Rapport Sauvé, suite : le Vatican dans la ligne de mire des victimes.

Rapport Sauvé, suite : le Vatican dans la ligne de mire des victimes.

Les évêques ont pris des décisions qui les engagent. Mais ils n’ont pas toutes les clés. 

(La rédaction de Golias Hebdo a décidé de reprendre et publier cet article dans son numéro du 18 novembre. J’en remercie vivement son directeur, Christian Terras.)

Les évêques de France réunis pour leur Assemblée plénière d’automne ont fait connaître le 8 novembre leurs décisions suite aux quarante-cinq recommandations du rapport Sauvé rendu public un mois plus tôt. Un mois durant lequel les initiatives et les pressions ont été nombreuses, bien que souvent dispersées, pour que la réponse des évêques soit à la hauteur du scandale dont l’ampleur a surpris et terrassé le monde catholique. Certains demandant la démission collective des évêques, d’autres plaidant pour la convocation d’un concile – ou d’un synode – national, ou annonçant la tenue prochaine d’une « convention des baptisés et baptisées ». Les évêques de France ont donc rendu leur copie. Nombre de mesures annoncées répondent aux demandes de la Ciase comme à celle des associations de victimes. Certaines représentent un virage à cent-quatre-ving-degrés par rapport aux intentions initiales de l’épiscopat français. Pour autant, il n’est pas certain qu’elles suffisent à rétablir la confiance. Parce que un certain flou demeure encore sur les modalités de leur mise en œuvre et que, parmi les préconisations de la Ciase qui semblent recueillir un fort soutien dans l’opinion, tout ne dépend pas des évêques mais, pour une part du Vatican vers lequel certains semblent bien décidées à se tourner. 

Les catholiques massivement acquis au rapport Sauvé

Durant ce mois d’octobre où l’onde de choc du rapport Sauvé n’a cessé de se propager, deux sondages sont venus illustrer et quantifier le profond désir de changement des catholiques de France. Avec quelques chiffres spectaculaires. Dans un sondage Ifop pour la Croix (1) 85% des personnes interrogées disent tout à la fois leur tristesse et leur colère. Pour l’avenir, elles expriment massivement le souhait que l’Eglise demande pardon aux victimes (91%) et leur verse des indemnités (80%) ; que plus de responsabilités soient confiées aux femmes et que le magistère modifie son discours sur la sexualité (90%), mais aussi que le pouvoir dans l’Eglise soit mieux réparti (85%). Un autre sondage réalisé pour Témoignage Chrétien par Odoxa donne, de son côté : 90% de personnes favorables à la tenue d’une nouveau Concile (Vatican III), 85% à la fin de l’obligation du célibat sacerdotal et 80% à l’ordination de femmes. Faut-il prendre ces chiffres pour argent comptant ? Sans doute pas car on trouve dans le même temps une frange non négligeable de catholiques, souvent jeunes, qui se disent non directement concernés, dubitatifs quant aux conclusions du rapport Sauvé et irrités de tout le tapage entourant sa publication. Le clivage demeurant fort, sur certaines questions, entre catholiques, en fonction de la pratique des uns et des autres. Pourtant, commente Gautier Jardon de l’Ifop, : « D’habitude les sondés choisissent plutôt les réponses intermédiaires. Ici, on voit que les catholiques ont un positionnement tranché. » Et il n’est pas neutre, en effet, d’entendre 66% d’entre eux dire combien leur confiance a été et reste ébranlée. 

Ce sont là des chiffres que les évêques avaient sans doute bien présents à l’esprit, au cours de l’Assemblée plénière qui s’est tenue du 2 au 8 novembre. Pour beaucoup, ils venaient confirmer les nombreux messages et témoignages reçus ces dernières semaines de la part des fidèles mais aussi, souvent, de leur propre clergé.

A Lourdes, le « retournement » des évêques

Journalistes et observateurs présents à Lourdes tout au long de cette semaine ont témoigné du « retournement » opéré au sein de l’épiscopat sous l’effet conjugué du rapport Sauvé, des réactions suscitées dans l’opinion publique catholique mais également des échanges en vérité qu’ils ont pu avoir entre eux et de la force du témoignage des cinq victimes qui avaient accepté de s’exprimer devant leur assemblée. « Révolution intérieure », « changement de mentalité inédit » commentait la Croix au lendemain de l’annonce des décisions : « les évêques de France, écrit Céline Hoyeau, semblent avoir décidé d’assumer jusqu’au bout, sans réserve et quoi qu’il en coûte, leur responsabilité institutionnelle dans ces drames en s’engageant dans un ambitieux programme de réparation et de réforme de leur gouvernance. »

Plusieurs des résolutions votées représentent de fait un changement de cap radical avec les positions antérieures de l’épiscopat. Dès le vendredi 5 novembre, dans un communiqué, les évêques disaient reconnaître la responsabilité institutionnelle de l’Eglise dans les violences subies par les victimes, la dimension systémique de ces violences et la nécessité d’une juste réparation des torts subis, comme préalable à une demande de pardon aux victimes. Lundi 8 novembre, Eric de Moulins Beaufort entouré des deux vice-présidents de la Cef annonçait que le fonds d’indemnisation des victimes ne serait pas abondé, comme souhaité précédemment, par un appel à la solidarité des fidèles mais par la vente de biens immobiliers et mobiliers de la Conférence des évêques de France et des diocèses avec recours possible à un emprunt. 

Parmi les résolutions : la demande d’une « visite apostolique’ adressée au pape François

Parmi les mesures arrêtées figurent également : la création d’une Instance nationale indépendante de reconnaissance et de réparation (INIRR), présidée par Mme Marie Derain de Vaucresson (2) qui sera chargée d’instruire les dossiers de demande d’indemnisation et d’en fixer le montant et l’institution d’un tribunal pénal canonique national permettant de délocaliser les procès ecclésiastiques intentés aux agresseurs. Deux mesures fortes qui déssaisissent les évêques de prérogatives propres qui faisaient débat. Autre décision : neuf groupes de travail, présidés par un laïc, composés de laïcs, diacres, prêtres, religieux, religieuses et évêques – avec la participation de victimes – seront chargés de préparer la mise en œuvre de certaines recommandations formulées dans le rapport de la Ciase, avec un échéancier précis, sous l’autorité d’un coordinateur.

D’autres résolutions visent l’élargissement à des clercs et laïcs des conseils et commissions de la Cef, la participation d’au moins une femme au conseil de chaque séminaire, la vérification systématique des antécédents judiciaires de tout agent pastoral, la signature dans chaque diocèse d’un protocole d’accord avec les autorités judiciaires, le lancement d’un audit externe des cellules diocésaines d’écoute. Conscients que certaines « réformes » préconisées dans le rapport Sauvé portent sur des points de doctrine qui échappent à leur compétence, les évêques décident qu’il en soit fait un inventaire exhaustif qui sera transmis à Rome.

Enfin, les évêques demandent publiquement « au pape, de qui ils tiennent leur mission, d’envoyer une équipe de visiteurs afin d’évaluer cette mission en ce qui concerne la protection des mineurs et de donner, si nécessaire, les suites qui s’imposent à l’issue de leur visite. » Voilà pour l’essentiel, chacun pouvant se reporter au texte sur le site de la Cef. Mais ce panorama devra être complété, d’ici à deux semaines, par les décisions que prendront de leur côté les supérieurs et supérieures majeurs de congrégations religieuses réunis au sein de la Corref que préside sœur Véronique Margron.

Le temps du pardon n’est pas encore venu…

A Lourdes, l’annonce de ces décisions s’est accompagnée, samedi, de deux démarches symboliques de mémoire et de supplication dont la dignité et la gravité ont été largement saluées. Même si certains continuent d’en contester la sincérité ou l’opportunité. Devant la photo symbolisant l’enfant victime, qui préfigurera désormais, à Lourdes, le futur centre mémoriel dont les évêques ont déjà acté la création, les deux présidents de la Cef et de la Corref se sont exprimés avec émotion : « Petits garçons, petites filles qui pleurez, il est trop tard pour essuyer vos larmes, il ne l’est pas pour que nous nous souvenions de vous » (Mgr Eric de Moulins Beaufort). « Que cet intense visage de l’enfance humiliée nous hante jusqu’à ce qu’il rencontre la justice et la vérité. » (Sœur Véronique Margron) Les évêques ont momentanément renoncé à toute démarche solennelle de demande de pardon, comme l’ont souhaité des victimes elles-mêmes « Le temps du pardon n’est pas encore venu tant que la réparation n’est pas engagée .» (Brigitte Navail)

Un  certain nombre de questions restent posées 

Est-ce à dire pour autant qu’une page est définitivement tournée ? Que la confiance serait ainsi restaurée dans l’Eglise redevenue une « maison sûre » ? Non ! On ne referme pas une blessure aussi profonde par la magie de la parole et de décisions, certes importantes, mais dont certaines auraient pu et du être prises depuis longtemps déjà et dont on attend la mise en œuvre concrète. Samedi, sur le parvis de la Basilique du Rosaire, le Président de la Cef s’est adressé à Dieu en ces termes : « Relève les personnes qui souffrent, nous t’en supplions à genoux. Donne nous de les écouter et de faire ce qu’elles nous demandent. » L’intention, l’engagement sont là mais le processus sera long et sans doute difficile.

Un certain nombre de questions restent posées, momentanément sans réponse. Si « ce que demandent » les victimes, recoupe les recommandations de la Commission Sauvé, alors se pose la question du suivi de leur mise en œuvre. Or, les évêques n’ont pas retenu le principe d’un « comité de suivi » indépendant, jugé sans doute trop contraignant, lui préférant la mise en place de groupes de travail internes. Quelle sera leur composition et leur degré d’autonomie ? La volonté affichée de jouer la carte de la synodalité et du sensus fidei dépassera-t-elle la tentation de se replier sur les seuls catholiques de sensibilités ecclésiales « compatibles » avec la ligne consensuelle habituelle de l’épiscopat ? 

Agressions pédocriminelles et abus de conscience et de pouvoir sont indissociables

Mais au-delà des agressions sexuelles, le scandale qui frappe l’Eglise catholique se nourrit plus largement de dérives en tout genre, au sein de nombreuses communautés. Dans son discours de clôture Mgr Eric de Moulins Beaufort y fait d’ailleurs explicitement référence lorsqu’il déclare : « À côté des faits dévoilés une fois la parole libérée, – et l’association qui a trouvé et pris ce nom a rendu, de ce point de vue-là, un grand service -, qui ont conduit à décider de la création de la CIASE, nous avons encore, ces dernières années, découvert la réalité d’abus de pouvoir et de faits d’emprise dans des diocèses, des communautés dites « nouvelles » ou dans des instituts religieux. Nous sommes donc obligés de constater que notre Église est un lieu de crimes graves, d’atteintes redoutables à la vie et à l’intégrité d’enfants et d’adultes. » Ici le Président de la Cef ne parle pas au passé mais bien au présent. Sur ce terrain des « dérives » le rapport de la Ciase a pu sembler moins explicite et les décisions des évêques moins contraignantes. (3) Ce qui conduit certains lanceurs d’alerte, tels Yves Hamant, à souhaiter sur cette question la création d’une commission indépendante spécifique.

Des responsabilités individuelles d’évêques restent engagées

Et c’est bien au carrefour de la réalité des agressions sexuelles sur enfants ou adultes et des abus de pouvoir ou de conscience que se profile une autre interrogation. Si la reconnaissance de la responsabilité institutionnelle de l’Eglise représente un réel progrès, doit-elle pour autant effacer les responsabilités individuelles dans un passé récent qui ne peuvent bénéficier d’aucune prescription juridique ou morale. A Lourdes, la Croix rapporte ce propos d’un participant invité à s’exprimer devant l’Assemblée plénière : « J’ai clairement dit que je ne comprenais pas que certains évêques n’aient pas remis leur charge au lendemain du rapport Sauvé ». Sur son fil Facebook, le théologien Philippe Lefebvre, lanceur d’alerte de la première heure, écrit ceci : « Ce qui s’est passé hier était le début, encore timide, d’une confession publique qui devrait amener bien des responsables de l’Eglise à vivre désormais dans le silence et la cendre, voire à se démettre. J’ai revu quelques visages de ces 15 évêques que j’ai avertis des agissements de tel ou tel prédateur (qu’ils connaissaient parfaitement) pendant 15 ans sans recevoir AUCUNE REPONSE de leur part, jamais… » Les autorités de la Cef comme le Nonce apostolique le savent parfaitement.

Sans doute la demande de démission collective des évêques de France promue par un collectif était-elle excessive, même si ses initiateurs avançaient qu’il appartiendrait au pape François, comme ce fut le cas pour le Chili, de reconduire une majorité d’entre eux dans leurs fonctions. Mais la question reste posée pour tel ou tel. Faudra-t-il attendre que ce soient les fidèles qui, publiquement, demandent leur démission ? 

« Rome l’unique objet de mon ressentiment » (Pierre Corneille) 

Enfin, il apparaît à chacun que si le pape François a confirmé à maintes reprises le principe de la « tolérance zéro » instaurée par ses prédécesseurs et a mis ouvertement en cause le « cléricalisme » comme source première de ces dérives et agressions en tout genre, c’est bien Rome qui détient, pour une part, les réponses à nombre de recommandations de la commission Sauvé. Notamment pour tout ce qui concerne les réformes des procédures pénales canoniques, les sanctions concernant les évêques ou supérieurs majeurs défaillants, la morale sexuelle prônée par le magistère catholique, le sacerdoce ministériel, la distinction entre pouvoir d’ordre et pouvoir de gouvernement. C’est peu dire que les associations de victimes ont mal reçu le message adressé par le pape à l’Assemblée des évêques de Lourdes lorsqu’il écrit : « Alors que vous traversez la tempête provoquée par la honte et le drame des abus commis dans l’Église sur des mineurs, je vous encourage à porter votre fardeau avec foi et espérance, et je le porte avec vous. » Comme si la vraie tempête n’était pas d’abord celle qu’on traversé les 330 000 victimes évoquées par la Ciase. Et si l’urgence n’était pas à des réformes qui ne sauraient se limiter à ce que peuvent décider les seuls épiscopats nationaux. 

Aujourd’hui, forts du retentissement international du rapport Sauvé – et des mesures sans précédent adoptées par les évêques de France – qui pourraient bien faire tâche d’huile au-delà de nos frontières, et conscients du blocage institutionnel dans lequel se trouvent les évêques, certaines associations entendent interpeller directement le pape François, convaincues que le vrai blocage se situe au niveau du pouvoir central de l’Eglise catholique. Sur son compte Facebook, François Devaux co-fondateur et ancien président de la Parole libérée écrit ceci en date du 9 novembre : « Si le 1er évêque de Rome reconnaissait la responsabilité institutionnelle de l’Eglise comme l’ont fait les évêques français (ce dont il est parfaitement conscient et pour lequel il n’apporte aucune réponse efficace), il obligerait dans le même temps toutes les conférences épiscopales du monde entier à engager le processus de reconnaissance et de réparation que sont en train d’engager les évêques » (français).

Le Vatican invité à payer sa part de l’indemnisation des victimes

Co-fondateur de l’Association Parler et Revivre, Olivier Savignac, est plus explicite encore. Pour lui, en faisant obligation aux évêques d’informer prioritairement la Congrégation pour la doctrine de la foi (CDF) de tous les cas d’agression sexuelle, avant même que de saisir les instances judiciaires de leur pays, le Vatican s’est mis en première ligne et partage de ce fait la responsabilité des épiscopats. Il rappelle ce passage de la lettre circulaire du cardinal Levada préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi en date du 3 mai 2011 : « Si l’accusation est jugée crédible (par un évêque), le cas doit être déféré à la CDF. Après l’avoir examiné, la CDF indiquera à l’évêque ou au Supérieur majeur les pas ultérieurs à accomplir. » (4) S’il y a eu défaillance des évêques, estime Olivier Savignac, le Vatican peut donc être considéré comme co-responsable de leur manquement et, à ce titre, se trouver engagé sinon pénalement du moins au plan civil. « Il serait donc logique qu’il contribue pour une part à l’indemnisation de certaines victimes. » (5)

En ces affaires, on a franchi un pas irréversible

La visite à Rome, le 9 décembre prochain, du Président Jean-Marc Sauvé et de l’ensemble des membres de la Ciase, en présence des principaux responsables de la Cef et de la Corref, pourrait être l’occasion de sensibiliser le pape François au fait qu’en ces affaires on a franchi un pas irréversible, que c’est l’Eglise universelle qui se trouve désormais au pied du mur. Et que le Vatican ne pourra sans doute pas différer éternellement, sans risque majeur, des réformes, fussent-elles doctrinales, ratifiées d’une certaine manière par le « sensus fidei ». Dans un commentaire du rapport Sauvé publié le 11 octobre dernier sur son fil Facebook, le moine bénédictin François Cassingena-Trévedy qui s’est fait connaître de nombreux catholiques français à la faveur du confinement écrit ceci : « Ce qui se trouve mis à mal en nous aujourd’hui n’est pas la crédibilité de l’Évangile, mais le lien entre l’Évangile et l’institution qui affirme en être le véhicule. » C’est là le message porté désormais par un certain nombre de fidèles qui entendent bien « aider » leurs évêques à aller au bout de la démarche engagée… quoi qu’il en coûte. 

  1. Publié dans la Croix du 28 octobre
  2. Marie Derain de Vaucresson est juriste, cadre du ministère de la justice, ancienne Défenseure des enfants adjointe au défenseur des droits, ancien membre du Conseil d’administration des Scouts et guides de France. 
  3. L’indemnisation prévue dans le cadre de l’INIRR par exemple ne concerne que les abus sexuels sur mineurs.
  4. On se souvient que c’est l’argument qu’avait utilisé le cardinal Barbarin pour sa défense. Il avait suivi les consignes envoyées par Rome.
  5. Entretien téléphonique du 9 novembre. 

246 comments

  • Charles Scicluna , archevêque de Malte, va-t-il devoir quitter une fois de plus son diocèse pour venir conseiller les évêques français ? On saisit mal ce que les évêques attendent d’une visite apostolique romaine : le bilan des dégâts est fait par la commission Sauvé . S’agit-il d’aider certains évêques à quitter leur poste ? C’est apparemment ce que l’archevêque a fait au Chili . S’agit-il de voir si les réformes envisagées sont compatibles avec le droit canon ? C’est encore autre chose. En fait, il doit s’agir de mettre en place les recommandations Sauvé avec l’aval de Rome . Vaste programme.

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  • Interviewé en 2016 par JP Denis, Yves Hamant disait « Je ne suis pas désabusé, mais angoissé. L’institution prend l’eau de partout et on répare les fuites avec des rustines. Alors que l’affaire lyonnaise révèle une grave crise de l’Eglise, on apprend aux évêques à Lourdes à twitter ! Une scène digne du Titanic. »
    Devant la commission des lois le 20/10, JM Sauvé répartissait les responsabilités à 50/50 entre l’épiscopat français et le Saint-Siège et, pour qui connait un petit peu le fonctionnement parlementaire, les représentants de tous les partis étaient tous sur la même ligne. Ils auraient voulu dire « dernier avertissement sans frais » qu’ils ne s’y seraient pas pris autrement.
    La lettre du Pape aux évêques français du 4/11 donne à entendre que François est conscient de ce que l’avenir de l’institution va se jouer sur les abus alors que d’autres tempêtes s’annoncent qui pourraient être des ouragans. En tous cas il semble conscient d’une responsabilité du saint-siège quand il écrit « je vous encourage à porter votre fardeau avec foi et espérance, et je le porte avec vous ». J’ai envie de croire que le Pape, à défaut de son gouvernement qui semble tétanisé, est conscient de ce qui se joue, à partir des clameurs qui sont montées de cette fille ainée profondément chrétienne et qui ne va plus guère, pour son salut, ni à la messe ni à confesse.
    Or il n’y a pas que de France que montent des clameurs. L’Eglise d’Allemagne a été jetée dans la tempête par le Vatican et quelques évêques et cardinaux conservateurs: « Tensions avec le Vatican – En Allemagne, exercice synodal sur fond de colère » titre Présence-information religieuse du 29 09 2021 *. L’essentiel de l’épiscopat Polonais est si ringard qu’il est abandonné par l’Eglise des gens si l’on reprend les articles de divers journaux en 2021.
    Quel geste symbolique sera susceptible d’être le mieux reçu entre la canonisation de Ch de Foucauld (en est-il besoin quand il est dans le cœur de tant d’hommes?) ou le déboulonnage de JP2 nécessaire pour que l’Église sorte de réanimation? Le pape est-il correctement informé ou trop vieux pour le sale temps provoqué sous sa gouvernance?
    * http://presence-info.ca/article/eglises/en-allemagne-exercice-synodal-sur-fond-de-colere

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  • bonjour, je profite de ce forum pour partager 2 sujets: 1 un jour dans le courrier des lecteurs de la Croix, un laic proposait une bonne idée, en vue de combattre le pouvoir du clergé: distinguer le ministere du curé (les sacrements etc) de la conduite d’une paroisse et faire elire un, une laic à la présidence de la paroisse et que tout et meme davantage ne dépende plus du curé tout seul!
    2 quand la porte d’une eglise est fracturée et que des objets du culte sont volé ou degradés, le clergé estime qu’il s’agit d’une profanation et qu’il faut mettre en oeuvre un rituel de pénitence! alors que lorsqu’un pretre viole un enfant, jusqu’ici l’eveque trop souvent lui fait les gros yeux en lui disant qu’il commis une faute et le deplace ailleurs, alors que selon l’evangile, il a violé l’intime d’une personne qui est « temple de l’esprit » en chacun d’entre nous. Il faudra combien de générations pour que l’evangile sorte de son statut actuel de langue morte dans le clergé ?

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  • Très bonne synthèse de ce que nous sommes en train de vivre. Les évêques, emmenés par leur président et par leur secrétaire général, viennent de vivre un miracle à Lourdes au point d’en tomber à genoux au pied de leur cathèdre : l’ouverture des sens. Ils entendent enfin la clameur des victimes, les voient et sentent la détestable odeur que ces drames dégagent. C’est désormais impossible d’y échapper. Les évêques espagnols et italiens, sans oublier les autres, vont devoir y passer et renoncer à leur rhétorique du 1%. C’est que Lourdes ne concerne pas seulement la France mais tout l’univers catholique. Et l’eau de l’immaculée est valable pour nettoyer les yeux de tous les évêques, surtout ceux qui sont à Rome. Comme il a fallu beaucoup les pousser pour en arriver là, c’est tout le Peuple de Dieu qui doit continuer doucement (si un évêque adore bousculer les autres, il déteste qu’on le fasse pour lui) mais fermement à pousser en vérifiant de près ce qui se passera dans les années à venir. Ne les laissons pas remonter trop vite sur leur cathèdre. Pour une fois qu’ils sont à pied avec nous, profitons-en pour les maintenir dans le train de la Réforme. Certes, la responsabilité systémique n’exclut pas du groupe ceux qui n’étaient déjà pas intelligents avant. Le miracle ne va pas jusque là. Mais, désormais, ce n’est plus eux qui pourront donner le ton ni le tempo. Opportunité extraordinaire : le Synode sur la synodalité. Emparons-nous de ce moyen pour vraiment faire remonter à Rome les demandes et les réclamations du Peuple de Dieu afin qu’une authentique Réforme soit entreprise et poursuivie. En attendant, il faut se réjouir de ce qui vient de se passer. Nous qui, systémiquement, avons fait tant de mal aux victimes, voici que, paradoxe inouï, c’est elles qui font du bien à l’Eglise.

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    • A Pierre :

      « Opportunité extraordinaire : le Synode sur la synodalité. » écrivez-vous. Et vous avez bien raison.
      Dans son article sur Slate, Gino Hoel a également signalé le même « Synode sur la synodalité » comme une chance à saisir (voir mon commentaire précédent).
      Et du côté de la CCBF, on constate la même attention portée à ce sujet.

      Sur Cath’lib, hélas, ce prochain « Synode sur la synodalité » ne semble pas passionner les foules …

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      • 137 commentaires à la suite de mon billet, quelque 200 partages sur Facebook, c’est vrai qu’on a fait mieux. Mais il faut reconnaître que les modalités concrètes de participation à la phase de consultation restent encore floues pour beaucoup. Et que les évêques ne se sont guère empressés de nous donner le mode d’emploi.

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  • J’ai du mal à faire une distinction entre l’argent issu de la vente de certains immeubles ou d’un emprunt et celui qui résulterait d’un apport des catholiques actuels. Car dans un cas, il s’agit d’aliéner l’argent de nos prédécesseurs ou celui de nos successeurs et dans l’autre, celui de l’Eglise d’aujourd’hui. Mais de quelque côté que l’on se tourne c’est toujours l’argent du contribuable catholique qu’il s’agit. La question est peut-être sans importance mais est-ce qu’on ne se donne pas bonne conscience en entretenant ce genre de fiction??

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    • Vu la réduction d’impôt au titre des dons, si les dons étaient concernés ce seraient tous les français qui paieraient, de manière indirecte certes. En fait l »idée de la commission, est que ce soit le « train de vie » de l’institution et les biens propres de ses membres qui assument.

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      • Mais d’où viennent les » biens propres » et le « train de vie » si ce n’est des quêtes et autre denier du culte et donc toujours de la contribution des catholiques???

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      • Certains (la CCBF) avaient proposé assez justement que l’on puisse recourir à des dons des fidèles, mais sans défiscalisation.

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        • mais Michel personne n’est obligé de déclarer les sommes données aux associations reconnues sur sa déclaration de revenus . Donc si vous ne souhaitez pas bénéficier des avantages procurés par la législation, libre à vous. de vous abstenir de les déclarer.
          Par ailleurs il me semble que certains font une application pour le moins étrange du  » que ta main droite ignore ce que fait ta main gauche »

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          • La question était de ne pas « obliger » ceux qui ne le veulent pas à y participer indirectement par leurs impôts puisque la défiscalisation des dons aboutit à faire participer par le poids des impôts l’ensemble de la collectivité, y compris donc ceux qui ne donnent pas.

  • L’art de la gestion de crise .
    Beaucoup d’entre nous ont suivi de près les différentes interventions et cérémonies lors de l’assemblée générale de la CEF . Ceux d’entre nous qui ont géré des crises pour de grandes institutions ont une impression de déjà vu , L’étrange impression que la CEF applique les bonnes vieilles recettes traditionnelles de la gestion de crise :
    1) mettre le paquet sur ce qui trouble profondément l’opinion publique et surtout menace la crédibilité de l’institution , en l’occurence le sort et l’indemnisation des victimes .
    2) ajouter une longue liste de mesures très théoriques concernant les questions qui fâchent pour lesquelles on omet volontairement toute mention de la manière dont elles pourraient se concrétiser En espérant que le temps qui passe les fasse oublier ..
    La respectabilité mondaine de l’église n’a pas de prix mais elle a un coût , celui de l’indemnisation des victimes , que les évêques sont prêts à payer y compris en sacrifiant une partie du patrimoine immobilier de l’église . Sa survie dans sa forme actuelle le vaut bien .

    A part cela rien sur les causes , rien sur le cléricalisme , rien sur la gouvernance ; les mesures d’élargissement du recrutement dans les différents conseils sont purement cosmétiques et pas sérieuses vu les difficultés et le délai qu’impliquent leur mise en oeuvre .

    Pis , lors de la cérémonie pénitentielle et mémorielle Eric de Moulins Beaufort a au contraire relégitimé la confusion des pouvoirs ,( pourtant identifiée comme une des causes systémiques de la couverture des crimes dans l’église ) mis sur la seule tête des évêques en l’attribuant au mépris de la vérité historique à Dieu lui même :  » Pardonne nous de n’avoir pas compris combien le pouvoir Tu (Dieu) donnes exige de nous une clarté sans faille … Tu nous as appelé à enseigner , apprends nous à écouter , tu nous as appelé à sanctifier …..que ta grâce nous maintienne en perpétuelle conversion . Tu nous as appelé à gouverner , purifie nous de tout goût du pouvoir … »
    Ces belles phrase témoignent sans aucun doute de la prise de conscience personnelle des évêques et de la réalité du choc qu’ils ont éprouvé lors de cette AG , mais au niveau institutionnel , elles ne font que conforter le statu quo .

    Alors comme le chantaient  » les Poppys, » un groupe d’enfants chanteurs dans ma jeunesse :
     » non non rien n’a changé , tout tout va continuer .

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    • La 1ère lecture du dimanche 6 novembre 2021 (Rm 16, 3-9.16.22-27) commence par le verset 3, omettant cette femme recommandée chaleureusement par Paul aux Romains: Phébée diakonos et prostatite (ministre et leader). Dans cette même lecture, au verset 7, le prénom féminin Junia a été masculinisé très tardivement (14éme siècle!) pour désigner cette apôtre considérable selon Paul. Il va falloir un « grand carénage de la barque de Simon dit Pierre.

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        • Cette tradition catholique gomme la diversité des sens de ces mots au 1er siècle. Valérie Duval-Poujol conclut son exposé à ce sujet ainsi: « les titres qui sont attribués à Phoebé sont, dans l’Antiquité, en lien avec une autorité et un honneur : elle est une dirigeante d’Église, un ministre de la parole, une patronnesse ». Quoi qu’il en soir, la question « pourquoi avoir commencé la lecture au verset 3 seulement? » demeure. Pour ce qui est des « vieux réflexes » vous y excellez Michel!

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      • A Michel
        Faites moi au moins le crédit d’analyser rigoureusement les textes et discours de la CEF . Que d’autre en fasse une autre lecture est tout a fait légitime à condition de la fonder sur des arguments textuels .

        Que d’aucuns aient un à priori que l’église va effectivement se réformer est une croyance respectable . Mais quand on regarde ce que les évêques disent et écrivent , force est de constater qu’hormis l’indemnisation des victimes il n’y a aucune décision susceptible d’avoir des conséquences concrètes sur les causes des dysfonctionnements , sur le cléricalisme et sur la gouvernance ,

        Dans l’hypothèse ou une décision de cet ordre m’aurait échappé ( ce qui est toujours possible ) je suis sûr que mes contradicteurs habituels et préférés me l’auraient très volontiers déjà signalé .

        Je précise aussi que si ma parole est libre et sans concession c’est parce que je n’ai aucun lien de dépendance ou de loyauté obligée envers la hiérarchie écclésiale . Je ne reproche donc aucunement à ceux qui sont tenu par une obligation d’obéissance envers les évêques de tenir le discours que l’institution attend d’eux . Que certains pour des raisons qui leur appartiennent adhèrent aux régime de la servitude volontaire envers l’église est aussi respectable . Ce n’est pas mon choix

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        • Guy il faudra tout de même nous dire pourquoi vous tenez à ce point à ce que l’Eglise se réforme puisque vous passez votre temps à nous expliquer que c’est de toute manière impossible car contraire à son ADN et que ce à quoi vous aspirez est une réalité autre, sans institution, sans structure, sans hiérarchie. Je vais vous dire le fond de ma pensée : créez-la donc et fichez nous la paix ! Car j’en ai personnellement ma claque d’entendre suggérer à chacune de vos publications, même si je ne suis pas toujours visé explicitement, que j’appartiendrais à la caste de ceux qui « adhèrent au régime de la servitude volontaire envers l’Eglise. » Je ne suis pas sûr que mon billet ait enthousiasmé avenue de Breteuil.

          Je ne vois pas – ou plus – où peut se situer le dialogue entre nous. Or ce blog se veut un lieu de dialogue… J’investis du temps à rédiger des papiers que je crois honnêtes et documentés. Ils sont régulièrement repris par la revue Golias qui ne passe pas pour un suppôt du cléricalisme. Je n’interdis à personne d’exprimer son désaccord. Mais la mise en cause des personnes telle que vous la pratiquez m’est devenue insupportable.

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          • Cher René, reçois une marque d’amitié et de gratitude pour t’encourager à tenir ce bloc remarquablement et courtoisement tenu.

          • Que ce que j’écris ne vous plaise pas vous autorise t il pour autant à en détourner le sens ?

            1) Je ne vous pas pourquoi vous vous sentez visé par mon allusion à ceux qui choisissent la servitude volontaire alors que cette remarque concernait les catholiques identitaires qui sont aujourd’hui la majorité des pratiquants qui ont accepté sans mot dire les décisions des évêques à Lourdes , sans même se poser la question du contenu exact de leur décisions et du sens de leur discours . Je me suis donné la peine de lire en détail leurs textes et j’en propose une interprétation qui ne prétend pas à la vérité . Elle ne vous plait pas dont acte , .
            Cette allusion ne s’adressait pas à vous ,vous n’êtes pas, ne vous déplaise l’unique objet de mon ressentiment .

            2) Ce n’est pas parce que je crois profondément que cette forme d’église est anachronique et morte que je serais pour autant favorable à une église sans institution , sans hiérarchie , sans structure .
            Le passage de la monarchie absolue à la démocratie n’est pas le passage de l’ordre à l’anarchie me semble t il .
            Quand l’église est passé du paradigme judaïque à l’hellenestico romain puis au médiéval cela n’a pas été pas non plus le passage de l’ordre à l’anarchie .

            Je plaide en effet pour le changement de paradigme , pour que l’église se structure sur un modèle d’indépendance et de séparation des pouvoirs selon un processus démocratique . Je plaide pour une église qui se structure à partir du sacerdoce commun des baptisés et pour laquelle le sacerdoce ministériel est une fonction ouverte à tous et à toutes et non pas conditionné par un statut sacralisé .

            3) Le rapport de la Ciase et ce qu’il révèle suffit de mon point de vue à discréditer définitivement cette forme d’église et son organisation qui ne doit rien à une quelconque volonté divine contrairement à ce qu’affirme l’idéologie cléricale . J Moingt soulignait à juste titre qu’il fallait distinguer l’autorité l’apostolique de la tradition apostolique .
            cette forme d’église les confond à dessein .

            Vous posez en axiome que ce modèle d’église est incontestable et qu’il ne peut qu’être réformé par petites touches , progressivement . Je pense qu’il faut changer de modèle , vu ce qu’il est capable de produire , et en inventer un nouveau qui tienne plus compte de l’Ecriture et qui intègre les principes qui président à la réalité de nos mentalités et de notre organisation sociale .

            Ce désaccord vous autorise t il à discréditer mes arguments en les déformant et en les caricaturant au point que votre jugement n’a plus plus aucun rapport avec ce que j’écris ?

            En ce qui me concerne j’ai le respect de tous mes interlocuteurs , et je sais distinguer l’appréciation de leurs idées du jugement de leurs personnes que je me refuse par principe d’émettre .

            Peut être prendrez vous la peine de lire ce que j’écris vraiment plutôt que de céder à un agacement subjectif de principe .

        • A Guy, puisque c’est à moi que vous vous adressiez d’abord, je ne me reconnais pas non plus dans ceux que vous qualifiez plus loin de « catholiques identitaires » (la majorité des pratiquants selon vous) qui adhèreraient « aux régimes de la servitude volontaire envers l’église » (sic).
          Je ne suis tenu par aucune obéissance obligée, je ne suis tenu par rien d’autre que ma conscience, je fais seulement le crédit de la bonne foi aux évêques après ce que j’ai vu, lu et entendu de ce qui s’est passé et de ce qui a été décidé par la CEF à Lourdes.

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  • Si la finalité de « l’histoire de l’Autre vivant au milieu de nous, est de se laver mutuellement les pieds comme une autre manière de s’aider à porter les difficultés du chemin qu’ouvre le Christ et de partager la vie comme on partage le pain » (Christine Fontaine – Site Dieu maintenant), la destination actuelle de cette histoire est la constitution dogmatique d’une Église une, sainte, catholique, apostolique, romaine et masculine.

    À moins de nous tenir « dans le silence de Dieu », « toujours plus grand » et dans l’oraison qui est silence, « dans ce silence, insupportable à l’homme « extérieur » (Catéchisme de l’Église Catholique n° 498 – 2628 – 2717), la question « de qui a le droit de faire » met en évidence la violence symbolique acquise et la capacité de conviction (rhétorique) de Monsieur le pape et de Messieurs les évêques.

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  • Je partage l’avis de Jean de la Selle du 9/11, sur la proposition d’un courrier des lecteurs de La Croix : Combattre le pouvoir du clergé: distinguer le ministère du curé (les sacrements etc) de la conduite d’une paroisse et faire élire un, une laic à la présidence de la paroisse et que tout et meme davantage ne dépende plus du curé tout seul !
    Mais qui peut, (ou qui devrait) initier une telle élection ?
    Bien Cordialement.

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    • Ce que vous proposez est une simple copie conforme de ce qui se pratique chez nos frères protestants lesquels se désespèrent bien souvent de trouver des volontaires pour faire partie de leur conseil presbytéral

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  • Il n’aura pas fallu beaucoup de temps pour que les vieux réflexes épiscopaux reprennent le dessus ; ; l’effet de Lourdes sur les évêques est déjà dissipé .
    Il suffit de lire ou d’écouter l’interview de l’évêque Pierre Antoine Bozo à France bleu . Il estime que la responsabilité des conséquences de la pédocriminalité dans l’église est partagée entre les familles des victimes et les évêques .
    Il annonce ainsi , n’en doutons pas , une avancée théologique significative : la fonction d’épiscope est donc désormais partagée entre les laics et les évêques .
    Moi qui plaide pour la séparation et l’indépendance des pouvoirs dans l’église , je suis comblé .

    Divine surprise

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  • Les agressions sexuelles sur mineurs, aussi effroyables soient elles bien sûr, ne sont pas hélas les seuls maux commis en Église.
    J’aimerais donc reprendre 2 points particulièrement scandaleux soulignes par M. Poujol.

    1) Qu’en est il des agressions sexuelles sur majeurs, le plus souvent très jeunes, ( religieux, religieuses, personnes en accompagnement spirituel etc…) précédées d’une emprise spirituelle par personnes en position d’autorité ( prêtres, fondateurs/ trices, supérieurs/ res, accompagnateurs ) ?

    2 ) Qu’en est il des dérives sectaires et autres abus spirituels qui ont eu lieu et ont hélas encore lieu dans de nombreuses communautés, bousillant des vies entières et occasionnant de multiples dommages physiques, psychologiques et spirituels ?

    En résumé, qu’est il fait pour toutes ces personnes « RENDUES vulnérables »par l’emprise spirituelle exercée sur elles ( avec manipulation de l’Ecriture et des valeurs spirituelles comme l’obéissance, le pardon etc…) selon l’heureuse formule de M.J. Thiel ? Qu’est il réellement fait pour que ces communautés nocives ne puissent plus nuire à l’avenir ?

    Depuis au moins 2013 ( appel de Lourdes avec, entre autres, M Yves Hamant ), les évêques sont officiellement avertis de tous ces problèmes très graves car le sort de personnes humaines est en jeu.
    Et nous connaissons maintenant l’horreur des faits par de nombreux témoignages. Il serait donc à la fois lâche et irresponsable de n’y prêter aucune attention. Ce qui semble pourtant être le cas.

    En conséquence, les victimes de toutes ces dérives n’ont pas fini de « batailler » pour qu’une prise de conscience se fasse, de vraies mesures réparatrices et protectrices soient prises et l’Eglise n’a pas fini de «  se purifier »…

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  • Votre pertinente chronique, cher René, suscite, comme d’habitude, et des,
    mêmes correspondants,de nombreux commentaires oiseux, voire pires…
    Tous les propos des évêques sont nécssairesmentirrecevables… Quant au pape, il ne dit pas non plus ce qu’il faudrait. Le consensus est loin…
    Autre révélation : il faut indemniser les victimes mais ne prendre l’argent ni
    dans le passé, ni dans le présent ( et surtout que cette indemnité ne soit
    pas défiscalisée.)
    Les grandes crises font -elles sortir de la rationalité, ?
    :

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  • « Les évêques ont pris des décisions qui les engagent. Mais ils n’ont pas toutes les clés. » écrivez-vous.

    Les évêques n’ayant pas toutes les clés en main pour mettre en œuvre les recommandations de la CIASE concernant les structures de l’Église, ces recommandations risquent en effet de rester lettre morte à défaut d’un appui franc et massif des catholiques de France, comme le suggère Gino Hoel dans le magazine Slate (voir ci-dessous):

    Les catholiques de France devraient profiter du synode sur la synodalité, qui se réunira en octobre 2023, pour soutenir les recommandations de la Ciase ne pouvant être mises en place par la CEF. Ce moment ecclésial, sans doute le plus important depuis la tenue du concile Vatican II (1962-1965), est en effet précédé par une longue phase de consultations, commencée dans les diocèses il y a quelques jours. …
    … il faudra appuyer celles qui touchent à l’organisation de l’Église universelle

    Une Église qui n’inspire plus la moindre confiance ne peut espérer posséder un destin. (Gino Hoel, slate.fr, 8/11/2021)
    http://www.slate.fr/story/218691/eveques-france-reforme-eglise-rapport-sauve-agressions-sexuelles-confiance?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR3L7nSxOtOd77MfQXPFlazrY6R0K826sbQSX9yVLOWOedcBpTxTpjM0n5k#Echobox=1636388099

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    • Gino est un ami. J’avais moi-même évoqué sur mon fil Facebook et dans ce blog, voici plusieurs semaines, la possibilité d’adresser à mon évêque, au titre de ma participation au Synode, les 45 recommandations de la Ciase. Je vois que l’idée fait son chemin. Je m’en réjouis.

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  • Je ne sais pas si Guy Legrand revient » à ses vieux réflexes » mais il a parfaitement raison de souligner l’énormité de l’expression utilisée par Moulin-Beaufort le samedi 6 novembre et repise dans son discours de clôture, intense dans certains passages.
    « Ô Dieu pardonne-nous de n’avoir pas compris que le pouvoir que tu nous donnes demande une exemplarité sans failles ». Nous y revoilà! L’e président de la CEF parle à Dieu du pouvoir mais lequel? Avec ses confrères, il sait apparemment ce que Dieu veut. Mais qui peut ainsi confisquer Dieu ? Qui peut s’arroger le droit de dire ce que Dieu pense ? Aucune et aucun d’entre nous probablement. Eux, les évêques, oui. .Systémique on vous dit ! A ce sujet,
    je me permets de renvoyer à deux excellents articles de J.-L. Lecat et G. Aurenche sur le site de saintmerry-hors-les-murs.com. Vous savez, cette communauté que l’archevêque de Paris, par son pouvoir discrétionnaire et autoritaire, a fait disparaître du jour au lendemain d’un trait de plume.en mars dernier, inspiré par Dieu, j’imagine.

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    • Encore un mauvais procès d’intention à partir d’un mot que d’aucuns jugeront peut-être maladroit mais qui ne justifie pas cette diatribe.
      Je suppose que Mgr Eric de Moulins-Beaufort faisait simplement allusion à la succession apostolique en utilisant cette expression de pouvoir et d’autorité conférés aux Douze par Jésus.

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    • L’institution les congrégations et leurs « fidèles » pourraient-ils se passer de l’aura qu’ils prétendent que Dieu leur a conféré?… pourraient-ils passer du droit divin à la démocratie? Personnellement j’en doute car cela supposerait l’abandon de « se croire choisi ». L’idée que je me fait de l’Eglise -communauté humaine de consciences libérées des croyances, lois, rites…, Eglise sans religion donc, est sans doute utopique, romantique. Les raisons de Guy L. me conviennent, mais je ne saisis pas vers quelle Eglise/religion elle le mène. Je crois que le Royaume n’est pas à espérer mais à vivre, avec ses joies, ses peines, ses avatars et ses cruautés, ses engagements, ses faiblesses (Voir A. Comte-Sponville: « nous sommes déjà dans le royaume »).

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      • Oui, Jean-Pierre, vous citez A. Comte-Sponville, et je vous renvoie dans le même sens tout simplement à l’Evangile : « le Royaume de Dieu est au milieu de nous » (Luc 17, 21)

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        • Cette conviction était partagée par l’abbé Pierre. Dans mon livre co-écrit avec le p. Jean-Marie Vienney qui fut son confident, celui-ci raconte la découverte faite par l’abbé Pierre à Vérone, lors d’un rassemblement international de jeunes, en lisant le texte des Béatitudes sur des calicots :

          « Alors que la plupart des Béatitudes sont écrites au futur… « Heureux ceux qui pleurent, ils seront consolés ! », il en était deux qui étaient formulées au présent: «Heureux les pauvres de cœur, le Royaume des cieux est à eux.» et «Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, le Royaume des cieux est à eux.» (Mt. 5, 3 et 10) Il ressentit en lui une joie formidable. Si le texte était écrit au présent c’était donc que le Royaume, que la plupart situaient dans l’au-delà, était déjà là, en construction, partout où des hommes et des femmes s’efforçaient de vivre l’Évangile. »

          (Le secret spirituel de l’abbé Pierre, Ed. Salvator 2014, p.124)

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          • Ah, cher René, je bois du petit lait en vous lisant, merci beaucoup !

            Cela m’avait frappé aussi depuis longtemps :
            La première et la huitième des Béatitudes sont au présent : « Le royaume des cieux est à eux », comme il est promis au Bon Larron par le Christ sur la croix en réponse à sa supplication.
            https://youtu.be/fDhKARnKwpI

        • Quand un jour, des pharisiens demandaient à Jésus quand viendrait le royaume de Dieu, il répondait :

          « Sachez-le, le royaume de Dieu est au-dedans de vous »(Luc 17, 21)

          En grec : εντος υμων εστιν : « il est à l’intérieur de vous »

          Jésus ne pouvait être plus précis. Lorsqu’on lui demande à quels signes l’avènement du Royaume de Dieu sera reconnaissable, il répond qu’il se loge au plus intime de chacun. Tel est le sens de la préposition grecque « εντος », qui désigne non seulement l’intérieur mais l’intimité la plus profonde de l’être.
          Michel Fortun
          http://librepenseechretienne.over-blog.com/article-le-royaume-de-dieu-est-au-dedans-de-vous-michel-fortun-10-2010-124863546.html

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          • Cela rejoint la pensée de St Augustin : « Tu autem eras interior intimo meo et superior summo meo », « Mais toi, tu étais plus intime que l’intime de moi-même et plus élevé que les cimes de moi-même ».

      • Comme A Comte-Sponville élabore une sagesse humaniste athée, il est bien évident qu’il peut se passer d’ Église, de lois, de rites, de religion et…de Dieu…sans aucun problème.

        Quant à moi, à moins d’avoir mal compris, je ne me retrouve pas du tout dans cette confusion des genres.
        Le «  Royaume est bien déjà au milieu de nous ». Pour un Chrétien; c’est vrai. Mais est- ce le même que ce qu’entend Comte- Sponville par cette métaphore reçue de son éducation chrétienne ? Pas sûr…puisque les dimensions de foi et d’espérance bien évidemment manquent.
        Tout n’est donc pas dans tout, sinon il n’y a plus moyen de comprendre quoi que ce soit.

        Par ailleurs, et surtout, sans vouloir vexer personne cependant, les procès d’intention des uns vis à vis des autres, les suppositions gratuites et les rêves démesurés me semblent bien mal venus lorsque des vies humaines bien réelles et bien actuelles, quant à elles, sont en jeu.
        Et il ne faudrait pas non plus que les victimes de divers abus servent de prétexte à une lutte contre l’organisation actuelle de l’Eglise. Si les deux causes ont bien entendu des liens, elles ne sont pourtant pas assimilables l’une à l’autre.
        Voilà; j’ai dit ce que j’avais sur le cœur depuis un moment.

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        • Il me semble avoir compris que, pour Comte-Sponville comme pour les chrétiens, la charité est 1ère (règle d’or positive: faire à autrui ce que j’aimerai qu’il fasse envers moi). Bien sur, CP comme athée n’a que faire de la foi (mot que je n’ai jamais compris) et de l’espérance mot qui, pour moi renvoie au Royaume/paradis d’aujourd’hui dont nous humains sommes responsables; espérer c’est m’estimant en mesure de faire à autrui ce que… le faire.
          Je ne comprends pas Anne ce qui vous fait craindre que ceux qui estimaient, et cela souvent avant les révélations en masse des « vingt dernières années », que l’institution (son organisation voire ses principes fondateurs) était inappropriée puissent être tentés d’ignorer ou minorer les abus de toutes sortes. Pour ma part, je trouve que le cœur des abus reste à débusquer, non pour retarder la prise en compte concrète et sans retards, des victimes mais tout au contraire pour que l’instance nationale indépendante pour la reconnaissance et la réparation des violences sexuelles soit chargée d’une mission plus large que celle des seuls abus sexuels sur mineurs (et sur majeurs) mais aussi, par la suite, d’enregistrer et instruire les plaintes relatives aux autres types d’abus et peut-être même les abus spirituels, bien que là ce soit bien plus délicat,

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          • Comme vous le dites très bien Jean-Pierre, « le coeur des abus reste à débusquer ».

            Nous sommes certainement nombreux à souhaiter ardemment une nouvelle Ciase, dédiée aux abus « spirituels », étant bien entendu que ce terme recouvre : les abus d’autorité, de pouvoir, de conscience, et même sexuels ou à moitié sexuels, ou juste un peu sexuels, car en ce domaine toutes les nuances existent.

            Tout lemonde a compris à présent que le viol d’un enfant, c’est mal. C’est contraire à la morale, à la loi, à l’Evangile.
            Pour ce qui concerne les autres abus, nous n’avons pas fini d’expliquer et batailler puisqu’ils prennent comme fondement la Parole et la tradition, raison pour laquelle en partie peut-être l’Eglise -institution et les catholiques n’y ont vu si longtemps (ou pour certaines autorités voulu y voir) que du feu.
            Là encore, seuls ceux qui ont vécu de l’intérieur l’espèce de délire dans lequel ont sombré (et sans doute même commencé) les communautés nouvelles et assimilées sont experts.

          • Syndrome du chrétien catholique ? :

            « . . . en chaque citoyen dans un système démocratique vivent encore des résidus de vieilles croyances, de fascinations pour des appartenances archaïques, claniques, familiales ou autres, à l’appel desquelles ce citoyen peut céder dans des moments de crise, de tension ou de peur. Ce que vit Étéocle dans la pièce (Les sept contre Thèbes), c’est donc une régression du statut de citoyen à celui de membre d’un clan, d’une famille, bref d’une communauté dont les affaires et les préoccupations sont en contradiction avec celles de la cité, mettant du coup en péril sa cohésion.

            On pourrait croire que de nos jours les sociétés occidentales ont permis à chacun de dépasser ces vieilles appartenances, et les ont définitivement remplacées par les sentiments d’allégeance citoyenne. Or on sait aujourd’hui combien en chaque homme dorment de vieux réflexes nationalistes, racistes, ethniques, religieux ou communautaires. Leur réveil à chaque secousse économique, politique ou sécuritaire, et la régression du citoyen vers ces postures identitaires archaïques sont une épée de Damoclès suspendue au-dessus de toute démocratie. C’est ce qu’avait vu Eschyle, et c’est ce que ne doivent jamais perdre de vue les États démocratiques, s’ils veulent que perdure le plus longtemps possible leur modèle de gouvernement. » (La chronique de Charif Majdalani – La Croix du vendredi 12 novembre 2021)
            https://journal.la-croix.com/reader/9315c093-03e6-47d2-b6d0-cb1911b5b795?ojd

  • réponse à M. de Guibert: Depuis quand les suppositions servent d’argument pour sauver, une fois encore, une parole qui traduit clairement le statut dans lequel s’enferme l’épiscopat et qui a provoqué tant et tant de drames parmi les baptisés ?

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    • Quand je parlais de « supposition », Alain Cabantous, c’était pour ne pas parler à la place de EMB, mais bien évidemment la question de la succession apostolique est au coeur de la mission des évêques et il ma paraîtrait présomptueux de l’écarter d’un simple revers de main.

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  • « Le travail sur la mémoire ne va pas sans souffrance car le passé n’est jamais neutre : il est vivant, ombres et lumières. Le retour loyal de l’Église sur les silences d’hier vaut engagement à risquer les paroles de demain », écrivait dans un magnifique éditorial Bruno Frappat en 1997 après la déclaration de Drancy, cité par Isabelle de Gaulmyn dans « La Croix » d’hier.

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  • Maladresse Michel, ça non, je ne crois pas.
    Mais mon commentaire s’adresse à tous.

    Je crois que bien souvent, lorsqu’on évoque une maladresse (« Grâce à Dieu… », « le secret de la confession… », « le pouvoir que tu nous donnes… »), il ne s’agit que du strict reflet de la pensée de la personne qui prononce ces paroles. A elle, ces phrases ne posent pas question.
    Je n’ai aucune envie de critiquer les évêques, je trouve que nous avons dépassé ce stade.
    Je pense qu’à Lourdes il y a eu une avancée significative. Tardive, sous une intense pression, mais au fond peu importe : une brèche a enfin été ouverte dans le mur.

    Maintenant se posent à moi 2 questions :

    1) Comme le rappellent René et Marie-Christine, que va-t-il en être des autres abus et abusés dans l’Eglise ?

    2) Qu’est-ce que l’Eglise ?
    – Une institution qui, par définition, par tradition, doit rester grosso modo telle quelle et où finalement le bien prévalant à la louche sur le mal, rien ne doit bouger de peur qu’elle ne meure ?
    – Une institution qui, si elle ne réforme pas profondément sa structure et même sa théologie, va peu à peu mourir ?

    J’ai moi-même été extrêmement dérangée, pour ne pas dire rendue malade, par les paroles d’EMB déjà citées sans doute, mais surtout par la « cérémonie pénitentielle », avec ce pardon demandé à Dieu, de façon ostentatoire, rituelle, liturgique, réflexe, ce qu’on fait en toutes circonstances, ce qu’on sait faire dans l’Eglise.
    Il ne faut pas oublier que de nombreuses victimes ne sont plus catholiques. Et même pour certaines de celles qui le sont encore, le silence n’aurait-il pas mieux valu ? En tout cas, différer un peu si c’était vraiment important pour d’autres.
    Personnellement, la simple reconnaissance des faits, ainsi que du mépris ou de l’indifférence affichés durant des décennies, m’aurait largement soulagée, apaisée. Ça ne serait pas venu fouiller dans des plaies qui ne seront jamais complètement refermées.

    Mais après tout, c’est peut-être moi le problème. Peut-être que je ne comprends plus du tout ce qu’est ou devrait être l’Eglise. Peut-être que je suis maintenant complètement hors du coup, même si les décisions qu’elle prendra ou pas concernant les abus dits « spirituels » me regardent, ô combien. Mais si c’est moi le problème dans l’Eglise, alors qu’au départ j’étais plus que partante et bienveillante, ça pose question aussi.

    Voilà, il n’y a aucune provocation dans mes propos, envers personne. Juste un partage.

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    • Je crois que les personnes qui posent des gestes à un moment précis, ou prononcent des paroles ne mesurent pas toujours la portées qu’ils peuvent avoir pour tel ou tel. Même avec la meilleure bonne volonté du monde. J’ai lu aujourd’hui, dans la presse, que le message de la Ministre de la défense, à l’occasion du 11 novembre, heurtait les habitants de l’Alsace Moselle pour des raisons qui tiennent à leur histoire propre.

      Je vais vous faire une confidence. Lorsque je suis devenu directeur de Pèlerin (en 1999) je me suis par fonction trouvé en charge de l’éditorial de la semaine. Et je me souviens de celui que j’avais peaufiné pour la Toussaint. Dans un esprit œcuménique (au sens large) j’évoquai avec émotion ces millions de Français qui, quelles que soient leurs croyances, sillonnaient l’hexagone pour aller fleurir les tombes de leurs parents et de leurs proches. J’étais plutôt content de moi (cela ne surprendra personne parmi les lecteurs de ce blog…) Je me souviens avoir reçu une lettre violente, douloureuse, de rapatriés d’Algérie me disant leur souffrance de ne pouvoir aller se recueillir sur la tombe des leurs. J’avais fauté par oubli de leur particularité… C’est ainsi ! Il faut l’accepter.

      Pour ce qui est de la définition de l’Eglise… vaste question ! Mais la querelle – non éteinte – autour de la légitimité à déclarer l’Eglise responsable là où certains ne veulent retenir que les responsabilités individuelles, m’a remis en mémoire la déclaration de Jacques Chirac reconnaissant la responsabilité de l’Etat Français dans la déportation des juifs. Les choses étaient là plus simples car l’Etat est au service de la Nation à laquelle il ne se substitue pas. Ce n’était pas la Nation qui était responsable-coupable, mais l’Etat. La difficulté en ce qui concerne l’Eglise est que l’on utilise le même mot pour définir l’institution « au service de … » et le peuple de Dieu. Et que lorsqu’on en parle dans sa première acception, certains pensent que c’est la seconde qui est visée. Si bien qu’en termes d’appartenance on peut très bien faire partie de l’Eglise peuple de Dieu tout en ayant du mal – ou non, ou en partie seulement… – avec sa forme institutionnelle.

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      • Merci pour la réponse René. Je comprends bien qu’on ne peut pas prendre en considération tout le monde quand on pose un geste. Ce que j’essaie de dire est que l’Eglise a encore une fois posé un geste d’Eglise, qui lui est habituel à elle, sans prendre une fois de plus conscience que c’est par là qu’ont été atteintes ou sont heurtées maintenant beaucoup de victimes. Il y a là, je crois, quelque chose de très important à comprendre. L’Eglise ne peut parler aux victimes comme si elles étaient toutes des catholiques en attente d’une réparation catholique.
        Je ne mets pourtant pas du tout en doute la bonne foi ni la sincérité du geste, c’est plus profond que cela pour moi.

        Mais encore une fois, il est bien possible que ce soit moi le problème.

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        • Je comprends ce que vous voulez dire mais, une fois n’est pas coutume, je ne peux pas totalement vous suivre. Vous êtes libre de ne pas vous reconnaître dans ce geste voire même de vous sentir blessée mais cela ne le rend pas illégitime. Après on peut débattre de la forme et des propos tenus.

          Ce qui me gène plutôt de la part de l’Eglise, mais là elle est en train de changer de braquet, c’est lorqu’elle prétend embarquer toutes les victimes dans un processus de pardon, de réconciliation vis-à-vis de leurs agresseurs ou ne pas comprendre que pour certaines d’entre elles la seule demande est une reconnaissance de leur statut de victime et une indemnisation à la hauteur du préjudice subi.

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          • Illégitime ce geste ? Non, absolument pas ! Il est même complètement légitime, d’un certain point de vue qui n’est pas ou plus celui de toutes les victimes. Peut-être suis-je la seule à avoir été heurtée et alors n’en parlons plus. De toute façon, je ne vais pas non plus m’arrêter à cela, qui minimiserait ou dévaloriserait le reste.
            Mais comme vous le dites vous-même, je crois que l’Eglise a maintenant à comprendre les victimes sur un plan strictement humain d’abord. Ensuite, selon chacun, pardon et même réconciliation, pourquoi pas ? Mais les étapes sont brûlées par faute de parvenir à s’identifier à l’autre.
            Il faudrait peut-être, comme le disait plaisamment Emmanuel à propos du chargé de com du pape sur le fil précédent, prendre quelques conseillers athées ou agnostiques parmi les autres. C’était un immense soulagement d’avoir ce panachage à la Ciase, parce que du coup la commission a réussi à descendre jusqu’en bas, à être de plain-pied avec les victimes, quelles que soient leurs croyances ou convictions actuelles qui là importaient peu.

        • A Anne ,
          C’est bien la situation tragique dans laquelle l’église se trouve .

          Les hommes qui la composent sont sans aucun doute de bonne foi . Je sais qu’à Lourdes beaucoup d’évêques ont éprouvé un choc en discutant avec les personnes qu’ils avaient invitées puisque , vu la gravité de la situation , les relations établies entre laics et évêques ont été beaucoup simple et franches que d’habitude , transcendant pour une fois les rôles et les fonctions .

          Mais malgré cela , en dépit de ce contexte humainement riche , la logique autonome de la structure, théorique , rituelle , impersonnelle , a repris le dessus lors de la cérémonie pénitentielle et mémorielle qui m’a personnellement profondément choqué .

          Ce qui fut la force de l’église est maintenant devenue sa faiblesse, Cette capacité à tout rendre théorique et impersonnel et à laminer toute capacité des évêques à s’exprimer et à agir comme de simples personnes humaines dès lors qu’ils parlent aux nom de leur fonction ,a permis à l’église de dominer la société pendant longtemps Elle est devenue aujourd’hui son principal handicap . .
          Ceci n’est en aucun cas un jugement sur la personne de Moulins Beaufort , mais pourquoi a t il adopté une posture extérieure surplombante en forme d’homélie lors de la remise du rapport de la CIase , si ce n’est parce que son rôle demandé par l’institution a repris le dessus . S’il avait simplement exprimé ce qu’il ressentait en tant qu’homme , ( et je lui fait le crédit de l’avoir effectivement ressenti ) il aurait sans aucun doute mieux servi la cause de l’institution écclésiale . Mais la logique du système ne le lui permettait pas et il est là pour la servir , sans états d’âme .

          J’ai été marqué pour des raisons qui me sont propre par le chapitre du livre « Dix thèse sur la guerre  » de Elie Barnavi sur la manière de former les recrues à faire corps au sein de Tsahal et la capacité à annihiler toute expression de sensibilité personnelle en son sein au profit de l’objectif collectif .
          Vous pouvez comme citoyen être militant d’extrême gauche , le poids de la structure est tel que vous ferez exactement ce que l’on attend ce vous dès l’instant ou vous revêtez l’uniforme . Et la structure le sait .
          L’église catholique a cette même capacité avec ceux qui la servent à fortiori avec le statut sacralisé de clerc .
          C’est pourquoi la désacralisation du prêtre (source d’abus en tout genre ) sapera les fondements même de l’institution

          C’est pourquoi j’ai souligné l’importance du plaidoyer de EMB pour la pérennité des trois pouvoirs conférés aux seuls évêques , C’est parce que je pense que cette organisation, ce regroupement de tous les pouvoirs sur la seule tête du sommet de la pyramide hiérarchique . constitue le socle de l’institution écclésiale sans lequel elle implosera

          Les évêques l’ont très bien compris . C’est le drame de l’église , sa forme actuelle ne peut pas se réformer sans sombrer . Ils sont donc condamnés à céder le moins possible . Ils ont été obligés de le faire sur l’indemnisation des victimes et de revenir contraints et forcés sur leur choix fait lors de leur réunion du printemps 2021 . mais ils n’ont rien cédé sur le reste . Ils ne le peuvent pas sans mettre l’institution en danger . Ils ne le feront que sous la pression de la société .

          Voilà pourquoi réfléchir à un autre paradigme pour l’institution en charge de l’annonce de l’Evangile me parait urgent avant qu’elle ne coule écartelée entre son obligation « à maintenir » et l’évolution que la société comme les catholiques eux mêmes souhaitent .

          Evolution impossible , statu quo intenable .
          Telle est mon analyse que chacun reste bien sûr libre de vouer aux gémonies .

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          • « évolution impossible, statu quo intenable »
            Pauvre René, il était bien inutile de dire (?), avec modération (?), leur vérité à certain…

          • Mon propos n’est pas de dire « sa vérité » à qui que ce soit. Le dialogue est une éthique exigeante. Sur ce blog, certains commentateurs (trices) se situent en combattants d’une cause, du fait même de leurs convictions profondes, ce qui est parfaitement leur droit et contribue à la richesse de nos échanges. Par goût et par choix (le blog de René Poujol citoyen, journaliste, catholique en liberté) je me définis plutôt comme « observateur engagé ». Observateur car ce qui m’intéresse – et, je crois, intéresse mes lecteurs – c’est d’observer, décrire, analyser le paysage, notamment ecclésial mais également sociétal, dans lequel nous évoluons pour tenter de mettre en exergue convergences et/ou cohérences, oppositions et/ou contradictions. Au risque de me tromper. « Engagé » en ce sens que je suis pas neutre par rapport aux « forces en présence ». C’est tout ! Mais encore une fois la seule ligne rouge qui me fait parfois sortir de mes gonds est la mise en cause des personnes, nommées ou non. Peut-être est-ce mon talon d’Achille !

      • Mais bien sûr que le peuple de Dieu ne se limite pas aux seuls membres de l’Eglise » catholique laquelle contient parmi ses membres de nombreux fort peu « catholiques » en fait et celà à tous les niveaux d’ailleurs. Pour moi celui qui à un niveau ou un autre qui ne se sent pas au moins de temps en temps mal à l’aise vis à vis du comportement de l’ Eglise catholique dans ses membres en fait partie bien évidemment

        Oui, l’église -institution boite, à peu près,hélas, comme les membres de l’Eglise-Peuple de Dieu mais pas plus pour autant

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  • Pour plus de précision concernant le « Synode sur la synodalité », je citerai Gino Hoel (G.H.) lorsqu’il écrit :

    « Si un certain nombre de recommandations formulées par le rapport de la Ciase pourront être mises en œuvre rapidement, d’autres, ne relevant pas d’une conférence épiscopale mais de Rome, resteront en souffrance. »

    A ce propos, G.H. fait surtout la recommandation suivante :
    « Les catholiques de France devraient profiter du Synode sur la synodalité, qui se réunira en octobre 2023, pour soutenir les recommandations de la Ciase ne pouvant être mises en place par la CEF. »

    Sans « mode d’emploi » précis, les catholiques de France risquent, hélas, de ne jamais avoir voix au chapitre …

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  • L’Eglise est toujours en retard d’un tour, voire de deux ou de trois ou de plus encore. Alors qu’elle devrait être en avance.
    Exemple: la pénitence des évêques à Lourdes au sujet des crimes sexuels qui ont eu lieu en son sein depuis des décennies.
    On n’aurait jamais dû en arriver là si la hiérarchie avait été ferme sur ce genre d’actes: un clerc coupable de tels actes, dès que cela est connu de sa hiérarchie, est mis au rancart sous quelque forme que ce soit, en sorte qu’il n’y ait aucun risque de récidives.
    Le problème c’est que la hiérarchie a peur du scandale, ne veut pas se priver de ce prêtre, et met l’Eglise au dessus de la personne. La hiérarchie ecclésiastique fait souvent preuve de totale inhumanite et de mépris vis-à-vis des laïcs, quoiqu’elle en dise et malgré tout le cinéma qu’elle fait. Le véritable Esprit évangélique est rare dans l’Eglise, et pour un prêtre qui en est vraiment pourvu, 10 ne raisonnent que par le prisme de l’Eglise qu’ils privilégient par rapport à l’homme. Et cela est d’autant plus vrai qu’on monte dans la hiérarchie. Car pour monter dans la hiérarchie, il faut justement démontrer un  » grand sens de l’Eglise ».
    Prenons par exemple le comportement de L’Eglise pendant l’époque nazie: ce qu’on aurait dû voir s’il avait été évangélique, c’est un esprit systématique de résistance par rapport aux lois nazies et pour la France à celles de Vichy. Or c’est bien plus souvent une neutralité coupable, voire un assentiment implicite ou même explicite qu’on a vu. Il y a eu des prêtres admirables, qui ont risqué leur vie au service de leurs frères, mais ils ont été très rares.

    Dans mon expérience personnelle d’Eglise, je me suis aperçu que la hiérarchie est capable d’utiliser des méthodes complètement amorales pour arriver à ses fins. Je ne vais pas rentrer dans le détail, mais mon témoignage est véridique. Je me suis aussi aperçu qu’entre deux congrégations concurrentes ( travaillant dans le même secteur), il pouvait y avoir des mépris et des haines incroyables.
    Si je reste fidèlement dans l’Eglise c’est parce que Dieu merci j’ai rencontré des prêtres, religieux et religieuses qui avaient vraiment l’esprit évangélique et qui se refusaient totalement à ce genre de méthode. Et puis sans doute aussi parce que j’ai un bon ange gardien et des saints et saintes qui veillent sur moi. Et des parents qui m’ont montré ce qu’était le véritable Esprit évangélique, même si pas plus que moi c’était loin d’être des saints.
    Mais parfois j’ai été écœuré et le suis encore en voyant certains parcours et certaines hypocrisies quelque décennies après ce que j’ai vu et vécu.
    Il faudrait qu’un nouveau Saint François d’Assise se lève, et après tout il est peut-être levé en la personne du Pape actuel.
    Et il faudrait qu’un contre pouvoir laïc ait son mot à dire, systematiquement, sur les décisions à prendre dans l’Eglise. De manière indépendante ( sans avoir à rendre compte d’un quelconque vœu d’obeissance) et choisi parmi des laïcs de bon sens et à l’esprit évangélique.

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    • « sans avoir à rendre compte d’un quelconque vœu d’obéissance » : car c’est là que le bât blesse, comme le confirme Jean Combe lorsqu’il écrit sur sa page Facebook :

      « J’ai travaillé dans différentes entreprises. On ne m’a jamais demandé un serment d’obéissance.
      Et le pire, c’est que le Pape demande aussi un tel serment aux évêques !
      En France, le sort de Jacques Gaillot a bloqué les compteurs …
      pour ceux qui avaient quelque chose d’intéressant à dire ! »

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    • Tout cela recoupe bien d’autres expériences personnelles.
      Et, pour ma part, je n’ai jamais compris ce que pouvait bien vouloir dire «  sens de l’Eglise » ou encore « amour de l’Eglise »; amour bien abstrait puisque l’on n’aime, sauf sectes ou régimes plus ou moins totalitaires, que des personnes ou encore des valeurs morales qui tiennent justement leur legitimite de la défense des personnes qu’elles impliquent.
      Si l’Eglise- institution manifeste de l’immoralité ( et il ne peut bien évidemment en aller autrement puisqu’elle est composée d’ humaine ), alors elle n’est pas aimable en soi et n’a pas à être servie sans restrictions. C’est en contradiction avec le jugement de la conscience morale. Et, pour évacuer ce malaise, on va compter, la somme de biens qui dépasserait le mal. Mais cela ne fait pas disparaître le mal pour autant. Meme chose; si l’on admet que l’Eglise est composée de pêcheurs, le mal n’en disparaît pas pour autant.

      Bref, je bute toujours sur ce statut contradictoire de l’institution qui serait « sainte  » et « admirable » par définition même; statut qui permet en réalité, du haut en bas de l’échelle, toutes sortes d’aveuglements et de trahisons, quelques soient aussi les qualités humaines de ses «  serviteurs «.

      Ce statut, pour moi problématique, me semble pourtant si bien enraciné dans l’inconscient catholique qu’il a aveugle et aveugle encore aussi bien la hiérarchie que beaucoup de fidèles.
      Il y a ici quelque chose qui ne va pas aussi bien du point de vue rationnel que spirituel. Ce schéma basé sur l’ idée que l’Institution se fait d’elle même, me semble d’ailleurs en bout de course car il n’est plus crédible.
      Ce n’est que mon opinion.

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      • Je ne suis pas théologien et je vais peut-être ditre des bétises ou des approximations. Mais ce n’est pas l’institution en tant qu’ensemble de rouages qui est sainte mais l’Eglise peuple de Dieu. Et cette Eglise-là, composée d’hommes et de femmes qui, comme moi, ont fait la rencontre d’un « homme nommé Jésus » (et plus si affinité) j’ai la faiblesse de l’aimer.

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        • Je le comprends tout à fait.
          Cependant je ne suis pas certaine que hiérarchie et nombreux fidèles ne considèrent pas l’institution comme «  sainte » par elle même. Sinon, comment expliquer tant d’aveuglements et de denis ?

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        • Merci René de votre témoignage , il me touche beaucoup car Jésus est le grand absent de la plupart des contributions de certains et certaines .
          Au delà de tout il y a Jésus, Dieu fait Homme qui nous aime et que nous lui rendons si peu. .

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      • Marie-Christine,

        Lorsque vous parlez d’aveuglement, je pense en particulier à l’engagement à l’obéissance – qui me semble également très dangereux :

        « l’ancien séminariste Jean-Vladimir Deniau souligne que les engagements d’obéissance, de célibat et de pauvreté font partie du système qui a permis les abus sexuels et spirituels dans l’Église » (La Croix, 20/10/2021, voir ci-dessous)
        https://www.la-croix.com/Debats/Le-systeme-permis-abus-construit-laide-trois-voeux-religieux-2021-10-20-1201181467?fbclid=IwAR3bKjxbn09GRmxrWdPagf5VwEw2Z_mAmEZTvW68fsvo5m_cDc6rJPhDKXI

        Aussi, comme changement radical à apporter à un système particulièrement défaillant depuis qu’il a été inventé, je proposerais d’en modifier voire d’en supprimer l’engagement à l’obéissance.

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        • Robert,
          Vous vous adressez à Marie-Christine, j’espère qu’elle me permettra de répondre à sa place ou avant elle.

          Il est clair, comme je le disais plus haut, que les dérives sectaires et donc les abus dans ce cadre ont pris racine sur les fondements mêmes de la vie chrétienne. De belles valeurs au départ, complètement perverties et se retournant contre les personnes. On n’a pas fini, j’espère, de réfléchir là-dessus.
          La pauvreté (du Christ), l’obéissance (du Christ envers son Père), la radicalité (vécue par le Christ) etc…
          Pour la chasteté, c’est plus compliqué encore et on aboutit, par de multiples contorsions, à des aberrations totales.

          Concernant l’obéissance (notion déjà presque impossible à comprendre pour moi, vu mon tempérament), j’ai assisté à bien des dérives c’est certain.
          Si obéissance (c’est à dire « écoute ») il doit y avoir, elle ne peut être vécue sans bon sens, contre-pouvoirs, garde-fous, écoute mutuelle etc… etc… et elle ne peut avoir comme but qu’une plus grande liberté intérieure de chacun.
          Je n’ai pas l’impression qu’on en soit là la plupart du temps.

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          • Le quatrième groupe de travail constitué par la CEF s’intitule « Discernement vocationnel et formation des futurs prêtres ».

            En particulier donc également la formation à la chasteté.
            Car passer sa vie entière avec observation permanente de la chasteté doit être un sérieux défi à relever.
            Selon Michel Benoit, une formation à la méditation permettrait d’y arriver, comme présenté ci-dessous :

            Une vie à la recherche de la liberté intérieure, morale et politique : « Un homme qui entre au séminaire est habité par les pulsions sexuelles de tout un chacun. S’il n’est jamais formé à l’oraison il sera incapable de les contrôler et de vivre avec elles harmonieusement. Au mieux ce sera la frustration, au pire ce sera la faute. Alors, oui, il sera coupable. Mais sera-t-il responsable ?<Qui l’aura envoyé au combat sur le front, en première ligne, sans protection, sans armes pour se défendre ? Qui, sinon l’Église ?C’est donc bien tout le système de formation des prêtres qu’il faut revoir, avec une orientation ‘’mystique’’ qui l’emportera sur le ‘’fonctionnement’’. Si l’Église catholique n’a ni la lucidité ni le courage d’aller jusque-là, il n’y aura bientôt plus de prêtres. Pour la première fois depuis 2000 ans. » (Michel Benoit, michelbenoit-mibe.com, 12/10/2021, ci-dessous)
            http://michelbenoit-mibe.com/2021/10/pedophilie-leglise-dans-le-gouffre/

          • Je crois, Robert, que vous confondez chasteté et continence !
            La chasteté est une vertu qui s’adresse à tous et qui concerne la manière de vivre la relation avec l’autre, ce n’est pas réductible à la continence, l’absence de relations sexuelles.

          • A Michel,

            Toujours la même rengaine permettant de rendre caduque la prescription faite depuis plus de 10 ans aux clercs de l’Église concernant les relations sexuelles :
            car moyennant cette entourloupe, il n’y aurait pas lieu de leur interdire des relations sexuelles pourvu que ces relations se déroulent « chastement ».

            N’importe comment, il sera indispensable d’inclure une formation à ladite « chasteté » dans la formation des futurs prêtres …

          • Robert, vous êtes décidément en pleine confusion…
            La continence imposée aux prêtres n’a rien à voir avec la chasteté.
            On peut regretter qu’il n’y ait pas de prêtres mariés comme dans les Eglises orientales, mais c’est une autre question.

        • Michel,

          On y est : le célibat des prêtres !

          Une prescription qui a été motivée jadis par des raisons bassement vénales !
          Cette même prescription fut maintenue ensuite – contre vents et marées – au prétexte que le célibat était plus compatible avec la « consécration à Dieu » …

          Vous y croyez, vous ?

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          • Dans les églises orthodoxes et orientales catholiques, il y a les deux types de clergés, les-uns mariés, les-autres célibataires (appelés « moines » en Orient, parmi lesquels sont choisis les évêques).
            L’Eglise catholique romaine a aussi admis des prêtres mariés, prêtres anglicans revenus dans le giron avec Rome.
            Donc l’ordination d’hommes mariés est possible et ne pose pas de problème majeur, me semble-t-il.
            Mais de fait, il est plus difficile dans le monde d’aujourd’hui, avec le salaire que touchent les prêtres, d’élever une famille… ce que vous appelez des raisons vénales.
            Après il n’est pas faux non plus que des prêtres célibataires peuvent être plus disponibles que des prêtres mariés…

          • Robert,
            Pour le voeu de chasteté des religieux ou de célibat des prêtres (ce qui signifie : continence pour tous), c’est encore la même chose : cela n’a de sens que pour faire grandir la liberté intérieure de chacun. Se faire eunuque pour le Royaume n’est pas donné à tout le monde et certainement à peu parmi ceux qui prononcent ce voeu sans avoir un appel spécifique à cela, plus de grandes dispositions naturelles. Ça ne doit pas peser. Et pas sûr que les diverses formations y changent grand-chose.
            Ce qu’il conviendrait d’apprendre en tout cas, ce serait la chasteté en tant que respect du corps et de l’esprit de l’autre parce que ça, on y n’est pas du tout. Pour cela il faudrait déjà se connaître soi-même.
            Et bien sûr que cette chasteté peut et doit se vivre quand on est marié. Et bien sur aussi que la vie affective et sexuelle dans ce cadre n’empêche pas l’union à Dieu, sauf appel très spécifique et rare comme je le disais.
            Il n’est pas normal de toute façon que les problèmes hormonaux et psychologiques des consacrés impactent tant de gens qui ne leur ont rien demandé et débordent à ce point l’Eglise . Comme pour l’obéissance il y a un truc qui ne va pas et ce n’est pas en disant « Seigneur, Seigneur » et en comptant sur la grâce d’état comme on l’a fait jusque-là qu’on réglera les problèmes créés, c’est à peu près certain.

          • Anne,

            Vous écrivez très justement : « Se faire eunuque pour le Royaume n’est pas donné à tout le monde et certainement à peu parmi ceux qui prononcent ce vœu sans avoir un appel spécifique à cela, plus de grandes dispositions naturelles. »

            Je suis entièrement d’accord avec vous.
            Ce qui confirme – s’il en était besoin – qu’il sera nécessaire de s’assurer du « discernement vocationnel » des candidats au sacerdoce comme également d’assurer une « formation » à la chasteté « des futurs prêtres » (voir l’intitulé du groupe de travail n°4 qui sera mis en place par la CEF).

            Cela nous ramène à la démonstration de Michel Benoit (voir mon post du 14/11 à 11h14 ci-dessus)

      • Marie-Christine, vous avez écrit : « Ce schéma basé sur l’idée que l’Institution se fait d’elle même, me semble d’ailleurs en bout de course car il n’est plus crédible. »
        En effet, ce schéma n’est absolument plus crédible, comme le confirme d’ailleurs Véronique Margron :

        « Le rapport [de la CIASE] nous apprend que vraiment nous n’avons pas fait ce qu’il fallait, c’est le moins qu’on puisse en dire » (Véronique Margron, La CORREF face au rapport de la CIASE, 17/11/2021, voir ci-dessous)
        https://www.ktotv.com/video/00381671/trois-questions-a-du-17-novembre-2021

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  • @Miche l, je confirme que c’est bien à René que je m’adressais, suite à son message sur l’Eglise-institution et l’Eglse peuple de Dieu. Il est bien évident, pour moi, qu’on peut avoir des réticences à l’égard de la première.

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    • Je ne garantis pas non plus la justesse de mes propos car tout ce qui concerne l’Eglise est redoutablement complexe et parfois confus à mes yeux.
      L’Eglise-institution et l’Eglise peuple de Dieu, la confusion fréquente entre les deux, oui..
      Toutefois l’Eglise-institution est considérée comme instituée par le Christ lui-même (en référence à st Jean si je ne m’abuse : une structure hiérarchique avec les apôtres et Pierre comme chef).
      Elle est donc dite « divino-humaine ». Ça nous en met quand même un coup sur la tête (à moi en tout cas).
      A moins de se dire immédiatement que l’institution, toute divino-humaine qu’elle soit, n’est sainte qu’en espérance, en devenir en quelque sorte, comme chacun des baptisés. Ce qui l’oblige tout de même un peu me semble-t-il.

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      • Merci Anne de ces précisions.
        En effet, on parle bien de «  succession apostolique » pour les évêques. Le pape est bien considéré comme le « successeur de Pierre ». Et la structure hiérarchique de l’Eglise est elle aussi considérée comme voulue par le Christ lui même.
        L’institution tire donc bien sa légitimité d’un Autre que d’elle même qui l’a fondée.D’où la difficulté à dissocier Eglise- institution et Eglise- peuple de Dieu et les freins, sinon les obstacles, mis à tout changement possible d’importance. Comment en effet changer en profondeur ce qui a été enseigné et transmis comme voulu par Dieu lui-même, à moins de vouloir autre chose que l’Eglise catholique ?

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        • Il y a loin, cependant, entre la conception d’une communauté (Eglise) hiérarchisée au plan spirituel et un césaro papisme autoritaire et triomphant héritier de l’empire romain. Entre les deux il me semble y avoir place pour une structure médiane…

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          • il me semble que cette structure médiane on est à sa recherche depuis… bien des années et pas seulement depuis 60 ans et toutes les églises en font autant et pas seulement l’Eglise catholique romaine.
            A liure certains et certaines j’ai le sentiment d’y trouver la même objectivité que celle des livres d’histoire lorsque j’étais à l’École communale de la « très bourgeoise » ville d’Arcueil dans les années 50

          • Et alors ? Le fait que cette quête soit une constante de la vie de l’Eglise suffit-il à en conclurel qu’elle n’a aucune légitimité ? Quant à juger de l’objectivité des uns et des autres, je m’en tiendrai, prudemment, à ma culture journalistique qui enseigne qu’elle n’existe pas et que seule compte, sans doute, l’honnêteté.

      • A Anne ,
        – Il y a d’une part ce qui relève du récit de l’institution écclésiale qui comme toute institution a besoin d’un récit fondateur pour légitimer son organisation .
        -Il y a d’autre part la réalité historique fondée sur le savoir avéré .

        – Pour le récit ecclésial , c’est le Christ qui le soir du jeudi saint a institué le sacrement de l’ordre et la distinction clercs / laics à partir de laquelle s’est développée l’organisation de l’Eglise peuple Dieu sur le fondement de la prééminence des clercs à tel point que l’on assimile l’Eglise peuple à l’église institution .
        – Pour l’histoire le christianisme n’a pas connu la notion de « sacerdos » (intermédiaire entre les hommes et Dieu, fondé sur l’offrande du sacrifice) pendant deux siècles et demi et ensuite ce sont les épiscopes qui ont peu à peu endossé la fonction « sacerdos » et non les présidents des communautés faisant le mémorial du repas du seigneur . Ensuite seulement le repas du Seigneur comme mémorial sera peu à peu minoré .On donnera la priorité à la notion de sacrifice et on fera de l’eucharistie un acte de plus en plus exclusivement sacerdotal lorsque, le christianisme devenant religion officielle de l’empire , on calquera sur le christianisme les rites du judaïsme sacerdotal ( devenus disponibles après la deuxième destruction du temple de Jérusalem )

        Ce décalage entre un récit fondateur et la réalité historique est assez banal et même nécéssaire à la légitimation de toute institution . ( cf l’évolution des différents récits du dimanche de Bouvines par exemple pour légitimer le roi de France) Cela s’appelle un mythe fondateur .

        Le problème de l’église est qu’elle ne considère pas son récit fondateur comme un mythe mais comme une réalité sur laquelle repose toute son organisation actuelle alors même que cette réalité est démentie par le savoir historique .
        Le mythe permet une distanciation avec le réel et ouvre ainsi un espace pour l’interprétation donc pour l’évolution et la réforme au cours de l’histoire . L’église se prive de cette marge de manoeuvre et a contourné la difficulté en inventant le concept de développement progressif de la doctrine qui permet de concilier les changements réels intervenus et l’illusion de la continuité . Mais aujourd’hui , vu les dégâts mis en évidence par la Ciase et leurs conséquences sur la notion de prêtre sacralisé comme mis à part des hommes et sublimant sa sexualité , toute évolution sans la continuité est rendue impossible .

        L’avantage du mythe c’est qu’il n’a pas besoin de fondements historiques pour fonctionner . Que Moise ait ou non existé comme une personne réelle ne change strictement rien à l’intérêt et à la force du livre biblique de l’Exode .

        En se privant du recours à la notion de mythe pour expliquer la fondation de l’Eglise , l’institution écclésiale s’est elle même enfermée dans une immuabilité affichée qui la rend incapable de se réformer . et de revenir sur son cap lorsque ses dérives sont mises en évidence et qu’elles sont d’une gravité qui choque les mentalités de notre société .

        C’est , de mon point de vue un handicap majeur pour les évolutions souhaitables et souhaitées ( y compris par certains évêques ) . C’est ainsi que j’explique la nécessité dommageable du couplet d’EMB sur les pouvoirs reçus du Christ lors de la cérémonie pénitentielle et mémorielle .

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        • Toi qui, à n’en pas douter, tiens en haute estime EMB, n’as-tu pas lu sur le site de la CCBF la déclaration dans laquelle il s’adresse plus particulièrement aux jeunes victimes de la pédophilie en des terme autrement émouvants…

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          • A Dominique ,
            Je me tue à longueur de post à expliquer que je m’efforce de décrire et de comprendre la logique propre à l’institution écclésiale , indépendante des hommes qui la dirigent et qui influe cependant sur leur décisions .

            Et cela quand bien même ils seraient tous des saints , quand bien même ils sont enfin conscients de la réalité des crimes qu’ils n’ont pas su ni prévenir ni réprimer , quand bien même ils sont totalement de bonne foi, quand bien même ils ont la volonté et la détermination de lutter contre la pédocriminalité , quand bien même ils sont sincères , toutes qualités sur lesquelles je ne me permets pas de les juger , il n’empêche que leur marge de manoeuvre est en grande partie déterminée par la logique propre de l’institution .
            C’est cette logique dont tout le monde n’a pas clairement conscience qu’elle existe , qu’elle est puissante , que j’essaie de décrypter et de comprendre .

        • L’histoire de « la France avant la France » (481-888, Geneviève Bürher-Thierry et Charles Mériaux, Belin) confirme largement que, en continuité avec l’empire romain tardif, l’épiscopat (villes) et l’abbatiat (campagnes) ont été l’apanage des grands: descendants des hauts fonctionnaires de l’empire et membres des familles dirigeantes franques, lombardes….
          C’est sur ces siècles charnières que l’occident chrétien a été fondé. La tradition du mélange temporel/spirituel engagée dès le 2ème.siècle, malgré les mises en garde de Jésus, s’est installée durablement et a perduré en s’effritant petit à petit (naissance des universités 12ème et 13ème, renaissance….) jusqu’à l’effondrement de la légitimité par le sang à partir du 18ème siècle. Quasiment partout l’origine sociale des dignitaire est demeurée dominante. Par contre, la porosité avec le temporel s’est affaiblie à partir du 19ème siècle, là ou au droit divin a succédé la démocratie, alors qu’elle est demeurée là où des formes d’autocraties -tout sauf le communisme- sont présentes. Durant presque tout le 20ème siècle, l’institution s’est méfiée des démocraties et s’est alliée aux autocraties… montrant ainsi son inclination profonde pour l’ordre autoritaire et sa méfiance envers l’aptitude des peuples à débattre et décider.
          Je ne sais si Jésus a voulu une religion, en tous cas il ne l’a pas souhaitée associée à quelque pouvoir temporel que ce soit,et a choisi de s’entourer de femmes et d’hommes simples du peuple; des femmes et hommes libres vis à vis de la religion de son temps, de son peuple, de sa famille. Ces fondamentaux -pas de confusion avec le temporel et femmes et hommes libres du peuple- ont été très tôt égarées et le sont encore aujourd’hui. L’illusion de la continuité apostolique est atteinte… à condition que les démocraties ne sombrent pas.

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        • Merci Guy pour ces explications très intéressantes.
          J’ai envie de rajouter une seule chose :
          la confusion culmine, me semble-t-il, en déclarant le prêtre « alter Christus ».
          C’est écrasant pour tout le monde et c’est faux, même lors des sacrements.
          « Autre Christ ! » dit (de mémoire) JM Sauvé pendant son audition à l’Assemblee Nationale « et poirquoi pas Dieu lui-même ?! »

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          • A Anne
            La conception du prêtre « alter Christus » est une conséquence logique de la croyance que le sacerdoce ait été institué le jeudi saint par le Christ lui même .
            En effet en bonne théologie catholique , le sacrifice qui nous sauve a été fait une fois pour toute en la personne de Jésus . Le prêtre ne fait que réitérer sous forme de sacrifice « non sanglant » l’unique sacrifice . Quand il dit les mots de la consécration , il se substitue au Christ pour refaire les gestes et dire les paroles que Celui ci a fait et dites . Il agit donc in « personna christi , il est à ce moment là un « alter christus  »
            Le statut du prêtre étant sacralisé , on a naturellement étendu ce concept d’alter christus des seuls gestes de la cconsécration au statut sacerdotal lui même et donc à la personne du prêtre .

            Désacraliser le prêtre en ce que cela est source d’abus revient à ébranler tous les fondements sur lesquels s’est construite l’institution écclésiale catholique puisque cette histoire n’a pas le statut de mythe fondateur , mais de réalité objective .
            Voilà pourquoi je dis que l’église dans sa forme actuelle est irréformable . Voilà pourquoi je comprends parfaitement que les évêques ne céderont rien sur le statut clérical . Voila pourquoi mon analyse me vaut tant de critiques , et d’incompréhension : parce qu’elle est effectivement désespérante pour ceux qui veulent croire que de simples pansements guériront cette institution malade .

            A titre d’exemple , hier soir sur KTO , la présidente d’une association de laics a dit qu’elle considérait qu’à Lourdes , début novembre , Dieu lui même avait confirmé les évêques dans leur rôle et que c’est à eux qu’il revient de faire évoluer l’église , les laics étant là pour les soutenir et les aider .

            La loi du clan a repris le dessus . De mon point de vue la messe de la réforme structurelle est dite .

            Encore une fois je souhaiterai avoir tort . Mais j’attends les éléments et les signes qui viendraient infirmer mon constat . Ceux que je discerne apportent plutôt de l’eau à mon moulin

            Je suis donc preneur de signes que je n’aurais pas su voir ..

          • Anne, je ne sais pas si JM Sauvé a prononcé cette phrase devant l’Assemblée Nationale mais s’il l’a prononcée cela prouverait que théologiquement parlant il ne connait pas particulièrement bien la Sainte Trinité …et il n’est pas le seul…
            Quant au prêtre « Alter Christus » d’une part il n’y est évidement pour rien à titre personnel, d’autre part il ne l’est qu’au moment de la Consécration et pas au delà et donc si c’est un salopârd il le reste bien évidemment et personnellement dans ma vie j’ai croisé des prêtres qui n’avaient vraiment pas grand chose d' »alter Christus  » dans la vie de tous les jours

      • Mais, Anne, l’Eglise n’est sainte que parce qu’elle a été fondée par le Christ,elle n’est nullement sainte par elle-même et à quelque exceptions près(quelques millions tout de même…) pas par ses membres tous pauvres pécheurs à des degrés divers

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        • Oui Dominique, mais sainte parce que fondée par le Christ, je ne vois pas bien, ou plus bien, ce que ça veut dire, même si j’entrevois là quelque chose de hautement théologique (et donc spéculatif, mais là n’est pas la question) et à beaucoup développer.
          Elle est « parfaite » est-il dit, « bien que formée de pécheurs » : sacré tour de passe-passe et qui engendre et entretient, à mon avis, bien des confusions et des dérives.

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          • « tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église et la puissance de la mort ne l’emportera pas sur elle », je ne vois rie d’autre pour soutenir que l’Eglise est sainte .
            Alors ou on croit que l’Eglise est une communauté divino-humaine ou on la considère comme uniquement humaine selon la thèse de nos frères protestants

  • Il me semble que non seulement il est bien téméraire de juger du rapport intime des autres avec le Christ et que d’autre part, pour beaucoup, en parlant justement de l’institution, on trouve que Jesus en est bien absent. Ce qui soulève le vrai probleme. Car on ne voit pas le Christ légitimer une quelconque immoralité. De plus, en arrivant à se libérer d’une interprétation spirituelle presque «  réflexe » en milieu catho, on peut mieux cerner dysfonctionnements et dérives de l’institution elle même. Et je n’y vois aucune contradiction avec les exigences chrétiennes elles mêmes, à moins, d’assimiler immédiatement, comme déjà dit, l’institution au Christ, quoique cette dernière dise et fasse.
    Dans ce cas, bien sûr, il n’y a aucun problème…et aucun débat possible.

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    • Effectivement, Marie-Christine, ou on croit ou on ne croit pas et il est tellement plus simple de ne pas croire puisque la logique humaine nous pousse à ne pas croire…

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      • Dominique,

        Il peut arriver au contraire que, selon la « même logique humaine «, il soit au contraire plus facile de croire que de ne pas croire.
        Mais cette considération n’a rien à voir avec les questions de fond. Car il ne s’agit pas de distribuer bons ou mauvais points aux personnes.

        Ce qui est important, selon moi, est d’abord la compréhension du réel accessible à l’intelligence de tous et que je ne peux me résigner à appeler «  incroyance «; l’usage de la raison ne me semblant pas interdit a priori.
        En ce sens, si une croyance empêche de voir le réel et ainsi de remédier au mal fait aux personnes que l’on peut y déceler, alors il y a quelque chose qui ne va pas dans cette dernière, C’est le seul critère que personnellement je retiens,

        Par ailleurs, l’histoire de l’Eglise, l’exégèse ( qu’est ce que le Christ appelle « eglise » ? ), les différents conciles nous montrent abondamment que tout dans l’ecclesiologie, en particulier concernant le statut du prêtre, n’est pas si simple et qu’il y eut et qu’il y a encore, comme nous le voyons, différentes conceptions du prêtre et débats théologiques, entre autres, sur ce point.

        Je rajoute Dominique que JM Sauvé a bien prononcé cette phrase du prêtre comme représentant du Christ ( ou encore plus «  autre Christ »). Mais que cela n’a rien à voir avec la Trinité ? Et qu’il visait cette prétention inouïe à se revêtir d’un statut divin sacré et intouchable, même en dehors du strict plan des sacrements.

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        • le prêtre ne se revetit de rien ,absolument de rien, pour moi il se retrouve un peu comme un bénéficiaire d’une guérison miraculeuse à Lourdes ou ailleurs
          Le prêtre personnage sacré,absolument pas, c’est un homme comme les autres mais chargé d’une Mission sacrée. Ce n’est pas du tout la même chose

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          • Dominique, j’ai du mal à vous suivre dans chacune de vos variations sur un thème qui vous est cher, à savoir :

            « Le prêtre personnage sacré, absolument pas, c’est un homme comme les autres mais chargé d’une mission sacrée. »
            Quant à moi, j’y vois à chaque fois un paradoxe !

            Car soyons réalistes : le fait pour une personne d’être « chargée d’une mission sacrée » nécessite que cette personne soit d’une nature peu commune.
            Comme l’a écrit Anne Mardon : « Se faire eunuque pour le Royaume n’est pas donné à tout le monde … [nécessite] de grandes dispositions naturelles » … « Ce qu’il conviendrait d’apprendre en tout cas, ce serait la chasteté en tant que respect du corps et de l’esprit de l’autre parce que ça, on n’y est pas du tout. »

        • « plus facile de croire que de ne pas croire » c’est peut-être le cas parfois mais quand on a des emm… jusqu’au cou et qu’on ne désespère pas malgré tout croyez-vous que cela soit facile et qu’on se dit tout simplement « bah! ce n’est qu’un mauvais moment à passer et après c’est le Paradis d’assuré ?

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          • Dominique,
            Après avoir vécu les deux – croire, ne pas croire -, j’ai trouvé en ayant des em… jusqu’au cou dans les deux cas qu’il était moins désespérant de croire .
            Mais là n’est pas la question. Il n’y a pas à se glorifier de l’un ou de l’autre. Croire en tout cas n’est pas un exploit.
            Et d’après ce que j’observe et ce qu’ils disent, ceux qui quittent l’Eglise actuellement ne le font pas par manque de foi, mais parce qu’ils sont empêchés d’y vivre leur foi.
            Ce qui n’a pas l’air de questionner du tout l’Eglise, qui préfère y voir un manque de foi. Dès lors, le dialogue est impossible.

          • J’ai développé longuement cette idée en conclusion de mon livre. Je me suis heurté bien des fois, dans la décennie 2000-2010 où je dirigeais la rédaction de Pèlerin, lors de mes visites au Vatican, à des monsignori qui, là où je parlais de schisme silencieux m’opposaient une apostasie supposée ce qui les dispensait de s’interroger sur leurs propres responsabilités. Oui, à ce stade, j’en ai fait l’expérience « le dialogue est impossible ».

          • Il faudra bien un jour sans doute proche que médias, sociologues et sondages osent (crime de lèse-majesté) distinguer ceux qui ont quitté l’institution et surtout pas l’Église, de ceux qui en quittant l’institution ont voulu quitter l’Église. Le résultat surprendrait beaucoup d’adhérents à l’institution… comme a commencé de la faire le rapport de la Ciase. Évidemment, il faudrait définir l’Église par l’essence des évangiles et non par messe, rites, dogmes…
            René, la pirouette de vos interlocuteurs romains faisant semblant de ne pas vous comprendre me rappelle celle « du » jésuite, face à une question embarrassante « oui, mais c’est pas pareil ». Ils ont peur!

          • Dominique,

            Puis je vous rappeler que je répondais à votre première affirmation qui me semblait bien péremptoire ( répondant elle même à un commentaire ou je n’ai jamais parlé de foi ? ), selon laquelle ne pas croire » était tellement plus simple » car «  dans la logique humaine « ? écriviez vous. Et que je vous ai répondu tout à fait logiquement, que cela n’avait rien d’une certitude absolue.
            Puis que, de toute façon, cela n’avait aucun rapport avec la question posée, étant donné qu’il ne s’agissait pas ici de distribuer bons ou mauvais points aux personnes: cette remarque étant donc hors sujet.
            Par conséquent, je ne comprends pas votre nouvelle intervention sur ce point,

          • Tout cela est vrai, et il faut se garder des simplifications abusives sur la foi des uns ou des autres au regard de la pratique, mais en même temps je pense qu’il n’est pas plus juste d’opposer radicalement l’Eglise institution et l’Eglise Peuple de Dieu… sinon le dialogue devient impossible aussi.

    • Dominique,
      JM Sauvé, qui je pense a appris comme nous tous ici ce qu’est la Trinité, voulait à mon sens dire : « Pourquoi pas Dieu le Père ? », le Christ étant Dieu ET homme. C’est en tout cas ainsi qu’on le comprenait.
      Pour moi, même au moment de la consécration, dans le catholicisme, le prêtre N’EST PAS un autre Christ. C’est le Christ qui agit alors par son intermédiaire, ce qui est bien autre chose.
      Par ailleurs, à voir comme est souvent considéré et même simplement regardé parfois le prêtre, on se dit que oui, certains ont en tête qu’ils rencontrent un « autre Christ », ou ce qu’il y a de plus approchant du Christ, d’où la déférence (problématique quand elle est exagéree), la partialité, la défense mordicus etc…

      A vous lire, Guy et vous, et je vous remercie tous les deux pour vos éclaircissements, mais justement en raison de ce que vous dites et sur lequel je bute de plus en plus, je me rends compte une fois de plus que le petit peu qu’il me resterait de religion – sans vouloir aucunement attaquer ni offenser les catholiques qui s’expriment ici, c’est juste personnel – pencherait du côté protestant bien sûr.

      Tout cela n’ayant finalement pas tant d’importance puisque ce qui compte, c’est la personne du Christ. Et ce qui compte encore, c’est qu’aucun abus ne soit commis en son nom, ni au nom d’aucune religion.
      Vaste programme.

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      • Anne, il me semble que vous êtes plus catholique que vous ne le pensez quand vous écrivez : « Pour moi, même au moment de la consécration, dans le catholicisme, le prêtre N’EST PAS un autre Christ. C’est le Christ qui agit alors par son intermédiaire, ce qui est bien autre chose. » !
        Faire de la seule prononciation par le prêtre « in persona Christi » du récit de l’Institution comme si cela était des paroles plus ou moins magiques est singulièrement réducteur.
        La liturgie eucharistique invoque l’action de l’Esprit Saint sur les espèces du pain et du vin pour qu’ils deviennent Corps et Sang du Christ, et sur l’assemblée pour qu’elle devienne le Corps mystique du Christ ; ces deux épiclèses sont essentielles.
        Les ministères ordonnés sont d’abord au service de l’épiclèse, comme serviteurs de l’Esprit qui agit avec puissance comme le dit très justement Jean Corbon (“Liturgie de source ”).

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        • Michel,

          Tout est lié:
          «  C’est pat l’Esprit Saint que ( le prêtre ) peut agit « in persona Christi » dans la célébration de l’Eucharistie. « 
          « Lettre de Jean- Paul II aux prêtres » en 1991.
          Et dans le paragraphe précédent, l’expression : «  alter Christus » pour désigner le prêtre est bien rappelée comme juste.
          Plus encore, il est dit que lorsque le prêtre enseigne, c’est le Christ qui enseigne etc..
          L’assimilation et par conséquent la sacralisation sont donc ici totales. Meme s’il peut y avoir par ailleurs des conceptions du prêtre plus nuancées, d’après ce que je comprends, cette interprétation traditionnelle du prêtre comme «  autre Christ » est officiellement réaffirmée ici comme exacte.

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          • Si l’on veut, en effet, Marie-Christine, mais cette expression est à manier avec précaution, et j’aime assez la formule du dominicain Jean Corbon que je citais et qui écrit que les ministères ordonnés sont d’abord au service de l’épiclèse, comme serviteurs de l’Esprit.

          • Michel,a propos de l’affirmation Selon laquelle ‘lorsque le Prëtre enseigne, c’est le Christ qui enseigne,j’aurais plutôt tendance à me rappeler cette réflexion prononcée par ma grand-mère selon laquelle « il est bien dommage que le sacrement de l’ordre ne leur confère pas l’intelligence par la même occasion » …

        • A Michel,

          En fait, si l’on reprend la lettre aux Hébreux (10, 10), l’offrande du corps du Christ a été accomplie une fois pour toutes. Et c’est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés.
          Dès lors, les sacrements n’étant que le signe visible d’une grâce invisible, mais réelle, déjà « accomplie », ils sont un rappel, une aide, un soutien à la faiblesse humaine, pour moi rien de plus, même si ça peut être beaucoup pour les catholiques.
          L’essentiel, l’ultime est que le Christ soit « plus intime à moi que moi-même », nul besoin – pour moi toujours – d’un prêtre pour qu’il en soit ainsi. Ni d’une institution, qui m’a énormément menti, qui m’a beaucoup voilé plus que dévoilé le Christ selon un mot rapporté un jour par Guy Legrand et m’en a beaucoup éloignée tant que je l’ai fréquentée.
          Dès lors elle ne me concerne plus sauf sur deux points :
          – elle est en dette vis-à-vis de moi et d’un grand nombre d’autres et la moindre des choses, en vertu de ce qu’elle proclame à propos d’elle-même, est qu’elle tente de « réparer l’irréparrable », un minimum en tout cas, comme le dit Véronique Margron.
          – elle compte pour des amis dont certains me sont chers et je n’arrive pas à complètement balayer cela du revers de la main.

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          • Certes, Anne, c’est votre histoire, histoire douloureuse, mais c’est aussi l’Eglise qui nous a fait connaître le Christ et l’Evangile, que ce soit dans notre enfance ou par une rencontre ultérieure.

      • Anne, bien sûr que certains cathos ont toujours tendance à s’en remettre aveuglément à l’opinion de « monsieur Le Curé » comme si ce dernier ne pouvait dire que LA vérité, mais je ne crois pas du tout que ce soit là le but poursuivi par l’Eglise.
        au moment de la Consécration le prêtre devient un « alter Christus »uniquement parce qu’il lui est donné de renouveler de manière non sanglante le Sacrifice de la Croix mais bien sûr cela dépasse totalement notre logique humaine et je sais bien que si on analyse une hostie conscrée on y rrouve que de la farine, du sel et de l’eau et bien évidemment rien d’humain

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        • C’est certes mon histoire Michel, et.pourtant cette histoire je la partage avec beaucoup d’autres.
          Et je suppose aussi que si les églises se vident ce n’est pas seulement à cause d’histoires personnelles – très nombreuses tout de même – ou de l’air du temps. Difficile donc de tout ramener à mon « expérience douloureuse », ce qui reviendrait à dire qu’il s’agit d’une sorte d’épiphénomène, regrettable certes, mais pas significatif et du coup à ne prendre en compte – quand on le fait – que de façon individuelle.

          Penser ainsi, c’est passer à côté du signal fort donné par le rapport Sauvé.
          Et ça ne me rassure pas sur ses suites : le dévoilement et le décryptage des autres abus, ainsi que sur l’accueil qui leur sera fait.
          Va-t-il donc falloir tout recommencer ? Démontrer, avec quel travail, quelles difficultés, quelle ténacité, quelle patience – et crises de découragement – qu’il ne s’agit pas d’histoires individuelles malheureuses, mais de profondes dérives d’un système à bout de souffle ?

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          • Je n’ai rien dit de tel, Anne, je disais seulement, et je le maintiens, et c’est vrai pour vous aussi, que c’est aussi l’Eglise qui nous a fait connaître le Christ et l’Evangile, que ce soit dans notre enfance ou par une rencontre ultérieure.

            Maintenant que les églises se vident aujourd’hui, c’est une autre histoire… qui n’est pas nouvelle : « le Christ, quand il reviendra, trouvera-t-il la foi sur la terre » (Luc 18, 8) ?

      • A René,
        A partit du moment où l’on ne se place que sur un plan supposé spirituel – car je pense que la vraie spiritualité traverse tout ce qui constitue l’homme, qu’elle est chemin et questionnement -, il est impossible d’entrer en dialogue. Impossible aussi de cheminer soi-même et de laisser l’autre cheminer. C’est un manque de connaissance et de respect.
        Cela rejoint ce que disent entre autres Guy et Alain : l’Eglise parle d’elle-même à elle-même, elle le fait encore à propos de ses propres victimes. Elle n’a pas les codes pour faire autrement, j’ignore si elle les a perdus, ou s’il en a toujours été ainsi.
        Dire à celui qui s’interroge que son problème est un manque de foi est mensonger, c’est une pirouette qui le laisse totalement impuissant, c’est imparable. Il est vain de tenter de s’expliquer puisque la réponse sera : « Prie » et dans certaines circonstances : « Obéis ».
        Tout est dit.

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      • A Michel

        Plus encore que de pratiquer ou non, la question semble être de se reconnaître dans l’institution ou pas.
        J’observe, à distance maintenant, qu’un certain nombre de pratiquants – la majorité ? Aucune idee – se retrouvent, très bien ou à peu près bien, dans l’institution. Ils y sont « confortables ».
        D’autres – qui ne se sentent pas, à juste titre, entendus – ne s’y retrouvent pas mais pratiquent quand même, peut-être parce que comme me disait une amie hier : « c’est mieux que rien » et pour certains dans l’espoir de faire bouger les lignes. D’autres enfin ont totalement renoncé, ils ont jeté l’éponge.
        Ils constituent pourtant tous le ‘peuple de Dieu », y compris peut-être ceux qui sont très ébranlés jusque dans leur rapport à Dieu ou au Christ. Mais cela, seuls ces derniers ont le droit de le dire ou non pour eux-mêmes.

        Il est au fond normal que l’institution se préoccupe presque exclusivement de ceux qui sont en phase avec elle.
        Donc dissocier l’institution du peuple de Dieu est en effet pour une part assez difficile puisque la partie de ce peuple la plus visible adhère plutôt bien à l’institution et est même parfois plus royaliste que le roi. C’est légitime, mais il est certain que cela rend les choses beaucoup plus difficiles et douloureuses encore pour ceux qui se sentent à la marge, légitimement aussi, me semble-t-il.

        C’est du moins ainsi que je ressens les choses en écoutant les uns et les autres.
        Pas sûr que j’aie été claire, j’ai fait ce que j’ai pu.

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  • René, pourquoi cet agacement manifeste alors que je ne conteste aucunement la légitimité de cette démarche bien au contraire puisque je souligne que toutes les églises sont en recherche de cette voie médiane?
    Je ne comprends pas.

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      • Michel,
        C’est juste, il faut qu’il y ait transmission de l’Evangile pour qu’il soit connu.
        Mais cela n’implique pas du tout la forme d’Eglise actuelle. A l’extrême, l’Evangile pourrait même se transmettre de chrétien à futur chrétien (ce serait déjà une église) sans qu’il y ait besoin de tout ce qui est né autour et s’est peu à peu verrouillé dans la forme comme dans l’esprit. Au point que beaucoup ne semblent plus y respirer, ce blog en est le reflet.

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  • Je reviens René à votre texte qui, partant des réactions de groupes de laïcs au rapport Sauvé et des décisions prises à Lourdes en vient à la demande de ceux qui estiment que pour dénouer la crise plus profonde des abus, il faudrait s’élever au-dessus des débats auxquels conduisent le rapport ses recommandations et les décisions de la CEF, en se tournant vers le « gouvernement de l’Institution ». C’est bien du lien entre l’institution et l’évangile qu’il s’agit et c’est sans doute à l’Eglise de secourir les évêques, dont celui de Rome, à retrouver un meilleur chemin… dès lors qu’on ne s’illusionne pas sur « le » bon chemin. Voilà, je crois avoir résumé a peu près correctement.
    J’ai évoqué plus haut ce cœur des abus qu’il conviendrait de débusquer. Voici mon hypothèse: le cœur des abus est dans la manière dont, dès l’origine, la plupart des disciples ont compris ce que Jésus leur a demandé de transmettre. Ils se sont appuyés sur la résurrection au sens propre et sur l’organisation et le rôle social et politique, des religions du monde méditerranéen d’alors. Je n’ai ni les savoirs ni les compétences pour répondre de manière sérieuse aux questions suivantes, je crois que relire de manière critique le NT, en laissant de côté les arrangements qui ont permis de faire le lien entre Jésus et la Torah, afin de à répondre à ces questions, est indispensable:
    1/ Quel est le cœur de l’enseignement de Jésus?
    2/ Est-il crédible de prétendre que Jésus a souhaité une religion universelle?
    Le « cœur » me semble être qu’autrui n’a rien à voir avec les édifices (lois, rites, cultes, temples…) bâtis par quelque religion que ce soit. C’est pour avoir dénoncé l’hypocrisie des clercs de son temps et de son peuple sur la pureté visible plus importante que celle du cœur que Jésus a été condamné.
    Or, en matière de « lois rites, cultes, temples » les religions chrétiennes ont fait au moins aussi fort que les précédentes; elle n’ont pas cessés non plus de se multiplier sur la base de débats ou théologie et pouvoir sont indémêlables.

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    • Il ya a beaucoup de choses, différentes, dans votre commentaire.

      Vous évoquez ceux qui estiment qu’il faut :  » s’élever au-dessus des débats auxquels conduisent le rapport ses recommandations et les décisions de la CEF » si l’on veut combattre le mal à la racine. Je n’ai rien contre. Mais j’observe que les victimes, pour parler crûment, n’en ont rien à f…. dans un premier temps de savoir si l’on vaincra le mal à la racine en s’attaquant à la gouvernance de l’institution, et si l »Eglise redeviendra ou non une maison sîure. La plupart l’ont quittée sans regret. Leur demande c’est de voir reconnu leur statut de victime et d’obtenir réparation. Une large part des décisions prises à Lourdes sont une réponse, pertinente, à ces demandes. La plupart des porte parole des associations de victimes se sont prononcées en ce sens. C’est pourquoi, sans nier l’intérêt de la problématique que vous soulevez – et qui est le combat, sur ce blog, de notre ami Guy Legrand – je continue de dire que ce qui s’est passé à Lourdes vaut mieux que la caricature que je lis ici ou là en ce sens qu’elle répond d’abord aux attendes des victimes.

      Pour le reste, difficile de sa’venturer en quelques lignes. Je crois que le cœur du message de Jésus est l’amour qu’il ne substitue pas totalement à la loi puisqu’il dit lui-même qu’il n’est pas venu l’abolir mais l’accomplir. Je ne crois pas qu’il ait voulu créer une nouvelle religion. Il était juif et entendait réformer le judaïsme ( qui, d’une certaine façon, s’est réformé à la destruction du Temple avec l’émergence du judaïsme rabbinique).On a donc raison de s’interroger à frais nouveaux. C’était d’ailleurs la trame de mon livre Catholique en liberté publié il y a deux ans que cette revendication d’un droit d’inventaire… Mais là, quoi qu’en pensent les algorithmes de WordPress qui héberge mon blog et trouve mes papiers trop longs… difficile d’aller plus avant en quelques lignes.

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      • Sur l’attente des victimes d’abus sexuel d’abord, il est clair que leur souci est une fois reconnue leur situation l’indemnisation. Reste que, au delà de cette grande difficulté et des nouveaux « départs » qui risquent d’en résulter (chez les fidèles, clercs et religieux(ses), la plus grande est ce qu’une partie de ce qui reste de l’Église demande instamment à l’institution (pas seule de préférence!*)un examen « à frais nouveaux » comme vous dites. Nous voilà revenu au 16ème siècle, dans un contexte culturel et politique extrêmement différent. Sur la manière de lire le NT, en particulier les évangiles, est-il possible d’envisager que Jésus, au cours de ses quelques années d’enseignement, ait évolué spirituellement comme, par exemple, l’énigmatique « pas abolir mais accomplir ».qui n’apparait qu’en Mt , donc vers le début de l’enseignement (à la suite du sermon sur la montagne)**.
        * Ce « ! » est en mémoire des travaux préparatoires à HV et à la manière solitaire dont la décision tranchée a été prise… sans égards pour ces travaux. Constat qui conduit plus loin… notamment et par exemple à l’abandon du « dogme de l’infaillibilité ».
        ** L’extrait d’exégèse de Mt 5-17 19 daté de 1967 (voir page 8/8 http://www.brothersofsion.org.il/Articles/(062-069)_Stiassny_Mt_5,17-19.pdf montre que la question importe beaucoup: « La Torah n’étant
        pas seulement un livre religieux, mais en même temps un code civil et criminel, à moins de provoquer l’anarchie, Jésus ne pouvait l’abroger d’un seul coup. Rien ne nous empêche de penser que, surtout au début de sa prédication
        et pour éviter les excès que l’instauration du régime messianique aurait crées,
        en particulier dans les milieux zélotes, Jésus enjoignît à ses disciples de se montrer fidèles dans l’observation des commandements. »

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        • à Jean Pierre

          Concernant ce que les Evangile nous rapportent paroles et des faits et gestes de Jésus , il ne faut pas oublier de prendre en compte
          – que ce que nous en connaissons est le sens donné à ces paroles et gestes par l’expérience croyante des rédacteurs . les faits et gestes de Jésus sont donc dans le texte évangéliques déjà des interprétations .
          – que les évangélistes s’adressent à un public précis et différents selon les rédacteurs Et donc il n’est pas étonnant que s’adressant à des juifs on cherche à démontrer la continuité entre l’enseignement de Jésus et le loi juive

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  • Christian Terras: « Maintenant, il faut changer la culture de l’Église catholique » : « Les évêques de France reconnaissent la « dimension systémique » des crimes sexuels dans l’Église. Mais les mots ne suffisent pas pour Christian Terras, le fondateur de la revue « Golias ». C’est toute la culture qu’il faut changer. » (lesoir.be, 5/11/2021, voir ci-dessous)
    https://www.lesoir.be/404810/article/2021-11-05/christian-terras-maintenant-il-faut-changer-la-culture-de-leglise-catholique

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  • L’heure vient et c’est maintenant où c’est à Jérusalem, à Rome, dans les Conférences épiscopales et partout ailleurs que les vrais adorateurs adorent se jeter dans le désir universel d’amour, de vérité, de justice et de paix.

    Et chacun, chacune enseigne son compagnon, sa compagne au sujet des quatre vents de l’amour, de la vérité, de la justice et de la paix, inscrits, au plus profond d’eux-mêmes et d’elles-mêmes, dans leurs cœurs et dans leurs reins, car l’amour est l’alpha et l’oméga de la création.

    On (ne) naît pas erreur, on n’est donc pas des erreurs et on est plus jeune que nos erreurs.

    Le temps est supérieur à l’espace car donner la priorité à l’espace conduit à devenir fou pour tout résoudre dans le moment présent et le tout est supérieur à la partie, dans la conjonction des peuples et la totalité des personnes et le tout fait système avec l’Un (Evangelii gaudium).

    Et maintenant que fait-on ?
    C’est nous qui voyons, pour initier les processus, de l’amour, de la vérité, de la justice et de la paix.

    « Je ne veux savoir des êtres que je rencontre ni l’âge, ni le métier, ni la situation familiale. (. . .) Ce que je veux savoir, c’est de quelle façon ils ont survécu au désespoir d’être séparés de l’Un par leur naissance, de quelle façon ils comblent le vide entre les grands-rendez-vous de l’enfance, de la vieillesse et de la mort, et comment ils supportent de n’être pas tout sur cette Terre. » (Christiane Singer)

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  • Intéressante conclusion de Judith Keller, psychanalyste et spécialiste de la clinique des groupes, dans une récente interview donnée à Golias. Merci aux participant-es de ce blog qui ont des poussées d’urticaire en lisant les mots de « psychanalyste et de Golias » de parcourir quand même ces quelques lignes.
    « En matière de « défaut d’altérité », si, de prime abord, on entend çà et là le mot « victimes », il faut bien admettre qu’il n’est là que pour parler de l’Eglise. Le discours officiel ne parle pas des victimes en tant que personnes, mais en tant que « masse » dépersonnifiée, et la posture se concentre sur l’institution. Elle se préoccupe d’elle-même : son image, son argent, son mea culpa, sa dogmatique, son courage dont elle dit faire preuve dans ce qu’elle prétend être un acte de bravoure que de questionner sa gouvernance : rien d’autre. Tout ceci est pour l’heure, et sans grande surprise, extrêmement narcissique ».

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    • A Alain,
      C’est l’exact contraire de ce qu’ont fait les membres de la Commission Sauvé.
      Et c’est pourquoi il était si libérant d’être enrendus par eux. C’était comme s’ils incarnaient l’écoute et le respect. Parce qu’alors vous étiez la seule personne qui comptait, l’Eglise n’était pas la question.
      Marion Muller-Collard, l’une des membres, vient d’écrire un livre intitulé « Les Grandissants ». Je l’ai entendue dire qu’elle était en train de comprendre que celles et ceux qu’ils avaient ainsi écoutés n’avaient pas réussi pour la plupart à être des « grandissants », car leur énergie vitale avait été entièrement concentrée sur la survie.
      Rien de narcissique chez ces grands écoutants de victimes qu’ont su devenir les membres de la Ciase.

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    • A Alain Cabantous .
      Cette posture exclusivement narcissique de l’institution écclésiale suite à la publication du rapport de la Ciase m’a beaucoup choqué .
      A titre d’exemple pour aller dans votre sens , quelques extraits d’une lettre ouverte du conseil pastoral d’une paroisse d’une grande ville bretonne publiée ces jours ci :
       » … Car nous sommes tous concernés . tous blessés par ce mal commis ,…….Dans cet esprit synodal et parce que nous partageons avec vous la responsabilité de chacun de nos frères , nous souhaitons prendre cette place ( dans le renouvellement de notre église ) afin d’accompagner et soutenir nos évêques ainsi que nos prêtres qui subissent tant les retombées de ces drames … »
       » Aujourd’hui , à l’exemple de la parabole du bon samaritain, par les péchés commis en son sein et au travers de ses membres souffrants , notre Eglise est cet homme roué de coups et laissé pour mort sur le bord du chemin « .
      Nous voulons , avec vous tous qui appartenez à notre communauté , être ce bon samaritain , afin que notre église , née de la seule volonté du Seigneur , brisée par les drames odieux vécus par certains de ses membres , laisse apparaitre davantage ce qui est l’essentiel de sa réalité, le Christ lui-même notre Dieu mort d’amour et ressuscité pour chacun  »

      A moins que je ne sache pas lire , ce texte signifie que c’est l’église, et au premier chef , ses évêques et ses prêtres , qui serait victime d’une situation totalement étrangère à son propre fonctionnement . Le « tous blessés par le mal commis » minimise la gravité et la spécificité de la souffrance des vraies victimes que sont les personnes violées . Cette dénomination de « péché pour ce qui doit être correctement nommé « crimes  » est une nouvelle preuve des dérives sémantiques du discours de l’église ( en l’occurence des laics bien encadrés par leur curé)
      Je crains que ce type de texte ne soit pas une initiative isolée et marginale .

      Il me semble que l’on n’est plus ici dans le seul narcissisme mais qu’il s’agisse de perversité et de déni dans l’appréciation de la situation .

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      • Le plus grave en effet, à mon avis, est qu’il n’est jamais question d’une quelconque responsabilité.
        A quoi est dû ce «  mal commis » qui « blesse tout le monde » avec la même gravité, semble- t- il ?
        On ne sait pas.
        Que faire concrètement pour le réparer et empêcher qu’il se reproduise ? Soutenir d’abord prêtres et évêques en faisant corps avec eux ?
        Donc discours apparemment plein de bonnes intentions mais ne tenant pas compte du réel.

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        • J’ai du mal à comprendre qui sont les « membres souffrants ».
          Pour le responsable, je sais et je n’ai pas de mérite : c’est le péché !
          Le pape l’a dit en 2019 à propos de la pédophilie : « l’Eglise blessée par son péché ».
          Il va falloir – je parle pour moi – ne plus s’arrêter à ces formulations réflexes qui font tant de mal.

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        • Marie-Christine,

          Vous écrivez : « Le plus grave en effet, à mon avis, est qu’il n’est jamais question d’une quelconque responsabilité. A quoi est dû ce « mal commis » qui « blesse tout le monde » avec la même gravité, semble- t- il ? On ne sait pas. »

          C’est Michel Benoit – déjà cité dans un post précédent – qui affirme que si les prêtres sont coupables, c’est l’Église-institution qui est responsable du manque de formation de ses prêtres à la chasteté :

          « Qui l’aura envoyé au combat sur le front, en première ligne, sans protection, sans armes pour se défendre ? Qui, sinon l’Église ? » (Michel Benoit, 10/2021, voir ci-dessous)
          http://michelbenoit-mibe.com/2021/10/pedophilie-leglise-dans-le-gouffre/

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      • Pour revenir à l’expression : « Notre Eglise née de la SEULE volonté du Seigneur «, il me semble qu’il y a ici un raccourci ( historique, theologique ) qui empêche justement de vraiment comprendre les causes systémiques des abus et donc de pouvoir y remédier,
        Bien plus, ne serait ce pas cette croyance que l’ Eglise, malgré les différentes péripéties historiques, serait née «  de la SEULE volonté du Seigneur «, qui, en sacralisant subrepticement sa figure actuelle, ses prelats, ses prêtres, et en faisant faussement totale abstraction des responsabilités humaines, qui serait en définitive la cause des abus divers ?
        En effet, si l’institution- Eglise est née « de la seule volonté du Seigneur «, le mal qui y est commis, ne peut logiquement venir que des péchés de ses membres et non de ses structures qui seraient « parfaites » par définition. Il ne peut donc tenir au système. C’est d’ailleurs, tout aussi logiquement, le terme de «  péché  « ( faute individuelle ) qui est employé dans ce texte.
        La différence entre l’observation du réel et la spiritualisation de ce meme réel, qui a permis dénis et aveuglements, continue donc, et en toute bonne conscience.

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        • Je ne vous suis pas Marie-Christine, dans cette réflexion. On peut tout à fait accepter que l’Eglise au sens de « corps mystique » ait été instituée par Volonté du Seigneur sans conclure pour autant qu’il faille sacraliser l’institution humaine qui lui donne chair. Car si cette institution se révèle « pécheresse » ce n’est pas du fait de sa substance mais bien parce qu’elle est l’œuvre d’hommes pécheurs. Ce n’est pas Jésus qui a décidé de glisser l’institution dans les oripeaux de l’Empire romain et de lui donner les contours fort contestables du césaro-papisme.

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        • Si je suis votre raisonnement en extrapolant, Marie-Christine, cela reviendrait à dire par analogie que la Création ne pourrait pas être née de la seule volonté de Dieu puisque le mal y est commis…

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          • Pardonnez-moi ce commentaire peut-être provocant, surla fin en tout cas. Et je ne veux pas répondre à la place de Marie -Christine, ce sont des réflexions qui me viennent en lisant les uns et les autres.

            L’essentiel ici, me semble-t-il, pour ce qui nous occupe, n’est pas ce qu’est ou n’est pas l’Eglise , mais la façon dont elle est considérée par de nombreux fidèles et par la hiérarchie elle-même. Pour beaucoup, elle est avant toute chose, depuis toujours et pour toujours « sainte ». Le mal qui y est commis n’est donc qu’un aléa, d’autant qu’elle a été « rachetée ».
            D’où la non-prise en compte des victimes depuis toujours : on voit bien qu’on en est seulement à commencer à réfléchir à leur donner une place dans le droit canon. Pour la justice ecclésiastique, elles n’existent à peu près pas.

            Toujours concernant l’Eglise, voici ce que dit Lumen Gentium :  » Cette société (l’Eglise sainte) organisée hiérarchiquement d’une part et le corps mystique d’autre part, l’ensemble discernable aux yeux et la communauté spirituelle, l’Eglise terrestre et l’Eglise enrichie des biens célestes ne doivent pas être considérées comme deux choses, elles constituent au contraire une seule réalité complexe faite d’un double élément humain et divin. C’est pourquoi, en vertu d’une analogie qui n’est pas sans valeur, on la compare au mystère du Verbe incarné ».

            Je me fais également une autre réflexion à propos de l’Eglise: il n’est pas si étonnant qu’en son sein il y ait des problèmes d' »inceste ». C’est ainsi en tout cas qu’on les vit, assez inconsciemment, lorsqu’on subit des abus.
            En effet, l’Eglise est dite « notre mère » (Ga 4, 26). Elle est aussi l’épouse du Christ, qui est pourtant notre « frère » puisque nous n’avons tous qu’un seul « Père ».
            Les religieux sont appelés « frères » ou « pères », les prêtres sont nos « pères ». Les religieuses sont des « mères » ou des « soeurs » et elles sont les épouses du Christ. Pour les prêtres, je ne sais pas trop mais ils adulent souvent la Vierge Marie (épouse – inépousée – ? Mère ?).
            Famille très complexe donc. Il est cerrtain qu’il n’est pas si anodin d’employer ces images et qu’elles ont beaucoup servi dans les abus spirituels comme sexuels. En fait, elles ne pouvaient être suspectées, et les confusions sont assez fortes pour qu’on ne puisse s’y retrouver.

          • Le défaitisme qui consiste à penser que le processus serait trop complexe et qu’on n’arrivera donc jamais à trouver les véritables causes systémiques des abus sexuels me semble être échappatoire et m’apparaît par conséquent peu crédible.

            Dans ses conclusions sur les abus sexuels dans l’Église, le Rapport Sauvé n’a pas non plus envisagé pareil défaitisme :

            Rapport Sauvé : comment mieux former les prêtres de demain : « Comment former des futurs prêtres équilibrés, prêts à s’adapter aux défis actuels en évitant à tout prix l’entre-soi. Cette question essentielle semble s’inscrire en filigrane de toutes les préconisations de la Commission indépendante sur les abus sexuels dans l’Église (Ciase) abordant la formation des futurs prêtres. Elle y consacre d’ailleurs sa plus longue recommandation [R44], insistant tout particulièrement sur la place des sciences humaines dans l’accompagnement des candidats au sacerdoce. » (Arnaud Bevilacqua, La Croix, 18/11/2021, voir ci-dessous)
            https://www.la-croix.com/Religion/Rapport-Sauve-comment-mieux-former-pretres-demain-2021-11-18-1201185800

          • Certes, sauf que j’ai eu encore hier le témoignage, en déjeunant avec un jeune prêtre (la petite quarantaine) que le manque de discernement « volontaire » (ou tout du moins coupable) des candidats au presbytérat pour « faire du chiffre » était encore de pratique courante dans certains diocèses et que le clergé en était parfaitement conscient.

          • et puis aussi on pourrait dire qu’en fait Dieu ne nous aime pas puisqu’il nous a mis dans un monde où le mal existe et par conséquent il existe un Dieu du bien et un dieu du mal

          • Je suppose, Robert, qu’agir à la suite des recommandations, en fixant des priorités, tant le chantier est énorme, n’est pas contradictoire avec la recherche de là ou des racines à condition qu’une telle recherche ne vise pas à « noyer le poisson ». Je signale être surpris, au sens opérationnel, par la constitution de deux commissions, l’une pour les diocèses, l’autre pour les congrégations, malgré les raisons, fortes à mes yeux, développées par le rapport et qui auraient du conduire à une commission .unique. Ni la Cef ni la Corref ne donnent d’explication de choix, sans nul doute coordonné et partagé.

          • Je crois que la réponse est dans le financement distinct dans les deux cas. Les évêques ont bien parlé de vendre le patrimoine de la Cef et des diocèses… pas des congrégations religieuses !

          • A Michel,

            L’analogie ne fonctionne pas.
            Car même si la Creation est née de la seule volonté de Dieu, elle a été remise aux mains et aux soins de l’homme ( cf la Genèse ) et n’a justement jamais été sacralisée, contrairement à l’Eglise.
            Le Christianisme, contrairement justement au paganisme, ne sacralise pas la nature. Et il existe bien, pour lui, deux cités : «  la cité terrestre « édifiée par les hommes avec le mal qui s’y est introduit et « la cité céleste » exempte de tout mal.

            L’Eglise, instrument même du salut. ne peut contenir le mal. Ce serait contradictoire et c’est impensable à la fois pour la raison et pour la foi.
            C’est pourquoi, sur ces bases, il est extrêmement difficile de percevoir le mal qui peut être commis en Eglise, sauf évidemment à l’attribuer au péché individuel de ses membres. Ce mal ( péché individuel) ne peut donc provenir, ou du moins être favorisé, par les structures de l’institution-Eglise. Il ne peut au contraire provenir que du non respect de ces structures « saintes » puisque voulues ainsi par le Christ et développées dans l’histoire sous l’inspiration de l’Esprit saint. D’où toutes sortes d’abus possibles, de dénis et d’aveuglements en réalité inévitables..

          • René, sur deux commission pour cause de financement, c’est ce que j’avais compris, Or cela va conduire à des complexités concrètes alors que nombre de religieux(ses) ont été mis à disposition de diocèses divers au cours de leur carrière et surtout les suspectés de délits et crimes, alors que toute congrégation est rattachée à un diocèse ou au Vatican. Les congrégations de femmes ont bien noté la part nettement plus modeste de leur responsabilité collective par rapport à celles d’hommes, … au niveau des patrimoines c’est là aussi le grand écart, y compris avec et entre diocèses. Où sont la solidarité et le souci de ne pas s’appesantir sur des considérations qui ne regardent pas des victimes qui attendent souvent depuis des décennies. Ces distinctions ne me semblent pas de bon augure et puis, le cout de total, de 2 commissions va être supérieur à une seule.

          • Jean-Pierre, vous avez écrit « agir à la suite des recommandations, en fixant des priorités, tant le chantier est énorme, n’est pas contradictoire avec la recherche de la ou des racines ».

            En effet, Jean-Pierre, agir n’est nullement contradictoire, en revanche ne pas agir serait faire preuve de « défaitisme » !!

    • Tout ceci est pour l’heure,
      et sans grande surprise,
      extrêmement narcissique.

      « Et toi, tu t’es attaché à mon âme,
      tu me tires du néant de l’abîme. »
      (Cantique d’Ezéchias (Is 38, 17b)

      Quand les acteurs de l’institution sombrent
      dans la mise en abîme de l’institution.

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  • a Jean Pierre , Michel , René Marie Christine , Dominique , Anne …….
    Juste quelques précisions sur mon » combat  » évoqué par René , afin de clarifier d’ou je parle comme on disait dans ma jeunesse et éviter les malentendus et éventuels procès d’intention .
    -J’ai été adolescent au moment ou l’église s’ouvrait suite à l’aggiornamento de Vatican II et j’ai été profondément marqué par ce souci d’unifier nos vies qui était le souci principal des catholiques à cette époque . L’enjeu était en effet de ne pas faire de la religion , un compartiment à part dans nos modes de vie afin de tenter de concilier le plus possible nos paroles et nos actes . Cela s’est traduit notamment dans la liturgie avec plus ou moins de bonheur et de maladresses , dans notre manière de vivre en église mais aussi dans nos engagements de vie tant professionnelle que personnelle et dans notre manière de vivre notre citoyenneté .
    -J’ai été aussi étonné que contrit par le rapide repli identitaire initié sous Jean Paul II et accéléré au fur et à mesure que le catholicisme devenait la religion d’une seule classe sociale et d’une seule sensibilité suite à la déshérence de l’action catholique et la montée en puissance des mouvements charismatiques .

    Comme père de famille , je comprends néanmoins le souci des jeunes gens de retrouver dans l’église des base stables et ritualisées tant en ce qui concerne la vie spirituelle que la vie morale , Ce qui explique une appétence pour le retour aux rites d’antan qui leurs sont proposés par des clercs de leur génération .

    Néanmoins au delà des sensibilités diverses, je reste convaincu :
    – Que si les attentes de jeunes sont légitimes , la réponse à leur questionnement qui consiste en un retour en arrière ne peut concerner qu’une catégorie très restreinte de la population ( la bourgeoisie urbaine ) et que ce repli constitue une mauvaise réponse à de bonnes questions que ma génération n’a pas voulu voir ni considérer , emportés que nous étions par le sentiment d’aller dans le sens de l’histoire .
    – que au delà de ce qui a été mis en évidence par le rapport de la Ciase qui suffirait à lui seul à le discréditer définitivement , ce modèle d’église est anachronique et incompatible avec les valeurs qui régissent notre société : justice versus charité ; démocratie versus organisation hiérarchique ; séparation des pouvoirs versus concentration des pouvoirs ; sacerdoce commun des baptisés versus légitimité donnée par l’onction ; intelligence collective fabriquée par la concertation de tous versus exclusivité du savoir donnée à des hommes choisis ……

    C’est pour cela que je pense, par souci de la capacité de l’église et de son institution à transmettre l’évangile et reconnaissance pour l’avoir reçu d’elle , qu’il est urgent de changer de modèle d’organisation et d’entreprendre cet aggiornamento culturel aussi nécéssaire que difficile et déstabilisant pour beaucoup ( aggiornamento plus culturel que théologique et doctrinal °.

    Une ardente obligation motivée par le seul souci de témoigner auprès de tous , en transcendant les déterminismes culturels et sociaux que l’évangile peut donner sens encore aujourd’hui à une vie humaine qu’il est encore possible pour tous de miser sa vie sur ce message de Jésus . en ce qu’il permet d’ores et déjà de vivre pleinement en être humain .

    Je ne me résouds pas à voir l’église devenir une secte à l’usage d’une seule classe sociale qui, au prétexte d’ y trouver les ressources de sa vie spirituelle prétend l’exclusivité et à l’exhaustivité .

    A titre d’exemple :
    Je me trouvais samedi soir dans l’ église la plus proche de mon domicile ( les beaux quartiers d’une grande métropole ): église pleine à craquer avec une majorité de la classe d’âge 25 /45 ans ; belle liturgie , nombreux enfants de choeurs (exclusivement masculins) , grandes orgues , encens etc . Je connais de nombreuses personnes membres de cette paroisses et j’admire leur engagement en faveur des sans abris ( je n’ai pas ce même courage ) Les prêtres son jeunes et européens .
    J’étais dimanche matin à la messe dans ma paroisse qui était très dynamique dans les années 70 ( Jean Delumeau la cite en exemple dans » le Christianisme va t il mourir ° . Eglise à peine à moitié pleine , prêtres africains , pas d’orgue ni d’accompagnement musical faute de personne disponible . assemblée âgée, pas de jeunes ni de jeunes familles . Une messe célébrée avec la communautés des malentendants , pleines d’imprévus de joyeux désordre , liturgiquement très pauvre et dépouillée Mais cependant la joie certaine , tangible de ceux pour qui la réunion de cette communauté à ce moment fait partie intégrante de notre vie , est en cohérence avec nos autres engagements dans la société . Loin sans doute de l’héroïsme qui relève de la charité envers les sans abri mais se situant plus dans le registre de la fraternité , et de la vie partagée .

    Je ne porte aucun jugement de valeur sur ces deux formes de liturgie , sur ces deux manière , de vivre en église en fonction d’une légitime diversité .

    Mais désolé , je ne peux me résoudre à ce que l’église du retour en arrière , du repli identitaire soit la seule forme d’église dominante parce que son modèle la coupe structurellement , systématiquement des réalités humaines de ce temps et donc la rend peu apte à témoigner et à transmettre l’évangile à tous .
    Alors oui , un combat , sans doute parfois virulent , mais que nous sommes bien peu à mener encore . la plupart de ceux qui partagent mon analyse et qui étaient fortement engagés tant dans l’église que dans la société sont partis sur la pointe des pieds et ne songent même pas à proposer à leurs enfants cette forme d’engagement tellement loin des réalités humaines et de la vie vécue .
    Un combat qui se fonde aussi sur le savoir avéré en matière d’histoire de l’église et de théologie , donc un combat qui s’inscrit aussi dans la Tradition de l’Eglise telle que nombre de théologiens et d’historiens du XX siècle ont su la redécouvrir .

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    • Guy, je te cite »…que nous sommes bien peu à mener encore… » cela me fzit penser un peu au « dernier des mohicans » expression qu’on affublait aux tradis dans les années 70 et suivantes…

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      • A Dominique
        Ceux qui ont pensé et élaboré le programme politique du conseil national de la résistance étaient bien peu nombreux quand la majorité des français se complaisaient dans le repli identitaire du régime de Vichy . .Mais ce programme a influencé toutes les politiques publiques pendant 70 ans et ses valeurs determinent encore aujourd’hui les positionnements .
        L’église qui est en France a besoin d’une semblable réflexion.
        Nous sommes quelques uns à y travailler dans différentes instances .

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        • Je te rappelle qu’au départ ils étaient…12 chiffre infiniment plus dérisoire que les partisans de la Résistance en 1940 et se comparer à ces derniers me parait quelque peu, comment dire? léger…

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  • « la majorité des français se complaisaient dans le repli identitaire du régime de Vichy « dis-tu.
    Je pense plutôt que la majorité des Français ne se complaisaient pas, mais se contentaient de faire le gros-dos voilà tout en essayant de continuer de vivre et je me demande toujours ce que j’aurais fait à leur place…

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  • Concernant le manque de discernement par rapport aux candidats à la prêtrise, on pourrait en dire tout autant pour le recrutement dans les communautés religieuses, en particulier celles dites « nouvelles «.
    Au contraire même, il me semble que l’on fait plus attention au recrutement des prêtres, puisqu’il s’agit d’un cursus de formation plus long, de l’accès à un autre statut ( clérical) acquis par le sacrement de l’Ordre et d’une fonction « publique. »
    Les communautés, pour leur part, ont bien compris, qu’il leur fallait « fournir » des prêtres pour être prises en considération par la hiérarchie, au besoin changer de diocèse, et bénéficier de certaines marges de manœuvre.

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    • Avec la nomination d’Antoine Garapon à la tête de la commission, l’autre excellente nouvelle est la réélection de Véronique Margron à la présidence de la Corref pour 4 ans.

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  • A lire beaucoup sur ce blog (et sur d’autres v bien sur)il est manifeste que les diocèses,à vrai dire fort rares qui ont d’assez nombreux séminaristes ce n’est évidemment pas à cause de la qualité de leur recrutement,bien sûr que non, mais c’est parce qu’ils font du chiffre voilà tout en recrutant n’importe qui d’une part ,d’autre part si dans les communautés « nouvelles »on forme d’assez nombreux prêtres ce n’est pas du tout dans le but de pourvoir à la raréfaction des clercs ,bien sûr que non, mais uniquement pour être bien vu de Rome et ainsi poursuivre leur « petit trafic »
    On aboutirait presque à la conclusion que les meilleurs diocèses sont ceux qui n’ont plus du tout de séminaristes en formation, les autres se contentant de se faire de la pub.

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    • Toujours la même ironie Dominique. La différence, voyez-vous, entre vous et moi c’est que je passe une grande partie de mon temps connecté à des personnes qui sont sur le terrain et me rapportent ce qui s’y passe. Alors oui, je persiste et signe : dans le contexte de « pénurie » vocationnelle que nous connaissons, et dans l’incapacité d’imaginer un autre mode d’organisation de la vie ecclésiale, nombre d’évêques continuent une double pratique : recourir à l’importation d’un clergé venu d’ailleurs, avec les problèmes d’inculturation que l’on connaît bien désormais, et se montrer moins regardant sur les critères d’admission au presbytérat.

      Croyez-vous que ce soit par hasard que la Ciase ait inscrit, parmi ses recommandations, au n°44 : « Assurer un suivi écrit des parcours des candidats et une communication entre diocèses, séminaires et congrégations pour faire connaître les réponses négatives données aux postulants malheureux. » ? Bref rendre impossible à l’avenir ce qui m’a été décrit, à plusieurs reprises, par des supéreurs de séminaires : découvrir que des postulants sur lesquels un discernement négatif avait été effectué et signifié, avaient ultérieurement été accueillis et ordonnés dans un autre diocèse.

      Il n’y a dans mon propos aucune généralisation susceptible de justifier en retour, là comme ailleurs, un déni coupable. Car je pourrais dans le prolongement vous citer le cas de tel évêque (toujours en poste) refusant d’entendre les accusations portées contre l’un de ses jeunes prêtres qui s’est vu, avec la nomination d’un nouvel évêque dans le diocèse et la réitération de la plainte, finalement exclu de l’état clérical. J’ose espérer que les « visiteurs » apostoliques réclamés au Vatican par la Cef sauront anticiper quelques départs en retraite. Je l’écris sans la moindre gêne.

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      • Dominique,

        De ce qui se passe au niveau diocésain, je ne sais que ce qu’on en dit : on n’est pas trop regardant sur les candidatures. Je sais aussi, pour l’avoir expérimenté moi-même, que les évêques feront tout pour conserver un prêtre gravement fautif, sans sanctions si possible car, je l’ai déjà entendu en 1977, « on n’a pas assez de prêtres ». Plus récemment, à propos d’un viol d’une religieuse : « il prêche bien, on en a besoin ».

        Je suis plus au fait de la question concernant les communautés. Le nombre de prêtres y est essentiel puisque, d’une part cela attire les foules, d’autre part c’est un critère capital pour une reconnaissance à Rome et pour rester ensuite dans les petits papiers du Vatican.
        Il est bien connu que les frères de Bethléem ont été créés parce que les soeurs (des « bonnes femmes ») avaient peu de poids à Rome. Ils ont été des marionnettes dans les mains de la fondatrice, soeur Marie, qui par ailleurs a passé des années à tricher sur les textes des constitutions, qu’elle reformulait et augmentait après chaque approbation, jusqu’à ce qu’elles deviennent tout autre chose et ne soient plus vérifiées. Qui allait les présenter à Rome ? L’un des rares et précieux frères prêtres. Vous pourriez écouter à ce sujet la remarquable interview de Fabio Barbero, ancien responsable des frères de Bethléem, par Pascal Hubert. Il est très clair, n’a rien d’un excité et ose dire tout haut ce que tout le monde soupçonnait dans le milieu très fermé des communautés nouvelles.
        A Jérusalem, la hantise de PM Delfieux était d’avoir plus de prêtres. Les frères qui ne l’étaient pas pouvaient être tannés pendant des années afin qu’ils se décident. Après une aventure survenue entre un frère et une soeur, il a décidé d’éloigner celle-ci car le frère devait, selon ses plans, devenir prêtre pour les fraternités.
        A Saint Jean, tout est bon pour couvrir les prêtres abuseurs car on en a besoin dans les paroisses qu’ils desservent.
        Chez les Légionnaires du Christ, écoutez Xavier Léger, et ses remords d’en avoir fait partie sous emprise, parler des « recruteurs vocationnels » qui enrôlent des adolescents, avec l’accord des familles, pour devenir prêtres.
        Je suis actuellement en contact avec un ex de communauté tradi, puis de Jérusalem, à qui l’on a discerné une vocation pour la prêtrise dès son entrée sous forte pression psychologique et spirituelle, à 20 ans, au monastère du prêtre qui avait organisé une sorte de camp de « recrutement », et qui se retrouve dehors à plus de 60 ans, avec son rêve toujours intact de fonder une famille et l’impression d’être passé à côté de sa vie.

        Les exemples de ce type, c’est sans fin. Tout le monde le sait.
        Au vu de ces vies gâchées, j’ai envie de vous dire : la raréfaction des prêtres, on s’en f….

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      • Ces visites apostoliques posent quand même un problème de méthode . Quelque soient la qualité des personnes choisies pour cette mission et quelque soit leur bonne foi , ils font partie du sérail et n’ont donc pas la possibilité d’avoir un regard extérieur donc plus neutre sur ce qu’ils ont pour tâche d’évaluer .

        JM sauvé le souligne très fortement quand il parle de la méthodologie du travail de la CIASE . Sur ces questions il faut chercher à fabriquer de l’intelligence collective en faisant appel :
        -à la diversité des compétences nécessaires pour envisager correctement et concrètement les questions à traiter
        -à la diversité des références philosophiques et religieuses pour élargir le spectre des manière de regarder les choses .
        – au présupposé que ceux qui savent sont d’abord les victimes et donc en se mettant en position d’écoute non comme spécialiste de tels ou tels compétence mais simplement comme être humain .

        Ces visiteurs apostoliques seront dans cette mission par définition en position hiérarchique ( ils représentent le pape et agissent par délégation de lui ) et en tant que clerc . Non pas qu’il faille le leur reprocher , mais parce que ces visiteurs seront tous marqués par les même présupposés ( ce qui est notre cas à tous ).

        Au plan de la méthode ils faudrait donc que ces visiteurs soient d’origine et de compétences très différentes pour que ces visites aient une petite chance de sortir de l’entresoi qui obérera forcément l’étendue et la pertinence de leur champ de vision et les chances que ces visites soient vraiment utiles par rapport à leur objectif affiché .
        Cette question est clairement évoquée dans les interventions de J M Sauvé et P Goujon à l’assemblée de la Corref qui se tient à Lourdes .
        Bon c’est le mille et unième commentaire de ma part ; tant pis , j’assume ..

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        • Je ne garde pas des visites au Mexique puis au Chili de Mgr Scicluna qui avait ce statut qu’elles aient particulièrement ménagé ni les Légionnaires du Christ ni l’épiscopat Chilien. J’entends vos arguments mais toutes les institutions républicaines (Police, Gendarmerie, Défense nationale, Affaires sociales, Justice, Education…) ont leurs Inspecteurs généraux.

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          • a René .
            D’accord sur la comparaison avec les autres institutions . Mais pour avoir très souvent été auditionné par des missions d’inspection générale ou même avoir participe à certaines , l’exercice consiste le plus souvent à trouver le compromis optimal entre la vérité recherchée et le souci de préserver l’institution . Ce qui n’est pas choquant vu que les inspecteurs généraux sont issus de cette institution .
            D’ou l’intérêt de la remarque d’ Antoine Garapon sur la nécessité d’un tiers indépendant pour faire passer la justice . Une mission d’inspection générale n’est pas un tiers indépendant de l’institution controlée .

  • A tous ceux qui veulent vraiment comprendre la question du caractère systémique des crimes dans l’église , je signale l’intervention de Jean Marc Sauvé et de Patrick Goujon lors de la réunion de la Corref à Lourdes .

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    • Merci Guy.
      Passionnantes interventions en effet.
      JM Sauvé bat en brèche les notions d' »ecclesia supplet » ou de « faisons confiance à l’Esprit Saint » qui ont servi d’excuse pour faire un peu n’importe quoi comme pour ne pas intervenir. On peut après tout penser cela pour soi-même, ne jamais désespérer d’un individu, comme le dit Dominique. Sauf que lorsqu’il s’agit de responsables, chargés de la vie d’autres personnes, c’est juste intolérable puisqu’alors ils font un pari « spirituel » et prennent des risques, à bon compte car non pas pour eux-mêmes mais aux dépens de ces autres personnes. Lorsque des vies sont en cause, raisonner ainsi n’est pas juste, c’est immature et irresponsable.
      Patrick Goujon explique bien à ce sujet que la vraie verticalité ne se rajoute pas à l’horizontalite (l’humanité) ni ne se vit seule, comme déconnectée, mais va finir par surgir lorsque l’horizontalité a été prise en compte jusqu’au bout.
      Sinon, il s’agit d’angélisme, comme lorsqu’on pense que la miséricorde permet de se passer de la justice.

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  • René,je trouve parfaitement juste cette recommandation de la Ciase n°49 néanmoins je ne suis pas choqué ^pour autant qu’un postulant au séminaire rejeté par un séminaire soit accueilli dans un autre par la suite car voyez-vous il me semble qu’on n’a jamais le droit de désespérer de quelqu’un,mais bien sûr si pour vous un certain trombinoscope des évêques de France est LE parfait critère d’évaluation…
    Quant à votre souhait de voir en pré-retraite certains évêques suite à la suite de la venue de « visiteurs » apostoliques je doute que vous soyez pleinement satisfait du moins à brève échéance.
    Encore une fois, oui il y a des évêques très mauvais comme il y en a toujours eu et comme il y en aura encore, hélas, trois fois hélas, et sans doute les recommandations de la Ciase sont à prendre en considération, sans doute mais pour moi le simple fait que ces recommandations
    provoquent l’adhésion sans réserve de certains se coyant encore en 1970 m’ interroge beaucoup

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    • Dominique,

      «  Ne jamais désespérer de quelqu’un « est justement la politique qui a été suivie par le déplacement de prêtres abuseurs, tout en espérant que ceux ci s’amenderaient et ne recommenceraient plus leurs abus, ceci permettant au contraire qu’ils les continuent, parfois pendant des décennies, et leur ôtant aussi par la même toute possibilité de se soigner.
      Cette «  espérance «  peut donc s’avérer, dans certains cas, irrespondable et faire fi de tout principe de précaution pour éviter de nouvelles victimes ou éviter que quelqu’un se fourvoie dans une «  vocation » qu’il n’aura pas les moyens d’assumer, et pour son propre bien, et pour le bien d’autrui

      Et porter, par principe, le soupçon sur les recommandations de la CIASE, pourtant mûrement pensées et réfléchies par un travail de plus de deux ans, sous pretexte qu’elles réjouiraient certains ? me semble aussi un jugement bien péremptoire, pour ne pas parler, pour finir, d’une attaque ad hominem.
      Ce n’est pas sérieux…

      .

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      • BON ! puisque désespérer de quelqu’un, c’est assurément ce que recommande l’Ecriture et correspond absolument à ce que dit Paul dans 1 Cor 13 mais il est vrai que Paul a tout compris de travers ou ^presque et que bien sûr à quoi donc ses déclarations pourraient nous servir à nous hommes et femmes du 21 ème siècle…

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        • Ne pas « désespérer de quelqu’un « peut, dans certains cas, confiner à l’irresponsabilité, y compris pour le bien de la personne elle même.
          C’est un fait irrécusable.
          L’irresponsabilité, dans certains cas encore une fois, ne paraît donc ni morale ni spirituelle.
          Et il ne parait pas non plus très correct de se servir de l’Ecriture pour justifier, ceci sans aucune nuance ni discernement, ce qui peut produire du mal. Et pourtant, dans les cas d’abus de toutes sortes, cette instrumentalisation des Écritures a été abondamment utilisée.
          Meme chose pour la confusion entre le pardon et la justice, le péché à pardonner et le crime ou délit à sanctionner.
          La encore; des faits irrécusables.

          Et encore, pour comprendre quelque chose à ce dont on parle, il faudrait très concrètement savoir ce que l’on entend par cette espérance envers autrui. Que n’importe quel homme puisse s’amender spirituellement et moralement est juste. Mais n’empêche aucunement, dans les faits, la vigilance nécessaire.
          Ce sont deux plans différents à ne pas confondre.

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          • Mais surveiller un pénitent se reconnaissant sincèrement pécheur du moins en apparence comment le pr¨trelui donnant l’absolution pourrait-il donc faire d’autant plus qu’il n’est nullement établi qu’il reverra une autrefois le dit pénitent.
            En revanche il est bien clair que l’Eglise en n’ ayant pas surveiller particulièrement le prêtre coupable notamment vis–vis des enfants a commis une très grave faute bien sûr

          • Dominique, je ne comprends pas. Je ne comprends pas par quels retournements ou par quelles omissions vous arrivez à cette vision des choses. Qui balaie la responsabilité humaine , prend tous les risques pour l’autr e, en gros se lave les mains du mal qui peut être commis. Tout cela au nom du Christ. Malgré tous mes efforts,
            ça m’est incompréhensible et me choque énormément.

      • Et puis qu’est-ce que ça peut faire que le rapport Sauvé réjouisse ou chagrine « certains » ? Il n’est pas fait pour plaire ou déplaire et ne se laissera pas manipuler par des idéologies de l’un ou l’autre bord, parce qu’il va trop profond et touche trop juste.
        Ce qui importe, c’est qu’un chemin de vérité a été enfin ouvert.
        D’ailleurs les visages et les paroles des religieuses et religieux réunis à Lourdes, qui n’ont pas l’air de dangereux révolutionnaires, ne trompent pas : on y lit et y entend le soulagement, la libération, en même temps que la fatigue et toutes sortes d’émotions.

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      • Marie-Christine,

        Pour satisfaire à la directive romaine – qui était de couvrir le crime – il suffisait en effet de déplacer le prêtre criminel.

        Le déplacement était donc motivé par la volonté de Rome d’étouffer l’affaire, mais non pas par le fait que la hiérarchie directe du prêtre criminel continuait de lui accorder sa confiance.

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  • En complément à mon message ,tout comme vous je suis quelque peu gêné de voir effectivement d’assez nombreux prêtres étrangers occupant des postes de curés faute d’aitres candidats, mais attention également à ne pas faire de rejet systématique à leur égard

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    • J’ai écouté l’interview du cardinal Sarah par Famille Chrétienne. Cela résume assez bien l’histoire du prêtre « alter Christus », décidément bien ancrée.
      Selon lui, les structures importent peu, ce qui compte c’est que le prêtre tende vers la sainteté. Car, dit-il, « C’est vraiment Jésus présent au milieu de nous (…) Le prêtre n’est autre que Jésus-Christ, présent, prolongé aujourd’hui (…) pas seulement lorsqu’il dit la messe, mais toute la journée, il est prêtre ».

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      • A Anne .
        Le cardinal Sarah , cacique de l’institution et choisi par elle pour la pérenniser tient donc normalement le discours conforme que l’institution attend de lui . Je trouve cela tout à fait normal .
        De plus il est moins hypocrite que beaucoup de ses confrères puisqu’il affirme tout haut ce que d’autres tentent de minimiser ou d’occulter .

        A ce titre , il constitue , puisqu’il pousse la logique jusqu’au bout , un excellent thermomètre de la pathologie qui gangrène l’institution écclésiale .
        Et ce n’est pas en cassant le thermomètre que l’on augmente les chance s de guérir le malade .

        Le cardinal Sarah défend l’ecclésiologie toujours en vigueur mais formalisée lorsque l’église était pleinement en phase avec la société , lorsque la cité des hommes était le symétrique de la cité divine :’Un homme choisi par Dieu et ayant reçu à ce titre une onction , sacralisait sa mission donc sa fonction et sa personne qui consistait à conduire seul, le peuple vers son salut .
        Pour Sarah, le prêtre c’est Philippe Auguste dont les mémorialistes font de ses actes avant la bataille de Bouvines une véritable cérémonie eucharistique et du roi un alter christus .

        Les propos de Sarah sont totalement conforme à l’ecclésiologie actuellement en vigueur dans l’église catholique et que la périodes des années 70 à 80 a en grande partie occulté

        Ce sont donc moins les propos de Sarah qu’il faut questionner que l’ecclésiologie qui les sous tend et dont il n’est qu’un porte parole certes sans nuances mais malheureusement fidèle . .

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        • A ce propos, je me permets de faire allusion à nouveau à « La lettre de Jean-Paul II aux prêtres « de 1991 dans laquelle cette conception du prêtre comme « alter Christus » et, ce dans tous les actes de sa vie, est rappelée avec force.

          De plus, je n’ai pas de connaissances en théologie. Mais je me demande comment un tel homme pourrait pécher puisque le Christ était exempt de tout péché.
          Je ne comprends pas ce qui me paraît contradictoire.

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      • Anne,

        Pour moi, cette assimilation du prêtre au Christ donc cette incarnation du « sacré «  dans un être humain, outre qu’elle donne au prêtre une «  essence » supérieure propice à toutes sortes d’abus de sa part, ressemble à du paganisme.

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  • A ceux qui pensent que l’église puisse tirer les conséquences des rapport de la Ciase sur son organisation et sa gouvernance , je les invite à écouter l’homélie de Son Excellence Michel Aupetit à la messe de ce dimanche soir .
    Evoquant le Christ roi il a estimé que la vérité n’était due qu’à ceux qui sont bien disposés à l’égard de l’église . A propos du rapport de la Ciase il a souligné le fait que l’église ne devait pas la vérité à ceux qui lui sont hostiles en se fondant sur l’évangile de Jean ( ch XIX , 9-11) et le silence que Jésus oppose à Pilate qui le questionne .
    Je ne sais pas à qui il s’adressait par de telles paroles ,mais j’ai la faiblesse d’y discerner une attitude de refus de principe de toute injonction ou recommandation à vouloir modifier une organisation qui repose sur les « pouvoirs sacrés reçus de Dieu  » conférés aux évêques .

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    • Si l’interprétation de Mgr Aupetit de ce passage de l’Evangile de Jean est bien celle- la, c’est très etonnant pour plusieurs raisons ;

      – Pilate n’est pas hostile. Bien au contraire. Il cherche à démêler les fils d’une affaire à laquelle il ne comprend rien.
      – Jesus répond à ses interrogations légitimes, bien que cela aboutisse à un dialogue de sourds; les références ( culturelles, religieuses, linguistiques ) de l’un et de l’autre n’étant évidemment pas les mêmes.
      – Et surtout la « vérité » évoquée par le Christ ne porte pas sur une connaissance objective d’une réalité ( définition habituelle de ce terme ) mais qualifie sa personne. Donc rien à voir avec le rapport de la CIASE qui porte sur des faits.
      – Enfin on ne voit vraiment pas pourquoi la vérité sur le réel ( si l’on se réfère à cette acception du terme ) et plus encore sur le Christ, serait réservée à certains et pas due à d’autres.

      Espérons donc que l’on s’interdise d’utiliser les Écritures pour légitimer ce qui sert ses intérêts ou sa propre vision des choses.

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      • René va sans doute me reprocher une fois de lus de faire de l’ironie, mais est-il donc mieux de reposer son argumentation sur les propos d’athées notoires ou des agnostiques, que sur les Ecritures e t puis, que voulez-vous je cherche dans ma vie à suivre autant que faire se peut à suivre les Ecritures(du moins ce que j’en comprends) et je ne vois pas pourquoi je devrais le cacher.

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      • Ayant trouvé l’homélie de Mgr Aupetit, elle est moins précise dans le commentaire de l’Evangile de Jean, ne fait pas directement allusion au rapport Sauvé mais est très
        étrange quand même avec beaucoup de raccourcis assez incompréhensibles:
        Si l’on comprend bien ce qui est dit, on ne devrait en effet la vérité ( laquelle ? ) qu’à ceux qui sont bienveillants ( envers qui ? ). A chacun de deviner..
        Outre que l’on ne voit pas très bien le rapport avec ce que le Christ entend sans doute par «  vérité «, et la transparence sur tout requise par notre société, ( et condamnée par Mgr Aupetit ), il n’empêche que le problème de fond n’est pas celui – la. Le problème, pour la conscience morale, est: est ce que la révélation du vrai est propice à faire cesser le mal, peu importe la bienveillance ou non de ceux qui la révèlent et la propagent ?

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    • Michel Aupetit, si j’ai bien compris, a dit qu’on devait la vérité aux personnes bienveillantes uniquement.
      Il a pris un exemple que j’ai trouvé bien mal venu et assez indécent : s’il avait vécu pendant la guerre et avait caché des juifs, et si la gestapo avait sonné à sa porte, il aurait dû alors ne pas dire la vérité.
      Puis il est revenu sur la Ciase et a répété que la vérité était utile pour construire mais n’était pas bonne à dire à ceux qui réglaient des comptes.
      Tout cela n’a ni queue ni tête, et n’a rien n’a à voir avec rien.
      Je pense que la seule chose à faire est de passer.

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      • A Anne ,
        Peut être faut il comprendre les propos de l’archevêque de Paris par rapport à l’article de l’hebdomadaire « Le Point  » qui met en cause la vie privée de M Aupetit .

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          • à Michel
            Je n’attaque personne , je lis la presse .
            Vu que nous sommes dans un état de droit , libre à chacun d’attaquer un organe de presse en diffamation .

  • àAnne, vous ne comprenez pas ma vision des choses,cela n » ‘a rien de surprenant puisqu’il me semble que compte tenu de la terrible épreuve que vous avez eu à subir;épreuve dont je prends la mesure bien évidement vous ne voyez les choses qu à travers ce prisme et ne voyez que cela. Pour ma part, moi qui n’ai pas connu cela , mais qui ai presque fait partie d’une communauté nouvelle pendant 2 ou 3 ans j’ai vu dans la communauté en cause énormément de gens ayant à divers titre été cabossées par la vie et qui ne tenaient que par l’atmosphère de paix et de fraternité,certes, parfois simplement apparentes notamment dans les réunions de prières.Que vous le vouliez ou non appeler ou se faire appeler « mon frère, ma sœur » cela donne du baume au coeur

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  • GUY et comment pourrait-on attaquer un organe de presse en diffamation alors que tout l’article est, accidentellement bien sûr, au conditionnel?

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  • Michel Aupetit, comme les autres, peut faire ce qu’il veut dans sa privée, du moment qu’il s’agit de personnes adultes et pas sous emprise. Plus grand monde n’en est à attendre que ce qui est vécu par ceux qui prêchent soit conforme à ce qu’ils prêchent.
    Ce qui m’importe et me regarde, en revanche, est qu’il dise que la vérité n’est dûe qu’aux « bienveillants ». Cela entretient la culture du secret et peut entraîner loin. Qui sont les bienveillants ? Et les malveillants ? A qui va-t-on accepter de dire la vérité ? A qui mentir ? Par action, par omission ? Quels arrangements, quels détournements, quelles dissimulations ? Au nom de quoi, de qui ? Est-ce que cette façon de voir (restons entre initiés et protégeons-nous les uns les autres) n’a pas fait assez de mal comme cela ?

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  • Pédophilie dans l’Église : A la messe dominicale à l’église Saint-Georges de Vesoul, le vicaire Emmanuel Borsu s’est exprimé en disant : « Nous nous pensions riches d’humanité, de notre talent pour éduquer. Voilà que nous sommes invités à renoncer à cette fierté. » (Eléonore TOURNIER, estrepublicain.fr, 11/10/2021, ci-dessous)
    https://www.estrepublicain.fr/faits-divers-justice/2021/10/11/pedophilie-dans-l-eglise-a-vesoul-des-fideles-sideres

    Au lieu du puits d’humanité dont on aurait pu rêver, soyons réalistes et interrogeons-nous sur le déficit d’humanité dont l’Église catholique a témoigné à tous les niveaux.

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  • Pourrait-on me dire sur quel site on trouve cette homélie que je ne trouve même pas sur le site du diocèse de Paris
    merci d’avance

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    • Voici le texte de l’homélie. En souhaitant néanmoins que l’on s’en tienne là, provisoirement au moins, de l’exégèse de ce texte au regard de l’article du Point.

      Homélie de Mgr Michel Aupetit – Messe du Christ-Roi à St Germain l’Auxerrois

      Saint-Germain l’Auxerrois (1er) – Dimanche 21 novembre 2021

      Christ-Roi de l’Univers – Année B

      – Dn 7, 13-14 ; Ps 92 (93), 1abc, 1d-2, 5 ; Ap 1, 5-8 ; Jn 18, 33b-37

      Nous fêtons aujourd’hui le Christ Roi de l’univers. Quel est l’insigne de la royauté ? La couronne ! Justement, la couronne de ce roi est venue jusqu’à nous. Elle est là à Paris et tous peuvent venir la vénérer. Mais c’est une couronne d’épines.

      Quelle étrange royauté. Que révèle-t-elle ? Non pas la toute-puissance de la domination sur les choses, sur les gens comme pour les royautés terrestres aux couronnes chargées d’or. Nous savons bien que cela est illusoire. Elle révèle la vérité de Dieu. Cela explique la réponse de Jésus à Pilate : « C’est toi qui dit que je suis roi. Je suis venu pour rendre témoignage à la vérité » (Jn 18, 37). Cette vérité, c’est l’immensité de l’amour de Dieu qui va jusqu’au bout. Ce qui est révélé, c’est la toute-puissance de l’amour, de l’amour de Dieu. En lui seul « amour et vérité se rencontrent » comme l’annonçait le psaume 84. Ce n’est pas seulement la vérité de Dieu qui est révélée, c’est la vérité de chacun de nous, du cœur de la femme, du cœur de l’homme. Cette couronne d’épines devrait nous faire pleurer car elle révèle l’impuissance de l’humanité à répondre à la toute-puissance de l’amour de Dieu.

      Celui qui l’a bien compris, c’est notre roi Saint Louis, lui qui a ramené cette couronne jusqu’à nous en 1239. Dépouillé de tout l’apparat de sa royauté, il avait une simple tunique et marchait pieds nus pour la porter. Ce roi sans couronne, couvert d’un simple manteau de laine après avoir jeûné trois jours, pouvait porter la couronne d’épines de notre Seigneur car il en avait compris le sens.

      Beaucoup revendiquent aujourd’hui de « rendre témoignage à la vérité. » On va même jusqu’à parler de transparence. Tout doit être révélé, étalé, exposé. Avec Google, nous sommes surveillés en permanence. En outre, il y a des caméras de surveillance un peu partout. Mais cette transparence ne concerne que les actes humains. On peut juste dire s’ils sont bons, c’est-à-dire s’ils font du bien ou s’ils sont mauvais. Jamais elle ne permet d’accéder dans le cœur de chacun. Cette transparence de surface ne dit rien des intentions de l’auteur de ces actes. Seul Dieu voit le fond du cœur. C’est là son Royaume.

      Cette transparence véritable n’appartient qu’à Dieu. Elle sera révélée au jour du Jugement dans un regard d’amour qui nous élèvera bien au-delà de ce qui est visible aujourd’hui. Chacun peut déjà en faire l’expérience dans le secret de sa chambre dans l’intimité du cœur à cœur avec Dieu. Pour accéder à cette vérité du cœur, à cette absolue transparence, il faut entrer dans l’amour de Dieu qui nous fait acquérir sa bienveillance qui peut alors accueillir la vérité profonde de la personne. Tous ceux qui réclament la transparence possèdent-ils cette bienveillance ? Hélas, je crains que non.

      Saint Augustin disait déjà que tous n’ont pas droit à la vérité. Si un innocent poursuivi par deux assassins se réfugie chez moi. Dois-je mentir à ces deux individus pour lui sauver la vie ? Leur dois-je la vérité ? Même le catéchisme de l’Église catholique dit que ceux-là n’ont pas droit à la vérité.

      Il faut accueillir cette royauté du Christ pour pénétrer dans le Royaume de Dieu qui règne dans les cœurs. Seul Jésus, le grand Roi, peut y pénétrer et ceux qui, à sa suite, ont accueilli cet amour incommensurable qui ne vient que de Dieu.

      +Michel Aupetit, archevêque de Paris

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      • Merci René pour cette transcription.
        Toutefois, je me permets d’ajouter, et mème s’il faut bien sûr savoir raison garder par rapport à cette homélie, le texte dans son intégralité n’apparaît qu’en écoutant la vidéo du 21 novembre.
        Et je trouve que là, ce qui est dit sur la vérité, le rapprochement avec le Christ devant Pilate, l’allusion à la traque des juifs puis à la la Ciase est beaucoup plus sujet à caution.
        Peu importe à cet égard l’article du Point, le problème n’est pas là.

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  • Visiblement Dominique et Michel ne comprennent pas la presse d’information/investigation. Le mail de 2012, les deux journalistes du Point l’ont au moins vu, sinon ils n’en parleraient pas et surtout l’essentiel pour les lecteurs est le style de gouvernance de l’archevêque. Heureusement nous avons, en France, des médias libres.

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      • Pardon Michel… vous semblez avoir oublié votre incrédulité agressive d’hier suite au signalement de l’article du Point? Vous pouvez visionner la brève vidéo et le commentaire publié par le Point le 22 sous le titre « du rififi dans le diocèse de Paris »:  » Mgr Aupetit, qui dirige d’une main de fer le diocèse le plus puissant de France, fait face à une crise de confiance. Ses méthodes semblent faire l’unanimité… contre lui, tant chez les « cathos de gauche » qu’au sein de la « droite catholique ». Lui se terre dans un étonnant silence. Et si la pièce du puzzle était ce mail, daté de 2012, qui pourrait coûter à l’archevêque de Paris, une démission, ou une suspension, selon les règles de l’Église ?. »

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        • Vous lire, vous Jean-Pierre G., parler de mon agressivité est pour le moins risible, c’est l’hôpital qui se moque de la charité !
          J’ai fait remarquer à Guy qu’il se livrait, bien qu’il s’en défende, à une attaque ad hominem en évoquant la vie privée de Mgr Michel Aupetit.
          Vous reprenez la même attaque en reproduisant un bref commentaire fielleux et une brève vidéo parlant d’une pièce du puzzle à propos d’un mail daté de 2012 qui pourrait lui coûter sa démission…
          N’étant pas abonné au Point, je n’ai pas accès à l’article.
          Mais je pense que l’on peut critiquer la manière autoritaire de Mgr Michel Aupetit sans aller chercher des prétextes dans les caniveaux.

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          • A Michel
            La question n’est pas celle de la vie privée de M Aupetit .Elle est celle de la crédibilité d’un évêque qui exige des autres un strict respect de la discipline de l’église et qui s’en exempterait pour lui même

          • A Guy
            J’entends ce que vous dites, mais je ne sonde pas les reins et les coeurs, et j’ignore si Mgr Michel Aupetit s’exempte pour lui-même de « la discipline de l’Eglise »…

          • Michel, après la réponse simple de Guy à agressive peu amène, vous persistez dans cette voie avec moi. Bon. N’étant pas abonné au Point et ne faisant pas un procès d’intention a priori à Guy ou au Point, j’ai cherché et trouvé de quoi il retourne, ce qui n’est pas difficile. Depuis le 22 les sites tradis « Riposte Catholique » et « Forum Catholique » confirment la crise de confiance au sein du diocèse de Paris, remontée à Rome en mai 2020. Depuis les autorités romaines font la sourde oreille (enquête confiée par Ouellet à Vingt-Trois).

            Au risque d’être long, « Forum Catholique » résume ainsi l’article: « L’article explique que le 3 septembre l’archevêque a essayé à Saint-Eustache de reconstruire son image en invitant tout le clergé parisien à un show de trois heures : « une nouvelle gouvernance pour le diocèse ». Opération de dernière chance. Crise majeure du diocèse. Des faits dont il n’est pas responsable […] mais l’archevêque fait l’unanimité contre lui de la gauche à la droite: démission de deux vicaires généraux publiquement maltraités; nombre de prêtres attendent qu’il ait 75 ans dans cinq ans et le décrivent comme un homme accablé par une charge trop lourde pour lui |…] autoritaire voire brutal. Clash au centre St-Merry […], clash à St-Jean de Passy […]; perte du denier du culte des familles; recrutement de copains […]; 4 démissions évictions au Collège des Bernardins; silence assourdissant sur la reconstruction de NDP; silence sur le rapport Sauvé. Mention en 2020 d’un mail envoyé en 2012 par erreur par Mgr A à sa secrétaire mais destiné à une femme et qui montre des relations intimes. L’archevêque s’empêtre, aurait promis à son entourage de démissionner puis nie. La confiance est brisée le nonce reçoit le mail. L’enquête lancée s’enlise entre Paris et le Saint-Siège. Le Point donne davantage d’informations, le mail serait sans équivoque… »
            Voir en particulier les échanges avec XA, responsable du site notamment Nemo 2021-11-23 19:21:30: sur https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=933944

          • J’ai appris, à l’expérience, que les lecteurs de ce blog avaient pris l’habitude de l’utiliser pourt débattre de l’air du temps indépendamment du thème suggéré par l’article initial…

            Nous y sommes. Nous voici à débattre autour des accusations formulées contre l’archevêque de Paris en termes de mauvaise gouvernance et de vie privée, en commentaire d’un billet sur les suites du rapport Sauvé.

            J’entends bien que je dois faire montre de souplesse et qu’après tout, à partir du moement où j’invite à s’exprimer dans un espace privé je dois aussi laisser quelque liberté à ceux qui acceptent l’invitation.

            Néanmoins, car c’est cela aussi la règle du jeu, en l’absence de tout rebondissement spectaculaire dans cette affaire, je ne souhaite pas prolonger ici l’échange à son propos et ne validerai donc pas les prochains commentaires à ce sujet.

            D’autant que l’après Sauvé est loin d’être terminé et que la perspective d’une rencontre, le 9 décembre prochain, entre les membres de la comission et le pape François suscite bien des interrogations – et/ou des espérances – sur lesquelles je me propose d’ailleurs de revenir très bientôt.

  • Ayant trouvé cette homelie que j’avais déjà lue et qui ne m’avait nullement choqué je suis effaré par les accusations su’on porte contre Mgr Aupetit lequel donne comme exemple pour illustrer son propos le fait qu’effectivement la vérité n’esr pas un droit absolu car il est bien évident qu’un médecin pensant que’ son patient st à l’ extrémité et qu’il va donc mourir fort rapidement ne va pas le lui dire abruptement,de même il prend ^pour exemple que si quelqu’un poursuivi par deux assassins vient se réfugier chez lui si ces deux assassins arrivent il ne leur révêlera pas.
    Mais voilà on tire d ‘un petit tout petit extrait d’une homélie portant sur l’amour de Dieu pour nous pour faire le procès de l’intéressé avec une bienveillance ô combien manifeste.
    et de ces proops relevant du simple bon sens one en déduit que l’intéressé,bien évidemment est sans aucun doute possible partisan du secret . « calomniez, calomniez il en restera toujours quelque chose »

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  • L’article du Point sur la vie de Monseigneur est bien loin d’être écrit au conditionnel. Qu’attend le remarquable service de presse du diocèse de Paris pour répondre et l’intéressé pour poursuivre le journal en diffamation ? Bien sûr le silence victimaire (dans les deux sens du terme) sied mieux au personnage.

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  • Sans vouloir continuer la polémique à propos de l’exégèse de cette dernière,, l’homélie de Mgr Aupetit n’est pas ici complète car il s’agit d’un résumé. Il manque, en particulier, l’exemple de la traque des Juifs pendant la guerre, la grande insistance sur la «  bienveillance «  de ceux auxquels on devrait la vérité et surtout, le plus important en fait , la conclusion sur la réception qu’il conviendrait de donner au rapport Sauvé.

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  • Avant la réunion prévue à Rome le 9 décembre, une autre réunion – importante – aura lieu le 26 novembre :

    Voyage au Vatican : Les conditions dans lesquelles le président français se rend une nouvelle fois au Vatican en cette fin de novembre sont plus étonnantes. …
    … Mais il reste une lourde interrogation quant à la gestion des risques. Quels changements doivent être engagés dans l’organisation des institutions afin de mettre les enfants à l’abri ? Les 330 000 victimes agressées dans le cadre des activités du catholicisme ne sont pas des sous-citoyens parce que catholiques. Espérons que cette grave question sera au centre de l’entretien qui se tiendra au Vatican le 26 novembre. (Christine Pedotti, extrait du sommaire de Témoignage chrétien du 25/11/2021)

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    • En réalité la rencontre du 9 décembre n’est pas confirmée par le Vatican qui évoque un agenda chargé du pape François… Ce qui ne sera pas sans conséquence. J’y reviendrai.

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      • Lu dans le journal La croix:

        Plusieurs membres de l’Académie catholique de France dénoncent des faiblesses dans le rapport Sauvé
        Huit membres de l’Académie catholique de France ont mené une lecture critique du rapport de la Ciase, dénonçant des faiblesses méthodologiques, théologiques et juridiques. Un document sévère qui a été adressé au pape François.
        Qui sont ces membres de l Académie catholique de France ?
        Je conseille vivement la lecture in extenso de l’article de la Croix à certains qui voient dans le rapport Sauvé un nouvel évangile et la nouvelle feuille de route de l’eglise de France …..
        Avec seulement un certain bon sens je mettais début novembre déjà en doute les méthodes d’ extrapolation qui ont permit d’arriver à un chiffre énorme de victimes ….voilà que des académiciens catholiques me rejoignent
        Attention ma réflextion ne veut excuser en rien les prêtres et religieux abuseurs mais la vérité a ses droits .

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        • Chacun a le droit de s’exprimer comme il l’entend sur la méthodologie du rapport Sauvé. Sauf que contester les chiffres au motif qu’ils ne renverraient pas à des cas réellement identifiées, seuls recevables, mais à une estimation par extrapolation, c’est une technique parfaitement crédible, aujourd’hui largement utilisée, et qui intègre une marge d’erreur qui a été clairement annoncée lors de la présentation du rapport.

          Pour le reste, pardonnez moi mais l’Académie catholique de France ne pèche pas par excès d’ouverture pour ne pas dire qu’elle est franchement réactionnaire pour une majorité de ses membres. Vous avez d’ailleurs parfaitement raison de souligner que cette « lecture critique » est le fait de huit seulement de ses membres alors qu’elle se compose, (Wikipédia) de : « 94 sociétaires individuels, 20 sociétaires institutionnels, 64 membres du « corps académique » Enfin je crois savoir que d’autres membres de ladite Académie entendent faire connaître publiquement leur désaccord avec cette prise de position.

          Une initiative à intégrer, parmi d’autres, à la tentative en cours de déligitimation du rapport Sauvé par un e frange du monde catholique qui voit dans sa mise en cause structurelle de l’institution (aujourd’hui admise par les évêques) une atteinte intolérable et criminelle à la sainteté de l’Eglise.

          PS. Je complète ce commentaire pour signaler qu’Eric de Moulins Beaufort et Véronique Margron viennent de faire connaître leur démission de cette « Académie ». Ainsi que Jean-Louis Schlegel et Isabelle de Gaulmyn… en attendant la suite !

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          • René, sans vouloir approuver la position de ces membres de l’Acafémie en cause je voudrais rappeler qu’une recommandation ne saurait avoir un aspect contraignant et par conséquent nul n’est obligé d’approuver sans aucune réserve les recommandations de la Commission Sauvé Ces recommandations sont parfaitement respectables puisqu’issues d’un travail considérable il n’en reste pas moins que c’est là un avis parmi d’autres et que l’Eglise de France n’est nullement tenue de les suivre sans sourciller pour autant.

          • À Dominique :
            « un avis parmi d’autres »
            Et où sont-ils, les autres avis sur ce sujet bien précis, avec un travail aussi considérable ?

          • Je ne comprends pas que le membre le plus éminent peut-être de cette institution, le Père Capelle Dumont qui est un intellectuel très brillant, puisse remettre en cause le rapport Sauvé.

        • A Michel89420

          Le silence coupable de l’Église face aux faits de pédophilie : « Ne tombons pas dans le piège de dire que cela se passe ailleurs. C’est horrible mais on s’en fout que cela se passe ailleurs. Nous n’avons pas de prise là-dessus. Cela se passe dans l’Église. C’est grave. La circonstance aggravante est qu’il y avait souvent un abus d’autorité sur les victimes. J’ai déjà évoqué les abus spirituels dans l’Église. Ils sont souvent le nid d’autres abus dont les abus sexuels. » … Autre piège à éviter : la spiritualisation de la situation (La vérité vous rendra libre). On entend déjà : « La crise que l’Église de France va traverser sera l’occasion d’une purification qui va tendre vers plus de sainteté ». Je me méfie de cela car les hérauts de ce genre d’argumentation sont les mêmes qui profitent d’une cléricalisation à outrance de leur ministère.
          On idéalise trop le clergé. Nous restons des hommes.
          Il faudra donc plus que des excuses, même si elles sont courageuses et ont l’air sincères. (bryansultana.com, 5/10/2021, voir ci-dessous)
          https://bryansultana.com/on-le-savait-mais-les-chiffres-sont-ecoeurants-le-silence-coupable-de-leglise-face-aux-faits-de-pedophilie/

          Je voudrais ajouter : Au lieu de nous braquer sur les résultats chiffrés de la méthode d’extrapolation utilisée, le « bon sens » n’impose-t-il pas de nous préoccuper à présent de la « gestion des risques » dont nous parle Christine Pedotti dans l’éditorial de Témoignage chrétien du 25/11/2021… ? (voir ci-dessous)
          http://www.aquarelles-expert.be/sommaireTC.pdf

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  • Il fallait bien que le rapport Sauvé soit attaqué, mais je ne comprends toujours pas pourquoi il est si dur de se confronter à la réalité. Que veut-on à tout prix protéger ? L’Eglise ou une idée de l’Eglise ? Et – c’est une grande question pour moi, si quelqu’un peut m’y répondre – : pourquoi ? Par peur ? De quoi ?

    A noter d’ailleurs que les milieux tradis sont plus sceptiques que la hiérarchie elle-même.
    Dans un article de la Croix du 19/11, Philippe d’Irirbane, que je ne connais pas, a une position assez extraordinaire si je la comprends bien. Mais je dois dire que mon cerveau peine un peu.
    Selon lui, 3 points du rapport sont critiquables :

    1) Concernant l’accessibilité aux enfants : pour P d’Irirbane, s’il y a eu une forte pédocriminalité chez les clercs, c’est parce qu’ils avaient une forte accessibilité aux enfants. C’est mathématique c’est tout, aucune conclusion à tirer faussement : on a beaucoup d’enfants sous la main, on en agresse sexuellement beaucoup. Normal.

    2) L’argument habituel : des intellectuels soutenaient la pedophilie dans les années 70, on ignorait alors que ce n’était pas bien et la justice ne se préoccupait pas des victimes. Donc les clercs, qui vivaient dans leur époque, ne pouvaient considérer la pédophilie que comme une faute contre leur propre chasteté (euh ! pas très d’époque ça pourtant) sans savoir qu’ils faisaient des victimes ni s’en préoccuper.
    Extraordinaire aussi : l’Eglise passe son temps à fustiger l’esprit du « monde », prêche que le corps est un temple sacré (ah ? et pas celui de l’autre ?), qu’il faut se soucier du plus faible etc… et personne dans l’Eglise n’avait compris que violer un enfant est contraire à la morale, à l’humanité, à l’Evangile.

    3) Enfin, le plus grave d’après P d’Irirbane : dans le rapport, on n’a pas compris le rôle de l’Eglise. Car celle-ci n’est pas un système de répression et n’est pas là pour rendre la justice. Sa charge est d’accompagner spirituellement et non de dénoncer les coupables.
    Et les victimes ? On vous dit qu’on ne savait pas qu’il y en avait et que de toute façon on n’est pas là pour s’en soucier. Ne nous embêtez pas avec ces trivialités : nous nous situons bien plus haut que ces petits incidents, nous sommes sur un autre plan.

    Le plus étonnant après tout ce qui a été mis en lumière sur les causes des dysfonctionnements criminels dans l’Eglise, est que quelqu’un puisse encore tenir ce discours complètement fou.

    Je rajoute ceci à mon commentaire, car j’ai bien du mal à comprendre ce que veut dire P d’Irirbane et pourtant j’ai lu et relu : explique-t-il qu’au fond tout ce qui s’est passé a une logique et que c’est ça l’Eglise ? Rien de mieux à en attendre ? Elle suit l’esprit du monde quand ça l’arrange et s’en détourne dès qu’il s’agit de se déresponsabiliser ? C’est juste un triste constat ? Pire alors que celui du rapport Sauvé ?
    Mais je ne crois pas que ce soit sa position puisqu’il dit en finale qu’il ne faut pas exagérer : la culture du silence n’était pas là pour protéger l’institution. Ce serait malveillant de penser ainsi.

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    • Anne, Iribarne est né en 1937 est X 1955, Mines et IEP Paris 1960 qui a mené d’abord une carrière de haut fonctionnaire, entre autre aux cabinet d’Edgar Pizani (Equipement), Michel Debré (Economie finances) jusqu’au début des années 70. Il s’est ensuite consacré à la recherche et à l’enseignement (anthropologie), J’ai été moi aussi intrigué décontenancé par ce texte, relu à plusieurs jours d’intervalles, avant de la comprendre et le « contrer » ainsi: mon commentaire du 20/11 dans La Croix.

      Il est surprenant qu’un homme de la qualité de M. Iribarne prétende que l’institution serait, ne serait-ce qu’un peu, prisonnière de ce rapport comme elle l’est, et pas qu’un peu, de sa tradition. Cette tradition c’est en la construisant et l’inculquant à l’Église comme « parole d’évangile » que l’institution a dévoyé l’humanité -Église-, et d’abord la culture occidentale, par des contresens au regard des évangiles pour asseoir et conserver ses pouvoirs. M Iribarne aurait donc été mieux inspiré de dire que se permettre de lire ce rapport avec un esprit critique suppose d’avoir au préalable fait de même avec la tradition qui a tordue la culture au point de dévoyer l’enseignement de Jésus rapporté par les évangélistes.

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    • Le rapport Sauvé est fondé sur le témoignage des victimes et sur leur savoir. C’est la différence fondamentale.
      Cet article, au contraire, ne se soucie ni des victimes ni de leur témoignage. Il se contente de décrire, d’un point de vue extérieur à l’expérience des victimes, ce qui a pu se passer, pour trouver des excuses à l’institution.

      De toute façon, à supposer que si ces excuses aient une part de vérité, elles n’exonèrent personne du mal commis dans le passé , maintenant que l’on sait la gravité de la pedocriminalite.
      Plus encore, cet article très superficiel, contrairement au rapport Sauve, n’analyse rien, ne cherche aucune cause spécifique et donc ne permet justement pas de prévenir d’autres abus a l’avenir, d’autant plus que le problème des abus et de l’emprise spirituelles, propices aux agressions sexuelles, n’existe pas pour lui.
      A titre d’exemple du caractère superficiel du dit article, le code de droit canonique qui ne fait aucune part aux victimes et ne traite que des manquements à la chasteté et qui va justement être changé, n’est même pas évoqué.

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      • Mon sieur Iribarne ne serait donc en fait qu’un petit rigolo parlant de choses qu’il ne connait absolument pas contrairement à tant d’autres bien sûr s’exprimant sur ce blog notamment…

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        • Réponse sur le fond, Dominique, sur le fond 😀 …après analyse des arguments des uns et des autres, si possible.
          Sur le fond SVP 😀

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          • Marie-Christine sur le fond je crois avoir déjà dit que j’estimais le sérieux du travail fourni par la CIASE seulement et en cela je rejoins l’avis de ‘Académie je m’interroge sur la valeur des calculs fait par la CIASE pour estimer le nombre des victimes. Pour le reste n’ayant évidemment pas lu les arguments fournis par cette Académie et par les auteurs de cette démarche,auteurs qui me paraissent aucunement des gens totalement incompétents je m’abstiens de me prononcer

        • Effectivement, ce serait surprenant de penser que des « petits » puissent savoir mieux que les sages et les savants

          Est-ce qu’on met Luc 10:21 a la poubelle ?

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        • Dans sa tribune publiée parla Croix Philippe d’Iribarne reproche aux auteurs du rapport Sauvé de négliger plusieurs points et notamment le fait que jusque dans les années 1990 « la société dans son ensemble ignorait l’intensité des dégâts produits chez les victimes de pédocriminalité ».

          Or ce propos est contredit par l’historien Claude Langlois dans son ouvrage On savait, mais quoi ? La pédophilie dans l’Eglise de la Révolution à nos jours (Seuil). Il rappelle la création, à l’initiative des évêques de France, du Secours sacerdotal puis de l’Entraide sacerdotale, enfin l’ouverture de la clinique de Montjay (1970-1990) où seront soignés une centaine de prêtres dont certains pour actes pédocriminels. Il écrit en conclusion : « Dès le début des années 1970, le diagnostic est clair. Rousseau (responsable de l’Entraide sacerdotale) pointe une volonté de l’épiscopat de ne pas voir la réalité de la pédophilie cléricale. Eck (neuropsychiatre catholique) identifie les dégats psychologiques causés aux victimes. Ce que l’épiscopat va découvrir vingt-cinq ans plus tard, en 1998, comme une nouveauté. »

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          • René, il n’est pas faux que la société dans son ensemble ne prêtait guère attention aux victimes de la pédophilie, il y avait même dans les années 70 des pétitions qui circulaient pour la liberté sexuelle des enfants et faisant l’apologie de la pédophilie.
            Ce que vous rapportez concerne la pédophilie dans l’Eglise, qui en aurait donc eu conscience plus tôt que la société, ce qui rend d’autant plus troublante l’absence de prise en compte des victimes.

    • @Anne Mardon
      « Que veut-on à tout prix protéger ? »
      Je crois qu’on veut protéger l’idée rassurante d’un Dieu qui nous envoie de saints prêtres emplis d’esprits saints, auxquels nous pourrons nous ouvrir en confiance totale – et d’un saint pape auprès duquel nous pourrions jouir de « la paix de l’obéissance ».

      Pour des personnes qui ont bâti leur vie la dessus, le cout du « changement de logiciel » est inacceptable. Alors que le déni, c’est finalement assez facile.

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      • A Emmanuel

        Il y a des idolâtres de l’institution écclésiale comme il y a des idolâtres de l’Etat qui sacralisent une institution
        Lorsque J Chirac a prononcé son discours reconnaissant la responsabilité de l’état français dans la rafle du Vel d’hiv certains comme J P Chevènement ont considéré cela comme impensable tant ils mettent l’institution au dessus de tout , y compris au dessus de la réalité des faits .

        Ce besoin d’un exosquelette institutionnel a de nombreuses causes , mais cette sacralisation conduit toujours au déni de réalité .
        Quand ce déni entre en contradiction avec le message même dont l’institution sacralisée est censée témoigner , cela conduit à décrédibiliser l’institution que l’on voulait pourtant tant protéger .

        Aujourd’hui les évêques se trouvent pris dans cette contradiction . Comme le souligne Emmanuel , ils ont engagé toute leur personne, toute leur vie dans cette institution sacralisée . On peut donc comprendre qu’il leur soit difficile d’admettre toute remise en cause de l’institution qui est aussi une remise en cause de leur engagement personnel ..
        Qui a dit déjà : qui veut sauver sa vie la perdra ?

        .

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        • « …Mais celui qui perdra sa vie à cause de moi et de l’Evangile la sauvera » il me semble que ces mots ont également une grande importance, non? « ils ont engagé leur personne toute leur vie dans cette institution que tu prétends sacralisée et que tu vomis avec enthousiasme,en oubliant que l’Eglise n’est sacralisée que parce qu »elle a été fondée par le Christ, et les gens d’Eglise ne sont en rien des personnages sacrés. ce sont des hommes comme toi et moi mais eux ont la charge d’exercer une mission sacrée

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          • Dominique,

            « avoir la charge d’exercer une mission sacrée » : mais pensez-vous donc qu’il soit raisonnable de confier pareille charge au premier venu ??

            Je suis profondément convaincu du contraire.

            A ce sujet – et en guise de confirmation de ce que j’avais écrit moi-même – Anne Mardon a d’ailleurs écrit « Se faire eunuque pour le Royaume n’est pas donné à tout le monde … [nécessite] de grandes dispositions naturelles »
            (et l’Esprit Saint à lui seul n’y changera rien).

  • L’académie catholique de France illustre un vieux reflexe que l’on a connu lors de l’affaire Dreyfus : le sort des innocents ne compte pour rien lorsque le prestige de l’institution est en jeu .Hier l’armée, aujourd’hui l’église .
    L’académie catholique est antidreyfusarde .C’est la revanche de Maurras .

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    • Il me semble, Guy, que l’on peut être critique sur les évaluations quantitatives de la CIASE sans pour autant « ne compter pour rien le sort des innocents » comme vous l’écrivez.
      Dire cela n’exonère en rien l’institution de l’omerta coupable sur les crimes et abus commis, quand bien même ils seraient dix fois moins nombreux que ceux estimés dans le rapport de la CIASE.
      L’essentiel n’est pas là, et il serait regrettable que des critiques même justifiées sur les chiffres (qui ont pu de fait donner une impression de loupe grossissante) fassent oublier l’essentiel du travail remarquable de la commission Sauvé.

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      • Le problème Michel est que la charge par ces 8 membres de l’académie catholique contre le rapport Sauvé arrive précisément au Vatican quelques jours avant le rendez-vous des membres de la Ciase, des responsables de la CEF et de la Corref par par le pape. Le report de la rencontre ne semble pas être vue comme un hasard par la Ciase. Cette action retarde donc encore une fois les choses.
        « Loupe grossissante », je ne sais pas. Il a été déclaré à plusieurs reprises qu’on était dans des nombres à minima . Et comme vous le dites, ce n’est même pas la question, cela fait juste, une fois de plus, écran de fumée, ce qui est vraiment bien regrettable.

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      • A Michel
        Bien entendu chacun a la possibilité de critiquer les chiffres de la Ciase .
        Mais pour être credible , encore faudrait il démontrer qu’une méthode différente pour estimer le nombre de victimes serait plus fiable .
        Sauf erreur de ma part , je n’ai pas entendu de proposition de méthode différente et moins encore de démonstration qu’elle serait plus précise.
        Alors il faut accepter les chiffres de la Ciase qui elle , a apporté la preuve de l’efficacité de sa méthode.

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      • Michel,

        Et pourtant, ce soupçon sur les chiffres est le premier angle d’attaque des critiques du rapport Sauvé.
        Ceci fait, on passe aux autres critiques; critiques juridiques et aussi théologiques dont j’aimerais bien savoir d’ailleurs en quoi elles consistent précisément ?

        Par ailleurs, de « grands » intellectuels ne peuvent- ils pas critiquer le rapport Sauvé, me semble t il, justement parce ce qu’ils se placent du point de vue de la théorie ( et d’une certaine théologie ? ) et non de l’analyse des faits ? Le rapport Sauvé a suivi une tout autre méthode ( écoute des victimes, enquête dans les archives etc..); ce qui lui a permis de mettre en lumière des dysfonctionnements qui autrement seraient restés inaperçus.

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        • Et c’est précisément pour cette raison que le rapport Sauvé est attaqué. Parce que grâce à lui nous sortons enfin des discours théologiques et spirituels par lesquels l’Eglise parvenait à passer « au-dessus » de ses propres victimes, pourtant détruites, elles, de façon bien concrète, et à ne jamais se remettre en question. Je suppose que c’est ce qui choque, est même insupportable : voir l’Eglise ramenée à sa propre réalité et une réalité qui plus est particulièrement glauque. Ça semble trop indigne d’elle.
          La tentation est donc forte de continuer à minimiser, discréditer, dévaloriser, répandre le soupçon, comme il a toujours, toujours été fait avec les victimes qui décidément font tache. Et en fait, c’est ça qui est indigne.

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          • J’ai trouvé cette lettre sur le net.
            Pour ses auteurs en effet, la pertinence du rapport Sauvé est critiquée de façon radicale. Et, en gros, fait par des «  idéologues » incompétents et ignorants dans toutes sortes de domaines ( statistiques, philosophiques, theologiques, juridiques ), il n’y a rien à en retenir du tout, tant au niveau du diagnostic que des préconisations. Bien plus, ce rapport est dangereux car il remet en cause le caractère sacré de l’Eglise et la soumet à un regard extérieur.

            1) Le chiffre de 330 000 victimes est une extrapolation discutable qui ne coïncide pas avec le nombre de prédateurs trouvés.
            2 ) Ce chiffre a été précisément retenu en raison de son effet de sidération empêchant ainsi toute évaluation critique du rapport.
            3 ) Certainement, en nombre beaucoup plus restreint, les agressions sexuelles dans l’Eglise ne sont donc pas systemiques.
            4 ) Il ne faut pas négliger l’influence de l’apologie de la pedophilie des années 70 et suivantes, bien que l’analyse des sciences humaines ne doive pas être retenue en ce domaine comme en d’autres car «  confuse » et critiquée par la Philosophie.( E.Levinas servant de caution très rapide à cette critique ? )
            5) Le rapport repose sur une ecclesiologie defaillante: l’Eglise étant vraiment une institution sacrée, et le prêtre vraiment un «  alter Christus ».
            6 ) Du point de vue juridique, l’Eglise n’existe pas ! Donc elle ne peut être tenue pour responsable des fautes de ses membres et n’a donc rien à réparer ni à indemniser.
            7 ) Si les faits sont prescrits et les auteurs décédés, la responsabilité de quiconque disparaît.
            8) Comment vérifier les dires de personnes qui se disent victimes pour obtenir une indemnisation ?

            Autrement dit: circulez; il n’y a rien à voir, rien à se reprocher, rien à réparer, rien à transformer et tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes,

  • OUAH OUH! et d’où tiens-tu donc cette information ??? Qui plus est je te signale que cette académie a donné un prix à un anti-dreyfusard célèbre comme chacun sait…Bruno Frappat
    Sans commentaires…

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    • Merci Marie-Christine pour ce résumé.
      Donc une lettre pour le coup pétrie d’idéologie et incapable de se situer un seul instant du côté des victimes.
      En tout cas, il est à présent inutile de chercher de nouveaux arguments pour décridibiliser le rapport Sauvé, ils sont là, prêts à servir. Et ils ont été envoyés de façon bien sympathique au nonce qui, si j’ai bien compris, les a transmis au pape.
      Difficile de ne pas être en colère devant cette tentative de « reprendre la main » (voir les réactions immédiates de Valeurs Actuelles et autres…) et qui manifeste un mépris à couper au couteau pour les victimes, au nom des « valeurs » chrétiennes et surtout de la tradition catholique… Ou je n’ai rien compris à l’Evangile, après tout c’est possible, ou nous sommes en pleine supercherie. Inconsciente ? Oui, sans doute.

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  • « A cause de l’Evangile »… On peut tout de même se poser la question : est-ce que les abus de pouvoir, de conscience, les gouvernances désastreuses, l’oubli du plus faible au profit du plus puissant, la sacralisation à outrance, le paraître, la culture du secret, le mensonge, l’impossibilité de se faire entendre… sont bien « à cause de l’Evangile » ?
    Quant à l’Eglise pécheresse et pourtant sainte, j’y vois encore un tour de passe passe dont le résultat est qu’elle peut tout se permettre et sera toujours défendue, avant le plus petit qu’elle scandalise pourtant, selon les mots de l’Evangile.
    Et concernant la responsabilité ? Ah ! Il n’y a pas d’abonné au numéro que vous avez demandé. Comme il m’a été répondu du tac au tac par le vicaire général, démissionnaire depuis, et qui a eu l’air de se réveiller à cette occasion, quand j’ai abordé le sujet délicat de la responsabilité et de la réparation : « l’Eglise n’existe pas ».
    Je suis contente de l’avoir appris, c’est plus clair.

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  • 26/11: « Alors que l’Église cherche de l’argent pour indemniser les victimes de prêtres pédophiles, la cellule investigation de Radio France révèle que le diocèse de Paris détient des immeubles d’une valeur de 700 millions d’euros sans que ces derniers apparaissent dans ses comptes ».
    Quel rapport avec… le rapport Sauvé … la remise de sa charge entre les mains du Pape par M. Aupetit… les 600 millions de patrimoine immobilier du Vatican à Paris… le fait que la loi de 1905 interdit aux associations cultuelles de posséder un patrimoine de rapport… le fait que le fisc ferme les yeux depuis « belle lurette » sur l’ample sous-estimation de ces biens hors cadre… la grimace de l’académie catholique de France… les questions sur « de quoi ont bien pu parler le Pape et le Pt hier,…?
    Il va être compliqué de faire semblant de ne pas savoir… en période électorale!

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