Les hirondelles de Chartres ne feront pas le printemps de l’Eglise

168 comments

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  Merci René.
  Je me permettrai seulement de poser la question suivante :
  « Dans le contexte de Traditionis Custodes renchéri de Desiderio Desideravi sur l’effacement progressif du Vetus Ordo, la CEF se fendra-t-elle d’une parole d’autorité pour rappeler l’obéissance nécessaire au Pape pour tout catholique ? ».

  La diffusion sur CNews de cette messe de clôture du pèlerinage de Chrétienté apparaît clairement comme une provocation vis-à-vis de Rome et de la hiérarchie épiscopale.
  Y aura-t-il un recadrage ?… Si nos évêques ont encore un peu de courage, c’est le moment d’en user !

  Le problème n’est pas la messe Tridentine en tant que telle mais l’idéologie de ceux qui l’instrumentalisent, faisant entrer le politique dans le spirituel. Ne laissons jamais la messe devenir un prétexte !

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  Bonjour, le frère Paul-Adrien est intervenu dans un établissement scolaire du diocèse de Chartres et son discours fut irrecevable, bousculant nombre d’adultes mais aussi de jeunes avec des positions très discutables, et des jugements péremptoires.

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    Que voulez vous dire?

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  Ca s’appelle vraiment louper le coche, pour la Conférence des évêques de France, que de n’avoir pas donné suite à l’offre tiktokienne de Mathieu Jasseron. C’est même incroyable.

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  Avec 1000 raisons de croire ce n’est pas l’apologétique qui pose problème à mes yeux, bien au contraire, la foi n’est pas irrationnelle, mais ce curieux mélange d’affirmation de « preuves » de l’existence de Dieu et de recherche de merveilleux, de miracles ou de révélations privées…

  Pour le reste, interrogeons-nous tout de même sur cette recherche de belles liturgies et sur ce que la réforme liturgique enracinée dans la Parole de Dieu pourrait apporter si on avait le souci de la beauté de nos célébrations.

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    « Ces derniers mois, le Vatican a par exemple dû évaluer la véracité de statues de la Vierge pleurant des larmes de sang ou d’autres multipliant des pizzas et des gnocchis. » Nouvelles raisons de croire ?

    https://www.la-croix.com/religion/apparitions-mariales-le-spectaculaire-revirement-du-vatican-20240517

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      Merci René pour le lien.
      Les pizzas sont-elles aussi livrées à domicile ? 🙂
      Plus sérieusement, je suis perplexe en lisant : « La véracité des apparitions mariales importe moins, désormais, que les « fruits spirituels » qu’elles provoquent chez les fidèles » et je m’interroge sur ce besoin de merveilleux.
      « Cette génération mauvaise et adultère réclame un signe, mais, en fait de signe, il ne lui sera donné que le signe de Jonas. » (Matthieu 16, 4)
      En effet, comme Jonas est resté dans le ventre du monstre marin trois jours et trois nuits, le Fils de l’homme restera de même au cœur de la terre trois jours et trois nuits. » (Matthieu 12, 39-40)

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        Concernant ce qui est présenté par la Croix comme un revirement dans la position du Vatican, cela me gène d’autant moins que cela a toujours été personnellement ma position face aux apparitions. J’écris dans Catholique en liberté (Salvator) p.105 : “J’ignore totalement si la Vierge Marie est réellement apparue à Bernadette dans la grotte de Lourdes, le 11 février 1858. Et je sais gré à mon Église de ne pas me faire obligation d’y croire. J’ai toujours eu du mal à comprendre pourquoi Marie, si silencieuse dans les Évangiles et au travers de l’histoire, était soudain devenue si bavarde au xix siècle! Mais je sais aussi ma tendresse de toujours pour elle et pour la petite Bernadette. (…) Je crois qu’on «juge un arbre à ses fruits», et les fruits de Lourdes m’ont toujours semblé magnifiques. »

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  Votre billet m’a beaucoup intéressée. J’ai vu en effet sur un kiosque de mon quartier à Paris la une de cette nouvelle revue « 1000 raisons de croire » et son titre de couverture : « Elle s’est manifestée 2400 fois ». Je me suis dit que là on touchait le fond. Grâce au lien de votre billet, je suis aussi allée sur le site « Tradition Chrétienté Mission » : ses promoteurs se mettent sous le patronage du Cardinal Pie (1815-1880) : tout un programme en effet ! C’est tout à fait étonnant. Le retour d’une « apologétique catholique » ne l’est pas moins. Mais c’est très bien et je veux tout de suite y participer en recommandant la lecture d’un ouvrage écrit par un spécialiste, connu dans les milieux universitaires, spécialiste de la philosophie médiévale et de la pensée de Saint Augustin, le professeur Kurt Flash : « Pourquoi je ne suis pas chrétien » (Les Belles Lettres, 2014). Il y développe une critique érudite de la doctrine de l’Eglise qui fait réfléchir en expliquant pourquoi il ne peut plus partager la prétention de l’Eglise à détenir la vérité. Evidemment, on est très loin de « 1000 raisons de croire ».

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  L’an dernier, lors du même pèlerinage, une cérémonie d’un goût douteux a été organisée à l’initiative de M. Philippe de VILLIERS qui prétendait en être le détenteur : l’entrée solennelle dans la cathédrale de la bague (ou anneau) de Jeanne d’Arc.
  Ce genre d’affabulation autour d’une fausse relique mise en scène avec drapeaux et étendards divers n’a pas lieu d’être lors d’une fête où l’Esprit doit souffler pour faciliter notre discernement.
  Surtout sachant comment le culte johannique peut être détourné et approprié par certains pour des motifs plus politiques que religieux..

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  Le salut de l’Eglise ? bah après les « communautés nouvelles » , c’est parti pour la Tradi News.

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• Pingback: 17 mai 2024 | Synode quotidien

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  Quelle tristesse récurrente de vous lire René, vous et vos experts familiers de votre tribune, avec toujours l’arrière fond de brillants intellos sachants, d’analystes érudits mais en fait sceptiques, ou amers, ou dénigrants, en fait je crains, dépassés et plus très croyants … Quel âge ont-ils ceux qui vous lisent, vous commentent, vous comprennent et vous suivent, oui, quel âge ont-ils ???? Vivre en mode post 68, c’est avoir 75 ans aujourd’hui. Les jeunes ne sont pas derrière vous je pense; ils ne sont pas forcément tradis non plus, et tant mieux, mais ils sont surtout désireux de vivre l’aventure de JC avec leur foi, leur joie, leur coeur, leur âme, leur flamme, leur excès peut-être, y compris sur le plan de l’expression de leur vocation « identifiée » mais pas forcément « identitaire » (pardonnez le gros mot, mais -et c’est un évangile récent-, être dans le monde sans être du monde, faut assumer ), mais surtout pas, et c’est heureux, avec l’envie rémanente, amère, triste, de régler quelques comptes plus ou moins personnels, avec une Eglise qu’ils animent eux de l’intérieur avec un clergé qu’ils côtoient, et que vous avez quittée. Eux la cherchent, vous, par vos rengaines, vous vous en éloignez, et donc vous perdez pied. Par charité de grâce, donnez leur une chance, laissez leur la place, et allez ressasser dehors votre amertume entre ceux de votre âge, de votre histoire; assumez, assumez: vous n’en voulez plus? vous n’y croyez plus? Vous ne brûlez plus? c’est votre droit, mais ne découragez pas la jeunesse, celle qui cherche, qui marche, qui en veut et qui y croit. C’est le Seigneur qui verra, pas vous. Je crains que les querelles ou les dénigrements ou les débats d’expert dont vous faites votre fond de commerce littéraire, ne soient pas les enjeux de l’Eglise de demain. Demandez-le à nos jeunes. Revenez donc voir fleurir les pousses, elles sont -malgré ce que vous en dîtes-, dans l’Eglise, revenez, marchez, et nous rendrons grâce ensemble. Alors Chartres, oui, laissez les hirondelles voler, vous y verrez peut-être une colombe….

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    Vous pouvez vous exprimer ici en toute liberté comme vous l’entendez. Je crains néanmoins que vous ne vous mépreniez.J’ai le plus grand respect pour la jeunesse catholique. Dans sa diversité. Et je redirai ici ce que j’exprimais en fin d’année dernière sur ce blog, pour esquisser ce que j’aurais pu écrire à propos du Pèlerinage de Pentecôte 2023.

    « J’aurais suggéré que, contrairement aux propos, naïfs ou manipulateurs, entendus ici et là : si la jeunesse représentait d’évidence l’avenir – démographique – de l’Eglise, elle n’était pas assurée pour autant d’en incarner la Vérité enfin retrouvée contre ses aînés prétendument dévoyés par le « concile des médias » ! J’aurais conclu à la triple nécessité : de respecter ces jeunes tels qu’ils sont et de prendre leurs requêtes notamment spirituelles au sérieux, de les aider à comprendre qu’ils n’étaient, à eux tout seuls, ni l’Eglise d’aujourd’hui ni celle de demain, et de nous interroger sur les raisons de l’invisibilité d’une “autre“ jeunesse catholique : discrétion ou marginalité ? »
    Je pense la jeunesse assez généreuse pour trouver spirituellement sa voie, si on sait l’aimer et l’accompagner. Et rien ne vous autorise à dire que j’agis autrement. Simplement ce blog a une autre fonction qui est d’analyse de ce qui se vit dans l’Eglise, des sensibilités en présence, mais aussi des ambiguïtés et des ecclésiologies en jeu au travers de ces événements. Qu’y puis-je si mon analyse de la crise que traverse l’Eglise à laquelle je continu d’appartenir diffère de la vôtre et donc si mes « signes d’espérance » à moi ne sont pas partagés par vous ?
    Contrairement à ce que vous exprimez je n’ai aucune amertume. Je fais confiance à l’Esprit saint et je pense que ces jeunes, si leur quête est sincère, finiront aussi par « mûrir » au regarde de leur demande spontanée, rapportée dans ce billet, d’une pratique religieuse « où on ne se pose pas de questions ». Je sais suffisamment ce que je crois et en qui je crois pour n’être pas effrayé d’une tentative de restauration de formes ecclésiales qui, elles, n’ont pas reçu les promesses de la vie éternelle.

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    Des sensibilités fort différentes, voire opposées, s’expriment sur ce blog et les « jeunes » n’ y contribuant probablement pas ou bien peu,il ne risque guère de les décourager. Ce que vous dites fut dit pendant des dizaines d’années concernant des communautés dont on a vu les résultats. Aujourd’hui qu’elles sont disqualifiées, il faudrait donc avec le même émerveillement s’esbaubir de la mystique des ampoules aux pieds sur la route de Chartres, Chartres qui « deviendra », selon les trémolos extatiques du cardinal Pie et de Notre-Dame de la Chrétienté,  » plus que jamais le centre de la dévotion de Marie en occident, on y affluera, comme autrefois, de tous les points du monde. » (C’est sûr que trois ans avant les apparitions de Lourdes, le brave Pie avait de quoi se ramasser.)
    Les « jeunes pousses » se laissent arroser de « prophéties » bidon, de litanies miraculeuses, de certitudes que le Royaume peut être de ce monde en fait, et les vieilles branches trouvent ça très bien ?
    L’enthousiasme juvénile ne m’ a jamais convaincue, pas plus que la satisfaction des séniles : c’est joli à voir tous ces drapeaux sur le rude chemin de la vie flottant dans les cantiques, les cieux ouverts traversés de colombes, d’hironelles, de pinsons et de perruches, certes. Mais quelles réalités dans la pèlerine consolation, quelles réalités politiques évidentes aux poches bien garnies et assurément plus avisées en communication que la Conférence des évêques ?

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      Personnellement je ne mettrais pas en cause le pèlerinage en tant qu’exercice de piété. On le retrouve dans toutes les traditions religieuses et correspond sans aucun doute à une démarche profonde de l’humain. Non, ici c’est l’idéologie « de chrétienté » dans laquelle se coulent qu’ils le veuillent ou non ces jeunes catholiques qui m’interpelle. Et l’ecclésiologie de soumission à un ordre clérical. Je crois avoir rapporté que l’an dernier, lors du même pèlerinage, un prêtre portant bien évidemment soutane, interrogé sur l’usage du latin « que personne ne comprend » avait eu cette réponse (vu sur une vidéo de l’organisation) : « user d’une langue qu’on ne comprend pas est aussi une manière de pénétrer le mystère de Dieu ! »

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    Michel Oo : La jeunesse a l’avenir pour elle, c’est une évidence. Celle dont on parle ici en particulier, pas moins que les autres avec ses certitudes, son enthousiasme, sa piété. Cette génération de jeunes catholiques (bien encadrée) entrainera-t-elle la conviction de ses pairs ? C’est la question : qu’on peut reformuler d’une autre façon : le rite, le miracle, les reliques, une forme d’esthétique, une identité, peuvent-ils suffire à fonder une adhésion de foi dans la durée ? osons le mot si vous le permettez une « intelligence de la foi » ? Les promoteurs de cette « Eglise de toujours » le sentent bien eux-mêmes qui ont l’ambition d’aligner une nouvelle apologétique en même temps que « l’émotion ». L’institution cléricale se met prudemment en retrait : elle a tort. Sauf erreur de ma part Olivier Bonnassies dont René parle dans son billet, l’auteur d’un best-seller discutable sur les preuves scientifiques de l’existence de Dieu, est aussi derrière le phénomène Valtorta, d’une indigence totale. Les seuls (oui je dis bien les seuls), à avoir émis des objections sérieuses et entamés une discussion de fond sur Valtorta, sont les théologiens de la communauté Saint-Martin ! C’est vous dire que les choses sont quand même plus compliquées que vous ne le dites et que l’avenir n’est pas écrit d’avance…

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    Monsieur, l’importance accordée à l’âge et à 68, l’antienne sur les « experts » dénotent un agacement émotionnel, une sainte colère de croyant. Gardons la tête froide svp.
    En 1960 300 000 étudiants en France et 10000 étudiants pèlerins d’Ile de France: plus de 3%. L’actuel pèlerinage avec 18000 pèlerins s’adresse à 7 millions de jeunes adultes de 20-30ans de toutes nos régions: 0.6% à 0.25%. Voilà qui expliquer au moins un peu « hirondelle ». Est-ce casser l’ambiance ou être lucide (pareil avec les baptêmes…)? Il nous a été longtemps annoncé ce printemps, et j’y ai cru quelques années entre 1980 et 1990 avant de constater qu’il s’agissait d’un mirage, que 68HV et JP2 avaient fracturés l’Église: l’Institution et ses fidèles de plus en plus rares d’un côté, l’Église de l’autre. René me trouve et d’autres ici me trouvent un peu simpliste, je les comprends et n’en démord pas: la fille ainée de l’Église se plante moins grave que l’Institution.
    Je vis depuis 79 ans,avec et pour l’humanité de mon temps (famille, société, profession ingénieur génie civil: mécanique des sols, déchets, énergie, effet de serre). Curieux d’histoire de géographie, de sciences, de biographies et des autres, j’ai observé à quelle vitesse l’humeur de l’humanité passe ici ou là de l’embellie à l’orage et vice versa, ainsi que l’accélération de l’accumulation des savoirs qui explique ou remet en cause des savoirs, des croyances et mystères jugés longtemps dignes de foi par des autorités religieuses. Je sais que le regard sur la vie de nombreux individus de la plupart des sociétés évolue au fil des décennies: rien n’est figé, rien n’est jamais acquis (J. Brel).
    La création (l’humanité avec elle) coure à sa fin prétendent ceux qui agitent peurs, apocalypses et irrationalité. Pour d’autres elle évolue et s’effondrera certainement, de notre fait (feu nucléaire, changement du climat pour cause anthropique) ou pas de notre fait comme ce fut le cas à plusieurs reprises avec des éruptions volcaniques considérables (Vincent Courtillot, Voyage au centre de la Terre, 2009, Odile Jacob), et dernièrement il y a 74 000 ans quand de nombreuses espèces disparurent suite à un hiver de 1000 ans provoqué par l’éruption du Toba (découverte en 1990). Environ 15000 humains survécurent ce qui explique que nous soyons génétiquement plus proches les uns des autres que la plupart des autres espèces vivantes (Richard Dawkins, Il était une fois nos ancêtres, 2004, New-York, 2007 Robert Laffont).

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  Merci René d’inviter à l’analyse de ce qui se passe. Sans juger ni condamner les personnes, Chartres n’est pas un vol d’hirondelles mais d’e-rondelles, des jeunes de notre société en tranches, une petite nuée de corbeaux entraînés par quelques gerfauts. Des esprits prophétiques comme le grand Karl Rahner (1904-1984) avaient vu avant les autres l’Eglise diasporique dans une nouvelle culture sans fondement chrétien. L’argent de M. Bolloré, celui de M.Sterin avec celui de M. Montagne n’a pas le pouvoir de changer l’air du temps. Les orientations du grand pape Pie XI qui guidait l’Eglise il y a cent ans ne sont plus applicables. Rejeter ouvertement « les assises du Saint-Esprit » (saint Jean-Paul II) que sont les textes du Saint Concile Vatican II, en particulier ceux sur la restauration de la liturgie et la liberté religieuse, est une offense à ce même Esprit qui les a suscitées et animées. Loin d’être un combat de la jeune arrière-garde contre une vieille avant-garde, il s’agit une nouvelle fois de la manifestation d’une de nos spécialités bien françaises, le mélange politico-religieux (principalement politique). Cette manifestation séculaire triompha dans la seconde restauration sous le roi sans tête Charles X. Leur extrémisme sans concession les a conduits à leur perte. Ils se croyaient là pour toujours et c’est eux qui ont provoqué leur balayage de l’histoire par la révolution de 1830. Leur intolérance est à l’origine de l’incroyance dans notre pays tant le clergé s’était associé à ces politiques intransigeants. A cette époque vivaient des tenants de la Liberté, Lammenais hélas découragé par le pape Grégoire XVI et le grand Lacordaire. La devise de leur journal L’Avenir était prophétique : Dieu et la Liberté. C’est par ce refus de la Liberté que Dieu est en lui-même et qu’il nous communique avec notre baptême que ce mouvement de Chartres pèche gravement. Ils la réclament pour eux mais ils la refusent pour les autres. C’est beau de s’oxygéner le temps d’un pèlerinage, ça l’est moins d’en profiter pour aérer les bannières d’un autre temps. A Pentecôte, le souffle de la Vérité et de la Liberté renouvelle tout dans l’Amour. Chacun trouve sa juste place sans opposition aux autres : ubi Spiritus Domini ibi Libertas a proclamé saint Paul. Le pape François, qui est heureusement étranger aux passions politico-religieuses franco-françaises, engage l’Eglise dans les nouveaux champs d’action où l’Esprit l’appelle. Je souhaite un bon pèlerinage, avec des grâces, aux marcheurs de Chartres mais je doute que leur prière de restauration de la chrétienté selon Charles X soit exaucée.

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    Pierre Vignon, permettez-moi de compléter ce que vous dites en évoquant maintenant la fin du XIXe siècle : en prônant une politique de Ralliement à la République en 1892, Léon XIII souhaitait organiser une « rechristianisation » des institutions et de la société française : les initiateurs de la seconde démocratie chrétienne et du catholicisme social d’Albert de Mun qui ont œuvré et travaillé dans ce sens conformément aux objectifs pontificaux ont complètement échoué car la très grande majorité des catholiques se sont alors rassemblés sous la bannière des monarchistes et de la future Action française de Charles Maurras. (L’Action catholique sous « mandat épiscopal » dans les années 1930 répondait aux mêmes vœux exprimés cette fois par le pape Ratti, Pie XI, un ancien alpiniste !…). Le « modèle » d’aujourd’hui sous le patronage politico-religieux de Bolloré fonctionnera-t-il davantage ?

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      A propos de catholicisme social et de libération de l’esprit il peut être ajouté, 3/4 de siècle avant Albert de Mun, Félicité de La Mennais. A son sujet, l’extrait de Frère Martin suivant mérite d’être mis en avant: « S’il n’eut dépendu que de ce petit breton infirme, avec sa logique poignante, à la fois implacable et tendre, son éloquence naïve et sublime, parfois un peu niaise, et qui fait penser à un devoir d’écolier mais écrit avec le sang d’un coeur d’homme, l’immense désastre de l’Église avec le monde ouvrier aurait probablement pu être évité ».
      Bernanos parle là de l’Eglise, pas seulement de celle de notre Europe . Nous savons aujourd’hui que les successeurs de Grégoire16 -tout particulièrement Pie11, Pie 12 et JP2- ont si bien maintenu sa ligne « scrogneugneu à droite toute » qu’il reste peu de fidèles à l’Institution en Europe et que l’Amérique du Sud suit le même chemin…
      Lamennais, chassé par Grégoire16, finit par constater le « désenchantement » du monde et appeler à la liberté de l’Église (1838, https://fr.wikisource.org/wiki/Paroles_d%E2%80%99un_croyant).

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  La Bête est là! Que les jeunes se soient pas crédules mais croyants!
  J’ai toujours aimé le grégorien et les chants en latin, mais attention à la récupération politique de droite-extreme-droite des tradi-integristes.
  Raffray qui fait l’Ange(elicum) peut aussi faire la Bête.

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    Concernant ce qui est présenté par la Croix comme un revirement dans la position du Vatican, cela me gène d’autant moins que cela a toujours été personnellement ma position face aux apparitions. J’écris dans Catholique en liberté (Salvator) p.105 : “J’ignore totalement si la Vierge Marie est réellement apparue à Bernadette dans la grotte de Lourdes, le 11 février 1858. Et je sais gré à mon Église de ne pas me faire obligation d’y croire. J’ai toujours eu du mal à comprendre pourquoi Marie, si silencieuse dans les Évangiles et au travers de l’histoire, était soudain devenu si bavarde au xix siècle! Mais je sais aussi ma tendresse de toujours pour elle et pour la petite Bernadette. (…) Je crois qu’on «juge un arbre à ses fruits», et les fruits de Lourdes m’ont toujours semblé magnifiques. »

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      Marie n’est pas bavarde.
      Les vraies apparitions sont celles où elle parle le moins, mais où elle nous envoie des Signes…qui parlent, comme à la rue du Bac à Paris en 1830, 1800 ans après la première Pentecôte. Elle nous a laissé une médaille avec des Signes, une médaille que je porte chaque jour.
      Cette apparition s’insère à un moment précis dans l’Histoire de l’Église. C’est la Vierge de l’Avent, qui prépare les cœurs à VaticanII.
      Et quand on voit comment l’esprit de VaticanII est trahi, vilipendé, dévié, j’espère que Dieu leur pardonnera ce qu’ils font. En ce jour de Pentecôte, mettons-nous à l’écoute de l’Esprit Saint et affirmons qu’il agit partout dans le monde chez toute personne de bonne volonté, donc aussi en dehors de L’Église! Les chemins peuvent être différents mais aboutissent tous à la récapitulation en Christ. Le nôtre est le plus rapide, simplement.

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  Cher René,
  On dit toujours que Marie a peu parlé dans l’évangile, mais on oublie en réalité tout ce qu’elle a dit. Qui d’autre a pu raconter à Saint Luc les événements cachés et essentiels que furent l’ Annonciation, la Visitation, la naissance du Christ à Bethleem, les bergers, les mages, la présentation au Temple, le recouvrement à Jérusalem ? Qui d’autre que Marie a pu témoigner ? Qui savait ce qui avait eu lieu ? Qui à part elle ?
  Et quand elle parle, quelle justesse et quelle présence d’esprit. « Comment cela se fera t il, puisque je suis vierge ? » Y a-t-il une seule autre question qui vaille ? Et elle n’accepte qu’après une vraie réponse. Elle n’est ni passive ni sidérée, ni mièvre.
  A regarder avec des yeux neufs…

  La parole de Marie a été sévèrement et gravement sous estimée, depuis toujours.

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    Précisément, ce qui est rapporté d’elle et de ses paroles dans les Evangiles me semble d’une autre portée que les « confidences » recueillies par de prétendus voyants (j’ose la formule) et qui sont souvent d’une grande banalité, très en lien avec les angoisses de chaque époque. Savez-vous qu’au milieu du XIXe siècle on décompte une dizaine de jeunes filles semblables à Bernadette Soubirous qui, en Béarn, ont affirmé avoir eu des apparitions de la vierge ? Seules celles de Lourdes ont été prises en considération. (Référence : Ruth Harris, Lourdes, La grande histoire des apparitions, des pèlerinages et des miracles. Ed. Jean-Claude Latès 2001. Un ouvrage remarquable de rigueur et d’érudition).

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      Marie nous met à l’école de la prière, car c’est la priante par excellence. Ce n’est pas pour rien qu’elle est la Mère de l’Église, qui souffre encore les douleurs de l’enfantement. Elle seule est la nouvelle Eve, l’innocence par excellence qui, comme à Cana, agit sur le Cœur de Dieu, avec l’aide de l’Esprit Saint, l’Esprit Saint qui sur le chemin, nous mène à la Vérité et à la Vérité toute entière. Et cette Vérité est que Marie est le meilleur chemin pour arriver à la Vérité toute entière.

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      3seuls celle de Lourdes ont été prises en considération » exact et pour quelles raisons je vous prie?
      pour redorer l’Eglise-institution sans doute et s’enrichir aux dépends des simples disposés à croire tout et n’importe quoi sans doute?En matière de révélations l’Eglise se méfie depuis toujours et il n’y a qu’à voir les réserves de cette dernière à l’égard de Medjugorge notamment, et vis à vis de l ‘auteur de  » L’EVANGILE tel qu’il m’a été dicté »
      Bien sûr le doute est nécessaire et certaines des apparitions de la Vierge de la Vierge me paraissent peu crédibles (celles de Pontmain notamment) Quant à Lourdes…le plus difficile c’est de fermer les yeux sur qu’est devenue cette ville et depuis si longtemps… sans parler des oeuvres de Monsieur Kupnclk qui m’ont toujours parus dans grand intérêt

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      Selon vous,et c’est vrai sans doute qu’une dizaine de jeunes filles à la suite de Bernadette dont vous me dites qu’en fait vous découvrez l’histoire …
      . ont déclare avoir vu la Vierge je vous ferai remarqur combien de personnes ont soutenu et soutiennent toujours que Jeanne d’Arc n’est pas morte sur le bûcher à Rouen. Cependant je reconnais avec vous que je ne comprends toujours pas pourquoi Marie s erait apparue si souvent au 19ème siécle et si peu depuis
      Il y a effectivement de quoi s’interroger…
      Quant au reste je me réjouis que tant de jeunes soient présents à Chartres pour autant en conclure précipitamment quoi que ce soit d’ailleurs ni dans un sens ni dans l’autre
      La foule a acclamé Jésus et moins de _8 __ jours après..;

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        Euh… Je crains que vous ne m’ayez mal compris ! Je ne découvre pas l’histoire de Bernadette ! Et pour cause. Mon père était président diocésain d’hospitalité et je suis allé à Lourdes chaque année comme brancardier de 15 à 25 ans… avant mon installation à Paris. Par ailleurs, directeur pendant dix ans du Pèlerin qui s’enracine à Lourdes, difficile de méconnaître l’histoire de ce haut lieu de pèlerinage. Mon ignorance « avouée » portait uniquement sur le propos de Dominique expliquant comment, selon certains, Bernadette aurait eu une connaissance antérieure, au sein de sa famille, de l’expression Immaculée conception, qu’elle ne tiendrait donc pas de la Belle Dame. Ce n’est pas la même chose !

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    Sur la naissance Jésus, Roselyne Dupont-Roc rapporte, dans « Jésus L’encyclopédie » (Albin Michel, 2017) que le plus ancien récit connu est de Paul et sobre « né d’une femme, sous la loi de Moïse » (Ga, 4.4), que les récits de l’enfance -écris par des inconnus et tardivement- n’ont pas de prétention historique.

    En 2000, le prêtre bibliste Charles Perrot (1929-2013) émettait le même avis « Les récits de l’enfance de Jésus selon les Évangiles de Matthieu 1-2 et de Luc 1-2 posent de nombreux problèmes littéraires et historiques, tant leur écriture apparaît tardive, relevant plutôt du merveilleux à la manière des récits d’enfance du monde judéo-hellénistique (« Les dossiers d’archéologie », n°249, 1999-2000), et il y a 30 ans, le théologien R. E.Brown était aussi de cet avis (101 questions sur la Bible, coll. Lire la Bible, n° 98, Paris, Cerf, 1993, question n°55).

    Les femmes ont été en effet longtemps gravement et sévèrement sous estimées. Là Marie a été très probablement instrumentalisée, tardivement, sous les pseudos de Luc et Mathieu et pour les besoins de la cause. Faut-il persister dans cette voie?

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    A Thérèse .
    L’annonciation , la visitation et le naissance de Jésus (je distingue comme J Doré Jésus de Jésus Christ ) ne sont pas des faits historiques et avérés mais des écrits à visée apologetique . Ce qui ne veut pas dire qu’ils ne sont pas intéressants. Au contraire ils nous rapportent de manière symbolique la réalité de la disponibilité de Marie à la volonté divine .Et en cela ils concernent et enseignent notre foi .
    Vu l’espérance de vie a l’époque, qui ne dépassait pas 25 ou 26 ans Jésus était un homme âgé et ses parents étaient possiblement déjà décédés .Mais cela n’enlève rien a la pertinence de la figure de Marie dans le récit évangélique.que perdonne ne lit comme un reportage voire un vetbatim de la vie de Jésus .

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      A Guy
      Sur quoi te fondes-tu pour affirmer que l’espérance de vie à l’époque de Jésus était de 25 ou 26 ans ?
      Cela me surprend beaucoup.
      Et quand bien même cela serait avéré, cette très basse espérance de vie serait liée principalement à la mortalité infantile… ce qui ne signifierait donc nullement que Jésus était « un homme âgé ».

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        L’espérance de vie humaine (donc à la naissance) serait restée stable sur terre jusque vers 1790 quand elle a commencé de croitre dans les pays qui se sont dit par la suite développés. Elle était en France, en 1750 de 27 à 28 ans alors que la moitié des enfants mourraient avant l’âge de 10 ans, et à peu près le double un siècle plus tard (voir Ined).

        Ce sujet est, en matière spirituelle, de grande importance tant est partagé, au sein de notre espèce et depuis aussi longtemps qu’on le sache aujourd’hui, le désir d’éternité, ce désir de ne pas quitter le monde terrestre à moins qu’il s’agisse « d’autre chose » encore plus beau. Ce monde terrestre, nous savons pourtant maintenant qu’il n’est pas une création (au sens biblique) mais une évolution, et nous savons que sa fin est programmée… si nos actes ne la précipite pas! L’âge attribué à Mathusalem (187 ans quand il eut un fils, 969 quand il mourut) symbolise cette révolte du psychisme humain face à la mort.
        Sur « Jésus était-il vieux lorsqu’il mourut? »et même si ça ne répond pas vraiment à la question, j’ai trouvé passionnante la contribution de l’américano-anglais Finley Moses (université Rutgers, puis Cambridge, historien de l’antiquité) « Les personnes âgées dans l’Antiquité classique » aux travaux interdisciplinaires sur « Le continent gris. Vieillesse et vieillissement » publiés en 1983 sous la direction de l’anthropologue et sociologue française Nicole Benoit-Lapierre.
        Il y est question notamment d’âges exceptionnels de « personnages » historiques (77 ans pour l’ami de Cicéron Atticus) d’esprits dérangés, du suicide… et beaucoup du silence assourdissant des sources sur la sénilité. Je trouve que cet « au-delà » de la question l’éclaire en ce qu’il rejoint le désir d’éternité.

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          Fontenelle (1657-1757) mourut presque centenaire (à un mois et deux jours de ses cent ans).
          Un jour, à Mme Grimaud, âgée de 103 ans, qui murmure avec lassitude : « La mort nous a oubliés », il répond, un doigt sur la bouche : « Chut, elle pourrait nous entendre ! »

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          Michel, Fontenelle n’est pas une statistique et libre à vous d’éluder les sujets de fond.

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          Jean-Pierre, outre que vous manquez totalement de sens de l’humour (je trouve pour ma part la boutade de Fontenelle : « Chut, elle pourrait nous entendre ! » très fine), je ne vous parlais pas de « statistique » (lesquelles semblent vous obséder !), je faisais remarquer qu’il y avait des vieux même quand l’espérance de vie était réduite (et due principalement du reste à la mortalité infantile).
          De plus, mais cela non plus vous ne l’avez pas vu, la réaction de Fontenelle venait plutôt illustrer votre propos… « le désir d’éternité, ce désir de ne pas quitter le monde terrestre »…

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          Michel, il m’arrive de manquer d’humour, OK et vrai que les chiffre n’y portent guère (la phobie, je te la laisse!). Ce qui me surprend est que tu éludes l’essentiel de ce que j’ai tenté d’exprimer. Pourquoi l’antiquité n’a-t-elle pas laisse de trace sur la sénescence, ce phénomène inhérent à quasi toutes les espèces végétales et animales qui ne peut pas avoir échappé à nos aïeux: tabou, déni,…?!

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          Ah Jean-Pierre, je n’avais pas vu que l’essentiel de ton commentaire était la question du regard sur la sénilité et la sénescence dans l’Antiquité !
          Vos remarques sont intéressantes.
          Il me semble que la vieillesse est accolée, à tort ou à raison, à la sagesse dans bon nombre de civilisations.
          En cherchant sur internet, je trouve ceci concernant la Grèce antique : « Certaines fonctions dévolues à des gens sages, donc vieux, débutent à 60 ans (juges, arbitres, Anciens) et la soixantaine marque la fin des obligations militaires » (Aristote, Constitution des Athéniens 53, 4 ; Politique 1270b-1271a ; 1272a et b.)
          https://journals.openedition.org/etudesanciennes/1032
          Cela laisse de côté à l’opposé de la sagesse généralement reconnue la question de la déchéance, qui peut aller jusqu’à l’élimination des vieillards :
          https://journals.openedition.org/etudesanciennes/1102
          ou à l’anti-modèle de mourir immortel plutôt que vieillir :
          https://journals.openedition.org/etudesanciennes/1054
          Tout ceci est fort intéressant, voir cette bibliographie :
          https://journals.openedition.org/etudesanciennes/1029
          mais sans doute assez éloigné de la question de Jésus considéré comme un vieillard par Guy et assez éloigné des considérations d’aujourd’hui, encore que la question de l’élimination des vieillards revient à l’ordre du jour…

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          Je ne peux m’empêcher de lire ce commentaire dans la prolongement du week-end de Pentecôte que nous venons de vivre et du billet de ce blog qui leur était consacré… Me permettra-t-on de relever ici un paradoxe ? Les mêmes ecclésiastiques qui, à Chartres (ou ailleurs) redisent que la dignité est de laisser toute vie humaine aller à son terme « naturel » et qui illustent volontiers le propos en faisant de belles phrases sur la dignité des personnes âgées qui ont tant de sagesse à nous partager… sont ceux qui condamnent sans appel notre génération jugée « critique » et « fossoyeuse » vis-à-vis de l’Eglise et nous expliquent que la vérité de toujours serait plutôt à chercher du côté d’une jeunesse pure, avide de spiritualité… Cherchez l’erreur !

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          Ah, René, les qualités de la jeunesse sont plutôt à mon sens à chercher du côté de la fougue, de la générosité et de l’enthousiasme que devraient non pas tempérer mais orienter les anciens (notamment les presbytres qui les accompagnent)

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          C’est bien mon sentiment. Sauf que la tentation est forte pour un certain clergé, déstabilisé par les initiatives du pape François, d’instrumentaliser ces jeunes au service de leur propre vision de l’Eglise…

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          Merci Michel, là on entre en relation, ce qui me réjouis.Je partage pleinement le point de vue de René sur la fonction d’éducateur: veiller à respecter TOUJOURS l’être unique qu’est chacun.
          Mon parents m’ont respecté en me corrigeant physiquement (fessées, martinet) car je comprenais pourquoi.
          Le scoutisme d’après-guerre m’a manqué de respect en m’imposant jeune ado levé et toilette à l’eau glacée (ça c’est pas un souci) uniforme impeccable pour le lever des couleurs puis messe quotidienne (sucre à la menthe pour qui tombait dans les pommes) et enfin!… petit déjeuner, je n’en ai pas moins gardé amitié profonde pour ceux qui ont été mes chefs.
          L’Institution m’a manqué de respect: cérémonies interminables, debout assis à genoux, cage à pêcheurs en bois sculpté, apprendre à ânonner des « prières » préfabriquées. Malgré la qualité humaine de la plupart des prêtres, ça ne passait pas. Heureusement! Quelle chance d’avoir échappé à l’endoctrinement en mon fors interne.
          Cette Institution ne peut pas être l’Eglise après avoir saboté l’espérance conciliaire et s’être engagée durablement (François s’y est cassé les dents) dans une voie de garage dont il est douteux qu’elle puisse se sortir seule.

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          Retour sur « Jésus vieillard à 37 ans? ». Le Pr Jacques Epelbaum indique, dans « Le vieillissement : rythmes biologiques et hormonaux » publié en 2009, que 40 ans était un âge canonique (respectable) partout du néolitique au début du 20ème siècle que seuls 35 % des individus pouvaient espérer atteindre. Mathusalem (qui eut un fils à 187 ans), Gilgamesh (126 ans de règne), Boudha Fontenelle, Voltaire… ne sont pas représentatifs des sociétés humaine de leur temps.

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          Encore une fois, Jean-Pierre, l’augmentation de l’espérance de vie doit beaucoup plus à la diminution de la mortalité infantile et aux traitements des maladies infectieuses en général qu’à l’allongement de la durée de vie de ceux qui survivaient.
          Tous les démographes vous le diront.
          La question du vieillissement est une autre histoire.

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          A propos d’espérance de vie, de longévité et de sénescence, le psaume de ce jour :
          « Le nombre de nos années ? Soixante-dix, quatre-vingts pour les plus vigoureux !
          Leur plus grand nombre n’est que peine et misère ; elles s’enfuient, nous nous envolons.
          Rassasie-nous de ton amour au matin,
          que nous passions nos jours dans la joie et les chants. »
          (Psaume 89, 10.14)

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  Le pèlerinage de Chartres est le point de rencontre de différentes attentes et sensibilités : religieuses , culturelles .Il ne s’agit pas de critiquer ces attentes et la légitimité de leur expression .
  Mais cela n’empêche pas d’être lucide sur le fait qu’elles sont récupérées par ceux qui instrumentalisent la religion catholique au service d’une organisation sociale du passé : la chrétienté .c’est à dire la subordination du politique à l’eglise catholique .
  Ce projet quoiqu’on en pense ne peut pas réussir car les conditions économiques culturelles et societales qui l’ont autrefois rendu possible n’existent plus ..
  Le pèlerinage de Chartres c’est le pendant catholique du spectacle du puits du Fou : on fait mémoire d’une période, d’une église, d’une expression de la spiritualité d’une époque révolue et fantasmée .
  Cette manifestation se reclame aussi d’une ecclésiologie qui pour avoir existé n’en est pas moins discutable .Le spectacle de la juxtaposition de prêtres disant tot le matin chacun a leur rythme, leur « messe personnelle  » comme on récite des formules magiques est totalement surréaliste. Ce que le pèlerinage de Chartres donne à voir de l’eglise n’est pas vraiment en phase avec le message évangélique qui est alors réduit au rôle d’alibi d’une église boursoufflée de triomphalisme .
  « Parle , commande, règne « : on connaît la chanson …

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  Le ton et le fond de votre chronique me semblent caractéristiques et problématiques.
  Par la condescendance « Il faut d’évidence se montrer bienveillants au regard des attentes, notamment spirituelles, des jeunes générations. »
  Et surtout par la présentation d’un morceau de christianisme, le vôtre, comme un essentiel, qui serait menacé par un autre morceau, qui insiste sur d’autres aspects.
  A vous lire on pourrait s’effrayer du retour du croquemitaine XIXe siècle, du Syllabus qu’on n’a pas lu et d’une « négation de la liberté religieuse ». Le tout en ne se donnant pas la peine de réfléchir sur ces questions au delà des caricatures. Et en particulier en se demandant si les cathos de gauche n’ont conservé une part de l’enseignement sur le Christ roi quand ils demandent que César soit assez évangélique pour être ouvert aux pauvres et aux migrants.
  Et ce qui est éminemment regrettable avec tout cela c’est que le christianisme s’éparpille en morceaux, au lieu d’apporter TOUTES ses richesses à tous, et en cultivant l’équilibre et la complémentarité.
  Par exemple en vivant du fraternel à Chartres, et du latin au Frat’.

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  Philippe Edmond : non seulement, je peux vous affirmer que j’ai bien lu le Syllabus, mais ce que je trouve ennuyeux avec l’intransigeantisme catholique qui défile à Chartres ce sont encore et toujours ces principes « non négociables » (évoqués explicitement par Benoit XVI) et qui font donc prévaloir une idéologie cléricale sur les délibérations du débat démocratique. Avec les cathos de Chartres, on est encore et toujours confrontés au dilemme posé par Charles de Montalembert qui a ce mot en 1857 pour définir la position de Louis Veuillot le héraut absolu du cléricalisme au XIXe siècle : « quand je suis le plus faible je vous demande la liberté parce que c’est votre principe ; mais quand je suis le plus fort, je vous l’ôte parce que c’est le mien ». Cette plongée dans « l’Eglise de toujours », celle du Syllabus, est pour moi une curiosité.

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    Intransigeance, je rajouterais suffisance et condescendance, dans un cléricalisme d’un autre âge. Quelles déviances dans leur manque de discernement!

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    Vous avez choisi un pseudonyme bien radical.
    Pour découvrir les idées de cette personne, on peut lire une thèse sur les néo malthusiens qui permet de découvrir les merveilles de la « vie nouvelle » envisagée par Madeleine Pelletier :
    « Le roman débute alors que dix années se sont écoulées depuis la révolution
    prolétarienne française, alors que Claire Mélin, enceinte de Charles Ratier, se prépare à
    accoucher et à céder immédiatement son enfant aux institutions d’État désormais chargées
    de « l’ élevage » des enfants.
    « Il était maintenant démontré que le peuple était incapable de vivre
    en liberté. »
    « « la plupart des gens des deux sexes trouvaient avantage aux nouvelles mœurs.
    Les hommes, plus matériels, étaient contents de pouvoir satisfaire leurs sens
    sans s’engager à rien. Pour les femmes, les nouvelles mœurs étaient une
    véritable libération »
    Le texte de la thèse en question est sur ce lien
    https://histoire-vesinet.org/extras/hello_eric_2016.pdf

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  Rene puisqsu’il est impossible de vous joindre par internet et ce depuis de nombreux mois je vous envoie ce message par votre blog

  Lorsque j’ai commencé à participe rà ce blog je savais bien bien sûr qu’il n’y avait guère d’accord en tre nous sur l’Eglise , mais je pensais que peut être , que nous arriverions à davantage nous comprendre.Hélas ce n’est pas le cas puisqu’entre vous et moi c’est pour le moins un continent qui nous sépare.Vous vous proclamez catho en liberté , fort bien , mais jnenevous en déplaise je suis moi aussi un catho en liberté car si j’abandonne le catholicisme, personne ne viendra tenter m en dissuader notamment en tentant notamment de me faire croire que je serai ainsi damné à jamais.
  Second point vous vous désolez que beaucoup de jeunes, qui ne sont pas tous tradis pour autant seront présents au Pélerinage de Chartres Etes-vous si certain que ces jeunes vont aller grossir les rangs des Tradis? Mais bien sûr faire un pélerinage à quoi cela peut -il servir on se le demande bien sûr
  Quant aux apparitions, libre à vous (et à moi) de ne pas y croire, mais de là à soutenir que tout est faux c’est aller un peu vite en besogne et la théorie selon laquelle on aurait beaucoup parler de l’Immaculée conception au foyer des Soubirous famille vivant dans la misère voilà une théorie qui en dehors de venir d’un anticléricall acharné me parait parfaitement manqué de sérieux aux i yeux de Golias et de son directeur Christian Terras bien sûr
  en fin j’aimerais bien savoir ce que vous retenez du catholicisme dans sa forme actuelle si ce n’est pas à en revenir aux idées qui avaient cours aux temps de nos vingt ans à vous et à tmoi ou peu s’en faut
  Oui bien sûr le catholicisme actuel est es plein de défauts,mais pour moicroire que c’est en prenant la voie de la démocratie que tout ira mieux parce qu’on aura suivi le monde(qui va tellement bien… ) me laisse ô combien dubitatif
  , Quant à vouloir applaudir la Belgique… n en parlons pas…
  Bien sûr que tout n’est pas mauvais dans le monde mais si l’on considère que l’on a rien à lui fare connaitre mais tout à apprendre de lui où va t- on?

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    Je suis bien obligé de vous répondre publiquement puisque de fait, tout échange de mail s’avère impossible entre nous pour des raisons que j’ignore.
    Vous m’écrivez votre déception que nous n’arrivions pas à nous comprendre, vous et moi, et je suppose également vous et d’autres sur ce blog. Et ce n’est pourtant pas qu’on vous ait empêché de vous y exprimer librement. Sur 20 599 commentaires publiés à ce jour, vous êtes l’auteur de 1 933… Mais j’ai souvent le sentiment désagréable que vous excellez à me faire dire ce que je ne dis pas pour mieux argumenter contre moi.

    – ce n’est pas parce que je me présente en catholique en liberté (que j’essaie d’être) que je vous conteste le fait de l’être aussi.
    – je n’ai jamais contesté la sincérité ni la générosité des jeunes marcheurs du Pèlerinage de Chartres, je dis simplement qu’on nous « vend» leur participation comme la preuve irréfutable de leur adhésion à une vision traditionaliste de l’Eglise qui, du coup, s’imposerait d’évidence comme représentant l’avenir
    – je n’ai jamais prétendu par rapport aux apparitions que « tout est faux » ou alors dites-moi où et quand, et – je n’ai jamais soulevé l’hypothèse que vous évoquez concernant Bernadette Soubirous que je découvre en vous lisant… Je m’étonne simplement d’un tel engouement pour des apparitions de la Vierge qui semblent se concentrer sur le XIXe siècle et ont toujours fait de la part de l’Eglise officielle (celle que vous soutenez avec fidélité et croyez faussement que je mets en cause en permanence avec sadisme) l’objet d’un discernement prudent que, simplement, je partage

    Pour le reste :
    – on ne répond pas ici et en dix lignes à votre interpellation sur « ce que je retiens du catholicisme ». Qui veut vraiment la réponse en trouvera sans doute des éléments dans les presque quatre cents articles publiés sur ce blog
    – je n’ai jamais plaidé pour que l’Eglise devienne une démocratie mais pour qu’elle renoue avec des pratiques démocratiques qui font aussi partie de son ADN
    – je vous signale que plaider, comme le font les catholiques Belges, pour que l’Eglise sache écouter le monde et s’enrichir de ses apports puisque nous croyons que Dieu parle aussoi au cœur de tout être humain, quelle que soit sa religion ou ses croyances, n’a jamais signifié qu’elle doive renoncer à lui apporter de son côté la Bonne Nouvelle de l’Evangile…

    Tout ceci me fait penser à cette phrase de Bernard Weber qui vaut pour chacun d’entre nous :
    « Entre ce que je pense,
    ce que je veux dire,
    ce que je crois dire,
    ce que je dis,
    ce que vous voulez entendre,
    ce que vous entendez,
    ce que vous croyez en comprendre,
    ce que vous voulez comprendre,
    et ce que vous comprenez,
    il y a au moins neuf possibilités de ne pas se comprendre. »

    Faut-il à ce point s’étonner ? C’est déjà la tonalité des Actes des Apôtres ! Et ce n’était pas la faute des « catholiques progressistes »

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    Il ne s’agit pas de m’immiscer dans votre échange mais d’observer qu’à sa modeste échelle de temps la chrétienté et ses traditions, n’ont pas plus échappé à la « tectonique des idées » qu’à son échelle notre croute terrestre à celle des plaques.
    La théorie de la tectonique des plaques a germé à la fin du 16ème siècle, a été formulée au milieu du 19ème et a été acceptée par la communauté scientifique vers 1968. Nous ne savions pas qu’alors (1968) le fixisme « touché » par Copernic puis Darwin a été « coulé ». Si nous avons pris conscience que notre enfance a baigné dans le fixisme ce fut plus tard. Or le fixisme des idées imprègne toujours les institution de la plupart des chrétientés! Le Syllabus cher à Philippe Edmond continue de scléroser/disqualifier notre Institution qui s’est rendue non désirable par ses rigidités spirituelles, morales, organisationnelles. Les tentatives tardives du concile puis de François ayant échoué, l’Institution va probablement persister dans cette voie de frigidité stérile.
    L’Eglise/la vie, évolue, se meut, se fracture, ses continents changent, des ilots apparaissent, d’autres disparaissent, C’EST LA VIE… le titre « C’est la vie » uni Alain Barrière 1972 (https://www.youtube.com/watch?v=d4chQ7Ds-1Q&ab_channel=InaChansons) à Khaled 2012 (https://www.youtube.com/watch?v=H7rhMqTQ4WI&ab_channel=UniversalMusicFrance).
    Nous avons les uns les autres une nostalgie, moi en tous cas, Dominique aussi. De plus jeunes que nous comprendrons sans doute un jour à leur manière que l’Eglise n’est pas un groupuscule qui se croit le sel de la terre, elle est vie, couleurs, rythmes, élans, torpeurs, rêves, naissances et morts tout à la fois!

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    A Dominique : vous écrivez  » Quant à vouloir applaudir la Belgique… n’en parlons pas… » :

    Pour ce qui est des moyens mis en oeuvre pour prendre soin des victimes de violences sexuelles, sans doute que la Belgique n’est pas en reste.
    A ce propos voir par exemple  » Le livre noir des violences sexuelles  » de Muriel Salmona, Dunod, 2022, p. 393 – 396.

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      Je n’ai pas dit non plus que tout était mauvais en Belgique et il est bien possible que leur législation soit meilleure que la notre sur certains points mais surement pas sur l’euthanasie et l’aide active à mourir maiss il est vrai aussi que quelqu’un de mort ne coute plus grand chose à la société

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  Je m’inquiète en voyant resurgir un peu partout les manifestations de ce catholicisme identitaire en lutte contre « le monde ». Les processions derrière les statues ou les reliques, bannières au vent, les bénédictions folkloriques, le port ostensible des soutanes et habits religieux, des croix et des médailles, etc;… Est-ce vraiment sous cette forme que le Christ et les apôtres ont voulu que les chrétiens vivent leur foi ? Est-ce ainsi que l’annonce du Salut doit être faite au monde ? Jésus a mis suffisamment en garde contre les traditions humaines qui détournent de Dieu (Mc 7, 8-9, 13). Le danger, c’est de faire des traditions, une religion bien éloignée de la pureté évangélique.

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    « la pureté évangélique  » … voila seulement 2024 ans que nous la cherchons TOUS aussi bien les tradis malgré leur suffisance assez difficile à supporter que dans l’autre camp qui à mes yeux ont le même comportement puisque détenant la vérité sur ce que l’Eglise devrait faire assurément au risque sinon de disparaitre à brève échéance bien sûr  »
     » ce que je sais c’est que je ne sais rien mais çà au moins je le sais. » ce qui ne veut pas dire qu’il ne faut rien faire pour autant…

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  Derrière le défilé de Chartres et sa transmission sur CNews il y a probablement un enjeu de communication souligné par René. Est-ce que l’institution cléricale, la CEF, court le risque de perdre la main sur sa communication ? Le groupe Bolloré -dont l’emprise devient tentaculaire sur l’édition et les médias- s’est immiscé également dans le domaine religieux avec les convictions et les engagements de son dirigeant qui sont bien connus. Une question de science politique.

  (Comparaison n’est pas raison, mais ce phénomène me fait penser à un autre moment de l’histoire, un autre contexte : l’emprise de l’Action française sur les croyants dans le premier tiers du XXe siècle, au point tout de même que pour s’en libérer la rupture est passée par une condamnation solennelle du mouvement de Charles Maurras par Rome en 1926 qui a créé le trouble : un acte d’autorité impensable aujourd’hui).

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    A Madeleine .
    Concernant Ch Maurras , la tâche de l’église pour le condamner était plus facile : il s’affirmait athée et considérait l’eglise comme un simple outil de maintien d’un ordre social .
    Maurras a donné au pape les verges pour le battre .

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      Oui, c’est vrai. Mais l’athéisme de Charles Maurras a été aussi une chose très supportable pour l’institution qui s’en est facilement accommodée… parce que ce n’est pas l’essentiel pour elle. Pour l’institution et la psychologie croyante, répéter les paroles du Credo suffit à marquer l’appartenance et à « produire » l’adhésion souhaitable. Sur ce paradoxe qui n’est qu’apparent, Alain Houziaux a écrit des pages convaincantes avec les outils des sciences humaines et notamment la psychologie et la psychanalyse (« Christianisme et besoin de dogmatisme. Une analyse critique », Berg international, 2015). Le croyant n’a pas à réfléchir sur les paroles du Credo et l’institution ne l’exige pas de lui bien sûr : les réciter régulièrement dans un acte rituel et collectif « fait » de lui un croyant. Nulle opinion désobligeante ou péjorative dans ce constat parfaitement bien étayé par Houziaux qui se trouve être pasteur protestant. Ainsi, aux grands rassemblements de Chartres, on « peut » donc tout aussi bien adhérer simplement à un jeu de langage culturel plus traditionnel.

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    À une nuance près, c’est que l’Action française était intelligente, CNews l’est assez peu.

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      A Julien
      L’action Française n’a pas poussé la réflexion jusqu’a la capacite de comprendre qu’en disant ouvertement que l’église n’était qu’un instrument d’un projet politique , cette dernière n’allait pas l’accepter et qu’elle desavouerait et condamnerait Maurras .
      Mon ancien archevêque le cardinal P Gouyon m’a raconté qu’il avait été viré de la Gregorienne lors de ses études à Rome car il n’était pas Maurassien .Le clergé français a mis beaucoup de temps à accepter cette condamnation de Rome.Cette adhésion à l’AF explique de mon point de vue , l’attitude favorable du clergé français envers le régime de Vichy et son antisémitisme d’Etat.
      Adhésion au maurassisme , plus pacifisme (beaucoup de prêtres avaient été mobilisés en 14/18) plusattraction de la logique culpabilisatrice de la révolution nationale : ces trois ingrédients ont précipité le clergé français dans les bras de Vichy (sans oublier le régime de faveur accordé par Vichy à l’enseignement catholique . Toute cette addition de narcotiques puissants ont placé le clergé français dans un état d’hébétude le rendant incapable de comprendre la réalité de la situation .C’est la nostalgie de cetteépoque que les organisateurs du pèlerinage de Chartres veulent entretenir au service de leur projet politique .Tous les idéalistes , tous ceux qui ont une exigence spirituelle non decantée s’y précipitent sans prendre conscience du piège dans lequel ils tombent .

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  Un petit reportage dans un magazine bien connu de René :
  Avec les « tradis » vers Chartres : pourquoi ils marchent ?
  https://www.lepelerin.com/religions-et-spiritualites/lactualite-de-leglise/avec-les-tradis-vers-chartres-pourquoi-ils-ont-marche-9598

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    Et encore ce reportage ici :
    Au pèlerinage de Chartres, la fierté affichée d’une certaine « chrétienté »
    https://www.la-croix.com/religion/au-pelerinage-de-chartres-la-fierte-affichee-d-une-certaine-chretiente-20240520

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  Tout cela (pélerinages genre manifeste nationaliste et patriotique, liturgies systématiquement opposées aux réformes,latinisme et pensées sommaires et apologétiques) me chiffonne beaucoup.
  J’ai mes raisons.
  Il est un fait que tout cela repose sur un refus de réfléchir et de penser. Un jour, choqué par la consultation du site Maria d’Olivier Bonassies où un passage de Maria Valtorta était systématiquement mis en parallèle avec le passage d’Evangile « correspondant »(sous le patronage d’un père carme, paraît-il), j’ai dit à Olivier Bonassies qu’il n’était pas légitime de mettre en parallèle un passage d’Evangile avec sa supposée confirmation par un extrait de l’oeuvre de Marie Valtorta. Il m’ a répondu que je n’y comprenais rien, que l’oeuvre de Maria Valtorta était trés valable (aussi valable que l’Evangile)…et l’Evangile aussi, qu’il ne voyait pas pourquoi on ne pouvait pas les mettre en parallèle. En fait, tout cela repose sur de grandes incompétences et ignorances.
  C’est ça qui est inquiétant. On a passé des années à réfléchir (moi, personnellement) et ils arrivent avec leurs gros bras, leurs raisons non fondées et trés courtes et ils balaient tout sur leur passage en pensant que les « autres » qui ne sont pas dans leur ligne sont des retardés. Vincent Bolloré a une vison des choses trés simpliste. J’ai eu l’heur de bien connaître un de ses conseillers ecclésisatiques qui est toujours dans son entourage et je peux vous dire que ça nageait dans la religion-drapeau bleu-blanc-rouge, et pas grand’chose d’autre. Mais Vincent Bolloré a beaucoup d’argent….Et l’argent a touojurs raison au final.
  Le refus de penser et de réfléchir, sous-jacent à toutes ces entreprises, ne peut donner de trés bons résultats. Ce ne sont pas des -réponses à notre temps, tout au plus des palliatifs temporaires.
  On accepte les pélérinages avec bannières au vent, le retour des chasubles à violon, les soutanes, les apparitions de ceci et de cela, mais on sait trés bien que ce ne sont pas des réponses adéquates aux interrogations contemporaines. Cet état d’esprit s’autorise toutes les affirmations. Ca fait penser aux ligues des temps troublés, les « Croix de feu » ou les « Légionnaires de St Simplice » ! Tout ça, ça semble anodin mais ça ouvre la voie à toutes les entrepries les plus dangereuses historiquement…Inutile de précisr. Il faut simplemeent ne pas se laisser impressionner par leurs victoires apparentes car elles ne sont qu’apparentes. Même « Dieu et la science », c’est sympa, rentable, mais une démarche moins triomphaliste convienddrait mieux au sujet, mais ne rapporterait pas autant d’argent et de lecteurs ! Le problème aujourd’hui, c’est qu’il faut penser en simplicité, et raccourci, et, donc, avec inexactitude et slogans. Ce n’est pourtant pas comme cela qu’il faut faire.

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    Le refus sous-jacent à penser et à réfléchir de ces entreprises identitaires aboutit à des emprises psychologiques et spirituelles qui appauvrissement le message de l’Église. Et L’Église, que dit-elle? RiEN

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    D’accord avec vous. Quand j’ai découvert tout à fait incidemment, grâce à un proche, le phénomène Valtorta, j’ai cherché à en savoir plus et je suis allé consulter cette production de livres et autres produits sur internet (les multiples sites Valtorta n’ont d’autres buts que d’occuper la toile, neutraliser les avis défavorables et protéger ce qui est en fait une véritable enseigne commerciale) et à la librairie la Procure rue de Mézières à Paris (qui m’a confirmé que ça se vendait très bien). Comme vous, je m’en étonne.

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    Oui, comme je le disais plus haut, ce curieux mélange d’affirmation de « preuves » de l’existence de Dieu et de recherche de merveilleux, de miracles ou de révélations privées ne me dit rien qui vaille.

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      à moi non plus bien sûr mais que sont donc devenus les jeunes pas du tout tradi squi étaient tout de même nombreux du temps de ma lointaine jeunesse?

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        Bonne question !
        Ils étaient tellement « enfouis » qu’ils ont disparu des radars…

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    De toujours la génération montante est portée vers l’action (obéissante) et la descendante vers la réflexion (stratégique). Pourtant, mon livre de philo (terminale C et D) avait pour titre « la pensée et l’action » et pas « réfléchir pour agir »! Voilà qui concorde avec le constat que depuis toujours et au sein de quelque culture que ce soit, le « sage » à tendance à se conduire envers la jeunesse comme un marionnettiste. Je viens de découvrir que l’auteur de ce livre publié en 1962, avait alors 79 ans et était prêtre (Paul Foulquié); double raison d’être sage et marionnettiste et donc d’avoir inversé son titre. Bolloré, le groupe Bayard… se comportent comme de sages marionnettistes selon une tradition qui n’a plus cours… il est vrai que le prochain conclave approche… et que les électeurs marionnettistes espèrent pouvoir continuer à berner la génération montante. Moi, j’suis sur que ça marchera pas.
    « Mais dis-moi tout Marionnettiste
    J’ai des ficelles à mon destin
    Tu me fais faire un tour de piste
    Mais où je vais, je n’en sais rien » Pierre Bachelet.

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    « Dieu, la science, les preuves », c’est un peu la démonstration par le seul miraculeux, qui est l’exception à la règle scientifique, mais c’est aussi le détournement du paranormal en surnaturel pour fabriquer tous azimuts un merveilleux azimuté.

    À tout prendre, je préfère sur ce plan-là l’exagération contraire de François Varillon pour qui il ne fallait rien rechercher de scientifique dans la Révélation.

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      Sous l’inspiration de la révélation l’Institution a beaucoup dénigré les savoirs balbutiants dès qu’ils la dérangeaient. Alors que par nature le savoir scientifique est prudent, on ne peut en dire autant de la révélation plutôt dominatrice et conquérante, et ceci quelle que soit la religion. Nous avons tous deux bien compris, je crois, que le mot révélation qui vous parle est pour la source de l’abus systémique. Par contre, notre commune nature humaine nous relie et fait que je vous lis toujours avec intérêt, même quand nous exprimons ce genre de désaccord.

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  Bien entendu, ça appauvrit le message de l’Evangile, ne serait-ce que parce que ce qu' »ils » recherchent, c’est la puissance. L’Evangile ne prône pas la puissance que je ne sache.
  Bien entendu, c’est gros d’emprises redoutables, de toutes sortes, psychologiques notament.
  La plus forte emprise de ces « campagnes », comme on dit, c’est l' »idéologie » qui déborde largement et rapidement sur la politiique. « Ils » veulent refaire la France chrétienne, comme ils disent, abattre les lois iniques de la République laïque, la tiédeur aussi. Refaire une unité autour d’un trône. Lequel ? Je vous laisse le soin de le nommer,mais je sais quels en sont pour eux les prétendants. Dans cette conjoncture alarmante, ces choses-là deviennent facilement des drapeaux idéolgiques pronant la promotion d’un Guide trés chrétien à leur tête, sous prétexte de rétablir la Royauté du Christ et même, son Sacré-coeur. On connait le refrain par coeur en France. Chez Bonnassies, ce fut naguère les vierges pélerines passant dans nombre de communes de France sur des charriots évoquant le triomphe de Marie sur les consciences et les réveillant à la « vraie foi ». Tout ça a des relans peu engageants. Les bannières dans les pélérinages évoquent les conquêtes chevalières du Moyen-Age. Ce sont des guerres en puissance contre les mécréants de tous bords. Des guerres hégémonqiues en puissance
  On est à mille lieux du concile vatican II souhaitant que l’Eglise rencontre les peuples et religions dans leurs identités et spécificités respectives, etc . On est de nouveau dans l’intransigentisme de la Vérité sans concession. Ceci étant dit, « ils » veulent une affirmation identitaire de la foi en passant allègrement et virilement sur tout ce que l’Eglise s’est afforcée de promouvoir pour des temps nouveaux. Leur revue (Raisons de croire) se passe de toute approbation de l’Eglise officielle.Ce qui est grave, c’est qu' »ils » se promeuvent comme l’Eglise de l’avenir se moquant de l’Eglise officielle qui ne peut rien dire, car, financièrement, » ils » sont plus forts, et les évêques sont trés affaiblis par les scandales et sont en repli, certains appréciant peut être sans le dire ces diffusions arbitraires et sans nuance de la foi.
  Ils reviennent aux vieux schémas de la foi et disent que ce sont des jeunes qui les soutiennent et les encouragent. En réalité, ce sont effectivement un certan nombre de jeunes, mais non instruits, ignorants, à qui la transmission a fait défaut. Tout ça a malheureusement pour cause l’ignorance, la désinformation, l’inculture, arborées pourtant avec fierté et affirmation niant toute contestation éventuelle. La culture ? Je sors mon poing. Un point, c’est tout. Comme s’intitulait un feullet de discusiion contre les hérétiques vers les années 1930 : »Et vlan ! » (sic !). C’est comme ça qu’on reste jeune. Mieux vaut ne pas en rester là, qu’on soit jeune ou plus vieux.

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    et il n’y aurait qu’eux à chercher la puissance, vraiment???Je n’en suis pas vraiment certain pour ma part
    Cest l’évidence même une bonne partie des tradis prennent leur rêve pour la réalité mais il y a quelques années farouchement opposés aux tradis prenaient eux aussi leur rêve pour la réalité et n-étaient pas les derniers à vouloir imposer leurs idées en méprisant ô combien tous ceux qui n’étaient pas avec eux. et puis je me souviens qu’il y a encore quelques années
    à la Pentecote i y avait deux pélerinages l’un assez fourni d’ailleurs celui e n accord avec le Concile et l’autre celui des tradis infiniment moins nombreux ;étrange non?

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  En regardant les images du pèlerinage de Chartres, j’ai pensé au film  » boulevard du crépuscule  » Comme l’actrice principale de ce film , une église boursoufflée se donne à voir dans une attitude qui lui donne l’illusion d’exister encore comme a l’époque de sa gloire. « Boulevard du crépuscule  » titre premonitoire qui définit bien l’itinéraire de ce pèlerinage.
  Hormis la très grande qualité musicale de la célébration , le spectacle de ce rite d’un autre âge avec tous ces clercs déguisés s’agitant en permanence multipliant signe de croix inclinaisons et genuflexions avait un petit côté super production hollywoodienne sur une secte religieuse paienne ..
  J’ai eu pitié du pauvre eveque de Chartres qui faisait de la figuration obligatoire et semblait malheureux d’être là .
  Quant au cardinal Muller avec ses gants a crispin et ses deux assistants, il se situait a mi chemin entre le cardinal Burke et les évêques de la FSSPX .
  Un grand spectacle un.peu kitsch que l’on peut apprécier en le regardant avec distanciation. Le nombre de participants c’est la moitié des spectateurs présents dans le stade d’un match de coupe d’Europe de Football .

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  Cher René,
  « Retour du catholicisme identitaire »: je ne suis pas sûr que ce premier élément de ton chapô plante bien le décor. Je parlerais plutôt de quête identitaire qui rassure dans la perte de repères d’une société à qui ceux qui achèvent de la diriger vers son progrès cycliquement retourné contre lui-même et comme un mythe contre sa quête initiale, ont fait perdre la boussole.

  Le retour à l’apologétique m’est un peu plus un poil à gratter. j’ai vécu ma fréquentation de cours d’apologétique conseillés par une de mes meilleures amies assez mystique et même un peu perchée, presque aussi haut que son génie de musicienne hors pair, comme la réponse d’une Eglise sur la défensive aux questions d’époque. J’ai connu pas mal de ceux qui s’y étaient engagés et ai suivi de loin leur parcours. Si je devais le qualifier, je dirais « bof » pour la fécondité spirituelle de leur apostolat médiatique. J’ai souvent l’impression qu’ils ne convainquent qu’eux-mêmes.
  Pour en avoir discuté en soirée il y a quelque temps avec un ami qui était passé par l' »Opus Dei », les raisons de croire alléguées auxquelles il s’est formmé bien autrement que moi l’ont beaucoup et assez positivement marqué. Et puis il a suivi son chemin, mais il est content des traces qu’il en a retirées et qui l’aident dans l’éducation de ses enfants.

  Je crois aussi que l’apologétique est devenue un peu moins agressive et plus souriante. Au moins sur la forme. Car si on lit de près les thèses défendues par l’abbé Mathieu Raffray, épigone du frère Paul-Adrien que ses confrères que j’ai approchés regardent avec un peu de suspicion, on déchante. Mathieu Lavagna est plus jeune et semble porté par un élan plus personnel qui le . rend à la fois plus doux et plus convaincant. Je ne connais pas du tout les autres.
  Quant à savoir si ce courant bénéficient de relais qui le rendrait néfaste à « la pastorale officielle de l’Eglise catholique en France » et aux médias catholiques traditionnels, je dirais avec une pointe de perfidie que si la pastorale traditionnelle avait trouvé le moyen d’intéresser les jeunes, ça se saurait.
  Quand on n’aime pas l’influence de quelqu’un, on se demande souvent d’où il tire les moyens de propager ses opinions. Parler d’argent est toujours un peu mesquin.
  Il y a bien sûr le cas despèce(s) de la galaxie Bolloré. La bolloréisation de l’Église n’est pas une bonne nouvelle. Je m’insurge volontiers avec toi contre elle, car cette récupération politique attachée avec de la grosse ficelle autour d’un emballage de mauvaise qualité est une dénaturation de l’Église et de la droite française, l’une étant la courroi de transmission de l’autre. L’idéologie Bolloré, qui ne cherche pas dans la profondeur de la culture catholique, oppose son national-sionisme (l’expression est d’Alain Soral, mais elle est juste en rigueur de termes) à l’islamo-gauchisme.
  Surtout il me semble que la question de l’agent est secondaire. -Les médias ne sont pas des anges, selon un ancien slogan de « Fréquence protestante » qui m’amusait beaucoup, mais ils sont des agents. Les modèles économiques et la méthode ou les trucs journalistiques, les formats, la ligne éditoriale et tout ce que tu connais bien mieux que moi n’ont pas les promesses de la vie éternelle.
  La déconstruction est l’analyse et n’est pas la destruction, mais les médias chrétiens sacrifient beaucoup à la déconstruction en un temps où il ne paraît pas adéquat de jeter les contusions de l’Église non pas avec, mais dans l’eau du bain d’un monde traumatisé, qui se laisse reprendre par la spirale de la violence après s’être livré pieds et poings liés à l’absurde des prescriptions covidiques, qui paraissent déjà avoir été une parenthèse dans une gouvernance normale et raisonnable, ce qui en dit long, paradoxalement, sur leur caractère traumatique. Car ce qu’on doit vite oublier nous a généralement laissés une empreinte qui esttout sauf superficiel.
  Les médias catholiques traditionnels rejoignent mal les mentalités actuelles et si la radicalisation du monde, celle de l’islam, celle de la République, celle de l’Eglise, sont une régression historique, elles sont le moment de l’histoire que nous vivons.

  L' »ouverture au monde » a montré ses limites. Le « monde nouveau » à bâtir ensemble était une espérance enthousiasmante, mais s’est révélée pour notre désespoir une illusion, car nous n’avons pas réussi là où Jésus n’a même pas essayé. Jésus qui est venu pour le salut du monde n’a pas essayé de sauver le monde. Il ne l’a pas transformé, Il n’a pas pacifié l’histoire (et l’histoire de la chrétienté, justement, est là pour en témoigner à charge), Il n’a pas changé la nature humaine, mais Il l’a soulevée et élevée au-dessus d’elle-même au moyen d’un levier spirituel.
  La foi des Seventies a oublié que l’important est de mettre du ciel dans notre vie et au lieu de cela, l’Église a préféré céder au chant des sirènes et des Cassandres écologistes, de leur catastrophismes, de leurs apocalypses portatives, pour que nos têtes de cigale se laissent envahir par un lendemain qui s’inquiète de lui-même au mépris de l’injonction du Sermon sur la montagne qu’à chaque jour suffit sa peine. Ainsi nos « fins du monde » seraient plus douces et nos fins de mois plus difficiles.

  Je ne suis pas à l’aise avec « la royauté sociale de notre Seigneur Jésus-Christ » qui transporte au bas de l’échelle de Jacob et pour éviter « les structures de péché » du monde le Royaume qui n’est pas de ce monde, Royaume précipité dans l’infrapolitique, car il s’agit d’éviter aux hommes de succomber aux tentations pour faire leur salut personnel. C’est une limite du projet du vieux briscard du centre Henri et André Charlier qu’est Bernard Antony, qui n’est pas dépourvu de faconde et de combattivité, et de ceux qui l’ont suivi: faire du monde un moindre mal qui paraît être le miroir inversé du « monde nouveau » qui m’a bercé d’espérance. Tout cela donne un élan. L’idéologie est de toutes les écoles. Parce que « le Christ n’appartient à personne », personne ne peut s’accaparer sa personnalité ni circonscrire en entier son projet pour chacun de nous et pour le monde.
  Traditionnellement (et les traditionalistes y tiennent beaucoup), il y a trois piliers pour recevoir la Révélation. Ces trois piliers sont l’Écriture, la Tradition et le livre de la Création où Dieu en faisant merveille a laissé des traces de son passage.
  La modernité s’est beaucoup illusionnée avec cette expression hyperbolique de « Parole de Dieu » qui devrait supplanter tous les autres piliers en éteignant l’Esprit et en interdisant à Dieu de parler s’Il utilise le canal pas très officiel et assez peu vérifiable du merveilleux, du signe, du prodige, du miracle, de l’apparition ou de la locution intérieure. Moi, ces canaux m’intéressent, pour autant qu’ils doivent laisser relativement libres de discernement. C’est globalement dans ce sens que va la récente instruction sur les critères de discernement des apparitions mariales rédigées par le cardinal Fernandez, qui est décidément assez décapant et trace l’empreinte spirituelle de l’héritage du pontificat franciscain.

  Éric Zeltz qui, comme tu le sais, ne s’en remet pas que tu l’aies bloqué (bien qu’il soit difficile de faire autrement compte tenu de sa tendance au trollisme et à une conception de la conversation où l’important est d’avoir le dernier mot), emploie une belle expression sur son mur Facebook où il est confiné: et si ces hirondelles de Chartres étaient des colombes ou dessinaient la colombe du Saint-Esprit? Ça me plaît assez de penser ça.
  Est-ce que leur quête spirituelle est la proie de patrons-pêcheurs escrocs? Je me souviens d’une conversation radiophonique déjà ancienne entre Guillaume de Tanouarn et Gérard Leclerc. Les deux interlocuteurs s’accordaient sur l’idée que les catholiques mettons identitaires se voyaient critiquer par les catholiques disons pastoralistes à travers les grilles d’une psychologie qu’ils ne comprenaient pas. C’est peut-être le fin mot de l’histoire.

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    J’ai lu avec estime et reconnaissance, amitié souvent, l’ensemble des commentaires ( ici et sur Facebook) suscités par la mise en ligne de mon article. J’ai visionné en replay tant la messe de clôture du pèlerinage à Chartres, que l’émission En quête d’esprit, sur CNews qui lui était consacré. Je voudrais ici lever une ambiguïté : je n’ai aucun mépris, bien au contraire, pour les marcheurs de Notre Dame de Chrétienté. Et, j’ai tenté de l’écrire : la quête spirituelle de la jeunesse catholique me réjouit. J’ai voulu simplement, contre des amalgames faciles et des récupérations tacticiennes, affirmer ma conviction personnelle que l’avenir de l’Eglise et de la foi ne se joue pas sur l’adhésion de la jeunesse à une forme « ancienne » de religiosité qu’elle viendrait ainsi couronner d’une promesse d’éternité. On reproche souvent à mon blog (en des termes que par charité chrétienne je ne rependrai pas ici) son côté « les boomers parlent aux boomers ». On m’accuse volontiers de refuser de voir, par idéologie, les signes d’espérance que représente une jeunesse généreuse qui n’a rien à faire de nos querelles, de nos questionnements et de nos critiques de l’institution catholique. Qu’il me soit permis de répondre ici que j’ai consacré une large partie de ma vie militante à l’éducation de la jeunesse pour laquelle j’ai estime, confiance et affection et que j’ai toujours su trouver les mots pour lui parler, et aujourd’hui encore, lorsqu’on m’y invite ou que les circonstances le permettent comme récemment au Dorothy autour de l’évocation de la mémoire de l’abbé Pierre. Ce blog ne lui a jamais été destinée. Mais au nom de quoi refuser à notre génération qui est aussi restée fidèle, d’échanger sur ce qu’elle retient de cette « traversée » d’un demi siècle de vie de l’Eglise confrontée au basculement de nos sociétés ? S’imaginer, comme certains, qu’avec notre disparition, une triste page va se refermer et que d’autres vont « enfin pouvoir reconstruire l’Eglise » dans la lignée de ce Pèlerinage de chrétienté tient d’un manque total et de lucidité et d’humilité. Voilà mon seul message. Il n’est de mépris pour personne.

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      Il me semble que »le manque total de lucidité et d »humilité » n’est nullement l’exclusivité. ni des uns ni des autres loin de là et Golias que vous estimez tant ne me parait vraiment pas champion de l’humilité c’est le moins qu’on puisse dire et vous-mê me lorque vous déclarez avoir toujours su et savez encore parlé aux jeunes… HUM;… Que les tradis ou du moins beaucoup d’entre eux soient insupportables je vous l’accorde volontiers mais je ne supporte pas davantage les déclarations catégoriques de beaucoup de vos amis progressistes que vous publiez sans coup férir

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        Je pourrais recevoir votre commentaire dubitatif ( HUM…) à mon encontre comme désobligeant… Il illustre simplement votre difficulté à rentrer dans le B.A BA de la communication qui consiste à adapter son discours à son public. Vous imaginez, à tort, que si j’ai des 18-25 ans devant moi je vais utiliser les thèmes récurrents de ce blog et sa tonalité critique vis-à-vis de l’Eglise. Et vous en savez quoi, Dominique ?
        Il m’est arrivé d’intervenir comme « témoin » lors de rassemblements de jeunes (je pense à un frat à Lourdes, à des interventions dans des lycées catholiques…) et je ne sache pas que ni les jeunes ni leurs responsables aient été accablés par mes propos. Pas davantage lorsque j’avais la responsabilité de quelques 300 chefs Scouts de France, souvent jeunes, dans le Val-de-Marne.
        Imaginez par exemple devoir aborder la question du suicide des jeunes… Pensez-vous réellement que je vais exprimer les choses de la manière devant un public d’adultes et devant un public d’adolescents ?

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        Le mot « progressiste » semble être devenu péjoratif chez une large frange de catholiques. Alors, vive la régression ?

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  Il m’est venu que dans les débats s’immisce une ambiguité, que j’avais soulevée naguère, et que certains ont moqué. Le mot »juger » a une double signification en français.
  On juge d’une situation, certaines positions, comme le juge doit d’abord rendre compte d’un méfait et en manifester le ou les responsables en toute impartialité (de jugement). Il élucide une situation. C’est la première signification du jugement: on prend la mesure exacte des choses.
  Deuxième signification: condamnation. On condamne des personnes.
  Quand on juge le retour de conceptions dépassées, on ne juge pas les personnes qui les adoptent à proprement parler. C’est un autre registre. On doit moralement séparer les deux, car théoriquement les deux acceptions ne se recouvreent pas.
  On peut facilement passer de l’une à l’autre car c’est le même mot qui est employé ici et là.
  Linguistiquement, ce n’est pas de la polysémie. C’est un mot (à usage risqué) qui couvre deux significations que l’on doit distinguer pour parler français.
  Je trouve personnellement que ce retour d’ecclésiologies trés hiérachiques et amalgamées à des conquêtes patriotiques présente de grands risques que leurs défenseurs ne mesurent peut-être pas et qui sont des relans de querelles redoutables et dommageables.
  Quant aux personnes qui les défendent et s’en font propagandistes, je pense qu’il y a chez elles de graves méconniassanes. Je les déplore. Mais je leur laisse évidemment le droit de s’exprimer de cette manière, car le droit de les juger comme ceci ou cela n’est pas de mon resssort.
  Je crois cette distinction utile et nécessaire en cette actualité d’Eglise et de situations.

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  Concurrence sur le marché du catholicisme identitaire ?
  Suite au succès du pèlerinage de Chartres embelli , amplifié et mis en scène ( très bien d’ailleurs ) par la presse aux mains des milliardaires qui le financent , la concurrence fait rage sur ce segment du marché du religieux .
  La communauté de l’Emmanuel qui craint pour la réussite complète de son OPA sur l’église de France a fait donner un de ses fidèles propagandiste , le prêtre J B Nadler pour disqualifier la concurrence que constitue ce pèlerinage .. Il met carrément en cause le catholicisme et la fidélité à l’Eglise de ces traditionalistes en oubliant que l’évêque de Chartres était présent à la messe de clôture présidée par le cardinal Müller . L’ancien préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi serait donc ignorant des enseignements de l’Eglise si l’on en croit la plaidoirie de l’ami Jean Baptiste ?
  Son argumentaire est intéressant car il reproche à la concurrence ce qui fait le fonds de commerce de l’Emmanuel et notamment la détestation de la différence , ce qui ne manque pas de ragoût .

  La bataille fait rage entre ces sensibilités qui se situent sur le même segment de marché et le succès de Chartres manifestement exacerbe cette bataille ; entre d’un côté des intérêts politiques puissants et de l’autre des soutiens romains internes à l’église .

  Cela se finira t il par un massacre façon celui de la saint Valentin ( Chicago le 14 février 1929 ) entre la maffia italienne et celle à prédominance irlandaise ?

  Heureusement pendant que ces combats internes stériles se déroulent , l’Evangile se vit ailleurs ;

  Comment alors ne pas penser à Hamlet ? Une armée passe et Hamlet s’interroge pourquoi marche t elle au devant d’une sanglante bataille ? Y a t il à la clé quelque fin exaltée et féconde ? » un capitaine répond : à dire le vrai nous n’en avons qu’à un petit lopin de terre qui ne nous rapportera qu’un peu de gloire . pour 5 ducats je ne le louerais pas , pour 5 ! Et Norvège non plus que le polonais n’en tirerait davantage en vente ferme . ( Hamlet IV ; 4 p 674 du volume II des oeuvres complètes de Shakespeare dans l’édition de La Pléiade )

  Ils se battent pour une coquille vide .

  NB Entre le moment ou j’ai rédigé ce commentaire et le moment ou je le poste , le post de Monsieur Nadler a disparu de sa page Facebook . S’est il fait crosser par son évêque ? Craint il pour le succès de son livre étrange sur la messe ? Manifestement ces luttes sont trop sérieuses pour que les simples soldats s’en mêlent .
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    Guy, ton commentaire en dit plus sur toi que sur les personnes dont tu parles…

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      A Michel
      Si tu le dis ; mais néanmoins cela me semble un peu réducteur de réduire mon post à un exercice égo centrique .

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        A Guy
        Il ne s’agit pas dans ton post d’égocentrisme, mais d’un regard très méprisant sur ceux qui ne pensent pas comme toi (segment de marché, fonds de commerce, etc.)

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          A Michel
          Aucun mépris ni jugement de ma part Il s’agit simplement d’un constat des pratiques observables dans le fonctionnement actuel de l’église et dans le positionnement de ses différentes sensibilités .

        • 

          A Michel
          Tu te méprends . En matière de mépris m’en tiens au conseil d’un de mes voisins dans ( dans ses mémoires d’outre tombe ?) . » il faut être parcimonieux dans la distribution de son mépris tant il y a de nécessiteux  » .
          Ce post est bien évidement une plaisanterie .

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          Pendant ce temps la proportion de non croyants dépasse celle des croyants en Écosse où la non croyance est passée en 20 ans de 27.5% à 51% (La Croix ce jour). Cela confirme ce qu’annonçait ce travail du sociologue Pierre Bréchon de 2008 « La religiosité des européens : diversité et tendances communes » et en particulier le tableau 3 qui résume la démographie des croyances: https://www.cairn.info/revue-politique-europeenne-2008-1-page-21.htm. Bréchon estime que pour beaucoup d’européens les religions -au sens classique- laissent la place à la quête spirituelle (les trois premiers paragraphes posent le décor de ce travail).
          Si réduire mon attitude à la phobie des chiffres et celle de Guy à de l’égocentrisme te rassure, tant mieux.

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          A Guy
          Un bon point pour toi avec la citation de François-René de Chateaubriand qui m’a fait sourire.

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          A Jean-Pierre,
          Ce n’est pas moi qui ai parlé d’égocentrisme à propos de Guy, j’ai parlé seulement à son sujet d’un  » regard très méprisant »…
          Quant à toi, je n’ai jamais parlé de phobie des chiffres, mais bien au contraire d’obsession des chiffres ! Et cela ne me rassure en rien, cela m’inquiéterait plutôt… mais mon propos est ailleurs : si « le religieux est de plus en plus individualisé », il laisse un boulevard à tous les gourous, c’est plutôt cela qui m’inquiéterait !
          Benoît XVI avait justement ciblé le « bricolage religieux »…

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    La religion catholique ne doit pas se comporter comme un fonds de commerce à céder au plus offrant parce qu’il est très riche et qu’il finance! La droite-extreme-droite des tradi-integristes a fait une OPA sur la religion catholique et beaucoup de clercs en sont devenus les suppôts.
    Et le résultat, c’est que la spiritualité entre en déliquescence.

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      Pour moi, le profond changement de spiritualité européenne mesurée depuis 40 ans, est sans lien notable avec cette OPA. D’abord le glissement électoral identitaire est notable en UE depuis 10 ans et même 20 quand Chirac s’est prononce sur les racines chrétiennes. Et puis l’Institution s’est affaiblie avec persévérance en repoussant l’Église depuis HV. Aussi la spiritualité de « l’Eglise en liberté » a beaucoup évolué par rapport à celle maintenue par l’Institution, en sorte que cette dernière, largement déphasée, ne parle plus la même langue. Il parait clair, comme vous le signalez aussi, que l »héritage -patrimoine et gros sous- joue le rôle d’aimant.

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  C’est ce que j’essayais de dire et de faire comprendre. Il y a juger et juger ! On fait le bilan d’une situation, on la juge, quant aux comparses et acteurs de cette situation, on ne les juge pas, les condamne pas, les méprise pas, même s’il faut bien les considérer comme responsables, puisqu’ils y ont part, mais on ne les discrédit pas pour autant. On a le droit de les plaindre de ne pas avoir pris toute la mesure de leurs engagement partisans, de leurs parti-pris et des conséquences que ça peut avoir. Ca, ça n’est pas juger et condmner. C’est exprimer le voeu qu’ils puissent un jour voir plus clair.

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    En règle général j’apprécie vos interventions sur ce blog cependant il me parait un peu léger d’exprimer le voeu « qu’ils puissent un jour voir plus clair… » sans être certain de la valeur de sa propre opinion laquelle a sa valeur propre bien sûr. pour ma part j’ai vrament beau coup de mal à supporter les déclarations péremptoires sur l’avenir de l’EgliseL laquelle n’a décidément rien à voir avec une entreprise
    Que deviendra l’Eglise?,cela ne relève pas de la compétence des sociologues

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      Mais bien sûr que les participants à ce genre de pèlerinages doivent voir clair sur l’ arrière fond idéologique et politique de leur participation. La Chrétienté ici tant revendiquée n’est que la figure historique transitoire et dépassée dans laquelle le Catholicisme s’est coulée. Elle ne dit pas grand chose de la nature propre du Christianisme et, par ses accointances avec une extrême droite qui n’a rien de Chrétien, elle pourrait même en être la trahison. A croire que ces participants méconnaissent les leçons de l’histoire. C’est très grave et c’est en fait profondément triste.
      Et que l’Eglise n’ait rien à voir avec une entreprise, bien sur. Car c’est une institution beaucoup plus complexe. Pour autant comme il s’agit d’une institution incarnée dans le monde et non purement spirituelle, les études sociologiques ou autres conservent tout leur intérêt et ne sont pas à négliger.

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        Qu’est ce qui vous autorise à assimiler les 18OOO pélerins de Chartres à une bande de quasi fachos totalement incultes et demeurés bien sûr bien évidemment dans cette foule il y avait aussi des pélerins correspondant au portrait que vous faites d’eux mais la majorité…surement pas.
        seulement si j’avais 50 ans de moins aurais je particpé à ce pelerinage, cela n’est pas certain.

        DIEU qu’il est difficile de reconnaître qu’on s’est trompé en partie au moins

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  Pas de diaconat féminin (Le Monde de ce soir). Le pape dit non. Le train-train finalement…

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  A Madeleine
  Le pape dit non à l’ordination diaconale des femmes tout en admettant qu’elles pouvaient exercer les fonctions de diacre . Ce qui signifie qu’il peut y avoir dans l’église du point de vue fonctionnel deux types de diacres (les ordonnées et les non ordonnés )
  On peut aussi lire la position du pape de la manière suivante : face aux besoins des communautés et au manque d’ordonnés il relativise l’ordination source de cléricalisme , redonne de l’importance au sacerdoce commun des baptisés et ouvre ainsi la porte à l’égalité fonctionnelle des sexes dans l’église pour l’exercice du ministère de diacre .

  Je pense que nous aurions touts à gagner à prendre le pape au mot . Demander l’ordination diaconale des femmes c’est se situer dans la logique cléricale et se soumettre à celle ci .: le statut prime sur la fonction . Aussi je ne comprends pas les critiques qui disent que le pape ferme la porte au diaconat féminin ; Au contraire il ouvre une brèche qu’il nous convient d’élargir en disant que la fonction prime sur le statut ,. Dans la situation actuelle de pénurie d’ordonnés et de besoins des communautés cela ouvre un boulevard qu’il nous revient d’emprunter .Lal différence entre ce qui est sacramentel et non sacramentel s’atténuera à l’usage face aux réalité de la vie concrète . .

  La force du cléricalisme vient durait qu’il nous impose aa grille de lecture. Que les femmes et les hommes demandent à leur évêque une lettre de mission comprenant toutes les fonctions du diacre à l’exception de ce qui ‘est sacramentel . le temps et les réalités de la vie atténueront les différences entre sacramentel et non. sacramentel .
  Exemple un ou une faisant fonction de diacre , non ordonné qui a noué des liens avec un couple ne pourrait t il pas baptiser leurs enfants voire les marier à fortiori si il a plus de prêtre en nombre suffisant ?
  Le pape entrebâille la porte mettons le pied dans l’ouverture pour qu’elle ne puisse se refermer et s’ouvre complètement à terme .

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    Je partage cette analyse. Pourquoi nous crisper sur une demande de cléricalisation en même temps que nous plaidons par ailleurs pour une promotion des laïcs dans l’Eglise. je me souviens avoir longuement commenté, sur ce blog, à propos du débat sur l’ordination d’homme mariés, également refusée par François à l’issue du synode sur l’Amazonie qui lui était pourtant favorable, une réflexion de Mgr Albert Rouet affirmant que c’était là une fausse solution et que la réponse était plutôt à chercher du côté d’un rééquilibrage des responsabilités entre clercs et laïcs.

    https://www.renepoujol.fr/ordonner-des-hommes-maries-une-solution-deja-depassee/

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      Il me semble que ce rééquilibrage que vous désirez tant nos frères protestants l’ont largement adopté Pour autant je ne vois chez eux aucun rajeunissement des personnes assistant au culte.
      Je crois qu ‘en fait chez eux comme chez nous la grande majorité des gens ne revenT , absolument pas de « prendre le pouvoir dans l’Eglise « 

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        Qui vous parle de pouvoir alors qu’il s’agit de permettre à des communautés de survivre ? La grande majorité des gens veut en effet que l’Eglise leur serve le culte et les sacrements, à domicile. Point ! Sauf qu’il n’y a plus de prêtres. Vous en avez, vous Dominique, sous la main ? Vous nous proposez quoi : de prier pour les vocations ? On fait valoir à l’évêque qu’en tant que baptisé on a droit à la messe tous les dimanches et que c’est à l’Eglise de se débrouiller ? C’est ça ? Dites-nous donc comment on fait !

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      Cela rappelle un peu ce qu’on disait par plaisanterie au moment du « mariage pour tous ». Pourquoi les prêtres et les homosexuels seraient-ils les derniers à vouloir se marier?

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        Avec ce paradoxe que parmi ces fidèles très anti « études de genre » (pour ne pas dire théorie du genre) ce sont les femmes qui portent le pantalon et les prêtres la robe… va savoir !

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  Curieux : le diaconat féminin, c’est non, mais pour deux hommes MM. Legrand et Poujol, c’est très bien comme ça. Et même plus, en fin de compte, ils vous affirment que c’est (surement) mieux comme ça ! Paroles d’hommes ! Et René Poujol d’enfoncer le clou en renvoyant les femmes à un de ses anciens post sur … l’ordination des hommes mariés ! « Pourquoi nous crisper » en effet ?

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    Madame, je réponds à votre douzième commentaire sur ce blog que je valide. Mais pour vous, comme pour d’autres dans un passé récent ( à moins qu’il ne s’agisse des mêmes…) , je crains que ce ne soit le dernier. Je ne suis pas un « service public » de la libre expression. J’ouvre ici un espace de dialogue à ceux et celles qui acceptent de dialoguer dans le respect des personnes. Pas faire des procès d’intention à deux sous. Vous trouverez sans doute ailleurs une herbe plus verte ! Ne cherchez pas à vous planquer derrière un nouveau pseudo. Votre ton vous trahit !

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    A Madeleine .
    Vous pensez « dans la boîte  » selon le logiciel clerical . Le pape dit que l’ordination diagonale pour les femmes c’est non ,., mais il dit aussi que pour la fonction c’est oui Ce qui implique qu’il relativise l’ordination et n’envisage plus que l’on aborde les fonctions dans l’eglise épuisement par le statut.
    par le statut
    Dans le contexte actuel de manque de personnes ordonnées, dire que l’ordination n’est pas un critère indispensable pour exercer une fonction , c’est ouvrir une brèche dans le système clérical .
    Et cette brèche il vaut mieux l’élargir que de revendiquer une autorisation d’accès à un statut que le pape ne peut pas accorder sans risquer le schisme.
    Quand on est faible sur le terrain de l’ennemi , il faut porter le combat sur le terrain ou l’adversaire est faible ..
    Vous croyez que dans le contexte actuel un évêque refusera a une femme d’exercer les fonctions de diacre au seul motif qu’elle n’en a pas le statut .? Si cet évêque existe , il affaiblit sciemment son diocèse. .
    Il suffit de faire une lettre de mission mentionnant toutes les missions qui sont celles du diacre sans jamais employer le mot »diacre  » . Les diacres ordonnés seront rapidement minoritaires et au bout de quelque temps les femmes seront les diacres de droit commun et le clivage ordonnés non ordonnés apparaîtra comme un apartheid absurde et disparaîtra..

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      A Guy,
      Je m’étonne de vous voir proposer une solution hypocrite: les fonctions sans le statut. D’autant que le pape dit ne pas avoir peur des schismes.Mais le ministère diaconal est lui aussi en crise: le diaconat est le ministère du seuil et en pratique, ce ministère ordonné échoit à des hommes mariés qu’on traite un peu comme des sous-prêtres et qui ne savent pas très bien sur quel strapontin ils sont assis, de sorte que beaucoup font oublier qu’ils ont été diacres et quittent le ministère avec fracas ou sans le dire. Idéalement, les diacres devraient exercer la fonction de disciples qui se distinguent des apôtre qui enseignent en ce qu’ils servent les repas, une distinction cléricale introduite par les Actes des apôtres. Mais dans l’Eglise institutionnelle (et pour une fois, j’emploie ce mot sans hausser les épaules), les diacres sont les seuls à avoir le droit de prêcher, donc d’enseigner. Tout cela demande clarification, mais l’institution gagnerait à maintenir le flou.

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        A julien
        Ce n’est pas moi qui évoque la possibilité d’exercer les fonctions diaconales sans en avoir le statut , c’est le pape .
        Je me contente juste de pousser la logique de son propos jusqu’au bout et de dire qu’il faut le prendre au mot .

        Dans le contexte occidental ou la plupart des services d’église sont effectués concrètement par des femmes , ou le nombre d’ordonnés est en chute libre , la nombre de femme en mission diaconale va devenir majoritaire et conduire de facto à remettre la notion d’ordination à sa juste place .C’est à dire qu’elle ne doit pas être le critère exclusif de légitimité pour exercer tous les pouvoirs dans l’église .

        Le pape nous offre là un moyen de rompre avec le modèle féodal de l’organisation de l’église et de réduire le cléricalisme .
        Il me parait de bonne tactique de s’engouffrer dans la brèche qu’il vient d’ouvrir . Nulle hypocrisie dans cette démarche .
        NB : d’accord avec vous , la définition du diaconat permanent est un compromis étrange entre un sous prêtre et un laïc . Personnellement je n’ai jamais compris le sens de cette ordination de troisième classe . On m’a souvent répondu que le diacre permanent est signe d’église dans son milieu de vie . A quoi je répondais que l’enjeu est d’être témoin de l’Evangile plus que signe d’église et qu’il est commun à tous clercs et non clercs .

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        Le flou semble là depuis le début…
        En effet si Actes 6 présente la nécessité des diacres pour le service des tables, les deux premiers dîacres dont il sera question dans les chapitres suivants dépassent largement cette mission : Etienne fait des miracles, évangélise, prêche, et sera le premier martyr ; Philippe quand à lui évangélise aussi, prêche, et se fait exégète pour accompagner l’eunuque éthiopien dans sa soif de comprendre les Ecritures… ainsi que sa propre vie !
        Décidément, qu’il est difficile de cadrer, délimiter ces ministères, fonctions, missions, etc. selon des plans et des principes préétablis…
        Et si de nouveau le réel, la vie, prenaient le pas sur les principes et les structures figées ?

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      Il est pour le moins paradoxal que bon nombre de commentaires s’élèvent contre le cléricalisme et réclament dans le même temps d’étendre ce cléricalisme aux femmes. Ne pourrait-on réfléchir plus judicieusement à la place des laïcs dans l’Eglise ?

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  Ceux qui sont à l’origine des pèlerinages vers chartres se réfèrent à Péguy en oubliant peut-être bien que celui-ci fustigeait le rigorisme du « parti dévot » qui ne s’attache qu’aux « sacramentelles formes ». (et pour Péguy, le corps du Christ ne pouvait se réduire aux limites de l’Église institutionnelle mais s’élargissait aux « paroisses invisibles » où seule compte la prière). En juin 1912, son 1er pèlerinage à Chartres est une action de grâce envers Marie, l' »Etoile du matin », suite à la guérison d’un de ses fils, et amoureux d’une jeune universitaire juive, il vient aussi implorer Notre-Dame de l’aider à ne pas céder à la tentation de l’infidélité. En juillet 1913, il pélerinera à nouveau, avec un de ses garçons (14 ans) et A. Fournier : « Toutes mes impuretés sont tombées d’un coup », écrira-t-il quand il aperçoit enfin le clocher, « la flèche unique au monde », de la cathédrale au-dessus de « l’océan des blés » (sa femme et ses enfants demanderont le baptême bien après sa mort alors qu’il n’a demandé à son épouse -s’il ne revenait pas de la guerre- que de reprendre la route à sa place).
  Les jeunes ont soif d’idéal et dans un monde en déliquescence où manque un appel au dépassement de soi avec des valeurs fortes et spirituelles alors bien sûr ils se retrouvent dans un tel pèlerinage (https://fr.aleteia.org/2024/05/19/cette-eglise-qui-attire-dans-ses-faiblesses-et-sa-radicalite/) ; cela peut-être comme moi-même j’ai, il y a quelques années, trouvé des repères en marchant avec les Goums sous un ciel immense (une expérience de dépouillement, pauvreté, jeûne, silence, méditation) où nous bâtissions des cathédrales : nos autels avec des pierres sur le Causse. J’espère bien sûr que ces jeunes comme les hirondelles construiront leurs nids sous des toits infiniment divers et que comme celles-ci, ils sauront migrer vers de vastes horizons. D’où ces mots d’E. Tourpe que je reprends ici :  » La vie spirituelle n’a rien d’un attachement à des certitudes enchantées. Tout sauf les fanions, rien qui ressemble à des lourds drapeaux. Hors les processions somptueuses ! (…) La vie spirituelle est un feu brûlant qui réduit en cendre toute assurance de soi, chaque triomphe, toute tenue à soi et nous tient au-dessus de l’abîme avec la plume d’un ange.
  Il n’est pas vrai que celui qui prie est plus près de Dieu – c’est celui qui, dans l’oraison, se laisse mesurer par Dieu. Et se consume dans l’abandon parce que l’histoire qui vient est déjà plus belle que celle qui fut : il n’y a de vie spirituelle que blessée, zéro péan, pas de cri victorieux. Uniquement la hanche brisée de celui qui voulant se mesurer à Dieu s’est fait embrasser par un plus grand que Lui. C’est déchiqueté que l’on sort de la confrontation. Il n’y a de religion que pauvre, désespérée, consolée, confiante. Heureux les doux qui furent des violents, heureux les humbles qui se croyaient des géants : si vous ne devenez comme des enfants et cætera.
  « Voici la gerbe immense et l’immense liasse,
  Et le grain sous la meule et nos écrasements,
  Et la grêle javelle et nos renoncements,
  Et l’immense horizon que le regard embrasse » (Péguy).

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    Merci Sophia pour votre commentaire avec lequel je consonne.
    Je ne résiste pas à reproduire en écho avec ce que vous dites ici un autre texte magnifique de Charles Péguy :
    “Il y a quelque chose de pire que d’avoir une mauvaise pensée. C’est d’avoir une pensée toute faite. Il y a quelque chose de pire que d’avoir une mauvaise âme et même de se faire une mauvaise âme. C’est d’avoir une âme toute faite. Il y a quelque chose de pire que d’avoir une âme même perverse. C’est d’avoir une âme habituée.
    On a vu les jeux incroyables de la grâce et les grâces incroyables de la grâce pénétrer une mauvaise âme et même une âme perverse et on a vu sauver ce qui paraissait perdu. Mais on n’a jamais vu mouiller ce qui était verni, on n’a pas vu traverser ce qui était imperméable, on n’a pas vu tremper ce qui était habitué.
    Les “honnêtes gens” ne mouillent pas à la grâce.
    C’est que précisément les plus honnêtes gens, ou simplement les honnêtes gens, ou enfin ceux qu’on nomme tels, n’ont point de défauts eux-mêmes dans l’armure. Ils ne sont pas blessés. Leur peau de morale, constamment intacte, leur fait un cuir et une cuirasse sans faute.
    Ils ne présentent pas cette ouverture que fait une affreuse blessure, une inoubliable détresse, un regret invincible, un point de suture éternellement mal joint, une mortelle inquiétude, une invincible arrière-anxiété, une amertume secrète, un effondrement perpétuellement masqué, une cicatrice éternellement mal fermée. Ils ne présentent pas cette rentrée à la grâce qu’est essentiellement le péché. Parce qu’ils ne sont pas blessés, ils ne sont pas vulnérables. Parce qu’ils ne manquent de rien, on ne leur apporte rien. Parce qu’ils ne manquent de rien, on ne leur apporte pas ce qui est tout.
    La charité même de Dieu ne panse point celui qui n’a pas de plaies.
    C’est parce qu’un homme était par terre que le Samaritain le ramassa. C’est parce que la face de Jésus était sale que Véronique l’essuya d’un mouchoir. Or celui qui n’est pas tombé ne sera jamais ramassé ; et celui qui n’est pas sale ne sera pas essuyé.”
    Charles Péguy (dans la « Note conjointe sur M. Descartes et la philosophie cartésienne »)

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  Je me suis tenu un raisonnement similaire il y a 10 ans, quand Jean 23 et Jean-Paul 2 ont été canonisés « en même temps ». J’ai dit alors à un ami prêtre « adroite coïncidence, mais pas franche du collier » et il m’a répondu « oui il (François) est malin ». A lire les déclarations de François à CBS j’entends « homme et garçon à l’autel, fille et femme est au service ». Il est fort douteux que cette déclaration aide à puisse rehausser le service au niveau du sacré.

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    François, un coup à droite, un coup à gauche, le « en même temps » macronien en version ecclésiale. Avec un fond plutôt à gauche, on voit où il veut aller, mais une oscillation permanente pour lui permettre de tenir sa trajectoire. « Il est malin », autre version de sa propre appréciation sur lui-même: « Je suis un peu fourbe. »Nous sommes face à une génération de gouvernants équivoques qui semble avoir fait leurs la maxime du cardinal de Retz: « On ne sort de l’ambiguïté qu’à son détriment. »

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      A Julien
      Je voudrais juste préciser ceci : c’est à P. Ricoeur que l’on doit cette formule du « en même temps » : qui accuserait Ricoeur d’être fourbe parce que Macron a repris sa formule ? François a repris l’idée de « polarité » de Romano Guardini : par facilité (et impossibilité de m’exprimer davantage ici) voici un texte assez éclairant concernant, me semble-t-il, sa manière de penser et d’agir https://www.moralesociale.net/livre/vi/7/iii/ : dans les notes qui suivent, l’influence de R. GUARDINI et de sa théorie de la polarité ou des contraires non contradictoires est explicitée. 😀

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        La sagesse populaire sait que « quand c’est flou y a un loup » et aussi, d’instinct (sans savoir l’exprimer), que si la distinction logique contraire/contradiction* peut permettre, un temps, à des adroits de « passer entre les gouttes » ils devront se mouiller!
        * Deux points de vue contraires ne sont jamais vrais en même temps et peuvent être faux en même temps, alors que deux contradictions ne peuvent jamais être vraies ou fausses en même temps.

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          Je ne sais Jean-Pierre si votre propos veut explicitement se rapporter à la pensée de Romano Guardini (qui inspire François), peu connue me semble-t-il dans nos contrées, et sur laquelle moi-même je ne peux (et ne chercherai pas à) engager un débat ; mais cette idée de polarités me séduit car « grâce à elle, le réel devient pour nous un espace habité par une profusion de figures de sens que nous pouvons nous approprier, sans pour autant nous y égarer ». (J’ai moi-même découvert R. Guardini grâce à la réédition de son petit ouvrage sur la mélancolie, un « beau jour »)

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          Sophia, je (né en 1945) ne me suis pas référé à une pensée que je ne ne connais pas mais au mode d’expression populaire et à mes expériences de vie (professionnelles, familiales, associatives). Un des points fixe de cette vie est le rejet de la mystique et des mystères… j’ai trop vu les désordres -pas qu’ intimes- résultant souvent de ce genre de croyance.
          Selon article Wikipédia, Romano Guardini né en 1885 a été un des 3 grands théologiens du 20ème siècle avec de Lubac né en 1896 et v Balthasar en 1905: est-ce une farce rédigée par des jésuites? Ainsi ces 3 jésuites du 1er 20ème siècle, dont 2 ont inspiré les 2 principaux Papes de la contre réforme qui a conduit au désastre qu’on sait et dont la pensée (celle de Guardini et de Balthasar) aurait été marquée par des expériences mystiques seraient les plus importants pour… Pour quoi au fait? Pour expliquer le désastre à mes yeux.
          Quand j’écris « désastre » je le sais charnellement, je sais que ceux qui ont osé crier casse-cou dès les années 1980 ont été traités comme ceux qui avaient fait de même au 19ème siècle.

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        Merci, Sophia. J’ai lu les notes mises en lien. Je n’en ferai pas une exégèse rigoureuse et serrée. Je me placerai dans la roue de Jean-Pierre qui parle du « flou » de ces « contraires non contradictoires », même si au-delà du principe de non contradiction logique, existe la distinction de Simone Weil entre « union des contradictoires », impossible, et « union des contraires », possible, qui a quelque chose à voir avec la « coïncidence des opposés » que vise François et chère aux orthodoxes et aux nouveaux théologiens qui la vulgarisent aujourd’hui comme Philippe Dautey ou Annick de Souzenelle, pour me limiter à ceux que j’ai lus.
        Il n’empêche que « la pensée polaire » (et non solaire) de Guardini est une pensée lunaire et une pensée confuse.

        Le refus de résoudre classiquement un conflit dialectique par la synthèse oblige au choix de l’antithèse, même s’il faut qu’un facteur personnel dépasse l’antagonisme. Or ce gouvernement par l’antithèse, ce gouvernement du « en même temps » (dont vous m’apprenez qu’il est le fait de Paul Ricoeur qu’Emmanuel Macron a décidément beaucoup pillé), est le gouvernement par les injonctions paradoxales du pervers narcissique, par l’équivoque ou par l’ambiguïté que nous voyons à l’oeuvre en politique aujourd’hui, et dans une moindre mesure dans le champ ecclésial, pour le plus grand malheur et la confusion des gouvernés. Le centrisme nous dit: « Plutôt moi que le cahos du populisme haineux ou du fascisme belliqueux, que le centrisme remplacent par un humanisme aujourd’hui dénué de valeurs humaines et par le chaos vers le paupérisme et par l’escalade atlantiste vers la troisième guerre mondiale qui pour l’instant, reste heureusement une drôle de guerre qui ne se déclare pas, parce que nos dirigeants gardent leurs nerfs face au risque nucléaire.

        Toutes proportions gardées, la confusion pontificale contient un risque de nucléarisation de l’Église, que Guy Legrand appelle un risque de schismes. Un point m’a frappé dans l’analyse sommaire des quatre principes à la fois personnels et mal exprimés mis en exergue par le pape: ils présentent un va-et-vient entre idéalisme et réalisme à travers une construction en chiasme:

        « Le temps est supérieur à l’espace » (idéalisme).
        « L’unité est supérieure au conflit » (truisme idéaliste et réaliste à la fois, que nous apparenterons au réalisme pour les commodités de cette démonstration qui se dénonce comme un peu controuvée.)

        « La réalité est supérieure à l’idée » (réalisme anti-platonicien au possible!)
        « Le tout est plus que la somme de ses parties » (idéalisme platonicien repris par l’empirisme aristotélicien qui se souvient d’avoir été l’élève de Platon).

        Le premier principe est particulièrement mal exprimé. « Le temps est supérieur à l’espace » n’a plus de sens après la théorie de la relativité générale? Sauf à référer l’éternité au temps puisque l’éternité bien qu’atemporelle est impensable en dehors de la catégorie du temps, et donc l’éternité est une catégorie temporelle.

        André Frossard disait que Jean-Paul II avait une pensée en spirale, qui sentortillait avant de nous faire avancer d’un pas. Il disait que cette pensée était à la fois propre à la Pologne ou au monde slave et avait une parenté avec l’Evangile de saint Jean. Le pape a une pensée latino-américaine. Elle est très créative et personnelle, mais c’est une dialectique où nous nous perdons en tant qu’occidentaux et qui a démontré son caractère politiquement inopérant, si l’on songe à ce que rappelle le début des notes que vous avez mises en lien, à savoir que le pape a prétendu répondre par Gaston Fessard et Romano Guardini à la question de savoir comment la province des jésuites et l’Eglise d’Argentine devaient se prononcer en face de la junte militaire. On a vu que ce « prononciamento » (sic) a brillé par une ambiguïté qu’on lui reproche encore.

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          A Jean-Pierre,
          Je me permettrai juste Jean-Pierre, de citer ce passage de la superbe introduction d’Olivier Py à son opuscule en hommage à Claudel, en lien avec votre propos et H. U. V. Balthazar (qui avait traduit « Le Soulier de satin » de Claudel et doit son inspiration aussi à cet auteur) : « Le plus grand théologien du XX siècle, Hans U.V. Balthasar dans la Gloire et la Croix, tente un christianisme incarné, un christianisme dont la trinité est ascendante et non pas descendante, le Christ nous conduit par l’esprit au Dieu imprononçable. Ce n’est plus la loi qui descend et le Christ qui la rend supportable en l’accomplissant c’est la loi retrouvée dans le cœur des hommes qui va rejoindre la splendeur indicible. (….) U.V Balthasar architecture le concile de Vatican II dont la plus importante révolution est de placer le fidèle au sommet de la hiérarchie et l’église dans un agenouillement de serviteur ». La théologie, l’art et la mystique ont donc aussi à mes yeux bien des choses à se dire. A chacun son vol d’hirondelle !
          « On n’est jamais contemporain de l’invisible » a écrit C. Bobin : comment pourrais-je vivre – et avoir la Foi- sans avoir le sens du mystère ?

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          Je comprends bien Sophia mais j’ai du protéger ma forme de spiritualité des douceurs conservatrices « à la Claudel ». L’art n’est pas en cause, le fond est du sirop. Les alcools fort du Bernanos des essais, de Congar, de Uta Ranke-Heinemann eux me parlent vrai.
          Pour éviter de m’étaler trop, je me concentre sur Claudel.
          Le drame des enfants Claudel tient aux parents selon le musée Camille Claudel: « La fratrie Claudel a grandi dans une famille renfermée sur elle-même, dans une ambiance de chamaillerie perpétuelle, entre un père abrupt mais aimant et attentif à l’éducation de ses enfants, et une mère concentrée sur le quotidien, avare de démonstrations d’affection. »
          L’ainée littéralement effacée par sa mère n’a pu être sauvée par son jeune frère: DRAVET Danièle, « Dans la fratrie de Paul et Camille Claudel : le clivage en héritage » (https://www.cairn.info/revue-le-divan-familial-2003-1-page-91.htm).
          De jeunes et brillants prêtres parisiens proche de Claudel de Maritain du P. Liégé ont défroqués vers 1950. Les raisons exposées par Frédéric Gugelot dans « Edmond Ortigues et les clercs sortis d’Église dans les années 1950 » (https://journals.openedition.org/assr/27514?lang=en) indique que Paul Claudel et l’air du temps au sein de l’Institution d’alors ont un rapport avec ces départs, ce qui confirme que le mot « sirop » résume bien notamment Claudel.

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  Bonjour René
  Pourriez-vous demander à Sophia les références du texte d’E. Tourpe qu’elle a cité dans son dernier commentaire ?
  Merci d’avance

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    Thérèse, tout simplement, je l’ai lu sur sa page Facebook (et l’ai recopié pour moi).

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      Merci Sophia. Et merci pour vos interventions, qui enrichissent le débat.

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  Attention aux interprétations hasardeuses! À force de s’écouter er de se persuader qu’on est dans la vérité , ne dévions-nous du chemin qui mène à la Vérité ? Quel prophétisme pour l’Église catholique pour les temps qui viennent?
  En tous cas, une Église qui écoute les sirènes de droite-extreme-droite va à rebours du Sens de l’Histoire

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    Ah le Sens de l’Histoire.. »…que de crimes ont été commis en ton nom »

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       » La réputation d’un christianisme plutôt conservateur, et celle d’un anarchisme antireligieux n’y changent rien : un examen attentif de ces deux mondes conduit à découvrir leurs profondes affinités.Pour Jérôme Alexandre, théologien reconnu, le message évangélique et le combat anarchiste reposent sur une conviction première et partagée : l’impérieuse nécessité de protester contre toutes les injustices. Cette exigence repose sur un même esprit de désintéressement, une même révolte devant les usages destructeurs des pouvoirs, de l’argent et de la peur de l’autre, un même horizon de liberté-libération. Il s’agit aussi d’accorder sans contradiction le souci du communautaire et de l’individuel, de l’universel et du singulier. L’anarchisme, conçu comme forme de vie entièrement vouée à l’invention de l’avenir, serait ainsi la forme politique la plus naturelle pour les chrétiens.
      Cet essai en produit rigoureusement la démonstration. Véritable manifeste, il appelle les chrétiens à ne pas céder à la tentation du repli identitaire.  » (ce livre du théologien Jérome Alexandre est paru aux éditions Textuel le 15 mai 2024, vers l’article)

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        A Robert
        La radicalité du message évangélique peut sans doute se comparer de la radicalité du message anarchique . Mais une fois ceci dit , on n’est pas vraiment plus avancé car toute vie en société a besoin d’être régulée par des institutions et des médiations.
        Le problème de l’église catholique n’est pas qu’elle se soit dotée d’une institution pour pouvoir témoigner du message qu’elle porte , mais d’avoir érigée cette institution en absolu ( hors de l’église point de salut ) en en figeant de plus la forme à un moment donné de l’histoire .
        Or comme toute les institutions humaines le souci de sa pérennité l’emporte sur l’accomplissement de sa mission dont elle n’est que le vecteur .
        L’église catholique romaine , figée dans le paradigme médiéval de son institution n’échappe pas à ces risques de dérives inhérents à toute institution humaine .
        Elle doit en permanence se réformer ( ecclésia semper reformanda ) pour être fidèle à sa mission . Elle en semble aujourd’hui incapable .notamment parce que ceux qui le souhaitent son partis sur la pointe des pieds et que la majorité des fidèles et des prêtres , en France, sont des tenants du statu quo .

        Mais je ne crois pas qu’il soit possible de témoigner collectivement et longtemps de l’Evangile sans se doter d’institutions . C’est donc les caractéristiques de cette institution qu’ils convient de revoir pour être en phase avec les mentalités et la culture des hommes et des femmes de ce temps .

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          A Guy
          Ce n’est pas la première fois que tu reprends comme un mantra ce diagnostic : « L’église catholique romaine , figée dans le paradigme médiéval de son institution »…
          Je ne sais pas bien à quoi tu penses, même si je devine que dans ton esprit le terme « médiéval » est péjoratif, d’autant que l’époque médiévale s’étale sur au moins huit siècles !
          Mais je ne vois pas grand chose de commun entre l’Eglise à l’époque médiévale, dans un contexte de chrétienté, ni même entre l’Eglise de la Réforme tridentine qui suivi, et l’Eglise d’aujourd’hui.

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          Ne seriez-vous pas figés dans votre intellectualisme, qui ne parle aucunement du Message de l’Évangile. Et le premier message de l’Évangile, quel est-il pour vous?

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          En huit siècles médiévaux, l’Église Catholique s’est recroquevillée sur ses positions d’un autre temps et pendant ce temps là, le téléphone portable a beaucoup évolué. Et voilà, L’Église est à la traîne. Non mais il faut que l’Église se bouge!

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           » toute vie en société a besoin d’être régulée par des institutions et des médiations.  » écrivez-vous.

          Il ne faut pas, pour autant, que la forme prenne le pas sur le fond – or tel est le cas, me semble-t-il, au point parfois d’oblitérer le fond voire même de l’oublier.
          Dans pareilles situations, la radicalité prônée par le théologien Jérôme Alexandre m’apparaît des plus salutaires.

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          A Michel
          L’emploi du mot médiéval de ma part n’a rien de péjoratif ; Il est de l’ordre du constat . Cette forme de l’église est médiévale dans sa conception et dans son organisation car comme à cette époque , la légitimité donc le pouvoir procède exclusivement d’une onction sacralisante . C’est le modèle du roi oingt à Reims . Cette onction seule source de légitimité reste un invariant dans les trois formes de l’Eglise que tu évoques .
          – Je ne porte aucun jugement de valeur sur cette conception de la gouvernance ; je constate simplement qu’elle ne fonctionne plus dans une société ou la légitimité procède de la compétence ( légitimité par le savoir ) ou de la représentativité ( légitimité par l’élection )
          – Je constate aussi que l’église s’y. accroche en prétendant au mépris de l’histoire que ce modèle aurait été institué par le Christ lui même ( les pouvoirs des prêtres et des évêques sont des pouvoirs sacrés reçus du Christ  » avait dit Eric de Moulins Beaufort )
          – Tant que l’institution écclésiale refusera de sortir de ce schéma , elle ne pourra pas entrer en dialogue avec la société contemporaine . Quand on prétend avoir des choses lui dire au nom de l’évangile c’est quand même un peu dommage de ne pas en prendre les moyens .
          .
          Remarques
          – L’expression » paradigme médiéval » est emprunté à Hans Küng qui a établi une typologie des différentes formes qu’a prises l’institution écclésiale au cours de l’histoire .

          – Il est intéressant de noter que le pape lui même remet en cause ce modèle en affirmant que les femmes peuvent exercer toutes les fonctions du diacre sans être ordonnées ; Si le pape lui même ( sans le vouloir ?) relativise le rôle de l’ordination , c’est qu’il y a quelque chose qui cloche .

          – Il est amusant de constater que la bronca des féministes revendiquées suite à la décision du pape de refuser d’ordonner des femmes diacres est en réalité un aveu implicite d’allégeance au système qu’elles prétendent dénoncer . . C’est un acte de soumission à cette forme de gouvernance . On veut être comme vous les hommes disent elles : On veut dominer les autres . J’attends pour ma part du mouvement féministe qu’il revendique une réelle égalité entre hommes et femmes ce qui supposerait de s’attaquer au clivage clerc / laïc .

          Le clergé catholique serait il exclusivement féminin que ma critique du « paradigme médiéval  » séparant les baptisés en deux castes dont l’une a l’exclusivité pouvoir ( dissimulé sous le terme de « service  » ) serait exactement la même .

          J’espère t’avoir apporté les clarifications nécessaires pour nourrir ta critique !

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          A Guy
          Je prends bonne note que dans ton esprit le terme « médiéval » n’était pas péjoratif.
          Quand je disais que je ne voyais grand chose de commun entre l’Eglise à l’époque médiévale, dans un contexte de chrétienté, et l’Eglise d’aujourd’hui, je pensais davantage à ce contexte de chrétienté où l’Eglise était influente et avait couvert le monde chrétien de monastères, d’universités et d’hôpitaux.

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  A jean-Pierre G.
   » le mot « sirop » résume bien Claudel » dites-vous alors qu’ à juste titre O PY parle d’une terrible injustice « d’accuser Claudel de la cécité de son temps » (cf « Claudel par O.Py ») ; « Claudel veut une église verticale, non plus une Eglise compromise dans les affaires du siècle et les jugements mondains, il veut une Eglise qui soit l’instrument musical de la révélation ». Comme j’aimerais que ce soit cet Esprit qui souffle sur les jeunes qui s’en vont péleriner vers Chartres. Sans oublier que Claudel fut aussi l’un des auteurs, inspirateurs de Sophie et Hans Scholl, jeunes étudiants résistants au nazisme (cf. leurs « lettres et carnets », note, p363 ) et qu’Hans dans son dernier courrier juste avant son arrestation (et qui sera avec sa jeune sœur, décapité 6 Jours plus tard), cite encore Claudel, alors que la nuit la plus noire l’enveloppe : « La vie, c’est une grande aventure vers la lumière ».

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    Je m’en tiens sur l’homme Paul Claudel à la droiture de Jean Massin, aux biographes de la famille Claudel, à ce que rapporte O. Prieur dans « Quand Rome condamne » de la manière dont -associé au « système » romain- il n’a pas compris la crise des prêtres ouvriers* et il n’a pas été le seul à être resté prudent par rapport au « réseau » Maritain, d’Ormesson, Montini…

    O. Py, artiste boulimique: comédien, écrivain et poète, metteur en scène -cinéma, théâtre,opéra-, directeur de festivals et de théâtres, me fait penser à D. Raoult. Il en faut des « nègres » et des « petites mains », une absence de sommeil associée à la vie mondaine (entretien du « réseau ») le tout animé par un besoin (pathologique?) de lumière, notoriété, reconnaissance. De bons connaisseurs ont signalé une « prolixité inversement proportionnelle à son talent » (2022, le Monde) ou « rien ne vaut le théâtre, mais cela condamne ce poète merveilleusement doué à résister dans l’avenir à la tentation qui ne cesse de le guetter : celle de la Parole pour la Parole » (Ph. Tesson Le Figaro 2006).

    * L’article de Claudel (le Figaro littéraire du 3/4/54) sur les prêtres ouvriers a suscité de vives ripostes tant il y défigure ces hommes (en particulier article du 7/4/54 de P.H. Simon Le Monde).

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      A chacun ses rancoeurs…

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        Pourquoi aimer ce mot qui rejette?

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        Parlez des prêtres ouvriers à cette église aristocratique en soutane et boutons de manchettes.
        Pauvres gens, ils attendent la paye à la fin du moi.

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      Je vous trouve fort injuste envers Olivier Py, le dernier metteur en scène à avoir eu le courage de monter en une journée « le Soulier de satin » que je suis allé voir à l’Odéon.  »
      Sa prolixité est inversement proportionnelle à son talent », écrivait de lui Philippe Tesson, dont Christophe Barbier disait qu’il prendrait la télévision au sérieux le jour où Philippe Tesson n’irait plus y raconter n’importe quoi, sur quoi le journaliste lui aussi boulimique de théâtre au point d’avoir pris la direction d’un théâtre parisien retourna le compliment à son confrère qui partageait la même passion.
      Je suis heureux de savoir que dès que je voudrais bien y consacrer du temps, je disposerai en Olivier Py d’un introducteur à Claudel, que j’ai étudié voici trente ans en commençant par « Tête d’or », une des pièces les plus difficiles, car il y a beaucoup d’âpreté dans le caractère de Simon Agnel. Oui, mais voilà. Claudel avait vraiment étudié le théâtre. Il avait passé des mois à une lecture cursive de Shakespear qu’il lisait dans sa langue comme il le raconte dans ses « Mémoires improvisés », dont je ne crois pas qu’il y ait une autre version que radiophonique. Claudel avait étudié Shakespear comme, j’ai honte de le dire en repensant à mon vieux maître et ami René Pommier, Roland Barthes avait certainement dû tirer quelque chose de Racine. Sans cet effort radical, peut-on se prononcer sur le théâtre?
      J’ai vu des mises en scène d’Olivier Py où il était vraiment trop de parti pris, comme celle de « l’Orestie » par exemple. Mais je suis persuadé qu’il a vraiment étudié Claudel et je préfère m’en inspirer que de ces nouveaux Sainte-Beuve comme l’était à sa manière Michel Autren, qui référait incessamment la vie de Paul Claudel, fils révéré d’une mère acariâtre, à celle de sa soeur Camille, comme s’il fallait que cet écrivain que vous trouvez sirupeux et qui l’est quelquefois, tant il préfère l’amour idéalisé à l’amour vécu, emporte dans la tombe la culpabilité de ne pas avoir assez veillé sur Camille. « Qu’as-tu fait de ton frère, de ta soeur? » Ces questions sont bien légitimes, mais encore? J’ai souvent considéré que mes deux frères n’avaient pas assez veillé sur moi, mais qu’aurais-je fait à leur place et qu’auriez-vous fait à celle de Paul Claudel? Sommes-nous sûrs que nous aurions fait mieux?
      J’ai passé ma vie à prononcer des jugements téméraires et l’âge venant, je m’en méfie.

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        Je ne connais pas O. Py et se référer à Ph Tesson est maladroit j’en conviens. Cependant, je doute d’avoir porté un jugement téméraire sur l’homme Claudel pour les raison que j’ai indiqué brièvement. Si je vous laisse perplexe, sachez que la réciproque est vraie et que ce genre de mystique qui joue sur les émotions comme le chat fait avec la souris, n’est pas du tout ma tasse de thé.

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  Mais, bien sûr, voilà l’Église de demain tradi-integriste de droite-extrême-droite repliée sur ses dogmes et sur les racines chrétiennes de la France et de l’Europe. Ben voyons, Racines, Dogmes, c’est très bien. Mais, ne pourrait-on pas remonter à la Source?
  L’Esprit Saint souffle comme Il veut, quand Il veut et n’est pas enfermé dans une spiritualité riquiqui des tradi-integristes de droite-extreme-droite!
  L’Esprit Saint s’exprime aussi avec Marie, comme à Lourdes. Marie, toute remplie de l’Esprit Saint, au-delà de ses messages, nous a laissé deux symboles, la Source et les Racines.
  Pas racines sans Source et pas de Source sans racines!
  Puissent tous ces jeunes, à l’écoute de l’Esprit Saint ne pas être influencés par les sirènes nationalistes tradi-integriste de droite-extrême-droite!

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    L’Évangile semble être pris entre deux aspirations: bâtir sa maison sur le roc et avancer au large.
    Pour être extensives et se déplacer avec nous, nos racines existent néanmoins.

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      Nos racines judeo-chretiennes existent, certes. Mais les racines, on peut les manipuler, les dévier de leur véritable sens. Ce qui elle cas de la part des tradi-integristes de droite-extreme-droite La Source, c’est l’Esprit Saint, et l’Esprit Saint n’est pas manipulable et n’a que faire des récupérations d’une « certaine Église »!

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        « L’Esprit Saint n’est pas manipulable », écrivez-vous, Jean-Claude.
        In abstracto, oui, mais concrètement il sert à toutes les sauces pour manipuler, en veux-tu en voilà !

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          Oui, certes et c’est très malheureux.
          Mais, s’enfoncer dans le déni peut friser le péché contre l’Esprit qui, lui seul, ne peut être pardonné!
          Comme les 7 plaies d’Égypte, continuons comme ça (après les Européennes), on va y arriver.

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    Vous oubliez peut être que l’Esprit Saint soufflé là ou il veut et sans se préoccuper de connaitre notre point de vue en la matière
    Merci pour autant de ne pas en conclure que je suis persuadé de la présence de l’Esprit chez certains organisateurs de ce pélerinage
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  Bien dit, à mon sens. La maladie des « tradis », c’est d’être réactionnaires. On réagit à chaud par rapport à des états de fait que l’on estime déplorables. Pour eux, comme pour Poutine, c’est surtout la décadence libérale de l’Occident à qui est reprochée une perte de normes et de repères moraux,un laxisme généralisé. Ils trouvent refuge dans une Eglise supposée, qui serait régulatrice, par ses rituels et ses hiérarchies bien établis, de règles de comportements normés et donc, pour eux, rassurants, sécurisants. Le malhueur, pour eux, c’est que l’Eglise est, quoiqu’ils en veuillent et malgré tout, rattachée à l’Evangile-Source. Ce rattachement, il ne les intéresse pas, ils ne s’y réfèrent qu’occasionnellement ou à peine. Ce qu’ils veulent, comme me l’a dit récemmentl’un d’eux, c’est un christianisme viril, combatif, pour remédier aux maux qu’ils repèrent dans l’actualité. Ils sont donc réactionnaires, c’est-à-dire, qu’ils veulent des messes résistant à toute modernité, des signes d’apparteance à des usages et des choses qui feraient pièce à la supposée débandade du monde actuel. Du coup, ikls prennent tout ce qui leur parait aller à rebours de ce qu’ils vivent autour d’eux, le vivant eux-mêmes aussi bien. Marion Maréchal, chef du bataillon des catholiques de tradition, à trente ans, est, parait-il déja divorcée deux fois. Ca ne me gêne pas plus que ça, mais notons que ce n’est pas trés « traditionnel »comme manière d’agir. Symptomatqiue d’une tradition affichée qui se voudrait systématique, mais qui est hautement fragile et branlante quant à ses références.. Ce n’est pas parce qu’on brandit des étendards et oriflammes qu’on est ferme chevalier d’une tradition ancrée dans un passé vénérable.. La traditon qu’ils croient adopter n’est qu’une tradition d’extériorités réconfortantes, mais pas du tout une tradition de l’Esprit. Ils cherchent à se rassurer en prenant le contrepied réactionnaire des pratiques actuelles, en ignorant les vraies racines qui s’abreuvent à une Source qu’est l’Evangile et même plus, l’ensemble des textes de la Révélation biblique.qui est juge de toutes les pratiques, y comprs les mieux établies dans l’Eglise et autorisant à les questionner.
  Le P.Congar disait naguère: la vraie tradition, c’est celle qui remonte à une traditon plus ancienne par rapport à des traditons récentes. Disons que les « tradis » se réfèrent à une traditon du XIX° siècle revisitée par la réaction actuelle trés politicienne et qu’ilserait recommandable pour eux d’aller un peu plus puiser aux Sources, si c’est le retour en arrière qui les rassure le plus. Et ils découvriraient avec stupéfaction que leur traditon n’a pas grand chose à voir avec le grand fleuve de la tradition de l’Esprit, qui peut bien se passer de chasubles à violon, de soutanes,et d’autres oripeaux parfois en dentelles…il faut le dire, un tant soit peu ridicules.

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    Très bien dit! Il y avait les 7 plaies d’Égypte. Et maintenant, il y a les plaies de l’occident. Panser les plaies? Avec l’Église, oui. Mais laquelle? En attendant, nous avons eu le Covid le 14 avril 2020. Si l’Occident continue sur ses déviances, avec l’aide des tradi-integristes de droite-extreme-droite, gare!

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  On en parle pas assez, mais il faut quand même dire qu’il y a dans l’Église des Signes qui sont Source d’une très grande Espérance!
  Pourquoi le pape François a institué le fête de Marie, Mère de l’Église à la suite de VaticanII le 21 novembre 1965? En fait, l’histoire de l’Église part du jour de la Pentecôte le 28 mai 30! Et toute l’histoire de l’Église est ordonnée à ce premier jour. L’Esprit Saint nous laisse des Signes avec Marie comme à la rue du Bac à Paris.
  Marie, Mère de l’Église, l’Arche de la nouvelle Alliance, la femme couronnée de 12 étoiles, l’Arc en Ciel dans notre société qui va si mal! Si mal? Oui, et ce n’est pas avec les sirènes nationalistes de droite-extreme-droite, que le prophétisme de L’Église pourra s’exercer, au contraire. Toute l’Histoire historiquement parlant est ordonnée au point de départ qui est la première Pentecôte, sachons-le!

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  Les hirondelles des tradi-integristes de droite-extreme-droite qui votent Rassemblement National. Et l’Église de France n’a rien dit et a favorisé tous ces mouvements, par exemple, à Lourdes avec la Communauté St Martin et mgr Aillet issu de cette Communauté qui est enfin sur la sellette!
  En fait, tout part à vau-l’eau! Dans la société et dans L’Église.

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    En France, l’Institution (épiscopat) a favorisé à partir du début de la décennie 80 les scoutismes dissidents du mouvement de fraternité universelle d’origine, des scoutismes survalorisant l’ordre, le chef et servile face à l’Institution.

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  Après le désastre des élections législatives, rappelons-nous qu’il y a encore beaucoup de gens influents dans l’Église, pas nécessairement des clercs, qui sont de droite-extreme-droite!
  Pourquoi le rapport de la Ciase sur les abus sexuels dans l’Église, a été mis sous l’éteignoir? Il est monté jusqu’à Rome et les gens très influents de l’Academie Catholique Française a réussi à convaincre le pape que le rapport allait trop loin,
  alors même que le président de la Conférence des évêques et sœur Véronique ont démissionné.
  Ah! Elle est belle l’Église de France avec institutions sectaires de droite-extreme-droite!

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    @Jean-Claude, heureusement que tous les gens dans l’Eglise ne sont pas de gauche-extrême gauche : si c’était le cas, ce ne serait plus l’Eglise, mais un parti politique (ou une coalition).

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      Je ne suis surtout pas de gauche extrême-gauche, mais de voir que les orientations politiques des cathos pratiquants évoluent vers l’extrême droite, près de la moitié, je suis décontenancé, je ne m’y retrouve plus! C’est très triste.
      L’Église n’est pas un parti politique heureusement, mais comment expliquez-vous la porosité entre la spiritualité de ces cathos avec les thèses de l’extrême-droite?

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        A Jean-Claude,
        Qu’est-ce au juste que l’extrême droite? Une classification politique. Avec autrefois une affiliation qui ne faisait aucun doute de Jean-Marie Le Pen avec d’anciens Wffen SS. En va-t-il de même aujourd’hui, étant admis et reconnu que Marine Le Pen a sa nazisphère à travers la « Gudconnexion » des Frédéric Chatillon et des Axel Lousteau. Et Si l’on veut continuer dans les raccourcis, l’extrême droite de Marine Le Pen est nationale socialiste en ce sens qu’elle présente un programme basé sur la préférence (ou la priorité) nationale, mais qui est assez social tant qu’il s’agit des Français.
        Tout cela étant posé, le RN a réussi sa dédiabolisation que je préfère pour ma part appeler sa banalisation. Qu’est-ce qui reste désespérément incompatible avec le catholicisme? Sa xénophobie. Incompatibilité tempérée par l’adage selon lequel « charité bien ordonné commence par soi-même ». Et Jean-Marie Le Pen
        a beau protester qu’il aime mieux ses filles que ses cousines et ses cousines que ses voisines, en régime chrétien, l’amour du prochain se plaît à se rapprocher de ce qui est le plus éloigné de soi. Donc cette xénophobie représente une vraie incompatibilité, qu’on doit néanmoins tempérer par la conscience que la xénophobie a été le paradigme de l’histoire jusqu’à l’après-guerre qui a bâti nos institutions internationales et notre interdépendance mondiale. Tout cela s’étiole dans une fin de cycle qui était prévisible, mais ne laisse pas d’être inquiétante.
        L’extrême droite a défendu un christianisme de civilisation que ND de chrétienté (pour rester dans le sujet du billet) appelle de ce nom et qui va jusqu’à prendre les oripeaux de la laïcité pour conserver quelque chose de la chrétienté, ce qui nous vaut l’article paru hier dans « la croix » et dont je n’ai pas encore pris connaissance, intitulé: « Le RN, catho, mais pas trop. »
        L’extrême droite peut-elle être assimilée au fascisme? Si oui, qu’est-ce que le fascisme? Personnellement, autant je crois assez bien comprendre ce que recouvre le nazisme, autant le fascisme est une espèce d’épouvantail qui est certainement très vilain, mais qu’on ne définit jamais très clairement.
        Si j’accepte cette assimilation et si je tiens compte du fait qu’il existe une véritable incompatibilité entre la xénophobie de l’extrême droite et le catholicisme du bon Samaritain, mon aporie se complique du constat que notre peuple va très mal ou, pour le dire autrement, que notre société est très malade, en insécurité économique, morale, culturelle, identitaire et j’en passe. Pour ajouter à mon aporie, on assimile toujours le fascisme à ce qui nous a mené à la Seconde guerre mondiale. C’est historiquement irréfutable. Mais dans l’immédiat, ce sont les dirigeants raisonnables qui nous engagent hors de toute raison dans une escalade ukrainienne qui pourrait nous mener tout droit à la Troisième guerre mondiale. Et si on prend trente ans de recul, Jean-Marie Le Pen était opposé en 1991 à la première guerre du golfe qui a signé le vrai divorce entre le Nord et le Sud ou entre le dar-el-islam et l’Occident post-chrétien à peine deux ans après la chute du mur de Berlin et l’année même de la chute de l’Union soviétique.
        Alors que faut-il faire? Pour le moment, je n’en sais rien. Mais je suppose que la porosité de l’électorat catholique à l’extrême droite, pour autant que je suppose cet électorat charitable et mû par ce premier impératif de son être-chrétien, tient en partie à l’aporie que je viens d’énoncer.

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          « …que fait -il faire pour l’instant je n’en sais rien »
          Il ne vous parait donc pas évident qu’en aucun cas un Catho ne peut voter pour le RN
          Vous me surprenez grandement t

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          A Dominique,
          Quand j’avais seize ou dix-sept ans, non seulement j’étais persuadé qu’un catholique ne pouvait en aucun cas voter pour
          le Front national, mais j’avais volontairement fait scandale en le clamant haut et fort dans un spectacle de fin d’année où je produisais quelques-unes de mes chansons. Et puis le temps a passé, l’eau a coulé sous les ponts. Je me suis développé sans le savoir comme un anar de droite. Avec quelques balises que je retrouve dans mon parcours métapolitique.
          Mon père avait loué un local au front national local et m’en disait toute sorte de mal. Pour lui, c’étaient des voyous qui basaient leurs analyses politiques sur des faits divers. Au plan national touchant la personne de Jean-Marie Le Pen, il était plus nuancé. Il ne l’approuvait pas, ne votait pas pour lui, mais il disait que Jean-Marie Le Pen était plus démocrate que les autres puisqu’il prônait le recours au référendum. Plus profondément, je crois que l’antimilitariste qu’était mon père regardait favorablement que Le Pen ait défendu les soldats perdus d’Algérie, Pieds noirs ou harkis. Mon père considérait les gens de l’OAS comme des têtes brûlées. J’avais deux oncles maternels qui en étaient, il ne les estimait guère.
          Cela joint au goût de la marginalité qui m’a pris a fait que j’ai voté deux ou trois fois pour ce parti au cours de ma vie. Sans jamais en être fier.
          Je me souviens d’un déjeuner pris au lendemain du 21 avril 2002 au séminaire Saint-Sulpice dont l’économe de ce foyer d’étudiants et de prêtres étudiants était un de mes plus grands amis. Il allait confesser à saint-Sulpice. Il nous raconta que des gens étaient venus se confesser d’avoir émis ce vote. Il leur avait répondu qu’il était difficile de savoir si c’était un péché. « Si vous avez voté au terme d’une analyse politique en pensant bien faire, vous n’avez pas de péché. Mais si vous avez voté par racisme ou xénophobie, vous avez lieu de vous confesser. »
          Dans le commentaire auquel vous répondez, j’essaie de faire l’état des lieux du moment présent tel qu’il m’apparaît. A l’heure qu’il est, je sais que je ne voterai pas pour ce centrisme disruptif qu’est le macronisme et il est probable qu’au premier tour, je ferai comme d’habitude et voterai pour des partis vraiment ancrés à gauche et sensibles à la question sociale. Mais si j’ai le choix au second tour entre un macroniste et le Rassemblement national, je voterai pour ce parti. Je ne prétends pas agir en catholique et je n’engage que moi. Si je m’y autorise, c’est en fidélité au parcours que je viens de vous retracer brièvement. Mais c’est aussi parce que j’ai l’impression d’avoir le choix entre la peste et le choléra. Attribuez l’un et l’autre comme vous voudrez. La peste macroniste et le choléra lepéniste, ou la peste lepéniste et le choléra macronien. Le lepénisme, c’est la xénophobie. Et le macronisme, c’est une société en déliquescence, en voie de paupérisation et menacée par la guerre mondiale.

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          Bizzare, Bizzare! Vous avez dit bizzare? Tant qu’on ne remontera pas à la Source, nous continuerons à faire le lit des extrêmes, de droite comme de gauche.
          La société occidentale et moderne navigue à l’aveuglette sans se remettre en question.
          Pourquoi le réchauffement climatique, pourquoi l’immigration, pourquoi les riches deviennent de plus en plus riches et les pauvres de plus en plus pauvres? Pourquoi toutes ces dictatures de la pensée?
          Est-ce qu’une spiritualité intégriste d’extrême-droite est une spiritualité tout court ou une falsification de l’Esprit de l’Évangile? Est-ce que Serge Klarsfeld a raison de dire que le F.N mué en R.N n’est plus antisémite alors que dans le même temps, il est poutinien et trumpiste. Pourquoi y-a-t-il une dictature des marchés? En fait, à force d’endormissement et de négation de la spiritualité catholique et chrétienne, les différentes formes de dictature s’installent partout!
          Puisse par notre prière demander à l’Esprit Saint de nous aider à discerner ce qui est le mieux pour notre avenir!
          On parle de sécurité, mais ne doit-on pas élargir la sécurité intérieure à la sécurité extérieure avec une aide à l’Ukraine, car ne nous y trompons pas Poutine est un nouvel Hitler! Ce nouvel Hitler provoquerait-t-il la fin de l’histoire?

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          Entièrement d’accord avec vous.
          En attendant, qu’est-ce que la justice des « hommes » face à la Justice de Dieu! Chacun, à l’heure actuelle a sa propre conception de la justice alors que la Justice de Dieu est immuable. Les nuages s’amoncellent et on écoute pas assez le pape François.

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          Le Pape a dit : il faut que les homélies soient courtes car autrement les gens s’endorment! Et ben voilà, on en dans une société de l’endormissement! Les gens sont si endormis, qu’ils ne voient pas tous les Signes que Dieu nous envoient dans le domaine spirituel et pas dans le domaine apologetique de ces instrumentalisateurs de la religion catholique à des fins politiques!
          L’Histoire de l’Église catholique, qui par le don de l’Esprit progresse sur le Chemin de la Vérité, ça c’est beau!

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          De la dédiabolisation du RN à sa banalisation, c’est dans le droit fil de la droitisation de la vie politique!
          Une honte…..pour moi!

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          « alors que faut -il faire? Pour le moment je n’en sais rien… »
          cette interrogation de votre part me surprend énormément.
          et je vous poserais la question suivante »voyez vous dans les déclaration de certains le moindre signe d’application concrête de l’Évangile du Bon Samaritain???

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          Pour répondre directement à votre question: ”voyez vous dans les déclaration de certains le moindre signe d’application concrète de l’Évangile du Bon Samaritain??? », je vous répondrai clairement que non. L’abrogation de l’aide médicale d’Etat étant une mesure emblématique du contraire de l’application de l’Evangile. Mais il y en a d’autres, comme le fait de refuser le moindre droit auxprimo-arrivants et même de restreindre le droit d’asile qui est une des premières marques de la civilisation chrétienne, selon saint Augustin dans la Cité de Dieu, qui se félicitait que les églises étaient des lieux d’asile où aucun homme en armes n’avait le droit de pénétrer.Les autres partis emberlificotent la question sociale de telle sorte qu’il est très difficile, pour une personne handicapée par exemple, d’accéder à ses droits. Mais emberlificoter la question sociale, c’est tout de même la considérer.

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          Voilà qui a l’avantage d’être clair. J’ignore, à cette heure, si je posterai dans les prochains jours un billet sur cette question. Je reste dans la sidération et la colère. Mais pour ce qui me concerne je resterai sur la logique classique : au premier tour on choisit, au second on élimine. Et pour moi c’est le RN qu’il convient d’éliminer d’abord. Mais ce n’est ici que mon choix personnel. Position purement théorique puisqu’en réalité la configuration de ma circonscription ne me poussera sans doute pas à de réels états d’âme.

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        Tout autant que vous cela me parait incompréhensible et même inquiétant.Maigre consolation les cathos qui
        votaient pour le PCF me paraissaient tout aussi inquiétants

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