J’aime cet homme !

J’aime cet homme !

Dire en cinq minutes ce qu’est l’essentiel de sa foi… l’exercice est périlleux, mais passionnant ! 

(La Conférence catholique des baptisé.e.s francophones (CCBF) a eu l’idée de demander à un certain nombre de personnes de se risquer à dire, face à la la caméra, en cinq minutes,  ce qu’était l’essentiel de leur foi. J’ai accepté le challenge. La vidéo me concernant a été mise en ligne sur la page Facebook et le site de la CCBF, en 2019. A l’époque j’avais déjà repris, sur ce blog, le texte qui avait servi de support à l’enregistrement. Le voici, en nouveau partage, sans désir d’exhibitionnisme, mais pour célébrer ce jour de Pâques où Dieu nous ressuscite. )

CE QUE JE CROIS

Comme beaucoup d’hommes et de femmes de ma génération, je suis né catholique, dans un pays majoritairement catholique. Et je n’ai jamais trouvé, à ce jour, de raison suffisante pour cesser de l’être. Je me souviens, dans mon adolescence, m’être posé la question de Dieu et de son existence. J’ai découvert, depuis, que chacun de nous trouve ses propres raisons de croire ou de ne pas croire. Pour moi la réponse est venue du récit du Buisson ardent.

Voici le signe …

Rappelez-vous : Moïse a fui d’Egypte où il est recherché pour meurtre. Au mont Sinaï il garde les troupeaux de son beau-père lorsqu’il aperçoit un buisson qui brûle sans se consumer. Il s’approche et entend une voix qui lui dit : «Je suis le Dieu de tes pères, le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob» Et la voix lui ordonne d’aller délivrer son peuple et le faire sortir d’Egypte. A Moïse, tout tremblant, qui demande un signe prouvant que c’est bien Lui qui l’envoie, Yahvé répond : «Voici le signe : quand tu feras sortir le peuple d’Egypte, vous servirez Dieu sur cette montagne.» J’en ai conclu que la seule preuve que nous aurions jamais de l’existence de Dieu, c’est le témoignage et la louange du peuple croyant.

L’image indépassable de l’humanité de l’être

Le second choc a été ma rencontre avec le visage de Jésus dans les Evangiles. Un choc affectif : j’aime cet homme. Et depuis longtemps je me sens partagé entre la pensée de Simone Weil nous disant qu’il faudrait être capable d’abandonner sa religion si elle était autre chose que la vérité, et le témoignage de Dostoïevski affirmant que s’il lui était prouvé que Jésus n’est pas la vérité, il préfèrerait rester avec Jésus qu’avec la vérité. Pour moi Jésus est l’image indépassable de l’humanité de l’être. Il est le visage même de Dieu. Et, dans la diversité contemporains des spiritualités (1), je repense souvent, pour la faire mienne, à la confession de Simon-Pierre : «A qui irions-nous ? Tu as les paroles de la vie éternelle.» Les paroles de l’éternité de la vie. Au fond de moi, je n’ai pas envie d’entendre autre chose sur la vie et l’amour, que les paroles de Jésus.

Si les fautes de l’Eglise ont été nombreuses et graves…

Reste la question de l’Eglise. Pour beaucoup de nos contemporains elle est perçue comme un obstacle à la rencontre du Christ. Même si c’est injuste. Car, serai-je là, à parler de ma foi s’il n’y avait pas eu l’Eglise pour me transmettre les Evangiles ? Vatican II a introduit l’idée d’Eglise comme «Peuple de Dieu». Il nous appartient donc à nous tous, baptisés : laïcs , diacres, prêtres, religieux, évêques, pape… de lui donner son vrai visage. Enfin, je pense à la force prophétique de ce texte de Pasolini : « Si les fautes de l’Eglise ont été nombreuses et graves dans sa longue histoire de pouvoir, la plus grave de toutes serait d’accepter passivement d’être liquidée par un pouvoir qui se moque de l’Evangile.» Et ce pouvoir c’est celui de l’argent.

Témoigner du Christ qui, chaque jour, nous ressuscite

Je suis donc resté chrétien et catholique, dans un pays qui majoritairement a cessé de l’être. Dois-je désespérer ? Pour le peuple auquel j’appartiens ? Pour ceux de mes proches qui ont pris leurs distances avec la foi et avec l’Eglise et que je pourrais ne pas retrouver dans l’au-delà de la vie auquel je crois ? Je ne le pense pas ! Mon espérance se nourrit des Béatitudes et de Matthieu 25. Heureux ceux qui pleurent, ceux qui combattent pour la justice. Heureux les bénis de mon Père qui ont accueilli l’étranger, visité le prisonnier, vétu celui qui était nu, nourri l’affamé… Parmi ces bénis du Père, les uns sont chrétiens, les autres : juifs, musulmans, athées ou d’autres convictions… C’est au milieu d’eux et avec eux que je veux continuer à témoigner de ma foi au Christ qui, chaque jour, nous ressuscite. Comme en ce jour de Pâques !

(1) La version initiale du texte (et l’enregistrement vidéo)disaient : « dans le bazar contemporain des spiritualisés », ce qui pouvait sembler méprisant pour les autres religions.

78 comments

  • Merci de ce beau texte René qui me rejoins en beaucoup de points nous sommes de la même génération. Malgré tout et dieu sait si ce tout est important c’est par l’Eglise que nous a été transmis le message de Jésus au prix du sang des martyrs et c’est grâce à l’ Eglise que nous pouvons chanter:
    Qu’éclate dans le ciel la joie des anges
    Qu’éclate de partout la joie du monde
    Qu’éclate dans l’église la joie des fils de Dieu
    La lumière éclaire l’église
    La lumière éclaire la terre
    Peuples, chantez

    Nous te louons, splendeur du Père
    Jésus, fils de Dieu……
    Bonne fête de Pâques à tous

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  • Cher René,

    « Comme beaucoup d’hommes et de femmes de ma génération, je suis né catholique, dans un pays majoritairement catholique. Et je n’ai jamais trouvé, à ce jour, de raison suffisante pour cesser de l’être », écrivez-vous. En cela, vous êtes un disciple de Montaigne, ce sceptique qui « pyronisait » pour défendre « La théologie naturelle » de Raymond Sebon qu’il avait traduite à la demande de son père, et qui disait en quelque sorte qu’il fallait se contenter de pratiquer la religion dans laquelle on était né. Ne pas trouver de raison suffisante pour cesser d’être catholique, est-ce cette façon de « rencontrer quelqu’un » par laquelle on ne cesse de nous dire que la foi est une rencontre personnelle et fi de la religion!?

    Notre pays fut « majoritairement catholique », c’est vrai, mais la fille aînée de l’Eglise est en rupture avec sa mère. On demande à loisir aux musulmans si leur islam peut se dissoudre dans la République. Mais l’Eglise catholique peut-elle se piquer d’être républicaine, elle qui croit aux vices des origines? Or le vice de la République est de s’être constituée contre l’Eglise et pour renverser le catholicisme et vous êtes terriblement républicain. Vous êtes aussi terriblement un enfant des Lumières.

    Tout cela est-il bien tenable et tient-il ensemble? Ne cédez-vous pas à une forme de mondanité politique et sociale où je ne vous dis pas que les traditionalistes ne vous concurrencent pas sur le versant opposé, mais au moins ils sont anti-sociaux et donc marrants pour un anarchiste pratique tel que moi, anti-mondain en ceci que je crois que mon catholicisme est apolitique, amoral, alégal et asocial, si par société, on entend une allégeance apportée au substrat idéologique qui sert de matrice à l’art de délibérer qui est en la République, lequel ne semble valable que s’il va dans le sens censément dévolu à l’histoire comme on sait irréversible, ce que les événements démentent tous les jours…

    M’en voudrez-vous si je vous conseille la foi du charbonnier? C’est ma houille et mon minerai et malgré le doute surmonté et les objections intellectuelles, j’en ai à transporter les montagnes. Je suis plutôt progressiste, mais je ne suis pas optimiste. J’ai fini de souper de l’utopie du « monde nouveau » dont ceux des années 70 ont bercé ma jeunesse. Son royaume n’est ni de ce monde ni du « monde nouveau ». Il n’est pas non plus du « vieil homme », mais je ne sais pas qu’existe un « homme nouveau » ou le faire exister en moi-même.

    J’aime bien Dostoïevski, et je préfère cette confession de foi à des absurdités comme cette déclaration d’esthétisme comme quoi la beauté sauvera le monde, mon oeil! Ou que si dieu n’existait pas, tout serait permis, manière de garroter la religion de moraline, celle-ci justifiant celle-là.

    Je ne suis pas d’accord avec Saint Pierre. Je n’ai pas besoin d’aller à quelqu’un. C’est de l’immaturité. Je voudrais aller à Jésus-Christ si je sentais que Jésus-Christ est le modèle de l’homme ou comme il dit le fils de l’homme et sur ce point je suis sceptique. Car enfin quelqu’un qui rejette les vierges folles dans les ténèbres extérieures « où il y aura des pleurs et des grincements de dents » ne me paraît pas très sage. Et pourtant je n’ai, comme vous, pas envie d’entendre autre chose que son message, car je dois avoir la paresse intellectuelle de penser contre moi-même.

    Je répondrais bien à saint Pierre que je ne demande qu’à aller vers moi-même, mais celui qui a proposé ce chemin à Abraham n’est autre que Dieu lui-même, d’où je déduis l’hypothèse qu’on ne peut aller vers soi-même qu’en allant vers un autre ou vers les autres, fussent-ils le Tout Autre, ça me rassure, car je ne tiens pas très bien en équilibre et je ne suis pas assez fort pour ne m’appuyer que sur moi-même ou pour être nihiliste.

    Si vous avez la foi au Christ, les péchés de l’Eglise sont un écran de fumée et « à chacun sa vérité » ne peut pas, ne doit pas remplacer « hors de l’Eglise, point de salut ».

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  • Cher René,
    Si j’ai pris mes distances avec des discussions qui devenaient source de souffrance, j’ai envie de crier un grand « Amen ! » après avoir lu votre témoignage de foi ! Oui, amen ! La vérité est plus l’affaire de connaître Jésus que de simplement appréhender des doctrines (qui sont pourtant de Dieu, que personne ne me comprenne mal). « Je suis le chemin, la vérité et la vie ; nul ne vient au Père que par moi » a déclaré le Fils de l’homme. Eh bien, comme Paul, j’ai soif de le connaître ! J’ai soif d’aimer comme lui ! J’ai soif de vivre dans ses pas ! Mais, tout cela, vous l’avez dit mieux que moi. Que Dieu nous aide à suivre ce chemin vers le Ciel : par avance, j’en tressaille d’allégresse, comme l’écrit l’apôtre Pierre. Merci encore pour ces paroles, René (oh, cette parole de Dostoïevski que je connaissais pas : quelle force, quel amour !).
    Christophe

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    • Je me retrouve en toi Christophe. J’ajouterais sans vouloir choquer personne que la vérité est ce qui se vérifie, ce qui est factuel.
      La bible (AT et NT) a été écrite par des « hommes » qui ont écrit et prêché « leurs fois », ô combien digne d’écoute, mais qui témoignent aussi de contradictions, de même que depuis 2000 ans l’Église affiche des églises divisées. Sans aucune prétention, je ne fais que rapporter des enseignements qui m’ont marqué : Quand on entend tout (et n’importe quoi !) au sujet d’une personne, c’est à chacun de jauger et faire le tri de ce qu’il entend pour se faire « son » opinion. – Et bien il en est de même quand on veut connaître Dieu.
      Il est vrai qu’il n’est pas facile de connaître Dieu (ou les dieux) au travers de tout ce qui s’en dit.
      Il est tellement plus facile de « connaitre » Jésus, aussi vrai homme, qui a diffusé auprès de tout le monde (dans les synagogues et aussi dans la rue …) des enseignements tellement recevables par qui que l’on soit, basés entre autres sur des comportements de vie de tous les jours (les paraboles). Pas besoin d’un Quotient Intellectuel élevé pour Le comprendre, seul le « bon sens » suffit.
      C’est cette réflexion basée sur le « bon sens » qui nous conduit tout droit a CROIRE ce Jésus.
      Et de plus son enseignement est tellement simple – à comprendre – qu’il peut se résumer en un seul mot : FRATERNITÉ.
      Même si pas toujours facile à pratiquer (cf Pierre qui nous représente tellement bien) au moins faisons en notre « idéal » (= notre foi).
      Et alors ? … Où est Dieu dans tout ça ? – Très simple, à partir du moment où je crois le Christ, je me base sur ce qu’il a dit : « Qui me voit voit le Père ».

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    • Encore une fois j’adhère dans l’ensemble à ce que vous dîtes si ce n(‘est que cette pensée prêtée par René à Dostoïevski me choque un peu car comment imaginer que Jésus ne soit pas la vérité sans alors le ramener à un sage parmi tant d’autres. Pour moi ,sI jésus n’est pas la vérité tout s’effondre.

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      • Ce n’est pas une pensée que je « prète » à Dostoïewski, c’est une citation extraite d’une lettre à une amie, parfaitement documentée. Et considérer qu’il n’aurait pas dire cela parce vous croyez – comme moi – que le Christ est la Vérité, c’est confondre foi et savoir objectif. A ma connaissance Credo, en latin, signifie : je crois, pas je sais !

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        • Bien sûr que « credo »veut dire « je crois » et non pas « je sais » et qu’il est donc possible de s’imaginer Jésus différent de la vérité mais si c’est le cas Jésus n’est plus qu’un Sage parmi tant de sages…Quant à Dostoïevski dans la mesure où vous vous absteniez de dire d’où vous tiriez ces propos il m’était difficile de ne pas penser que ces propos ne vous appartenaient pas en propre.;Enfin ce que je connais s de Dostoïevski ne me parait pas du tout être en accord avec ces conclusions et il me parait délicat de tirer des conclusions plus ou moins définitives d’une lettre particulière

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          • Incorrigible ! Ce que dit Dostoievski dans cette lettre ne vous semble pas cohérent avec sa pensée parce qu’en fait vous connaissez moeux sa pensée que lui ! Mais Dominique, dans cette phrase, le grand écrivain russe ne dit pas que Jésus n’est pas la Vérité, il dit qimplement que son attachement affectif à Jésus (et on sait ce qu’est l’âme slave) est tel qu’il ne se voit pas renier Jésus… C’est tout !

  • Je te remercie vraiment René pour ton très beau témoignage de foi, celui d’un disciple missionnaire qui aime profondément le Seigneur et l’Église. Beau cadeau que tu nous fais en ce jour de Pâques !

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    • Merci Odile… et merci « d’oser » t’exprimer publiquement sur ce billet, très personnel j’en conviens. Je suis frappé du nombre d’amis « catho friendly » qui me remercient de ce témoignage, dans un message privé, mais se gardent bien de l’évoquer sur les réseaux sociaux où ils sont pourtant très présents, même par un simple « like »… Peur de se compromettre à dire du bien d’un billet explicitement croyant ?

      On a tant reproché à ceux de ma génération de s’être perdus dans l’enfouissement ! Et je n’entends guère ces savonaroles se réjouir de ces paroles… J’observe d’ailleurs, mais ce n’est pas vraiment une surprise, que ce billet, certes récent, ne fait pas plus de quelques centaines de lectures et se trouve partagé, ce lundi de Pâques, une cinquantaine de fois… là où le précédent sur l’Eglise et l’homosexualité (pour ne prendre que cet exemple mais je pourrais parler aussi bien de Saint-Merry) frôle les 5 000 lecteurs et les 1 500 partages sur Facebook. Les partisans de l’évangélisation décomplexée à grand spectacle, volontiers donneurs de leçon, feraient bien de méditer cet aspect là des choses.

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      • René, j’ai fait une cure de retrait de votre blog pendant cette Semaine Sainte, cela fait du bien aussi !
        Je me retrouve en large part dans votre témoignage de foi, merci !
        Cela touche plus à l’intime, il n’est donc pas surprenant que cela fasse moins le buzz que les polémiques stériles sur l’attitude des évêques ou sur St Merry…
        Il n’y a pas que les « partisans de l’évangélisation décomplexée à grand spectacle » qui devraient méditer cela, vos contributeurs habituels avides de polémiques contre l’Eglise institution ne sont pas beaucoup plus présents ici…
        Des donneurs de leçon, il y en a de tous les côtés !

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        • Cher Michel,

          Pourquoi ces termes méprisants de «  polémiques steriles « concernant des enjeux qui ne sont loin d’être abstraits mais touchent aux sentiments d’autres etres humains ?
          Pourquoi vous donner en exemple de « parfait «  catho au dessus de « mêlée » ?

          Ceci dit, nul n’est exempt de fautes. Donc toutes mes excuses si j’ai mal compris vos intentions et bon temps pascal !

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          • Chère Marie-Christine, je ne vois pas pourquoi vous m’accusez de me donner en exemple de « parfait » catho au-dessus de la « mêlée », je n’ai jamais dit ni pensé cela !
            Simplement je suis las des accusations sans nuance, des procès d’intention et de ce côté « donneurs de leçons » de trop de contributeurs sur ce blog.
            La critique est aisée, mais l’art est difficile…
            Ce que je souhaiterai, c’est plus de bienveillance vis-à-vis des personnes dans la recherche de la vérité.
            Et cela vaut aussi vis-à-vis de l’Eglise.
            Comme le dit fort bien René, pourrais-je parler de ma foi s’il n’y avait pas eu l’Eglise pour me transmettre les Evangiles ?

        • Michel,
          Je comprends parfaitement que vous soyez plus à l’aise avec un sujet spirituel et du coup peu ou pas polémique.
          Pourtant, je veux remercier encore une fois René d’avoir, sur son blog, le courage d’aborder ces difficiles questions de victimes de l’Eglise et de donner ainsi la parole à certaines d’entre elles, les lieux où elles peuvent s’exprimer et être entendues étant extrêmement rares. Et pourtant, c’est l’Eglise et cela touche, ô combien, à la foi et à la personne du Christ.

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          • Mais, Anne, je ne conteste absolument pas à René ou à quiconque d’aborder ces questions difficiles et de donner la parole aux victimes.
            Si je lis les articles de René sur ce blog, c’est que j’y trouve un grand intérêt.
            Ce que je conteste, ce sont les procès d’intention, comme par exemple récemment sur un autre fil à propos de l’entretien de ce matin sur France Inter avec Mgr Aupetit.

  • J’aimerais dire combien la phrase de Simone Weil, « Il faudrait être capable d’abandonner sa religion si elle était autre chose que la vérité », me parle. De toute façon, la religion n’est pas Dieu. Elle est un moyen, un essai, un chemin.

    Pour ce qui est de savoir, je ne sais rien. En particulier concernant Dieu et même le Christ.
    Pour ce qui est de croire, je dirais plutôt qu’il s’agit pour moi d’avoir « l’intuition de », de « tendre vers ». Croire, non, je ne crois pas, je ne peux pas le dire, en toute honnêteté.
    La raison, l’expérience me poussent à ne pas croire, mais il y a toujours cette petite musique intérieure qui revient, l’idée du Dieu au-delà de tout, et puis la Parole qui se vit en moi, malgré moi.

    De par mon parcours, je préfère la vérité car j’ai pu constater dans ma vie combien l’amour seul, en tout cas ce que l’on croit être l’amour, ce qu’on appelle indûment « amour », non sous-tendu par la vérité, peut faire de mal.

    Je ne suis certaine de rien, d’absolument rien. Je comprends à peine ce qu’est la foi. Pour moi, il s’agit d’une recherche incessante, sans aucune certitude, mais je me sens « mue », c’est tout ce qu’il m’est possible de dire.

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    • Oui, Anne, je partage pleinement. Pour moi, « croire » ce n’est pas être certain (contrairement à une interprétation trop répandue). De même que le sens basique de « avoir raison », ce n’est pas détenir la vérité, mais seulement « avoir du raisonnement » (même s’il peut être erroné !).
      Je « crois » savoir, sans en être certain, que même si notre foi repose sur ce qui « tombe du ciel » via tout ce qu’on entend ou lit (par l’Esprit notamment), c’est à chacun de la construire, de la cultiver, et d’en faire l’idéal de notre vie (= notre « cap »).
      J’aimerais bien avoir des commentaires sur ce point de vue que je pense être fondamental, mais est-il justifié ?

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      • À Michel 19

        Je ne suis pas certaine d’être tout à fait d’accord avec votre dernier paragraphe, si je l’ai bien compris. Certes la foi nous vient d’ailleurs, est un don gracieux. Mais encore faut- il qu’elle trouve un écho en nous, qu’elle réponde à quelque chose de préexistant. Sinon elle ne serait qu’un endoctrinement qui nierait et notre dignité et notre liberté.

        De même pour ce que vous appelez le «  cap ». Ce «  cap «  ou ce sens de notre vie est construit continuellement par nous certes mais dans un dialogue constant entre la grâce divine et notre volonté, même si nous ne le savons pas clairement. D’où la nécessité de l’attention aux mouvements vrais de notre cœur ou se noue ce dialogue respectueux et amoureux. Nous ne sommes pas seuls et non pas des esclaves mais des fils.

        Mais peut être ai je mal compris ce que vous voulez dire.

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    • A Anne ,
      Je me reconnais volontiers dans ce texte que je connaissais déjà , de René . . Bien qu’étant (un peu ) plus jeune que lui , il était alors possible pour nos génération de concilier foi et religion , la seconde étant un moyen important pour vivre la première . Le rapport dialectique entre la prise en compte de la tradition via le rite et l’aggiornamento toujours nécessaire pour que le rite continue à faire sens dans la réalité présente fut bien mis en évidence après Vatican II .

      Le repli identitaire que nous constatons et dont nous comprenons en partie les raisons ( besoin d’affirmer une identité dans un monde relativiste ) a rompu en partie cette unité fragile . Le moyen -la religion, devenant de plus en plus une fin en soi et entrant parfois en contradiction avec la logique même d’une démarche de foi .
      « le christianisme a cru qu’évangéliser c’était conduire à des croyances, faire entrer des individus dans un système : (évangéliser ) c’est d’abord apaiser le corps (va en paix ) c’est à dire défaire la tension  » (Jean Sulivan in « Parole du Passant)

      Je suis de ceux qui pensent qu’il est difficile d’entrer dans une démarche de foi par la seule adhésion à de la connaissance , aussi utile soit elle (ensuite ) , par le seul accomplissement de rites aussi vénérables soient ils . La théologie de l’enfouissement , aujourd’hui si décriée , me parait au contraire être profondément exigeante pour le témoin et potentiellement féconde pour ceux qui vivent autour de lui , accueillent ce qu’ils vivent avec lui ..

      Le repli identitaire risque alors de n’être que « l’expression boursoufflée d’une foi morte de son triomphalisme  » .

      .

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  • J’aime depuis toujours, et j’espère jusqu’au terme…de mss 80 ans..
    La parole de Jésus-Christ serait-elle encore entendue …sans l’Institution ?

    Tous les prêtres ne sont pas des pervers , tous les évéques ne sont pas des
    hypocrites ou des dominateurs…Et le ppr n’est pas un un imposteur..Non ?

    Est-il possible d’´éviter la « guerre » religieuse ? Qui ne concerne que bien
    peu de nos contemporains..

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    • Je comprends la réaction de Cl.Ser. Mais Jésus a beaucoup critiqué des institutionnalisations présentes (dans sa propre religion) qui contribuaient à étouffer Sa Parole.
      Si la guerre religieuse est peu présente (?), l’Amour pourrait être tellement plus présent dans le monde.

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  • Comme la vérité et la beauté sont les attributs essentiels de Dieu pour Simone Weil, quiconque cherche véritablement la Vérité et ne la confond pas avec les illusions dues à son imagination ou les opinions tranchées de son esprit, s’émerveille devant la Beauté, en particulier du monde, aime déjà Dieu, même s’il ne le sait pas. Recherche du Vrai, amour du Beau, et amour des malheureux, sont pour cette dernière «  des formes implicites de l’amour de Dieu ».

    Plus avant, quiconque trouve dans les paroles et les actions du Christ, le reflet et l’´incarnation de ce désir du Vrai et du Beau que Dieu a inscrit au plus profond du cœur de l’homme, et en est profondément retourné, « sait « par expérience intérieure, que ce dernier a quelque chose de divin. Comme on le voit dans le plus beau film sur Jesus fait par Pasolini ( cet athée marxiste ): «  L’Evangile selon St Mathieu «. Merci d’en montrer une photo !

    En ce qui concerne l’Eglise, «  ce grand corps collectif « , il y a un risque d’aveuglement et d’idolatrie consistant à préférer les avantages de réassurance que procure tout culte puissant et «  euphorisant «  à ceux qui y participent. La lutte constante entre la « pesanteur » et la «  grâce «  fait en effet partie de notre nature humaine.

    De plus, la liberté de l’intelligence individuelle nécessaire à la recherche du Vrai risquent d’être perdue.
    Selon S.Weil en effet
    le Christ a seulement dit: «  Quand deux ou trois sont réunis en mon nom » et non une foule. Et Il a insisté sur la prière faite dans «  le secret «, «  en esprit et en vérité «.

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  • René, je regrette mais je ne vois pas du tout la même interprétation que vous faites de cette phrase de Dostoïevski entre ce que vous lui faites dire maintenant et ce que vous lui avez fait dire auparavant.Si vous aviez commencé par cette seconde interprétation je ne vous aurais évidemment pas « sauter » dessus car je vois une différence énorme entre « si on m’apportait la preuve que Jésus n’est pas la vérité alors je resterais fidèle à Jésus plutôt qu »à la véritè  » et « ne pas se voir renier Jésus »

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    • Mais je ne lui ai fait rien dire « précédemment », je me suis contenté de rapporter ses propos. C’est en réponse à votre incompréhension et à votre remise en cause que j’ai dit, dans un second temps, ce que je pensais pouvoir interpréter. C’est tout ! Je ne vois pas l’utilité de faire tout ce barouf !

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  • A Michel
    D’accord avec vous sur la reconnaissance que nous devons à l’eglise , à toute l’église , institution et peuple fidèle , sans laquelle la foi n’aurait pu nous être transmise .
    Mais reconnaissance ne veut pas dire admiration béate, ni impossibilité de droit d’inventaire .
    Le commandement  » tu honoreras ton père et ta mère  » applicable si l’on considère que l’église , en nous transmettant la foi a aussi une fonction « parentale « , n’exclut nullement la possibilité et même le droit d’être lucide sur son comportement passé et présent.
    Il est possible, souhaitable d’avoir un comportement adulte et responsable vis à vis de nos parents. C’est même une condition pour être nous même parent, c’est a dire capable de transmettre .

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    • Jeanne d’Arc, accusée par l’Eglise en la personne de l’évêque Cauchon qui cherchait à la piéger, répondit à ses juges : « M’est avis que Jésus-Christ et l’Église, c’est tout un ! »

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      • A Michel
        Là c’est vous qui jouez sur les mots en confondant sciemment l’Eglise (peuple de Dieu )et l’église institution .
        De plus à l’époque de Jeanne d’Arc l’organisation de la société et celle de l’église étaient fondées sur un paradigme identique .Ce qui n’est plus le cas aujourd’hui .

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        • Pleinement d’accord. Sauf erreur de frappe, je fais la différence entre l’Église et l’église … et même les églises.

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      • C’est vrai Michel, mais c’est effectivement un mot de Jeanne d’Arc et non une parole d’Evangile.
        Et surtout, beaucoup ici rappellent, avec raison, la distinction entre l’Eglise comme institution et l’Eglise comme ensemble des chrétiens. C’est cette dernière dont le Christ est la tête, et je ne pense pas de toute façon qu’il puisse se confondre même avec celle-ci.
        Emettre des opinions et critiques par rapport à l’Eglise n’est pas juger le Christ. S’abstenir de le faire par parti pris est, me semble-t-il, le meilleur moyen pour qu’elle ne bouge jamais. Après tout, tout chrétien est responsable de la construction de ce Corps. Critiquer, débattre, n’est pas condamner. Accepter quoi qu’il arrive ne fait qu’entretenir une illusion. A mon sens bien sûr et de par une expérience qu’il n’est pas si facile de partager.

        Dominique, pour ma part, le soupçon ou au moins la distance, ne sont venus, par la force des choses, qu’aprés de longues années de confiance et d’a priori bienveillant, je dirais même candide.

        Tout cela n’a rien à voir avec la personne du Christ qui, pour nous tous ici je crois, reste celui qui nous a un jour parlé au coeur et jamais trahis.

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      • je pense que si Jeanne a prononcé cette phrase cela ne prouve absolument pas que pour elle Cauchon était l’Eglise et savait bien sûr que dans l’Eglise il y a toutes sortes de gens et qu’elle n’assimilait aucunement Cauchon à l’Eglise.Je crois qu’au fond d’elle elle ne se sentait pas accusée par l’Eglise mais seulement par un « triste Sire » pour lequel j’en suis bien persuadé ,elle priait. Par ailleurs, Cauchon éait- -il si convaincu de la culpabilité de Jeanne dans la mesure où il lui a donné la permission de communier , permission que jamais il ne lui aurait accordée s’il était convaincu de sa sorcellerie

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  • À Marie-Christine
    Marie-Christine
    Pour se comprendre on est bien obligé d’attribuer aux mots leurs significations : Ma foi c’est ce sur quoi « je » m’engage … (cf dictionnaire).
    Il est vrai que ma foi préexistait en moi, déjà « semée » via mes parents, le catéchisme (+ ou – ?), et ensuite développée par mon adhésion à différents mouvements de l’Église.
    On est bien d’accord, « nous » devons la cultiver, en nous basant sur Jésus, tellement compréhensible par quiconque (paraboles), Lui qui nous dit : « Personne ne va vers le Père sans passer par moi ».
    À propos de : « un dialogue constant entre la grâce divine et notre volonté, même si nous ne le savons pas clairement », le problème est que ce dialogue est difficile pour qui ne ressens pas cette « grâce divine ». Et bien c’est justement à chacun de nous – l’Église – de nous attacher à leur en faire prendre « conscience », et je le répète (!), en les aidant à connaître Jésus, tellement compréhensible et « convainquant » par qui que ce soit (sans être endoctriné).
    Sans rien prétendre ni rien imposer j’insiste sur cette demande, trop souvent oubliée : « Faites des disciples » qui me semble être l’une des vocations de René, comme du Pape François.
    « Faire des disciples » … « Les gens de le rue » ne sont-ils pas encore plus dans le besoin que les pratiquants ou croyants ?
    Excusez-moi si je suis lourd ! – Je ne suis pas un champion de l’expression !

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    • A Michel 19
      Je crois que le débat entre catholiques concerne moins la demande du Christ de « faire des disciples  » que les moyens pour réaliser cet objectif .
      Si l’on se veut responsable , il faut donc s’interroger sur la manière dont cette mission de « faire des disciples  » peut être reçue par ceux à qui elle s’adresse . Elle dépend bien évidemment du contexte qui évolue au rythme des changements de la société . On ne témoigne donc plus aujourd’hui comme on le faisait dans les années 60 ou 70 du XX °siècle

      On peut résumer très sommairement deux grandes lignes dans cette approche :
      – le témoignage par la transmission d’un savoir sur la foi et l’accomplissement de rites ( position de l’institution ecclésiale)
      – le témoignage par la vie partagée ou théologie de l’enfouissement .

      Les deux sont nécessaires et c’est la pondération entre ceux- ci qui varie selon les sensibilités dominantes dans l’église .
      Aujourd’hui , le repli identitaire veut passer par pertes et profits le témoignage par l’enfouissement et ne veut privilégier que l’affirmation via les rites et la doctrine .
      Ce faisant , je crois que l’église s’ampute elle même d’une grande part de sa « capacité missionnaire  » . Peut être cède t elle à la peur et cherche t elle avant tout à se rassurer elle même en s’affirmant ainsi pour vérifier qu’elle existe encore dans un monde ou elle laisse de plus en plus indifférent .

      Quant à la grâce de Dieu , elle n’est pas perceptible immédiatement et sur simple demande et je crois par expérience qu’elle peut se laisser parfois apercevoir au terme d’un long travail de discernement .
      C’est la raison pour laquelle je n’adhère pas à la sensibilité charismatique pour lequel la grâce de Dieu est un dû monnayable par la prière ( je caricature à peine )

      Désolé de résumer aussi sommairement le débat bimillénaire entre les tenants du dépôt de la foi et ceux du message qui constitue aussi l’Eglise .
      .
      .

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      • Le présent débat a pour titre : « Dire en cinq minutes ce qu’est l’essentiel de sa FOI… l’exercice est périlleux, mais passionnant ! » (Merci René).

        Définition de « disciple » dans Larousse et Église Catholique France : « Personne qui suit l’exemple de quelqu’un qu’il considère comme son maître à penser, qui adhère à une doctrine, une conception, etc. ; partisan, fidèle, adepte »

        PS : Entendu lors d’un débat récent à la TV : « Les vérités d’opinions tuent les vérités de fait ». Ce n’est là qu’une invitation à réflexion (importante semble-t-il).

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        • Pour ce qui est de la dernière citation, cela n’est pertinent que lorsqu’il existe un « fait » incontestable susceptible de contredire l’opinion…

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    • Le mot « foi » nous vient du latin, tout comme le verbe « croire ».
      Il n’est pas sans intérêt se savoir que ces deux mots latins, « fides » et « credere », ont été utilisés pour traduire en latin les deux mots grecs du NT, le verbe « pisteuo » et le substantif « pistis ». Et ces deux mots grecs, de même racine, à la différence des deux mots latins de racines différentes, se rapportent à la confiance…
      À titre d’exemple, voir dans Mc 5, 21-43, où Jésus dit au chef de synagogue Jaïre à qui on vient d’annoncer que sa fille est morte : «  Sois sans crainte, aies seulement confiance ( crois seulement) » (v. 36), et où il dit à la femme qui a touché son vêtement et en a été guérie : « Ta confiance (ta foi) t’a sauvée » (v. 34)…
      En passant du grec au latin (St Jérôme, IVe siècle), on est passé de l’idée d’accorder sa confiance à quelqu’un, si importante pour la Bible hébraïque ou grecque, à celle de l’adhésion à une doctrine…

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  • À Michel et Guy,

    Honnêtement, au point ou j’en suis, en dehors de l’Eglise- institution, le problème de «  faire des disciples « , ne me préoccupe pas. même si je constate que, sans l’Eglise, la connaissance du Christ me serait restée inconnue. L’Eglise institution me serait plutôt un obstacle qu’une aide.

    Ce que je voulais dire est que la recherche du Vrai est primordiale car elle fait partie du désir le plus profond inscrit dans le cœur de l’homme, qu’elle manifeste son aspiration inextinguible à la transcendance qu’il ne peut produire lui même donc au divin. De même pour le désir du Beau. Nous ne produisons ni la Vérité ni la Beauté, ( à part le génie artistique qui est lui-même à l’écoute de cette Beauté transcendante ) nous en sommes touchés. Il y a donc un dialogue constant à l’intérieur de l’âme et non un endoctrinement venant de l’extérieur ou au contraire une exaltation de soi, un narcissisme intérieur.

    C’est ce que j’essayais difficilement d’expliquer, Michel, en employant le langage chrétien de la grâce.

    Par conséquent, le choix entre la Vérité et Dieu ne peut se poser vraiment. La phrase de S Weil est en fait, pour elle, une fausse alternative, une simple hypothèse gratuite.

    Ceux qui préfèrent leurs certitudes religieuses ou autres au Vrai risquent de tomber dans l’illusion idolâtre, d’autant plus que cette illusion peut être facilitée par l’enthousiasme d’une foule ou un culte artificiel jouant uniquement sur l’émotion. Le Christ ne se situe jamais dans ce registre de l’illusion facile, même lorsqu’il s’adresse aux foules. Il n’est ni un démagogue ni un gourou car il se dérobe aux foules qui veulent le faire roi, sans parler des trois tentations auxquelles il résiste.
    Il respecte chacun, le laisse libre, le touche au plus profond du cœur et remet debout celui auquel il s’adresse.C’est pourquoi, selon moi, il a quelque chose à voir avec le divin.

    Les mouvements charismatiques en effet risquent de substituer au discernement propre à chacun, un discernement bien hâtif, très artificiel, intrusif et empêchant même la personne d’écouter ce qui se joue réellement au fond de son âme. On risque de se trouver dans une situation d’aliénation contraire à la vérité et à la liberté.

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    • Mais Marie-Christine il n’y a pas de certitude religieuse,absolument pas car même si l’on croit très fermement le doute est toujours présent et le ciel peut paraître vide et il est paru ainsi pendant de très longues périodes à de très grands saints.

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    • A Marie Christine,
      Ce fut pour moi le critère essentiel à l’heure des engagements adultes : la foi au Christ vécue dans l’eglise catholique est elle un moyen d’échapper aux questions inhérents à la condition humaine (un opium reconnu et valorisé par la classe sociale à laquelle j’appartiens ) ou au contraire une voie pour exister le plus humainement possible et tenter de vivre cette fraternité qui est « le vrai » de la condition humaine .
      Ce fut a l’époque, ma vie et mes engagements dans l’Eglise et dans la societe qui ont confirmé la validité de la deuxième occurrence .

      Si j’avais aujourd’hui entre 20 et 25 ans , je ne suis pas sur de pouvoir faire ce même choix . .
      Ce n’est que par fidélité que je fais le grand écart entre la nef et le parvis . Mais l’âge venant et les adducteurs se raidissant …..la posture devient de plus en plus inconfortable .Cela s’appelle le combat spirituel ,

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      • Même si vous vous adressez à Marie-Christine, je me permets de vous dire que je suis d’accord avec vous. Je n’ai pas attendu mes 84 ans pour ressentir l’Église s’éloigner du Christ après s’en être rapprochée avec Vatican II.
        J’espère qu’elle s’en rapprochera à nouveau avec notre Pape François (et René, entre autres …)

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      • Guy,

        En effet je comprends ce que vous voulez dire. Le Christ est il venu nous bousculer dans nos certitudes ou conforter nos manières de penser et de vivre ? A la suite des prophètes de l’A T. , est il venu renverser le cours habituel des choses et du « monde tel qu’il va «  et tel après tout qu’il a toujours été ou au contraire désarmer les « puissants « , exalter les «  humbles «  ?

        Votre sens exigeant du vrai toujours en éveil et qui implique nécessairement un combat pas facile ni pour vous ni pour vos interlocuteurs, votre fidélité malgré tout, vous honore. Je le dis sincèrement, non pour vous flatter- cela serait inconvenant- mais parce que cela me touche et m’apprend aussi des choses inaperçues de moi.

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    • A Marie Christine ,
      « faire des disciples » est sans doute une mauvaise formulation . Dans mon esprit il s’agit simplement de témoigner en vivant de l’Evangile autant que faire se peut de signifier qu’il constitue une réponse crédible pour donner sens à une vie humaine ici et maintenant ; rien de plus rien de moins .

      La mouvance charismatique ne fait que promouvoir sous des oripeaux christianisés , l’antique loi du clan , la règle de survie de la horde primitive . Il n’est donc pas étonnant qu’il soit le fer de lance de l’obscurantisme catholique qui nie la liberté de conscience et le libre arbitre . Je ne peux que regretter que cette sensibilité ait pratiquement réussi son OPA sur l’église qui est en France avec la passive complicité d’évêques sensibles à leur argument commercial ( des vocations , des jeunes , des fidèles ) , contribuant ainsi à sectariser plus encore son discours et à la rendre incapable d’entrer en dialogue avec le monde .

      Il fut un temps , pas si lointain ou l’église était encore capable de dialoguer avec le monde et de croiser le fer avec la société et ses valeurs marchandes pour s’y opposer de manière vigoureuse mais audible .
      Pour désarmer les critiques habituelles relative à mon soixantuitardisme attardé j’appelle comme témoin Bruckberger , Henri Gullemin , Pierre de Boisdeffre et même pourquoi pas Michel de Saint Pierre qui plaidaient au moins pour une véritable spiritualité catholique bien éloignée de la guimauve opiacée standardisée vendue par ces VRP d’une spiritualité de pacotille appliquant les recette apprises chez Procter et Gamble et considérant la spiritualité comme un vulgaire produit à placer sur le marché très concurrentiel du « religieux . »

      Résurgence atavique d’une longue lignée de » Luft Mensch  » je refuse cet embrigadement dans le troupeau bêlant sous emprise , ce consumérisme religieux uniformisé qui ne sait pas que la vie spirituelle est d’abord cette lutte personnelle avec l’ange engageant toute notre personne et notre liberté ,dont nul ne peut dire à l’avance qui en sera vainqueur , mais dont la Tradition de l’Eglise nous dit que le seul fait de refuser de la livrer est toujours une défaite de notre propre humanité .

      Il n’y a rien de plus mortifère que ce produit de contrebande que veulent nous fourguer ces nouveaux docteurs Knock et qu’il est de bon ton de trouver roboratif dans l’église catholique d’aujourd’hui .

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      • Charismatisme= obscurantisme voilà qui est dit de façon bien évidemment irréfutable.Moi qui n’en fait pas partie et qui voit effectivement les risques potentiels de ce mouvement je me garderais v bien d’en dire autant en plus d’une façon aussi péremptoire, mais il est vrai qu’une eucharistie célébrée dans une église remue par des charismatiques ne ressemblent que fort peu à ce qui était parait-il l’Avenir indépassable dans les années 70 et 80 Ah! qu’il est dur d’admettre que les rêves de n os 20 ans ont pris eux aussi un sacré coup de vieux…

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  • À Marie-Françoise et Marie-Christine.
    Merci à vous, quitte à être un peu égocentrique, ça fait tellement de bien de partager mes pensées profondes, et donc de me sentir un peu moins isolé.
    René a entendu cette histoire, mais je ne sais plus si je l’ai exprimée sur le site : Un jour, j’ai entendu d’une personne s’affichant ni croyante, ni pratiquante :
    « Je ne ne me permets pas d’affirmer que Dieu existe, ou n’existe pas. Pour croire en quelqu’un il faut que je le connaisse, or lui, il est mystérieux ».
    Puis il ajoute avec une fermeté saisissante :
    « Ce que je crois, c’est que, il y a 2000 ans, a vécu un ‘mec’. Il suffit de vivre ce qu’il a enseigné, et ce sera le paradis sur terre ».
    J’ai envie d’ajouter : Est-t-il possible d’être plus christien que cette personne ?
    J’ai témoigné au moins 50 fois de cette affirmation. Je suis émerveillé de constater à quel point elle marque et interroge beaucoup de ceux qui l’entendent.

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  • A Michel 19,
    J’ai lu bien des commentaires intéressants, depuis 2 jours. Ce sujet est plus apaisé et apaisant que les précédents…
    J’ai déjà entendu quelque chose de similaire aux paroles dont vous rendez témoignage. Non seulement je suis heureux de lire combien, selon votre expérience, ces paroles en ont interpelé beaucoup, mais aussi d’entendre (enfin, de lire) de tels mots de la part de quelqu’un se définissant (ou ‘s’affichant’, comme vous le dites, ce qui est plus mystérieux) comme non croyant. On m’a plusieurs fois fait des procès d’intention sur ce blog (enfin, exprimé des jugements hâtifs, jusqu’à mettre en doute la sincérité de ma compassion ! Je n’ai pas répondu à ce propos. Quelle utilité ?), mais, oui, je trouve si parlant qu’un non croyant admette, comme de manière pragmatique, que si l’humanité vivait comme Jésus l’a enseigné (par ses paroles aussi bien que ses actes : car, oui Guy, notre ‘évangélisation’ ne trouvera cohérence que si nos actes s’accordent un tant soit peu avec ce qui sort de notre bouche), ce serait le paradis sur terre.
    Il est beau et rassurant qu’une personne se définissant ainsi reconnaisse cela. Il y a là une humble leçon aussi pour les croyants que nous sommes.
    Qui prendra notre Seigneur en défaut ? Même – et surtout – son amour sacrificiel nous indique qu’il est « d’en-haut » ! Il est celui qui rend visible le Père. Il est celui qui permet d’entrer en relation, de commencer à connaître le Créateur qui, en effet, sans le Fils, serait in-discernable, in-définissable, in-appréhendable.
    Oh, si tous ceux qui reconnaissent la beauté et la bonté de Dieu manifestées en Jésus-Christ pouvaient expérimenter une vie communautaire où chacun vient donner de sa personne, vient vivre sa foi, vient servir, aimer… C’est mon expérience, depuis plus de 30 ans. Rien de parfait : tant qu’un groupement sera composé d’hommes et de femmes, il souffrira des mêmes imperfections. Mais où l’exercice du fruit de l’Esprit (référence à Galates chapitre 5) pourra-t-il s’exercer mieux que dans une église locale ?
    Quant à l’Eglise-institution…
    Celle-ci n’existe que dans l’histoire des hommes, qui ont voulu mettre la main – mettre leur sceau – sur ce qui ne leur appartient pas ; l’Eglise-corps du Christ, peuple de Dieu, épouse de Christ, celle-là appartient à Dieu et elle vit, parce que Dieu est là. Les églises-institutions peuvent disparaître, celle qui est à Dieu ne disparaîtra pas. Il ne m’appartient pas d’en cerner les contours, les limites dénominationnelles. Christ connaît ses brebis.
    Amis, soyons à l’écoute de notre Seigneur. A genoux…
    Christophe

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    • Christophe, encore une fois j’aime beaucoup ce que vous dîtes… sauf bien sûr ce que vous dites des eglises-institution organisme rempli de défauts,de tares,dont certains membres ont trahi le message du Christ, le trahissent toujours et continueront demain sans l’ombre d’un doute mais je continue de croire que l ce n’est pas par erreur que le Christ a choisi de confier à cette joyeuse bande de bras cassés de transmettre son message d’amour à l’humanité entière.
      Quant à votre dernière phrase j’y adhère absolument… et je vous en remercie

      Dominique

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  • Merci Dominique pour votre message.
    Concernant le point que vous développez, notez bien que j’ai écrit « l’Eglise-institution » et non les églises-institutions. Ce que j’ai voulu dire, sans l’avoir développé, c’est que l’Eglise catholique – qui s’est elle-même proclamée l’Eglise, et a rejeté de manière épouvantable toute pensée chrétienne autre, pendant des siècles – est véritablement une église d’hommes, qui n’a cessé de s’éloigner de la Parole de Dieu, non seulement dans ses doctrines mais aussi dans son organisation. Elle a placé à sa tête un homme alors que rien de tel dans l’Ecriture n’autorisait un tel mode de gouvernance ; elle a décrété que des conciles faisaient force de loi ; elle a apposé son sceau à un magistère qui se faisait l’interprète de la pensée divine… Je crains que, disant tout cela pêle-mêle, je blesse votre identité de catholique (et au passage celle d’autres lecteurs). Ce n’est évidemment pas ma volonté, mais je me dois d’être transparent et intègre, dans ce que je crois être la vérité telle qu’elle apparaît dans l’Ecriture. Pardonnez ma sincérité, Dominique. Je ne mets en doute ni votre foi, ni votre ferveur, en écrivant ces lignes, comme vous le savez. Ni celle de quiconque les lisant.
    Oui, c’était bien la volonté de Jésus de « bâtir son Eglise », comme il l’a confié à ses apôtres (ces « bras cassés », comme vous dites de façon humoristique, il a quand même longuement prié et jeûné avant de les choisir). La suite (les Actes, notamment) le démontre. Quant à son organisation, les lettres de Paul, en particulier à Timothée et à Tite (les épîtres pastorales), sont précieuses pour la comprendre. Les églises étaient locales, liées mais indépendantes, soumises au même Seigneur, mais organisées selon une gouvernance locale ; assurément pas assujetties à une église-mère. Pourquoi devrait-il en être autrement, au fil des siècles ? Les églises locales, les chrétiens, forment un corps spirituel, celui des « appelés hors de » (sens du terme grec Ek-klesia). Mais cette Eglise est un peuple, une famille, une épouse, une « nation sainte », certainement pas une institution comme ont voulu la construire des hommes.
    C’est un édifice divin (relire les magnifiques paroles de Pierre en 1 Pierre 2.4 à 11). Historiquement, je vois cela comme une tentative de réappropriation de ce qui n’appartient qu’à Dieu (à cet égard, je ne saurais recommander assez chaudement le livre de Jacques Ellul : « La subversion du christianisme », 1984, éditions du Seuil).
    Voilà un peu plus nettement ma pensée, à ce sujet. … Et je crains déjà un torrent de commentaires…
    Bien à vous, Dominique,
    Christophe

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    • On peut entendre vos arguments et ne pas forcément être convaincus. Car enfin dès lors que « la fin des temps » à laquelle s’attendaient les disciples et les premiers chrétiens ne se concrétisait pas, pouvait-on échapper à une forme d’institutionnalisation pour transmettre le message des Evangiles ? On peut contester la forme impériale qui a été choisie et ses conséquences en bien des points délétères… Mais on ne peut réécrire l’histoire ni nous assurer qu’on serait là à débattre de la question si l’Eglise telle qu’on la connaît n’avait pas existé.

      Par ailleurs, il a bien fallu que les « héritiers » imaginent des formes de gouvernance qui, pour ne pas avoir été « dictées » par Jésus ne sont pas forcément en contradiction avec son enseignement. Contester, comme vous le faites, l’autorité des conciles me semble pour le moins… contestable !

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      • A Christophe et René
        Peut être faut il rappeler que c’est moins
        le principe d’une institution ecclesiale qu’il faut questionner que l’évolution de sa forme .
        – Tout groupe humaine a besoin de se structurer et de s’organiser pour survivre .L’Eglise ne fait pas exception et l’absence d’institution ouvre la voie à la guerre de tous contre tous et légitime par défaut la loi du plus fort .
        Il fait aussi rappeler comme Hans Kung l’a démontré que l’Egluse s’est toujours accculturée au cours de son histoire et que son institution à évolué pour être en phase avec les modèles d’organisation sociale ou elle s’implantait (cf les 7 paradigmes de Kung)
        Jusqu’au XVI siècle l’organisation de l’église i fût en phase avec l’organisation sociale en occident .C’est la Contre Réforme puis la crise moderniste qui ont figé sa forme d’organisation et laissé s’accroître le fosse entre l »‘église et la société
        Le concile Vatican II fut une tentative d’évolution qui montre aujourd’hui ses limites tant elle procédait d’une part d’un cadre de pensée resté figé sur la notion de chrétienté vis avis d’un monde qui avait adopté un autre paradigme et tant elle rencontra d’autre part d’opposition interne .
        Le lièvre ecclesial se prive aujourd’hui volontairement de pouvoir rattraper la tortue societale alors qu’il en avait pourtant les moyens .Des hommes comme Hans Küng lui en avait fourni . Il a rejeté les arguments et condamné l’homme .

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        • C’est assez drôle ! A lire ce commentaire je crois entendre René Poujol, dans sa conférence d’hier via Zoom sur Internet pour l’Espace Saint-Ignace de Lyon, expliquer la crise de l’Eglise par un déficit d’inculturation… Il faudra que je lui demande de publier un jour le texte de cette conférence sur son blog !

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          • Est ce bien utile puisque Guy Legrand , qui pourtant n’assistait pas à cette conférence en a fait un résumé qui vous semble fidèle ? 😃

          • Parfait !
            Comme nous n’avons pas eu le privilège d’entendre cette conférence, nous en avons ainsi un aperçu 😉

          • René,vraiment vous croyez donc entendre… René Poujol mais au moins êtes-vous d’accord avec lui?
            Bon ça me permet de constater queje ne suis pas le seul à commettre des fautes de frappe…

    • Merci Christophe de votre réponse mais je suis bien obligé de vous faire observer que « …Je bâtirai mon église n’a pas été déclaré à tous les apôtres mais … à Pierre à qui il a déclaré également lors de Sa Passion  » …Toi quand seras revenu ;affermis tes frères » et les actes des Apôtres soulignent le fait que Pierre avait une place à part parmi les apôtres et Paul précise qu’après sa conversion qu’i n’est même pas allé voir Pierre ce qui laisse entendre que celui-ci n’était assurément pas un membre quelconque parmi les autres.
      Il me semble, mais peut-être que je me trompe lourdement, qu’on raconte l’histoire de l’Eglise un peu comme on racontait l’histoire de l’Ancien Régime avec un roi absolument tout puissant décrétant tout ce qui lui passait par la tête alors qu ‘il était bien obligé de tenir compte des remontrances provenant des parlements existant das le Royaume,d’aunant plus que ceux qui étaient chargés directement de faire connaître ses directives étaient fort peu nombreux.
      Bien sûr que l’Eglise n’a pas été très « rendre » avec ses adversaires en core faut-il se remettre dans les conceptions ce l’époque etdonc admettre que lorsqu’elle envoyait quequ’un au bûcher ce n’était pas par sadisme mais parce qu’elle croyait réellement qu’ainsi elle sauvait de la damnation le malheureux
      A noter d’ailleurs que CALVIN de son côté n’était pas plus tendre d’ailleurs.
      Alors , oui Christophe cent fois oui, l’Eglise catholique par son histoire prouve qu’elle a trahi tant et tant de fois le message du Christ et que malheureusement elle n’a pas fini de le faire exactement comme nous,hélas

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      • En lisant l’Ancien Testament, on s’aperçoit que même quelques milliers d’années avant Jésus, le monde n’était basiquement pas tellement différent de celui d’aujourd’hui.
        Les invitations du Christ seront probablement d’actualité dans tous les temps. Alors CENTRONS-NOUS sur Lui – Lui – Lui, au moins spirituellement, et alors notre UNION spirituelle « fera » notre force pour en passer aux actes. Tellement simple, au moins pour choisir le « cap ».

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  • Dire sa foi, en quoi on croit, suppose de dire aussi ce en quoi on ne croit pas, afin de réduire le champ des espérances et doutes. Auparavant, il est préférables, afin de limiter le risque de débats qui tournent en rond, de s’être mis d’accord sur le sens du mot et du verbe.
    Pour moi croire est de l’ordre de la conviction et de la confiance et la foi est de l’ordre de la droiture, de la simplicité directe, accessible à tous.
    J’admire les idées d’anges, de miracles de mystères et n’y crois pas du tout, si ce n’est en un sens purement spirituel accessible en plénitude seulement après ma mort, pour autant que quelque chose d’indicible subsiste de moi après ma mort, ce dont il m’est impossible d’être assuré en raison.

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    • Je ne formulerais pas les choses ainsi, en ce qui concerne votre première phrase. Dire sa foi, ce à quoi on croit, suppose que l’on SACHE en son for intérieur, ce à quoi on ne croît pas, mais, à mon avis, ne suppose aucunement qu’on le dise. Sinon, le Credo que l’on proclame le dimanche à la messe supposerait une série de propositions commençant par : je ne crois pas… Ce qui n’a ni sens ni réelle utilité !

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      • Bien sûr que, quand on parle de « la » foi selon l’institution, vous avez raison. Mais là, il s’agit de « sa foi », celle dont on se parle intimement. C’est autre chose. L’unité sans diversité est fallacieuse, tricheuse, manque de profondeur et frise parfois l’hypocrisie malsaine, elle est fille du système impérial. Elle est communiste au sens de « totalitaire » quand elle ne laisse pas le choix. Nota: il est évident que, quand j’allais encore à la messe vers 45-50 ans je me taisais au moment du Credo. Puis, une dizaine d’année plus tard, ayant cessé de communier et d’aller à la messe (sauf exception par respect pour des proches) je me suis senti libéré d’un grand poids.

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      • A propos du credo, j’ai commencé à réfléchir un jour à chacune des paroles que je disais. Et là, j’ai trouvé très difficile de dire « je crois ». Je me sentais malhonnête.
        Je ne sais ce qu’il en est pour les autres et j’espère toujours ne choquer personne. Certains m’ont dit : « c’est ce que je veux croire ». D’autres : « c’est un ensemble, je n’y pense pas ». Ou encore : « c’est le minimum auquel on doit croire pour se dire chrétien ».
        Difficile d’avoir une réelle discussion à ce sujet. Je ne sais toujours pas exactement ce que signifie vraiment « croire », c’est même une interrogation permanente.

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        • Faut-il vraiment remettre en question au gré de nos perceptions ce qu’ont formulé nos pères dans la foi au Concile de Nicée (325) et de Constantinople (381)…

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          • Il est possible de respecter ses pères sans pour autant les suivre par principe. Michel, nos pères aussi ont eu leurs perceptions, pourquoi les nôtres devraient-elles forcément se conformer aux leurs.

        • J’ai fait la même chose que vous Jean-Pierre.
          J’ai commencé par me taire à partir de « je crois en l’Eglise… ». Dès que je me suis aperçu que je devais me taire complètement, j’ai cessé d’aller à la messe. J’en ai d’abord éprouvé de la tristesse, puis un soulagement intense a surgi.
          Ça ne m’empèche pas d’être hantée par la notion de transcendance, de vivre comme malgré moi de la Parole du Christ et de chercher, dans la très faible mesure de mes moyens limités, à faire reculer le mal et avancer la fraternité.

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        • A Anne,
          Bien sur je ne prétends pas en quelques mots résumer le croire chrétien catholique .
          Cependant j’ose livrer deux courtes réflexions
          – le croire au Christ s’exprime d’abord par une attitude , une action , un mode de vie : prendre soin de son prochain seule condition du salut ( cf J Moingt)
          – Mon attitude vis à vis du credo est la suivante :
          L’expression de ma propre foi est limitée et contingente , alors que le credo dit la foi de l’Eglise sur la durée de son histoire . Il n’est donc pas étonnant que cela ne coïncide pas totalement .
          La formulation du credo fait appel à des notions qui étaient en vigueur au moment de sa rédaction et qui ne font plus sens aujourd’hui .  » La notion de substance ( consubstantialem patri ) , concept emprunté à la physique d’Aristote n’est plus a même de signifier quelques chose de la nature du Christ et de Dieu . Mais cela n’a pas beaucoup d’importance , car pour reprendre la distinction de Saint Augustin , le credo dans sa forme de Nicée/ Constantinople ou dans le symbole de apôtres relève de la « parole parlée  » c’est à dire celle dont la seule fonction est d’être dite , dans le cas de l’espèce pour être signe de l’existence ici et maintenant de la communion à laquelle nous appartenons : l’Eglise .
          Enfin , je me réfère , pour l’adhésion au contenu du texte à son sens aujourd’hui au delà de sa seule forme, aux commentaires qu’a pu en faire le théologien k Barth et auquel je souscrits .

          Voilà pourquoi , je n’ai aucun mal à dire le credo chaque dimanche à la messe , il est avant tout le signe de mon adhésion à cette communion qui se nomme l’Eglise quand bien même sa formulation peut être anachronique et que chaque phrase pourrait donner lieu à de longs commentaires .
          Ainsi pour moi .

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        • Pour moi pour se dire chrétien il suffit de croire en Dieu , pére tout puissant et en son Fils Jésus-Christ mort et ressuscité,le reste n’étant pas secondaire mais second ce qui n’est pas la même chose

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  • Bonjour à tous,
    Je vais tâcher de faire court. Parce que, en définitive, Michel19 nous met sur la voie. Non seulement de tels débats nous font tourner en rond, comme le dit Jean-Pierre (pour ne pas dire en bourrique ???), mais l’essentiel est bel et bien de nous centrer sur Jésus, le Christ de Dieu. J’ajoute néanmoins, en incorrigible promoteur de l’Ecriture (Cf. comme toujours, 2 Timothée 3. 14 à 17), que c’est par la Bible que nous le connaîtrons.
    Dominique, vous me citez deux passages parlant de l’apôtre Pierre. Mais, très brièvement, là où vous y voyez une prééminence, je ne vois que la manifestation d’un caractère plus spontané, plus expressif que les autres apôtres. Notez aussi que la promesse que Jésus fait à Pierre en Mt 16 (« Je te donnerai les clés du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre, etc. ») est faite dans les mêmes termes à l’Eglise réunie, 2 chapitres plus loin (Mt 18.18 « En vérité, (…), tout ce que vous lierez sur la terre, etc. »). Pierre a en effet prononcé le discours inaugural lors de la Pentecôte, discours puissant qui inaugurait l’Eglise, avec ces 3000 baptisés. Oui, Jésus lui a donc confié certaines missions, mais globalement sa mission était celle dévolue aux autres (Cf le premier chapitre des Actes, et tout ce qui a suivi). Il n’a jamais été écrit qu’il était le chef de ses frères. Je mesure bien que je touche là à un dogme puissant du catholicisme, et donc un point sensible… Mais je ne peux écarter d’un revers de main l’Ecriture. Pierre lui-même a confirmé que tous les chrétiens sont des pierres, des « pierres vivantes » (1 Pierre 2.4 à 6). Lorsque les apôtres se chamaillent (ou presque) pour savoir lequel d’entre eux est le plus grand, non seulement Jésus ne répond pas « C’est Pierre », mais il ne dit rien qui puisse leur laisser à penser qu’il en existe un parmi eux. Au contraire, il renverse le concept d’autorité – tel que compris dans le monde – pour le transformer en service, en don de soi, en esprit de sacrifice. Il est vrai que Pierre, Jacques et Jean accompagnaient souvent Jésus, d’une manière particulière (Cf. lors de la Transfiguration, mais pas seulement). Il est vrai que Pierre, Jacques (non le fils de Zébédée, cette fois, mais le frère du Seigneur) et Jean étaient « considérés comme des colonnes » à Jérusalem, tel que le rapporte Paul aux Galates (2.9). Mais cela ne fait pas de Pierre leur chef. Sans même parler d’une succession au fil des siècles…Bien au contraire, le ministère des apôtres était unique, comme fondement (Ephésiens 2.20). On ne repose pas indéfiniment un fondement.
    (Un mot sur les persécutions : oui, vous avez raison : 1) l’époque était violente 2) l’apostasie était traitée comme telle pour éviter un feu qui s’étendrait à toute la chrétienté (à toute la ‘catholicité’) 3) Calvin raisonnait de la même manière et s’est montré aussi sanglant (en passant, je ne suis pas calviniste:-).)
    A René et Guy,
    Non, évidemment, je ne cherche pas à réécrire l’histoire ! Et, oui, tout groupement humain se trouve devant la nécessité de se structurer. Mais je maintiens que le Nouveau Testament contient suffisamment d’éléments permettant cette structuration, une forme de modèle qui se dessine à force d’étudier les textes. Par exemple, le discours d’adieu de Paul aux anciens (Presbuteros) d’Ephèse, en Actes 20 (aussi appelés «évêques », Episkopos) montre que leur mission devait se limiter à leur assemblée (cf. 20.28). D’autres passages confirment cela. Et les épîtres pastorales éclairent de façon précieuse l’organisation d’une église (c’est le propos de ces épîtres : 1 Timothée 3.15). En résumé, une assemblée locale dirigée par une tête collective (des anciens, toujours au pluriel), avec parfois apparemment la présence d’un évangéliste ou prédicateur. Des diacres, pour un service non défini, mais apparemment plus matériel (même si leurs qualités doivent être avant tout spirituelles). Pour ma part, je trouve rassurant et sage de resté fixé à ce modèle, et je puis vous assurer qu’il fonctionne. En passant, ce modèle – non pyramidal – évite toute apostasie à grande échelle.
    Le sujet de l’acculturation (ou inculturation) en est un autre. Tant que cela ne devient pas de l’assimilation, contraire à l’esprit de Christ lui-même, lequel était à contre-courant. Attitude confirmée par Paul aux Romains (12.1 : « Ne vous conformez pas au monde présent, mais soyez transformés (…) »). Quand Paul se faisait grec avec les Grecs, Juif avec les Juifs, il ne transformait pas l’évangile.
    Ce qui met à mal la légitimité de l’Eglise (catholique, protestante,…), sa cohérence, son bien-fondé aux yeux des non croyants, c’est lorsqu’elle adapte son message à l’air du temps. Un message qui varie au gré du vent devient inaudible. Ce n’est pas la même chose de que faire face à de nouvelles problématiques et de trouver le moyen d’y répondre.
    Bon, je voulais faire court. C’est raté.
    Christophe

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    • Pour faire très court 🙂 les catholiques appellent le Pape, l’évêque de Rome et successeur de Pierre : « serviteur des serviteurs ».
      Cela rejoint votre remarque : « il renverse le concept d’autorité – tel que compris dans le monde – pour le transformer en service, en don de soi, en esprit de sacrifice ».

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    • Christophe,vous parlez de nouvelles problématiques… mais n’y a-t-il pas depuis toujours une seule et unique problématique:appliquer le second commandement et donc comment aimer son prochain comme soi-même (sans oublier le premier bien sûr)

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  • Un petit oubli, pour René.
    J’aime bien quand vous jouer avec les mots « contester » et « contestable ». Ce n’est pas la première fois que je vous vois user de ce renversement (une façon espiègle de prendre à rebours un raisonnement) : je suis fan !
    Mais, quand même, vous ne pouvez pas ignorer que, de par le monde, quelques centaines de millions de croyants contestent l’autorité des conciles, non ? Evidemment, je ne parle pas de catholiques…
    Bien à vous,
    Christophe

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  • Christophe,a vrai dire je m’attendais à ce genre de réponses de votre part et il est bien certain que l’on puisse légitimement f adhérer à ce que vous dîtes qui me parait par trop ressembér à l’esprit du monde alors qu’il est en même temps incontestable que votre volonté justement de ne pas suivre cet esprit est absolument manifeste et que vous êtes bien loin de ceux qui donnent l’apparence de croire que le salut de l’Eglise (catholique) se trouve en ressemblant le plus possible au mode de fonctionnement de notre monde actuel..
    En fin de compte je suis bien persuadé que nos divergences d’opinion sont absolument dérisoires par rapport à ce qui nous unit et c’est là le principal.
    Dominique

    PS que vous ne soyez pas calviniste…c’est le contraire qui m’aurait profondément surpris

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  • Merci, Guy et Dominique.
    Je crois que j’adhère à ce que vous écrivez, l’un comme l’autre.
    Un mode de vie, une communion. Dieu Tout Autre, manifesté en Christ.
    Je n’oublie pas que j’ai trouvé la foi en lisant le début du Prologue de Jean. Et au fond, 40 ans plus tard, c’est vers cet éblouissement premier que je reflue, tout le reste étant comme de trop.
    Je suis évidemment une catholique épouvantable, mais je m’aperçois en vous lisant que l’essentiel est sauf.

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  • Concernant la foi, je ne veux pas manquer de témoigner d’une invitation à réflexion reçue (il y a environ 40 ans lors d’une retraite) qui a marqué ma foi (et donc, au moins partiellement, ma vie). Il ne s’agit évidemment pas d’affirmer une vérité (ni un dogme !) :

    « Le Christ, n’a cessé de nous dire qu’Il voyait Dieu comme son Père. Alors qu’est-ce qu’un père ? -‘Notre père’ ?.
    Un père nous éduque (nous ‘élève’). Ensuite il nous appartient ensuite de vivre ce qu’il nous a communiqué, toute notre vie réactivé par l’amour que nous avons reçu de lui, qui nous a marqué. Ne passons pas notre vie à tout lui demander, de tout faire (à notre place !), ce qui n’empêche pas de temps en temps de le « prier » de de nous aider, de nous conseiller, surtout quand nous sommes en difficulté. »
    Ce que je trouve de FORMIDABLE dans cette invitation à réflexion, c’est qu’elle est très simplement recevable par quiconque n’a pas de foi, ou par quiconque croit un n’importe quel dieu … –
    … et peut donc contribuer à NOUS UNIR.
    PS : Un père est tellement heureux de voir son enfant vivre (ou essayer de vivre) au mieux ce qu’il lui a enseigné.

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    • Un père est surtout heureux s’il voit son enfant heureux dans ce qu’il fait, si ça correspond à ce qu’il lui a donné, tant mieux si çà ne correspond pas ce n’est pas là le principal

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  • Effectivement Michel, j’ai oublié le Saint Esprit, je m’en suis rendu compte peu après mais n’ai pas rectifié alors qu’il fait bien partie de ma foi soyez en persuadé

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  • Guy,
    Vous avez raison. Nous débattons de points certainement pas secondaires, mais seconds, comme vous le dites si bien. D’autres ont (bien) parlé de la foi, dans ce blog, en particulier René, dès le début. Je n’ajouterais qu’une chose, invitant tout lecteur à relire Hébreux chapitre 11 : la foi pousse à l’action, ici-bas, les yeux fixés vers le Ciel, l’espérance.
    Christophe

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