Réécrire l’histoire pour conjurer l’absurde

Réécrire l’histoire pour conjurer l’absurde

Nier la cause factuelle de l’assassinat de Samuel Paty ne peut que nous aveugler sur les réponses à mettre en œuvre. 

L’assassinat de Samuel Paty est vécue, dans notre pays, comme un vrai traumatisme. Et c’est bien légitime. Il pose la question de la lutte contre le terrorisme islamique trop longtemps différé et sans doute aussi du contrôle de l’islamisme politique. Mais la reprise des dessins de Charlie par nombre de médias focalise, une nouvelle fois, le débat sur la liberté d’expression. Pour opposer, de manière quasi irréconciliable, les tenants de la liberté absolue au nom de la lutte contre l’obscurantisme, à ceux, dont je suis, de la liberté interrogée par le devoir de responsabilité. Les tenants d’une laïcité de combat à ceux d’une laïcité telle qu’inscrite dans nos textes. Etant présent sur les réseaux sociaux j’ai bataillé et lu quelques commentaires qui d’évidence, s’adressaient à moi et ceux qui partagent ma vision des choses. Je réponds ici à l’un d’eux, écrit par un ami, qui le reste ! 

A Patrick Pique : 

Je t’ai lu, sur ton blog, avec amitié. Et vais user ici de ma « liberté d’expression » sans trop d’auto-censure. J’ai compris que j’étais trop con pour saisir les subtilités du dessin de presse. Comme dirait Delphine Horvilleur : « Ce qui m’a le plus troublée, c’est de m’apercevoir que beaucoup ne sont pas capables de faire preuve de deuxième degré. » Le directeur d’un grand magazine populaire que j’ai été pendant dix ans ne supporte définitivement plus ce qui, pour moi, s’apparente à un mépris de classe. 

Tu écris, doctement : « Si le professeur a été assassiné, ce n’est pas en raison de réactions choquées pour avoir montré des caricatures mais plutôt parce qu’il a réussi, il est parvenu à faire comprendre et apprécier à ses – ou aux – élèves l’intérêt et les  bienfaits du débat démocratique, d’une pensée et d’une réflexion émancipées de tout déterminisme. » 

Parce que tu imagines qu’Abdouallakh Abouyezidovitch Anzorov, puisque tel est son nom, qui vouait une haine indéfectible au Caprice des dieux, parce que « fromage polythéiste » était seulement capable d’entrer dans ton raisonnement. Mais Patrick, si cela avait été le cas, il se serait attaqué à n’importe quel enseignant, n’importe où, n’importe quand. Et pas à Samuel Paty, à Conflans-Sainte-Honorine, à quelques jours de l’incident que l’on sait. 

Non, ce qui s’est passé à Conflans est parfaitement résumé par les premières lignes d’un article du Monde (journal réactionnaire et anti laïcité s’il en est) en date du 22 octobre : « Cinq jours après l’attentat de Conflans-Sainte-Honorine où Samuel Paty a été décapité pour avoir montré des caricatures de Mahomet à ses élèves. » Voilà la vérité nue, brute, amère, objective, factuelle, loin des récits édifiants reconstruits à l’usage du corps enseignant, déroulés par Emmanuel Macron dans son discours de la Sorbonne. Comme l’Eglise catholique a su, au XIXe siècle, ériger en héros de la foi de braves missionnaires dont certains avaient sans doute payé de leur vie quelques terribles maladresses bien plus que leur annonce de l’Evangile.

Paty est mort, criminellement, scandaleusement, d’avoir posé un acte légitime, autorisé mais perçu par certains, Dieu merci pas tous assassins en puissance, comme provoquant au regard de leur croyance religieuse. Mais comme cet absurde nous est, à tous, insupportable, nous nous croyons obligés de le noyer dans une odyssée qui lui redonnerait sens ! Pour ne pas désespérer. Ce que je puis comprendre.

Aussi longtemps que cette évidence vous échappera, à toi et à ceux de mes amis qui partagent ton analyse, nous n’avancerons pas d’un pouce ! J’entends l’appel à l’unité lancé ici et là, notamment par le Président de la République, à nous mobiliser contre le terrorisme islamiste et pour la défense de la liberté d’expression. Je suis prêt à y répondre. Mais pas sur une ligne qui prétendrait nous imposer SA vision de la liberté d’expression comme seule compatible avec les valeurs de la République. Votre intolérance à notre égard me fait penser à cette réflexion de Camus, dans ses Carnets : « Ils sont la révolte, la fierté, le mur inflexible qui se dresse devant la servitude qui monte. Ils ne laisseront ce rôle à personne, et qui prétend se révolter autrement sera excommunié. »

105 comments

  • J’ai vainement cherché Hélène Horviller, dois-je comprendre que vous avez souhaité éviter de citer le nom de Delphine Horvilleur ? A moins que ce ne soit du second degré qui m’échappe.

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  • Enseigner la liberté d’expression est non seulement légitime,mais nécessaire
    Montrer à des enfants un dessin d’une obscénité trés vulgaire peut étre
    considéré comme un manque de discernement.
    Mais il impossible de le dire aprés cet horrible drame….

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  • Petite précision : blessé parce qu’une certitude personnelle s’effondre n’est pas recevable…
    Quant à revenir sur le Moyen Age dont certain voudraient sans doute que l’on y revienne, je me demande s’ils apprécieraient les grandes CONTROVERSES qui devaient être aussi blessantes que les caricatures…

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  • Pardon de dire les choses un peu crûement mais j’ai de plus en plus de mal avec les contorsions de langue de buis au sujet de l’islamisme, même de l’islam.
    Cet espèce de filigrane de ton compréhensif et bienveillant des discours cathos, se voulant respectueux à tout prix, a de plus en plus de mal à trouver grâce à mes yeux, tellement il charrie un arrière-goût de mièvrerie faiblarde. À trop vouloir être gentil et misericordieux, on vide la bonté de ses substances de justice et vérité. Du coup, tendre l’autre joue prend plus des allures de tendre l’autre fesse pour faciliter un écart à ses pires ennemis. Penser que cela les rendra plus gentils… quelle naïveté!
    Donc, non , il n’y a pas lieu d’exercer une laïcité respectueuse car le respect est la seule valeur qui s’impose, contrairement aux autres. C’est un manque de fermeté et d’autorité qui a conduit certains musulmans sur le terrain du djihadisme! Ne soyons pas les relais d’un angélisme dont nous ne sommes, en tant que chrétiens, jamais bénéficiaires…
    Comprenne qui pourra!

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    • Je crains que nous fassiez un fâcheux amalgame – à mes yeux – entre l’Islam religieux (meêm s’il se vuet globalisant), l’Islam politique et l’islamisme dans sa version terroriste. Vous pouvez développer vos idées, c’est votre droit. Mais je puis témoigner ici de musulmans de France, parfaitement intégrés aux valeurs de la République qui demandent simplement le respect de leurs convictions religieuses et de celles de leurs enfants. Dans mon livre Catholique en liberté, je raconte comment j’ai vécu la marche Républicaine du 11 janvier 2015 avec une délégation de la mosquée de Créteil conduite par son Imam. Ce jour-là, eux et moi étions à égalité de droits et de devoirs des citoyens de la République.

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      • Cher René,
        Avec tout le respect que je dois à votre intelligence et votre sensibilité un brin idéaliste à mon goût, permettez-moi d’être un tantinet taquin.
        D’abord, je reconnais chez la majorité des musulmans la bonne volonté que vous me décrivez. À titre personnel, je trouve l’imam Chalghoumi profondément gentil, touchant et sincère. J’ai de la famille musulmane par alliance et j’ai baigné dedans depuis mon enfance. Par ailleurs, sur les plans intellectuel et philosophique, j’ai pris la démarche de lire et étudier le coran, la bio du prophète Muhammad, les hadith sahih (Boukharî et Mouslim) et de nombreux tafsirs (exégèses), sans oublier de me pencher sur les 4 écoles juridiques principales et leurs particularités. Au point que lorsque je parle à un musulman en privé, il tend son oreille et me respecte pour mon savoir et le fait de m’être interessé à lui. Je suis également parrain de baptême d’anciens musulmans convertis.

        Vous comprenez donc que lorsque j’affirme quelque chose sur ce sujet, je ne le fais pas après avoir maté quelques vidéos islamophobes sur youtube hein!
        Le format discussion de blog ne permet pas vraiment une longue argumentation mais croyez-moi que les attributs qu’on livre à Dieu vont impacter la sociologie et la psychologie de ceux qui y croient. En gros, on devient à son image pour reprendre la formule consacrée.
        Si on confesse un Dieu Tout-Puissant, autosuffisant, tyrannique et vengeur, ces aspects là se retrouveront chez les plus zélés qui prendront en otage tous autres qui s’y soumettent par peur…
        Dans le christianisme, Dieu se manifeste POUR les hommes et la religion et ses préceptes sont enseignés afin de le servir. Dans une société islamique, la finalité est de préserver la religion en tant que système AVANT l’humain qui y est subordonné. La valeur de la vie n’est pas exactement la même…

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        • Je n’ai pas à contester l’expérience qui est la vôtre. Les questions que vous soulevez sont de vrfaies questions pour lesquelles je ne suis pas sûr que ous ayons des talons… définitives ! Préjuger que la nature même d’un islam historiquement politique et religieux, rend impossible toute évolution des musulmans, par inculturation, vers un islam de nature essentiellement spirituelle, mesemble être de l’ordre de l’indémontrable. Et si c’était avéré, vous en conclueriez quoi ? La nécessité de renvoyer – ou ? – des millions de musulmans qui sont aujourd’hui citoyens Français comme vous et moi ?

          Je ne demande pas qu’on ferme les yeux sur l’islamisme. Je ne vois aucun inconvénient à ce qu’on légifère pour encadrer l’islam politique. Mais les caricatures de Mahomet, pardonnez-moi, ne sont pas de ce registre. Je demande pour les musulmans ce que je demande pour les juifs, les chrétiens, les bouddhistes… un minimum de respect pour les droits que leur reconnaît la loi et qui ne réduisent pas au droit de se taire dans la sphère publique. Sans quoi, et je me lasse à devoir le redire sans cesse, ceux qui ne pourront exprimer leur croyance dans le cadre d’un Etat de droit, se regrouperont entre eux pour l’exprimer contre l’Etat.

          Je tente là une alanyse qui se veut citoyenne, responsable et qui, faites-moi grâce de ce genre de propos, n’a rien à voir avec une simple bienveillance de catho gentil mais un peu neuneu.

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    • Eh bien, lisez l’ amalgame proposé par Ivan Rioufol : https://blog.lefigaro.fr/rioufol/2020/10/face-a-lislam-dechaine-se-reve.html.
      La laïcité doit respect à ceux qui la respecte. Le problème est qu’aucune religion ne se prive de faire des écarts sérieux quand ça l’arrange. Chaque religion tolère la République parce qu’elle ne peut pas faire autrement, et chacune voudrait être assez forte pour lui dicter ses lois.
      Ainsi j’approuve ceux qui « montent sur leurs grands chevaux » quand,après avoir épuisé le moyen du dialogue, une municipalité maintien une crèche dans la mairie comme j’approuve que la République enseigne la liberté, ses devoirs et la responsabilité, y compris en commentant -donc en montrant- des caricatures, quand des familles et des « hommes de dieu » détruisent à la maison et dans les lieux de rassemblement religieux, ce que nos institutions laïques ont le devoir d’enseigner aux petits français,
      Je signale que le terroriste criminel a pris prétexte des caricatures alors qu’il était en recherche d’une cible bien avant le cours.

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  • Merci à René pour sa clarification essentielle sur l’exercice de la liberté d’expression . Je m’inquiète des réactions d’hostilité et de revanche que je perçois notamment parmi les hauts fonctionnaires chargés de l’ordre public comme parmi les responsables politiques lors du dernier débat parlementaire. Je constate avec effroi la une de Marianne. La position de Rene est la seule qui nous permette de préparer une issue à la grave crise d’identité nationale que nous traversons. Elle n’interdit pas,au contraire de contrer et de punir ceux qui perpétuent cette violence et ceux qui les manipulent . Leur défaite viendra cependant de notre capacité à ne pas ostraciser les musulmans de France .

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    • Cher Jérôme, qui a été mon Président durant les années où j’ai été membre du CA des Semaines sociales de France, je suis particulièrement sensible à ce commentaire. Je crois en effet qu’il nous appartient, à nous chrétiens notamment, de savoir raison garder face à la montée des idéologies qui tendent les rapports entre les citoyens et rendent tout dialogue presque impossible. Faisons-le dans le espect des convictions de chacun. Encore un grand merci !

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    • Ah oui, merci Jérôme Vignon pour votre sage commentaire qui rejoint ceux de René.
      Ce déferlement d’intolérance religieuse pour combattre à juste titre l’islamisme est de nature à risquer de rejeter les musulmans de France vers les extrémistes.

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  • Merci une fois encore, cher René, pour votre article lucide même si cela vous vaut bien des procès d’intention.
    Les tenants de la liberté absolue en guerre contre « l’obscurantisme » ont une conception très sélective de la liberté d’expression puisque les mêmes ou leurs amis ne tolèreraient pas les négationnistes ou voudraient interdite d’antenne Eric Zemmour.
    Leur combat pour que les caricatures de Charlie Hebdo soient partout cache mal leur haine des religions en général qu’ils vouent « aux chiottes ».
    Delphine Horvilleur, subtile rabbin et à ce titre intéressante même si on n’est pas d’accord sur tout avec elle, n’en écrit pas moins : « Pour beaucoup, et on en revient à l’appauvrissement de la pensée et du vocabulaire, la laïcité est devenue synonyme d’athéisme. Mais ça ne l’a jamais été. »

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  • Je souscris pleinement au propos de René selon lequel la liberté d’expression soit aussi procéder de l’éthique de responsabilité dans son exercice concret .
    Mais ces deux aspects ne relèvent pas du même niveau dans le travail de gouvernance .
    La liberté d’expression doit être posée en principe absolu dans une société pluraliste , si l’on veut que le respect de toutes les croyances soit effectif . Sa limitation par le législateur doit être minimale et ne concerner que ce qui serait contraire aux droits de l’homme ( appel au crime , racisme ….)

    L’appréciation du respect de l’autre et donc de l’éthique de responsabilité est beaucoup plus subjective et ne peut relever que du comportement personnel .

    Il n’est donc pas possible , sauf à limiter de fait la liberté d’expression et de risquer de ne plus respecter l’égalité , d’attendre de la loi qu’elle circonscrive précisément la liberté d’expression .
    C’est pourquoi j’adhère pleinement à la notion de laïcité dont Delphine Horvilleur nous rappelle judicieusement le sens : l’existence dans l’espace public d’un espace libre ,d’un espace vide entre ma croyance et la vérité qui permet à l’autre d’être respecte dans son identité et ,avantage collatéral ,d’exercer une distance critique vis à vis de mes propres croyances . ( J’ai toujours été impressionné par la nullité de l’argument catholique contre le mariage civil entre personne du même sexe qui voulait que la loi civile soit conforme à une lecture fondamentaliste du livre de la Genèse .)

    Beaucoup n’ont pas compris que la laïcité moyen de concrétiser les valeurs de la république , procède autant une approche juridique nécessaire mais incomplète que d’une démarche spirituelle qui n’est pas le monopole exclusif des religions .
    Adhérer aux valeurs de la République est une exigence éthique et spirituelle .Voila pourquoi la France et ses valeurs à portée universelle seront toujours la cible de tous les fondamentalismes .Voila pourquoi ses valeurs doivent être défendues contre tous les intégrismes religieux ou philosophiques sans exception.

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    • Je crains, Guy, que vous ne soyez vite dans quelques contradictions en admettant la limitation de la liberté d’expression quand il s’agit de l’appel au crime, du racisme ou de l’antisémitisme, de l’homophobie, de la négation de la Shoah… et en la refusant quand il s’agit de cette autre violence contre les croyants que peut constituer le sacrilège, même si je vois bien qu’il peut être difficile d’en définir les limites.
      et je ne parle pas ici de mes croyances, mais de celles des autres.

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      • A Michel
        D’accord avec vous et c’est bien toute la difficulté. On ne peut pas limiter juridiquement la liberté d’expression au dela de ce qui constitue une atteinte aux droits de l’homme sauf à la remettre en cause . Aussi la seule solution pour que celle ci soit exercée de manière responsable est d’en appeler à l’éthique .
        C’est bien la spécificité française : notre contrat social n’a pas seulement une dimension juridique , il a aussi une dimension éthique car si la liberte et l’égalité peuvent être circonscrites juridiquement , la fraternité ne le peut pas .Voila pourquoi nous sommes juridiquement démunis face aux intégrismes .Voila aussi pourquoi il y a une specificite française: là ou la plupart des peuples se contentent de vouloir la paix civile , la cohabitation apaisee nous avons le projet de nous vouloir frères c’est a dire la capacite a reconnaitre qu’il y a quelque chose de commun qui transcende nos différences. Ce que la rabbin Delphine Horvilleur définit joliment comme la capacite a se distancier , a relativiser nos propres croyances en en appelant à des valeurs communes supérieures.
        Un idéal pour lequel il n’est pas ridicule de donner sa vie comme l’a prouvé ce professeur martyr .
        Bien entendu les fondamentalistes de tous bord , à commencer par ceux de ma propre religion refusent par principe cet ideal qui questionne et relativise le leur comme le montte l’article de Koz catholiquement centré .C’est aussi la critique que l’on peut faire au pape François quand il appelle a juste raison à aller aux périphéries. Parce que l’enjeu est justement de reconnaître que nos propres croyances sont aux périphéries de ce qui est central : la fraternité humaine Ce que l’apôtre Jean a parfaitement résumé en disant « Qui aime est né de Dieu et connait Dieu . » (Phrase que ma femme et moi avons inscrit en exergue de notre mariage il y a trente six ans , ce qui prouve la constance de nos convictions 😀 )

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        • A Guy
          Je suis bien d’accord avec vous que in fine nous sommes renvoyés tous à notre responsabilité et à notre éthique.
          Néanmoins, puisque vous vous référez aux droits de l’homme comme limite à la liberté d’expression, il nous faut bien prendre en compte aussi la liberté de religion pour assurer la paix civile et le bien commun.
          Certes la fraternité va bien au-delà et ne peut être circonscrite juridiquement, mais peuvent l’être sans doute les atteintes à la liberté de conscience qui conditionnent la fraternité.
          Sur un plan de spiritualité personnelle, je comprends et je trouve très riche la réflexion de Delphine Horvilleur à laquelle vous vous référez et ce questionnement qui nous conduit à nous décentrer et à nous situer aux périphéries pour voir ce qu’il y a de riche dans l’autre, et je trouve très beau d’avoir mis en exergue de votre mariage la citation de St Jean « Qui aime est né de Dieu et connaît Dieu ».
          Pour autant, même si à la fin nous serons « jugés » sur l’amour, je m’interroge sur la limite qui nous conduirait à ne plus annoncer la Bonne Nouvelle de Jésus-Christ par crainte ou refus d’être « catholiquement centré ».

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          • Michel, il n’y a aucune raison pour que vous le sachiez, mais ce dernier commentaire est le 1 000e que vous ayez publié sur ce blog depuis qu’il existe (sur 8 700 au total). Je ne vous bats que de 872… Bravo et merci de cette fidélité !

          • Que voulez-vous, Michel,certains en sont encore et toujours à la politique de l’enfouissement laquelle a donné des fruits d’une qualité incomparable;
            Quant à annoncer la Bonne Nouvelle… mais voyons c’était bon du temps de St Paul mais aujourd’hui???
            Comment croire une seconde que d’annoncer la Bonne Nouvelle puisse avoir un rapport avec le second commandement. Ce n’est pas raisonnable voyons et pourtant Mère Térésa en plus de mettre en application,ô combien ,le second commandement passait des heures et des heures devant le Saint Sacrement Quel temps perdu n’est-ce pas!!!

          • Ca ne vous fatigue pas trop de ressasser toujours les mêmes trucs, éculés jusqu’à la corde ? Si la question était enfouissement ou pas enfouissement, ça se saurait. Si vous laissiez chacun décider s’il est plutôt lampe allumée, levain dans la pâte ou sel de la terre !

          • Ah, mon Dieu, cher René, je suis bavard à ce point !
            Surtout que cela ne fait pas si longtemps que j’ai découvert votre blog… et j’apprécie beaucoup.vos articles et aussi les échanges qu’ils suscitent.
            Je réponds, il est vrai, quand je suis interpellé, mais pas seulement…
            Merci pour votre hospitalité !

          • À Michel,
            Je dissocie pour ma part le fait d’annoncer l’Evangile en aimant son prochain en parole et en acte et ce qui nos aide à le faire , la foi catholique . Cette dernière étant le moyen de progresser dans l’amour du prochain , commandement équivalent à l’amour de Dieu .
            La question n’est donc pas de nier la religion , mais de s’en decentrer pour retrouver la fraîcheur du message qu’elle porte et y être encore plus fidèle . Mais Delphine Horvilleur le dit mieux que moi .
            Avec René et quelques autres nous avons participé à un ouvrage collectif qui vient de paraître pour honorer la mémoire d’un prêtre écrivain breton, Jean Sulivan ,originaire de mon diocèse dont la démarche spirituelle procède justement de la saine distanciation avec le « religieux «  pour se rapprocher du message évangélique Je pense notamment à « Mais il y a la mer « .

          • A Guy
            En fait vous dites dissocier l’amour et la foi, et vous le faites, mais pas complètement…
            Mais oui, il faut revenir toujours à la fraîcheur du message évangélique, c’est ce que nous propose l’Eglise, non ?

        • À Michel,
          Oui c’est ce que l’Eglise propose ,mais comme tout groupe humain structuré , son institution à l’instar de toute institution humaine a laissé le souci de sa pérennité l’emporter sur sa mission. De plus , dans sa forme historique actuelle elle n’a pas institué de contre pouvoirs qui seuls auraient permis de limiter les dérives dont nous constatons tous les jours les conséquences désastreuses pour les victimes d’abord et pour la crédibilité de son message ensuite .
          Heidegger définissait ainsi le mal :c’est la prétention de celui qui prétend à être tout . C’est le travers dans lequel est tombé l’institution ecclésiale dans sa forme historique actuelle en évinçant le sensus communis fidelium au profit du seul magistère , en sacralisant le prêtre comme alter Christus et en restant figé sur un modèle anachronique alors que la société a beaucoup évolué depuis le XVI siècle .
          C’est le paradoxe , c’est cette église là qui pourtant nous a transmis la foi et qui en même temps voile par ses dérives le message qu’elle transmet .
          Voilà pour quoi la foi doit en permanence questionner la religion et , la religion questionner la doctrine ( Comme le propose un savant dominicain dans un plaidoyer récent pour la théologie antidote aux fanatisme )
          La fidélité à la foi au Christ nous invite à une distance critique vis à vis de l’institution tout en ayant conscience qu’elle est nécessaire à la vie d’une Église qui témoigne , composée d’hommes et les femmes tels qu’ils sont .
          Voila la contradiction dans laquelle nous devons vivre si nous nous reconnaissons chrétiens catholiques libres , adultes et responsables .

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          • Merci Guy, je vous suis et je rends grâce malgré tout à l’Eglise qui nous a transmis depuis 2000 ans le message du Christ, quand bien même elle le trahissait parfois.
            Le Christ ne nous a–il pas promis : « Et moi, je suis avec vous jusqu’à a fin des temps ».

      • La négation de la Shoah ( c’est à dire du meurtre planifie et organisé par un État de millions de personnes humaines ) est du negationnisme car on ne peut accepter le mensonge ( bien qu’il y ait eu débat à ce propos entre historiens à ce propos )

        Et, dernière cette negation, il y a de l’antisemisme c’est à dire le rejet ou la haine d’etres humains pour ce qu’ils sont.
        Idem pour l’homophobie.
        La critique des croyances ne concerne pas les personnes mais des idées ou idéologies. De même façon que l’on a la liberte de critiquer l’athéisme.
        Ce n’est pas la même chose !
        Il faut donc faire ou apprendre à faire la distinction.
        Qui est loin d’être évidente pour beaucoup.
        C’est, à mon avis, le « combat «  le plus urgent !
        Le concept d’islamophobie est un concept piège car il permet de confondre la critique légitime d’une croyance et un appel à la discrimination des croyants.

        La loi ne peut que définir les limites de la liberté d’expression. Elle ne peut imposer d’autres interdits.
        Et seuls les tribunaux sont à même de juger en fonction de cette différence essentielle entre examen critique des croyances et appel à la discrimination voire à la haine envers des etres humains qui se trouvent être des croyants.
        Le fait de montrer des caricatures ou pas relève de la conscience personnelle que la loi ne peut, à juste raison, prendre en compte.

        Il y a aussi à faire la distinction entre des caricatures de personnes incitant à la haine envers ces dernières ( caricatures antisemites ) et des caricatures de symboles ou de personnages religieux.
        Et, la encore,( voir les procès menés ) seuls les tribunaux, se référant à la loi et à la jurisprudence, peuvent statuer.

        La laïcité n’a pas à être ouverte ou «  fermée » ( car elle n’est pas l’athéisme ).

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        • J’aurais envie de rajouter contre les déclarations incantatoires, les récupérations politiciennes, la recherche de boucs-émissaires, l’appel à la réflexion et à l’éducation..
          La liberté d’expression, la laïcité, la République ne sont pas des totems devant lesquels il faudrait s’incliner mais des principes dont la finalité est a expliquer.

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        • Je comprends, Marie-Christine, votre distinction pertinente entre les personnes et les croyances.
          Je pense que la loi doit protéger les personnes victimes de la haine (racisme, antisémitisme, homophobie), mais je pense qu’il est difficile d’en exclure les personnes victimes de persécutions religieuses (je ne parle pas des croyances, mais des personnes).
          Oui, le concept d’islamophobie est ambigu, mais en sens inverse la laïcité est respectueuse de tous les cultes.
          L’interdiction du négationnisme (la négation de la Shoah) « car on ne peut accepter le mensonge » me paraît beaucoup plus complexe.
          Certes il est odieux de nier le génocide des juifs (le génocide arménien aussi), mais interdire juridiquement le mensonge… il va y avoir du boulot !

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          • Oui.
            Mais la loi sanctionne deja le negationnisme ( loi Gayssot) et aussi l’attaque des personnes en raison de leurs convictions religieuses.
            Et le mensonge public peut aussi etre sanctionne ( diffamation )
            En plus le negationnisme n’est pas un mensonge banal et «  ordinaire « .

  • La « liberté d’expression » sans limitation aucune et dont beaucoup de Français sont tentés d’user et abuser – parce que soi-disant un droit constitutionnel – est à mon avis un piège.

    Dans l’ouvrage LIBERTE D’EXPRESSION ET RELIGION par Blandine Chelini-Pont, Marc Pena et Emmanuel Tawil, 2008, aux pages 225 – 226, on peut lire :

    « Le Conseil d’Etat a expressément confirmé un tel rattachement [entre liberté d’expression religieuse et neutralité], notamment dans son Avis du 27 novembre 1989 et, de manière particulièrement nette, dans son Rapport Public de 2004. Pour le Conseil d’Etat, le pluralisme implique une attitude positive : il implique nécessairement le respect de toutes les croyances ». Le Conseil constitutionnel considère le pluralisme comme une valeur constitutionnelle : « le pluralisme des courants d’expression socioculturels est en lui-même un objectif de valeur constitutionnelle ; […] le respect de ce pluralisme est une des conditions essentielles de la démocratie.
    https://www.persee.fr/doc/aijc_0995-3817_2008_num_23_2007_2456#:~:text=I%20-La%20libert%C3%A9%20d%27expression%20et%20la%20protection%20des,objet%20sur%20lequel%20l%27expression%20est%20en%20principe%20libre.

    Quand bien même le Conseil d’Etat confirme le rattachement entre liberté d’expression religieuse et neutralité et quand bien même, aux yeux du Conseil d’Etat, le pluralisme implique une attitude positive et le respect de toutes les croyances, les citoyens se trouvent, à mon avis, piégés lorsqu’ils exercent ladite « liberté d’expression » à l’encontre de convictions religieuses différentes des nôtres, en particulier à l’encontre de convictions islamistes extrémistes.
    Car en pareille occurrence, peu importe le sentiment du législateur mais seul importe le sentiment des adeptes des convictions islamistes extrémistes avec, dans le cas particulier de Samuel Paty, la conséquence dramatique de sa décapitation.

    Aussi est-il urgent, à mon avis, de restreindre le champ de la « liberté d’expression » en en excluant toute référence à des convictions ou autres croyances religieuses, quelles qu’elles soient.

    Que les Français – et en particulier les enseignants – soient informés sans délai de pareille restriction dans l’exercice de leur « liberté d’expression » – en guise de « garde-fou » – me semble tout aussi urgent.

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  • Merci René pour ce débat essentiel sans oublier que nous sommes encore dans le temps pour pleurer et pour rendre hommage à Samuel Paty.
    Personne ne peut contester les valeurs de la République française gravées sur les frontons de tous les bâtiments publics: Liberté, Egalité, Fraternité, cette dernière étant la plus belle et indispensable à la mise en œuvre deux deux premières..

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    • Oui, Benoît, vous avez raison, le temps est encore pour pleurer et rendre hommage :
      A la mémoire de Samuel
      A l’aide d’un tableau de conversion simple, les lettres composant le prénom et le nom de Samuel Paty ont été converties en notes de musique. Ce sont les 10 premières notes de ce morceau, qui résonnent comme une phrase interrompue, comme fut interrompue la vie de Samuel Ces notes sont reprises par la suite, tout comme chacun reprend désormais à son compte la vie de Samuel.
      Puissent l’harmonie et la vie prendre le dessus sur le chaos et la mort….
      https://www.facebook.com/danielemarie.deguibert/videos/3691004414283178/

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  • Un problème essentiel est celui des jeunes musulmans face à l’école. Hicham Abdelgawad a écrit là-dessus un livre courageux et passionnant : « Les questions que se posent les jeunes (surtout musulmans) sur l’islam » (éd. La Boite à Pandore). Il montre comment il répondait aux questions de ses élèves et déconstruisait leurs préjugés, mais en les respectant.
    Le noeud du débat est pour lui la théologie et le discours religieux qui doivent oser intégrer les sciences humaines. Pour en savoir plus, cliquez sur https://reli-infos.be

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  • « Pour être désirable pour les millions de musulmans de ce pays, la réforme de l’islam ne peut venir que de la religion elle-même » (Isabelle de Gaulmyn)

    « Ce sont les musulmans eux-mêmes, à commencer par les leaders religieux, qui doivent passer le test de la crise moderniste : c’est-à-dire éprouver certaines croyances, appartenances, pratiques, normes, surtout celles relatives à l’altérité, par les outils des sciences humaines, les valeurs des droits de l’Homme et du pluralisme, les institutions de la démocratie et du sécularisme, et les exigences de la dignité humaine, avec tous les risques que cela induit, y compris celui d’abriter moins de mythes mais plus de libertés ».
    Abdessamad BELHAJ, chercheur au Centre interdisciplinaire d’études de l’Islam dans le monde contemporain, Université catholique de Louvain

    Mais avant que les musulmans n’arrivent à résoudre leur crise moderniste, il coulera encore beaucoup d’eau sous les ponts, ce qui prendra encore au bas mot plusieurs dizaines d’années.

    Et en attendant pareille révolution musulmane que faisons-nous ? Rien ?
    N’y aurait-il rien à imaginer ni rien à changer dans notre comportement vis-à-vis d’eux, afin de nous prémunir dans l’immédiat contre leurs folies meurtrières ?

    Dans son interview sur RCF à propos de l’assassinat de Samuel Paty, l’évêque de Rouen Mgr Lebrun a dit qu’en parlant de Dieu, « il convient d’éviter toute liberté effrénée » car « Dieu n’appartient à personne ».

    Et c’est là que je répéterai ce que j’ai écrit plus haut :
    « Aussi est-il urgent, à mon avis, de restreindre le champ de la « liberté d’expression » en en excluant toute référence à des convictions ou autres croyances religieuses, quelles qu’elles soient. »

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    • « Contre leurs folies meurtrières » ? Je trouverais plus juste d’écrire : contre la folie meurtrière de certains. Car enfin, tout mulsulman qui n’est pas encore mûr pour une lecture historico-critique de ses textes fondateurs n’en est pas pour autant un criminel en puissance.

      Et je ne souscris pas à votre dernière phrase. L’urgence est à terrasser le terrorisme islamiste et peut être à réduire au silence certains imams. Pas à restreindre le champ de la liberté d’expression religieuse.

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      • A René :

        Vous écrivez que, pour vous, l’urgence est de « terrasser le terrorisme islamiste ».

        Or pareille « urgence » n’a-t-elle pas déjà été à l’ordre du jour depuis une vingtaine d’années – voire depuis plus longtemps ?
        (ayant comme seul effet catastrophique la répétition d’attentats meurtriers – avec augmentation concomitante du nombre de victimes innocentes – autrement dit avec un manque flagrant de résultat probant).

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          • Comment ne peut-on pas se rendre compte qu’en soutenant les caricatures de Charlie-Hebdo et notamment celle se résumant à « aux :chiottes les religions » c’est l’ensemble des croyants que l’on insulte et qu’on aide les islamistes dans leur horrible entreprise d’endoctrinement auprès notamment des jeunes musulmans,
            Je ne savais vraiment pas que pour faciliter le « vivre ensemble »il était indispensable de se mettre à dos une bonne partie de la population en la ridiculisant au dernier degré.

          • A René :

            Je proposerai donc qu’il soit définitivement mis fin à la publication de caricatures « offensant le caractère sacré de la religion musulmane » et qui sont autant de provocations indignes et laissant beaucoup à désirer, voir aussi la décision du Ministère marocain.
            « Tout en condamnant les actes de sauvagerie commis au nom de l’islam, le Maroc « dénonce ces provocations offensant le caractère sacré de la religion musulmane« , a dit le ministère dans un communiqué. » (msn.com, 26/10/2020, voir ci-dessous)
            https://www.msn.com/fr-be/actualite/monde/le-maroc-condamne-la-publication-de-caricatures-de-mahomet/ar-BB1aojGV?ocid=msedgntp

            Un choix cornélien s’impose donc : en finir avec cette « exception française » ou ignorer les avis concordants de plusieurs pays musulmans.

          • Je signale à nos amis l’excellente chronique de Sylvie Kauffmann en dernière page de l’édition du Monde du 22 octo re. Elle y montre comment et pourquoi la presse américaine, de manièfre générale, a refusé de publier les caricatures de Mahomet. Je souhaiterais que bien des journaux Français soient à la hauteur du professionnalisme des journaux d’Outre-Atlantique.

            Personnellement je n’ai jamais demandé la moindre censure par rapport à Charlie qui peut bien publier ce qu’il veut. Je m’en tiens ici à trois principes :

            1 – Chacun est responsable de ses actes et pas uniquement vis-à-vis de la loi. Charlie prend donc librement le « risque » de cette liberté !
            2 – La liberté d’expression ne se réduit pas à la liberté de la presse qui d’ailleurs gère de manière diverse (confert ce que je disais des Etats Unis) et donc Charlie n’a pas à être présenté par les pouvoirs publics – à plus forte raison par le Président de la Républque – comme l’incarnation de cette liberté d’expression.
            3 – La liberté de caricaturer de concerne pas que les religions et faire, à l’école, une fixation sur ce seul aspect des choses, au motif d’éveiller les jeunes à la notion de liberté d’expression est une imposture.

    • A Robert .
      Votre proposition est juste contraire notre constitution .Si la republique respecte toutes les croyances alors celles ci ont le droit de s’exprimer librement .Il n’y a aucune raison légitime de promouvoir la religion de la non religion . .

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      • A Guy :

        Faisant référence plus haut aux lois constitutionnelles de la France
        https://www.renepoujol.fr/reecrire-lhistoire-pour-conjurer-labsurde/comment-page-1/#comment-110839
        j’ai surtout parlé de « piège » pour la « liberté d’expression » dont il s’agit.

        Soyons même plus précis :

        Une « libre expression », c’est tout le contraire d’un « silence ».
        Mais comme pareilles réactions – qu’il s’agisse de « libres expressions » ou de « silences » – sont le plus souvent à connotation stratégique, elles procèdent toutes le plus souvent des mêmes défauts : égoïsme, violence, mépris (voir à ce sujet mon post ci-dessous)
        https://www.renepoujol.fr/anne-soupa-provocation-appel-au-debat-ou-constat-de-rupture/comment-page-2/#comment-109795

        En évitant à l’avenir d’aborder les convictions et croyances religieuses – que chacun est libre d’avoir ou de ne pas avoir et qui ne regardent que lui-même – on éviterait automatiquement de donner libre cours à nos possibles tentations d’égoïsme, de violence ou de mépris.
        Le comportement qui en résulterait serait plus exemplaire et plus digne.
        Et surtout plus susceptible de ne froisser personne.

        P.S.
        Quant à la Constitution, elle n’est pas immuable.

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      • Je peine à suivre l’un ou l’autre (Robert, Guy) et partage pleinement les deux remarques de René, auxquelles j’ajouterai ceci.
        Du point de vue de la République, une croyance relève de l’idéologie et il n’y a pas de raison de promouvoir ou interdire l’une ou l’autre pas plus que de promouvoir ou interdire le « vide idéologique ». L’égalité entre idéologies (libres) voulue par notre République suppose que chacune se modère par la fraternité, ce qui nécessite et légitime le rappel à la loi en cas d’abus et la coercition si nécessaire.
        A chaque idéologie de savoir jusqu’où ne pas pousser trop loin l’inévitable jeu de cour de récré « c’est moi le plus grand et le plus fort, le plus vrai et le plus beau » auxquelles elles s’adonnent devant une opinion publique qui se partage entre ceux qui se marrent, pleurent, ricanent, se désolent, applaudissent, piquent une colère, s’en moquent, … et d’autres qui font « au moins mal » pour aider à se mouvoir l’humanité toujours instable même si quelques uns, de plus en plus rares, la voudraient figée de toute éternité dans un ordre hiératique, quand d’autres aussi rares à l’autre extrémité du spectre, souhaitent un foutoir violent qui ne laisserait qu’aux forts, et à leur lèches-bottes, une chance de survie. Il me semble d’ailleurs qu’en fait, ces deux extrêmes antagonistes sont proches en ce qu’elles sont marquées par le besoin de puissance.

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  • René,figurez-vous que je ne me soucie pas de savoir si je suis levain dans la pâte, sel de la terre ou lampe allumée, pas le moins du monde d’autant plus que parmi ceux qui se manifestent sur votre blog certains ont une très haute et très flatteuse opinion de ma personne Quant à trouver éculé ce que je dis c’est que je vois chez certains un discours à la mode dans les années 70,discours avec lequel vous ne pouvez bien sûr qu’être d’accord puisque correspondant à vos idées…

    Quant au présentéisme sur votre blog, bien que j’ai tout de même diminué ma production depuis quelques mois, je doute que Michel de Guibert m’ait déjà rejoint

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  • Ne voulant et ne pouvant pas entrer dans des polémiques (entre cathos et personnes qui dialoguent depuis des lustres ), en tant que « petite nouvelle » ici, j’ose avancer «  sur la pointe des pieds »:

    – que l’on ne peut juridiquement restreindre la liberte d’expression qu’aux incitations à la discrimination et à la haine contre les personnes, non à la critique des idées.
    – que Charlie Hebdo a le droit de caricaturer les personnages ou symboles religieux puisque le délit de blasphème n’existe pas.
    -Maïs aussi que personne n’est obligé de lire ou d’aimer Charlie Hebdo en fonction de sa liberté de conscience. On a en effet le droit de ne pas être pour le contenu de Charlie Hebdo.
    – Donc qu’afficher publiquement, pour défendre la liberté d’expression, ou montrer à des eleves des caricatures obscenes et offensantes pour leur religion est une ineptie contre-productive. Puisque, par la même, on leur dénie leur liberté.
    -que ce n’est ce qu’a fait Samuel Paty, si l’on s’en tient aux faits, sans extrapoler. Il a voulu expliquer ce qu’est la liberté d’expression à partir d’un exemple qui a mené à procès, attentats. Il ne leur a pas imposé l’obligation d’aimer Charlie Hebdo et ne leur a pas intimé le devoir de ne pas être offensés. Puisqu’il a aussi fait reflechir sur les raisons de ne pas etre Charlie.
    -qu’une de ces caricatures, la plus obscène, était mal choisie pour atteindre le but pédagogique poursuivi.

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    • Merci, chère « petite nouvelle », votre éclairage est à mes yeux pertinent et je crois que nous pouvons nous mettre d’accord là-dessus, à condition de ne pas faire de Charlie Hebdo, comme l’a malheureusement fait le Président de la République lors de l’hommage à Samuel Paty, l’incarnation de la liberté d’expression.
      Merci aussi à René d’avoir souligné plus haut ce point.

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    • A Marie Christine .
      Vous résumez bien la question. Quels documents peut on , doit on montrer pour illustrer des faits , puisque l’historien fonde son discours sur des faits avérés et leur interpretation par un savoir academiquement validé ?
      Aussi illustrer la liberte d’expression en n’utilisant que des documents qui ne choquent personne est un exercice très difficile .
      Autant je partage l’opinion de René sur l’impératif ethique de respecter son auditoire , d’exercer la liberte d’expression sans tomber dans la provocation inutile voire contreproductive , autant il faut être vigilant à ne pas edulcorer les faits au motif du respect de ceux que cela pourrait choquer .Ces caricatures existent, elles n’ont pas été censures par la justice .Ce sont des faits .
      De plus la caricature montrant Mahomet désespéré d’être aimé par des cons delivre un message plutôt respectueux de l’Islam. Ce n’est donc pas la caricature en soi qui est le problème .

      Cette ligne de crête doit elle être laissée au discernement de chaque enseignant au risque maintenant avere de sa vie , en fonction du contexte ou il enseigne ou doit elle être fixée de manière collective par des instruction precise à l’instar de la fameuse instruction de JFerry .?

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      • Effectivement, l’enseignant peut toujours choquer, bousculer les opinions ou certitudes établies apprises dans le milieu familial ou médiatique.
        C’est même son travail.

        Il faut cependant faire confiance à son discernement personnel ( en fonction des élèves auxquels il s’adresse ) qui lui permet de ne pas choquer inutilement mais d’apprendre à réfléchir.

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  • Marie -Christine, vous dîtes avec raison que la loi sanctionne le négationnisme dSeulement personnellement j’estime qu’il n’appartient pas au parlement d’écrire l’histoire mais seulement aux historiens En disant cela je ne dis pas une seconde que les négationnistes ont raison,absolument pas, mais le parlement n’était pas dans son rôle en votant ce texte

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    • Je suis d’accord.
      C’est un débat que l’on peut et qui a déjà été mené. L’Etat n’a pas à écrire l’histoire.
      Mais, d’un autre côté, l’éthique de l’historien n’est pas respectée par les négationnistes qui mènent, sous couvert d’histoire, un combat en réalité antisemite.
      Le débat reste donc ouvert…

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    • A Dominique .
      Tu melanges tout .
      Le parlement n’ecrit pas l’histoire .Il qualifie juridiquement une opinion , le negationisme , qui nie des faits avérés , prouvés documentés par des historiens .
      L’existence de la Shoah , l’existence des chambres à gaz et du génocide des juifs n’est pas le résultat d’une opinion majoritaire dans un parlement .La qualification juridique des opinions niant ces faits rrleve complètement de la compétence du parlement dont le travail est de faire la loi.
      Tu tombes ainsi dans le pire relativisme que tu dénoncés pourtant qui consiste à mélanger le savoir objectif et les opinions , les faits et leur interprétation.

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      • Guy, je regrette mais J’estime que n’importe qui a le droit de contester tout dans l’histoire sous réserve bien entendu de respecter l’opinion de ceux qui sont d’un avis différent.
        je déplore l’existence des théories complotistes sur tout et n’importe quoi, mais n’interdirai jamais à quiconque de suivre ces théories
        Libre à chacun de croire qu’en fait les américains ne sont jamais allés sur la Lune que les attentas du 11 septembre ne sont qu’un coup monté par la CIA ou le FBI, que la presse est entièrement sous la main-mise du grand capital ou d ‘Israël…etc, j’admets toutes les opinions sous la réserve absolue que cette opinion respecte ceux qui ont une opinion opposée.
        Pour en revenir aux caricatures on a évidemment le droit de penser « aux chiottes les religions » on n’a pas le droit de le proclamer comme si c’était une vérité incontestable

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        • Je ne suis pas sûr de partager votre largesse à l’égard des fake news. Il y a des contre-vérités qu’il faut combattre même s’il ne nous est pas toujours possible (ni souhaitable ?) d’empêcher leur diffusion. Je cous conseille , si vous ne l’avez regard&e en direct ce dimanche 25 octobre sur France, de visionner n’en repas l’émission La Fabrique du mensonge. Où l’on découvre que trois d’américains goberaient l’information selon laquelle Hillary Clinton, à la tête d’un réseau pédophile, dévorerait des enfants pour se référer le sang… Où l’on découvre aussi comment l’élection de Bolsonaro au Brésil repose sur une stratégie du fake news… Terrifiant !

          https://www.facebook.com/watch/?v=355812792540637

          Raison de plus pour que nous nous posions la question de savoir s’il ne serait pas plus urgent d’ouvrir les jeunes, à l’école, à l’esprit critique vis-à-vis de ces menaces véhiculées par les réseaux sociaux dont ils sont accros, que de brandir de manière quasi obsessionnelle le danger obscurantiste des religions.

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        • Dominique, vous dites « on n’a pas le droit de le proclamer comme si c’était une vérité incontestable » :

          c’est précisément ce problème de « libre expression » – dont Samuel Paty a été une victime innocente – qui sera au centre du « cadrage clair » promis aux enseignants par Jean-Michel Blanquer pour la rentrée du 2 novembre (voir ci-dessous).
          https://www.lesechos.fr/politique-societe/societe/professeur-decapite-blanquer-promet-un-cadrage-clair-pour-la-rentree-du-2-novembre-1258923

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        • Dominique, je vois bien qu’il est difficile de légiférer en ce domaine (la loi Gayssot est une exception), mais il me paraît dangereux de renvoyer dos à dos les « opinions » des uns ou des autres quand il s’agit de faits historiques avérés ou de renvoyer dos à dos les auteurs ou diffuseurs de « fake-news » et ceux qui s’efforcent de les combattre avec les armes de la vérité.
          Je ne suis pas sûr qu’il faille tout laisser dire ou tout laisser faire quand les conséquences peuvent être désastreuses.
          Les réseaux sociaux qui alimentent les théories complotistes ou conspirationnistes les plus folles sur une grande échelle changent complètement la donne par rapport aux « rumeurs » locales à l’ancienne.

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        • A Dominique ,
          Croire que la soleil tourne autour de la terre et l’exprimer n’est pas un délit .Cependant l’usage de la raison peut aider à constater un fait ndiscutable , indépendant de toutes les croyances : c’est la terre qui tourne autour du soleil .
          On a le droit de choisir de vivre dans le deni du réel encore faut il accepter d’en payer le prix : la réalité nous revient toujours en pleine figure et d’autant plus violemment que le déni est profond .
          La finalite de l’école est d’apprendre le réel , de l’analyser , de le comprendre , pour pouvoir ensuite exercer sa liberté de conscience sur des bases solides . C’est cette conception de la personne humaine sur laquelle repose notre contrat social .

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        • L’Histoire n’est pas faite d’opinions divergentes concernant les faits mais d’interprétations différentes des mêmes faits attestés et, quant à eux, incontestables après recherche et confrontation des documents ( témoignages, archives etc…)
          Il y a donc un travail exigeant de l’historien en lutte justement contre des d’opinions ( ou fake news ) que n’importe qui peut émettre, aussi absurdes et complotistes qu’elles soient.
          Sinon, on pourrait aller jusqu’à dire, que d’après mon opinion personnelle, Jeanne d’Arc n’a pas délivré Orléans, Louis XIV, n’a pas construit Versailles etc…etc…etc…et qu’il n’y aurait nul besoin d’historiens ou de journalistes d’investigation.

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        • « Vous estimez que …. » Hé bien, ils existent ceux qui estiment devoir signaler leurs erreurs à ceux qui comme vous souvent se fourvoient, surtout quand ils tentent d’entraîner d’autres, et ils savent que se glissent parmi les ignorants des menteurs au service d’une cause. Distinguer l’ignorant « de bonne foi » du malin est selon moi la question de discernement la plus difficile tant le mélange ignorant/malin est délicat à démêler
          Puissiez vous lire Dominique lire et entendre, non dans le détail mais en plénitude, ce qu’exprime simplement Sylvie Goulard dans la Croix et remplacer, par exemple, votre référence à 1Co6-9 sur les homosexuels par cette autre de Paul, universelle et évangélique: Ga 3, 22-28. https://www.la-croix.com/Debats/Pape-Francois-union-homosexuelle-lhumanite-plutot-lanthropologie-2020-10-27-1201121512

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          • N’étant plus abonné à La Croix, presque depuis le départ de Bruno Frappat, je n’ai pas accès à cet article, d’une part; d’autre part vous prenez quasiment Paul pour un défendeur de l’homosexualité. Libre à vous…
            Quant à 1 Co 6-9 d’une part je ne l’ai jamais cité d’autre part je crois que Paul est allé un peu vite en écrivant cela car qui peut savoir quel sera le jugement de Dieu,sans oublier pour autant que Paul a eu le privilège d’une expérience que peu ont reçue.

          • Hélas, oui.

            Hier, pourtant, j’ai pu lire tout l’article concerné – or je n’étais pas plus abonné au journal La Croix hier qu’aujourd’hui. J’ai donc été verni.

            Et là, essayant à nouveau d’y accéder aujourd’hui, pas de chance car on me répond, en effet, « réservé aux abonnés ».

          • Voici donc le début et la chute, en espérant ne pas trop contrevenir aux droits de l’auteur et de La Croix. :
            « Comme les enfants voudraient avoir leurs parents pour eux tout seuls, nous avons tous du mal à partager l’amour de Dieu. Nous aimerions bien l’accaparer, en prétendant le mériter plus que d’autres. Mais les écritures ne laissent aucun doute : Jésus ne raisonnait pas ainsi. Il ne fréquentait pas les notables de son temps, les pharisiens, les zélotes. Il ne s’adressait pas seulement aux « gens bien » et aux bons bourgeois. »
            « Le service des autres, l’accueil des étrangers et des migrants, le partage avec les plus démunis, le souci des personnes malades et des pauvres, la préservation de la planète, voilà autant d’œuvres de miséricorde auxquelles l’Église et les catholiques devraient consacrer toutes leurs forces plutôt que de perpétuer des discriminations archaïques et des exclusions fondées sur une obsession du sexe. »

          • J’ai lu le texte de Sylvie Goulard qui est fort intéressant. Mais, sans vouloir vous faire violence, je trouve que nous nous sommes tout de même écartés du sujet qui portait sur l’opportinité de montrer des caricatures de Mahomet en milieu scolaire.

          • Nous avons, si je me souviens bien René, évoqué précédemment le cartésianisme qui veut que le cadre du sujet soit respecté, et le fait qu’un sujet invite à tourner autour, y compris par l’extérieur, donc, de fil en aiguille à en sortir. Comme vous abordez de nombreux sujets, et il ce semble sans exclusive, je comprends que cela trouble la clarté. Je crois quant à moi qu’il en est de la clarté comme de la pureté, elle ferme des portes là où la question majeure est à mon sens de les ouvrir, d’élargir le regard, d’avoir une vue d’ensemble sans ni négliger ni se noyer dans les détails. Je note qu’à l’origine le cardinal est un gond,le maitre des portes.
            Cela n’est pas dans le sujet non plus, sauf si on considère que ne pas provoquer a des limites et qu’accepter trop n’est plus tendre l’autre jour mais tendre ses fesses. Or l’islam en France, il l’a montré, est assez intelligent pour faire la part des choses. C’est pourquoi, en comprenant votre point de vue, partagé par bien d’autres ici, je n’y adhère pas vraiment. Vous nous proposez de fermez une porte qui doit aussi pouvoir s’ouvrir.

  • Parfaitement d’accotd avec vous René; Vouloir développer le sens critique des jeunes et pour cela choisir comme thème les religions ,pour ma part je crois y voir derrière la patte de monsieur Peillon par exemple…
    Je n’ai pas vu ce reportage édifiant dont vous parlez , en revanche je regarde presque tous les soirs dans 28′ le très court et édifiant reportage sur les « fakes, News » qui envahissent les « réseaux sociaux » Et pas qu’eux d’ailleurs…

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    • Les religions ne sont visées que par l’interdiction qu’elles fassent la loi dans l’école ( principe de laïcité qu’il faut défendre contre l’incursion actuelle du religieux extrémiste ), et même si certains confondent laïcité et athéisme.
      L’exemple des caricatures de Mahomet ( sans doute mal choisi, surtout quand elles sont carrément obscenes ) n’est qu’un exemple sur lequel faire réfléchir à la nature de la liberté d’expression dans un Etat laïque tel que le nôtre.

      Le traitement politique ou médiatique de l’assassinat de S.Paty, qui met ces caricatures issues d’un militantisme athée a la place qu’elles ne devraient pas avoir, justement dans un État laïque ( ou l’on est libre de ne pas croire comme aussi de croire !) est d’un tout autre ordre.

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  • Puisque René rappelle qu’en principe nous discutons de l’opprtunité de montrer les caricature de Mahomet en milieu scolaire pour moi la réponse est non,bien entendu dans le simple but de ne pas heurter la sensibilité des musulman.?
    Je ne lis évidemment pas la presse musulmane mais je n’ai pas entendu dire qu’elle produisait ce genre de caricatures à l’encontre du christianisme et quand bien même il y en avait cela ne nous obligerait aucunement à en faire autant.
    Ce n’est nullement par crainte des éventuelles représailles, mais uniquement par respect de l’autre dans ses croyances

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    • Je suis d’accord, Dominique, lorsque vous dites « par respect de l’autre dans ses croyances ».

      Faire part de ses convictions religieuses ne doit jamais se faire sans y avoir mûrement réfléchi, en particulier sans tenir compte de l’âge des destinataires du message.

      Je suis d’avis que la méthode utilisée par Samuel Paty pour faire passer son message dans une classe de jeunes ados était une méthode « à l’emporte-pièce ».

      Il me semblerait même souhaitable – en guise de « garde-fou » – de restreindre le champ de la « liberté d’expression » en en excluant toute référence à des convictions ou autres croyances religieuses, quelles qu’elles soient.

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      • Je ne puis être d’accord sur ces 2 points :

        1) Non: en fonction de la liberté pédagogique de l’enseignant, S. Paty avait tout à fait le droit de faire référence à cet exemple d’actualité pour faire réfléchir sur ce qu’est la liberté d’expression dans un État laïque ( qui peut aller jusqu’à la liberté de la caricature , y compris dans le domaine religieux ). Surtout, pour la millième fois, qu’il s’agissait uniquement d’expliquer la nature de la dite liberte et non d’obliger ses élèves a adhérer au contenu de ces caricatures. D’ailleurs dans les extraits de son cours diffusés dans les médias: il pose bien l’alternative à savoir les raisons d’être Charlie mais aussi les raisons de ne pas l’être !
        Sa seule maladresse ou erreur est d’avoir choisi une caricature trop obscène pour le but pédagogique poursuivi: ce qui l’obligeait à demander aux eleves qui auraient pu être offensés de sortir ou de détourner le regard.

        2) Non: la loi ne peut décider que le champ du religieux échappera à tout examen critique. Ce serait contraire justement au droit d’exprimer toutes ses idées tant que ces dernières n’incitent pas à la discrimination, à la haine contre des personnes ou des groupes.

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        • Le point 2 est sujet à débat. N’y a-t-il pas une forme d’incitation à la haine (ou en tout cas au mépris) vis-à-vis des personnes, à marteler en permanence que leurs croyances religieuses seraient de l’ordre de l’obscurantisme dont l’école de la République a pour mission de les affranchir ?

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          • Sur 2. Bien sur que la volonté d’inciter à la haine est moralement condamnable, Mais cela est l’interprétation maline de ceux qui instrument les terroristes. Ce qui est plus globalement regrettable, c’est le constat qu’en s’appuyant sur « la vérité » les religions instrumentent « leur »révélation » au profit de leur puissance propre. De plus elles se sont souvent laissé instrumenter en espérant en tirer profit. Mettre en cause, y compris dans ses fondamentaux les plus respectables, quelque religion que ce soit est un droit qui doit être préservé avec délicatesse tant que c’est possible, avec détermination et force quand il le faut.

          • Sauf que cela se fait au nom d’une « raison », revendiquée par le corps enseignant, qui serait bien en peine de justifier son propre fondement. Est-il « raisonnable » de dire que Dieu n’existe pas, que tous les phénomènes mystiques liés aux religions ne sont qu’illusion grossière ? Encore une fois : si « La raison peut admettre ce qui la dépasse, non ce qui la contredit » cela signfie que la raison n’est pas autorisée à considérer comme contraire à elle ce qui, en fait, la dépasse !

          • Oui: c’est un vrai débat issu de la façon dont Les Lumières et la République ainsi que l’école laïque depuis ses débuts ont conçu les religions.
            Cependant faut il pour autant renoncer à confronter les élèves à d’autres raisonnements ( et non croyances ) que les convictions religieuses ou pas d’ailleurs de leur milieu d’origine, pour former les futurs citoyens à des valeurs universelles : celles des savoirs scientifiques issues du travail de la raison ou du respect des droits de l’homme ( dont la liberté de conscience, l’égalité hommes-femmes etc…) ?

        • A Marie-Christine :

          Ne vaudrait-il pas mieux exclure les convictions et autres croyances religieuses du champ de la « liberté d’expression » ?
          Car les y inclure comme actuellement, quel avantage y a-t-il et à quoi cela sert-il ?

          Car si le fait d’exprimer son opinion personnelle peut très souvent être utile pour faire réfléchir le destinataire, dans le cas de musulmans confrontés à nos convictions et autres croyances religieuses, cela ne se vérifie jamais car les musulmans ne changeront jamais les leurs, au grand jamais.

          Alors à quoi bon, sinon à mépriser leurs croyances – voire à mépriser les personnes elles-mêmes !
          (en matière de « liberté d’expression », la précision des termes vagues de la Constitution française pourrait utilement être mise à l’ordre du jour).

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        • A Marie-Christine et à Jean-Pierre :

          Moyennant son imprécision, la Constitution française n’« instrumentaliserait » -elle pas – pour reprendre un mot à la mode – les convictions et autres croyances religieuses ?
          (laissant tout dire à leur propos et en en faisant un outil permettant de se moquer à bon compte de leurs adeptes et de les mépriser souverainement !)

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          • 1789, 1er amendement »de la constitution américaine et art. 11 de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen, repris par la déclaration universelle des droits de l’homme de 1948 et l’article 10 de la Convention européenne des droits de l’homme de 1950.
            L’institution devrait éviter de se fourvoyer à nouveau dans un combat d’arrière garde car, si ce n’est pas une voie sans issue, c’est le retour, non au droit divin, mais à des pouvoirs forts alors que des dirigeants notables de grands pays jouent contre la démocratie actuellement.
            Vouloir revenir là-dessus est totalement inconséquent sauf à espérer revenir au « bon vieux temps » de l’index, de la Sainte Inquisition, des rois et empereurs obéissants, cette fiction que les peuples ont finis par démasquer.
            Et n’oublions pas que cette liberté d’expression est d’ores et déjà limitée par d’autres, entre autre l’interdiction de l’incitation à la haine raciale, ethnique ou religieuse …: https://www.maisondesjournalistes.org/les-limites-de-la-liberte-dexpression/
            J’ai le sentiment d’être devant un « faux débat ».

          • A Jean-Pierre :

            Datant de 1948 et de 1950, pareils raisonnements demandent évidemment à être actualisés.

            Et à mon avis, la législation devrait évoluer avec la technologie, car cette dernière permettra à l’avenir des manières de plus en plus blessantes de dénigrement et de harcèlement d’autrui.

            Qu’il soit devenu possible de blesser autrui à qui mieux mieux – du fait de ses convictions propres – mérite à mon avis qu’on y mette un frein, car il y va de la cohésion sociale.

          • Oui, il faut chercher avec la volonté de trouver sans retard des moyens de « freiner » les débordements d’idéologues qui veulent fracturer une société, et ici il ne s’agit plus de « 1 Dieudonné », « 1 Zemour » ou « 1 Faurisson » ou de l’islamisme. Cette volonté ne fera sens, dans ce « monde sans frontière »* que si au moins l’UE s’en charge avant que chaque État décline dans ses lois.
            Il convient aussi d’entendre l’appel à ne pas laisser le danger mortel pour l’idéal de liberté, danger vers lequel inclinent notamment les religions toujours tentées de reprendre ce qu’elles estiment avoir perdu. Là-dessus, je rejoint Jaunel et H Tincq, et tous ces catholiques qui finiront par avoir honte de se dire tel tant l’institution n’apprendra rien de son passé tant qu’elle voudra garder la tête haute.
            *Ce « monde sans frontières », enfant du libéralisme et d’esprits ouverts à l’inconnu est une nouveauté, porteuse de promesses et de dangers. Voir qui aujourd’hui cherche refuge derrière des murs, des traditions et qui souhaite que chacun puisse élever sa vie au grand air peu conduire à méditer et à guider ses choix.

  • Mon message de ce matin ayant disparu je le réitère en disant que je ne me retrouve en rien dans le message de Madame Goulard je ne posséede en rien Jésus pour moi tout seul car en fait sur cette terre rien ne m’appartient,absolument rien, tout m’est donné par lui et ne mérite en rien de l’avoir plus que les autres ou en tout cas ce n’est évidemment pas à moi d’en décider et lorsque je serai devant le Seigneur je ne pourrai lui montrer le peu de bien que je lui aurai laissé faire par mes mains
    par ailleurs je suis quelque peu surpris d’apprendre que Jésus ne fréquentait ni les pharisiens, ni les « gens biens » ni les « bons bourgeois »
    il me semble que Madame Goulard a quelque lacunes dans sa connaissance de l’Evangile…

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  • J’ai été indigné par l’assassinat du professeur Samuel Paty, comme beaucoup de français.
    Mais au-delà des postures, essayons d’analyser ces faits avec un esprit critique objectif et sans langue de bois.
    Ce professeur d’Histoire a été « décapité » pour avoir enseigné les bases de la laïcité, à la française, et en particulier la liberté d’expression et le droit au blasphème en France.
    S’il avait parfaitement le droit d’utiliser les caricatures du prophète pour développer son cours devait-il pour autant s’appuyer sur des caricatures de Charlie Hebdo, considérées comme blasphématoires par le monde musulman ?
    Pour faire comprendre, à tous les élèves, que la laïcité : garantit la liberté de conscience, protège la liberté de croire, de ne pas croire, exige un respect des principes et des valeurs de la République pouvait-il choisir d’autres exemples pour éviter de relancer les guerres de religions et éviter ainsi de nouveaux attentats terroristes ? Tout en ne donnant pas l’impression de céder, une nouvelle fois, devant les exigences des islamiques politiques et de nombreux musulmans au nom d’un devoir de la fraternité.

    La laïcité a été développée par des penseurs d’obédiences variées : Averroès, musulman du XII ème siècle, d’Alembert au siècle des lumières et plus près de nous : sous la troisième république.
    N’oublions pas que le combat pour cette laïcité des républicains, arrivés au pouvoir, est né d’une exaspération du politique, d’une partie du corps enseignant qui voulaient enfin se libérer de l’excès de contrôle du pouvoir de l’Église sur la liberté d’expression et le contenu des enseignements.
    L’application de la loi de 1905 a fracturé les citoyens et a donné lieu à de violents conflits. Chaque clan a fini par pacifier ses revendications et jusqu’à l’entrée, en masse, d’immigrés de confession musulmane depuis plusieurs décennies.
    Cette nouvelle population, peu désirée par les français, peu formée, est arrivée au moment du déclin de l’emploi et majoritairement regroupée dans nos banlieues. Aujourd’hui, après la reconstitution des communautés, ils revendiquent le droit à vivre selon leurs traditions religieuses et placent la légalité de la loi religieuse au dessus de la loi laïque pour un nombre significatif.
    En cela ils s’appuient sur une idéologie mortifère moyenâgeuse développée par des penseurs musulmans vengeurs des frustrations antérieures subies de la part des occidentaux.
    Pour arriver à leur fin de pouvoir ils n’hésitent pas à faire une lecture littérale partielle du Coran incréé du pouvoir omeyyade, et à utiliser des exécutants recrutés parmi les milieux pauvres, incultes et en rupture avec les Institutions.
    Les responsables de l’assassinat du professeur Paty, ce sont eux et non pas ce pauvre ignorant tchétchène.
    Des docteurs en théologie comme Tareq Oubrou, ou Kahina Bahloul, la première femme Imam de France, non voilée, tentent de faire émerger un islam pacifié des Lumières avec une nouvelle interprétation des textes mais l’idéologie intégriste islamique si oppose avec force et nous incite aussi à ne pas abdiquer.

    Mais qui sommes-nous, chrétiens, pour exiger une religion musulmane des Lumières ?

    Nous aussi chrétiens nous ne pouvons plus croire comme autrefois, il nous faut tenir compte de l’exégèse contemporaine. Par exemple : Le texte de la Genèse relatif à Adam et Ève ne peut plus être lu et compris de manière littérale et continuer à nourrir les inégalités entre les hommes et les femmes au sein de l’Église.
    Dans l’état actuel de nos connaissances il est urgent, nous dit Jean Delumeau, que sur le péché originel, absent des évangiles, l’Église accepte de revoir son interprétation sur : « l’énormité prétendue de la première faute, la condamnation à mort qui en aurait découlé, une culpabilité héréditaire qui aurait résulté du péché d’Adam et Ève, non recevable par nos contemporains. Ni le péché originel, ni la mise en accusation de la liberté humaine ne donnent une réponse satisfaisante à l’origine du mal».

    Mais ce n’est pas sans danger pour les fondements de l’Église et Benoit XVI l’avait bien compris : «on ne peut pas toucher à la révélation du péché originel sans porter atteinte au mystère du Christ. L’œuvre rédemptrice du Christ et les sacrements du salut de l’homme n’ont plus dans cette hypothèse évolutionniste ce rôle premier que l’Église a toujours reconnu et qui fonde le christianisme !!! ».

    Heureusement que des chrétiens comme le jésuite Theilhard de Chardin, Jean Delumeau, Thierry Magnin, Georges Bernanos et bien d’autres nous ont aidés à faire une autre lecture des textes et à construire le christianisme de la modernité.

    Bernard JANUEL

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    • Lorsque vous parlez de « cette population peu désirée des français  » je vous ferai quand même observer qu’il en a été de même de toutes les vagues migratoires. Et que ce sont bien, le plus souvent, les entreprises, mines, usines… qui, avec la bénédiction des pouvoirs poliques successifs, ont laissé entrer une main d’œuvre corvéable qui avait, à leurs yeux, l’avantage de contenir les revendications salariales des « petits français ».

      Par ailleurs, je crois qu’il faut manier avec prudence l’idée qu’ils « placent la légalité de la loi religieuse au dessus de la loi laïque ». Car on peut faire diverses lectures de cette formulation. Fallait-il obéir à la loi laïque sous Pétain, et il y a peu à l’interdiction faite de venir en aide aux migrants dans notre pays ? Il y aura toujours une « conscience morale » en nous qui, Dieu merci si je puis dire, qui tiendra à distance les lois de la République. Il est vrai que s’agissant des musulmans la problématique est quelque peu différente. Mais se crisper sur cette formulation un peu facile nous permet de ne pas voir le lent processus d’intégration qui s’opère. Et donc justifie une forme de rejet irraisonné.

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    • Ah, Bernard Januel, eh bien moi je mets ma conscience au-dessus de la loi laïque, et ma conscience me dit de respecter la loi républicaine tant qu’elle respecte les consciences.

      Quant à Georges Bernanos, vous êtes bien sûr que vous êtes fondé à l’accaparer dans votre conception « moderne » du christianisme pour nier l’œuvre rédemptrice du Christ !

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    • A Bernard
      Je ne comprends pas votre phrase « Qui sommes nous chrétiens pour exiger une religion musulmane des Lumières ? »
      Cette assertion est antinomique avec la notion de laicite:
      -Ce n’est pas à une religion d’intervenir dans le champ d’une autre religion .
      -La question n’est pas celle du contenu de la croyance , mais celle du respect de la loi civile et de sa prééminence sur la loi religieuse
      – C’est à l’Etat du fait de sa neutralite qu’il appartient de contenir le champ du religieux pour qu’il ne prenne pas le pas sur la loi commune .

      Par contre je partage votre constat sur le risque fondalentaliste qui concerne toutes les religions si elle n’ont pas en leur sein des antidotes puissants pour le conjurer .
      Heureusement la laicite permet de limiter les conséquences sur la société de ces dérives en qualifiant juridiquement independamment de leur motivation , les actes commis par ceux qui se réclament des religions .
      Les actes commis hier a Nice sont des crimes independamment de leur justification pseudo religieuses .Les abus commis par des clercs
      catholiques sur les enfants sont des crimes ou des délits independamment de la conception du pretre « alter Christus » qui legitimerait son pouvoir illimité.

      La seule instance d’appel à l’influence des religions est la loi commune qui , dans notre démocratie laique est compatible avec la liberté de conscience .

      Peut être qu’un jour , les religions comprendront elle que la laïcité est non seulement une chance pour la liberte de croyance , mais aussi un bon garde fou contre les consequences sur la société de leurs propres derives qu’elles ne savent empêcher .
      Certains imams l’ont bien compris (cf les propos de l’imam de Bordeaux et des responsables du conseil du culte musulman )

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    • A Bernard
      Votre remarque sur le fait que les chrétiens sont mal placés pour demander une religions musulmane des Lumieres est contraire à la notion de laïcité .
      Les actes quels qu’ils soient sont juridiquement qualifiés par la loi commune independante de toute religion . Les meurtres commis à Nice sont des crimes independamment des motivations pseudo religieuses de leur auteur
      Les abus commis par des clercs catholiques sont des délits ou des crimes independamment d’une theologie considérant le pretre comme alter Christus donc au pouvoir illimité .
      C’est la raison pour laquelle la loi commune doit être preeminente sur la loi religieuse .C’est pourquoi l’Etat en charge du respect de la loi commune se doit d’être neutre .
      De plus dans notre démocratie laique , la loi commune garantit la liberté de conscience et son expression .
      La laicite est une chance non seulement pour la liberté religieuse mais aussi pour limiter les consequences des dérives fondamentalistes que les religions , toutes les religions ne savent pas reguler elle mêmes .
      Les propos de l’imam de Bordeaux et ceux des représentants du conseil du culte musulman ont bien rappelé la preeminence de la loi civile ..En France un croyant est d’abord un citoyen .

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  • Je viens de prendre connaissance de vos réponses et curieusement je ne trouve pas un mot pour commenter l’origine de la laïcité à la française née sous la troisième république.
    Pas un mot pour admettre que cette laïcité, à cette époque, est née d’une « exaspération », et le mot n’est pas trop fort, d’un contrôle du temporel par le pouvoir de la religion chrétienne.

    Nous prenons conscience, aujourd’hui, de la puissance de cette nouvelle idéologie mortifère qu’est l’islamisme politique/religieux, face à la faiblesse de notre démocratie et à la non reconnaissance universelle de nos valeurs de la république.
    Je ne souhaite pas pour autant, comme certains le souhaitent, sortir de l’état de droit ni renoncer à nos valeurs, même si nous avons la preuve que cette idéologie s’appuie sur un dévoiement du message divin à des fins exclusives de pouvoir.

    René, vous semblez mettre en question le nombre de confession musulmane qui souhaiterait voir la supériorité de la loi religieuse sur la loi laïque, si la loi islamique en France devait s’imposer, je vous recommande de prendre connaissance de l’étude de l’Ifop à ce sujet.
    Et même si nous devons prendre beaucoup de précautions avec ces études, elles permettent de mesurer tout de même la gravité du problème.
    Je regrette que pour vous le « rejet irraisonné » des musulmans soit dû seulement à une méconnaissance de l’intégration positive. Nous ne sommes plus malheureusement dans un « monde de bisounours »
    Aujourd’hui nous assistons à la déflagration de cette « bombe à retardement » et il faut en avoir conscience. Mes petits enfants sont régulièrement agressés sur le chemin de l’école et traités de « sale blanc », ma petite fille de 14 ans ne peut plus sortir de son domicile sans être accompagnée par un adulte !
    Aussi je n’ose même pas vous communiquer les chiffres de notre ville, très concernée par cette immigration non maîtrisée et où l’insécurité est permanente, sans méconnaître toutes les initiatives et les bons résultats pour une meilleure intégration, …… lorsqu’elle est souhaitée.
    Votre silence sur le « péché originel », base des fondements de la religion chrétienne, m’interpelle particulièrement après la parution de votre livre.
    Notre religion a su reconnaître ses erreurs après le procès Galilée et plus récemment dans la réhabilitation de Teilhard de Chardin. Mais dans les deux cas, en toute discrétion, et le plus grave encore sans modifier d’un «iota » l’interprétation de la Genèse.
    Sans doute pour un bon motif : surtout « pas de vagues », courage fuyons, surtout que nous serions bien en peine d’y répondre sur la base d’une analyse critique objective !
    Alors comment reprocher l’obscurantisme du monde musulman quand l’Église reste encore aujourd’hui dans ce même obscurantisme.
    Je ne supporte plus que les Pères de l’Église, qui ont avec le dogme de l’infaillibilité pontificale jusqu’à Jean Paul II sur l’ordination des prêtres réservée exclusivement aux hommes, puissent interdire définitivement et pour des millénaires !, aux jeunes générations le droit de réinterpréter des textes écrits par des hommes et heureusement seulement par des hommes quand on découvre autant de paradoxes, contraires à un dieu/ esprit «infiniment Bon ».
    C’est la raison pour laquelle je ne crois plu à la volonté de l’Église de se réformer en profondeur.

    Michel, je n’ai jamais accepté l’antisémitisme de Bernanos, par contre vous reconnaîtrez qu’il a été la voix chrétienne qui a eu le courage de dénoncer l’hypocrisie de ses contemporains dans leurs pratiques religieuses et le soutien du pape au nom d’une « croisade » contre l’ennemi juré : le « marxisme ».
    Sur ce même courage je vous recommande de relire le livre de Lydie Salvayre : Pas pleurer.

    Je n’ai pas l’intention de répondre systématiquement aux commentaires, mais de grâce, dans vos commentaires épargnez-nous les arguties sémantiques secondaires, ayez le courage de traiter les sujets importants et d’exiger des évolutions profondes de notre Église dont les fondements restent encore aujourd’hui dans l‘obscurantisme.

    N’attendons pas que l’Église accepte de se réformer toute seule, au risque de devenir ce qu’elle devenue aujourd’hui : un « refuge identitaire » et une « foi mystique thérapeutique ».
    Ce qui avait fait dire à Henri Tincq : «je ne reconnais plus mon Église », moi non plus pour ne rien vous cacher.
    Bernard Januel

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    • Il y a beaucoup de choses dans votre commentaire. Je m’en tiendrai ici à quelques points.

      Vous ne trouvez rien, dites-vous, dans nos commentaires sur l’origine de la laïcité à la Française. Mais cher ami, cela fait dix ans que je tiens ce blog qui a recueilli plus de huit mille commentaires… et ous avons parlé cent fois de la laïcité. Nous n’allons pas, uniquement pour vous faire plaisir, rappeler des choses que la plupart des lecteurs de ce blog ont en mémoire.

      Vous m’écrivez : « vous semblez mettre en question le nombre de confession musulmane qui souhaiterait voir la supériorité de la loi religieuse sur la loi laïque, si la loi islamique en France devait s’imposer » Pardonnez-moi mais si la loi islamique s’imposait en France – ce que je ne crois pas et ne souhaite pas – le problème ne se poserait pas. Puisque de laïcité il n’y aurait plus ! Votre propos me semble tout à fait excessif.

      Enfin, je ne sais pas quelle connaissance vous avez de mon livre. Apparemment vous ne l’avez pas lu. Car en fait de « silence » sur le péché originel je consacre au sujet plusieurs pages à partir de la p.47 pour dire combien ce dogme me semble aujourd’hui dépassé au regard de la théorie de l’évolution, reconnue par l’Eglise.

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  • UNE « EXCEPTION FRANÇAISE QUI NE VA PAS »

    Au 19ème siècle, Victor Hugo disait : « Tout ce qui augmente la liberté augmente la responsabilité.
    Etre libre, rien n’est plus grave ; la liberté est pesante, et toutes les chaînes qu’elle ôte au corps, elle les ajoute à la conscience ».
    Au 21ème siècle, ceux qui revendiquent « la liberté d’expression à tout-va » en sont-ils bien conscients ?
    J’ai de quoi penser le contraire.

    Aucune expression ne se déroulant jamais en vase clos, tenir compte de sa réception est, en effet, une nécessité absolue (voir aussi les 2 liens ci-dessous)
    https://www.renepoujol.fr/reecrire-lhistoire-pour-conjurer-labsurde/#comment-110839
    https://www.renepoujol.fr/reecrire-lhistoire-pour-conjurer-labsurde/#comment-111003

    La « liberté d’expression à tout-va », c’est une « exception française qui ne va pas » : telle est ma conviction profonde.

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  • René, Mes propos n’avaient pas pour but de mettre de « l’huile sur le feu » après les attentats commis au nom d’une religion dévoyée. Bien au contraire, je vous rassure je suis de ceux qui ont apprécié, ce matin, la qualité des hommages rendus au professeur Paty dans un esprit de tolérance et de rappel des valeurs de la république.
    J’ai simplement voulu tenter d’analyser les racines profondes de ces positions devenues « irréconciliables » qui ont conduit à ces actes d’une horrible barbarie sur notre sol français.

    Notre société française s’est construite, depuis la Révolution, autour de l’opposition catholicisme/anticléricalisme bien avant l’arrivée des musulmans dans notre pays comme l’a rappelé, ce week-end et avec courage, Mohammed Moussaoui Président du Conseil français du Culte musulman.
    De plus il a estimé que les musulmans de France doivent comprendre clairement que : « la liberté d’expression, la liberté de culte, la liberté de conscience sont un ensemble et qu’il ne faut pas renoncer à la caricature sous la pression des terroristes ». Il me semble que c’était aussi le sens du message clarificateur de notre Président Macron, ce week-end, à la chaine de télévision « al-jazeera ».
    Vous remarquerez que c’est bien la première fois que le Culte musulman français se dissocie aussi clairement de l’idéologie meurtrière Islamique. Cette prise de position nous aidera incontestablement à combattre plus facilement ce type de terrorisme, à sortir des amalgames et à justifier nos valeurs.

    Je crois, comme Jérôme Fourquet dans son livre : l’archipellisation, que l’extinction du catholicisme justifie la modification profonde des principes structurant la vie publique. « La part des « sans-religion », donc des athées, des agnostiques ou des déistes, est passée de 27 à 58 % de la population française en quarante ans. Il est important de noter qu’une petite moitié des « sans-religion » a été élevée dans une famille pratiquante, le plus souvent catholique. Il s’agit donc pour eux d’une émancipation des pratiques religieuses de leur famille ».
    Avec la montée en puissance de l’individualisme, de l’hédonisme et le maintien de toutes les traditions des religions dans « l’obscurantisme », en décalage complet avec nos connaissances, il ne faut pas s’étonner que ce renversement des croyances ait consolidé cette intransigeance de nos concitoyens sur nos valeurs humanistes de liberté d’expression, à la française, notre modèle de démocratie et de pluralisme.

    Enfin, je dois vous avouer que je n’ai pas lu votre livre sur le « péché originel » néanmoins j’ai fait beaucoup de recherches et de nombreuses publications sur ce dogme qui conditionne des pans entiers de notre religion chrétienne. Je ne doute pas un instant que vous ayez dénoncé sa justification mais vous m’accorderez que la reconnaissance, encore partielle, de la théorie de l’évolution par l’Église n’a donné lieu, à ce jour, à aucune relecture de la Genèse concernant le rôle du rédempteur et à aucune reconnaissance de l’égalité homme/femme dans la gouvernance de l’Église.

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    • Je suis personnelement catholique, n’ayant jamais trouvé de raisons suffisantes pour cesser de l’être. Et m’expliquer que ce serait parce que je n’ai pas eu le courage de renoncer à une forme d’obscurantisme me semble correspondre à une vision totalement erronée de la foi chrétienne qui a toujours voulu confronter foi et raison. Par ailleurs il me semble assez paradoxal de mettre en avant, pour justifier une moindre expression des convictions religieuses de chacun dans la société, le fait que les croyants seraient devenus minoritaires alors même que notre pays se targue de respecter les droits des minorités.

      Puisque vous n’avez pas lu mon livre (qui ne porte pas sur le péché originel mais aborde cette question parmi d’autres) permettez-moi de vous citer ici la conclusion de mon chapitre sur la laïcité, p.149 : « On ne le redira jamais assez: les chrétiens ont d’autant moins de raisons d’être hostiles à la laïcité – même si elle reste un combat – qu’elle trouve sa source dans les Évangiles. «Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu » : voilà ce qui la fonde. Mais cela suppose, à la fois que les serviteurs de Dieu ne prétendent pas se substituer à César, et que César lui-même ne se prenne pas pour Dieu. »

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  • La squestion demeure :
    qui légitimement peut déterminer ce qui revient à César et ce qui revient à Dieu et les laîcistes ne manqueront pas alors »d’inviter » les croyants à surtout ne plus faire aucune vague quelle que soient les décisions prises par « César »

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  • René, Je me suis appuyé sur l’étude quantitative de Michel Fourquet simplement pour rappeler les conséquences de la réduction de l’impact économique, social et intellectuel de l’Église de France depuis la laïcisation de notre société et non pour « pour justifier une moindre expression des convictions religieuses de chacun dans la société »

    L’effondrement de la pratique religieuse catholique en France a été imputé et il faut bien le reconnaître à une montée de l’individualisme, de l’hédonisme et au refus de l’Église de se réformer.
    Cette dernière raison a justifié le départ de beaucoup de chrétiens qui attendaient des mesures concrètes de rénovation de l’Église sur les points identifiés par Jean Delumeau dans son dernier livre : l’Avenir de Dieu (la doctrine du péché originel et ses conséquences, en particulier la réhabilitation complète de la femme, une nouvelle traduction du crédo adaptée à la civilisation d’aujourd’hui, sur la sexualité et le mariage des prêtres).
    C’est ce que je mettais sous le mot, sans doute trop réducteur je vous l’accorde, d’obscurantisme.

    Le débat très complexe sur l’opposition entre science et foi reste un débat d’intellectuels qui me passionne personnellement mais qui passe au dessus de la tête de beaucoup et il ne me semble pas suffisamment partagé pour inverser cette perception.
    Aujourd’hui nous assistons à une radicalisation de toutes les opinions qui évite bien à une majorité d’approfondir la complexité des sujets et le risque c’est que ce débat débouche vers des contestations violentes et inutiles.

    Enfin je pense avoir encore le droit d’être catholique, même si je suis en désaccord profond avec certains dogmes qui fondent l’enseignement de l’Église.
    Je ne suis pas le seul à faire une interprétation différente que celle figée dans le marbre et permettez-moi de croire dans un autre au-delà comme le docteur André Daleux nous le propose dans son livre : Theilhard de Chardin Permis de croire en l’au-delà aux Editions GabriAndre.

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    • Bien entendu mais à vous lire, j’ai le sentiment que pour vous j’incarnerais l’adhésion inconditionnelle à l’institution ecclésiale telle qu’elle s’est figée sous les pontificats de Jean-Paul II et Benoît XVI. Il suffit de lire mon livre Catholique en liberté pour voir qu’il n’en est rien. Vouss citez Jean Delumeau, qui était un ami. Le premier chapitre de mon livre ouvre sur le récit d’une rencontre avec lui, où il « prophétisait » un implosion du pouvoir central de l’Eglise catholique à l’image de celui qu’avait connue l’URSS…

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      • René sans doute à leur coeur défendant Luther et Calvin ont fait exploser le pouvoir central de l’Eglise Catholique et 500 ans plus tard leurs églises respectives sont largement dépassées par les Evangéliques lesquels ont très éloignés d’eux et soutiennent des dirigeants politiques fort peu … « catholiques »
        Quant à l’implosion du système soviétique…il y aurait beaucoup de choses à dire me semble-t-il…

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      • S’agissant de prophéties, celle de Pie XII rapportée par son thaumaturge Boyer de Belvefer (de 1954 à la mort de Pie XII), dans le livre publié en 1988 « les prophéties du Pape Pie XII), est intéressante aussi: « En privé, Pie XII ne négligeait pas les prédictions attribuées à St Malachie. Mais il ne reprenait pas à son compte cette théorie selon laquelle la fin du monde viendrait après l’accession d’un nouveau Pierre au trône pontifical*. Le Saint Père considérait plutôt que les limites de cette prophéties marquaient l’achèvement d’une première période de l’histoire de l’Église dans le désordre et le doute. Celle qui lui succèderait serait essentiellement spiritualiste: en corrigeant les erreurs passées, et en restaurant les valeurs éternelles de la religion catholique, elle assurerait le triomphe des enseignements du Christ. »
        Certes Dominique, la sécularisation les scissions, …. touchent les protestants, et que dire de l’institution romaine et ses fidèles? Probable que Pie XII, Delumeau, … se soient trompés mais la direction générale, par quelques mots qu’on la qualifie, est descendante « pour les structures » et depuis le milieu du XVIII ème siècle au moins, même s’il n’en est pas de même pour la spiritualité.

        * Selon l’écrit apocryphe attribué à Malachie, une fake-news fin renaissance après tant d’autres, le « nouveau Pierre » (dernier Pape) serait François ou son successeur.

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  • « laissez les morts enterrer leurs morts » d’une part et d’aitre part »vous ne connaissez ni le jour ni l’heure où le fils de l’Homme viendra » alors les »prophéties de Malachie me laissent assez indifférent même si à « saint Paul hors les murs les fresques représentant les papes futurs s’arrêtent à François ou à son successeur
    Par ailleurs que la courbe soit descendante est incontestable mais,comme vous le soulignez,il n’en est pas de même pour la spiritualité,et c’est là l’essentiel, et puis si l’on en croit l’Evangile le Christ n’avait pas une vision très optimiste de la présence de la foi sur terre lors de son retour,c’est le moins qu’on puisse dire
    Attention, cela ne veut évidemment pas dire que je crois à la fin du monde pour demain matin, loin de là.

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