme c’est bien souvent la règle aujourd’hui. et lorsqu’en plus la messe mensuelle n’es même pas signalée par une simple affiche… j’ai le sentiment que l’on fait ainsi tout ce qu’on peut pour dissuader les gens de se déplacer.

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      • Le risque de redéployer de l’entre soi est réel. Dans le même temps, la question de la mission de l’évêque diocésain se pose en terme de lien avec ces communautés à développer afin de maintenir ferme la communion ecclésiale. L’institution aux divers ministères laïcs actuels et futurs devraient être repensée afin de mieux signifier « l’être-en-Eglise »….

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  • Les femmes sont encore et toujours là pour exécuter et non légiférer. Mais nous avons bien compris, nous les femmes, ce que Jésus n »a pas arrêté de dénoncer : ne pas vivte comme les scribes et les docteurs de la loi mais pratiquer l’Amour que Dieu donne à tous.

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    • Oui, Anne, « pratiquer l’Amour que Dieu », le tout simple résumé de ce que Jésus nous a invité à vivre. Tellement simple à comprendre, même si pas toujours facile à vivre.
      Alors quand arriverons-nous à nous accorder au moins sur le plan d’un « idéal » de nos fois.

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  • Merci René. Je suis frappé de la convergence de ta chronique avec la tribune de Laurent STALLA-BOURDILLON, publiée sur le site de LA VIE le 4 novembre, à l’ouverture de l’assemblée de Lourdes, au moment où le président de l’épiscopat français prononce les paroles que tu cites. Je vais diffuser ton texte avec la tribune qui s’intitulait : « La fin annoncée d’un modèle d’Eglise ». Il annonce la fin du modèle paroissial en 2050. Non pour cause de réforme, mais pour cause mathématique de disparition du clergé. Depuis plus de cinquante ans que je suis prêtre, j’ai vu l’Eglise changée par la contrainte des faits. Et je suis étonné qu’on continue, le plus souvent, à faire comme si… c’était possible de continuer comme avant.
    Revenons à Illich : c’était l’un des auteurs les plus lus en 1968, quand je terminais mon séminaire. Tu évoques son origine autrichienne, mais il exerçait et enseignait en Amérique Latine, ce qui n’est pas inintéressant à souligner.
    Personnellement, je n’ai jamais été favorable à l’ordination de « viri probati » car ce serait fusiller le ministère diaconal et le faire disparaître une seconde fois, alors que son rétablissement a été très fécond à mon avis, justement en mettant en valeur toutes les diaconies de l’Eglise, sans en garder le monopole. Par contre, si on croit au célibat, il est absolument nécessaire et urgent d’une faire une option libre, et non pas une obligation.
    Tu as raison de souligner qu’Illich n’évoque pas l’ordination des femmes. Mais les raisons pour lesquelles il critique l’ordination d’hommes mariés ayant fait leurs preuves (c’est ce que veut dire « viri probati ») sont exactement les mêmes que les raisons invoquées par une certain nombre de femmes qui refusent de se mobiliser pour l’ordination des femmes tant que le modèle clérical actuel ne sera pas remis en cause.
    Pour ma part, les raisons pour lesquelles je milite pour l’ordination des femmes relèvent d’un autre ordre : le moment vient où l’Eglise catholique sera, dans notre pays, la seule institution sociale totalement prisonnière du modèle patriarcal, ce qui lui ôtera toute crédibilité dans la société actuelle, pour peu qu’il lui en reste. C’est une question d’inculturation dans la société. Tant que l’ordination sera réservé aux hommes, elle ne pourra être « l’Eglise dans le monde de ce temps » (titre de la constitution Gaudium et spes).
    Je ne sais pas ce qui viendra en premier, la disparition des paroisses et l’ordination des femmes, mais les deux ne me semblent pas contradictoires. C’est la vie qui fait évoluer l’Eglise. Dans mon diocèse, il y a plusieurs paroisses qui ont été confiées à des femmes, cela ne me semble pas une erreur. Cela prépare l’Eglise de demain.

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    • Merci Jean-Pierre pour ce commentaire. Le texte du père Laurent Stalla-Bourdillon ne m’avait pas échappé. Nos amis le trouveront à l’aide du lien ci-après :

      https://www.lavie.fr/idees/debats/la-fin-annoncee-dun-modele-deglise-85112.php

      Brève citation pour mettre l’eau à la bouche : « Les sociologues qui établissent scientifiquement ces tendances lourdes, se muent volontiers en prophètes de la fin du catholicisme. Ils n’envisagent pas un instant que l’Église catholique puisse se réformer afin que demeure vivante en France la foi au Christ Seigneur, ressuscité des morts. Les réflexions voulues par le pape François sur la « synodalité » (pour plus de communion au sein des communautés en chemin) ont pour objectif une telle réforme. »

      Tu as raison de souligner que bien qu’Autrichien d’origine, Ivan Illitch exerçait et vivait en Am&rique latine. L’article d’Esprit est daté d’août 1967 à Cuernavaca.

      (Pour les lecteurs de ce blog je décrypte ta phrase : « Je vais diffuser ton texte avec la tribune qui s’intitulait : « La fin annoncée d’un modèle d’Eglise ». » De fait Jean-Pierre Roche, prêtre du diocèse de Créteil a inauguré, lors du confinement, l’envoi par mail d’une méditation de l’évangile du jour à des amis proches, au travers d’une lettre baptisée Notre pain quotidien. Habitude conservée par la suite à la demande de ses quelques centaines d’abonnés. Il y joint régulièrement ce qu’il appelle des viennoiseries parmi lesquelles figurent souvent les billets de ce blog. Ce dont je le remercie fraternellement.)

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  • Je suis ébahi par la puissance de cet article de 55 ans. Merci René de nous le faire découvrir. Sa force critique est totalement décapante. Il n’y a pas de doute, et cet homme avait une capacité d’analyse et d’imagination utopique hors du commun. Tout en recevant les observations judicieuses en cours de lecture, j’ai fini par trouver ma place : « Nous avons besoin aujourd’hui de quelques prêtres, formés ans les séminaires d’autrefois qui soient prêts à rompre certaines structures héréditaires, sans abandonner la discipline fondamentale y compris celle du célibat. Ceux-là pourront se convertir en pionniers du « prêtre-moine » de l’Eglise de demain, même si pour le moment ils risquent l’incompréhension et la « suspension ». Nous avons même besoin de ces vocations de prêtres animés d’espérance, capables de quitter le « clergé » sans durcissement ni amertume et sans lâcheté. » Au plan personnel, la lecture de cet article me fait comprendre que c’est bien dans ce sens de « prêtre-moine » que je me suis engagé totalement quand j’étais jeune et pas du tout comme fonctionnaire « de la plus grande organisation non gouvernementale du monde ». Les employés-modèles de cette super-organisation, à commencer par mes évêques mais aussi par bon nombre de mes confrères dont je ne pouvais pas partager les objectifs, m’ont toujours fait comprendre que j’étais un danger pour eux. Il faut les voir quand ils prennent leur air de sucre d’orge au vinaigre pour me faire comprendre que je suis « ingérable », un état plus grave que celui d’un malade, dont ils savent quoi faire, un porteur de réflexions incontrôlables et d’initiatives imprévisibles. Pire qu’un samaritain pour un prêtre gestionnaire des fonds laissés au Temple par les fidèles au temps de Jésus. Je ne me suis jamais laissé arrêter par ça. Et comme je comprends ce « sens de l’Eglise » qu’Illich réclame du prêtre : « Ce ‘sens de l’Eglise’ jaillit de la lecture des sources chrétiennes, de la participation à la célébration liturgique recueillie, d’une manière de vivre particulière. Il est le fruit de la rencontre du Christ et la mesure de la réelle profondeur de la prière silencieuse. Il résulte de la pénétration du contenu de la foi par la lumière de l’intelligence, l’ouverture du coeur et la soumission de la volonté. Ce ‘sens de l’Eglise’ n’est pas le résultat de l’analyse abstraite de la doctrine, mais plutôt un enracinement de l’esprit dans les données de la tradition. » Je suis désolé de ne penser qu’à ma situation personnelle dans une période de crise où tout un chacun se croit autoriser à vous arracher ce qui a fait l’intime du don de votre vie. Sous les mots de « prêtre-moine » et de « sens de l’Eglise » employés par l’auteur, je trouve formulé l’axe de ma vie. C’est étonnant, cinquante ans après mon entrée (volontaire) au séminaire en 1972. Pour le reste, je n’ai pas d’idée particulière pour le sauvetage de la gigantesque organisation non-gouvernementale. A vrai dire, j’ai toujours été plus ou moins convaincu au plus profond de moi que ça n’avait pas d’importance en soi et que la Foi et l’Eglise continueraient même si la coupole de Saint-Pierre s’écroulait (ce que je ne souhaite pas matériellement parlant). Le Christianisme est même la seule religion monothéiste à qui on pourrait supprimer son substrat terrestre sans l’empêcher de continuer. Quand le pape était en Avignon, on allait le voir là-bas, c’est tout. L’avenir de l’Eglise est devant nous (quelle lapalissade !) et je ne sais pas ce qu’il sera. Merci à toi René de m’avoir fait lire ce rude et mâle article qui, de façon étonnante, me rejoint dans mon expérience personnelle.

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  • Merci René

    Je signale qu’en 1968 Jacques Duquesne signait aux éditions Grasset un livre intitulé :
    Demain, une Eglise sans prêtres ?
    Un mot sur les sociologues qui joueraient les prophètes. Ce n’est pas par défense de la profession
    que je tiens à préciser que ce n’est pas leur mauvaise vue qui les empêche de voir des signes probants
    d’une capacité (ce qui est très différent de la volonté et du discours !) réformatrice..

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  • « Je vois clairement que ce dont l’Église a le plus besoin aujourd’hui est une capacité de guérir les blessures et de réchauffer les cœurs des fidèles. Cela demande de la proximité. Je vois l’Église comme un hôpital de campagne après la bataille. »
    Pape François

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  • Je ne sais pas si je me retrouve dans le « prêtre-moine » dont parle Ivan Illich – qu’il a lui-même essayé d’être -, ce serait trop prétentieux de ma part, mais je peux témoigner que j’en ai rencontré un certain nombre, dans le Val de Marne et plus largement, qui s’appellent les « prêtres-ouvriers ». L’un d’entre eux est effectivement moine à la Grande Trappe de Soligny…

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  • Néophyte sur votre blog, René, j’ai la chance de pouvoir lire et méditer l Evangile, à la lumière du  » pain quotidien » de JP Roche….qui me renvoie en un va et vient salutaire à vos écrits, je pense à « Catholique en liberté » que j’ai dévoré et fait connaître.
    78 ans, moi aussi, j’ai assisté au changement de Vatican II, dans une famille où s est révélé peu à peu un intégrisme pur et dur chez plusieurs de ses membres. Mais ce n’est pas le sujet direct de ce message.
    Par contre, cela a provoqué chez moi le désir de répondre à la question : « Mais toi, en quoi, qui, crois-tu ? » D où des études de Théologie etc. J y ai appris beaucoup, et notamment l’existence de Femmes diaconesses….etc. et je me demande, en plus du sacerdoce de chaque baptisé, si cela ne pourrait pas être une étape d ouverture pour permettre de vivre dans un premier temps, des célébrations dominicales. (…. nous permettant, à la campagne où les prêtres se débattent avec 20 et plus de clochers à « desservir », de ne pas se retrouver à quelques uns, comme dernièrement pour la fête du Christ-Roi, à la porte d’une Egise, avec un prêtre africain n ayant pas la clef de l Egise, le laïc qui l’avait, étant absent …et retour chez nous….Petit exemple de vie ecclésiale campagnarde…..humour de rigueur !)

    Plus sérieusement, je pense que le terme diaconesse, permettrait peut-être de calmer les angoissés du changement. La vie nous apprend que les changements trop rapides, sont sources de blocages purs et durs. Ce genre d Ordination féminine exigeant, demandant évidemment un esprit de SERVICE, pourrait peut-être éviter le risque de « possessivité » qui arrive très vite chez certains laïcs désirant changer et changer, vite ! (Mais bien sûr existent de merveilleux laïcs, c’est évident)
    Je crois en effet que la qualification du service diacomal est ce qui est le plus difficile à obtenir dans les « charges » spirituelles ! Et pourtant, la seule indispensable ! Savoir qu on est là, au service de ce message d’amour, qui par les temps qui courent, est la seule chose importante à préserver et à transmettre.
    Ceci étant quelques idées qui nourrissent ma réflexion du moment.
    Quel Bonheur de bénéficier de votre sens du service et de celui de Jean-Pierre !
    Je témoigne que l’Esprit Saint, est bien réel.
    Merci !

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    • A mon tour de vous remercier pour ce message amical. Soyez la bienvenue sur ce blog. Oui, tant l’existence de ce lieu d’expression et de dialogue que celle de Notre pain quotidien de l’ami Jean-Pierre Roche où il commente quotidiennement la Parole de Dieu, agrémentée de textes divers (Viennoiseries) et de témoignages de ses lecteurs (Les amis de la boulange), démontrent combien notre Eglise a besoin de lieux où échanger librement et en confiance là où la communication institutionnelle reste le plus souvent désespérément verticale.

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  • Illich avait été proche de Spelmann, Montini et Suenens lors du concile, avant de renoncer à une carrière dans la diplomatie romaine et de constater ensuite son désaccord avec l’institution sur l’enseignement, comme vice-recteur de l’université catholique à Porto Rico, d’où la fêlure avec l’Institution et son départ au Mexique en 1961. C’est fort de ces expériences qu’à 41 ans il a écrit ce 1er texte prophétique. Trente après la fracture est devenue cassure, ce qu’il exprima dans « entretiens avec Ivan Illich de David Cayley » publié en 1996: 1/ la règlementation de la révélation est un mal, quelle que soit l’institution religieuse, 2/ le monde moderne n’est ni l’accomplissement du christianisme ni sa négation, mais plutôt sa perversion. Perso, à 40 ans(1985) j’étais d’accord avec Illich 1967, et à 70 ans (2005) d’accord avec Illich de 1996.
    Le philosophe urbaniste Thierry Paquot a présenté le parcours d’Ivan Illich et sa complexité en 2011 dans « Ivan Illith: politique de l’amitié » (file:///C:/Users/user/Downloads/MOUV_068_0048.pdf).
    Je doute que l’Institution et ses fidèles de 2022, aient l’énergie de s’engager sur le chemin qui aurait été possible, selon Illich en « 1969 » alors qu’elle a depuis perdu depuis disons 90% de ses forces vives et surtout qu’elle demeure figée sur des « règlementation de la révélation » (traditions) obsolètes selon Illich « 1996 » dont la prophétie de « perversion » est confirmée par le début de la crise des abus.

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  • « la crise provient d’un état clérical qui absorbé la fonction ministérielle de l’Eglise  »

    Cette phrase d’Illich résume parfaitement la situation : le problème n’est pas les conditions d’accès à l’état clérical , mais bien l’état clérical lui-même en ce qu’il étouffe toutes les possibilités de prendre en compte la diversité potentielles des ministères ( services ) pour témoigner de l’Evangile .
    Ce n’est donc pas en étendant les possibilités d’accès à l’ état clérical aux hommes mariés , aux femmes que l’on résoudra le problème .
    Sur ce point je serai d’accord avec M de Guibert l’état clérical quelqu’en soit le titulaire se dégrade rapidement en cléricalisme .

    A vouloir ouvrir l’état clérical aux hommes mariés ou même aux femmes , on ne répond pas aux défis qui se posent à l’église puisque l’on reste dans le même schéma d’organisation : la séparation entre les clercs et les laïcs et la prééminence hiérarchique des clercs . C’est mutatis mutandis une peu le même type de combat que celui qui opposa le schéma du minitel à celui d’internet . d’un côte (minitel ) on a développé un outil nouveau sans changer le schéma d’organisation centralisé existant ; de l’autre ( internet ) ses promoteurs ont compris qu’à outil nouveau il fallait une organisation nouvelle ( très décentralisée ) .

    Alors oui la question de l’ordination des hommes mariés n’est pas seulement dépassée .Elle ne répond ni aux enjeux auxquels l’annonce de l’évangile est aujourd’hui confrontée ni à à la question des sacerdoces (ministériel comme celui des baptisés ) tels qu’elle se pose aujourd’hui

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    • Je coïncide pas mal avec votre commentaire Monsieur Legrand.
      Il faudra bien un jour se rendre à l’évidence du constat d’une église institutionnelle hyper hiérarchisée, devenue complètement obsolète pour le monde du XXIe siècle.
      C’est une révolution copernicienne qu’il faudrait envisager. Mais elle ne se fera jamais. Tout juste des petits aménagements très marginaux qui ne changent rien au fond essentiel de la foi. (Genre mariage des prêtres)
      Qui de par le monde clérical est prêt à abandonner tous ses pouvoirs hiérarchiques et de domination qu’il détient « officiellement » pour commencer à vivre de la pauvreté évangélique. Mieux vaut continuer à construire de plus en plus savamment des lois de l’église « qui lient de pesants fardeaux et les imposent aux épaules des gens » et aller ainsi à contre-courant de ce que Jésus demande.
      Probablement qu’aujourd’hui le Saint Esprit envoie par le peuple des croyants qui surnagent les mêmes invectives de Jésus contre l’hypocrisie des scribes et des pharisiens, les clercs ce temps-là.
      Et bien évidemment les clercs d’aujourd’hui n’écoutent pas le Peuple, ils n’ont pas les oreilles pour entendre… trop dangereux et risqué le pari de l’humilité !
      Et c’est vrai pour moi comme pour vous.

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      • Je retiens votre dernière phrase : « c’est vrai pour moi comme pour vous ».
        On a tellement l’habitude de qualifier les autres de « pharisiens » pour se justifier…

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  • Quel type d’homme était Ivan Illich ?
    « Un chrétien joyeux. Lors d’une conférence en Californie, après un long déjeuner, il emmène une dizaine d’amis écouter la messe. Dans l’église, tout le monde fait son signe de croix en silence. Lui plonge ses mains dans le bénitier et asperge tout le groupe. C’était sa façon d’exprimer le plaisir de la rencontre avec Dieu. Quand il est mort en 2002, en Allemagne, son assistant le découvre dans son bureau, assis sur sa chaise en position de méditation. Comme Rimbaud, il se voyait en passant de l’éternité »https://www.ouest-france.fr/culture/livres/ivan-illich-l-homme-qui-avait-tout-vu-venir-6990764

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  • On pourrait sans doute imaginer un fonctionnement harmonieux entre un clergé ordonné et des laïcs formés…L’organisation de l’Eglise réformée mériterait d’être regardée de près même si, bien sur, cela ne répondrait pas à toute la spécificité catholique…D’ailleurs sur ce dernier point,(spécificité catholique) d’autre question se posent: Nous catholiques engagés du XXI siècle partageons nous VRAIMENT les derniers dogmes du XIXem? (Assomption-infaillibilité-immaculée Conception) ? Cela ne m’apparait pas très évident…Par exemple, beaucoup d’entre nous sommes attachés à Lourdes pour le lieu fraternel d’Eglise , le lieu de prière aussi, plus que la révélation (je n’ai pas d’autre mot pardon) concernant l’immaculée conception par exemple…
    Bonne route à tous

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    • L’une de mes dernières lectures, je crois y avoir déjà fait allusion, est le livre du cardinal Hollerich, archevêque de Luxembourg, président de la Comece (Episcopats de l’Union européenne) et futur rapporteur du synode en cours. Il écrit notamment (p.23) :

      « L’évolution des dogmes me fascine. Le problème qui se pose aujourd’hui est que nous concevons le dogme comme un processus clos et ne voyons pas à quel point il est ouvert et a besoin de médiation.(…) Le christianisme est condamné à disparaître si nous ne faisons que répéter les formulations de la foi qui se seulent intouchables et définitives. Il nous faut au contraire intégrer une nouvelle façon de penser la foi au sein de la réalité vécue des hommes d’aujourd’hui dans une quète de Dieu. La théologie dans son ensemble est encore rédig&ée dans un langage et une pensée que les gens ne comprendront plus dans cent ans. »

      J’ajouterai cette définition de Marie Noël (dans ses Notes intimes) : « Les dogmes : l’Esprit-Saint en cage ! »

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      • René,
        Je suis globalement d’accord avec cette citation de Mgr Hollerich. A une petite nuance près, la majorité de nos concitoyens ne comprennent déjà plus le langage et la pensée de notre théologie… Et, bien avant cent ans ce sera inaccessible pour nos concitoyens européens, à part quelques érudits ou initiés.

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        • A Dominique et René
          Je partage aussi pleinement le constat du cardinal Hollerich sur la nécessite de faire évoluer l’expression de la foi pour la reconnecter avec la vie vécue .
          Toutefois cette approche me semble incompatible avec la notion de dogme .En effet le dogme dans l’église catholique est l’expression sous une forme juridique d’une réalité spirituelle fondamentale .
          A partir du moment ou cette réalité spirituelle est érigée en dogme , elle devient incontestable et intangible .
          Dans l’objectif de faire l’unité des catholiques le rôle du dogme est donc bien de figer à un moment donné une vérité de foi . vérité sur laquelle on ne peut plus revenir puisque doctrine catholique est censée connaitre un développement continu sans remise n’en cause de ce qui a précédé
          Aussi parler du caractère évolutif d’un dogme me semble remettre totalement en question la notion de dogme puisque par définition celui ci est intangible .

          Le dogme n’est pas un « processus  » puisque c’est le terme, la conclusion du processus de réflexion théologique qui aboutit à ériger une proposition de foi en vérité de foi et donc dans l’église romaine en « dogme « .

          Si l’ion veut vraiment reconnecter l’expression de la foi avec la vie vécue tant collective que personnelle , il me semble qu’il faille renoncer à la notion de dogme qui est impersonnel et absolu .

          De plus , je pense que ni le langage ni la pensée théologique n’ont été accessible à un grand nombre de fidèles dans le passé . Pour la simple raison que la théologie a toujours été le domaine réservé des clercs . A fortiori en France ou hormis dans les départements concordataires l’enseignement de la théologie n’est dispensé que dans des universités privées dépendantes de l’église catholique .

          Il me semble que vous reconstruisez un passé idéalisé .

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          • A Guy.
            Dans le dictionnaire critique de théologie sous la direction de Jean-Yves Lacoste, à l’article dogme, l’auteur avance : « Avec le recul de l’histoire, les énoncés dogmatiques n’apparaissent nullement comme l’aboutissement d’une discussion, mais plutôt comme des interventions circonstancielles et contingentes, qui ne peuvent être être étendues à d’autres contextes historiques qu’au prix d’un travail d’interprétation ». Je considère pour ma part que les dogmes ont sans cesse besoin d’être questionnés, réinterprétés. Ils ne sont pas fermés. Dans le même article, l’auteur explique aussi que le mot dogme a un sens plus large que le sens originel, qu’il est aussi utilisé pour désigner des vérités de foi qui n’ont pas été formellement « érigées en dogme » comme par exemple la confession trinitaire.

          • a Jean Philippe
            Mon post se rapporte à l’utilisation du mot dogme par le magistère catholique et non à ce qu’il signifie de la foi de l’Eglise .
            Dans un post suivant j’ai précisé que c’est la forme historiquement et culturellement marquée de l’expression du dogme qui pose un problème si cette expression est figer et sacralisée .
            En discutant ce soir avec Roselyne Dupont Roc j’ai pu aussi constater qu’elle séparait clairement le contenu du dogme qui est utile à la compréhension de la foi , de son expression à fortiori figée dans une forme archaïque et sacralisée qui devient alors un obstacle à l’intelligence de la foi .

          • A Guy. Donc vous êtes bien d’accord qu’il ne faut pas renoncer à la notion de dogme car il donne à penser, il dit quelque chose d’essentiel à la compréhension de la foi. Et il n’est pas systématiquement figé. Ainsi ce que l’on appeler le dogme trinitaire a été repensé par des théologiens protestants du XXème siècle comme Moltmann et Jüngel, donnant par là une nouvelle approche et une nouvelle compréhension. En lisant ces auteurs, on découvre que la trinité n’est pas une abstraction.

      • Cette « citation » de Marie Noêl me surprend car dans mon souvenir lorsqu’elle parle de cage elle ne parle pas des dogmes mais de la Présence Reelle, ce qui n’est pas du tout la même chose En fait elle se lamente tout en le comprenant que le Saint Sacrement soit enfermé dans le tabernacle

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        • J’ai le texte sous les yeux. Edition Stock p.306. Voici la citation exacte qui vous donne en partie raison :

          Le Dogme : l’Esprit-Saint en cage.
          Ainsi l’Eglise le garde à jamais sous la main comme elle garde toujours à portée de l’homme, le Fils dans un tabernacle.
          Nous ne pouvons, âlmes étroites, que tenir un Dieu captif.

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          • Ce qui prouve me semble-t-il que Marie Noel pensait que nous ne pouvions aucunement nous dispenser de l’existence des dogmes dont bien sûr les définitions seront à jamais incompletes et imparfaites Par ailleurs, si je ne me trompe lorsque le dogme de l’Immaculée Conception a été proclamé le Pape au préalable avait interrogé tous les Cardinaux
            Quant à se poser des questions sur les dogmes,nous ne sommes pas ,vraiment pas les premiers à nous interroger, loin de là…

          • Dominique, nous n’allons pas sempiternellement relancer les mêmes querelles. Si le dogme de l’Immaculée Conception entre dans votre schéma de pensée, fort bien ! Cela ne me dérange en rien. Souffrez que personnellement je ne m’y arrête pas (quoi qu’en pensent les cardinaux qui partagent la raison commune) car il se heurte aujourd’hui à trop d’invraisemblance. L’Eglise a reconnu, par la voix de Jean-Paul II que la théorie de l’évolution était plus qu’une hypothèse… Dès lors Adam et Eve relèvent officiellement du mythe et le dogme même du péché originel a du plomb dans l’aile. Or sans péché orginel pas d’Immaculée Conception… (puisque née précisément sans péché orginel) Arrêtons-là et, de grâce, n’y revenons pas ! D’autant que tout cela n’enlève rien à l’admiration et la vénération que nous pouvons avoir pour Marie.

    • A Bourel
      Bien évidemment nous ne partageons pas non seulement les derniers dogmes catholiques du XIX° siècle mais la plupart des dogmes de l’église catholiques .
      Pourquoi ?
      – parce qu’ils relèvent d’un devoir croire coupé de toute réalité vécue .
      – parce qu’une fois encore ils expriment la conclusion à laquelle on devrait adhérer sans qu’il soit besoin de parcourir le chemin qui conduit à cette conclusion .
      La question n’est donc pas de savoir si j’adhère ou pas à une « vérité » impersonnelle et exprimée de manière théorique , mais de partager la manière dont la vie vécue nous permet d’éprouver , au sens de mettre à l’épreuve, ces vérité spirituelles résumées sous une forme juridique sommaire que l’on appelle des dogmes .

      En ce qui me concerne , je peux dire dans le credo chaque dimanche , je crois en la résurrection ,parce que j’ai fait dans ma vie l’expérience de morts et de résurrections . Alors ce mot n’est plus un concept vide auquel il faudrait adhérer , mais il est rempli d’une densité de vie qui lui donne son sens , sens toujours à découvrir et dont on ne peut se targuer de le connaitre parfaitement .

      Entrer dans la foi exclusivement par un savoir théorique auquel on est sensé croire , n’a pour moi strictement aucun sens . Ce savoir doit prendre place dans une démarche de confrontation dialectique avec la vie vécue qui va alors permettre d’en vérifier la validité et le sens et d’affirmer ensuite , mais seulement ensuite : j’y crois .

      Si notre démarche de foi ne repose pas sur la confrontation permanente entre vie vécue , Ecriture et Tradition ( dogmes et doctrine ) alors elle est bancale et son expression risque de tourner à vide .
      A titre d’exemple il y avait autrefois dans la liturgie du baptême une question ou l’on demandait de » renoncer à Satan à ses oeuvres et à ses pompes  » . Cette très jolie formule était totalement vide de sens concret et totalement déconnectée de la réalité vécue . Que voulait dire alors le oui prononcé par le parrain et la marraine ?

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      • Partageons nous, ou pas les avis d’Ivan Illitch de 1996:1/ la règlementation de la révélation (tous dogmes, doctrines, disciplines) est un mal, quelle que soit l’institution religieuse; 2/ le monde moderne n’est ni l’accomplissement du christianisme ni sa négation, mais plutôt sa perversion? Si le 1er est intemporel, de quand « dater » la modernité du second? Est-ce du temps des 1ers conciles, des prémices de la renaissance (12ème et 13ème siècle pour les précurseurs)… On peut penser que, pour I. Illitch de 1996, la modernité a commencé, au plus tard, avec le début du reniement de l’élan donné par V2: HV juillet 1968.
        Si oui, les questions de dogme… sont dépassées alors que l’Eglise selon Illitch a peu de rapport avec ce qu’on nomme ici l’Eglise et encore moins avec l’Institution.
        Il est d’ailleurs notable qu’en suivant en 2004 le vœu insistant de J. Chirac -que la loi fondamentale de l’UE ne fasse pas référence à des racines judéo-chrétiennes- l’UE a été prophète à la suite d’I. Illitch. Ce que l’Institution n’est pas prête de digérer comme l’indique l’article de La Croix du 27/09/2019 « Quand le président Chirac refusait de mentionner les « racines chrétiennes de l’Europe », le Pape déclarant en juin 2019 « Ils n’ont pas voulu citer les racines chrétiennes, mais Dieu s’est vengé ! ». Ce mauvais esprit va de pair avec le refus de recevoir la commission Sauvé.

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        • Je ne suis pas sûr que vous échappiez à une forme d’amalgame dans votre propos qui n’aide pas à vous répondre.
          Pour ce qui est des racines judéo chrétiennes de l’Europe je suis dubitatif. Autant je pense qu’on ne peut pas dire de l’Europe qu’elle est chrétienne, omme certains l’affirment, autant contester que parmi ses racines diverses et multiples il y a aussi le judéo christianisme me semble, personnellement, difficilement contestable. A moins de considérer que les vraies racines de l’Europe sont antérieures au judéo-christanisme (mais alors lesquelles puisque cela renverrait de toute manière à une époque où l’Europe en tant que telle n’était même pas envisageable ? c’est donc un raisonnement absurde ! ) et que ces deux traditions ne seraient que des greffes… ce qui ne serait déjà pas si mal !

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          • Avoir voulu mettre en avant la part judéo-chrétienne des racines de l’Europe dans la loi fondamentale de l’UE fut une erreur… d’autant que l’Institution n’a pas digéré ce revers qu’elle regarde encore comme un affront. La principale racine de l’Europe est, pour moi, gréco-romaine: philosophie,droit, enseignement. Cette racine est-elle antérieure au christianisme, ou a-t-elle été redécouverte à partir du 15ème siècle? Les deux sont plaidables, et pas seulement parce que le nom de la fille présumée d’Agénor (roi phénicien) est aussi celui d’un vaste espace géographique relevant d’une vision du monde en trois partie: Europe (limitée par les colonnes d’Hercule), Asie, Libye dans l’antiquité gréco-romaine.

          • Vous répondez à mes arguments par votre propre « subjectivité » :  » La principale racine de l’Europe est, pour moi, gréco-romaine: philosophie,droit, enseignement. »

        • A Jean Pierre
          Je ne considère pas que le dogme soit un mal puisqu’il est une expression à un instant donné de l’histoire , dans une culture particulière , du contenu de la foi de l’église .
          Ce qui est un mal c’est de figer et de donner une valeur définitive voire de sacraliser cette expression qui n’est plus à même de faire sens lorsque l’histoire et les mentalités évoluent .
          Il faut donc que le contenu du dogme trouve une expression nouvelle pour rendre sa permanence compréhensible .

          Exemple : le fait que le Christ se rende réellement présent lors de l’eucharistie est un dogme . Le fait d’énoncer ce dogme dans une langue et en référence à des notions qui ne veulent plus rien dire ne participe pas à la bonne compréhension de ce dogme .
          Le problème de l’église catholique est sans doute moins théologique que culturel . Son discrédit est dû pour l’essentiel à son attachement à une culture et à des formes d’expressions de vérités de la foi qui sont totalement coupées de ce que nous vivons et de la manière dont nous l’exprimons .
          Je vous livre à titre d’exemple une situation vécue récemment . Dans le groupe de réflexion dont je fais partie et composé en majeure partie de gens qui ont été fortement engagés dans l’église , il y a eu lors de notre dernière réunion une forte réticence à célébrer l’eucharistie en fin de réunion au motif que le rite de la messe n’était pas à même de rendre compte de la communion vécue entre nous .

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          • Dans l’enfance du christianisme (conciles dogmatiques du 4ème au 8ème siècle) le dogme a été, a l’origine, imposé par la puissance impériale, arbitre « pour le bien de l’Empire » des conflits de croyance, avant que les évêques prennent effectivement le pouvoir après la chute de Rome (l’orthodoxie est, elle restée associée voire soumise au pouvoir, comme on le voit actuellement).
            Des mots initialement banals, comme hérésies (école de pensée devenue rejet et malédiction envers un dogme, une doctrine), païen (paysan devenu adepte d’anciennes religions), anathème (offrande devenu rejet) ont été petit à petit teintés au « rebelle », « anarchiste », « ennemi » voire « diable ».
            La notion même de dogme est un mal en ce qu’elle suppose qu’à partir d’une révélation (notion fort floue) la compréhension spirituelle de quelques uns (hauts clercs) s’impose à tous. Il est heureux que l’Église des humains de bonne volonté, qu’ils croient comme il faut ou pas, qu’ils soient baptisés ou pas, sorte de cet absolutisme qui est intrinsèquement pervers.

          • Si je voulais ironiser sur le sujet je dirais, pour excuser les empereurs du premier millénaire, que lorsqu’on voit la manière dont les croyants sontcapables de se déchirer voire de s’enbgager dans des guerres de religion pour des pécadilles, on compred qu’ils aient voulu imposer la paix civile fût-ce au prix de proclamations dogmatiques qui n’étaient pas de leur compétence.

          • Guy Legrand,

            J’avoue que je suis très étonnée. La messe n’est pas un simple rite, si j’ai bien compris. Et elle ne témoigne pas seulement d’une communion déjà établie entre participants. Ou est passée ici la dimension transcendante de la foi ? Ou est la rencontre avec le Dieu vivant seul capable de combler la soif d’absolu de l’homme ?
            Et de toute façon, il n’est pas du tout absurde d’être engagé dans des rites hérités du passé et qui, pour cela, peuvent nous dépasser. C’est un hommage rendu à l’altérité du divin qui toujours est au delà et à tous les croyants qui nous ont précédés.
            Quoique nous fassions ou pensons, nous sommes aussi des héritiers.

          • A Marie Christine
            Je crois que je connais a peu près l’architecture de la messe et je sais qu’on ne peut la réduire à un simple rituel immuable . J’ai cependant tenu à citer cet exemple vécu pour montrer que même chez des catholiques engagés , la réception de la messe n’est plus du tout en phase avec ce qu’elle est censée être .
            C’est cela aussi qui devrait nous interroger collectivement et qui est pour le moment une question interdite dans l’église : pourquoi le langage , les rites en bref la culture de l’église catholique est elle devenue incapable de faire sens en particulier chez des gens qui ont été et restent sensibles à la valeur du message évangélique ?
            Les évêques répondent que c’est parce que la société est devenue individualiste, hédoniste, matérialiste et sécularisée . C’est faux , c’est un peu facile et surtout cela constitue un moyen commode pour eux d’éviter des réponses qu’ils pressentent gênantes .

            La situation actuelle me fait penser à celle des soeurs du prince Salina à la fin du « Guépard  » . Elles ont refusé d’évoluer et leur monde figé a toutes les apparences d’un tombeau dans lequel elles se sont elles même enfermées
            .
            La question qui se pose aujourd’hui est celle de la capacité à transmettre un message qui pour être intemporel n’implique pas que son expression soit bloquée à un moment de l’histoire .

            Consentir à la traduction , à la trahison et donc à l’interprétation est sans doute le meilleur moyen de s’acquitter de sa dette de reconnaissance envers ceux qui nous ont précédés et de garder une liberté et un rapport critique sans lequel aucune transmission n’est possible .
            Voilà ma définition de la Tradition .
            Tradition dont il convient de se remémorer l’importance parce qu’aujourd’hui le lien entre le passé et le présent de notre église est rompu et que l’institution cléricale , c’est le moins que l’on puisse dire ne fait rien pour le rétablir .

            Ou alors assumons clairement le choix d’en faire un musée des arts et traditions religieuses en donnant les clé de la maison aux communautés de l’Emmanuel et de Saint Martin qui en feront des affaires financièrement rentables au service d’un capitalisme sauvage ; il suffit de regarder C news le dimanche pour en avoir un bon exemple .

          • Quand je vous lis, me vient à l’esprit, je ne sais pourquoi, la litanie des saints avec cette intention supplémentaire : « Des catholiques engagés, délivre-nous Seigneur » !

  • « Le(.a) poète (.esse) a toujours raison »…Sourire…Rabelais (par exemple) avait déjà partagé ou dénoncé cette approche d’un verrouillage de la Foi (Quart-livre) mais heureusement « en notre temps et sous nos contrées » nous n’encourons plus les mêmes risques. Je dirai volontiers que la poésie est vraisemblablement plus proche de l’expression du mystère que le dogme …autant que le silence rend compte de la vérité plutôt qu’un long discours…C’est sans doute un chantier à ouvrir « aux périphéries de l’Eglise » pour être plus proches de ceux qui n’ont ni notre langage, ni nos mentalités (c’est pas ça l’inculturation?)…Bon, on reprend le boulot!
    Bonne route à vous

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  • Vraisemblablement, il est nécessaire de repenser la forme institutionnelle de l’Église catholique. Et je partage plutôt le diagnostic d’Illich. Toutefois, il me semble que la désertification, qu’elle soit au niveau des vocations que du nombre des fidèles, repose sur un autre problème qui est théologique. Entre autres, l’ouvrage de Dominique Collin, « Le christianisme n’existe pas encore » marque cette idée. Le problème est théologique parce que le discours ecclésial ne parle plus aux contemporains. Il y a un décalage de paradigmes jusque dans nos foyers chrétiens. Des liens sont rompus ou vus comme obsolètes entre le message chrétien véhiculé par l’Église et la vision du monde et du cosmos qu’ont désormais la plupart d’entre nous. Cette vision est influencée par mille choses : l’éducation, les sciences, la technologie, le cinéma, les nouvelles religiosités, etc. Or, j’ai l’impression qu’il n’y a pas beaucoup de recherche dans ce sens, comme si tout avait déjà été dit en la matière, et comme si ce n’était pas important. La théologie n’est pas soutenue en France, surtout si le théologien n’est pas un clerc. Il n’y a guère de disputatio, et les théologiens laïcs sont rares et mènent difficilement leurs études tant elles ne sont pas rémunératrices. Bref, la recherche théologique est au ralentie. « La » solution n’est pas que dans la théologie mais elle ne peut pas l’être sans.

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  • Je ne trouve pas que la renonciation à Satan appelée, selon la tradition, « exorcisme prébaptismal » soit dénuée de sens. Il faut simplement en donner l’explication, car la formule correspond à un usage qui date depuis les origines du baptême, tant en Orient qu’en Occident. Ca m’étonnerait qu’une formule d’une telle garantie historique et théologique ait été utilisée pendant des siècles sans signification. Ce n’est pas possible, dans un brève communication, ici, de développer une signification extrêmement profonde. Disons qu’elle n’est pas d’emblée comprise, mais non qu’elle n’a aucun sens.

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    • @ Ephrem Dominique
      À propos des pompes de Satan lors du baptême.
      La formule n’est quasiment compréhensible que par les personnes qui ont votre haut niveau de connaissances en matière philosophique et théologique. Il en va autrement pour le candidat lambda à être parrain ou marraine et qui entend ces propos abscons. Ce qu’on ne comprend pas ne peut pas faire sens. Comment adhérer et s’engager à quelque chose auquel on n’a rien compris ?
      Je me demande même si l’officiant serait capable d’expliciter la chose en quelques instants, puisque vous dîtes vous-même qu’il faudrait beauco de temps pour le faire. Adhérer à quelque chose dont on n’a rien compris, c’est véritablement un non-sens !

      Donc, ma demande est simple : pouvez-vous nous dire en deux ou trois phrases non jargonnantes quel est le sens profond de ladite formule ? Merci pour votre éclairage à venir.
      Et quoi qu’il en soit, bonne chance au baptisé qui aura lui-même à combattre le grand Satan.

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      •  » pouvez-vous nous dire en deux ou trois phrases non jargonnantes quel est le sens profond de ladite formule » Non jargonnantes quelle belle expression et que certain ici feraient bien de s’appliquer car il y en a beaucoup qui je crois écrivent seulement pour eux-mêmes
        Vous avez raison de souligner le language abscon de certaine liturgie et il n’y a pas que le baptême à la communion notre prêtre dit Seigneur je ne suis pas digne ….. et ensuite il dit que cette communion ne soit pas une occasion de jugement et de condamnation . Cela me heurte profondément , il me demande de me juger bon ou mauvais moi-même dans ce cas je m’abstiens

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    • A Ephrem
      Le problème n’est pas la renonciation à Satan mais la forme dans laquelle on exprime cette volonté de lutter contre le mal . Cette formulation est trop datée et trop figée pour être à même de faire sens aujourd’hui . Il en est de même avec la notion de substance ( la réintroduction du mot cosubstanciel dans le credo est un anachronisme qui contribue à la perte du sens .)

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  • René,sans revenir sur le péché originel je vous précise que le dogme de l’Immaculée Conception n’est pas sans me poser quelques problèmes…mais ce n’est pas le seul, loin de là…mais que voulez-vous j’accepte d’être largué quelques fois en matière de foi car mes pensées ne sont certes pas celles de Dieu et ce n’est pas parce que je doute que je suis pour autant inspiré du Saint Esprit.
    A vrai dire si je m’écoutais c’est à chaque instant que je douterais et que je ficherais tout en l’air, mais pour aller où ???

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  • Je ne trouve pas que la renonciation à Satan, appelée, selon la tradition, « exorcisme prébaptismal » soit dénuée de sens. Il faut simplement en donner l’explication, car la formule correspond à un usage qui date des origines du baptême, tant en Orient qu’en Occident. Ca m’étonnerait qu’une formule d’une telle garantie historique et théologique ait été utilisée pendant des siècles sans signification. Ce n’est pas possible, dans un brève communication, ici, de développer une signification extrêmement profonde et motivée, bien entendu. Disons qu’elle n’est pas d’emblée comprise, mais non qu’elle n’a aucun sens.

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    • Vous re-donnez raison à le Voyageur. « Cela ne fait pas sens pour le parrain lambda ». Si cette phrase sur » les pompes de Satan » ne parle qu’aux (rares) initiés ou à Dieu seul, ne faut-il pas le questionner ? Le rite n’est-il pas l’expression de l’assemblée ? Si quelque chose ne fait plus sens, le garder me parait être un contre-sens.

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  • A propos des racines chrétiennes de l’Europe; c’est une évidence indiscutable.
    Notre conception du monde, de l’homme, est toute entière issue du Christianisme et aussi de la pensée grecque. Et même l’athéisme ou l’agnosticisme n’existeraient pas sans cette matrice.
    Il suffit de connaître d’autres cultures pour s’en rendre compte.

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  • La question qui n’est pas posée ici mais qui pourrait offrir un utile éclairage est la suivante : quel est le nombre de diacres mariés à Paris, notamment ? Quelles est la moyenne d’âge au moment de leur entrée en fonction et la moyenne d’âge du groupe actuellement ? Comment leur recrutement a-t-il évolué ?
    Enfin, concernant les prêtres, cette fois, on aimerait connaître le nombre des désaffections et des retours à l’état laïc dans les années qui suivent l’ordination presbytérale et notamment celui des jeunes ordonnés de la communauté Saint-Martin. Sauf erreur de ma part ces chiffres sont tabou et maintenus top secret. Quoiqu’il en soit, je suis d’accord avec Illich.

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    • On ne comprend pas bien ce qui se cache derrière votre question sur les diacres. Quelle est votre hypothèse ? J’avoue n’avoir pas de réponse, là, sous la main. Généralement les diacres sont plutôt recrutés parmi les hommes d’âge mur, bien qu’il y ait des exceptions.
      Pour les retours à l’état laïc dans certaines communautés de type Saint-Martin, je n’ai pas davantage de chiffres. Les seules informations dont j’ai eu connaissance, il y une quinzaine d’années maintenant, à l’époque où je dirigeais Pèlerin, concernaient les Légionnaires du Christ où le taux de départ dans les trois ans était assez élevé m’avait-on confié au Vatican, du fait de la formation « hors sol » de jeunes séminaristes idéalistes mal préparés à affronter la réalité du monde et ses séductions…

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      • C’est curieux votre façon de me détester. Ma remarque n’a aucune arrière pensée « cachée » (sic). Ce que je veux simplement dire, c’est que même le diaconat ouvert aux gens mariés est probablement en désaffection rapide. Cette remarque m’a été faite récemment par l’un d’eux en activité professionnelle. Vous dites que le diaconat est ouvert aux gens d’âge murs. Si on avait des statistiques, on saurait ce que veut dire « âges murs ». Et après tout, pourquoi n’en aurions nous pas ? Je me demande tout simplement si, effectivement, « il n’est pas trop tard » à tout point de vue. Au fond j’abonde dans votre sens. Pour ce qui est des retours à l’état laïc, il est quand même incroyable que la « DRH cléricale » ne veuille pas donner d’informations aux payeurs (dixit Illich) en nous inondant de pub sur le recrutement des « employés ». PS j’ai regretté que vous n’ayez jamais affronté l’ouvrage de Loïc de Kérimel.

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        • Pardonnez-moi : c’est curieux cette manière de croire que je vous déteste ( et pourquoi donc ?) uniquement parce que j’essaie de comprendre en quoi la réponse à votre question pourrait vous aider dans votre réflexion. Le pire… c’est que vous répondez à mon interpellation dans votre réponse.

          Pour ce qui est de l’ouvrage de Loïc de Kérimel, je ne sais pas ce que vous entendez par « ne pas affronter » mais vous allez peut-etre imaginer que répondant cela je vous veux encore des misères. En réalité je vais vous dire la vérité : j’ai beaucoup apprécié ce livre. Simplement, cela m’arrive de loin en loin, je me suis senti incapable d’en faire recension. Chacun ses limites. A y repenser peut-être me serait-ce plus facile avec le recul…

          Je reste un peu sous le choc de la « chute » des dernières pages où, si ma mémoire est bonne, après avoir démonté et démontré les errements/égarements de l’Eglise institution au cours des siècles il s’interroge sur le fait de savoir si malgré tout, ce n’est pas grâce à ces errements que ladite institution a pu survivre, traverser deux millénaires et finalement nous apporter les Evangiles qui sans cela seraient peut être tombés dans l’oubli. Ce qui donne à réfléchir ! Belle honnêteté intellectuelle !

          Contrairement à certains qui s’expriment en toute liberté sur ce blog (je pense à Guy notamment) je suis à ce jour incapable de trancher de manière radicale le fait de savoir si l’essence même du cléricalisme est l’existence des clercs ou simplement l’abus de pouvoir lié à la cléricature. Dans le même esprit on pourrait d’ailleurs se demander si par exemple l’existence des nationalismes justifierait une remise en question des nations en tant que telles… ou non !

          Enfin, sachez que si mon précédent commentaire vous a blessé, c’est bien involontairement. Et je vous prie de m’en excuser.

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  • J’ai trouvé très juste et même touchante la tribune de Mgr Hervé Giraud dans « La Vie » :
    « Comment être évêque aujourd’hui ? L’être autrement ? »
    [Tribune] Alors que les signes de fatigue se multiplient dans l’épiscopat, Hervé Giraud, archevêque de Sens-Auxerre et prélat de la Mission de France depuis 2015, alerte sur les points de fragilité et s’interroge sur la manière d’être évêque dans l’Église et la société actuelles.
    https://www.lavie.fr/christianisme/eglise/comment-etre-eveque-aujourdhui-letre-autrement-85746.php

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      • Oui merci pour m’avoir permis de lire ce texte de mon évêque qui dit les choses simplement comme il est dans la vie , je l’apprécie beaucoup

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    • Michel,

      J’ai du mal à comprendre le sens réel de cette tribune.
      Qu’un évêque en tant que personne nous montre la lourdeur et toutes les difficultés de sa charge en période de pénurie de prêtres et de libération de la parole sur toutes sortes d’abus que les évêques n’ont pas su traiter: ( ce qui a amené discrédit et suspicion sur l’episcopat ) est bien sûr tout à fait compréhensible.
      Mais alors il peut, me semble t il, ne pas accepter cette charge ou démissionner et croire qu’elle est un honneur est vraiment naif à mon avis.
      Par ailleurs et surtout, cet évêque montre toutes les charges et responsabilités de l’évêque sans envisager une quelconque réforme qui rendrait ces responsabilités moins lourdes. Cela me semble une posture contradictoire.
      Pour finir, en se gardant de vouloir tout spiritualiser, il finit quand même sur une note spirituelle. Or il me semble que, les problèmes une fois commencés à être cernés, il importe d’y trouver des solutions possibles dans la réalité. Sinon on reste dans le domaine de l’imaginaire et il ne reste en effet qu’à se réfugier dans le spirituel pour pouvoir vivre toutes ces difficultés.
      Il y a là une sorte d’irresponsabilité inconsciente vis de soi même et des autres.

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      • A Marie-Christine,
        Oui, c’est exactement ça. Je n’aurais pas dit mieux et aurais peut-être été moins soft. Cette plainte, humainement compréhensible c’est vrai, a quelque chose de pathétique par sa naïveté et son inconscience. On n’est pas rendus.

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    • A Michel
      Moi aussi j’ai trouvé tes touchante la tribune d’Hervé Giraud dans « la Vie  » . elle exprime toute la bonne volonté d’un évêque qui cherche à rester fidèle à l »enseignement du Christ dans l’exercice de son ministère . En cela elle est profondément respectable .

      Mais son propos est il juste pour autant ? On peut en douter concernant les points suivants:.

      -1) Dans la définition des trois missions de l’évêque , il en mentionne deux qui ne sont pas spécifiques à l’évêque mais communes à tous les baptisés : annoncer l’Evangile et servir le Christ dans l’humanité de ce monde .
      Par contre il oublie de mentionner les missions de gouvernement et d’enseignement qui sont spécifiques à l’évêque . Et ce sont bien ces deux fonctions qui sont au coeur de la crise que nous connaissons . La manière dont elles ont été exercées n’a pas peu contribué au discrédit qui frappe les évêques et leur discours .

      2) Ses propos ne sont pas justes non plus quand il affirme »qu’il n’est rien de vraiment humain qui ne trouve un écho dans le coeur de chaque évêque  » . belle intention démentie par les faits . Peut être cela n’est il pas son cas personnel , mais sur la question des abus , les évêques ont pour le moins fait la sourde oreille quand les victimes leur rapportaient des faits d’abus de toutes natures de la part de clercs , et se sont obstiné dans leur surdité pour ne pas tirer les conséquences concrètes des faits délictueux ou criminels mais toujours abusifs commis par ces clercs et portés à leur connaissance . En se taisant pendant longtemps ,il n’ont pas pu permettre aux victimes d’obtenir justice du fait des délits de prescriptions ui couraient pendant ce temps .

      3) La question est moins la multitudes des tâches aux quelles les évêques ne seraient pas préparés que la confusion des pouvoirs qui reposent sur leur tête et les entraine dans d’inextricables conflits de loyauté certes humainement difficiles voire impossibles à gérer .

      4)Prétendre encore que l’autorité de l’évêque et ses pouvoirs sont reçus du Christ par l’ordination est certes une jolie histoire mais elle ne correspond pas à la réalité : les pouvoirs de l’évêque procèdent d’une gouvernance qui ne doit rien au Christ mais tout à une organisation humaine de l’église qui a de plus changé plusieurs fois au cours de l’histoire .
      De plus s’occuper de finances , d’immobilier et de RH ne sont pas des tâches indignes , elles sont au coeur même de la fonction de gouvernement des évêques ( ce qui ne veut pas dire que l’évêque ne puisse pas déléguer certaines de ses tâches .) La politique immobilière d’un diocèse peut ou non s’inspirer des principes évangéliques et en cela elles aussi un moyen d’en témoigner ou non . ( acquérir ou conserver des immeubles dans des beaux quartiers selon une politique de valorisation patrimoniale est il acceptable aujourd’hui ?)

      il y a deux points pour lesquels je suis en total accord avec H Giraud :
      -c’est la durée du mandat épiscopal qui est sans durée déterminée et peut conduire à épuiser physiquement et psychologiquement son titulaire . Mais là encore le fait que l’épiscopat soit un statut sacralisé et non une fonction empêche d’examiner correctement
      cette question .
      – Le fait que ce soit le monde qui soit parfois plus compassionnel et plus fraternel que l’église elle même . la vie d’un évêque au sein de l’institution ressemble parfois au scénario de « on achève bien les chevaux  »

      Cette tribune est très intéressante car elle montre quels bonne volonté d’un ou de plusieurs évêques , leur humanité , leur réel souci du prochain , pour louables et généreux qu’ils soient ne permettent pas de régler des problèmes qui ne se posent pas au niveau des personnes mais au niveau de l’organisation de la gouvernance et des institutions ecclésiales .

      Qui peut croire sérieusement que même avant le rapport de la Ciase , il n’ y ait pas eu des évêques (peut être même la grande majorité ) qui n’aient pas été bouleversés et touchés par les récits des victimes des abus des clercs . Et pourtant les faits montrent qu’ils ont été au mieux sans réaction au pire qu’ils ont dissimulé . Idem avec la gestion du cas Santier .
      Il faut se rendre à cette évidence , la bonne volonté des personnes n’est pas à même de résoudre à elle seule ce qui relève d’une logique structurelle . Mais de cela il n’est pas question dans cette tribune .Dommage .

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  • Il me semble que le « cléricalisme » n’est pas lié au fait d’être clerc, car ce serait une maladie congénitale, mais au fait d’exercer cette fonction de clerc, cette autorité comme un pouvoir, alors que, foncièrement, la charge cléricale n’est pas un pouvoir mais un service fraternel. Dans la pratique, chacun dira : »Si j’exerce ma responsabilité de telle manière, c’est pour le bien des personnes et de la communauté dont j’ai la charge », chacun dira que c’est pour un bien suprême, mais, en réalité, le clérical l’exerce au détriment des personnes et de leur bien dans un autoritarisme dénué d’attention aux personnes. Certes, l’exercice du pouvoir selon l’Evangile est une utopie, mais une utopie réaliste. Il est dit: « Les chefs des nations font sentir leur pouvoir (pour faire savoir qu’ils sont les premiers). Pour vous, qu’il n’en soit pas ainsi. Si vous voulez être premier, agissez comme le dernier ». On a une petite idée de ce que peut être une autorité (véritablement autorité). Elle ne doit pas « faire sentir » son pouvoir. Faire sentir son pouvoir, c’est, par des signes extérieurs de supériorité, vouloir avoir et présenter une position de surplomb par rapport aux subalternes, subalternés du coup ! Chacun peut les énumérer, à l’image des « princes de ce monde », qui ne s’en privent pas. Les responsables d’Eglise sont invités à descendre de leur piédestal pour ne pas impressionner les gens par des signes de supériorité, mais à les impressionner par des gestes de charité exemplaires. Non par des vêtemùents de parade mais par des actes touchant les coeurs. Il y en a, bien sûr. Mais les actes autoritaires qui remettent, soit disant, les choses en place de façon tranchée créent de douloureuses cassures. Ne pas faire sentir son autorité, c’est aussi ne pas créer de cassures sous prétexte d’exercer l’autorité. Dans ma tête, les exemples se multiplient, si bien que je ne sais plus lequel citer. Un exemple quand même, j’étais dans une commuanuté monastique, bien sous tous rapports, fort bien considérée dans l’Eglise. Je n’y trouvais moi-même rien à redire. Jusqu’au jour où j’ai été ami d’un homme, visiblement faible, qui avait cherché déjà sa vocation en plusieirs abbayes. Il était homosexuel, et avait donc été pris chez nous sous condition qu’il s’abstienne de tout geste affectif à l’égard de quiconque. Un jour, un frère vient trouver le supérieur pour lui signaler que le dit frère s’était intrioduit secrètement dans sa chambre et s’était caché sous son lit ! Le dit frère a été renvoyé sur l’heure comme un affreux coupable. J’ai été choqué de cette décision, autoritaire au carré. On aurait du, à mon sens, agir tout autrement par attention à la personne. Il avait vraisemblablement une vocation monastique puisqu’il ne cessait de chercher une communauté où il puisse vivre. L’act’e qu’il avait commis, était répréhensible mais pas d’extrême gravité. De plus, l’autorité aurait pû demander aux frères de la communauté quelle mesure devait être prise, sans exercer son autorité de façon trés personnelle et sans conseil.
    Peu après, on a appris que le dit frère s’était donné la mort. L’exercice de l’autorité en solitaire est parfois génératirce de vrais drames.

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    • Ephrem Yvon,

      Pour éviter la tentation toujours présente, étant donné ce qu’est la nature humaine, de transformer un service en autoritarisme abusif propice aux abus de pouvoir, il n’y a qu’une solution; transformer les structures de pouvoir en instaurant des contre pouvoirs et une législation adéquate.

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  • Précision
    René a bien voulu mentionner ma réflexion sur le cléricalisme que j’exprime effectivement très librement sur son blog . Merci à lui d’accueillir cette expression . Elle est fondée sur une analyse qui comme toute analyse est contestable ,mais qui , je l’espère contribue à un dialogue constructif entre nous .

    Je ne conteste aucunement la légitimité du  » clerc  » comme fonction , en ce qu’il rend des services spécifiques à la communauté . Services qui étaient rendus par les presbytres, les diacres et les épiscopes aux premiers temps de l’église . Il s’agit alors d’une fonction et non d’un statut sacralisé .
    Par contre le fait que pouvoir rendre ces services soit dépendant de l’attribution d’un statut à fortiori sacralisé constitue en effet une des sources principales des abus et du cléricalisme.

    Contrairement à ce que veulent faire croire ceux qui ne partagent pas mon point de vue , je ne plaide pas pour une église sans institutions ni sans fonctions instituées spécifiques , une sorte de happening permanent des disciples de Jésus .
    L’exercice de ces » fonctions » n’implique cependant pas que l’on confère un » statut  » spécifique et intangible pour les exercer . Présider les assemblées eucharistiques , commenter la parole , exercer la diaconie , enseigner , assurer l’unité pourraient parfaitement être exercées par des hommes comme des femmes compétents pour un temps donné . sans qu’il soit besoin de les « ordonner  » par une onction qui les sépare et les met statutairement à part du reste de la communauté .

    C’est donc bien le clerc envisagé d’abord comme un statut qui lui donne une pouvoir qui ne peut être ni questionné ni contesté qui est la cause première des abus de pouvoirs .

    Ma position n’a pourtant rien d’original puisqu’elle se fonde sur le constat de Montesquieu selon lequel un pouvoir qui n’est pas limité par un autre pouvoir indépendant de valeur équivalente tend obligatoirement à devenir abusif .
    Au nom de quoi l’organisation institutionnelle de l’église romaine qui est purement d’origine humaine échapperait elle à cette règle ?

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    • A Guy,
      Au nom de ce que l’Eglise est persuadée que même son organisation institutionnelle n’est pas d’origine humaine. C’est hélas la source de bien des abus, souvent spécifiques a elle, mais je ne vois pas comment elle peut sortir de ça, sauf à croire se trahir elle-même, ce qui est inconcevable pour elle.

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      • A Anne .
        C’est bien la force de l’idéologie inhérente à tout pouvoir qui veut se legitimer que de construire un récit qui met sur un pied d’égalité le message et le messager , le message et l’institution qui le porte .
        Autant je crois que le fait que des hommes puissent se réunir pour vivre et temoigner de l’Evangile depuis plus de 2000 ans transcende les logiques d’organisation humaine
        Autant je suis persuadé que la forme d’organisation particulière et changeante adoptee par les hommes au cours de l’histoire n’a rien de « surnaturel  » et doit tout aux conceptions humaines en matiere d’institution .
        Vu le contexte, demander à l’église d’envisager séparément le spirituel et l’institutionnel serait il vraiment impossible ? Plus difficile que d’avoir renoncé au pouvoir temporel au XIX°siècle ?

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        • A Guy,
          Je l’ignore bien sûr.
          Je me dis que le plus efficace serait que les fidèles fassent continûment pression, mais il me semble bien qu’un grand nombre de pratiquants préfèrent que surtout rien ne change. Peut-être tout simplement parce que dans ce monde en grande mutation dans lequel ils ne se retrouvent pas, l’Eglise est justement la seule chose qui ne bouge pas. Et du coup, ils freinent sans cesse des quatre fers. Je ne sais pas si c’est bien ou mal par rapport à l’Eglise elle-même, mais ce que je sais c’est que de ce fait les abus continueront. Ce qui me révolte, mais je suis personnellement complètement impuissante.

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          • Oui, un grand nombre de pratiquants préfère que rien ne change. Quant à faire pression Anne, c’eut pu faire sens, en France, dans la décennie 85-95, avant que la génération née dans les années 40 et 50 se fracture petit à petit: la partie plus socialement mixte s’éloignant quand l’autre, plus bonne société, a suivi avec enthousiasme le courant JP2 (JMJ, l’Emmanuel, Scouts d’Europe, Alliance Vita, LMPT…). Anne, il n’y a plus assez de fidèles pour faire pression et peu de ceux qui « restent » y sont, psychiquement, prêts alors que la capacité de l’Institution à expulser aimablement est intacte. Quant aux « partis », ils ne reviendront pas tant que l’Institution restera tétanisée, inapte à quelque décision franche, que ce soit d »ordre spirituel, organisationnel, gestion ou droit. Il n’y a aucune raison pour que ça change Anne alors que la Croix titrait le 16/12 « abus sexuels » au sujet d’un clerc accusé de viols par trois garçons mineurs à l’époque, vu la manière dont les religions officielles se serrent les coudes à l’occasion des débats sur la fin de vie (comme elles le firent sur le mariage),..

    • Là ou le bât blesse, Guy, c’est que pour les clercs leur engagement personnel et l’organisation de l’Église « de Dieu » à laquelle ils adhèrent sont tous deux d’essence divine. L’Institution ne semble pas mure pour une remise en cause aussi fondamentale; au contraire l’évolution du Pape François me semble être de plus en plus en retrait par rapports aux ouvertures qu’il a laissé espérer , en sorte que l’effondrement ou plutôt l’implosion* en cours ne peut plus être arrêtée: l’entêtement du haut clergé et de ceux qui le soutienne est assez effarant, selon moi: l’hirondelle qu’a semblé être le Pape François en début de pontificat n’a pas mieux annoncé le printemps que les pontificats précédents. Cela va être trouvé excessif, je sais mais ne peux me mentir.
      * Référence au livre de Danièle Hervieu Léger et Jean-Louis Schlegel.

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      • François n’est pas un réformateur. Du moins au sens où nous l’entendons et où nous l’attendons… pour certains d’entre nous. Mais à le suivre de près depuis bientôt dix ans, je crois que cela vaut la peine d’essayer de comprendre son analyse. A mon avis elle « transpire » du processus synodal engagé où il tente d’imposer la notion de peuple croyant en marche penant en main sa destinée au travers de consensus nécessaires… contre l’illusion de vouloir imposer arbitrairement des réformes que personne ne suivra. Cette ouverture – à faire valider par le synode – à une forme de collégialité et de diversité pouvant, dans un second temps, ouvrir à des réformes dont il ne sera pas l’auteur. Mais ce n’est là que mon analyse. Et je trouve personnellement contreproductifs tous les mantras postulant simplement l’impossibilité pour l’Eglise de se réformer de l’intérieur. A supposer que ce soit vrai… cela ne nous avance guère !

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        • Le suivant aussi et n’ayant nul doute sur sa « bonne foi » je doute de plus en plus de l’aptitude du Pape à obtenir quelques résultats tangibles et durables. D’abord,parce que le système fait obstruction et obtient des résultats. Aussi parce que l’aptitude au discernement humain du Pape a été prise en défaut a maintes reprises et parfois gravement et qu’ainsi il est affaibli par les coteries.
          Sur spiritualité, dogmes, doctrine, il est si attentif à ne pas casser ce qui est fracturé que la désertion des églises se poursuit et s’est amplifiée, pas qu’à cause de la crise des abus et pas qu’en Europe. Ses déclarations contredites par les actes y sont pour quelque chose. Il reste prisonnier du système, malgré le renouvellement du collège électoral.
          Sur la gestion -patrimoine, ressources humaines et justice-, les efforts sont indéniables, sauf que je n’en vois pas, 7 ans après, d’effets manifestes. Le 3 juillet 2013, jour de la St Thomas, François a déclaré « il faut toucher les plaies du doigt » puis a confié à G. Pell, le soin d’auditer la plaie « gestion du patrimoine du Saint-Siège et du Vatican » à la suite d’audits déjà engagés par B16. Pell n’a pas reçu l’autorité nécessaire -que le Pape s’est réservé- les principaux cardinaux ont laissé leurs administrations user et abuser de la pendule, de la discrétion et autres excuses « vaseuses ». Résultat: des audits fondé sur des données incomplètes et insincères malgré ou grâce aux rappels à l’ordre fraternels de François restés sans effets et non réitérés. Pell découragé a-t-il laissé tout en plan en 2016, ou rattrapé par la justice australienne a-t-il eut une autre priorité, ou ses amis cardinaux sont parvenus à le « sortir du jeu? Vaseux tout ça!*
          Concernant la justice canonique, François a levé le secret pontifical, uniquement sur les abus sexuel sur mineur, très tardivement fin 2019, encore faudrait-il que cette fin du secret de cet ordre soit vraiment pratiqué.
          Sur la justice, ce que j’ai lu de l’affaire de Londres et Becciu n’est guère convainquant sur la volonté réelle de faire le ménage.
          Vous parlez René de ces « réformes que personnes ne suivra », mais c’est pire : il engage des réformes avec tambour trompettes puis, subrepticement elles sont bloquées sans qu’il s’y oppose. Je vous trouve très optimiste.

          * https://africa.la-croix.com/la-secretairerie-detat-bloque-un-audit-commande-par-le-ministere-de-leconomie-du-vatican/ (avril 2016),
          « Chemin de Croix » de Gianluigi Nuzzi (10/2015), https://www.aciafrique.org/news/1160/analyse-le-vatican-poursuit-sa-difficile-reforme-des-finances (en juin 2020 la lutte contre les corruptions demeurent d’actualité: fraude, favoritisme, crime organisé, blanchiment d’argent, trafic d’armes, terrorisme et traite d’êtres humains).

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          • La question pour moi n’est pas d’être optismiste ou pessimiste. Elle est de ne pas me situer en observateur extérieur qui pose un diagnostice, généralement accablant, et compte les points en attendant que le tout s’effondre. Moi c’est au-dessus de mes possibilités. J’accepte mes limites !

          • Pour vous: hors de l’Institution point d’Église, quand pour moi: l’Église s’est a raison éloignée de l’Institution. Je comprend que vous puissiez me prêter la posture « d’arbitre », mais ce n’est pas cela: la prétention de l’Institution à se dire « l’Église » étant pour moi une imposture m’est insupportable.

  • Quand je lis vos discussions les bras m en tombent. Mais je suis fils de pasteur, et ma mère était fille de pasteur. Nos pasteurs ont une vie de famille, l age venant ils ne se retrouvent pas seuls et prennent comme tout monde une retraite bien méritée en laissant la place aux jeunes. D où une pyramide des âges équilibrée et des vocations renouvelées. Et actuellement notre pasteur est une pasteure, mariée a une femme. Et le président du conseil presbytéral est comme il se doit un laïc, une laïque d ailleurs en l’occurrence. Du local au national en passant par le régional, que des élus et délégués synodaux. En démocratie les gourous et les déviants ne font pas long feu. Une autre planète … depuis 5 siècles

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    • J’accueille très positivement ce que vous écrivez et je sais qu’un certain nombre de catholiques , dont je suis, se sentent appelés à vivre de plus en plus de choses avec nos « frères séparés » …

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  • A René
    On peut me semble t il tenter de porter un diagnostic aussi honnête et lucide que possible sur la situation de l’institution écclésiale sans pour autant camper sur l’aventin de la posture d’un observateur extérieur . On peut et c’est mon cas être engagé dans l’église au niveau le plus local et constater que l’église de la base , celle du ras des pâquerettes , celle des gens ordinaires clercs et laïcs confondus est bien vivante parce que l’évangile continue a inspirer et à faire vivre tous ces gens dans la fraternité du quotidien . Tous ceux là à qui le haut clergé veut imposer une morale qu’il s’exempte de respecter lui même et qui heureusement n’écoutent plus ces » bergers » indignes , dominateurs et sûrs d’eux même .

    Alors oui on peut être désespéré par la situation de l’institution écclésiale aux échelles nationales et diocésaines et pourtant resté engagé dans l’Eglise des petites communautés humaines . L’Eglise ou l’on vit gratuitement la fraternité et la communion sans demander aux gens leurs papiers : états de vie , certificats de baptême, de mariage …. . Comme dans Bernanos , lorsque les responsables trahissent et laissent tomber l’étendard de l’évangile dans la fange , c’est aux » gens de peu  » au Lumpen prolétariat de l’église de s’en saisir . Et ils le font j’en suis témoin , j’essaie d’en être .

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    • Vous avez raison. L’humanité des hommes et femmes n’est jamais constituée que de « gens ordinaires » qu’ils s’agissent de baobabs ou de pâquerettes. C’est ce que j’ai retenu de ma lecture et de ma méditation de l’Évangile de Jésus. J’ai longtemps cru qu’un système hiérarchique était nécessaire, et ce par éducation désormais réifiée, qui avait commencé pour moi dans les années 1950. Devenu, largement mûr du XXIe siècle, je m’en passe totalement pour tenter de vivre l’amour et la fraternité avec les ordinaires que je côtoie chaque jour. Essayant modestement de ne pas péter plus haut que mon cul. Je fréquente moins ce blog au demeurant intéressant par ses contradictions et ses philippiques. En revanche je lis chaque jour l’Évangile. Je commets certainement la grave erreur de l’ouvrir au hasard, et celle plus grave encore de ne pas en faire une interprétation officiellement labellisée par Rome. C’est fou ce que je m’en porte mieux et que j’entre dans la liberté offerte par l’Esprit. Je pense continuer à vivre un modeste service des autres dans bien des domaines caritatifs. (Horreur ! Non-labellisés chrétiens, je m’en excuse !).
      Vous avez donc raison dans votre commentaire. Pourquoi s’échiner à faire perdurer une institution pyramidale qui trahit ? Mieux vaudrait la laisser s’écrouler sous nos yeux. Pour ma part, dans le concret, c’est comme si c’était fait.

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  • Devant leur abondance, j’ai renoncé à lire tous les commentaires. Avec le risque d’être redondant, je me permets quand même de rappeler qu’en 1976, Paul VI publiait le motu proprio « Ministeria quaedam » instituant un nouveau ministère pour les laïcs (reprenant il est vrai celui de lecteur et d’acolyte), celui de « ministre institué permanent ». Désormais ouvert aux femmes, ce ministère est institué par l’évêque du lieu (après formation de plusieurs années) qui a toute latitude pour affecter au nouveau ministre, des missions spécifiques au besoin du diocèse. Ainsi, tout en demeurant laïc est libre de sa vie privée, ce ministre peut intervenir dans tous les domaines de la pastorale avec un statut permanent. Malheureusement, ce motu proprio est quasiment resté lettre morte dans la plupart des diocèses et c’est dommage. Car il offrait aux laïcs, la possibilité d’exercer un véritable apostolat en maintenant partout la présence d’un Eglise vivante. . Aujourd’hui, les prérogatives de ce ministère pourraient être étendues à un rôle d’animateur de vie ecclésiale et de dispensateur de certains sacrements, ce qui pourrait apporter une solution au besoin de faire vivre l’Eglise en tous lieux.

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  • Un message en passant, pour ceux qui ne croient plus trop en l’Eglise (je le reçois d’un ami et en ai saisi quelques extraits) : il est écrit par Mgr Desfarges ex-archevêque d’Alger, (auquel a succédé J.P.Vesco) et il va finir sa vie dans la « Maison » des Petites sœurs des pauvres d’Hippone, le diocèse historique de St Augustin 😇 :

     » Dans notre monde inquiet et bien bouleversé, l’appel à la nécessaire sobriété aidera-t-il à s’arrêter davantage à un autre appel, celui de l’enfant de Bethléem ? Le Dieu fragile et désarmé de la Crèche, ce Dieu si humble, est toujours trop peu écouté. Il attend cependant au cœur de toute personne, un peu d’ouverture pour venir y reposer sa tête. Notre cœur est la Crèche qu’il préfère. Il vient ouvrir tous les cœurs, celui des victimes comme celui des agresseurs, et ceux de tous les autres sans distinction de nationalité, de culture, de religion, et ouvre pour notre monde, un avenir de paix. C’est la bouleversante espérance de la mangeoire de Bethléem. Cela fait bientôt une année que j’ai passé le relai de ma responsabilité d’archevêque d’Alger, une belle passation fraternelle et pastorale. Notre petite Eglise continue sa mission de dialogue et de rencontre, stimulée par les prises de paroles riches et variées lors des partages de la démarche synodale. J’ai pu alors achever le petit livre que j’avais mis en route au moment du Covid. L’encouragement d’amis m’a aidé à me lancer dans cette aventure à laquelle je n’avais jamais pensé auparavant. J’y partage le chemin de discernement de la vocation de notre Eglise depuis mon arrivée en Algérie à ce jour, à travers les différents services rendus au pays et à l’Eglise. (Une Eglise dans la mangeoire, éditions Médiaspaul). J’aime toujours l’appeler l’Eglise de la mangeoire, parce qu’elle est, depuis ses origines, donnée à son peuple pour y offrir sa vie (…)
    Désormais, je vais avoir la joie d’être associé de plus près au service des petites gens en allant vivre dans la Maison des Petite Sœurs des Pauvres à Hippone (Annaba). J’ai ressenti comme un appel à rejoindre ʺMa Maisonʺ. Mes différentes fonctions ne m’ont pas toujours permis la proximité des plus petits autant qu’y invite l’Evangile. A Hippone, proche de saint Augustin et de sa Basilique, auprès de personnes âgées souvent très seules, j’espère pouvoir vivre ainsi la dernière étape de ma vie jusqu’au moment que le Seigneur voudra pour la Rencontre. Je reste bien sûr disponible, selon les demandes, pour donner des recollections et autres sessions ou accompagnements, plus libre pour cela maintenant(…)
    Je suis encore dans les cartons de déménagement. Je fêterai Noël à Hippone. Je vais retrouver le diocèse que mon cœur n’a jamais quitté. J’espère toujours une reprise des pèlerinages et alors le passage sur les pas de saint Augustin demeure inévitable.
    Belle fête de Noël. Notre monde a besoin du Petit Jésus. Il est le petit frère de tous. Prenons soin de lui dans nos vies. Avec lui, entrons dans la nouvelle année pour y diffuser sa Paix. Bonne année 2023. + Père Paul »

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  • Comme le disait récemment Mgr de Moulins-Beaufort, l’épisode que vit l’Eglise actuellement est une purification afin de devenir plus transparente et apte à la mission que lui a confiée le Christ. Un décapage n’équivaut pas à un effondement, mais à la chance d’une régénération. Dans l’histoire, l’Institution a connu de forts ébranlements, mais ne s’est pas écroulée pour autant. Fluctuat nec mergitur. Elle flotte (et fluctue) mais ne coule pas.. Pourquoi certains voient-ils l’Institution s’effondrer ? Une dame rencontrée récemment me disait: « Croyez-vous que c’était mieux autrefois quand toutes les choses mises à nu aujourd’hui, restaient cachées ? »En effet, il y avait, dans une époque pas si lointaine, une dissimulation généralisée des déviations sexuelles de prêtres ou même d’évêques. La preuve: le malheureux Santier qui avait procédé à des actes hautement déplorables et malhonnêtes, quand il était simple prêtre, n’a pas estimé que ce passé scabreux pouvait l’empêcher d’accéder à l’épiscopat. Pressenti pour être évêque, il aurait pu refuser cette charge auprès du nonce avant qu’elle ne lui soit octroyée. C’est donc qu’il pensait, selon les habitudes en vigueur, que cela resterait inconnu, car ces choses-là restaient enfouies à ce temps trés proche du nôtre. On peut dire que l’Eglise est en meilleure posture aujourd’hui qu’hier peu lointain. On est choqué d’apprendre que ça existe, mais il est beaucooup plus choquant que de telles abominations aient été commises sans que personne n’en sache rien et que tout « baigne dans l’huile ». Comme on dit, l »image de l’Eglise n’était pas atteinte » mais sa réalité était gangrénée. Au moins, on a des chances qu’aujourd’hui, où des instances ont été mises en place pour faire la vérité, que l’image ravaudée soit plus conforme qu’avant à la réalité souhaitée et à la vocation évangélisatrice de l’Eglise. On ne peut adhérer au message proclamé que si ses hérauts le font en toute sincérité et droiture, et non en dissimulant derrière leur discours enjoleurs des comportements qui sèment le doute. Le message risque d’etre beaucoup mieux perçu si les faux messagers sont éliminés.Ca me semble de bon sens !.

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    • A Ephrem Dominique Non
      Je suis en total désaccord avec votre analyse pour la raison suivante : Vous faites crédit à l’église d’une logique qui n’est pas la sienne . C’est à dire celle de la cohérence entre les paroles et les actes .
      L’idée selon laquelle les actes doivent être en cohérence avec les paroles et même que cela constitue un critère de la crédibilité des paroles est un principe éthique hautement respectable .
      Mais ce n’est pas du tout le système de valeur sur lequel est construit l’église catholique romaine . Pour l’église ce qui est essentiel c’est l’affirmation de principes abstraits à qui l’on attribue une valeur normative absolue . L’essentiel c’est l’affirmation de ces principes et de leur valeur . Ensuite les comportements n’ont strictement aucun importance tant qu’ils ne font pas l’objet de scandale et restent dans la sphère privée . Cette analyse n’est pas nouvelle , elle a été énoncée développée et argumentée beaucoup mieux que je ne saurais le faire par G W F Hegel dans sa philosophie de l’histoire .

      La nomination de M Santier n’est en aucun cas une erreur de casting et le fait que sa vie privée ne soit pas conforme à son discours n’a posé aucun problème ni à lui même , ni à sa hiérarchie qui la connaissait sans aucun doute . Parce ce qui compte c’est l’apparence : il était dynamique avait fondé une communauté nouvelle , était « charismatique  » .C’était d’un profil comme le sien dont l’institution écclésiale avait besoin . D’ailleurs aujourd’hui lui même attribue à une cabale le sort qui lui est fait et ne comprend pas ce qu’on lui reproche . Je crois que cet homme est sincère quand il affirme cela parce qu’il est construit comme l’église le demande sur un mode profondément inauthentique . C’est bien ce qu’est tragique .

      A titre d’exemple qui concerne les laïcs . En matière de mariage ce qui compte c’est l’affirmation du principe de l’indissolubilité du mariage Peu importe que les conjoints aient des maitresses ou des amants dès lors qu’ils ne divorcent pas (ils peuvent toujours bénéficier des sacrements ) . Par contre un conjoint délaissé ou subissant des violences qui divorce , son cas est impardonnable dans la mesure ou quelqu’en soient les raisons il remet par son choix , en cause l’affirmation d’un principe , qui est la seule chose à laquelle l’église accorde une valeur .
      C’est un des rares domaines ou l’église traite les laïcs comme les clercs : vivez comme vous l’entendez à deux conditions: que cela ne se sache pas et que vous ne remettiez pas en cause le caractère absolu des principes abstraits affirmés par l’église .

      Voilà pourquoi les plaintes des enfants et adultes abusés par des clercs n’ont trouvé aucun écho auprès de la hiérarchie écclésiale : tout ce qui ne fait pas publiquement scandale n’existe pas . Tout ce qui fait publiquement scandale est impardonnable .

      Dans mon diocèse , tout le clergé, à commencer par l’archevêque connaissait les moeurs du prêtre qui a été mis en examen pour viol aggravé . Mais tant que cela ne se savait pas publiquement , on faisait comme si cela n’existait pas au motif qu’il est difficile de sanctionner un confrère dynamique et charismatique avec qui on entretient des relations fraternelles ou paternelles .

      Alors une fois encore je cite le diagnostic de Hegel parce qu’il explique parfaitement le comportement de la hiérarchie écclésiale alors même qu’elle nous semble incohérente dans notre logique actuelle qui n’est pas celle de l’église .

      « héritière de la logique romaine l’église tolère avec bienveillance toutes les entorses possibles à ses règles à condition que cela reste dans l’ordre privé . Mais dans le même temps elle exige la reconnaissance de la valeur absolue ,inconditionnelle et contraignante de ses normes . Elle est en ce sens inauthentique en affirmant une vérité abstraite sans prise sur le réel  »

      Il suffit d’écouter le discours de l’église sur les lois bioéthiques et la fin de vie pour vérifier , dans ce domaine aussi le bien fondé du diagnostic de Hegel . Peu importe que l’on pratique tous les jours des euthanasies (pour abréger des souffrances insupportables chez les malades en fin de vie ) dans les hôpitaux . Peu importe que des gens meurent dans des conditions indignes , peu importe que la notion de « mort naturelle « perde de son sens à l’heure ou les progrès de la médecine dissocient chaque jour davantage la vie biologique de la notion de personne humaine ( c’est quoi la mort naturelle d’une personne dont le cerveau est mort mais dont on peut maintenir indéfiniment le corps en état de fonctionnement ? cf affaire V Lambert ) Tous ces faits , le magistère de l’église ne les considère pas ; seul compte le principe abstrait sans lien avec le réel ; la défense de la vie . .

      Idem pour l’IVG ou les centaines de milliers de victimes dues aux avortements clandestins n’émeuvent en aucun cas les évêques parce que le principe de l’interdiction de l’IVG n’est pas remis en cause . Pour l’église il y a les bonnes victimes , celles qui servent d’alibi à l’affirmation des principes et les mauvaises victimes auxquelles on n’accorde aucune attention car elles ne sont pas utiles à la cause .

      Idem pour le cas de P d’Ornellas qui ne voit sans doute aucune contradiction à plaider pour la défense des plus faibles concernant la fin de vie (cf une interview récente sur KTO ou ils surjoue les inquisiteurs pour fustiger le gouvernement ) et qui dans ses actes n’a du qu’à la prescription le fait de ne pas avoir été poursuivi pour avoir couvert les actes d’un prêtre pédocriminel sans aucune considération pour les victimes .

      Dans le logiciel clérical il n’y a là aucune incohérence ni aucune contradiction ; les paroles et les actes n’ont aucun liens entre eux . Seules comment les paroles . Voilà pourquoi cela n’a posé aucun problème aux évêques de promettre la transparence sur les agissements abusifs des clercs à lourdes et en même temps continuer à cacher les raisons de la démission de sentier et les sanctions quine frappaient ou de dissimuler le cas du cardinal Ricard . Le souci de cohérence est une considération ancillaire de laïcs à laquelle les princes de l’église gardiens des intérêts majeurs de l’institution ne sauraient accorder une quelconque attention .

      Voilà pourquoi je pense que vous faites une erreur d’anachronisme en analysant l’église en fonctions de références qui ne sont pas les siennes et qu’elle refuse toujours de prendre en compte .

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  • Eh bien, on est contents de savoir que l’Eglise ne va pas s’effondrer, puisque c’est cela, la grande préoccupation. Il ne faut pas désespérer le bon peuple. « Dieu purifie son Eglise », dit Eric de Moulins-Beaufort. Et s’ils se taisaient tous ? Au lieu de continuer à faire parler Dieu après coup ?

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    • A Anne
      L’argument éculé de la Félix culpa est indigne . Bientôt ils vont nous dire que les victimes ont bien servi la cause de la purification de l’église et que leur souffrances ont été un instrument providentiel au service de celle ci . De la récupération tout à fait répugnante .

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  • Si l’Eglise est telle que vous le dites, entièrement inauthentique car s’appuyant sur des principes qui ne répondent à aucun engagememnt réel et concordants, il évident qu’on ne peut être d’accord avec cette analyse entièrement dépréciative. Il se trouve que j’ai fait naguère une thèse universitaire à Nanterre pour le Doctorat de phiosophie, précisément sur Hegel, avec Paul Ricoeur. Le diagnostic hégélien que vous appliquez à une institution (malgré tout ce que vous dites, destinée à promouvir la spiritualité de l’Evangile) ne l’est aucunement par Hegel lui-même comme vous le faites. Il ne procède pas à la critque des églises, mais analyse ce que pourait être une attitude inauthentique, en décalage avec la réalité en tel ou tel moment, ou institution. Dans la Phénoménoloigie de l’Esprit, ce sont toutes les institutions de l’histoire qui ont été en déficit par rapport à ce qui est requis, selon lui, de la liberté dans l’Esprit. Si vous voulez appliquer Hegel à l’Eglise catholique, il faudrait plutôt dire que certaines attitudes et manières de faire sont en décalage par rapport à ce que est requis d’une institutiion spirituelle, mais certainement pas qu’un principe d’inauthenticité et de mensonge guiderait tous les esprits responsables de l’Eglise. A ce compte, il faudrait clôturer le débat, car il n’y aurait plus rien à dire, ni espérer d’une institution fondée sur le mensonge et la tromperie. Cessons d’en parler.
    Je ne m’appelle pas « Non », grâce à Dieu, mais « Yon », moins dérangeant..

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    • « il faudrait clôturer le débat, car il n’y aurait plus rien à dire, ni espérer d’une institution fondée sur le mensonge et la tromperie. Cessons d’en parler. »

      Oh oui ! Oh oui ! Oh oui !
      Et plutôt que des problèmes boutiquiers, parlons de Jésus, de l’Évangile, de l’expérience spirituelle intime et collective qui conduit à l’engagement de la foi, au service les uns des autres.
      Combien ce serait passionnant !

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    • A mon sens (pardon Guy de répondre à votre place), il est loin de s’agir seulement de « certaines attitudes et manières ». Et c’est parce qu’on persiste a dire cela, contre l’évidence, que tout continue.
      Déjà la juxtaposition des termes « institution » et « spirituelle » fait problème.

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      • A Anne
        Comme vous avez raison d’appeler noter attention sur l’incongruité non dénuée de perversité qui consiste à accoler l’épithète « spirituelle » au nom « institution » .
        Il s’agit là du signe de la promotion consciente ou inconsciente d’une logique abusive .
        En effet une institution qui est un moyen nécessaire à la régulation de la vie de tout groupe humain est d’abord , parce que c’est sa finalité et sa raison d’être , un instrument de pouvoir . C’est pourquoi il faut la concevoir de manière à prendre en compte les possibles abus de pouvoirs et organiser de manière tout aussi institutionnelle des contrefeux aux dérives possibles .
        Et cela est commun à toutes les institutions qu’elles aient pour but d’annoncer un message spirituel ou simplement de faire respecter les règles communes de vie paisible en société .

        Comme l’ont démontré les exemples calamiteux de toutes les communautés nouvelles , leurs fondateurs véritables pervers assoiffés de pouvoirs ou simples naïfs irresponsables ont cru pouvoir s’affranchir de tous ces contrefeux en imaginant que la finalité spirituelle permettait de s’exempter de toutes les règles de prudence et même de simples bon sens dans l’organisation des rapports humains au sein de leurs communautés

        On en voit aujourd’hui les résultats désastreux vu le nombre de vies brisées et de victimes durablement déstabilisées dans tous les aspects de leurs vies .

        J’ai appris autrefois , en matière de construction navale que plus un navire possédait de compartiments séparés par des portes étanches , s’élevant le plus haut possible au dessus de la flottaison et moins il avait de risque pour le navire de sombrer en cas de voie d’eau .

        Les communautés nouvelles et leurs fondateurs , les « surveillants « que sont les évêques, hier comme aujourd’hui ont oublié qu’il fallait mettre des portes étanches entre la finalité d’une communauté et la logique de son institution , entre le psychologique et le spirituel , entre le collectif et l’intime , entre la foi et la raison etc …. Oublis perpétrés au nom des seules choses qui les intéressent vraiment : le nombre et l’argent .

        Ceux qui aujourd’hui accolent » institution » et » spirituelle » veulent toujours ignorer ces règles de prudence qui sont autant de garanties des libertés individuelles et du respect des conscience .

        Aujourd’hui vu le contexte , ils s’avancent masqués mais ils sont toujours à l’affut de la faiblesse et du désarroi des plus pauvres , ces prédateurs voraces qui se nourrissent et s’engraissent sur le dos des plus petits .

        Le fait que la communautés des béatitudes par exemple n’ait pas été dissoute montre que les gourous qui s’avancent masqués, quaerens quem devoret ,ont toujours le vent en poupe dans l’église .

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        • A Guy,
          Hélas, oui. On continue dans l’Eglise à confondre le spirituel et le psychologique, à penser que les règles et la loi feraient obstacle à l’Esprit Saint, à se préoccuper du bien de l’Institution et non de celui des personnes…
          Les abus en général et les communautés nouvelles en particulier sont le formidable reflet et résultat de toutes ces confusions développées et entretenues avec une sorte de délice et de fierté dirait-on, alors qu’elles détruisent des vies.
          Un exemple qui me touche personnellement : ces ctés, tellement « spirituelles » (avec effusion de l’Esprit, parler en langues et autres pâmoisons) ont jugé « prophétique » de ne pas cotiser pour la retraite de leurs membres, se sont même exonérées parfois de l’assurance maladie. Elles avaient tellement confiance en Dieu ! Ce qui n’empêchait pas certains fondateurs et responsables de gruger la société en magouillant pour avoir à dépenser le moins possible si quelqu’un tombait gravement (parce qu’un peu, il n’avait qu’à supporter et offrir sa souffrance à Dieu) malade.
          Ces pratiques continuent aujourd’hui.
          Et lorsque les ex-membres, gravement lésés, vieillissants, après qu’on leur a tout pris, osent réclamer ce qui leur est dû, les communautés, qui depuis des dizaines d’années bafouent tous les droits des victimes, se rappellent tout à coup bien opportunément que la loi existe et brandissent leurs avocats que bien sûr, elles, elles peuvent payer, ou/et qui leur sont complètement inféodés, tandis que les victimes n’ont pas le premier centime pour s’en offrir un. Ça se pratique couramment et régulièrement, aujourd’hui, dans cette Eglise qui continue à se gargariser d’elle-même et à se regarder le nombril.
          Je trouve que tout cela n’a pas de nom.

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          • Les mauvaises pratiques des communautés dites « nouvelles » en matière d’obligations sociales de type salaires, retraites, cotisations sociales et protections afférentes, existent depuis toujours dans la sainte église catholique officielle. Ces pratiques viennent donc d’en haut : défaut de déclarations, fraudes sociales et fiscales, etc. cela bien entendu au nom de « l’engagement total et inconditionnel au service de Dieu ». J’ai connu de par ma profession nombre de procès à ce sujet au niveau prud’homal où les évêques employeurs ont été sévèrement condamnés à de multiples reprises. Mais ça ne fait pas là une des journaux. au contraire on a fait comme d’habitude : Tout faire pour étouffer ! Notamment indemniser « la victime » pour qu’elle se taise. Et ce par contrat entre avocats interposé, moyennant un chèque conséquent puisé dans l’argent des quêtes et celui de généreux donateur pour les pauvres. Un détournement de plus.

  • A Ephrem Dominique Yon .
    Désolé d’avoir écorché votre patronyme .Je vous prie de m’en excuser .
    Bien évidemment je ne partage pas votre lecture de Hegel . Il analyse dans ses « leçons sur la philosophie de l’histoire  » la réalité de l’organisation de l’église catholique romaine comme héritière du fonctionnement de l’empire romain .
    Je cite :
     » L’église catholique est romaine dans sa conception du religieux : le sacré n’est qu’une forme vide de sens .Une puissance ou un pouvoir purement exterieur à l’instar de la religion romaine antique  » .
    Il ne s’agit donc pas de mesurer le décalage entre les pratiques d’une institution et le contenu du message qu’elle est censée porter Decalage qui pourrait s’expliquer par les vicissitudes des contextes historiques .

    Il s’agit et c’est le propos de Hegel de montrer en quoi l’église est avant tout une structure dont la culture est celle de l’antiquité romaine qui privilegie le « verbum » c’est a dire la parole qui doit être dite pour être dite sans que cela implique quoi que ce soit en matiere de comportement ( pour reprendre la théorie du langage de Saint Augustin ) .Ainsi à Rome l’important était d’affirmer que l’empereur était un Dieu .Une fois ceci énoncé on pouvait pratiquer sans problème toutes les religions en vigueur dans le bassin méditerranéen de l’époque.

    Maintenant libre a vous de faire croire que Hegel n’a jamais analysé le fonctionnement de l’église catholique comme héritière de la logique romaine et donc comme foncièrement inauthentique au vu des critères de notre éthique moderne ..C’est juste factuellement faux .Je vous ai mis deux citations à l’appui de mes dires .mais si vous les mettez en doute, c’est votre problème .
    C’est le propre des idéologies que de faire croire que quand un texte dit « noir » il faut en réalité comprendre « blanc » .

    Quant à arguer de peau d’âne doctorales pour éviter d’argumenter , c’est une méthode contraire à mon éthique. En quoi un sujet de thèse souvent très spécialisé donnerait il comme par magie une compétence intégrale sur une œuvre aussi importante que celle d’Hegel ? J’attends donc que vous contestez les deux citations extraites des leçons sur la philosophie de l’histoire et qui illustrent l’analyse que fait Hegel du fonctionnement de l’église catholique romaine . Dans ces textes il je parle pas des églises en général mais de l’église catholique romaine .

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      • A Michel
        Se vouloir disciple du Christ n’est nullement incompatible avec l’exigence de comprendre le fonctionnement de l’institution catholique . Et pour cela se référer à ceux qui ont établis des diagnostics qui pour être anciens (1837) n’en sont pas moins chaque jour confirmés par les paroles et les actes des évêques comme porte parole de la logique de l’institution catholique .
        Je sais bien que dans la logique de toute institution questionner la règle est toujours plus subversif que de l’enfreindre ( Socrate a payé pour voir )
        Mais le questionnement est au coeur de la démarche biblique « qu’est ce que c’est ?  » a dit le peuple hébreux pour nommer la nourriture donnée par Dieu au désert . La question c’est la vie .
        Mais on peut toujours choisir le statut de sépulcre blanchi . C’est plus confortable bien que sans doute un peu ennuyeux .

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  • Excusez pour l’allusion à la peau d’âne ! Mauvais argument, je l’admets totalement à ma honte !. Hegel est un grand homme, mais je ne vois pas pour quelle raison on devrait attribuer à son diagnostic une valeur impérative et catégorique. Croyez-vous vraiment que l’Eglise catholique soit entièrement dépendante du verbum romain ? Hegel se voulait luthérien, ou, du moins, l’était tout simplement. On sait que Luther reprochait à l’Eglise romaine d’avoir substantialisé les espèces eucharistiques, de s’être figée sur la matérialité des éléments (le pain et le vin), et d’avoir fixé le moment de la transubstantiation par l’énonce des paroles (« Ceci est mon corps, ceci est mon sang »). Mais ce primat de la parole pour la consécration eucharistique ne fait aucunement partie de la dogmatique catholique que je ne sache. C’était une tendance de certaines mentalités primaires mais ça n’était pas revendiqué comme une réfèrence dogmatique. C’est en bon luthérien qu’Hegal généralise (comme il le fait habituellement) pour spécifier l’Eglise romaine sous la figure d’une dépendance matérielle à la prononciation d’un verbum condensé,en formules mécaniques. Je reconnais que cette conception de l’Eglise romaine est bien celle de Hegel, contrairement à ce que j’avais avancé précédemment. Je me permets de :la mettre en perspective par rapport à Luther. L’Eglise romaine serait tombée dans des figures de formalisme généralisé à tout son être. Je préfère penser, personnellement que ce formalisme lié à’énoncé de paroles prédéterminées est une tendance qui affectait l’Eglise romaine, mais ne l’a pas empêchée de corriger largement cette tendance par le Concile Vatican II, par le dialogue avec l’Eglise luthérienne, par la reconaissance de la priorité de l’acte de foi sur les formules,etc.. La critique de Hegel concernait une tendance de l’Eglise romaine qui ne faisait pas partie de ses affirmations fondamentales mais de travers,dus en effet à ses dépendances historiques. L’Eglise catholique, on le sait, garde de ses origines romaines un certain tour juridique, mais ça ne constitue aucunement ce qu’elle confesse d’elle-même, et de son référentiel retenu par ses proclamations sur ses données de foi. On n’imagine pas un Pape, ou un synode, disant hautement que le caractère juridique de ses actes doit être aujjourd’hui remis en vigueur et valorisé. C’est une tendance, qui l’affecte sans doute, mais n’est nullement revendiquée comme valorisable. Chacun dira que c’est un trait de sa personnalité qui doit être rectifiée et qu’elle peut trés bien vivre sans. Bien plus, qu’elle vivrait bien mieux si ce formalisme juridique pouvait être restreint. Qu’il soit encore présent, bien sûr. Que ce soit le fondement (le principe guidant) de ses conduites, je dis non. Ce n’est pas sur ce formalisme que l’Eglise s’appuie pour dire ce qu’elle est. Alors, dirait-elle ce qu’elle n’est aucunement ? C’est impossible. On ne peut pas discourir d’une manière et avoir des convictions totalement opposées. Ca n’est pas tenable. C’est ce que vous laissez entendre, que l’Eglise romaine ferait de l’inauthenticité son priencipe de vie concrète.

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    • A Ephrem Dominique Yon
      Pour être clair ma démarche ne se situe pas dans le jugement de valeur mais exclusivement dans le constat : je confronte l’analyse de Hegel au fonctionnement actuel de l’église catholique romaine . Je mets en regard les positions , discours et attitudes du magistère aujourd’hui en ce qui concerne , la conception de la personne humaine , le mariage , la sexualité , l’IVG , la bioéthique , les abus des clercs , la pédocriminalité , la surdité et l’aveuglement des évêques sur les abus commis par les clercs .
      Il se trouve que tous ces exemples confirment le diagnostic de Hegel .

      Il s’agit de ma part d’un constat sur lequel je ne porte aucun jugement de valeur ; je constate juste qu’il y a incompatibilité entre deux systèmes de valeurs .. Je constate juste qu’il y a incompatibilité entre la » morale  » de l’église romaine et la » morale  » de nos sociétés contemporaines . Aussi vouloir comprendre le comportement de l’église romaine à partir d’une grille de lecture qui n’est pas la sienne , mais qui est la notre aujourd’hui constitue , je le crois une erreur de méthode .

      Il ne sert à rien de dire que les évêques sont hypocrites , menteurs , parjures puisque ces qualificatifs relèvent d’une éthique qui n’est pas la leur .
      Vous dites que c’est intenable de discourir d’une manière et d’avoir des convictions opposées . C’est sur ce point que , de mon point de vue vous faites une erreur d’appréciation par anachronisme . Pour le magistère de l’église il n’y a aucune contradiction à dire quelque chose et à ne pas en tirer les conséquences en matière de comportement puisque cette attitude relève de valeurs qui ne sont pas celles de de l’église .

      Moi je prends l’église au sérieux . Quand elle affirme qu’elle ne partage pas les valeurs du monde , il faut l’entendre et la croire . Le véritable problème est qu’aujourd’hui l’éthique commune est plus conforme aux valeurs évangéliques que la « morale » de l’église .

      Ce qui confirme aussi l’analyse de M Gauchet selon laquelle l’église comme institution sociale a achevé son rôle historique , que les valeurs évangéliques ont infusé dans la société , les mentalités et les comportements . L’église comme institution ne sert plus à rien et pis , comme elle se crispe sur sa survie elle se rend elle m^me de moins en moins capable de témoigner de l’évangile .

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      • Si je te comprends bien la société actuelle serait donc de plus en plus « chrétienne » à l’exception bien évidemment de l’église catholique laquelle ne se préoccupe donc que de sa survie, se moquant totalement de l’Evangile
        « Je vous envoie comme des brebis au milieu des loups » mais aujourd’hui les loups sont devenus des brebis d’une qualité bien supérieure à ceux qui leur ont fait connaître l’Evangile, mais ça fait tellement longtemps que ceux là ont été trahis par l’institution ecclésiale…

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        • A Dominique
          Quel sens de la synthèse ; Merci pour ce parfait résumé de ce que j’ai tenté de dire dans trois longs post argumentés . Les faits restent les faits :
          Quand un responsable associatif ou professionnel ne dénonce pas un prédateur seul il engage sa responsabilité pénale personnelle et il le sait .
          quand un évêque refuse de dénoncer un prêtre pédocriminel , il reçoit une lettre de félicitation du vatican pour n’avoir pas cédé aux injonctions de la république . comme ce fut le cas de L’évêque Pican

          En dépit de tous les changements affichés , je ne suis pas sur que les choses aient vraiment change . (cf le refus du vatican recevoir les membres et le président de la CIASE , la position du président des évêques italiens sur les commissions indépendantes )
          Un enfant est plus en sécurité dans la société civile ( en dépit de toutes les failles ) que dans l’église .

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          • « un enfant est plus en sécurité…. que dans l’Eglise » waouh! car chacun sait que les agressons sexuelles ont lieu pour la plupart au sein de l’Eglise et si rarement ailleurs n’est-ce pas…
            bonne continuation mon cher…

        • A Dominique,
          Après tout, je ne sais si l’Eglise catholique se moque de l’Evangile. Je finis par ne plus savoir ce que prêche l’Evangile tant j’ai entendu et vu de scandales en son nom. Mais ce que je peux dire, c’est qu’elle se moque totalement et continument des personnes qui ont cru pouvoir mettre leur confiance en elle et qu’elle a trahies et continue à trahir, autant qu’il est possible de le faire et sans beaucoup émouvoi nombre de catholiques. La preuve.

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  • Guy,

    Comme le pense Yves Hamant, je crois que les communautés dites nouvelles et autres mouvements ecclésiaux à problèmes ont souffert et souffrent encore d’une dérive theologico-spirituelle; la gnose.
    Par ailleurs il est très séduisant d’avoir un lien direct avec le Ciel sans la médiation beaucoup plus austère de l’intelligence et de règles instituées.D’où le succès des Évangéliques et autres mouvements charismatiques, laissant effectivement le pouvoir à toutes sortes de gourous.
    Paradoxalement, l’Eglise s’est toujours méfiée de l’illuminisme. Mais elle a oublié cette méfiance ( pas tout le monde d’ailleurs ) devant les succès de ce type de communautés à une époque de crise de la foi. C’était pourtant une bien mauvaise solution impliquant la destruction de vies humaines à tous les niveaux.
    Et il est cependant difficile de dissoudre ces communautés lorsqu’elles comportent un grand nombre de membres.

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    • A Marie Christine
      Je suis d’accord avec le diagnostic d’Y Hamant et le vôtre sur la perversion théologico spirituelle de type gnostique qui a été a l’origine de la fondation de nombreuses communautés nouvelles .
      J’y vois aussi une absence de toute réflexion et de travail sur ce que veut dire vivre ensemble, sur les institutions qui le permettent et sur les risques de derives totalitaires dans ces projets communautaires .Absence de réflexion due à une inculture crasse de certains fondateurs mais aussi à un cynisme dans une quête de pouvoir et de domination de la part d’autres , plus nombreux qu’on ne le croit .
      Il ne faut pas non plus sous estimer l’immaturite collective des évêques qui se sont précipités (comme la vérole sur le bas clergé breton pour reprendre une expression populaire ) vers ce qui brillait , apportait des vocations , des fidèles et de l’argent .Tous critères qui permettent à Rome de juger « du zèle évangélique  » des évêques et ouvre des perspectives de carrière . Ça a plutôt bien fonctionné pour M Santier par exemple .
      J’y vois aussi paradoxalement un dégât collatéral d’un mai 68 mal compris ou la notion même de loi était exclusivement comprise comme alienante et non comme protectrice de la personne humaine
      En bref l’église catholique dans son apprehension des communautés nouvelles suivi l’air du temps : le succès , le fric, la spontanéité comme valeur absolue .
      Elle le paie aujourd’hui très cher .. Mais il est peu credible de faire semblant de s’en étonner comme le font certains évêques en entonnant les vieux refrains : » on ne savait pas , on avait pas compris , on aurait du être plus vigilants  » …..
      Dans une société normalement constituée, quand on a à ce point échoué on démissionne non pour expier mais simplement pour ne pas entraîner dans sa chute l’église que les évêques devaient en théorie gouverner , enseigner et sanctifier .
      Mais cela non plus ils ne peuvent pas le comprendre , l’éthique de responsabilité restant une notion inconnue dans l’église .

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      • Guy Legrand,

        J’ai pourtant connu deux évêques qui étaient très sceptiques sur le Renouveau charismatique. Certains donc ( je ne peux mesurer leur nombre bien sûr de ma «  petite » place ) étaient réticents mais ont été sans doute emportés par le mouvement général d’enthousiasme.

        Je suis d’accord avec vous qu’il s’agit paradoxalement d’un effet néfaste de Mai 68 et, hélas, de Vatican II inspirant le code canonique de 1983 dans lequel une grande place est laissée aux initiatives de laïcs. D’où le nombre de communautés fondées par des laïcs et regroupant des laïcs et obtenant le statut canonique d’association privée de fidèles qui n’est guère protecteur de leurs membres.

        Il y a aussi, je pense, une victoire de l’individualisme contemporain et du libéralisme. L’individu libre d’aller où cela lui plait immédiatement se laisse facilement séduire par toutes sortes de communautés dérégulées fonctionnant sur le mode d’utopies.

        Plusieurs causes hypothétiques se sont jointes que l’on commence seulement à analyser avec un peu de recul.

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        • Tout cela est vrai … et paradoxal, la critique venant de fidèles qui dénoncent le cléricalisme ecclésiastique et plaident pour une plus large autonomie des laïcs dont on découvre, au travers de ces communautés nouvelles, qu’elle peut être porteur des pires dévoiements.

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          • Merci de souligner comme vous le faites l’aspect ô combien paradoxal du positionnement de certains. et reprocher au droit canon de 1983 et au Concile (!!!) de » laisser aux laîcs une grande place à leurs initiatives » ne manque pas de sel sous la plume de certains (nes…)

          • Oui, Dominique, c’est assez paradoxal et amusant, comme la mise en cause de l’esprit de mai 68 (« mal compris ») et de la notion même de loi était exclusivement comprise comme aliénante et non comme protectrice de la personne humaine !
            Il suffisait d’être patient pour voir les limites et les perversions de l’individualisme contemporain !

          • A René
            Je prends encore une fois le risque , que j’assume pleinement , que vous me traitiez d’idolâtre de la loi . Le problème des communautés nouvelles n’est pas qu’elles soient voulues et mises en place par les laïcs , mais que dans la conception du projet il n’y ait eu aucune réflexion sur la régulation du pouvoir en leur sein .
            Ce qui était concevable lors de la création des grands ordres religieux au moyen âge , cette réflexion de Benoit et de Dominique ou de Bernard sur la régulation du pouvoir au sein de communautés religieuses humaines ne serait plus possible au XX° et au XXI° siècle au motif que ces communautés nouvelles seraient fondées par des laïcs ?. Et tout cela dans un système ecclésial très centralisé ou ont été institué à l’échelle de chaque diocèse des « épiscopes  » censés surveiller et contenir les dérives possibles ?

            La question serait comique si elle n’avait fait tant de victimes et brisée tant de vies .

            La question n’est donc pas de s’interroger sur le fait qu’il s’agisse de laïcs ou de clercs , mais bien sur le rôle de la norme et de la règle pour concilier l’intérêt collectif et les libertés individuelles au premier rang desquelles la liberté de conscience .

            Je suis sans aucun doute ringard mais je crois , parce qu’il a fait ses preuves au principe énoncé par Lacordaire : » Entre fort et le faible c’est la liberté qui opprime , c’est la loi qui libère « .
            Je suis sans aucun doute très peu sensible aux motions de l’Esprit saint et moins encore à ceux qui s’en attribuent le bénéfice et le monopole mais le mantra du renard libre dans le poulailler libre n’a pas grand chose à voir ni avec le message biblique ni avec le message évangélique . Et pourtant il fut , il est le seul principe d’action des communautés charismatiques membres sous son déguisement obscène énoncé ainsi : il faut se soumettre à la liberté de l’Esprit dont comme par hasard le gourou , berger est le seul interprète légitime .
            Les foyers de charité , l’Emmanuel et toutes les communautés dites « nouvelles  » fonctionnent sur ce modèle et les « maitres penseurs  » qui les dirigent instrumentalisent l’Esprit Saint au service de leur soif de pouvoir et de domination et de leur volonté d’aliénation et d’exploitation de leur prochain .

            Mais bon , il y en a qui aiment toujours cela . Vivement le temps prochain ou l’église qui est en France sera partagée entre l’Emmanuel et les Saint Martin . La situation sera clarifiée . Tous ceux qui se réclament de l’évangile seront partis ailleurs .

        • A Marie Christine
          Que nombre d’évêques se méfient des communautés nouvelles est une chose (cf les confessions d’un évêque édité par Golias ) Qu’ils assument publiquement leur position en est une autre à fortiori lorsque l’ai du temps venu de Rome soutient ces entreprises d’aliénation au motif qu’elles apportent des vocations et du fric . De plus ils n’en ont souvent pas les moyens ni financiers , ni juridiques puisque l’Emmanuel a obtenu d’avoir la haute main sur les nominations des prêtres de sa communauté dans les paroisses d’un diocèse . Aucun évêque ne peut nomme r ou déplacer un prêtre de l’Emmanuel dans son diocèse sans l’aval de cette communauté qui a réussi à exercer un commissariat politique sur les évêques . Là encore , l’évêque , maitre dans son diocèse et ne dépendant que du pape est une fiction hypocrite de moins en moins conforme à la réalité . Nombre d’évêques ne sont que des marionnettes dont les communautés qui fournissent l’argent tirent les ficelles . Les habiles tailleurs du conte d’Andersen sont les véritables détenteurs du pouvoir dans l’église .

          Par contre je ne suis pas d’accord avec vous au sujet de l’individualisme . on n’est pas individualiste lorsque l’on se soumet à la servitude volontaire dans une communauté qui vous aliène et vous exploite . On est juste fragile et mal construit .

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  • Dominique,
    Il s’agit de laïcs pétris eux aussi de cléricalisme (ou d’obsession de la sacralisation), de soif de pouvoir sur les consciences et de spiritualité hors sol. Tout ce petit monde, hiérarchie qui a fermé les yeux y compris, a cru pouvoir s’affranchir des lois et du droit du commun des mortels, tant ils étaient tous au-dessus de ces contingences triviales, bonnes pour des gens à l’esprit peu élevé. C’est cela qui ronge l’Eglise et qui retombe toujours sur celles et ceux qui n’ont ni pouvoirs, ni droit, ni voix.

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      • La Vérité, aucune idée (qu’est-que la vérité ?) Mais une plus grande contrainte à ne pas faire n’importe quoi avec les personnes, autant que faire se peut, oui. Le flou artistique régnant à ce sujet dans l’Eglise est dramatique. Puisque les hommes sont tous pécheurs, il serait plus sage d’en tenir compte au lieu de penser que l’Esprit Saint va empêcher toutes les dérives dont l’homme est capable puis, quand elles se sont produites, que la miséricorde et le pardon vont tout régler.

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      • A Dominique
        Pas la Verite avec un grand V . Juste les contrefeux indispensables pour éviter les abus de pouvoir .Et c’est déjà pas mal quand on compare avec les structures (pas seulement l’eglise catholique) qui sacralisent le pouvoir de quelques uns , qui n’instituent aucun équilibre des pouvoirs .
        Tu ne veux toujours pas comprendre que le pouvoirs humain quand bien même il serait exercé par des saints avec les meilleures
        intentions du monde, derive toujours en abus de pouvoir parce qu’il a sa logique propre .Et quand on voit les dégâts que cela crée, peut être vaut il mieux envisager des l’origine des mesures prophylaxiques pour limiter les conséquences d’un pouvoir sans partage . .
        En français courant cela s’appelle réalisme, bon sens et discernement .
        Pas forcement incompatible avec l’accueil de l’esprit Saint si j’en crois la bonne vieille théologie de l’église catholique .

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      • La prétention à la vérité -révélation et traditions (Thorah, Bible, Coran, traditions orientales), suprémacistes (Sikhs, juifs, blancs)- nourrit la fin des religions. La supériorité des droits humains et des sciences est justement l’absence de prétention à vouloir tout englober, et définitivement. Meilleure fin d’année possible à tous.

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        • À toutes les époques, particulièrement depuis la fin du XIXè siècle, certaines idéologies ont eu la prétention de parler « ex cathedra ». Je pense notamment au marxisme tel que celui-ci s’est perpétré sous des vocables divers. Aujourd’hui, certaines nouvelles idéologies en provenance des USA s’inscrivent dans cette prétention dogmatique et d’exclusion d’autrui ne répondant pas aux attendus de celles-ci. De plus, l’idéologie du Progrès, dans bien des cas, présente le même défaut à se prétendre détentrice d’une vérité quasi absolue….

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          • La tension entre dépassement progrès et conservation tradition résulte, à une époque et au sein d’une culture, de l’histoire de cette culture et de l’action de « forces » sociales allant en tous sens: curiosité, observation, mobilité, exploration, expérimentation, théorisation, création, organisation, conformisme, conservatrice, statique, académique… Le moment « fin du 19ème siècle » que vous citez -en mettant l’accent sur le modernisme et l’avatar dictatorial du communisme (des marqueurs parmi d’autres)- vint à la suite des Lumières du 18ème, des révolutions européennes (chute des empires et royautés en Europe) et fut suivi par la guerre mondiale 14/45 marquée aussi par l’idée de dignité humaine (esclavage, race, égalité homme-femme, colonialisme) émergence d’une organisation politique mondiale (sdn puis onu) et déclaration des droits de l’homme de 1948. J’ai repensé, en écrivant ceci, que le refus de l’UE d’inscrire la part judéo-chrétienne de nos racines dans sa loi fondamentale, fut prophétique car pleinement cohérent avec l’idéal fondateur d’une humanité pacifiée et respectueuse. Espérer progresser dans cette voie, nécessite de ne se réclamer d’aucune religion.

    • Anne,

      Tout à fait. D’ailleurs certains fondateurs au départ laïcs mariés sont devenus diacres donc clercs. Et on peut supposer que s’ils n’avaient pas été mariés, ils auraient accéder à la prêtrise sans grande difficulté.

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  • Dominique,

    Ne mélangeons pas tout et ne nous trompons pas de responsables !
    Qu’une plus grande initiative soit laissée aux laïcs n’exonère aucunement les évêques qui ont reconnu ce type de communautés comme catholiques et, par la suite, ne les ont guere surveillé. Une communauté n’a le label « catholique » que si elle est reconnue par un évêque et/ ou le Vatican. Elle ne peut s’instaurer toute seule.
    Dans l’institution- Église, le pouvoir de reconnaître comme légitime et par conséquent de se porter garant d’une communauté n’appartient bien évidemment pas aux laïcs.
    Et qui dit pouvoir dit aussi responsabilité correspondante.

    Par ailleurs, dans la vie de la plupart des gens donc laïque bien evidemment, en tout cas dans nos sociétés, il y a lois et règlements précis prescrivant droits et devoirs correspondants. Ce n’est donc pas la présence des laïcs qui est en cause mais l’absence de ces règles seules susceptibles d’empêcher les abus de toutes sortes et autres dérives sectaires.

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    • Marie-Christine,je crois avoir déjà dit que je ne contestais nullement la légèreté des évêques qui ont reconnu le caractère catholique de ces communautés sans se préoccuper par la suite de ce qui s’y passait parfois et même trop souvent.

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  • Guy,

    Je suis d’accord.
    Étant donné la structure hiérarchique de l’Eglise, les évêques sont bien évidemment obligés de suivre les directives romaines.
    D’autre part, certaines communautes comme l’Opus dei ( qui ne sont pas charismatiques mais posent aussi bien des problèmes d’aliénation ) ont obtenu un statut particulier du Vatican ( prélature personnelle du pape ).Il est, à cet égard, significatif que le pape François tente de réformer ce statut exceptionnel auquel, je crois ( mais je peux me tromper) l’Emmanuel aspirait aussi.
    Quant à l’individualisme, il y a une grande différence entre se croire libre et par conséquent vouloir s’affirmer tel par toutes sortes de choix en réalité aliénants et l’être vraiment. L’individualisme contemporain peut être un leurre idéologique évitant de se pencher sur tous les conditionnements intérieurs et extérieurs auxquels un individu est soumis. En ce sens il n’y a de liberté que par un processus de libération bien difficile et jamais complètement abouti.
    Et je ne crois pas que tous ceux qui se sont laissés embrigader dans ce type de communautés étaient nécessairement plus fragiles que d’autres. Toute personne en effet comporte des failles ou peut se trouver à un moment de crise personnelle ( jeunesse, deuil, maladie etc…).
    Ce qui est aussi tragique est de se servir du désir de suivre le Christ avec générosité et radicalité ( le propre de la jeunesse ou la conséquence d’une conversion ou reconversion) pour aliéner les personnes.

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    • A Marie Christine,
      Pour m’en tenir mes souvenirs qui certes commencent à dater, je crois quand même qu’il y avait dans l’église des non dits qui ne pouvaient qu’alerter y compris les plus naïfs et les plus idéalistes (je cochais les cases dans ces deux catégories à l’époque).
      Dès que l’on parlait de pouvoir , de liberté de pensée , d’autonomie y compris financière et bien sûr des dimensions affectives et sexuelles de la vie (sujets dont on parlait librement dans mon milieu culturel et social ) les discussions tournaient court , les interlocuteurs se faisaient fuyant et ça dérapait vite vers un gloubi boulga psychospirituel sur les grâces de l’ordination et autres fariboles dont on percevait (tout perdreau de l’année que j’étais ) que votre interlocuteur n’y croyait pas lui même .
      Pour ma génération et dans mon milieu il y avait trois grands types de choix possibles quand on avait encore l’illusion que l’on était appelé à donner sa vie ou que l’on souhaitait plus raisonnablement apporter quelques chose à la collectivité : la médecine , les ordres , le service public et préférentiellement l’armée.

      J’ai très vite compris avec l’église que le décalage entre le discours tenu et la réalité était énorme pour ne pas dire structurel (notre formation de sciences politiques était très influencée par Levy Strauss , Bourdieu Gauchet Lefort , Castoriadis ….) Aussi je me suis tourné vers le service public et le statut d’officier . Non pas qu’il s’agissait d’un monde idéal mais au moins on ne se payait pas de mots . Il y avait autant qu’ailleurs une proportion d’arrivistes et même de salopards , mais il y avait aussi des hommes et des femmes admirables tant professionnellement qu’humainement . Le souci de l’autre et du plus faibles n’étaient pas seulement l’objet de discours mais des réalités vécues dans le quotidien , sans bruit : la conspiration silencieuse du dévouement généreux . Je l’ai vécu pendant 40 ans de la part d’hommes et de femmes de tout niveaux intellectuels , de tous milieux sociaux, de toutes références philosophiques ou religieuses .

      Bien sûr ce n’est qu’un exemple personnel , mais même très naïf et très idéaliste , le discours des séminaristes, des clercs et des responsables de séminaires sonnait déjà suffisamment faux pour alerter quelqu’un de pourtant à priori bien disposé à leur égard . .

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      • A Guy,

        A ce sujet, une amie qui fréquentait l’Arche en même temps que moi à la fin des années 70 m’a rappelé récemment ce que disait mon parrain, devenu successeur de Thomas Philippe, et qui nous faisait la morale à propos de nos petits amis :
        « C’est plus facile pour nous prêtres, car nous avons fermé la porte de la sexualité ».
        Il avait quand même osé mettre le suicide de mon copain de 23 ans (pour de toutes autres raisons que moi) sur le compte de mon propre comportement sexuel « dévoyé » car nous n’étions pas mariés. Alors on ne pouvait s’étonner que ça ait fini tragiquement.
        Depuis, ce même parrain prêtre a été inquiété pour viol répété sur une assistante de l’Arche. Il continue à vivre chez lui, dans une maison qui lui appartient, dans la rue de la personne qui a porté plainte et de sa famille. L’évêque ne peut rien faire, dit-il, car il est propriétaire. Bien qu’interdit de célébrer en public, il dit régulièrement la messe devant des aficionados. On ne peut rien faire non plus. Et publie une homélie chaque jour depuis des années sur le net. Rien à faire non plus puisqu’il s’agit d’un site non hébergé par le diocèse.
        Comme je l’ai déjà écrit sur le blog, Il n’a jamais nié les faits mais a expliqué qu’il ne faisait que suivre l’enseignement spirituel de son maître Thomas Philippe.

        Oui, quand on ferme la porte, un jour elle peut s’ouvrir à toute volée et ça fait des dégâts considérables sur les autres et même sur soi.

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        • A Anne
          Rien que la phrase que vous citez : « c’est plus facile pour nous prêtres car nous avons fermé la porte de la sexualité  » suffit pour mettre à jour l’imposture du discours de ces gens là
          D’abord la sexualité n’est pas réductible au fait d’avoir des relations sexuelles . La sexualité est un élément constitutif de notre être, de notre manière d’être au monde et d’entrer en relation avec les autres . Nul besoin de lectures savantes pour le savoir , cela était très bien expliqué dans le mensuel OKAPi à destination des enfants . Alors qu’un adulte qui de plus prétend faire autorité dise ce genres de sornettes est déjà un signe qu’il dysfonctionne dans son rapport aux autres . .

          Ensuite je n’ai jamais compris en quoi le fait de s’abstenir de relations. sexuelles pouvait fonder une quelconque supériorité . Bien sûr je connaissais par mes études d’ethnologie et d’anthropologie les liens que font les religions entre le sexe et la capacité à entrer en relation avec la divinité soit pour les exalter (orgies rituelles) , soit pour les nier ( continence et célibat ) mais tout cela me semblait sans rapport avec le christianisme qui n’est pas d’abord une religion au sens habituel de ce mot et avec l’Evangile qui ne parle jamais de sexualité .

          Donc même très jeune , très naïf et sans grande expérience je savais que tous ceux qui parlent de sexualité pour la minorer ou la dévaloriser sont des pervers souvent obsédés sexuels et qui cherchent à affirmer leur pouvoir en dévalorisant les autres . Et la sexualité du fait de son importance constitue un excellent vecteur pour affirmer son pouvoir et assouvir ses pulsions de domination .

          Je me rappelle une conversation très pénible avec un prêtre , qui manifestement n’assumait pas son identité homosexuelle et qui dévalorisait l’homosexualité comme étant une recherche égoïste de soi et un refus de l’altérité . Tout en affirmant sa haine des homosexuels , qui était avant tout une haines de soi , il se sentait profondément trahi par les séminaristes qui quittaient son séminaire pour vivre une relation de couple hétérosexuelle . Il se prétendait lui aussi « au dessus  » de la condition humaine et de ces pauvres types que nous sommes influencés par nos pulsions . J’ai tenté sans succès de lui expliquer que la pulsion sexuelle était constitutive de notre humanité et que l’enjeu n’était pas de la nier ou de l’assouvir sans discernement ,mais de la vivre la plus humainement la plus authentiquement possible entre adultes responsables et consentants . Les limites que constituent nos éventuels engagements de vie relevant exclusivement de la conscience personnelle et de notre responsabilité envers ceux envers qui nous sommes engagés

          Avec l’expérience , j’ai pu mettre des mots sur ce que je ressentais et comprendre le mécanisme de la vision pervertie et perverse du magistère catholique en matière de sexualité La conception catholique de la sexualité est totalement pathologique . Les prêtres qui ne peuvent concevoir l’existence de relations hétérosexuelles entre adultes consentants et responsables de leurs actes se servent de leur pouvoir sur les fidèles pour encadre et limiter le plus possible leur vie sexuelle (humante vitae théologie du corps de J P II notamment ) parce qu’ils sont incapables de vivre eux même une sexualité adulte quelle qu’elle soit .

          le discours catholique sur la sexualité est le produit de la conception de gens psychologiquement mal construits , immatures et pervers .

          Comment s’étonner alors que leurs actes ne soient en rien conforme avec leur discours .?

          Avec le recul je mesure combien ma culture familiale qui , à coté d’un catholicisme ouvert , fut aussi celle de l’intelligentsia de la Mittel Europa de l’entre deux guerres du XX ° siècle , fut sans doute le plus beau cadeau que j’ai reçu en héritage . Un viatique pour éviter tous les pièges de la spiritualité dévoyée des religions quand elles trahissent leur mission .

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          • @ Guy
            Renan disait : « L’église est une secte qui a réussi ». C’est exact. En tant qu’institution internationale elle a réussi à dévoyer l’Évangile. Elle a installé sa déviance dans bien des domaines. Celui de l’exercice de la sexualité, que vous décrivez admirablement, en est un fleuron.
            Il ne faut pas oublier que tout commence par les enfants. Les mères chrétiennes, à la demande expresse de leurs confesseurs directeurs de conscience, « donnaient » un fils, une fille, ou plusieurs enfants à la Sainte église catholique. Je me souviens de ma belle-mère, désespérée sur ses vieux jours, craignant le jugement dernier, disant : j’aurais tellement aimé donner un fils à l’église !
            Cela s’installe dès la petite enfance avec le catéchisme obligatoire, puis le petit séminaire, puis le grand, etc. L’endoctrinement par isolement était total, institutionnalisé et absolu. Facile de bourrer des jeunes cerveaux malléables de conceptions fausses et funestes pour l’âme. Ça marque l’enfant profondément. Devenu adulte, puis clerc, c’est incrusté définitivement. (Les neurosciences le démontrent actuellement).

            Alors que peut-on espérer puisqu’ils sont tous formés et auto-déformés dans le même moule depuis des siècles… et qu’ils détiennent tous les pouvoirs hiérarchisés selon des principes claniques, sous prétexte de désignations en direct par Dieu. Même les lobotomiser n’y changerait rien ! Ils sont convaincus par imprégnation d’être les instruments de Dieu et donc relèvent de l’irresponsabilité de leurs actes divinement inspirés. (On n’accuse pas le revolver de l’assassinat).
            Dès lors les médiatisations et condamnations par la justice civile les hommes, ne valent pas triplette au regard d’un ecclésiastique. La société civile ne peut empêcher que tout se perpétue et se perpétuera « comme avant » puisque les clercs ont pour mission de faire respecter « la sainte Tradition immuable de la vision qu’ils ont de Dieu et depuis la nuit des temps ». Qu’importe que Jésus soit venu proposer autre chose.
            Ces braves personnes s’auto-alimentent, puisque les Clercs décideurs s’entretiennent sans cesse en vase clos. Ils refusent la moindre altérité. C’est pathétique à constater, même le cœur pur de l’enfant-originel est atteint. Même l’imploration ne fait rien changer.
            Tout détenteur d’un pouvoir est prisonnier de celui-ci, dès lors qu’aucun contre-pouvoir n’est admis.

            C’est pourquoi il faut s’extraire délibérément de cette église institutionnelle mondialisée et malsaine, parce que le Malin vise toujours la Tête.
            Repartir à la découverte de Jésus et de l’Évangile en dehors de ce système. Il existe des petites communautés qui œuvrent dans les sous-sols des cœurs et de l’humanité. L’Esprit se fait souterrain. Comme aux premiers temps. Tant mieux.

  • Cer qui semble ignoré de certains, c’est que l’humain a besoin d’institutions pour vivre en société (et en sociétés). Ca parait un truisme mais c’est la vérité. Si vous vivez en couple, vous êtes une institution régie par des lois (civiles, religieuses, sociales) et que vous tombez, le voulant ou non, sous le coup de lois régissant votre vie familale (y compris dans votre vie sexuelle ou l’éducation de vos enfants). L’Eglise est une institution, mais n’a pas d’autre voie possible pour rassembler les croyants. Il y a évidemment la possibilité de petits groupes informels, mais qui, par définition, ne peuvent rassembler le grand nombre. Il me semble que vouloir supprimer l’institution sous prétexte qu’elle serait nocive en tant que telle n’est pas obvie.Ce serait comme la santé, qui voudrait s’assurer sans médecine par des moyens naturels ! Personne n’oserait recourir à ce moyen radical. Chacun souffre des anomalies de la dite médecine (erreurs de diagnostics, incompétences de certains thérapeutes, mauvaise gestion des flux hospitaliers, dérives sexuelles de certains , comme on le voit par des plaintes contre des gynécologues). Personne ne dira que l’institution médecine doit être supprimée ! Ce ne serait évidemment pas la solution adéquate..Pourquoi ? Parce que toute institution, est faite pour réguler la violence sans pouvoir la supprimer, et pour apporter à leurs adhérents des services irremplaçables non autrement que par des moyens institutionnels.. On ne connaît pas de société qui ne serait pas porteuse d’inégalités, de violences, de déviations; voire même, de scandales. L’Eglise, dans sa sagesse (elle en a quand même, malgré tout) s’est définie elle-même comme semper reformanda, sans cesse à réformer. Non pas bannir l’Institution, mais la réformer sans cesse. Sans cesse corriger ses abus, et pour cela, ne pas les dissimuler mais les mettre au jour, les dénoncer (autant que possible par une « exemplarité », comme on dit, des dénonciateurs) et les corrgier de façon aussi eficiente que possible.
    Pour la vie sexuelle des célibataires affichés que sont les prêtres dans l’Eglise latine, on se doit de dire que si tous étaient des hypocrites, le célibat devrait être réprouvé catégoriquement. Il se trouve que de multiples religieux ou prêtres, dans le passé, comme dans le présent, ont réussi à le vivre et que donc, il est possible, qu’il a ses effets bénéfiques, sinon, il n’aurait pas résisté à l’épreuve des temps. On sait que ce n’est pas tout simple à gérer, mais le grand nombre de ceux qui le vivent ou l’ont vécu empêche qu’on le considère uniquement comme un contrainte absurde de l’Eglise et un poids inutile. Il subit des entorses graves. C’est inévitable. C’est une exigence (et un idéal).Toute exigence subit le risque d’être faussée. Je ne sais pas si ça doit être supprimé ou réformé. Je n’ai pas compétence pour le dire. A mon niveau de chrétien lambda, je préfère souhaiter que les manques à la règle, dans l’état actuel des choses dans l’Eglise, soient pénalisés et redressés. Ce n’est parce qu’un prêtre de l’Arche, que l’on connaît bien, a eu une parole mal ajustée par rapport à sa sexualité, et qu’il est tombé plus tard en une de ses dépravations, que cela doit rendre incrédible toute justification du célibat. Moi-même, je suis célibattaire consacré depuis 50 ans. Je puis vous en donner des justifications relativement à son bien-fondé et ses bénéfices. Je n’aurais jamais voulu me marier (j’ai, me semble-t-il, une sexualité « normale »), et l’abstention relativement à l’acte physique n’a jamais été pour moi un fardeau insupportable, commepour la plupart des mes confrères ou consoeurs. En ce qui concerne le célibat, mieux vaut interroger ceux qui le vivent que ses détracteurs ou que ceux (il y en a) qui l’ont vécu fausseemnt ou improprement.

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    • « je préfère souhaiter que les manques à la règle, dans l’état actuel des choses dans l’Eglise, soient pénalisés et redressés. »

      Mais pour un seul « manque à la règle » – dans le meilleur des cas « pénalisé et redressé », comme vous le souhaitez – combien d’autres manquements à la règle ne se déroulent-ils pas « ni vus ni connus », au plus grand dam de leurs victimes ?
      Pour arrêter l’hypocrisie institutionnelle,  c’est la contrainte permanente au célibat qui demande à être réformée. 

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    • A Ephrem Dominique Yon
      Non. Mieux vaut interroger celles et ceux qui subissent toutes les dérives et perversions gravissimes de ceux qui vous font des sermons sur la chasteté et font intrusion dans votre áme et/ou votre corps, à coups de discours psycho-spirituels, ou mystico-gazeux, en ne comprenant même pas ce qu’ils disent et le mal qu’ils font. Ce n’est pas parce que vous vivez bien quelque chose que c’est bon.

      Et doit-on rappeler encore une fois que le problême n’est pas celui de quelques-uns mais qu’il est systémique ? Toutes les victimes comprennent ce que cela signifie, il n’y a que ceux qui ne sont pas victimes et font partie de ce système qui refusent cette notion si capitale.
      Ce que vous proposez en somme, c’est de punir ceux qui ont provoqué un accident à cause d’un trou dans la chaussée, et pas de réparer la route. Quant aux accidentés… on guérit leurs « blessures » (ah ! Les fameuses « blessures » !) par une petite prière ?

      Vous semblez oublier aussi que cette « parole mal ajustée » (encore ce mot !) de mon parrain était et est extrêmement courante dans les communautés nouvelles ou les milieux un peu tradi et je ne suis pas sûre d’avoir entendu un seul prêtre, heureux ou pas dans sa continence, parler de la sexualité en vérité, en sortant du discours convenu. Ce que j’ai vu c’est le résultat concret, et pas qu’avec un seul.

      Mais le problème dépasse évidemment très largement la notion de célibat ou non du prêtre. C’est toute la vision de celui-ci qui est en cause.

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    • A Ephrem-Dominique Yon,

      vous prononcez le terme que l’on n’avait jamais autant entendu avant ce procès de l’Eglise à cause des abus de ses clercs ou de sa culture intrinsèquement abusive: c’est le terme d’institution. Si vous prenez l’Évangile, l’Église n’aurait jamais dû devenir une institution, mais le Corps d’un Christ qui n’a pas une pierre où reposer sa tête, ce qui devrait permettre aux chrétiens que nous sommes ou que nous nous efforçons d’être de vivre l’Évangile à ciel ouvert. Mais il y a eu cette ruse de l’histoire ou de la Providence: le christianisme qui était acivlisationnel a érigé la civilisation chrétienne et cette pyramide, l’Église, où le Christ n’a été que trop abrité, ça lui a beaucoup changé de la mangeoir qu’Il a trouvée en venant au monde à Noêl. Cette dérive institutionnelle du corps sans abri du Christ est venue de la dérive des métaphores dont nous avons déjà parlé ici: le Corps du Christ est devenu l’Epouse du Christ et la mère des croyants. Come on s’y est perdu, l’Église s’est enfermée en elle-même, a enfermé le Christ dans les tabernacles. Elle l’a fait prisonnier et a préféré parler pour Lui. Les chrétiens ont trouvé un toit qui les empêche d’élancer leur symbole de la foi face à la force de gravitation céleste d’où il ne leur serait jamais revenu. Depuis, il leur revient en boomerang et l’institution, le toit est autoréférentiel. Le dogme et l’Évangile ont une référentialité diachronique. L’Évangile, un « enseignement de rue » (Régis debray) pour vivre à la rue. Mais avec l’Église, c’est « tous aux abris » dans une « maison sûre », une maison close?

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      • Je me méfie, par réflexe spontané, de ces discours qui prétendent nous expliquer combien les Evangiles sont à ce point au-dessus de toute structure que l’Eglise auarait du, pour lui être fidèle, rester de nature spirituelle. Moi, il faut qu’on m’explique comment sans institutionnalisation on peut traverser vingt siècles pour avoir quelque chance « d’engrosser » d’Evangile (aurait pu dire Joseph Delteil) l’époque contemporaine. QUe la grande erreur ait été dded se couler dans les haillons de l’empire romain finissant au point d’en épouser la structure – impériale et impérialiste – est une autre affaire.

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        • D’accord avec vous, René, mais le fond de l’article d’Yvan Iillich que j’ai fini par lire pour tenir parole grâce à un ami qui a bien voulu me l’adapter plaide pour un tel recentrage spirituel de l’Eglise catholique et commence par regretter que cette « plus grande organisation non gouvernementale » au monde se soit si aisément adaptée à la mondialisation et à son management technocratique, dans une dérive administrative d’administratrice de sacrements. Il y a des chrétiens techniques et des chrétiens fidéistes. La civilisation est une ruse de l’histoire, mais l’Église a toujours merveilleusement su s’arranger pour rester du côté du manche, jusqu’au pape François qui dit au monde ce qu’il veut entendre et semble souvent assumer le discours paupériste qui fait défaut au pragmatisme mondialiste. Seulement la ficelle paulinienne semble s’user. Benoît XVI l’a perçu avec son Église, refuge de la foi contre la solitude indicible des hommes, François aussi avec son Église « hôpital de campagne » voulant consoler les hommes à moindre coût de combat spirituel individuel pour tendre vers une sainteté héroïque. La ficelle paulinienne semble s’user et ce recentrage risque de s’imposer comme une nécessité. Sans compter que l’institution se fait remonter les bretelles pour les raisons que l’on connaît ici.

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    • A Ephrem Dominique Yon
      La règle du célibat n’a jamais été respectée dans les faits au cours de l’histoire de l’église . A l’époque du concile de Trente une enquête menée en Bavière a montré que 75 pour cent des prêtres vivaient en couple . Dans certaines campagnes , et par crainte des abus sur les enfants , les paroisses n’acceptaient le prêtre que s’il vivait en couple .
      Aujourd’hui encore le deal non écrit avec les prêtres africains stipule qu’ils doivent n’avoir qu’une seule femme . Et il est toujours étonnant de voir lors des visites adlimina certains évêques venir à Rome avec leur femme .

      Une fois encore pour l’église l’important est d’affirmer la règle du célibat sacerdotal ( quid de la continence et de la chasteté ?) et peu nimporte si cela est vécu ou non .
      Une porte grande ouverte à l’hypocrisie dans le meilleur des cas aux abus y compris criminels dans les pires .

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  • Je peux témoigner, par la vie avec des confrères dans une grande communauté (nous étions une centaine) où j’ai vécu des décennies, que le célibat y était respecté, car il était impossible d’introduire dans cette communauté une personne sans que cela soit connu de tous. Et cette communauté étant monastique, on ne sortait que trés peu, pas assez longtemps pour entretenir une quelconque idylle. Mais si les prêtres, qui n’ont pas de vie communautaire stricte, étaient tous concubinaires, ça se saurait. Or, on ne voit pas grand’chose à l’extérieur. Auraient-ils une habileté démentielle pour se cacher et ne pas se faire voir ? En fait, il faut croire ce que l’on voit, tout simplement. Et ce qu’on voit, ce sont des célibataires dans l’ensemble s’efforçant de vivre leur célibat. D’autres, ou les mêmes chutent, c’est certain. Ne faisons pas une loi générale à partir de cas particuliers. Sinon en effet, la loi tomberait immédiatement, au cas où elle serait totalement transgressée. Ellle n’aurait aucune assise. La pérennité d’une loi repose sur l’adhésion d’un grand nombre d’exécutants, et personne ne pourrait la faire appliquer, y compris la dictature la plus implacable.
    Anne Mardon me dit: »Ce n’est parce que vous vivez bien une chose que c’est bon ». Surprenant ! C’est uniquement par ce qu’on éprouve que quelqhe chose peut-être dite bonne et qu’on peut la juger bonne, et pas autrement. Si un aliment vous semble excellent, c’est bien qu’il l’est.
    Un groupe qui se voudrait purement spirituel sans structure pour organiser sa vitalité et sa durabilité durerait quelques semaines et pas plus.On en a des exemples. J’ai connu une communauté issue de Mai 68 qui s’était installée en Ardèche, avec l’idée d’une vie communautire totalement libertaire, chacun pouvait faire ce qui lui semblait bon, sans que quelqu’un (au-dessus) puisse trouver à y redire quoique ce soit. J’ai été témoin de l’état de délabrement généralisé qui s’est produit en peu de temps. Chacun soupçonnait l’autre, et on attendait le visiteur pour le racketter au tournant. Tous les communautés aux alentours s’effondraiant les unes après les autres en trés peu de temps (ça n’a duré qu’un ou deux ans). Pourquoi ? Parce qu’on refusait toute organisation. Refusez les organisations, et vous serez dans l’anarchie complète, sans aucun recours pour remédier à ces iinconvénients. les groupes sans strucuture n’arrivent à rien (cf. La révolte des « gilets jaunes »). C’est prouvé et avéré. Cessons de croire que la suppression de l’affreuse institution conduirait à quoi que ce soit de bon.. Ce n’est pas là qu’est le problème.

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    • Il ne s’agit pas de former des groupes sans structures, il s’agit d’installer des contre-pouvoirs, des pare-feux et des possibilités d’exercer ses droits. Ne me dites pas que cela existe, sinon de façon très insuffisante et souvent pervertie par la « spiritualité » qui fait tout confondre. Ou alors, c’est que vous n’avez jamais eu à vous battre pour faire respecter votre personne et vos droits dans l’Eglise, jamais vécu dans une communauté dysfonctionnelle (et elles sont très nombreuses), jamais eu de graves ennuis avec un prêtre et à partir de là avec toute la hiérarchie.
      Moi aussi je crois ce que je vois et vis, c’est tout simple. Et je ne suis pas non plus un cas unique.
      Je maintiens que ce n’est pas parce que vous, vous vivez bien quelque chose (c’est mieux en effet quand on est moine et qu’on mène cette vie très particulière) que c’est bon, en tout cas pour tout le monde. Personne ne vous demande de ne pas vivre le célibat, permettez qu’une réflexion naisse à partir de ce qui dysfonctionne gravement autour de cela (et pas que, aussi autour de la « paternité », de l’obéissance, du prêtre vu à travers les sacrements qu’il distribue et comme figure d’autorité, du fait qu’il représente et même « est » le Christ comme dit incroyablement le cardinal Sarah…) et fait de très nombreuses victimes que jusque-là, spontanément, vous passez à la trappe. Mais peut-être pas allez-vous dire, puisque j’ai cru comprendre que vous pratiquiez la « guérison » et autres techniques dites « psycho-spirituelles ».

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    • Genèse . Il n’est pas bon que l’homme vive seul je vais lui faire une compagne dit Dieu En refusant une compagne vous n’êtes pas dans le bon

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    • a Ephrem Dominque Yon
      Vous caricaturez la question . Nul ne remet en cause la nécessité d’une institution pour réguler les rapports au sein des communautés humaines quelles qu’elles soient .
      La question qui nous importe est celle de la nature de cette institution de ses modalités de fonctionnement .
      Comme me le disait le premier préfet avec lequel j’ai travaillé : pour être appliquée la norme doit être acceptable et acceptée . L’obligation du célibat pour accéder au sacerdoce ministériel n’est ni acceptable car contraire au savoir avéré sur le rôle de la sexualité dans la constitution de la personne humaine ni acceptée puisqu’elle n’est réellement vécue que par une minorité parmi ceux qui se sont engagés au célibat . Il y a fort longtemps l’archevêque de Rouen m’avait dit que s’il « réduisait à l’état laïc  » tous les prêtres de son diocèse ne respectant pas l’engagement au célibat , il devrait fermer sa boutique ; Aussi se résignait il à appliquer cette vielle règle catholique : tant que cela ne fait pas publiquement scandale : fermons les yeux et les oreilles .

      Pour être clair ce n’est pas la notion de célibat qui est critiquable mais son obligation pour des gens qui ne peuvent pas le vivre sereinement alors qu’ils veulent et peuvent servir l’église dans le sacerdoce ministériel ( cf l’excellent témoignage recueillir par F Vercelletto dans Ouest France de ce jour – dernière page )
      Cette obligation de célibat repose sur de fondements malsains : la prétention de l’église de se situer hors de la société et des données anthropologiques qui la déterminent et la prétention de faire du prêtre un homme différent , échappant statutairement à la condition humaine , tirant une pseudo supériorité du fait de ne pas avoir de sexualité active et étant alors apte à servir d’intermédiaire obligé dans les relations avec la divinité . Tout cela est une illusion .Illusion dangereuse qui entraine au mieux un mal être chez nombre de prêtres voire des pathologies psychiques et autres addictions , soit au pire des abus sexuels constituants des délits et des crimes . Quel prix à payer par les victimes pour le maintien obstiné d’une illusion qui ne sert qu’à pérenniser son pouvoir dans la conception que l’église a d’elle même .

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  • je ne nie rien de ce que vous dites. Je voulais préciser -sans le moins caricaturer – qu’il ne sert à rien de vouloir balayer l’ l’institution en tant que telle. Je n’ai rien dit de plus. Je suis bien d’accord qu’elle doit être transformée.C’est évident et nécessaire.. Je répondais à un correspondant qui prônait des petites unités uniquemment spirituelles, sans structure, purement informelles.
    Quant à ce que me rétorque Anne Mardon, je suis évidemment d’accord. Comme vous avez pu le comprendre, je suis dans l’Eglise depuis un certain temps. J’en ai expérimenté largement les pesanteurs, les dérobades, les manques d’attention et de compassion, le cléricalisme, les refus de remises en question, les pouvoirs non respectueux des personnes et de leurs souffrances, la non -écoute de responsables, etc…Je connais trés bien. Je ne suis aucunement un défenseur obscurantiste d’une impeccabilité supposée de l’Eglise. J’essayais de dire que le célibat que je vis sans envisager d’autre état,.a ses bienfaits, sinon la loi du célibat (non pratiquée, selon vous dans l’Eglise) s’abolirait d’elle-même n’ayant de valeur pour personne. Il est évident que je ne repousse pas la vie avec une compagne d’autres que moi.. Mais qui dira que la vie avec une compagne est le paradis sur terre ? Elle a aussi ses exigences, ses épreuves et ses échecs, comme le célibat. Il n’est pas certain que la règle du célibat puisse être abolie d(un coup de plume parce que un certain nombre dans l’Eglise, sans être des frustrés-coincés, y croient et y sont attachés . Le voeu religieux de chasteté n »est pas quand même une promesse que l’on prend avec l’intention de le transgresser à la première occasion en en faisant une boulette jetée dans un sac à ordures ou une promesse hypocrite. On peut critiquer mais pas systématiquement à mon sens. Ce serait plus productif et moins aléatoire de nuancer ses propos. Je ne voulais rien dire d’autre.Et j’entends bien ce que chacun dit. L’Eglise doit être réfomée, c’est sûr ! Qui dit que la règle du célibat n’est pas acceptée par ceux qui l’appliquent pour eux-mêmes. Je connais le milieu des clercs. Je ne l’entends pas se plaindre tous les jours d’être astreints à une règle étouffante. Peut-être ai-je les oreilles bouchées ?

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    • Prétendre balayer l’institution serait prétentieux et de plus oiseux alors qu’elle le fait très bien elle-même. Plutôt que l’image du balais (externe) je trouve que « creuser l’ornière » ou « imploser » traduit mieux les causes essentiellement internes. Cette manière indirecte d’accuser « la société », ç’eut marché, ça marchera plus. Mon expérience en matière de vœux religieux/ordination (obéissance, pauvreté, chasteté…) qui n’est en rien comparable à la vôtre, me conduit à diagnostiquer la place prépondérante de l’emprise spirituelle conjuguée au déni.
      Quant à votre appréciation sur célibat/chasteté, j’estime qu’il convient de la considérer avec prudence pour plusieurs raisons: 1/ la proportion de clercs/religieux(ses) suspectés de violences à caractère sexuel sur mineurs a été estimée par la Ciase entre 3 plancher et 7% plafond, il ne s’agit, faut-il le souligner, que de mineurs (résumé pages 15 et 16, voir aussi rapport complet et annexes), 2/ la part des garçons caractérise nettement le milieu des clercs et religieux par rapport au reste de la société, 3/ le secret sur le nombre de « départs » de prêtres/religieux(ses) et ses causes mérite également d’être considéré.
      Il ne s’agit pas de contester la place de l’état de chasteté/célibat dans la société,ni qu’il représente des « valeurs » estimables, mais de contester qu’il aurait une signification spirituelle particulière, quasi sacrée mettant quelques uns à part des autres.
      Une de mes expériences de vie, a été de tomber dans les pommes en entendant le curé de ma paroisse (moines bénédictin, théologien thomiste) traiter Marie de putain sur un lit de souffrance d’hôpital… le même qui, quelques années plus tôt, ouvrit une réunion « biblique » par « Pour vous, qu’est-ce que, d’abord, un prêtre? » entendit en première réponse: « d’abord?: un homme comme les autres. »

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