La liberté n’a pas de prix, elle a un coût…

La liberté n’a pas de prix, elle a un coût…

Voilà que les médias lient les récents attentats à la republication des dessins de Charlie, là où le gouvernement se croit obligé de leur donner sa bénédiction. 

Après l’attentat commis à proximité des anciens locaux de Charlie Hebdo, puis l’assassinat de Samuel Paty voici donc trois nouvelles victimes tuées à l’arme blanche dans une basilique de Nice. Avec une belle unanimité, les médias lient ces attentats au procès en cours et à la republication par Charlie Hebdo des caricatures du Prophète. Et avec la même unanimité, on voit le gouvernement monter au créneau, derrière le Président de la République pour confirmer que : « Nous ne renoncerons pas aux caricatures, aux dessins, même si d’autres reculent. » (discours dans la cour de la Sorbonne). Il y a un an, à quelques jours près, sortait en librairie mon livre : Catholique en liberté. Dans un chapitre consacré à la laïcité j’abordais la question des caricatures au regard du drame de 2015. Voici ce texte auquel je ne souhaite pas retrancher la moindre virgule. 

L’attentat islamiste contre Charlie Hebdo, le 7 janvier de la même année, a poussé le débat sur la laïcité à son paroxysme. Était-il tolérable, dans une démocratie libérale, qu’une poignée de terroristes viennent froidement assassiner des journalistes au nom d’Allah ? Non, la question ne devrait même pas se poser. Et la réponse du peuple de France fut, le dimanche suivant, à la hauteur de ce refus. Mais fallait-il pour autant, confondant à loisir islam et islamisme, prétendre contraindre les uns pour mieux éradiquer les autres ? Fallait-il, comme allaient le réclamer les jours suivants quelques «grandes plumes» de la presse française, inscrire dans notre législation un «droit au blasphème»? Alors qu’il s’agit là d’une liberté garantie à tout citoyen dont l’exercice n’est passible d’aucun recours devant les tribunaux? Pourquoi vouloir transformer en droit objectif ce qui est et doit rester une liberté ? 

Le numéro « historique » de Charlie Hebdo, publié au lendemain de l’attentat (sept millions d’exemplaires vendus), titrait en pages centrales : « Dimanche 11 janvier 2015, plus de monde pour Charlie que pour la messe. » La France républicaine aurait donc, à la faveur de cette marche, fait reculer l’obscurantisme catholique? Mais quel lien avec l’attentat? Des centaines de milliers de fidèles étaient passés ce jour-là, sans état d’âme, de la messe dominicale à la marche républicaine. J’en étais ! Certains se disaient « Charlie », d’autres pas, comme moi ! Ils avaient retrouvé, dans les cortèges, des amis musulmans, également fils de la République, bien que parfois meurtris par la caricature et inquiets de voir se retourner contre eux la peur de ceux qui ne retiendraient des assassins que leur appartenance proclamée à l’islam. Je me souviens avoir « battu le pavé » parisien de longues heures durant avec le recteur de la cathédrale de Créteil, le père Gilles Godlewski entouré de quelques fidèles, et une délégation de la mosquée de la ville conduite par son imam le cheik Ilyes. Et nous avait rejoint un représentant du Mouvement juif libéral de France. Ce jour-là, nous n’étions pas des citoyens de seconde zone «malgré» nos appartenances religieuses et notre refus de partager la revendication d’un droit au blasphème laïc, gratuit et obligatoire. 

Ainsi, les 10 et 11 janvier, la France s’était sentie fière d’une unité retrouvée. Et il avait fallu moins d’une semaine pour voir se rouvrir l’abîme de la discorde. Allions-nous donner raison aux terroristes? Allions-nous renforcer le fantasme d’une laïcité qui ne pourrait se construire que sur la négation, l’effacement de l’espace public, de religions plusieurs fois millénaires, de sagesses auxquelles nos sociétés doivent pour une part le meilleur d’elles-mêmes? Voulions-nous vraiment voir se réaliser, demain, la prophétie de Michel Houellebecq dans son roman Soumission: l’union sacrée, finalement victorieuse, d’un christianisme et d’un islam exaspérés, sur les décombres de la République? Alors même que, dans leur majorité, chrétiens et musulmans se reconnaissent en elle, même s’ils revendiquent, à leur égard, quelque considération. 

Comment ne pas s’être senti accablé, les jours suivants, en lisant sur les réseaux sociaux les confidences blessées d’intellectuels, écrivains, philosophes, sociologues; d’hommes et de femmes «de bien», ouverts et généreux, humanistes, républicains dans l’âme, s’avouant résignés à se taire dans un impossible débat où l’idée même du respect de l’autre et de ses croyances semblait être devenue blasphématoire, au regard des nouveaux dogmes et d’une conception tyrannique de la liberté d’expression et de la laïcité. Espérait-on assurer quelque victoire idéologique décisive sur le silence de celles et ceux qui en appelaient simplement à la raison et à la fraternité ? 

Les douze morts de Charlie Hebdo, autoproclamé « journal irresponsable », exigeaient-ils que, désormais, l’enseignement d’une morale laïque à l’école doive s’affranchir de tout lien entre liberté et responsabilité? Fallait-il expliquer aux élèves de nos lycées et collèges que l’incendie des églises au Niger, le pillage de plusieurs maisons de chrétiens, la mort de dix personnes du fait de représailles, étaient un prix raisonnable au regard du droit imprescriptible de Charlie Hebdo à caricaturer le prophète ? Non, à mes yeux Charlie n’était pas la République, Charlie n’était pas la nation, Charlie n’incarnait à lui seul ni la conscience de la France ni la liberté d’expression. Il en était, parmi d’autres, non sans talent ni courage, l’une des composantes. Point! Vouloir nous convaincre du contraire était une imposture. Oui, Charlie Hebdo devait pouvoir continuer à s’exprimer en toute liberté. Comme nous conservions le droit citoyen de contester la sacralisation de la liberté d’expression qu’il prétendait servir, comme toute forme de sacralisation. Si toute religion pouvait être critiquée et remise en question, alors la liberté d’expression érigée en nouveau culte pouvait également l’être. » (p.142 à 145)

René Poujol © Ed. Salvator

82 comments

  • Tout à fait d’accord.
    Si Charlie Hebdo a déjà, de toute façon, la liberté de blasphémer, on ne voit pas pourquoi on n’aurait pas la liberté de critiquer ses caricatures et de ne pas aimer voire de détester le blasphème: droit qui résulte aussi de la liberté d’expression.
    Faire de Charlie Hebdo le summum de la liberté d’expression nie ce dernier droit.

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    • Oui, j’avais particulièrement apprécié ses huit lettres au temps du premier confinement dont j’espère la parution sous forme de livre, début 2021. Et vous doutez, puisque vous l’avez lu, que je me retrouve parfaitement dans son propos. Mefrci de nous partager ce texte.

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    • Merci Jean-Claude Caillaux pour ce lien.
      J’avais eu l’occasion d’apprécier lors du premier confinement les réflexions remarquables du frère Cassingena-Trévedy sur le sens de l’Eucharistie et j’ai beaucoup apprécié cette autre méditation remarquable.
      J’ai lu aussi les deux précédentes lettres et j’ai noté dans la première lettre
      https://www.facebook.com/notes/fran%C3%A7ois-cassingena-tr%C3%A9vedy/lettre-de-la-montagne/3321431181414698/
      cette remarque qui m’a paru d’une grande justesse dans la situation de nouveau confinement avec les habituels pétitionnaires :
      « Dans la frugalité. Il faut jeûner de Dieu, oserais-je dire, oui, de Dieu même, pour trouver Dieu »

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  • Comte-Sponville déclarait il y’a peu: » Le blasphoméne est un droit,mais ce
    n’est pas une bonne manière ».
    Et la liberté d’expression ne fut jamais le droit d’iinsulter.
    Bien d’accord avec vous.

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    • Pas plus que de Panthéoniser Rimbaud et Verlaine. Mais les pouvoirs établis ont besoin de récupérer en les magnificant, ceux qui les contestent.

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  • Merci pour votre courage, car il en faut pour oser contester cette nouvelle religion du soi disant blasphème permanent. Votre texte n’a pas pris une ride et sa justesse est totale.

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  • Tout d’abord, René, comme la vie est drôle et je commence par là. Vous parlez dans ces pages du P. Gilles Godlewski. Je l’ai connu quand il n’était pas encore prêtre et qu’il suivait comme moi les cours du Père Hervé soubiaz. Grâce à vous, je sais ce qu’il est devenu, recteur de la cathédrale de Créteil, à moins qu’il ait changé d’affectation depuis 2015. Si vous pouviez nous remettre en contact, vous feriez un heureux.

    Je ne me suis pas rendu aux manifestations pour Charlie. Je n’aurais jamais pu. J’ai même pu indigner les lecteurs d’un autre blog en écrivant, après la « réaction à chaud » de celui qui le tenait, que je ne la partageais pas. Précisément parce que le même respect que je voue aux victimes de Charlie parce que leur mort les a rendus responsables, je ne le vouais pas à leur irresponsabilité et à la manière dont, constamment, ils ont mis de l’huile sur le feu au point d’en faire leur raison d’être.

    Quand j’étais ado, je croyais que Charlie était un journal anarchiste. Or c’est une caricature de l’anarchisme.

    Charlie n’est pas la conscience de la France, son humour n’aime pas la gaudriole comme nos gauloiseries volontiers graveleuses et qui jouent de mots avec la bagatelle en grands diseux et petits faiseux. Charlie est une caricature de la gauloiserie et a une espèce d’humour austère d’adhérents à la Ligue de l’enseignement ancienne manière. Charlie est l’adepte d’une laïcité nihiliste dont on cherche vainement le contenu positif de la pensée après que le journala proclamé, à grand renforts d’articles et de plateaux télé, son anticléricalisme de toutes les religions.

    Beaucoup sont allés à la manifestation de Charlie parce qu’il fallait y être, et puis s’en sont mordus les doigts. J’en avais averti un ami prêtre: « Pourquoi y vas-tu?
    -Parce que je dois y être par fonction. Je pense plutôt comme toi, mais ma fonction m’interdit de le dire quand ton absence de fonction et justement de responsabilité t’y autorisent. » Renaud est allé jusqu’à chanter qu’il avait « embrassé un flic », et puis quelle déconfiture personnelle, quelle déchéance, même si ceci n’est pas nécessairement lié à cela et si je lui souhaite le plus prompt rétablissement possible et la plus complète restauration. On n’agit jamais impunément à contre-emploi de ce qu’on est, de ce qu’on porte.

    Certains se croyaient alliés de civilisation en pleurant avec les laïques de Charlie. Le front des religions est plus logique. Il n’est pas nécessairement plus sain, mais il est plus naturel. André Vingt-trois a refusé de l’avouer pendant « La manif pour tous ». Il a même dit qu’il ne voulait pas faire le front des religions, mais seulement de l’anthropologie. Ça n’a trompé personne. Il faut se poser comme on est et se présenter franchement. Un croyant sera toujours plus proche d’un autre croyant que d’un nihiliste athée, surtout s’il fait la tête.

    Pas de liberté sans responsabilité. Pas de liberté de nuire ou d’insulter. Ne pas respecter le sacré des autres, c’est comme de demander à la son voisin de persuader sa femme de se déshabiller devant nous. Ca ne se fait pas et ça ne peut pas être accepté par un mari qui se respecte et la respecte.

    Dira-t-on que, par leur réactivité outragée, les musulmans se montrent plus immatures que nous? Quand cela serait, quel bien attendre de provoquer des fanatiques plutôt que d’avoir à les convaincre de cesser de l’être?

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    • Gilles Godlewski, de fait, a changé d’affectation et n’est plus recteur de la cathédrale de Créteil. Je vous communiquerai ses coordonnées, en début de semaine, en message privé.

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    • Parfaitement d’accord avec ce que vous dites, si ce n’est que je suis allé à la manif pour Charlie non pas le journal mais pour les victimes et uniquement pour elles.
      Quant au « doit au blasphème » je ne vois pas comment il pourrait exister puisque la République ne reconnait aucun culte et que ce sont justement les religions qui décident ce qui relève du blasphème ou pas. Mais puisque l’état est là pour maintenir la paix publique il me paraitrait normal quoique très difficile à mettre en œuvre à condamner toute action visant à ridiculiser telle ou telle catégorie de la population et particulièrement en matière de religion
      Cela s’appelle le sens du respect de l’autre,valeur en perte de vitesse depuis bien longtemps

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  • Entre madame Delga qui confond les principes de la République et les valeurs revendiquées (bêtise, méchanceté et irresponsabilité) de Charlie Hebdo et l’évêque Le Gall qui veut limiter la liberté d’expression au nom de sa vision du statut des religions qui ignore la notion de laicite, l’alliance contre nature des « bas du front  » est à la manœuvre.
    Pour ma part j’en appelle au nom de la laïcité à cette ascèse tant personnelle que collective qu’est  » la nécessité de l’acceptation de l’altérité comme partie intégrante de soi comme contradiction féconde  » qui conditionne l’effectivite de la fraternité .

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    • Guy, en relisant les paroles de Mgr Le Gall il dit que présenter à de jeunes musulmans les caricatures de Mahomet c’est mettre de l’huile sur le feu je crois qu’effectivement il est dans la vérité,d’autant plus qu’il appelle au respect des opinions de l’autre
      je crois qu’une fois encore tu te laisses aller à jouer les redresseurs de tort de la hiérarchie catholique pour laquelle, je n’en doute pas une second, tu as tant d’admiration…
      Quant à » l’alliance contre nature des « bas du front » » comme tu dis si bien;que veux-tu,il faut de tout pour faire un monde, les éclairés dont tu fais bien évidemment partie et tous les autres qui ont la faiblesse insigne de ne pas toujours partager tes points de vue

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    • Mgr Le Gall a été un peu maladroit dans l’expression, mais il n’a pas tort, notamment quand il lie la liberté et la responsabilité et quand il met en avant la fraternité plutôt que la liberté d’expression sans limite.

      La fraternité est sur nos frontons, mais c’est la trop oubliée des trois… et maintenant voilà qu’on y ajoute une quatrième qui n’est pas du même ordre, la laïcité… mais nous sommes loin aujourd’hui de la haute idée que vous vous en faites et que je partage quand vous parlez de l’acceptation de l’altérité.

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      • Oui, maladroit…
        Peut-être que je n’ai pas bien compris le sens de son intervention :
        Mais les limites de la liberté d’expression ne peuvent être fixées que par la loi. Or la loi ne fait pas du blasphème un délit et autorise la critique de toutes les convictions, y compris religieuses.
        En ce sens, sa phrase : «  On ne critique pas impunément les religions «  est bien malheureuse car en contradiction avec la loi.

        Par ailleurs, cette phrase peut être comprise comme accordant des excuses aux assassins( c’est déjà fait par certains ), alors qu’en fait- on le comprend bien- il ne s’agit que d’en appeler à la responsabilité.

        En revanche, on a bien le droit de ne pas considerer des caricatures obscènes et imbeciles comme ce qu’il faudrait imposer à tous, y compris à des écoliers, comme éminemment respectable

        Et l’appel à la fraternité peut être compris de tout le monde. Pour Bergson, je crois, la fraternité n’est pas accessoire. Elle au contraire la valeur morale essentielle qui fait comprendre l’exigence d’égalité, l’egalite étant elle- meme la condition de la liberté c’est à dire du refus de l’oppression des plus faibles.

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        • Vous écrivez : En ce sens, sa phrase : « On ne critique pas impunément les religions « est bien malheureuse car en contradiction avec la loi. » Avant de poursuivre : « cette phrase peut être comprise comme accordant des excuses aux assassins. »

          Je ne suis pas d’accord. Car cela suppose que nous vivrions dans un pays où l’on pose pour principe que la loi est juste, parfaite et acceptée de tous, ce qui est faux. Encore une fois il ne s’agit pas ici d’excuser l’inexcusable : les actes terroristes ; mais il faut tout de même un bel aveuglement idéologique pour ne pas voir qu’en blessant la sensibilité religieuse de musulmans qui ne demandent qu’à s’intégrer – si ce n’est déjà fait – on prend le risque, en effet, on donner des armes aux terroristes qui peuvent prendre prétexte de ces caricatures qui blessent leurs « coréligionnaires » (si je puis dire…) pour les venger… à des fins purement idéologiques et criminelles.

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          • Votre position est compréhensible mais ne correspond pas à l’esprit de la loi de 1905 mais bien davantage à celui du modèle anglo-saxon. Aussi, arrêtez je vous en prie d’accuser les personnes en désaccord avec vous de « bel aveuglement idéologique ».

          • Je suis désolé, ma position est très exactement celle de la loi de 1905. C’est d’ailleurs celle que défend l’Observatoire de la laïcité et qui lui vaut des tombereaux d’injure de la part des ultras de la laïcité. Quant à l’usage de l’expression « bel aveuglement idéologique » je persiste et signe. Cela fait partie de ma liberté d’expression.

          • OK…
            Mais il y a deux niveaux de lecture possibles:

            – si la loi, pour l’instant non modifiée, décide légitimement des limites de la liberté d’expression, on ne peut, en tant que citoyen, s’y opposer, sauf à demander sa modification par le parlement. Puisque nous sommes en démocratie.
            On peut certes, en tant que personne privee ou représentant des catholiques ou autres religions, ne pas aimer le blasphème et s’y opposer moralement. Il peut y avoir confusion entre les deux plans. Donc c’est maladroit.

            -Par ailleurs, j’ai rajouté que la phrase était malheureuse car elle pouvait être comprise- et cela est déjà fait par beaucoup- comme donnant des excuses aux assassins. Et j’ai rajouté que ce n’était pas en réalité sa véritable signification.

      • A Michel,
        Contrairement à vous , je fait à l’évêque Le Gall le crédit d’être responsable et conscient des propos qu’il tient .
        Bien évidemment , il n’excuse ni ne justifie en aucun cas ces crimes .Mais il confond le champ de la morale et celui du droit .
        Comme l’avait très bien écrit le dominicain Ph Lefevre la passion du Christ fût une caricature (parodie de procès, moquerie sur sa soi disante royauté etc….) et pourtant les chretiens ont repris ces caricatures en les subvertissant pour en faire les symboles de leur foi (le crucifix)
        A méditer .

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        • Ton discours sur ce qu’aurait dit Philippe Lefebvre ,dominicain, me parait un peu trop succinct pour être pris en compte comme çà.
          Aussi pourrais-tu me donner les références exactes sur lesquelles tu te bases pour tenir de tels propos lesquels au passage remettent en cause ce que dit Paul sur la Passion.

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          • Grâce à Isabelle, que je remercie bien sûr j’ai eu accès au texte de Philippe Lefebvre;,
            En fait c’est le terme de « subvertir » avec sa connotation négative qui m’a fait réagir. Au bout du compte il me semble que l’article de ce dominicain n’a strictement rien de révolutionnaire et que nous savons depuis bien longtemps tout ce qu’il dit sur la Passion

        • A Guy
          Vous interprétez mal mon propos si vous pensez que parler de maladresse serait équivalent à l’irresponsabilité.
          Mgr Le Gall a raison de dire qu’il ne faut pas mettre de l’huile sur le feu, c’est une question de responsabilité.
          Mgr Le Gall a raison de dire que la liberté d’expression a des limites, c’est une question de respect des personnes.
          A vouloir trop séparer le droit et la morale, on arrive à des lois iniques.
          A méditer.

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          • A Michel
            Vouloir faire encadrer la morale par la loi (proposition de l’eveque Le Gall) c’est entrer dans une logique qui nie la liberte de conscience .
            Nous sommes enfermés dans un cercle dont il est difficile de se sortir : il faut préserver la liberté d’expression alors que celle ci appelle à la responsabilité .Or la responsabilité ne peut pas relever du champ de la loi sous peine d’atteinte à la liberte d’expression .

          • Michel, d’abord merci pour la photo qui rapproche. Je vais tenter d’en mettre une de moi. Sur la responsabilité, OK avec Guy, son exercice aide à grandir quand un encadrement excessif formate.

          • Pour la photo, c’est René qui m’en a donné l’idée en le faisant ! Oui, c’est plus sympa ainsi, comme de ne pas se cacher derrière un pseudonyme !

            D’accord avec vous sur l’exercice de la responsabilité qui fait grandir, mais même question qu’à Guy : que fait-on quand on a affaire à des irresponsables ?

          • À Michel ,
            C’est bien là toute la difficulté du fait de la nature paradoxale de la loi .Elle doit à la fois protéger les plus faibles sans restreindre la liberté individuelle .
            L’évêque Le Gall a raison quand il dit que l’exercice de la liberté doit s’exercer de manière responsable mais il a tort quand il en déduit que l’encadrement de cette responsabilité devrait relever du champ de la loi .

            Le fleuve qui n’a pas de berges devient marécage , mais le fleuve entièrement canalisé à perdu son identité

        • Merci, cher Julien, pour votre lien.
          Il me semble qu’il y a dans la notion de fraternité une sorte de gratuité qui la distingue des notions de liberté ou d’égalité qui sont toujours peu ou pro de l’ordre des revendications.

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          • Elles ont été revendiquées longtemps puis conquises de force ces fragiles « Liberté et Égalité », en sorte que « il me semble » est maladroit, même pour dire que la fraternité rappelle aux deux autres qu’elles ne sont pas absolues, ce que nous savons tous il me semble, ici.
            Actuellement,des femmes les conquièrent quand d’autres sont soumises; des humains de couleur ou religions aussi. La sécularisation, en voie d’achèvement chez les chrétiens, très active dans le monde musulman, permets à des humains de découvrir la liberté de construire, choisir, sa spiritualité y compris hors de celle de ses parents, du lieu de sa naissance, et loin de ces rites forcés ou subreptices longtemps encouragés et pratiqués jusqu’au milieu du XXème siècle (affaire judiciaire internationale Finaly 1945-1953, lettre de PieXII du 20/11/46* qui montre qu’il a ordonné que les bébés juifs baptisés pendant la guerre ne soient pas rendus à leurs parents et demeurent chrétiens) et encore au XXIème par l’État Islamique à l’encontre des Yézidis.
            * A letter from Pope Pius XII to his representative in Paris on November 20, 1946 shows that he ordered Jewish babies baptized during the Holocaust not to be returned to their parents. The recipient of the letter, Angelo Roncalli, who was later to become Pope John XXIII, often disobeyed these instructions.

  • Merci René pour ce texte qui n’a pas pris une ride, ce qui illustre en creux que certains n’ont rien appris depuis 2015.
    Oui, il n’y a pas de liberté sans responsabilité.
    Comme vous, je n’étais pas Charlie.
    J’aurais pu être Samuel, ce malheureux prof assassiné, par solidarité avec mes amis enseignants même si j’ai déploré l’utilisation inadéquate des caricatures de Charlie Hebdo.
    Je ne vois pas grand monde aujourd’hui être Nadine, être Vincent, être Simone…
    Tout le monde, hors quelques fanatiques islamistes haineux, déplore, et c’est heureux, tous ces assassinats odieux, mais je ne vois pas grand monde pour rendre hommage aux trois dernières victimes de la Basilique Notre Dame de l’Assomption à Nice.
    Alors, certes leurs noms sont inscrits dans le cœur de Dieu, mais nommons-les pour qu’ils ne sombrent pas dans l’oubli :
    – Nadine Devillers
    – Vincent Loquès
    – Simone Barreto Silva

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  • A Michel de Guibert.
    Oui, vous avez mille fois raison ! Nommons-les ! Nadine Devillers, Vincent Loquès, Simone Barreto Silva.
    Mais au fait, pourquoi ne les nomme-t-on pas ? Pourquoi n’ont-ils guère d’existence en nos médias ?
    Pourquoi ne sommes-nous pas Nadine, Vincent et Simone, les trois à la fois ?
    Pourquoi ?
    Le lieu de leur assasinat y est-il pour quelque chose ?
    Poser la question n’est-ce pas y répondre ?

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    • @Jean-Claude,

      Mourir dans une église ne vous fait pas devenir une icône aux yeux de la laïcité dont l’islam, ou disons l’islamisme (pourquoi ne parle-t-on pas de cathlicicisme à propos de nos catholiques intégristes?), constitue une diabolique surprise après l’allégeance qu’a fait le catholicisme aux Lumières, qui fut longue à obtenir, mais qui a fini par être obtenue. N’importe. C’est une belle mort. Je dirais presque que je l’envie pour moi-même. Elle me permettrait de racheter tant d’inconduites qui furent les miennes ici-bas. Un peu comme pour le héros de « La puissance et la gloire » de Graham greene.Reste à savoir si j’aurais le courage le moment venu. Mon meilleur ami me disait il y a quelques années qu’il avait rêvé que lui et moi connaissions le martyre, que moi, j’avais peur et lui me rassurait.

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  • Reconnaître la valeur de la vie spirituelle, une clé pour désamorcer les conflits

    Les tensions et la violence qui agitent actuellement la France ont souvent pour racine l’articulation extrêmement difficile entre la laïcité comme principe d’organisation collective, et les différentes identités religieuses qui marquent la population. Souvent présentées plus ou moins consciemment comme des facteurs de division, les religions sont pourtant des réalités structurantes pour la construction de perspectives de sens et donc pour la vie en société.

    https://www.vaticannews.va/fr/eglise/news/2020-10/france-laicite-enseignement-fait-religieux.html

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  • Marie-Christine,avons-nous donc besoin d’une loi pour déterminer quand commence le respect de l’autre et notamment en matière religieuse cela peut-il relever obligatoirement de la compétence du parlement??? Pour moi toutes les croyances sont légitimes sous la seule réserve bien sûr qu’elles n’appellent pas à tout ce qui est interdit par le code pénal.
    Si vous voulez ,supposition gratuite évidemment adorer l’oignon de votre jardin par simple respect à votre égard je m’interdirais de vous prendre pour cible.
    Si une loi est nécessaire pour déterminer quand commence le respect de l’autre eh bien…

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    • Désolée.
      On ne parle pas de la légitimité des croyances mais des limites de la liberté d’expression. Et concernant ces limites de la liberté d’expression publique ( non privée ou l’on peut dire ce que l’on veut ), seule la loi peut en décider. .Sinon il n’y a plus de règles communes possibles et donc plus de communauté politique comme plus de sanctions légitimes contre ceux qui enfreignent ces limites.( (injure, diffamation etc…)

      Notre morale personnelle peut nous enjoindre de respecter autrui. Mais c’est d’un tout autre ordre ! Car les exigences morales, fort heureusement, dépassent le droit et peuvent parfois conduire à l’enfreindre ( aide aux migrants ).
      Et, toujours au nom de ces mêmes exigences ( et de la liberté d’expression), on peut critiquer les lois existantes ou les projets de lois ( manifestations, pétitions etc…) les faire changer. y inclure d’autres limites. ( negationnisme par exemple )

      A chacun donc de décider en conscience de la façon dont il respecte autrui. Mais il ne peut de sa propre volonté faire changer la loi. C’est tout ce que je voulais dire.

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  • René Poujol : l’interpellation de votre ami Patrick Pique mérite qu’on s’y attarde autrement que sous la forme de l’autodérision (« je suis trop con »…) ou de la surenchère (hormis ceux qui sont d’accord avec le patron du blog tout le monde fait preuve d’un « bel aveuglement idéologique » et d’une « impolitesse » flagrante). Car, comment vous le dire ? en ce qui me concerne, je fais droit à son hypothèse même s’il parle « doctement » comme vous l’écrivez pour solde de tout compte.
    PS certaines déclarations cléricale récentes me laissent aussi perplexes.
    Pour lundi matin, un lien utile vers le site de la vie des idées sur une « Lettre aux professeurs d’histoire. Ou comment réfléchir en toute liberté sur la liberté d’expression » que j’ai trouvé intéressante (au risque d’aggraver franchement mon cas) : https://laviedesidees.fr/Lettre-aux-professeurs-d-histoire-geographie.html.
    Bien à vous.

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    • Merci de nous citer via le lien que vous indiquez la lettre de Jules Ferry aux instituteurs :

      Plus souvent citée que lue, la lettre de Jules Ferry aux instituteurs posait des limites à l’enseignement de la morale : « Demandez-vous si un père de famille, je dis un seul, présent à votre classe et vous écoutant, pourrait de bonne foi refuser son assentiment à ce qu’il vous entendrait dire. Si oui, abstenez-vous de le dire ; sinon, parlez hardiment » (17 novembre 1883). En pleine discussion de la loi sur l’obligation scolaire et la laïcité de l’école primaire publique, Ferry était allé plus loin encore : « Si un instituteur public s’oubliait assez pour instituer dans son école un enseignement hostile, outrageant pour les croyances religieuses de n’importe qui, il serait aussi sévèrement et rapidement réprimé que s’il avait commis cet autre méfait de battre ses élèves ou de se livrer contre eux à des sévices coupables. » (11 mars 1882). Vous avez bien lu : outrager les croyances religieuses des élèves, c’est aussi grave que de leur infliger des châtiments corporels ou abuser d’eux.

      Sagesse à méditer !

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      • Merci Michel de nous avoir communiqué ce texte (ou déclaration ?) de Jules Ferry. Pour ma part avant de faire ma communion solennelle comme on disait à l’époque pendant trois jours si je me souviens bien on n’allait plus à l’école pour un temps de retraite. Cela ne posait aucun problème à l’école laîque dont j’étais élève et n’ai jamais entendu de réflexions hostiles à ces absences de la part des instits lesquels n’étaient assurément pas des piliers de paroisse.
        le respect à l’égard de la foi des élèves, ou de leurs parents était queque chose sui tombait sous le sens
        Aujourd’hui la liberté d’expression doit régner totalement quels qu’en soit les conséquences.
        Un progrès, vraiment???

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        • En effet, Dominique, la « liberté d’expression à tout-va » est même tout le contraire d’un progrès.

          Autre exemple :
          la présomption de non-consentement d’un enfant à une relation sexuelle avec un adulte.
          Pareille présomption de non-consentement a déjà été adoptée dans au moins 10 pays, parmi lesquels ne figure pas la France
          (en France, des arguties d’avocat continuent à donner la priorité à la « liberté d’expression » de l’adulte violeur (voir ci-dessous) au détriment de l’enfant violé !)

          UNE « EXCEPTION FRANÇAISE QUI NE VA PAS

          Au 19ème siècle, Victor Hugo disait : « Tout ce qui augmente la liberté augmente la responsabilité.
          Etre libre, rien n’est plus grave ; la liberté est pesante, et toutes les chaînes qu’elle ôte au corps, elle les ajoute à la conscience ».
          Au 21ème siècle, ceux qui revendiquent « la liberté d’expression à tout-va » en sont-ils bien conscients ?
          J’ai de quoi penser le contraire.

          Aucune expression ne se déroulant jamais en vase clos, tenir compte de sa réception est, en effet, une nécessité absolue (voir aussi les 2 liens ci-dessous)
          https://www.renepoujol.fr/reecrire-lhistoire-pour-conjurer-labsurde/#comment-110839
          https://www.renepoujol.fr/reecrire-lhistoire-pour-conjurer-labsurde/#comment-111003

          La « liberté d’expression à tout-va », c’est une « exception française qui ne va pas » : telle est ma conviction profonde.

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          • @Robert,

            Ce que vous écrivez me fait penser à la prohibition de l’inceste, par laquelle l’anthropologie moderne a déterminé que commençait toute civilisation et dont on s’est aperçu il y a quelques années que l’inceste n’était pas prohibé en droit français jusqu’à une période très récente (je doute même qu’il soit explicitement positivement prohibé par les lois qui ont voulu mettre bon ordre à ce vide juridique). « Nous autres, civilisations, nous savons… » quoi au fait ? Dans le même ordre d’idées, l’anthropologie moderne, qui ne croit guère en l’au-delà, a déterminé que le seuil de l’homminisation était la sépulture et l’ensevelissement des morts. Or qu’avons-nous fait lors de notre premier confinement? On a en quelque sorte interdit les morts de sépulture, de même qu’on a interdit la visite aux agonisants, dix-sept ans à peine après la canicule de 2003, où nous étions accusés d’avoir laissé mourir nos anciens, dans notre indifférence vacancière. Qui ne voit la régression que vit aujourd’hui l’humanité? Il s’agirait de ne pas avoir peur et nous cédons à la psychose virale, non que le virus n’existe pas, mais que tout ce qui est fait pour lutter contre lui relève d’une sorte de test de Milgram, où l’on mesure jusqu’où peut aller l’acceptabilité sociale de l’exaspération normative et jusqu’où peut reculer le seuil de tolérance à des ordres absurdes et contradictoires. Nous vivons un moment orwellien

            Je note au passage que l’anthropologie moderne est aux antipodes de l’anthropologie chrétienne. C’est une chose à quoi l’on ne réfléchit guère et qui pourtant a produit une révolution mentale ou une révolution des mentalités que l’histoire desdites mentalités ne souligne pas assez à mon gré. C’est vrai des deux exemples que j’ai donnés. Saint Augustin supposait sans honte que le monogénisme avaitété assuré par le fait que les frères et les soeurs de la première famille humaine s’étaient reproduits entre eux. Quant à Jésus dans l’Evangile, il somme son aspirant disciple qui veut d’abord enterrer son père: « Laisse les morts enterrer leurs morts. » C’est que l’Evangile croit en l’au-delà, en la vie après la mort et en la résurrection de la chair, à la différence de l’anthropologie moderne qui ne se prononce pas là-dessus, mais on sait de quel côté elle penche, comme la laïcité dans son combat intérieur entre l’antireligion et la promotion de la liberté religieuse.

          • A Julien :

            « Vide juridique » et « flou juridique » : l’un et l’autre se moquent des électeurs !!

            La notion – floue – de « consentement » est la limite – floue – à la protection des enfants en France
            (toujours au bénéfice de l’adulte, jusqu’à quand ce flou va-t-il continuer à régner en France au détriment des enfants ?).

            Et si on changeait la loi ? « Créer une qualification nouvelle, une infraction générique qui s’appliquerait à tous les actes sexuels commis par un adulte sur un mineur en dessous d’un certain âge. La loi punirait tout acte sexuel sur le mineur. C’est le cas en Allemagne, Autriche, Pays-Bas, Danemark, Portugal. » (Carine Durrieu-Diebolt, village-justice.com, 4/3/2020)
            https://www.village-justice.com/articles/viols-sur-mineurs-changeait-loi-par-carine-durrieu-diebolt-avocate,34000.html

      • Ah, Jules Ferry, l’homme qui justifiait la colonisation en disant qu’il était du devoir des races supérieures de civiliser les races inférieures. Le laïque qui tenait à ne pas offenser les convictions religieuses des pères de famille, tout en soustrayant leurs enfants à l’influence de l’Eglise. Le promoteur de l’école républicaine, qui la rend obligatoire sans risque de totalitarisme? Qui a dit que l’éducation était non seulement un droit, mais un devoir de l’homme? En raisonnant par l’absurde, quelqu’un qui appliquerait les principes de Rousseau et entendrait « instituer » ses enfants au plus près des principes del' »Emile » et de telle sorte qu’ils restent le plus près possible de l’état de nature en en faisant des bêtes ou des enfants sauvages, serait-il poursuivi par la police pour manquer, à travers l’obligation scolaire, à l’idée qu’une certaine démocratie (absolue ou totalitaire?) se fait de l’homme? Aux derniers articles de la Déclaration universelle des droits de l’homme adoptée par l’ONU sous hégémonie occidentale en 1948 à l’instigation de René Cassin, il est pareillement stipulé qu’il est interdit à quiconque d’élever ses enfants et de leur apprendre à ne pas respecter l’idée de l’homme contenue dans la Déclaration universelle des droits de l’homme. Autrement dit, il est interdit à l’homme de ne pas être humanisme sous peine d’être inhumain et, tant qu’on y est, d’être retranché de l’humanité? Jules Ferry est tout entier dans la tension laïque qui à la fois voudrait que la laïcité ne soit pas antireligieuse et qui, tout de même, ne peut pas s’empêcher de déconfessionaliser l’école avec la plus grande rigueur. De même que l’école de la République a été fondée par un colonisateur qui, dans les colonies, interdisait (lui ou ses successeurs) que l’on enseigne l’histoire de la Révolution de « nos ancêtres, les gaulois », de crainte que les peuples colonisés ne cherchent à s’émanciper. Nos paradoxes ne datent pas d’aujourd’hui.

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      • Très beau texte en effet…

        A resituer cependant dans son époque ( debuts de l’époque laïque), son contenu ( cours de morale ) et son auditoire (eleves du primaire dans une societe, en majorité rurale, assez homogène dont la religion dominante était le Catholicisme)

        Car, suivre à la lettre ces recommandations pourrait conduire désormais à ne jamais aborder l’éducation sexuelle, le cours de biologie, les auteurs athées ou critiques des religions et beaucoup d’autres enseignements encore qui font actuellement problème, du moins à certains « pères de famille «. (Il n’est pas question des mères )

        Je préfère pour ma part le projet d’émancipation par le savoir et d’apprentissage de l’esprit critique élaboré par Condorcet dans le but de former citoyens et hommes libres.

        Étant donné qu’il n’est pas question d’offenser inutilement les élèves, et qu’il faut faire confiance aux enseignants pour cela, gardons l’esprit de ce texte, non la lettre.

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  • Il n’y a pas de liberté sans responsabilité et sans contrôle. L’absence de responsabilité et de contrôle met autant la liberté en danger que les interdictions et les censures. Une liberté privée de règles n’existe que dans une démocratique anarchie, donc destinée à périr. Le premier effet de cette situation est de provoquer des réactions puritaines et autoritaires.

    Jean Daniel

    Voir sur https://citations.ouest-france.fr/citation-jean-daniel/liberte-sans-responsabilite-sans-controle-124057.html

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    • Ce que disait Jean Daniel est profondément vrai te le fait d’être adulte c’est être conscient des conséquences de ses actes sinon on se conduit comme un gamin de 12 ans Seulement voilà plus ça va plus on vous pousse à trouver en dehors de vous un responsable de l’accident qui vous ait arrivé t cette mentalité nous bien sur des Etats Unis,c’est ainsi que dans ma carrière j’ai vu que la SNCF a été condamné à indemniser un voyageur happé par un train parce qu’il était descendu à contre-voie dans une station en courbe

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  • Il est des jours à marquer d’une pierre blanche. Grâce soit rendue au Monde, d’avoir fait du 4 novembre, en dépit de l’incertitude américaine, l’un de ces jours-là. Le quotidien consacre deux de ses pages (25 et 26) à la publication de trois tribunes qui sonnent comme autant d’alertes sur le risque de « faire de la dérision et de l’insulte un message politique ». Un immense merci à Olivier Mongin et Jean-Louis Schlegel, anciens responsables de la revue Esprit de rappeler combien « Les défenseurs de la caricature à tous vents sont aveugles aux conséquences de la mondialisation » ; merci à William Marx, professeur au Collège de France d’illustrer le fait que « L’allergie nationale au fait religieux est une erreur intellectuelle et une faute politique » ; merci à Manon Altwegg-Boussac et Patricia Rrapi, professeurs de droit public, d’affirmer que « L’expression religieuse ne doit pas être considérée comme un phénomène pathogène ». Le modeste blogueur que je suis se sent soudain moins seul !

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  • LIBERTE D’EXPRESSION OU DE SILENCE ?

    La « liberté d’expression » dans le respect des croyances religieuses donne lieu à très peu de commentaires, alors je m’interroge :

    en cette matière, le silence des participants à ce blog ne l’emporterait-il pas – et de loin – sur leur « liberté d’expression » ? (voir ci-dessous)
    https://www.renepoujol.fr/anne-soupa-provocation-appel-au-debat-ou-constat-de-rupture/comment-page-2/#comment-109795

    Quand on ne sait pas à quel saint se vouer …

    P.S.
    « la législation française oscille entre deux droits fondamentaux : la liberté de conscience et le respect des croyances religieuses. » (Marie-Lucile Kubacki, La Vie, 5/2/2015)
    https://www.lavie.fr/christianisme/liberteacute-dexpression-et-respect-des-croyances-religieuses-le-match-17727.php

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    • Tout simple
      Le blasphème n’est pas un délit
      La critique des religions non plus
      En revanche l’incitation à la haine des croyants l’est.
      Aux juges en fonction de la loi et de la jurisprudence de départager ces deux cas.
      La divulgation de caricatures jugées offensantes, hors le journal qui en a fait sa ligne directrice, sur d’autres supports et dans d’autres journaux dont ce n’est pas d’habitude la ligne éditoriale, pose un problème moral de responsabilité. Car personne n’est obligé de
      lire certains journaux: ce qui n’est pas le cas si elles sont montrées hors du cadre limité pour lesquelles elles ont été faites au départ, et, encore plus, si elles sont considérées comme intouchables, non critiquables, et deviennent un nouveau « sacré «.

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      • RESPECT DES CROYANCES RELIGIEUSES

        La haine des personnes est toujours condamnable, à toute heure et en toute situation, cela va de soi.
        Or ce ne sont pas les personnes qui sont concernées, en priorité, lorsqu’il s’agit du « respect des croyances religieuses ».

        La « liberté d’expression à tout-va », c’est une « exception française qui ne va pas » : telle est ma conviction profonde.

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        • Le titre de l’article vous a induit en erreur. Pour faire condamner une publication quelconque, il faut invoquer une diffamation, une injure, une incitation à la haine etc…envers des PERSONNES en raison de leurs croyances religieuses.
          Que votre conviction profonde soit en contradiction avec la loi et la décision majoritaire des tribunaux,qui fait jurisprudence, est un autre problème.
          Que la République respecte les croyances religieuses signifie que l’Etat est neutre, donc laïque en ce domaine, et ne s’oppose pas à la liberté de croire et de pratiquer une religion.

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          • Le but n’est pas ici de condamner ou non une publication.

            Il s’agit plutôt d’examiner s’il est souhaitable ou non de publier des écrits ciblant avec mépris les croyances religieuses de certains
            (autrement dit s’il est souhaitable ou non d’« instrumentaliser » les croyances religieuses de certains).

            Si la réponse est non, ce sera à la législation d’y mettre un frein.

          • « Liberté d’expression à tout va » : le point de vue de la Cour Européenne des Droits de l’homme

            Des faits d’une nature assez semblable ont eu lieu en Autriche à l’égard de la religion catholique dans les années nonante : l’affaire Otto Preminger Institut concernait un film qui montrait notamment Jésus et Marie dans des scènes obscènes. L’affaire alla jusqu’à la Cour européenne des droits de l’homme à Strasbourg, qui prononça cet arrêt très instructif :

            « […] On peut légitimement estimer que le respect des sentiments religieux des croyants tel qu’il est garanti à l’article 9 a été violé par des représentations provocatrices d’objets de vénération religieuse ; de telles représentations peuvent passer pour une violation malveillante de l’esprit de tolérance (…) le caractère démocratique d’une société se trouvera affecté si des attaques violentes et injurieuses contre la réputation d’un groupe religieux sont autorisées. En conséquence, il faut aussi admettre qu’il peut être “nécessaire dans une société démocratique” de fixer des limites à l’expression publique de telles critiques ou insultes ». (Philippe de Briey, reli-infos.be, 14/11/2020, ci-dessous)
            https://reli-infos.be/molenbeek-la-liberte-dexpression-est-elle-sans-limites/

          • Merci Robert pour cet intéressant arrêt de la Cour européenne des droits de l’homme qui pose d’utiles et pertinentes limites à la liberté d’expression mal comprise.

      • Juridiquement parlant le blasphème n’existe pas en droit français donc il ne saurait être reconnu comme délit en revanche ce qui a disparu dans notre société c’est la notion de « respect de l’autre »et de ce fait on se croit autorisé à écrire n’importe quoi en se moquant des retombées éventuelles au nom de la « sacro-sainte » liberté d’opinions,et cela me parait très grave

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  • Extraits de la note « et si la pandémie durait » du haut commissariat au plan du 28 octobre 2020. « L’inscription de la pandémie dans la durée imposerait un autre état d’esprit et l’exploration de solutions différentes, en procédant à de nouveaux arbitrages entre les enjeux de santé, de développement économique, de droits sociaux et de protection des droits et libertés »
    « La société de l’échange et de la proximité va-t-elle devenir la société de la distance et de la méfiance? »
    https://www.gouvernement.fr/sites/default/files/contenu/piece-jointe/2020/10/plan_et_si_la_covid_durait_28_octobre_2020.pdf

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  • Envie de partager avec les lecteurs de ce blog des xtraits de la tribune publiée le 11 novembre sur le site du Monde.Son signataire, Jacob Rogozinski est professeur à la faculté de philosophie de Strasbourg et auteur de « Djihadisme : le retour du sacrifice » (Desclée de Brouwer, 2017).

    Nous n’arrivons pas à concevoir que l’exercice de notre liberté d’expression puisse être perçu comme une offense, non seulement par une minorité de fanatiques, mais aussi par un grand nombre de croyants pacifiques et de bonne volonté. Nous ne parvenons pas à comprendre leur colère, parce que la plupart d’entre nous ont cessé de croire, ou du moins de partager ce mode particulier de croyance que l’on nomme une religion. Que la caricature d’un prophète puisse injurier et humilier des millions d’hommes, cela nous est devenu incompréhensible, car nous sommes victimes de ce qu’il faut bien appeler l’aveuglement des Lumières.

    Nous sommes persuadés que la religion n’est qu’une illusion inconsistante, une maladie infantile de l’humanité vouée à disparaître tôt ou tard. (…) Nous avons oublié que ces dispositifs de croyance ont, pendant des siècles, donné aux hommes des raisons de vivre et d’aimer, de lutter, d’espérer de créer ; que la foi qui a édifié les cathédrales vibre dans les cantates de Bach et les toiles de Raphaël ; que les révoltes contre l’injustice ont pris pendant longtemps une forme religieuse, portées par la croyance en un Dieu qui « renverse les puissants de leur trône et élève les humbles » [Evangile selon saint Luc]. (…)

    Nous ne voyons pas que, dans le reflux des croyances religieuses qui caractérise l’Occident moderne et tout particulièrement la France, il y a à la fois un progrès − vers plus de savoir et de liberté − et une perte, un abandon qui aggrave la crise de nos sociétés et nourrit notre aveuglement et notre nihilisme. (…)
    C’est bien de nihilisme qu’il s’agit lorsque toute limite et tout interdit sont considérés comme d’intolérables contraintes ; lorsque l’on revendique le droit de « rire de tout », sans même envisager que ce rire puisse être perçu par d’autres comme un signe de mépris. (…)

    Qu’il n’y ait aucun dieu, tel est notre credo, la dernière croyance à laquelle nous accordons foi. C’est pourquoi nous n’arrivons pas à comprendre que, pour des hommes qui croient en lui, une insulte qui le vise est plus grave que celle qui les viserait personnellement. (…)

    A cette situation apparemment sans issue, y a-t-il un remède ? Ce n’est pas certain. Au moins pourrions-nous éviter de réduire la liberté d’expression à la seule autorisation de dénigrer les religions ; tenter, dans l’école de la République, de mieux transmettre leur héritage dans sa diversité, sa complexité et sa dimension émancipatrice ; essayer d’inventer des modes de coexistence plus ouverts et plus apaisés avec elles ; et, d’abord, nous mettre à l’écoute des croyants de bonne volonté lorsqu’ils nous parlent de l’offense que nous leur faisons subir, sans nous en apercevoir.

    https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/11/09/caricatures-de-mahomet-nous-sommes-victimes-de-ce-qu-il-faut-bien-appeler-l-aveuglement-des-lumieres_6059037_3232.html

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    • Merci de nous donner connaissance de cet article ou il y a beaucoup de réflexions différentes à mon avis:

      Effectivement nous avons de mal à comprendre le sentiment religieux de nombreux croyants et les offenses qu’ils peuvent ressentir, mais pas toujours parce que nous ne croyons plus. Nous croyons autrement…Nous croyons avec d’autres qui ne croient pas ou s’interrogent. Et c’est tout aussi bien ainsi après tant de luttes et de guerres de religion, tant d’intolérances…

      Avec tout le respect que je dois à cet éminent professeur, je ne vois pas la cause unique de cette incompréhension du sentiment religieux dans le mouvement des Lumières. Personnellement, je suis reconnaissante aux Lumières, caractéristique de l’Occident, d’avoir apporté plus de savoir et de liberté arrachées, non sans combats de toutes sortes, faut-il le rappeler, aux autorités politiques, religieuses etc…
      L’ »aveuglement «  des Lumières ( compose d’ailleurs de penseurs très différents ) n’a jamais consisté ,en majorité, à prôner l’athéisme mais le déisme ( qui effectivement se passe de religion mais pas de croyance en Dieu ) et pas non plus de valeurs morales et politiques parfois très strictes. Donc pas de nihilisme ici.

      Ce sont les penseurs athées du XIXeme siècle qui ont fait de la religion comme de toute croyance en Dieu une illusion et une maladie infantile dont l’humanité guérirait par un accroissement encore plus grand du savoir : idée qui ont donné naissance à l’idéologie du scientisme.
      Ces derniers n’ont pourtant jamais mésestimé la musique de Bach ou les peintures de Raphaël…

      Cependant l’athéisme peut avoir des causes tout à fait compréhensibles et honorables comme l’écrit S.Weil qui parle « d’athéisme purificateur », y voyant non pas un ennemi de la religion mais une cause de conversion au «  vrai Dieu «.

      L’indifférence religieuse actuelle a bien d’autres causes économiques et sociales Un individu détaché de toute autre affiliation est plus apte à n’être qu’un producteur et un consommateur.

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  • René;, comment donc pouvez-vous transmettre cette chronique dans laquelle je me retrouve absolument et en même temps traîner pratiquement dans la bous les quelque évêques qui ont eu le courage de protester contre l’interdiction des cérémonies religieuses publiques?
    Approuve-vous donc qu’il soit autorise de se retrouver à 800 dans l’hyper-marché à côté de chez moi et interdit de se retrouver à 150 à 1 màtre les uns des autres et tous masqués dans une église avec une hauteur de plafond de plus 10 m.
    je crois qu’au fond de vous ce qui vous horripile dans cette affaire c’est que cette action a été initiée par des evêques avec lesquels vous ne sauriez vous entendre

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    • Dominique, votre mauvaise foi est confondante. Je dis dans mon article que les évêques étaient légitimes à engager cette procédure ? Vous avez lu ? LEGITIMES. Ce que je mets en cause c’est en effet, le comportement insupportable de quelques évêques qui ont en permanence besoin de se démarquer de leurs frères dans l’épiscopat uniquement pour faire de la surenchère. Pour le reste je ne vais pas reprendre ici des arguments cent fois débattus dans ces pages.

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    • Et vous, Dominique, comment pouvez-vous approuver cette belle chronique que nous a transmis René et dans laquelle je le retrouve aussi et vouloir dans le même temps vous soustraire à l’interdiction des cérémonies religieuses publiques comme si l’Eucharistie était un droit, un dû, et non un don, et comme si les revendications catégorielles primaient sur le respect des autres ?

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      • Michel, ans doute me suis-je mal exprimé, mais il est bien évident que je n’adhère en rien au credo proprement athée qui figure dans cette chronique, mais ce que j’y trouve d’intéressant c’est ce qu’elle dit sir la laîcité,autrement dit c’est les 3/4 au moins de cette chronique que j’approuve.
        Par ailleurs je n’ai jamais dit que je voulais me soustraire à l’interdiction des cérémonies religieuses telle qu’elle existe actuellement, mais je pense avoir le droit de considérer que cette interdiction est tout à fait injustifiée d’autant plus que dans les églises que je fréquente au moins ici dans le Diocèse de Bayonne les recommandations de distanciation sont appliquées de la façon la plus stricte.es fidèles sont tous masqués et au moins 1 mètre les uns des autres et se lavent obligatoirement les mains à l’entée et à la sortie de la Messe Dans l’hyper-marché où je vais ,certes on est invité à se laver les mains, mais si on ne le fait pas, aucun contrôle bien sûr,de même que les « sens interdits » dans les allées ne sont respectés par… personne. Mais là ,aucun doute on ne risque rien … puisque au moins on fait vivre le commerce, tandis qu’à l’Eglise il est bien certain qu’on ne sert à rien,mais vraiment à rien et que c’est surtout là qu’on risque le plus de choper le virus ou de le refiler à quelqu’un,alors que, c’est bien connu « les églises sont vides »

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        • Dominique, je ne sais pas de quel credo athée vous voulez parler ?

          Pour le reste, ce n’est pas parce que les hypermarchés ne respecteraient pas les consignes sanitaires qu’il faudrait tout autoriser pour autant ailleurs.
          Ne pensez pas comme certains complotistes que les cérémonies religieuses ne sont pas autorisées pour des raisons de haine anti-religieuses, tous les rassemblements ne sont pas autorisés pour les mêmes raisons !
          Il est vrai que la plupart des églises avaient pris soin de respecter les consignes sanitaires, encore que je me suis laissé dire que l’un des arguments porté devant le Conseil d’Etat pour débouter la requête en faveur des cérémonies religieuses était une photo ne respectant pas les consignes… prise dans le diocèse de Bayonne (lors d’ordinations, je crois) !
          Je pense que les catholiques peuvent se sentir solidaires de tous ceux qui souffrent du confinement pour que les hôpitaux, et notamment les services de réanimation, ne soient pas saturés au point de devoir faire le tri entre les patients.

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          • Michel; je ne suis en rien,strictement en rien complotiste et pense que la plupart des membres du gouvernement actuel ne comprennent strictement rien à ce que signifie la messe pour beaucoup de cathos et pensent tout simplement comme tout le monde, que pour prier on peut le faire n’importe où et n’imaginent pas une seconde éprouver la nécessité d’être ensemble pour prier ensemble et se reconnaître frères à ce moment-là.
            Seulement voilà ,vous êtes persuadé que si l’on réclame la messe c’es pour avoir son petit Jésus à soit pendant une heure ,durant laquelle bien sûr on ne pense absolument jamais à tout ceux qui pendant ce temps-là risquent plus ou moins leur vie auprès des malades et vous avez bien raison,entièrement raison cela va de soi,n’est-ce pas?
            Et d’ailleurs en allant pendant le temps de la messe je vais auy super-marché… du coin, c’est là ,bien évidemment que je me sens beaucoup plus solidaire de ceux que vous avez évoqués er puis, c’est vrai,quoi on est quand même beaucoup mieux installé dans son fauteui à regarder la messe dans son salon où au moins on ne risque pas d’être contaminé et contaminant que d’être assis sur les chaises dures des églises ,moment où on ne pense plus qu’à soi et au voisin qui constitue un danger potentiel et c’est là qu’on entend le slogan à la radio  » quand on aime quelqu’un on ne s’approche pas trop »
            intéressante cette société où l’on nous invite à voir dans l’autre un danger potentiel,très intéressante même

          • Dominique, votre ironie ne me paraît pas juste.
            Personne ne dit ni ne pense que la messe serait secondaire.
            Personne ne met sur le même plan la messe et la fréquentation des supermarchés.
            La réalité, c’est qu’il y a une épidémie qui menace d’aboutir à une saturation des hôpitaux et qui, de ce fait, implique un certain nombre de mesures sanitaires désagréables.
            La réalité, c’est que c’est une question de responsabilité vis-à-vis des autres.
            La présence de Dieu dans nos vies peut se manifester de diverses manières, et pas exclusivement par la participation à la messe.
            Nous trouvons Dieu dans sa Parole, qui est une vraie nourriture.
            Nous trouvons Dieu dans la présence de nos frères, là où deux ou trois sont réunis en son Nom.
            Nous trouvons Dieu dans le service de nos frères, le « sacrement du frère ».
            Tout cela est « eucharistie » au sens originel grec du mot qui veut dire simplement « merci ».

  • Envie à mon tour de partager avec les lecteurs de ce blog cette tribune du philosophe Adrien Louis.
    La liberté d’expression doit être enseignée sans faiblesse, souligne Adrien Louis. Mais qu’est-ce que l’enseignant est censé dire à ses élèves avec ces caricatures? Ce n’est ni clair ni simple, argumente-t-il.
    « Montrer des caricatures religieuses aux élèves? On ne peut se contenter de répéter ce slogan martial »
    https://www.lefigaro.fr/vox/societe/montrer-des-caricatures-religieuses-aux-eleves-on-ne-peut-se-contenter-de-repeter-ce-slogan-martial-20201112

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  • Michel, »personne ne dit ni ne pense que la messe serait secondaire… » excusez-moi de ne pas e être convaincu, mais alors pas du tout.! quant au fait que l’Eucharistie ne soit pas l’unique moyen d’étre en relation avec Dieu. imaginez ,je vous prie,,que cela fait un « petit » moment que je le sais et je connais parfaitement la phrase du Christ selon laquelle quand 2 ou 3 sont réunis ensemble…;De même j’essaie de voir le Christ dans tout ceux que je croise et notamment lorsque je suis à la Messe particulièrement au moment de la Communion,
    Quant au drame de l’actuelle pandémie je ne puis croire qu’assister à la Messe en respectant la distanciation soit infiniment plus dangereux que d’aller au super-marché du coin ou prendre le bus
    Le gouvernement a pris cette décision non pas par anticatholicisme, mais parce que ses membres ou la plupart ? ignorent TOUT du catholicisme et pensent comme à peu près tout le monde que pour prier on peut le faire n’importe ou,ce qui n’est pas faux d’ailleurs,et que par ailleurs lors du premier confinement NSS les Evêques nous ont fort gentiment encouragés à regarder la Messe à la TV,pratiquer la Communion spirituelle ainsi que la confession solitaire
    Enfin ,j’ajouterai qu’à la fin du confinement ces mêmes évêques n’ont même pas réagit lorsque le gouvernement a voulu maintenir cette interdiction,absence de réaction qui a permis aux ultra-tradis de se saisir eux -mêmes du problème et ainsi obtenir gain de cause.

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    • Dominique, la confusion est souvent faite, y compris par les pouvoirs publics, entre l’interdiction des célébrations religieuses (interdiction qui avait été sanctionnée par le Conseil d’Etat lors de la levée du premier confinement) et la limitation des rassemblements en lieu clos, y compris donc dans les églises (avec une limitation à 30 personnes pour les seules obsèques).
      Un peu de clarification aurait peut-être permis de mieux comprendre et de mieux accepter les contraintes sanitaires ?

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