Suicide de Versailles : en attente d’une parole vraie

Suicide de Versailles : en attente d’une parole vraie

Le ‘temps du deuil“ ne viendra que lorsque des répondes auront été apportées aux questions que chacun se pose. 

Le suicide du père François de Foucauld a été ressenti avec une violence particulière parmi les catholiques de France, bien au-delà des frontières de son diocèse. Les commentaires des réseaux sociaux ont pu, comme souvent, nourrir de regrettables raccourcis au regard d’une réalité forcément complexe. Pour autant, sur ce qu’il est convenu d’appeler abus de pouvoir dans l’Eglise, nombre de témoignages, souvent de prêtres, sont venus à l’inverse nous aider à éclairer cette complexité. Encore faut-il ne pas jeter le soupçon sur ceux qui les formulent. Oui, il y aura un avant et un après 1er juillet 2022, ce jour où un prêtre ami qui allait avoir 50 ans a choisi de se donner la mort en forêt de Rambouillet. 

La nouvelle de la mort par suicide de François de Foucauld est tombée au matin du 1er juillet, au travers d’un communiqué laconique de l’évêché de Versailles. J’ai moi-même rendu hommage à François, qui était un ami, sur mon fil Facebook, dès le lendemain. Trois jours plus tard, après avoir enquêté tant auprès d’amis du prêtre que de proches de l’évêché, je publiais sur mon blog un billet titré « Après le suicide d’un ami prêtre ». A ce jour, il a été lu par 13 500 personnes et partagé plus de 1 600 fois sur Facebook. En onze ans de tenue ce blog, cela ne m’était jamais arrivé. (1) Le plus impressionnant pour moi, plus que le nombre et la tonalité des commentaires, entre sidération, compassion et colère, a été le flot de messages privés reçus via Messenger ou par mail. La plupart témoignaient de leur gratitude à mon égard pour avoir su dire les choses « avec franchise et pondération » là où la presse, y compris catholique, se faisait encore discrète… Quelques-uns, néanmoins, m’invitaient à « la plus grande prudence » au regard d’une réalité « plus complexe qu’il n’y parait » sans pour autant m’éclairer sur ladite complexité… 

Des prêtres témoignent spontanément de leur souffrance

Mais ce qui m’a le plus frappé est la spontanéité du témoignage de plusieurs prêtres, se disant eux-même en souffrance. Des amis, connus pour leur engagement contre toutes les dérives dans l’Eglise, ont été, eux aussi, destinataires de semblables confidences. D’anciens collègues également qui les ont publiés sur les réseaux sociaux. Certains de ces correspondants m’ont adressé des documents à première vue accablants pour leur hiérarchie. Même si les motivations de chacun doivent être interrogées ceci interpelle toute la communauté catholique et bien sûr, en premier lieu, le collège des évêques. Lorsque des prêtres en viennent, à la faveur d’un drame qui prend une  ampleur nationale à choisir pour interlocuteur un simple blogueur catholique, même ayant pignon sur rue, ou d’autres acteurs de la lutte contre les dérives dans l’Eglise, présents sur les réseaux sociaux, parce que le monde ecclésiastique où ils baignent se montre sourd, on peut dire qu’il y a problème.

Une invitation ambiguë à respecter le temps du deuil

Pouvais-je – devais-je – faire état sur ce blog de ces confidences, parfois des correspondances privées, même si leurs auteurs m’y autorisaient ? Surtout lorsqu’ils étaient en lien direct avec le drame qui venait de se jouer ? A écouter certains, il eut fallu, sur le contexte de ce suicide et les questions qu’il soulevait, faire silence jusqu’aux obsèques, par respect pour François de Foucauld; puis faire silence au lendemain des obsèques pour « respecter le temps du deuil » de sa famille, de ses proches et d’un diocèse meurtri; et sans doute faire encore silence à l’avenir, lorsque ce temps du deuil serait consommé, pour ne pas rouvrir inutilement des plaies douloureuses qui ne demandent qu’à cicatriser… Je ne connais pas meilleure manière de jeter un voile pudique sur une réalité qui dérange et que l’on se refuse à regarder en face. Les responsables de notre Eglise ont-ils bien pris la mesure de l’événement ? Il ne sert à rien de stigmatiser les réseaux sociaux, même lorsqu’ils se font accusateurs. Toutes les questions formulées à l’occasion de ce drame, ne sont pas des questions malveillantes ou hostiles à l’institution ecclésiale, loin s’en faut. Elles disent simplement que les fidèles ne veulent plus, ne peuvent plus se satisfaire du silence. 

Il est possible que d’ici quelques jours, le diocèse de Versailles décide de s’expliquer enfin… Sauf que l’opinion publique catholique – dont l’existence et la légitimité sont reconnues par le code de droit canonique – ne demande pas au diocèse de “communiquer“ unilatéralement mais de répondre aux questions soulevées, dont certaines ont surgi du sein même de son corps presbytéral. Et si le débat fait ainsi irruption dans la société, hors des cadres ecclésiaux – ou sur un blog catholique hors tutelle ecclésiastique – n’est-ce pas parce que l’institution a été à ce jour incapable de l’organiser en son sein ? Qu’elle le veuille ou non, que certains le déplorent ou s’en réjouissent, l’Eglise n’est plus, en la matière, « maîtresse des horloges ». 

Si certains acceptent d’assumer une parole publique, c’est bien pour qu’elle soit entendue

Mercredi 13 juillet, le collectif Saint-Michel Saint-François, lancé par Nicolas Jourdier, ami de François de Foucauld, pour recueillir des témoignages d’abus de pouvoir dans l’Eglise, et qui a reçu trois-cent cinquante adhésions en deux jours (1300 au 11 juillet), organise à Paris une première rencontre pour arrêter un plan d’action : « Aujourd’hui, écrit-il, je veux me tourner vers l’avenir et réfléchir calmement avec les personnes de bonne volonté, pour éviter que de tels drames se reproduisent. » Il n’y aura donc pas de respect du « temps du deuil », tant il est vrai que si des témoins, de toute la France, se font connaître et acceptent d’assumer publiquement une parole, c’est bien pour qu’elle soit entendue à “temps et à contre temps“. Et pour que l’Eglise, enfin, en tienne compte ! 

Une homélie interrompue par des cantiques…  

Vendredi 8 juillet, l’église Sainte-Marguerite du Vésinet où se déroulaient les obsèques priantes et recueillies de François de Foucauld, a connu exaspération et révolte. Certains participants ayant eu le sentiment qu’on tentait de leur « vendre » une lecture officielle de la disparition du prêtre. Si le mot d’accueil du père Etienne Guillet, ami du défunt, qui présidait les obsèques au nom de Mgr Crepy, a été bien accueilli par son humanité et sa justesse de ton, l’homélie de Mgr Philippe Brizard, pourtant ami de la famille, a été brutalement interrompue par une intervention de la chorale et désavouée par la sortie de quelques fidèles. Etait-il opportun – et juste – dans un tel contexte, que le prédicateur fasse mention de l’extrême prévenance des deux évêques successifs de François à son égard, au moment où précisément elle est mise en doute; qu’il évoque ses « difficultés avec l’autorité quelle qu’elle soit » ou sa « faiblesse psychologique » ? Etait-il opportun, en fin de célébration, de couper le micro à l’oncle du défunt se faisant accusateur sous les applaudissements nourris de l’assistance ? On peut trouver cela triste et regrettable ! Mais cela traduisait d’évidence quelque chose d’un climat qui ne va pas s’apaiser comme par enchantement.  

Des paroles accusatrices qu’il faut savoir écouter plutôt que discréditer

On le sait, dès l’annonce du suicide, l’ami d’enfance de François de Foucauld, Nicolas Jourdier, avait porté la première accusation : « François a été victime d’un abus de pouvoir et d’une contrainte au silence. » Quelques jours plus tard, à la veille des obsèques, un prêtre du diocèse de Versailles, le père Thierry de Lastic, commentait sur le site de la Croix : « La vraie question n’est pas de savoir si François était un « bon » ou un « mauvais » prêtre, s’il était innocent ou coupable, s’il était ouvert ou fermé … La vraie question est de savoir si sa dignité d’homme et de prêtre a été respectée dans le conflit qui l’opposait à sa hiérarchie. La réponse est clairement : non ! » L’un et l’autre étaient finalement en profonde résonance avec les propos de François de Foucauld lui-même, dans sa tribune à la Croix publiée sept mois avant son suicide, dont on doute que la tonalité soit celle d’un « gourou ayant des troubles psychiques » comme l’accusation en a été portée et rapportée. Il y écrivait : « On fait passer la victime pour une personne fragile, on l’accuse de troubles psychiques. Ces accusations par l’émoi qu’elles suscitent, dispensent la hiérarchie de l’Église comme les proches des victimes, de toute évaluation objective de ces fameux troubles. La seconde étape est alors facile : la victime étant sortie hors du cercle de la raison, et son entourage anesthésié ; l’évêque et son conseil peuvent alors procéder sans contrôles à toutes décisions à son sujet. Elle n’est plus une personne aimable ou de droit. Elle devient juste une chose, un dossier à régler. »

Ces derniers jours, des « messagers » ont tenté de me convaincre que ces propos étaient peu fiables, car émanant de personnalités complexes (litote) ayant finalement toutes quelques comptes à régler. Et qu’il serait prudent et responsable de ma part de ne pas m’en faire l’écho voire de les supprimer des réseaux sociaux où je les avais partagés. J’ignore si Nicolas Jourdier, Thierry de Lastic et François de Foucauld posent le bon diagnostic concernant le diocèse de Versailles et plus largement la culture de l’abus de pouvoir dans l’Eglise catholique. Mais chacun ressentira sans doute, comme moi, qu’il y a dans leurs propos une réflexion murie de l’expérience de chacun, formulée parfois avec la violence de la colère, qui vaut sans doute mieux que le silence abyssal qui entoure ces questions depuis des années et qui justifie qu’aujourd’hui certains prennent le risque de parler « hors les murs ». Pour que leur parole enfin écoutée contribue, à sa manière, au sursaut nécessaire !

Une béance qui ne sera pas refermée en un jour… 

Je l’ai dit, ce suicide de François de Foucauld, quels qu’en aient été les ressorts ultimes dont il a emporté le secret dans la tombe, marquera « un avant et un après ». L’expression est devenue commune sinon triviale. Ici elle a du sens. Ne faisons pas dire à celles et ceux qui se sont exprimés, avec une violence parfois injuste sur les réseaux sociaux, ce qu’ils n’ont pas voulu dire, pour mieux délégitimer leur colère. Et ne nous trompons pas de combat. Je ne crois pas qu’il faille exiger de l’Eglise une totale transparence dans ses décisions. Toute institution a droit à la discrétion, à la confidentialité et pourquoi pas, au secret ! Mais dans le respect intransigeant des personnes et de ses modes de fonctionnement propres qui ne peuvent être discrétionnaires. Or, trop de témoignages reçus ces jours derniers – et qui continueront à se faire connaître – illustrent, sans conteste possible, un manque d’écoute et de dialogue, au nom d’un pouvoir hiérarchique et sacré, qui génère chez beaucoup : prêtres, diacres, religieux, laïcs engagés ou simples fidèles, une forme de défiance là où la confiance devrait être une règle communément admise. Il y a là une béance qui ne se refermera pas en un jour. Ni ne pourra être pudiquement occultée par simple décret épiscopal. 

(1) Je veux dire en un délai aussi court. Certains billets concernant le livre Le silence de la Vierge ou encore Les focolari et quelques autres ont largement dépassé ces chiffres mais sur la durée.

170 comments

  • Merci beaucoup pour votre message, clair, et emprunt de beacoup de sagesse.
    Quelle tristesse pour notre Eglise. Mais aussi quelle moment de grâce pour pouvoir avancer. Merci
    Patrick Freyss diacre diocèse de Lille

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  • Bonjour merci pour toutes ces explications qui nous éclairent un peu mieux car le Père François ne s’est pas suicidé on l’a suicidé quel dommage un si grand Apotre de Dieu!!!
    Que ses 2 eveques pensent un peu combien de personnes aujourd’hui vont se détourner de la religion catholique???Ils auront çà sur leur conscience???
    Moi si je pouvais vous demander une seule chose que toute la lumière soit faite car pour nous c’est primordial!!Que la confèrence des eveques bouge un peu qu’ils mettent la main à la patte!!!QUE LE NONCE APOSTOLIQUE QUI REPRESENTE LE PAPE METTE UNE PETITE PIERRE A CE DRAME QUI NOUS TOMBE SUR LA TETE!!!MERCI POUR TOUT!!!

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    • Je me méfie un peu de l’expression « on l’a suicidé » qui, personnellement, me semble excessive. Je pense que personne n’en a eu l’intention, bien évidemment, et que d’autres que Fran-çois auraient peut-être encaissé le coup, différemment, au regard des difficultés qu’il a rencontrées. Il y a donc bien conjonction entre une fragilité et un poids d’incompréhnsion qu’il ne pouvait assumer. C’est poutrquoi je crois qu’il faut savoir raison garder, même dans la souffrance et la révolte.

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      • Oui! Je ne connaissais pas ce prêtre, mais un laïc, Monsieur Feru, s’est suicidé de manière semblable dans le cadre des Foyers de Charité… et on a fait les mêmes raisonnements. Pour changer les choses, il faut aller plus loin et étudier la question du cumul des fors interne/externe/psychologique : en d’autres termes, le poids du psychologue qui parle avec l’évêque qui parle avec la famille qui parle avec les laïcs… rendant poreuse la confidentialité et exposant la personne (ici le père François de Foucauld) a pesé sans aucun doute sur la personne isolée et jugée. Cette question du mélange des fors est à l’étude dans l’Eglise : voir par exemple pour le Verbe de Vie ce que dit mgr Touvet.
        En somme, raison garder, c’est aussi préserver le respect de l’intimité et le non cumul, la non communication entre les fors sans que la personne concernée puisse défendre son intimité et sa réputation.
        Dernière remarque : le psychologue, l’évêque, les conseillers, les amis, ont-ils des notions de séparation des fors. Où étaient les instances neutres, extérieures, professionnelles, ecclésiales sans autorité sur le père de Foucauld mais avec autorité sur les autorités pour les avertir du piège systémique?

        Anne

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        • Cette distinction entre fors interne et externe est quand même anachronique dans sa formulation . Ce qu’il faut mettre en impératif catégorique, c’est la liberte de conscience de la personne humaine , de son expression et de son respect . Quelque soit la fonction de cette personne dans un quelconque institution.

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          • Mon propos est de proposer des solutions : si je suis la logique de votre réponse, la réponse est désormais de veiller à l’application du droit et des résolutions prises, bref d’achever le travail commencé. Quitte à secouer le cocotier. La solution que je propose est de mettre en place un discernement qui empêche dès le départ le mélange et le cumul des autorités, et j’ajoute donc avec une obligation de suivi et de vérification des procédures : non mélange des fors internes et externes, audit externe, formation des évêques et prêtres et fidèles, etc.
            L’expression for interne/externe n’est pas anachronique mais technique et précise, elle permet des solutions vérifiables et un suivi : qui cumule les pouvoirs, qui accompagne dans le for de la conscience, qui dirige ? et empêcher le cumul.

  • Pour ce nouvel article clair et nécessaire, merci René Poujol.
    Oui, nous laïcs, religieux ou ordonnés attendons des réponses sincères et vraies et des remises en question suivies d’effets après cette tragédie.

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  • Bonjour René,

    J’ai lu avec intérêt et sérieux votre texte que j’approuve.
    J’ai cependant une question quant au titre  » « sucide de Versailles  »

    On aurait pu s’attendre à « Suicide de François  »
    Je suis certain que ce titre a été choisi….Plutôt que de vous proposer mes hypothèses quant à celui-ci, pouvez-vous me l’expliquer.

    Je vous souhaite une belle semaine

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    • Merci ce votre message. Pour être tout à fait franc vous me faites percevoir une polysémie du titre qui m’avait échappée… mais que fibalement j’assume. Il y avait quelque chose de suicidiaire à laisser ce « brave » Mgr Brizard prononcer l’homélie.

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      • Allez…Polysémie…

        Vite un dico !

        😅

        Dico ouvert.

        J’avais bien imaginé les deux possibilités…parfois notre inconscient prend le gouvernail et c’est bien.

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  • Merci d’oser poursuivre la réflexion au delà du tragique de la mort d’un homme (car un prêtre est d’abord un homme!) Il me semble que nous sommes au coeur du synode souhaité par le Pape sur la synodalité… Il ne s’agit pas que de « garder raison » mais surtout de garder le cap avec l’Esprit Saint!!!

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  • La question n’est pas de juger de la personnalité de FdF mais de comprendre l’attitude de l’institution écclésiale quand l’un des siens est en difficulté et désespéré.
    Au vu des témoignages , l’institution
    ne l’a pas vraiment soutenu comme personne en difficulté mais a contribué à l’enfoncer plus encore par ses tergiversations .
    Pis encore , l’institution est venue le discrediter le jour même de ses obsèques .

    Qu’en déduire ?
    -Un tel comportement n’est ni le fruit du hasard , ni de la maladresse mais procède d’une culture de cynisme assumé de l’ institution cléricale prête à tout pour n’être jamais responsable de rien et demeurer intouchable .
    – Pour l’église , la personne humaine n’est rien et l’honneur de l’institution est tout . D’ailleurs sa culture est antérieure à la notion de droit de la personne humaine qu’elle ignore superbement tant dans son droit interne que dans sa gouvernance
    – Au service de sa logique inhumaine , elle promeut comme évêques de gens sans états d’âme, obéissants et souvent incompétent pour la fonction de  » gouvernement  » .Ils ignorent que le gouvernement des hommes n’est pas l’administration de choses et confondent sciemment ces deux notions
    – Comment alors expliquer que cette institution qui se réclame de l’Evangile , qui a produit Gaudium et spes piétine aussi obstinément sa raison d’être ? Parce qu’elle est structurellement hypocrite et que ce dont elle se réclame ne l’engage jamais , qu’elle s’exempte elle même de l’appliquer au nom de sa sainteté déjà acquise et autoproclamée . Les préceptes évangéliques c ‘est bon pour les autres .
    – il ne faut pas s’étonner alors qu’elle soit structurellement abusive et organisée pour susciter , permettre et couvrir toutes formes d’abus de la part de ses clercs .

    La mort de FdF et ses obsèques ont révélé au grand jour la réalité de la nature de l’institution ecclesiale : abusive , hypocrite et cynique ; et de ses évêques: inhumains et se voulant toujours irresponsables .
    Si demain l’évêque Crepy est mis en cause devant la justice , il adoptera sans doute la même attitude que Barbarin (cf un entretien donné à Radio Notre Dame ) : celui du juste qui a l’image du Christ est injustement poursuivi.

    Ce drame nous révèle la réalité de l’institution ecclesiale et de son fonctionnement .D’aucuns lors de la remise du rapport de la Ciase avaient encore un semblant d’espoir .J’espère que cela leur a ouvert les yeux .

    PS : On apprend que sur les 20 millions d’euros affectés à la réparation des conséquences de la pedocriminalite des clercs , seuls 17 millions sont mobilisés et que 5 seulement seront affectés à l’indemnisation des victimes selon une procédure totalement opaque .

    Mais certains catholiques a l’instar de leurs évêques préféreront toujours le deni .

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    • Merci Guy pour ton intervention qui est plus une « vérité » (qui se vérifie !) qu’un simple avis pas forcément pris en compte.

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      • A Guy,

        J’ai lu, comme vous sans doute, la réaction de François Devaux, suite à l’indemnisation de 6 premières victimes de pédocriminalité par l’Inirr (entre 8000 et 21000 € par personne comme il est précisé dans plusieurs articles). Il dit en effet que seuls 5 millions sur 20 000 sont prévus pour les victimes, le reste étant réservé à la publicité et à la formation.
        Pauvres victimes maintenant âgées qui souffrent en silence parce que quoi faire d’autre ? depuis des décennies.

        En ce qui concerne la CRR, commission traitant les abus par des religieux, personnellement j’attends depuis fin janvier que l’on réponde à mes mails, après une 1ère et unique réponse il y a 6 mois où un secrétaire me demandait qui j’étais. Depuis, rien.

        Les annonces se sont faites en fanfare et ont tout à coup suscité des espoirs, il serait bien que les actes suivent. Et qu’au moins il soit accusé réception des courriers.

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        • A Anne .Comme d’habitude l’église se contente de dire les choses sans se préoccuper de savoir si elles sont suivi d’effets . Les évêques ont fait des grandes déclarations à Lourdes , ils ont décidé la mise en place de commissions indépendantes.
          Ils considèrent qu’ils ont » fait le job  » et estiment que leur rôle est terminé.
          Et en plus ils ont le sentiment d’avoir bien travaillé
          Une fois de plus l’ethique de responsabilité est une notion inconnue dans l’église romaine . Trop moderne , trop « logique du monde  » sans doute pour une église autoreférente persuadée de sa propre sainteté acquise par hypothèse et donc irréprochable par nature .

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  • Concernant cette affaire, dans l’Évangile d’hier (10/07/2022), le Christ nous invite vivement à ne pas détourner notre attention (et celles des autres !) de ceux qui souffrent (comme l’ont fait un prêtre et un Lévite – Luc 10 , 25-37). Alors, pour qui CROIT le Christ, n’oublions pas de trouver des réponses dans ce qu’Il nous a enseigné, plutôt que de s’embrouiller dans des centaines d’avis différents. De plus les réponses du Christ sont tellement logiques et simples à comprendre … même si pas toujours faciles à appliquer … d’où la nécessité de NOUS UNIR pour y parvenir (l’union faisant la force).

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    • Bonjour. Vous estimez que les évangiles sont facile à comprendre et qu’il suffit de s’unir -sur quoi et avec qui en l’occurrence?- pour être dans « la vérité ». Pourtant les évangiles sont vraiment difficile à comprendre, et les premiers apôtres et disciples qui eurent du mal à comprendre, même après la venue de l’esprit saint sont d’zccord. Par exemple, tenons nous en un instant à Matthieu 19.12, seul synoptique à rapporter la phrase attribuée à Jésus sur les eunuques. Il fallut 300 ans pour qu’elle soit comprise par Augustin d’Hippone et le Pape Sirice qui mirent l’accent sur le célibat-chaste puis 800 ans de plus pour que le célibat-chaste devienne la règle. Si c’était si facile, pourquoi l’histoire de la chrétienté est-elle marqué par d’incessantes ruptures? Bonjour l’unité rien qu’à regarder les invectives en France sur la liturgie, ou de part le monde sur l’ivg et la fin de vie.
      Il va falloir admettre que l’unité factice, venue d’en haut, c’est fini! ¨Pour rester sur les eunuques pour le royaume, l’institution a orienté et exploité cette parole* au point d’en faire un des fondements de l’abus spirituel enkysté dans la culture gréco-romaine et judéo-chrétienne, abus spirituel cause de tant de divisions au plan social, et de drames individuels comme celui qui a frappé F. de F., sa famille et plus largement une Église de France (celle du dedans comme celle du grand air) traumatisée par la crise des abus sexuels et qui s’ouvre, dans la douleur et enfin, aux drames des abus spirituels.
      * Par exemple, pour Sébastien Doane (prof d’études biblique, université Laval) « l’interprétation catholique habituelle {de Mt 19.12] centrée sur la chasteté et le célibat est réductrice » (http://www.interbible.org/interBible/decouverte/insolite/2020/insolite_20200120.html)

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      • Sauf que, lorsque l’auteur, Sébastien Doane, dit : « Cette interprétation semble concorder avec le peu d’importance accordée par Jésus aux institutions familiales et à son choix d’une vie de célibataire itinérant évoluant au sein d’une communauté sans liens familiaux. », son interprétation est plutôt tirée par les cheveux, il suffirait de relire le récit des noces de Cana où Jésus se réjouit de participer à une fête familiale et de contribuer au plaisir des convives. Et dans sa rencontre de la femme adultère, il lui dit « va et ne pèche plus », et la renvoie vers son époux. Il ne lui dit pas de s’abstenir de toute vie sexuelle…, non ? Si là ce n’est pas un soutien au modèle et institution familiale, c’est quoi alors ?

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      • Oui, Jean-Pierre, de quoi (ou qui) que l’on parle il y a toujours une part difficile à comprendre, mais n’est-il pas bien de se centrer sur ce qui est compréhensible pour avancer. Sans rejeter votre question sur les eunuques, n’avons-nous pas d’autres questions prioritaires, aujourd’hui, là ou nous vivons, pour bâtir, un meilleur monde aux cotés de Jésus dont l’enseignement peut se résumer grosso-modo au mot « fraternité ». Ensuite il suffit de s’accorder sur ce qu’est la fraternité, par exemple : « partage », « respect », « réconciliation », etc … et « AMOUR » (sans oublier de s’accorder sur la signification du verbe « aimer » ?!…).
        Ensuite, la fraternité nous conduit à « l’union » … qui fait la FORCE … QUI NOUS AIDE À LA VIVRE, car si la définition est simple, elle n’est pas facile à vivre dans nos actes, n’est-ce pas là le vrai problème ?
        Proposition : Aimer = vouloir le « bien » de celui que l’on aime.

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  • Encore une fois, cher René, un remarquable billet. Merci. Le drame de François de Foucauld et l’émotion qu’elle suscite pose en effet la façon, en France du moins, de l’exercice de leur mission par nos évêques. L’essence du « pouvoir » épiscopal étant de type monarchique, le devoir permanent d’un évêque devrait être de lutter autour de lui contre l’inévitable et toujours renaissant phénomène de la courtisanerie. Louis XIV lui-même ne s’en laissait pas conter comme il l’a écrit dans ses instructions à son petit-fils, le duc d’Anjou, qui allait devenir roi d’Espagne : « Ne préférez pas ceux qui vous flatteront le plus. Estimez ceux qui, pour le bien, hasarderont de vous déplaire, ce sont là vos véritables amis. » D’après tout ce qu’on a pu lire et croiser comme informations ces derniers jours, il semblerait que François de Foucauld ait été victime d’une coterie qui avait accès au « monarque » (on est à Versailles, n’est-ce pas) alors que lui ne l’avait pas. La hiérarchie parle de « main tendue » mais, dans ces conditions, la dignité imposait de rejeter cette main gantée qui croyait accorder une faveur. Au-delà de la façon déplorable d’exercer l’autorité dans le diocèse de Versailles, on touche là à un système. Et c’est bien ça qui émeut. Nombre de prêtres hélas peuvent dire qu’ils sont marginalisés par les « autorités » de leur diocèse parce qu’ils refusent d’en être les courtisans. Une fois qu’on leur a mis une cible sur le dos, certains confrères et fidèles se croient autorisés d’y lancer leurs couteaux. C’est ce système qui doit changer et c’est pourquoi il faut continuer d’en parler. La conférence des évêques serait bien avisée d’écouter et de prendre en compte les témoignages recueillis par Nicolas Jourdier. Ça serait un début car nos évêques ne vont pas changer spontanément leur façon d’agir et il va falloir les y aider avec persévérance. Quant aux pitoyables tentatives de défendre à tout prix l’autorité épiscopale, cela me fait penser à la fin du film « Le nom de la rose » quand le char de l’inquisiteur va être renversé : « Vous osez élever la main contre l’Eglise. » Oui, il faut les sortir de leur char et les faire marcher à pied avec tout le monde.

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  • Bonjour, merci pour ce long message éclairant et apaisant.
    Je me permet de réagir à cette phrase écrite dans les partages ci-dessus : « on a suicidé François de Foucault »…oui on l’a tué dans le sens où qu’il y a plusieurs façons de tuer une personne, la violence peut prendre plusieurs formes. L’hypocrisie et la deculpabilisation sont de mise dans l’institution.
    On peut faire église aussi hors des murs et heureusement…
    Ces pharisiens contemporains me font fuir l’institution…
    Je pense à mes amis prêtres, ces amis moines et moniales, qui souffrent tellement de cette hypocrisie, cette violence, ces non-dits et je prie pour eux.
    Je ne suis plus catholique aujourd’hui mais chrétienne, mariejo

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  • Il y a tant de choses à revoir dans le fonctionnement de l’institution catholique (au moins française), qui devrait sur certains points se donner la peine de prendre le bon de la société civile notamment dans les avancées des sciences sociales et du management.

    On a dans les paroisses des groupes de fidèles qui noyautent et sclérosent le fonctionnement, parce qu’ils ont un petit pouvoir qui leur donne le sentiment d’exister. Mais personne ne sait comment gérer cela dans l’église.

    On a des délégués pastoraux dans les paroisses qui sont nommés selon un processus qui me sidèrent : les fidèles écrivent les noms de ceux qu’ils pensent être bien pour ce rôle et on prend ceux qui sortent. Mais dans beaucoup de paroisses, les gens ne connaissent même pas le nom de celui/celle qui s’assoit derrière eux à la messe du dimanche et encore moins son engagement. Et surtout personne ne sait clairement quel est le rôle d’un délégué pastoral ni les qualités attendues. Du coup au mieux on met les nom des personnes qui sont les plus en vue (celles qui ont noyauté parfois …) et c’est totalement opaque.

    On a un conseil pastoral qui est composé de paroissiens dont on ne sait pas pourquoi ni par qui ils ont été choisis (j’en parle d’autant plus librement que j’en fait partie) et dont le rôle est assez peu clair. D’ailleurs les paroissiens dans leur majorité ne savent pas qui fait partie du conseil pastoral, ni à quoi il sert. Des réunions mal cadrées par des gens pleins de bonne volonté mais qui ne savent pas animer une réunion. La bonne volonté c’est bien, mais les réunions où on perd son temps c’est usant pour tout le monde.

    On a des prêtres qui sont désespérément seuls (les 2 vicaires camerounais de ma paroisse décrivent une réalité bien autre chez eux où les prêtres sont un peu des membres de la familles de tous les paroissiens). Qui est là pour leur donner de l’amitié, une écoute, des relations fraternelles qui les ressourcent ? Rien non plus pour les aider dans leur difficultés de gestion d’une paroisse, et notamment pour réguler les petits groupes évoqués précédemment.
    Quand on n’a pas des prêtres qui sont malmenés par les fidèles (notre curé s’est fait reprocher la longueur de ses homélies, comme si on ne pouvait pas venir à la messe en prenant son temps pour être nourri … ).

    On a des prêtres en burn out et on met ça sous le tapis. Nous avons accueilli dans ma paroisse avant le COVID pour quelques semaine un prêtre épuisé qui avait besoin de repos total, notre curé est épuisé malgré ses 2 vicaires. J’ai reconnu dans certains descriptifs des « dérapages » imputés à François de Foucaut des signes qui font évoquer un burn out. Pour rappel le burn out est aussi de la responsabilité de la hiérarchie.

    On a des évêques qui sont nommés à ce poste, certainement par rapport à certaines compétences, mais dont la fibre managérial est absente. Peut-être faudrait-il revoir leur rôle, le compléter de personnes compétentes pour résoudre les problèmes humains.

    On n’a pas de structures internes pour gérer l’humain. Aucun comité « hygiène et sécurité » où les situations difficiles pourraient être évoquées et leur causes traitées. Aucun DU (document unique de prévention des risques qui intègre un volet risques psycho-sociaux) qui permettrait d’anticiper les facteurs de difficulté et de leur chercher des solutions …

    On a juste cette fichue soumission à la hiérarchie sans aucun contrôle. Je n’ai pas de problème avec le respect de la hiérarchie, je suis cadre dans la fonction publique ; j’ai un problème avec la soumission aveugle sans possibilité de recours quand la hiérarchie est défaillante.
    Et on a aussi cette fichue culture du silence et de la Tradition qui veut que l’Église a toujours raison, divinisant presque l’Église, tout en refusant d’écouter et le Saint Esprit et ce qui peut venir d’ailleurs. « On a toujours fait comme ça », « c’est l’Église qui dit de faire comme ça » sont des systèmes de pensée sclérosants qui refusent d’améliorer ce qui ne va pas.

    Devant certaines dérives il y a 500 ans et surtout le refus total de les remettre en question, il y a eu la Réforme puis la contre-réforme catholique.
    Il serait assez pertinent que ce sujet soit pris à bras-le-corps par l’institution avant un nouveau schisme et surtout le rejet encore plus grand de la foi par les chrétiens. En effet difficile pour beaucoup de continuer à voir le Christ avec toutes les défaillances de ceux qui sont censés le représenter.
    Je prie pour que le Saint Esprit agisse dans les cœurs et provoque un réveil salutaire de tous.
    Et dans le « tous », il y a aussi le simple fidèle, qui peut par son attitute de bienveillance et ses compétences éventuelles, apporter aux prêtres qu’il côtoie le soutien dont il a besoin de façon équilibrée sans verser dans le cléricalisme.

    Désolée d’avoir été un peu longue.

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    • Merci Mme Gasser pour votre descriptif au niveau paroissial. J’ai le même constat depuis des dizaines d’années dans toutes les paroisses où j’ai été. Au moment d’être à la retraite, j’ai refusé de rentrer dans ce système là pour toutes ces raisons, pour me protéger des abus des petits chefs et de ces réunions sans structure. Je me souviens d’une réunion des parrains marraines des confirmations. 7 ou 8 personnes par petit groupe. La discussion a fini en cours de « théologie » que j’ai dû faire tellement le niveau de catechese était bas. J’ai appartenu aussi à un conseil pastoral : ce conseil est nommé par le curé justement pour qu’il entende leur avis, c’est plutôt sain comme système car ce n’est qu’un conseil, et l’autorité du curé qui doit pouvoir décider dans sa paroisse, est totalement intacte. Au moins théoriquement. Pauvre François cette faculté à décider lui a été refusée par un groupe de gens et le silence de ses évêques.

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  • Clair, fouillé, recoupé, analytique et factuel. Merci. On peut se demander pourquoi les soit disants troubles psychologiques et la difficulté a l’autorité de François se seraient manifestés seulement a la paroisse Ste Marie du Vésinet sur un pretre de 50 ans et avoir échappé au discernement des criteres des responsables de sa formation. … Par ailleurs l’autoritarisme « physiologique » de Mgr Aumonier est facilement traçable dans sa llittérature et correspondance quotidienne : « ..j’ai décidé… » , « .. Je me réserve d’autres formes d’actions.. » ( lors de la fermeture des messes au 1er confinement)… Un prêtre Humain et Serviable a été acculé a se donner la mort par les siens non pas par des Djihadistes, non pas par fuite de crimes ou de délits, mais par l’abandon d’Amour des siend et il se nomme François… Tout un symbole.. Cela est d’une gravité Humaine, Philosophique, Théologique, Eschatologique désastreuse illustrant si bien là oû en est rendué une large part de l’Eglise Catholique Française qui n’a jamais pu acceder au discernement entre la Charité envers tout frère et le formatage « castique » d’un milieu triste et stérile qui n’est pas la foi. Je vous dis a toutes et tous qu’avec cette tragédie (Martyre) c’est cette Parole de l’Evangile qui s’accomplit aujourd’hui :  » ..Ils ont rejetté cette pierre et elle est devenue la Pierre d’angle… » . Avec François la premiere Pierre de la nouvelle Eglise de Charité s’est scellée dans le coeur de la France. Quand a celles et ceux qui ont participé et entretenu a la mort de Francois, ils savent quelle Parole de l’Evangile les attends : « .. Là seront les pleurs et les grincements de dents.. » s’ils ne changent pas leur coeur de pierre en coeur de chair. Merci Franćois.

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  • Bonjour Monsieur Poujol d’abord, merci, vraiment pour la responsabilité que vous prenez en nous informant de tout ce qui se passe au sujet de cette tragédie.. ce qui me semble important c’est que vous nous informiez de faits, et actes, ou encore de paroles, éventuellement sans citer vos sources s’il faut protéger les auteurs de ces envois.. et ce, davantage que de relayer des sentiments, des émotions, des commentaires plus ou moins en rapport avec cet événement. Ainsi les documents que vous pourriez obtenir, à eux seuls, vont parler et éventuellement, certainement ? attester de fautes graves, qui en droit publiques pourraient être poursuivis sur le plan judiciaire. et qui malheureusement n’égratignent même pas le pouvoir de l’Eglise toute puissante depuis si longtemps. Les commentaires et émotions, les digressions risquent de noyer les faits et de diluer avec le temps ce qui devrait être à la base d’une grande et si possible énorme protestation argumentée de l’opinion publique dans notre Eglise.. si proche de votre combat ! mon pseudo: Cosei

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  • Si je partage le diagnostic précis et documenté que fait René sur les circonstances et suites du suicide de François , l’attitude de l’évêché et le déroulement des obsèques , je ne suis pas du tout en accord avec son optimisme raisonné quant à l’évolution possible de l’église .

    Le contenu du sermon lors de la messe d’obsèques et l’allusion à des pressions sur lui exercées pour ne pas tenir compte et ne pas diffuser les propos des défenseurs de François sont très éclairants sur l’absence totale de volonté de l’institution de se questionner sans parler de se remettre en cause . Sauf à admettre que les moeurs ecclésiales tiennent plus d’un fonctionnement mafieux que d’une saine gouvernance .
    Parole vraie ? , Ecoute ? dialogue ? mais il s’agit là de notions qui n’existent pas concrètement dans la culture cléricale . Juste des mots vides de sens .
    Pourquoi celui qui a reçu l’onction sacrée lui assignant son rôle de pasteur sacré devrait il écouter des gens qui n’ont pas droit à la parole ? (il y a longtemps que le sensus communis fidélium est tombé en désuétude )
    Pourquoi devrait il dialoguer avec ceux qui appartiennent juridiquement à une caste inférieure ?
    Pourquoi devrait il considérer la personne indépendamment de sa fonction alors que la culture de l’église et son droit ne connaissent pas les personnes ni la distinction fonction / personne .

    Ceux qui croient encore que l’église peut évoluer négligent de mon point de vue deux éléments déterminants .
    – le poids des structures qui ont un fonctionnement autonome des hommes qui la composent , quelque soit la bonne volonté de ces derniers .
    – La capacité d’aliénation d’une culture aussi ancienne que celle de l’église qui fait perdre tout discernement , toute humanité à ceux qu’elle promeut à sa tête . Ce n’est pas le monopole de l’église mais chacun d’entre nous a pu faire l’expérience de la manière dont un homme (ou une femme ) pouvait changer complètement de comportement voire de personnalité dès lors qu’on l’affublait de quelques galons (y compris symboliques ) d’une mitre ou d’une casquette étoilée .

    « Les hommes ne souhaitent pas être respectés , ils souhaitent être méconnus de manière flatteuse  » disait le philosophe Richard von Schaukal . C’est dans cette faille que se glisse toujours la logique institutionnelle pour transformer des hommes de qualité en robots inhumains .

    A ce jour , aucune autorité de l’institution écclésiale , aucun évêque n’a prononcé de parole authentique concernant de drame . Ce n’est pas un hasard . Il ne sert à rien d’attendre une « parole vraie  » d’une institution structurellement incapable de la dire . Ce n’est pas de la défiance , Cest un constat fondé sur des faits dont ce drame nous apporte une fois de plus la preuve .

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    • Guy, au delà de ce qui peut sembler, à moi aussi d’ailleurs, être « l’optimisme de René ou plutôt sa prudence, ce qui me soucie est la protection juridique que le Vatican garantie en principe à un évêque mêlé, directement ou indirectement, à des abus avec ici actes de manipulation mentale si on en croit des témoignages et déclaration publiques accablantes pour les responsables du diocèse de Versailles. Subsidiairement, alors que la justice du Vatican entend garder la main, cette position sera-t-elle longtemps tenable face à des opinions publiques qui ne s’en laissent plus compter et ont de la mémoire? A trop tirer sur la corde « Etat », l’Etat même pourrait être mis en péril par ceux-là qui en ont la charge… avec les avantages de cette charge.

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  • Merci beaucoup, René, pour la manière très juste dont vous intervenez avec le souci de la vérité, mais sans céder à la polémique comme tant de personnes qui portent des jugements définitifs sans rien savoir des uns ou des autres.
    Votre propos n’en a que plus de force.

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  • Merci, cher René. Le paradoxe, dans cette triste affaire , est que la parole de sagesse qu’on serait en droit d’attendre des pasteurs vient… des laïcs, et de toi en particulier. Laïcs qui sont , depuis 50 ans seulement, à l’abri des coups de crosse comme tu le remarques finement. Diacre d’un diocèse rural , je suis comme mes confrères suffisamment marginal dans un statut écclésial proche de celui des laïcs, mais suffisamment proche de la « hiérarchie » pour en avoir les échos, pas toujours rutilants. Autre paradoxe : les diocèses qui défraient ces temps ci la chronique ecclésiale sont ceux qui sont sensés fonctionner le mieux, selon des critères en vogue : Paris, Toulon, Versailles. A croire que plus les prêtres sont nombreux, plus les conflits augmentent. J’ai eté sidéré par l’homélie du P.Brizard . Assurant régulièrement des obsèques, je sais que ce n’est jamais le moment d’évoquer les fragilités du défunt ,à plus forte raison quand il s’agit d’un suicide ! Quelques « pépites » sur sa vie suffisent largement, l’heure etant au réconfort et à l’espérance.

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  • Merci à vous René, pour ce papier équilibré et mesuré.
    Hélas, hélas, tout ce qui est rapporté dans les commentaires ci-dessus, c’est ce que j’ai – ce que nous avons – vécu dans les communautés, vous le savez.
    « Responsables » incompétents et auto-proclamés, abus de pouvoir, de conscience, renvoi de la faute sur la personne dont la voix est dissonnante et qui souffre jusqu’à épuisement total. Non intervention de la hiérarchie, rejet, abandon, isolement. A en perdre la raison.
    Dans une Eglise qui annonce le souci de l’autre, spécialement du petit et du souffant, la paix, l’amour, la liberté. Eglise qui s’avère incapable de comprendre qu’elle réunit beaucoup de conditions pour détruire – et avec quelle force – et ne sait donc même pas qu’elle doit y remédier. Oui, à devenir fou, folle.

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  • Sauf erreur de ma part , je n’ai pas entendu un seul évêque prendre la parole publiquement pour considérer a minima que le « sermon » du protonotaire apostolique constituait pour le moins une attitude « inappropriée  » pour employer les euphémismes clericaux en vigueur .Ces gens là qui passent leur temps à faire la morale a la société toute entière ne seraient pas choqués que l’eglise salisse un de ses prêtres y compris après sa mort ? Leir livre de chevet n’est pas l’Evangile mais plutôt « J’irai cracher sur vos tombe  » et pour une fois ils mettent leurs paroles et leurs actes en cohérence.
    La garde épiscopale serre les rangs dans ce Waterloo eclesial . Elle aussi préférera mourir et persister dans le deni que de se rendre à la raison .Tant pis pour elle . .

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    • Ce prêtre aurait pu être crédible s’il avait pris en compte dans son raisonnement les indices fâcheux qu’il écarte très logiquement. Ce n’est pas l’hôpital qui se fout de la charité mais la charité qui se fout de l’hôpital.

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  • Il est évident que les causes d’un suicide sont multifactorielles : Tous les individus placés dans la même situation, tendue et apparemment inextricable, ne se suicident pas.
    Mais il est évident aussi que, parmi tous les facteurs, s’agissant d’un prêtre qui 6 mois plus tôt dénonçait publiquement dans le plus grand quotidien chrétien de France les abus de pouvoir et d’autorité dans l’Église – dont il était victime – , ce qu’il vivait en tant que prêtre, sans affectation et ayant perdu confiance dans l’autorité dont il était subordonné, a joué un rôle déterminant dans son passage à l’acte.
    Le nier revient simplement à se mettre de œillères…
    Nombre de prêtres sont dépressifs. Nombre ont aussi des comportements addictifs divers, sont alcooliques ou boulimiques… Nombre ont plus que besoin de parler, de vider leur sac, d’avoir en face d’eux des oreilles attentives et compatissantes, des êtres humains qui les écoutent, les comprennent et les soutiennent.
    Et l’Église est à la traîne complète en matière de prévention des risques, notamment psychosociaux, en matière de gestion des conflits et en termes de justice ; comme déjà souligné, il n’y a pas de séparation de pouvoirs, pas de « conseil de prud’hommes » ou de « Tribunal Administratif », pas de vraie protection sociale ni de « droit du travail ».
    L’Église est juge et partie. Ça ne peut pas (plus, on n’est plus dans un système féodal) marcher.
    Un prêtre ou religieux qui se voit dans une situation inextricable (à ses yeux en tous cas) n’a qu’à la boucler au nom de l’obéissance, même quand il y a abus de pouvoir. Il n’y a pas de recours, pas d’armes, pas de défense efficace contre les abus de toutes sortes.
    On est loin de la « synodalité »… Ou même de la simple gouvernance équilibrée de pacification et de résolution des conflits qui existent dans la société civile, dans le monde du travail, (et ce aussi imparfaits soient-ils d’ailleurs), mais encore faut-il admettre l’existence de voies de recours, de contre-pouvoirs…
    Quant à quitter l’Église, pour un prêtre ou un consacré qui ne voit plus d’issue à sa situation, notamment dans un conflit hiérarchique : dur, très dur quand on a la foi gravée au cœur, qu’on aime jésus de tout son cœur, et qu’on aime son Église, mais que ses représentants ne nous aiment pas, qu’on est pris aussi dans ses propres contradictions et ses serments. Et pour se retrouver où, et à faire quoi ? Comment gagner de l’argent et vivre ?
    Il ne suffit pas de prier pour nos prêtres (même s’il ne faut pas s’en priver !), il faut mettre pour eux notre charité en pratique, les soutenir, et leur montrer qu’une issue de vie est toujours possible même si elle consiste à s’en aller, pour continuer à aimer et à vivre, condition n°1 pour aimer Jésus et vivre l’Évangile.

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  • Je veux bien tout ce qu’on veut mais je reste sur ma faim. J’ai lu l’interview de Luc Crépy dans La Croix https://www.la-croix.com/Religion/Mgr-Luc-Crepy-Prendre-soin-pretres-restera-priorite-2022-07-11-1201224453 et je viens d’entendre le replay de celle de « l’ami » de François de Foucauld à Radio Notre Dame, Etienne Guillet https://radionotredame.net/emissions/legrandtemoin/12-07-2022/ . Si on lit et si on entend bien, quel diocèse extraordinaire que celui de Versailles avec un évêque si proche de ses prêtres, qui « en prend soin » avec l’aide si merveilleuse des membres de son conseil. Je suis tout de même étonné de constater la facilité avec laquelle Etienne de Guibert achève le « travail » commencé par Philippe Brizard. Ce pauvre évêque et ces pauvres membres du conseil, si bien et si comme il faut pour un endroit comme Versailles, se sont trouvés face à un mur. Ce sont eux les victimes. A aucun moment on ne les entend se remettre en question profondément face à la violence de la mort d’un des leurs. Mais il y a un hic si on retourne la situation. Et si c’était François de Foucauld qui s’était brisé contre un mur et non l’inverse ? Que je sache, c’est lui qui est mort. Alors on peut bien se poser la question : que n’ai-je pas su dire ou faire ? Du moment que le questionnement n’est pas poursuivi jusqu’au bout, ça ne pose pas de difficultés de le dire, n’est-ce pas ! Il y a quelque chose de profondément indécent dans ce qui nous est fourni comme version. Si François de Foucauld était l’idéaliste totalitaire incapable de supporter la moindre remarque, comment se fait-il qu’il ait été prêtre du diocèse de Versailles ? Et s’il n’était pas fait, comme prêtre, pour guider une communauté paroissiale, comment se fait-il qu’il n’ait pas été nommé dans un autre poste ? Je pense à ce que disait dom Leloir qui rapportait un conseil à un évêque : « Ne visez pas seulement à avoir des prêtres pour des postes, mais aussi des postes pour vos prêtres. » Pour le moment, la version donnée ne me suffit pas et défend par trop ouvertement le fonctionnement de l’évêché de Versailles et de son conseil épiscopal. Ils sont si parfaits et si bien que je m’en vais écrire au Saint-Père pour demander qu’on commence dès leur vivant leur procès de béatification. Pauvre, pauvre François, tu t’es écrasé contre un mur et le mur demeure intact. Maintenant que tu es de l’autre côté du voile de chair et que tu es tombé dans les bras d’un Dieu qui sait recevoir avec tant de tendresse ceux que notre société lui expédie de façon si violente, obtiens-la grâce de l’effondrement du mur. Pour l’instant, comme pour les idoles des psaumes (113 B et 134), ils ont des yeux et ne voient pas, des oreilles et n’entendent pas ! Mais de toute façon, le diocèse de Versailles est tellement bien que moi, pauvre prêtre de province, je ne peux même pas prétendre à commencer à y comprendre quelque chose, bien sûr. Face à des gens si bien qui font tout si bien, que puis-je dire ? Et si je le dis, c’est forcément mauvais et mal venu.

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  • L’interview – par écrit- de Monseigneur Crépy à La Croix est d’une immense clarté : fermez le ban. L’été fera le reste, reléguant, dans les sépulcres blanchis du silence et de l’oubli, l’indignation, la peine, le trouble. Je pense qu’on a bien compris ce qui devait l’être.
    Vous écrivez, vous, monsieur Poujol, dans votre billet : « Lorsque des prêtres en viennent, à la faveur d’un drame qui prend une ampleur nationale à choisir pour interlocuteur un simple blogueur catholique, même ayant pignon sur rue, ou d’autres acteurs de la lutte contre les dérives dans l’Eglise, présents sur les réseaux sociaux, parce que le monde ecclésiastique où ils baignent se montre sourd, on peut dire qu’il y a problème. ». En effet. Créateur du groupe Saint François Saint Michel, Nicolas Jourdier se lance, lui, dans une singulière aventure. Première, sans doute d’ une ère nouvelle, dont nul ne connait le devenir mais dont la « démographie catholique » dresse les incontestables contours. Dans vingt ans, les « séniors », de 60 ans et plus, seront tous morts ou en Ephad. Inutile de se cacher derrière des scouts par milliers ou des JMJ enthousiastes. Ce sont les futurs trois pelés et deux tondus entassés : addition n’est pas multiplication. Conviction n’est pas évangélisation. Eh oui, c’est dur, mais c’est comme ça.
    Face au drame porté par François de Foucauld, à son expression ecclésiale dans sa Tribune, à l’émotion considérable suscitée, aux propos inadmissibles de l’homélie funèbre et son empressée diffusion, face à l’ahurissante béance du synode sur la synodalité concernant le vécu des prêtres – ainsi que le commentait Vmaunaury à la suite d’un article de La Croix, nul n’ a vu cet éléphant dans la pièce- : rien, refroidissant silence qui tombe tel le glaçant serein du soir en ces anxieuses fins de journées.
    Rien pour ceux d’aujourd’hui et ceux de demain. Clercs comme laïcs, toujours confinés dans l’impensé d’une Eglise qui fut mais qui déjà n’est plus. On comprend que des curés de paroisse, tel François de Foucauld, essaient de prendre à bras le corps le problème de la chute de la fréquentation, de l’ignorance cathéchétique : ils donnent leur vie à Dieu, en Eglise, pour ça. Franchement,à l’instar de pas mal de profs, ce sont des héros contemporains. Mais voilà qu’une poignée d’aigris, dont l’action si peu efficace conduit l’Ordinaire à confier la paroisse qu’ils régentent à un père reconnu pour son dynamisme, oeuvre pour conserver son pré carré. Et toute la tragédie se met en place. Le sol se dérobe sous les pas d’un tel pasteur : non seulement son action est entravée, diffamée, mais en plus son espérance chrétienne elle-même, la vraie espérance, celle qui est capable de saisir la dynamique du réel, semble vaine.
    Après le tumulte et l’effarement, on n’entend que du lénifiant, et pire, du rien. Les victimes en tout genre avaient pourtant prévenu; on n’osait y croire. Il ne s’agissait pas là d’un scandale d’abus honnissant les prêtres, mais de la mort d’un généreux. La perche, si j’ose dire, n’ a pas été prise par ceux qui ne l’ayant jamais saisie ( c’est-à-dire remettre à leur juste place ces cinq emmerdeurs de première, puisque tout a commencé là), ne pouvaient pas plus la saisir : dire « une parole vraie ». Parmi ceux qui ont assisté au dramatique déroulement via la presse – dont l’affreux mutisme transforme maintenant la Tribune du père François en ovni médiatique- et surtout ce blog, nombreux seront ceux à tirer une conclusion définitive : l’église de papa, c’est fini, en fait.
    Le désespoir aussi est prophétique. L’avenir, inconnu, appartient au nouveau. Là se situe l’initiative du Groupe Saint François Saint Michel, la seule, finalement à réconforter aujourd’hui nos âmes inquiètes, amarrées à leur clavier d’ordinateur, avides d’ un mode d’agir, restreint, tatonnant, laborieux sans nul doute, mais humain et donc beau et digne.

    Les premiers vers de Zone, d’Apollinaire, se hissent à la hauteur voulue :

    « À la fin tu es las de ce monde ancien

    Bergère ô tour Eiffel le troupeau des ponts bêle ce matin

    Tu en as assez de vivre dans l’antiquité grecque et romaine

    Ici même les automobiles ont l’air d’être anciennes
    La religion seule est restée toute neuve la religion
    Est restée simple comme les hangars de Port-Aviation

    Seul en Europe tu n’es pas antique ô Christianisme »

    Merci François, merci Nicolas, merci René.

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  • N’attendez rien de l’eglise de France. Grande résolution de Moulins Beaufort on va indemniser les victimes d’abus ‘on vend à grand renfort de publicité des immeubles avec la même publicité les évêchés abondent un fond d’indemnisation. Aprés six mois 6 victimes sur les 736 qui se sont présentées ont été indemnisées A ce rytme la dernière sera indemnisée dans 61 ans et il y aura longtemps qu’elle sera morte et que le fond sera restitué aux évêchés . De la poudre au yeux je vous dit.

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  • Quant à moi, je ne peux m’empêcher de dire que lorsque l’on ne sait rien de précis sur un événement si tragique, en l’occurrence un suicide, eh bien on se tait, et on évite, même inconsciemment et avec la meilleure volonté du monde, de l’instrumentaliser pour défendre ses propres combats.
    Toutes ces réactions, ces spéculations parfois bien hasardeuses et ces polémiques, recherches de boucs émissaires, sont très humaines bien sûr. Il faudrait, mais ce n’est bien sûr que mon avis, résister à la tentation d’y céder.

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    • A Marie Christine
      Personne ne cherche de boucs émissaires ni n’accuse qui que ce soit de la mort de ce prêtre..Il n’est cependant pas illegitime de ne pas se taire pour essayer de comprendre pourquoi un conflit banal se termine par la mort d’un
      des protagonistes .Dans une société civilisée qui admet ses imperfections on met des mesures et des moyens en place pour empêcher cela .

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        • A Michel .
          Les propos de gens égarés par la douleur aussi compréhensibles soient ils ne peuvent pas être pris en compte dans ce débat .L’enjeu n’est ni la vengeance , ni la revanche contre qui que ce soit mais la justice .
          Quand bien même FdF aurait été gravement déprimé et que le dialogue avec lui n’aurait plus été possible , c’était un homme en souffrance et en danger .Quelle réponse adaptée ont dans ce type de cas les évêques alors même que la bienveillance et la compassion se révèlent impuissantes ? Face au risque de mort d’un homme , la question mérite d’être quand même examinée. C’est de cela dont les personnes qui ne connaissent pas le cas précis de FdF sont légitimes pour parler .

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          • Guy, là je vous suis et votre questionnement relatif à la ou aux réponses adaptées pour prévenir le suicide est légitime.
            Cela vaut pour les évêques comme pour tout homme.
            Mais je n’ai pas pour ma part la réponse définitive à ce questionnement, d’autant que chaque situation est particulière.

        • Estimer qu’il peut avoir été suicidé, avec une partie de la famille, c’est mettre en doute la manière dont les deux évêques ont gérés les lettres anonymes et ce qui a suivi et donner quelque crédit aux témoignages publics du Député Maire et des véritables amis. Notez que les abus sexuels sur mineur ont bénéficié souvent et longtemps du silence des familles et de l’hypocrisie des autorités. Là aussi, s’agissant de probable parjure, destruction de preuves et tentative de faire passer le mort pour fou, le coup est assez rude pour qu’une famille même forte se fracture. Je ne comprend pas qu’on puisse cherchant à passer sous silence ce qui gêne l’institution. Se taire serait encourager la perpétuation de tels procédés.

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          • Je peux comprendre le cri d’un membre de la famille (un oncle du défunt) sous le coup de la douleur, mais je ne crois pas que vous étiez un proche du Père François de Foucauld et que vous ayez cette excuse.
            Mais vous n’en êtes pas à votre première accusation…
            J’ai la fâcheuse impression que vous avez des comptes à régler avec l’institution et que vous poursuivez d’autres buts que la recherche de la vérité sur ce drame ou des réformes à apporter à la gouvernance de l’Eglise.

            Nicolas Jourdier écrivait sur le facebook de Saint Michel Saint François :
            « Bonjour à Tous,
            Je comprends la colère de beaucoup d’entre vous mais je ne veux pas ce groupe soit un lieu de polémique.
            Certains discréditent François pour protéger l’évêché. Alors que la personnalité du harcelé ne justifiera jamais les méfaits du harceleur.
            D’autres attaquent telle ou telle personne.
            Ce groupe est constitué UNIQUEMENT pour récolter des témoignages puis chercher ensemble des solutions pour que notre Eglise en sorte plus belle.
            J’ai donc suspendu provisoirement la possibilité de publier sur le groupe.
            En attendant notre réunion de mercredi, continuez à envoyer vos témoignages à saintmichelsaintfrancois@gmail.com
            Prions pour François et pour tous les protagonistes de cette histoire. Prions l’Esprit saint pour qu’il nous inspire de belles choses pour notre Eglise. »
            Puis encore ensuite :
            « Bonjour à Tous, Vous êtes plus de 300 à avoir demandé à publier sur le groupe. Beaucoup d’entre vous voudraient publier de beaux hommages au Père François. Mais je n’ai pas le temps de lire tous vos textes et de faire le tri pour enlever les textes polémiques ou violents. Aussi, pour que ce groupe demeure un lieu de travail serein, nous avons décidé de continuer à bloquer les publications et nous ne vous donnerons que le lien vers le dernier texte de René Poujol. »

          • Il est clair que l’institution est à mes yeux un système insauvable avec lequel j’ai des comptes à régler, car elle m’a spirituellement abusé et je l’ai vue à la manœuvre, y compris récemment avec une personne proche, Vous m’avez donc fort bien compris… je ne m’en suis pas caché et réciproquement je crois vous avoir bien compris. Sauf qu’il ne s’agit pas d’une posture ou d’un caprice (ça, c’est ce qu’il vous plait de croire): le temps que j’ai mis à tomber de l’échelle des certitudes qui m’ont été inculquées a été long et prudent, 30 ans à la louche… quand je suis tombé de l’échelle en vrai (il y a 3 ans, 3 vertèbres fracturées dont les deux 1ères cervicales docteur), ce fut assez rapide de se remettre à peu près, bien plus en tous cas qu’avec l’institution… car je trainerais cette blessure jusqu’au bout de mon chemin. Je ne serais pas ici si je n’aimais pas l’Église que je ne peux plus confondre avec l’institution. L’ayant compris, René a estimé que sans structure visible et organisée le message se perdrait, je comprends mais ne partage pas ce point de vue. Je crois l’humanité au moins aussi apte qu’avant Jésus à maintenir la foi dont Jésus a parlé à ces personnes simples sans religion auxquelles il a dit « va, ta foi t’as sauvé ». C’est bien « ta foi » pas « la foi » commune en son temps. Le temps que la spiritualité humaine s’émancipe de l’alliance de chaque religion avec le temporel/séculier est peut-être venu?
            Pourquoi l’experte en humanité que prétend être l’institution a-t-elle tant de coutumes et règles scabreuses, comme ici de porter foi à des lettres anonymes voire de donner à croire qu’une personne « pas dans le cadre » serait dérangée, ailleurs d’admonester (autorité provinciale d’un ordre religieux respecté) devant une tierce personnes, qu’elle a invité explicitement à rester, une vielle personne de l’ordre en Ehpad, âgée de 90 ans en fauteuils roulant sur la base de racontars méchants propagés par une autorité intermédiaire. de l’ordre.. c’était il y a un an et j’ai été la tierce personne qui a obligé cet ordre à changer cette personne d’Ehpad 6 mois plus tard afin qu’elle ne soit plus le souffre-douleur de cette autorité intermédiaire et puisse finir sa belle vie en paix. Ces blessures, voyez-vous, obligent à porter un regard différent sur les désordres contemporains qui minent l’institution… Gaillot, Barbarin, Aupetit, Rey, Saint-Merry, synode Allemand, communautés dites nouvelles, scandales financiers… Elles obligent de comprendre que les abus sexuels ne sont que la pointe de l’iceberg des abus fondé sur l’abus spirituel qu’est un « corpus de foi » savamment tissée à partir d’écrits dits « révélés » et d’une loi dite « naturelle ».
            Je vous remercie Michel du mal que vous vous donnez pour essayer de me comprendre et René du mal qu’il se donne pour non pas éviter encore plus de casse, mais pour que nos aptitudes à nous comprendre progressent, même si nos convictions fortes et étayées peuvent, et même doivent, se heurter.

          • Merci Jean-Pierre d’avoir pris la peine de me répondre longuement.
            Je ne suis pas sûr de tout comprendre de votre attitude car je ne sais pas tout de vos blessures, du moins, si parfois vous m’avez profondément agacé par le radicalisme de votre propos, votre dernier commentaire me touche, comme le cri d’un animal blessé, même si je ne peux vous suivre dans vos jugements à l’emporte-pièce et dans votre vision aussi négative de l’institution.

    • Je suis assez d’accord Marie-Christine.
      Le problème est que cette tragédie et sa médiatisation ont soudain réveillé une multitude de souffrances jusque-là bridées, contenues, contraintes au silence ou au murmure aussitôt réprimées, souffrances hétéroclites, mais qui se rejoignent au plus intime, au coeur du coeur où beaucoup ont été eux-mêmes profondément atteints. Et voilà que la bombe à retardement explose et que les mots jamais écoutés, ravalés tant bien que mal, fusent de tous côtés.
      Il n’est sans doute pas mauvais que les choses se disent, même si c’est brouillon et part dans tous les sens. L’heure n’est pas encore à la nuance.
      Mais il est bien vrai, et merci de le rappeler, qu’il faudrait, par respect pour la mémoire de cet homme qui n’a trouvé d’autre issue que de se donner la mort, éviter d’instrumentaliser et de récupérer ce drame absolu.
      Disant cela, je me prêche d’abord à moi-même.

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    • Le problème est bien qu’en l’occurrence, on sait justement des choses, très précises, qui ont été des facteurs certains de ce suicide.
      Quant à « l’instrumentaliser », le problème n’est pas de défendre ou pas ses propres combats ou ceux des autres (Sinon, on peut jouer à l’égoïste : « je ne suis pas prêtre, donc je me tais et je m’en fiche, ce n’est pas mon problème. Pourquoi chercherais-je une solution ? – D’ailleurs à lire les déclarations dans la presse de la hiérarchie, il n’y a semble t-il aucun problème. On ne peut éviter le suicide d’un suicidaire. Voilà. Point barre, fermez le ban, c’est triste mais c’est comme ça, on n’y est pour rien, personne n’y est pour rien et partant de là, on ne peut rien faire.-« ), le problème est de se soucier de la vie de nos prêtres et d’en prendre soin : bref de mettre en application la Charité Chrétienne. De faire ce que Jésus nous demande dans l’évangile, de faire ce que le Pape François nous demande : de nous aimer les uns les autres, d’être des frères les uns pour les autres. Et ce n’est pas en se taisant qu’on le fait.
      Veut-on ou ne veut-on pas prendre des mesures pour limiter le plus possible de nouveaux suicides de prêtres, empêtrés dans des situations inextricables, et fragiles ou fragilisés au point qu’ils songent sérieusement à en finir avec la vie…?
      Veut-on accompagner nos prêtres, les écouter, mettre en place dans un système ou juge et partie se confondent des voies de recours pour les victimes d’abus de pouvoir, des lieux d’écoute, une justice indépendante et une gouvernance humaine, qui se soucie des personnes ?
      Le drame des abus (sexuels, d’autorité, spirituels etc. ) couverts ou niés par la hiérarchie de l’Église passe toujours par les mêmes mécanismes : l’absence de voies de recours, de contre-pouvoirs, de « protection sociale », de « droit du travail », de prévention des risques, de vraie « sonnette d’alarme » qui met les voyants au rouge dès qu’un seul cas isolé survient.
      Ce n’est pas le silence qui permet de sauver qui que ce soit.
      Ce n’est pas en niant les problèmes qu’on évitera de nouveaux suicides de prêtres dans un avenir proche.
      Ce n’est pas sans pointer du doigt les carences d’un système, les « structures de péché » comme on le dit dans l’Église, ni sans proposer des solutions (qui existent déjà dans la société civile et dans le monde du travail !) qu’on limitera les risques de nouveaux suicides de prêtres.

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      • Louis, bien sûr il ne s’agit pas de taire, de nier ou d’occulter les problèmes, il s’agit de ne pas instrumentaliser ce drame en cherchant des coupables, en l’occurrence sur les réseaux sociaux l’évêque de Versailles (ou son prédécesseur u son auxiliaire).
        Lutter contre les abus de pouvoir et réfléchir aux réformes de l’Eglise, c’est l’appel lancé par Nicolas Jourdier et repris ici par René Poujol, et cela est juste.
        Pour autant, vous êtes bien sûr de vous et présomptueux en affirmant : « On sait justement des choses, très précises, qui ont été des facteurs certains de ce suicide ».
        Nous avons les témoignages de Nicolas Jourdier et du Mgr Luc Crépy qui concordent pour l’essentiel, sauf peut-être pour la question du « parjure » où il semble qu’il y ait eu une interprétation différente de la diffusion plus ou moins large de l’accord conclu entre le Père François de Foucauld et Mgr Luc Crépy.
        De là à dire que c’est la cause certaine du suicide, je me garderai bien d’entrer dans ce genre de certitude.
        J’ajoute qu’en matière de suicide, on cherche toujours « un coupable », mais ce n’est jamais une cause unique et il convient de ne jamais culpabiliser les proches.

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    • donc on ne dit rien, on continue de mettre les problèmes sous le tapis, on ne cherche surtout pas les causes qui conduisent tant de prêtres en dépression et de fidèles à déserter les églises et on laisse pourrir la situation.
      Désolée, pour ma part, je préfère regarder les problèmes en face, chercher en quoi je peux contribuer à apporter une pierre pour les résoudre. Un réveil s’impose dans l’église catholique de France et il ne peut se faire que dans la recherche de la vérité et de la repentance.

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      • Ce n’est pas ce que j’ai voulu dire. Chercher les causes des dysfonctionnements d’un système ; bien sûr que oui. Et la seule attitude juste.
        En profiter pour trouver, sans aucune connaissance précise de cette tragédie, toutes sortes de boucs émissaires et faire avancer ses propres causes: non.

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  • Sur Facebook, cette réaction de Mgr Benoist de Sinéty :

    Lorsque la mort frappe, surtout lorsqu’elle survient dans la violence du désespoir, il est normal de pleurer, de crier, de chercher à comprendre.
    Ce qui ne l’est pas c’est de se heurter à un mur de silence qui s’érige immédiatement comme s’il s’agissait de protéger une institution – dans le cas du P François de Foucauld, l’Eglise – en donnant du coup l’impression forte qu’elle a beaucoup à se reprocher.
    C’est ce réflexe devenu quasi névrotique qu’il serait sans doute bon designer et de nommer: personne n’a ni le devoir ni la mission de sauver l’Eglise.
    A moins de transformer l’Eglise en secte.
    Quelle que soit la hauteur de la mitre, nul ne peut, sain d’esprit, imaginer réparer les dégâts causés par le péché dont des membres du corps se sont rendus complices.
    Il n’est plus possible aujourd’hui, et en fait il ne l’a jamais été, de décréter que « tout peut rentrer dans l’ordre » sans évoquer le mécanisme qui a conduit à la catastrophe, la responsabilité de ceux qui y ont pris part et de demander pardon pour les conséquences que cela a entraîné.
    Or ce mécanisme est connu: il découle de la mission même qui est demandée à ceux qui reçoivent une charge pastorale.
    Parce qu’on y mêle à la grâce sacramentelle l’exercice de pouvoirs temporels, comme si cela allait de soi, comme si la prière pouvait à elle seule suffire à garantir la capacité.
    Quel que soit le degré de cette responsabilité, il est irresponsable de laisser de pauvres hommes seuls face à une attente surhumaine.
    Où on les conduit au découragement, ou à la toute puissance.
    Ce que l’on reproche à l’Etat : refus des corps intermédiaires, considérer qu’il a, à lui seul, la solution à tout et que la fin justifie les moyens; ne voyons-nous pas que les mêmes maux sont à l’œuvre dans l’Eglise?
    Jusqu’à une époque récente la pratique du silence et de l’arrangement était de mise pour les délits et crimes sexuels: on soupirait fort devant l’incapacité du clerc à se contenir et puis on trouvait une solution pour ne pas écorner de trop l’autorité de l’Eglise, qui se devait d’apparaître toujours virginale et pure, comme si Jesus n’aimait que des créatures sans failles et sans défauts…
    Et puis nous nous sommes décidés à accepter d’écouter ceux que nous trouvions suspects par principe: psychologues, psychiatres, sociologues, ainsi que les victimes qu’ils essayaient de soutenir.
    L’insistance de ces victimes a d’abord agacée.
    Les mêmes qui soupiraient devant les pulsions incontrôlées de leurs confrères, s’exaspérèrent de ces cris que rien ne parvenaient à faire taire: ni les appels à la conversion, ni les menaces, ni les discours « raisonnables »
    Et puis il y eut la CIASE.
    Sans pour autant éviter que quelques quarterons de défenseurs auto-proclamés de l’Institution ne jugent bons de chercher à en discréditer le rapport et les conclusions.
    Nous voici désormais avec la question lourde des abus de pouvoirs.
    Ils sont réels: le nombre de personnes qui évoquent avoir souffert dans leurs paroisses, leurs communautés, leurs diocèses, d’évêques, de prêtres et de responsables est sans doute d’un ordre de grandeur terrifiant.
    Cela ne veut pas dire que tel ou tel corps soit, en soit, pire qu’un autre mais que l’exercice de la responsabilité doit être repensé, revu et réformé.
    Qu’au Moyen Âge, ceux qui avaient la capacité de lire et d’écrire, qui détenaient ainsi les clés du savoir, puissent du même coup exercer dans la communauté humaine une responsabilité forte et sans beaucoup de contre pouvoir peut aisément se comprendre.
    Ce qui m’interroge c’est de voir qu’il nous est encore assez naturel à nous, clercs, de penser que cela va aujourd’hui de soi.
    Que le fait d’avoir reçu l’onction sacerdotale, ou épiscopale, suffit à justifier de prendre toutes sortes de décisions sans que puisse s’exercer un véritable contre pouvoir autre que des conseils qui n’ont rien de coercitifs et où, la plupart du temps, la volonté du chef est appliquée sans sourciller.
    Comment éviter alors que celui qui commande ne devienne vite incapable d’entendre et de recevoir une parole autre que la sienne avec, chez certains, les risques d’une vraie dérive morale?
    C’est ce qu’exprimait le P François de Foucauld dans sa tribune devenue connue de tous en démontrant le processus de mise sur la touche et d’élimination du jeu de celui dont la voix perturbe les règles tacitement admises.
    C’est ce qui explique aussi le départ silencieux de bien des baptisés qui n’acceptent pas d’être ainsi infantilisés dans leur vie de foi par des hommes auxquels ils reconnaissent d’autres compétences que celles dont ces-derniers se réclament.
    Sans nier l’importance que chacun assume les responsabilités de ses actes ou de ses décisions, il est urgent de crier le « halte au feu ».
    Car rien ne se réglera dans la recherche de boucs émissaires.
    L’appel à la synodalité est sans doute le moment de mettre à plat un certain nombre de systèmes pervers.
    Le moment de nous parler comme on le fait en famille, non en laissant la parole à ceux que l’on respecte le plus mais en laissant chacun s’exprimer, forts de la certitude que la parole du plus humble aura au moins l’autorité que l’on reconnaît d’emblée au puissant.
    Bien malin qui pourra dire ce qu’il en sortira : l’Esprit seul peut nous guider.
    Cet Esprit dont il nous est dit que nous ne savons jamais complètement d’où il vient et où il va mais dont nous expérimentons au quotidien qu’il est la seule réponse aux violences de ce monde.
    A condition toutefois de nous laisser porter par lui sans déterminer d’avance le chemin qu’il doit emprunter. »
    Père Benoist de Sinety Curé de la paroisse St Eubert à Lille Églises St Maurice, St Étienne et St Sauveur

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    • Merci de nous faire part de ce commentaire dans son intégralité, Michel.
      Pour ma part, je le trouve d’une grande justesse humaine, chrétienne et évangélique…
      Avec cette invitation à oser la synodalité :
      « L’appel à la synodalité est sans doute le moment de mettre à plat un certain nombre de systèmes pervers.
      Le moment de nous parler comme on le fait en famille, non en laissant la parole à ceux que l’on respecte le plus mais en laissant chacun s’exprimer, forts de la certitude que la parole du plus humble aura au moins l’autorité que l’on reconnaît d’emblée au puissant. »
      Je suis convaincue que c’est à nous, laïcs, de « forcer la porte » pour que ce moment de nous parler advienne là où nous sommes…

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  • Je précise que mon commentaire un peu abrupt et peut être injuste, j’en conviens tout à fait, ne s’adressait aucunement au billet mesuré et nuancé de M. Poujol, ni bien sûr aux proches et amis qui ont des informations plus précises que celles glanées ici et la et que je ne voulais pas dire qu’il ne fallait pas chercher à comprendre les dysfonctionnements d’un système…Bien au contraire !

    Anne a raison. Cet événement tragique réveille de multiples souffrances jamais clairement exposées, jamais vraiment prises en compte qui trouvent cette occasion de se dire.

    Par ailleurs, quitte encore à choquer, et à moins que j’ai mal compris le propos, je ne puis être d’accord avec cette conclusion d’une analyse plus rationnelle ; «  L’Esprit seul peut nous guider «  et «  nous expérimentons au quotidien qu’il est la seule réponse aux violences du monde ».
    On retombe ici, me semble t il, dans le travers d’une spiritualisation excessive, comme si l’Esprit ne passait pas par des mesures bien humaines et bien concrètes répondant difficilement et hélas toujours imparfaitement «  aux violences du monde. »

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    • Ah, Marie-Christine, quand vous entendez le mot « Esprit » vous sortez votre revolver !
      Mais Benoist de Sinéty prend bien soin de rappeler que « nous ne savons jamais complètement d’où il vient et où il va ».
      Et tout son texte est sans concession et montre bien qu’il appelle à une réforme profonde de la gouvernance dans l’Eglise.

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  • je voudrais revenir un instant sur ma première réaction. Celle où je faisais allusion à d’éventuelles fautes susceptibles d’être sanctionnées en droit, dans notre société, mais qui n’atteignent pas le fonctionnement de la hiérarchie dans l’église. A l’écoute de l’interview de son ami Etienne Guillet sur radio notre dame, je réalise que dans cette tragédie, on peut noter de la part de l’évêque et de son staff, une constante bonne volonté, prête éventuellement, s’il le fallait, à adopter le projet que François de F leur aurait proposé, pourvu qu’il en aie un et donc qu’on le retrouve rapidement quelque part dans l’organigramme du diocèse. une sorte de happy end recherché à tout prix. Une aspiration fébrile pour un soulagement général, qu’on n’en parle plus! Apparemment ses interlocuteurs n’ont pas réalisé que François était ailleurs, un ailleurs probablement inaccessible pour ses amis, prêtres, religieuses, familles. Un désarrois général, donc, accompagné d’une grande culpabilité que personne ne pourra soulager, même la prière  » qu’aurais je du faire, ou dire, que je n’ai pas fait ou dit ? » Car il fallait que tout se règle en famille n’est ce pas ? . Et à un aucun moment, apparemment – encore – les personnes mandatées pour sauver le soldat François, n’ont fait allusion à un appel aux compétences de la société civile, sur le plan psy, principalement, mais, aussi à des médiateurs ou auditeurs, conseils, diligentés à des personnes dont c’est le métier, compétents et tenus par le secret professionnel. Exemple, Confier à deux anciens DRH, probablement biens pensants, ou en tous cas, bien sous tous rapport qui durant leur carrières à ce poste, avaient surement, en tous cas normalement, pour principale injonction de gérer au mieux les intérêts de leurs employeur, c’est une faute de casting.( surtout que François devait choisir obligatoirement l’un des deux).. Péché d’orgueil bien connu et malheureusement si classique qui consiste à prétendre « nous somme capables de gérer nos histoires en famille, et le tout doit rester entre nous ( François a du signer (sous la contrainte ?) un tel engagement. La société civile n’a rien à nous apprendre, d’ailleurs que peuvent-ils comprendre du fonctionnement de la Sainte Eglise ? les psy sont des gens suspects, ils sont dangereux, ils font perdre la foi. La prière en la plupart des circonstances nous suffit. ( sa dimension magique – prions pour qu’il pleuve – ou encore -prions pour les vocations (depuis 50 ans) – est là pour nous rassurer) Etre nommé à la tête d’un diocèse ? pas de problème, « la grâce reçue doit suffire » et la pile des dossiers de nature si différents les uns des autres, certains très anciens et très très compliqués qui attendent l’intéressé le lundi qui suit son ordination épiscopale dans son bureau, là où la morsure de la solitude peut le dévorer ? pas de problème. Pas besoin d’une formation spécifique préalable, pas besoin de stage dans un autre évêché avant la prise de fonction » « ma grâce te suffit » L’évêque dans le droit canon a tout pouvoir… tous les pouvoirs, les prêtres lors de leur ordination promettent obéissance à leur évêque ET à leurs successeurs et seul le pape peut les « démissionner » actuellement à Rome, 5400 dossiers d’évêques sont répertoriés. toute proportion gardée, un prêtre nommé pour la première fois curé d’une paroisse sur un territoire qui peut représenter une population considérable ? idem.. pas de formation, pas de préparation, pas d’évaluation.. et la bonne nouvelle dans tout çà ? la place des laïcs ? celle des femmes ? sujets inflammables!! Benoit XVI rappelait alors qu’il était en fonction de Saint père, que le modèle du prêtre c’était le curé d’Ars!!

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    • A Jean
      C’est le bon diagnostic . Rester dans l’entresoi et croire que écoute , compassion et relation de personne à personne peuvent résoudre tous les problèmes . Quand bien même l’évêque Crepy et son conseil auraient été humainement irréprochables, ils n’ont pas compris la nature du problème de FdF et n’ont pas employé les moyens adequat pour tenter de le résoudre.
      Là est leur faute et ils s’y complaisent quand ils pensent qu’ils sont mis en cause personnellement et se défendent maladroitement
      Gouverner une organisation humaine même un diocèse suppose de savoir que l’on ne peut pas tout tout seul , qu’il faut bien identifier la nature des problèmes et faire appel à des compétences extérieures pour bien les nommer et pouvoir les résoudre. C’est une compétence spécifique que de savoir mobiliser coordonner et faire converger des compétences que l’on a pas soi même . Mais ce mode de pensée est etranger à la culture de l’église et antinomique avec la conception de l’épiscopat.
      C’est sans doute là qu’il faut rechercher la cause principale de ce drame .

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  • Merci à pierre Vignon de nous avoir signalé l’interview de l’abbé Etienne Guillet à radio Notre Dame . je l’ai écouté attentivement . Elle illustre parfaitement le rapport anachronique de l’institution écclésiale à la notion de bonne gouvernance lorsqu’il parle de ‘l’audit relatif à la gestion de sa paroisse par FdF .
    – A quoi sert un audit ? A essayer d’objectiver la réalité des faits pour avoir une base stable reconnue incontestable sur laquelle construire la discussion ou la négociation . C’est la raison pour laquelle il doit être réalise par des personnes extérieurs et indépendantes .
    -Or dans ce cas précis E Guillet révèle que l’audit a été demandé par l’une des parties , que chaque partie a choisi son auditeur . De plus une fois rendu, FdF a rejeté le contenu de cet audit et l’évêque ne s’est pas senti lié par l’audit puisqu’il l’a récusé par deux fois nous dit il .

    Cet audit n’avait aucune chance de pouvoir objectiver la situation puisque vu le choix des auditeurs il ne pouvait qu’être le résultat d’un compromis entre les parties ou chacun cherche à ménager au mieux ses intérêts .
    L’évêque n’avait non plus aucune chance de sortir par le haut de ce conflit puisque par pouvoir discrétionnaire il a invalidé ( pourquoi deux fois de suite ?) ce qui était censé être une base commune de discussion .
    Pour celui qui ne tient pas son cap, il n’y a jamais de vent favorable dit un vieux proverbe .

    Cet interview montre de manière éclatante que la simple bonne volonté de sortir d’un conflit est toujours insuffisante et que la bonne gouvernance est un métier fondé sur des compétences . L’amateurisme en ce domaine crée des dommages sans commune mesure avec la nature et la gravité du conflit . Aucun désaccord entre des hommes ne justifie la mort de l’un d’entre eux .

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    • J’ai également écouté l’interview d’Etienne Guillet et je ne la ressens pas du tout de la même manière. Et je pense qu’il ne faut pas en rester à la question de l’audit, effectivement discutable et centrale mais qui ne dit pas tout de la situation. Je crois que ce qu’il dit de François de Foucauld est très juste. Et à la limite ce que je reprocherais presque le plus à l’institution estcd’avoir validé un projet de stage – que François finalement n’a pas fait – au Canada auprès de James Mallone. Un « témoin » de cette affaire me confiait ces jours derniers : « Autant envoyer un alcoolique en stage dans une fabrique de whisky ».

      L’une des clés me semble être la phrase d’Etienne Guillet : « une paroisse n’est pas une start-up ». Le bon projet paroissial est celui qui réunit tout le monde. Il faut, à mon sens, s’interroger sur cette mise en compétition de jeunes prêtres à propos de la mission. Peut-être est-elle inconsciente. Elle peut s’avérer destructrice. Le même « témoins » me signalait l’Evangile de Luc (22,24) où il écrit, après le récit du repas du Jeudi Saint, après que Jésus ait dit à ses disciples « faites ceci en mémoire de moi » : « Ils en arrivèrent à se quereller sur celui d’entre eux qui leur semblait le plus grand. »

      Ne sommes-nous pas parfois dans des stratégies pastorales qui conduisent les prêtres à se poser cette même question au regard de la mission ? Et l’on pourrait extrapoler aux évêques ? N’y a-t-il pas de cela dans les dérives d’un Mgr Rey….

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      • J’ai à mon tour écouté attentivement l’interview du Père Étienne Guillet sur Radio Notre Dame et je dois dire que je n’en fais pas du tout la même lecture que celle faite plus haut par Pierre Vignon qui frôle la caricature.
        J’y vois beaucoup de bienveillance au-delà d’un mur d’incompréhension et je crois, René, que votre analyse est très juste.
        Et sans doute n’est-il pas facile pour celui qui brûle d’un zèle missionnaire d’apprendre la patience et d’accepter, pour reprendre l’expression d’un proverbe espagnol, de « laisser le temps au temps ».

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  • Le propos du père Etienne Guillet, Grand Témoin sur Radio Notre-Dame, est très intéressant dans la mesure ou il soutient que la mission d’un curé de paroisse est de maintenir et garantir l’unité de sa communauté. Mais à quel prix ? Et au nom de quoi ? C’est toute la question, et théologique et opérationnelle.
    Traçant à grands traits chaleureux le parcours pastoral de son ami François de Foucauld, il souligne les limites de son action, effleure ses difficultés pendant les sept années passés à Bois d’Arcy. Sept ans, c’est long, et le drame vient à ce terme, quand, dans ces mêmes moments, les évêques successifs, des pairs, des amis font tout pour soutenir la volonté de projet – qui curieusement abonde dans son sens missionnaire décrié- capable de solution, comme on dit. Mais c’est déjà trop tard. Quel sens peut dorénavant avoir la recherche de l’unité paroissiale, au nom du « charisme » propre à chaque fidèle, quand il s’agit non de désaccords, mais de calomnie ?
    Sauf à considérer que la victime de pareils agissements se doive de les endurer au nom du service du Christ et du prochain, au nom de l’unité et de la communion, ou qu’il doive renoncer à ses aspirations propres, c’est demander l’impossible. Autrefois intégrées dans une culture commune stable, articulées à des hiérarchies sociales admises, ces injonctions apparaissent aujourd’hui pour ce qu’elles sont : les infernaux bons sentiments.
    Jacques Le Goff était fasciné par un moment, unique dans l’histoire : le moment saint François d’Assise et son miraculeux « chapitre des nattes ». Or le Poverello, opposé à une mise en règle de son mouvement, dut s’y résigner, accablé. C’est pourtant à lui que le Seigneur avait confié le relèvement de son Eglise. La mission se heurtait au réel institutionnel, pratique aussi et l’obstacle reste légitime. Qu’ a donc relevé François d’Asisse ? Pour l’historien, il  » a sauvé l’espérance », cette petite chose la plus essentielle de toutes selon Charles Péguy. Benoit XVI considère, quant à lui, que l’avenir du catholicisme reviendra à de petits groupes, très isolés, plus proches des « églises domestiques » de l’antiquité que des structures visibles, vouées à la disparition, faute de vocations, de baptisés, d’engagés. Si j’ose dire, de personnels.
    Pour tous ceux qui ont vécu le ciel de traine de l’ancien monde, la chose est vertigineuse. Mais dans les assemblées dominicales, on voit bien que deux générations manquent. Pour la nouvelle majorité, la chose vertigineuse n’existe pas. Elle ne les concerne pas, et est sans intérêt. Ces « périphéries » si chères au pape François sont poutant le « gisement » potentiel des futurs catholiques. Que doivent faire les curés de paroisse ? Comment ? Jusqu’où ?
    L’espérance évangélique léguée par François d’Assise consiste-t-elle à maintenir un fonctionnement ou à se préparer à l’ échéance de « la force des choses », totalement inédite depuis les premiers disciples du Christ ? Cette interrogation se pose à tous. Les contributions du synode sur la synodalité apporteront sans doute des pistes de réflexion, mais si le réel dans toute sa concrétude- ici tragique- reste hors champ, quelle crédibilité leur accorder ?
    Il est étrange que le christianisme, source de tant de désirs et d’oeuvres de justice, d’extraordinaires explorations humanistes, artistiques, juridiques, philosophiques achoppe sur l’illusion de l’idéal ou de la toute-puissance. Etrange aussi que la vertu d’espérance s’oppose si fermement à elles.
    Quel est le fondement paroissial de la communion voulue ? Il ne peut bien sûr être que la personne du Christ. Mais avec quelles expressions effectives dans un monde « post- chrétien » ? Après le terrible rapport de la CIASE, le suicide du père François, sans aucune raison délictuelle, jette une lumière crue sur des réalités immenses, réduites, dans le quotidien, aux étroites dimensions personnelles.
    Pour redonner du « possible » au christianisme catholique, le respect des nécessités humaines, enfin libéré d’injonctions hiérarchiques aberrantes ou d’exigences laïques indues, s’impose évidemment. Ni paroisse endormie, ni paroisse « start-up ». Faut-il un « milieu » ? Pour quelle mission ?
    La mort du père François de Foucauld oblige à une prise de conscience qui plonge en ces profondeurs.
    Merci à René Poujol pour cet espace d’expression si précieux, qui réconforte par la réflexion.

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    • Vous maniez bien la langue française, Anne Thoraval, et c’est un plaisir de vous lire.
      Pour autant, je ne suis pas sûr que l’on puisse réduire la recherche de la communion ecclésiale entre frères chrétiens à de « bons sentiments » ; il s’agit là bien davantage de répondre à la prière instante du Christ : « Que tous soient un afin que le monde croie » (Jean 17,21)
      Vous posez de bonnes questions, il me semble que les réponses ne peuvent se trouver qu’avec une attitude de profonde humilité, loin donc de la toute-puissance ou de l’illusion de l’idéal, deux manifestations opposées du même orgueil.
      Il me semble que l’humilité est la petite sœur de l’espérance, l’une ne va pas sans l’autre, et toutes deux sont discrètes.

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      • Bonjour Michel.
        Comme tout cathollique, je dois à l’Eglise de l’être. Elle m’ a transmis « la foi des apôtres » et sans elle, je ne connaitrai pas le Christ. Ma reconnaissance est donc immense. Je pense avec une profonde gratitude aux prêtres rencontrés et qui par leur humilité et amour de Dieu ont témoigné, très simplement, de la réalité de l’Evangile :  » Qu’as-tu que tu n’aies reçu ? », parole si essentielle.
        Je ne pense donc pas du tout que toute communion ecclésiale se réduise non pas aux bons sentiments, mais aux infernaux bons sentiments (vous avez oublié le premier qualificatif).
        Je pense même que c’est très difficile de « garder la foi » du Credo sans le soutien ou la perspective de soutien de la communauté ecclésiale. Ce soutien, moral, spirituel, pratique peut venir à manquer, et vient à manquer lorsque le scandale écarte, aussi pour des raisons bien différentes, moins graves mais à terme décourageantes, et pratiques également.
        Pourtant cette Eglise demeure. Du coup, la vraie question c’est qu’est-ce que l’Eglise ? Imaginons un chrétien isolé, sans secours fraternel ou sacramentel, pour lui que signifie l’Eglise ? Et assurément, il y en a. Sans nul doute une communion, par la force des choses devenue uniquement spirituelle. Mais en ce cas, un profond effort d’adhésion, par la foi, s’impose. Ce lien, ce reliement, cette « religion » fait Eglise. On comprend que « critiquer’ l’Eglise, ici, ne signifie rien. Qu’il s’agit d’autre chose.
        Au fond, il ne faut pas prendre des vessies pour des lanternes.
        Merci pour vos gentils compliments aussi.

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        • Bonjour Anne,
          Oui, je me retrouve dans ce que vous dites de votre lien à l’Eglise, et de fait j’avais oublié le qualificatif « infernaux » que vous aviez accolé à « bons sentiments ».
          Sans communauté, sans l’Eglise, reste sans doute ce que nous appelons dans le Credo la « communion des saints ».

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  • Je vais poser une question de béotienne et qui j’espère ne fâche pas, car je connais très mal le fonctionnement des paroisses :
    Qui peut en fait ntervenir lorsque des paroissiens, en l’occurence il s’agissait à Versailles semble-t-il d’un groupe constitué, prennent le pouvoir et s’y accrochent avec les dents ?
    Dans la seule paroisse que j’ai fréquentée, j’ai rapidement observé ce que plusieurs ont décrit ici : quelques personnes font tout, choisissent tout et décident de tout, depuis des années apparemment. Et il ne faut pas s’aviser d’intervenir, donner son avis ou solliciter la moindre petite charge. Tout juste vous donne-t-on la prière universelle toute rédigee à lire ou vous colle-t-on dans les mains la panière pour la quête. C’est comme un mur qui se dresse au moindre mot. Une défense de territoire très impressionnante. Le mieux est évidemment de lâcher prise tout de suite, ce que j’ai fait quant à moi au premier mot agressif ou un peu raide car le jeu n’en valait pas la chandelle. On se contente alors de sourire et de s’effacer.
    Pour un curé, c’est évidemment une toute autre histoire.

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    • Réponse difficile ! Il y a un parallélisme évident entre ce qu’a vécu FRançois de Foucauld et l’expérience de Daniel Duigou à St Merry. Sauf que le second ne s’est pas suicidé… Mais les contre exemples existent aussi. Sur ce même diocèse des Yvenlies, je me souveins avoir été interpéllé par un e amie qui me demandait quels étaient les recours du droit canonique lorsqu’à son arrivée le premier acte d’autorité d’un prêtre est de revenir sur tous les choix de son prédécesseur, reprenant en main : la comptabilité, la préparation aux sacrements, etc… et donc congédiant les laïcs qui en avaient la charge…

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    • J’ai vécu cela enfant en banlieue parisienne vers 1955, de manière un peu floue que je peux ramener à « les catéchistes sont plus que les autres », aussi en Normandie 30 ans plus tard, avec là deux femmes de caractère, chacune aspirant à être plus considérée que l’autre par le curé et les paroissiens. Quand le curé-doyen (12 paroisses, 13 prêtres pour 60.000 habitants) m’a invité à rejoindre le conseil de secteur, je me suis gardé d’en parler, ait été étonné par le procédé de « désignation » même si cela m’a flatté, et ait surtout constaté à quelles inerties le curé-doyen était confronté alors qu’il fallait, vers 1985 être aveugle pour ne pas comprendre qu’il était urgent de revoir l’organisation en paroisses, vu l’âge avancé de la majorité des prêtres, et qu’un secrétariat inter-paroisses professionnalisé existe alors que la bureautique avançait à pas de géants. Le doyen qui m’avait fait venir pour poser de telles questions, a vu les réactions de l’assemblée et s’est tu. Il y avait une complicité de fait entre l’essentiel du clergé d’alors (2 fois plus qu’aujourd’hui) et les laïcs « en cour ». Je ne suis pas surpris que bien des paroisses, secteurs et donc diocèses en soient restés à ce schéma alors que des forces vives ont été abondamment jetées par dessus bord: il y a de moins en moins de chair sur des os à demi-rongés si j’ose cette image excessive.

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  • Je m’arrête après ce commentaire. Il me semble que dans cette douloureuse tragédie, l’enjeu n’est pas de savoir qui aurait finalement eu raison. Il y a d’un côté un jeune prêtre qui n’a plus confiance dans son évêque et ses envoyés qui se présentent comme ses « amis » et de l’autre une curie épiscopale qui, évêque en tête, entend le « normaliser » avec des bonnes vieilles manières ecclésiastiques qui vous flinguent (au sens propre) d’autant plus qu’elles sont enrobées de bonnes intentions (celles qui pavent le chemin de l’enfer) et de motifs théologiques et pastoraux sous-entendus. La question n’est donc pas de savoir qui avait raison mais pourquoi le dialogue était bloqué. Si François de Foucauld était réellement l’homme que les homélies et présentations des « amis » laissent entendre dans le but de se donner raison, que faisait-il comme prêtre dans un diocèse ? S’il avait perdu la confiance dans son évêque et sa cour, pourquoi ? C’est ce questionnement qu’on aurait aimé percevoir dans les interventions de l’évêque et de la curie. On a vu la douleur mais pas la remise en cause. La seule question a été : que n’avons-nous pas su faire (pour le faire rentrer dans notre giron) ? Celle qu’on voudrait voir se poser est : qu’est-ce qui chez nous et dans notre fonctionnement l’a tué ? La dignité de l’évêque et de sa curie, ainsi que celle des laïcs (laïques ?) bien en cour eux, étrangement muets depuis que leurs souhaits ont été réalisés par leur ancien curé lui-même, aurait été sauvée. Le drame, c’est que ce jeune prêtre s’est éclaté contre un mur et que ceux et celles qui forment ce mur se contentent de se justifier. « Ci gît François de Foucauld qui a eu le tort de se tuer contre un mur d’Eglise. »

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    • A Pierre Vignon
      C’est exactement cela .A ceci près que l’église ne se posera jamais la question de son dysfonctionnement et de ses éventuelles conséquences dommageables .Parce qu’elle ne le veut pas et surtout qu’elle ne le peut pas sans ébranler tout son édifice. .L’interview d’Étienne Guillet le montre très bien : l ‘obsession de l’évêque était que Fde Foucauld reprenne sa place dans l’église diocésaine .L’eglise n’est même pas consciente qu’elle élève des murs , de plus en plus hauts au fur à mesure que sa culture se sépare de celle de la societé civile .Ce drame nous aura appris que l’eglise refuse toujours de voir sa propre ambivalence (au point de salir la mémoire de FdF le jour de ses obsèques) ses propres limites et demande aux autres de toujours se rallier à ses vues  » parce qu’elle ne peut ni se tromper ni nous tromper » crée en réalité sans s’en rendre compte des dégâts immenses .Hier les victimes de la pedocriminalité des clercs , aujourd’hui FdF . Ce faisant l’église est en voie de devenir une secte , définitivement irréformable .

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      • J’ai beau connaître vos « schémas de pensée » (chacun d’entre nous a les siens), je m’étonne quand même des conclusions auxquelles elles vous conduisent. Franchement lire le désir de réintégration de François de Foucauld parmi le clergé diocésain en termes « d’obsession (qu’il) reprenne sa place » me laisse sans voix. Que n’aurait-on dit – et que ne di-on – précisément sur le fait qu’il était isolé, marginalisé… sans affectation. Sans doute fallait-il penser à une autre responsabilité pastorale missionnaire que celle de curé de paroisse qui demande un profil particulier qui semble n’avoir pas été celui de François. A vous lire, quoi que fasse l’institution – où ceux qui la dirigent – ils sont toujours à côté de la plaque. Je sais que vous me trouvez particulièrement naïf… Mais franchement, sur ce terrain, j’ai du mal à vous suivre.

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        • Guy a de la constance et repousse toujours plus loin les limites, distillant à l’envie ses « schémas de pensée » jusqu’à la caricature de sa propre pensée, faisant flèche de tout bois de crainte peut-être de passer pour un modéré !
          Comme disait Raymond Devos : « On a toujours tort d’essayer d’avoir raison devant des gens qui ont toutes les bonnes raisons de croire qu’ils n’ont pas tort ! »

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        • A René
          En parlant d’obsession à réintégrer FdF , je ne fait que citer E Guillet qui explique l’attitude de l’évêque de Versailles par son souci de redonner à tout prix à FdF un apostolat , un ministère qui le réintègre dans le diocèse. Ce n’est pas cette attitude qui est problématique en soi , mais , comme le souligne P Vignon , le fait qu’on ne se soit pas posé la question de savoir en quoi l’institution avait pu être source du mal être de FdF . C’est la question de l’église autoréférencée qui n’appréhende autrui que par rapport à son propre modèle.
          Ce drame montre que l’église , sa culture , ses valeurs et ses méthodes sont totalement hermétiques à l’altérité qui n’est conçue que comme deviante ou égarée .
          Quant à ma position vis à vis de l’institution ecclésiale , elle n’a pas besoin d’être de principe .La violence de sa réaction allant jusqu’à salir la mémoire de FdF lors de la messe de ses obsèques va au delà de tout ce que je pouvais craindre . .Difficile d’être audible quand on invoque le soin à accorder aux plus faibles et la fraternité et que l’on se conduit de cette manière

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          • A Guy
            René avait donc raison de vous dire : « A vous lire, quoi que fasse l’institution – où ceux qui la dirigent – ils sont toujours à côté de la plaque. »
            On ne donne pas de ministère à un prêtre, c’est très grave car c’est le priver de ce qui fait sa vie ; on lui en donne, c’est très grave car on l’envoie au casse-pipe.
            On lui conseille de voir un psy, c’est très grave, c’est le prendre pour un fou ; on respecte sa liberté de gérer comme il peut, c’est très grave, c’est le laisser s’enfermer dans une situation sans issue.
            Bon, je caricature, mais à peine…

          • A Michel ,
            Non vous ne caricaturez pas , vous soulignez au contraire la situation tragique de l’institution et je vous en remercie Ce ne sont pas ses actions ponctuelles spécifiques en tant que telles qui sont le sujet , mais le cadre de pensée ,en un mot la culture de l’institution écclésiale qui ne correspond plus à la conception de la personne humaine , à la conception des relations entre personnes humaines tant de manière collective qu’individuelle qui est celle de la culture d’aujourd’hui
            Et c’est cela qui est tragique .Quand bien même les Barbarins , les Crépys et leurs semblables étaient pétris de bonnes intentions , étaient honnêtes ( et moi je ne leur fais pas de procès d’intention ) leur référentiel parce qu’il n’est pas en phase avec le réel ne leur permet pas de comprendre ce dont il s’agit et donc ne les met pas en position de prendre les bonnes décisions .

            C’est ce que vous même ou René et de nombreux catholiques ne voulez pas comprendre c’est que le logiciel de l’institution écclésiale est définitivement obsolète . J’en attribue une des causes au fait qu’il est de nature médiévale . Vous vous gaussez mais l’histoire de l’église le prouve .

            Comment expliqueriez vous si ce n’était à cause d’un mode de pensée qui ne permet pas de comprendre le réel que l’église en dépit du message qu’elle annonce, n’ait pas pris conscience aussi longtemps aussi constamment de ce qu’était la pédocriminalité des clercs ; qu’elle n’ait pas pris conscience des dégâts créés sur les victimes , qu’elle persévère dans une conception de la sexualité humaine démentie par le savoir avéré en anthropologie . Moi je ne considère pas que les évêques sont des imbéciles et des malhonnêtes parce qu’il ne s’agit pas d’une question de personne . Je considère qu’ils n’ont pas culturellement les moyens de comprendre ce dont il s’agit et donc ne peuvent pas trouver les solutions adaptées . Le drame de François de Foucauld et sa gestion en apportent malheureusement une nouvelle preuve .

            René , vous et d’autres me reprochent de ne pas croire que l’église puisse se réformer alors que les évêques disent vouloir le faire et qu’ils seraient de bonne foi . . Je ne doute ni de leur volonté , ni de leur bonne foi , mais je constate simplement leur incapacité à le faire . Pour prendre une image caricaturale , installer un air bag ou un limitateur de vitesse sur un char à boeuf n’a aucune chance d’augmenter la sécurité sur la route .

            Dans son histoire l’église a su changer de modèle parce qu’elle a accepté de s’acculturer aux sociétés auxquelles elle annonçait l’Evangile , c’est dire de se laisser influencer par leur mode de pensée , leur référentiel culturel . ( passer du mode de pensée hébraïque à celui de la romanité n’a pas du se faire sans révision déchirantes ) .Aujourd’hui et sans doute depuis la crise moderniste , l’église construit son identité contre le monde . Vatican II a été une tentative de reprendre contact avec le monde . Elle n’a pas été menée à son terme et même est aujourd’hui remise en cause . le pape François en parlant de la nécessité d’aller aux périphéries reste lui aussi dans ce référentiel d’église comme centre et du monde conçu comme se situant à sa périphérie . Aujourd’hui , quoiqu’on en pense , qu’on le regrette ou pas ce n’est plus le cas . Alors on en tient compte ou pas ?

            Voilà me semble t il le coeur de notre divergence : je ne pense pas que l’église puise s’adapter à modèle constant sans changer radicalement de logiciel culturel ; vous oui . J’ai la faiblesse de penser que c’est une illusion et que l’actualité ecclésiale récente confirme mon analyse : Hypothèse :Crépy est un homme honnête qui a réellement le souci de ses prêtres , qui a tout fait pour soutenir son prêtre François . Question : Pourquoi alors l’église n’a t elle pas été capable de résoudre un conflit banal que le monde profane réussit pourtant à maitriser la plupart du temps et qu’il ait fallu qu’il se termine par un suicide ? Si ce n’est parce que la culture de l’église ne lui permet pas de comprendre la réalité .

          • A Guy, qui persiste et signe…
            Je vous sais gré de ne pas faire de procès ad hominem comme tant d’autres, mais j’ai du mal à vous suivre quand vous mettez tous les péchés sur la nature de l’institution.
            Vous semblez très optimiste sur « le monde proane » !
            Vous écrivez : « Pourquoi alors l’église n’a t elle pas été capable de résoudre un conflit banal que le monde profane réussit pourtant à maitriser la plupart du temps et qu’il ait fallu qu’il se termine par un suicide ? Si ce n’est parce que la culture de l’église ne lui permet pas de comprendre la réalité. »
            Vraiment, croyez-vous que « le monde profane » que vous idéalisez naïvement réussit si bien que cela à résoudre les conflits ou à les « maîtriser » comme vous dites, aveu derrière le lapsus sur votre manière de comprendre la résolution des conflits…
            Non, le monde « profane » ne fait ni mieux ni pire, mais ce que je reprocherai à l’Eglise, ce serait de ne pas faire mieux justement.
            « L’église construit son identité contre le monde », dites-vous encore ; n’est ce pas plutôt l’inverse, le « monde » qui s’est construit contre l’Eglise ? … ce qui peut expliquer sinon justifier une attitude « défensive ».
            Mais on attend encore que d’autres institutions fassent le même travail que la commission Sauvé, comme le faisait justement remarquer Jean-Marc Sauvé.

          • A Michel
            Detrompez vous , je ne suis et heureusement à mon âge pas naif .Je n’idéalise aucune institution . Je dis juste que celles qui admettent que seul le pouvoir limite le pouvoir , et en tirent les conséquence dans leur organisation ont plus de chance de limiter les derives inhérente au pouvoir .L’église, parce que son modèle de gouvernance date d’une époque ou l’on concentrait tous les pouvoirs sur une seule tête sacralisée par l’onction ne bénéficie pas de ces contrefeux et ne peut donc pas enrayer à temps , oui maîtriser, tous les effets néfastes de cette conception du pouvoir . Pis l’église ne reconnaît même pas le phénomène de pouvoir en son sein puisque tout y est « service « . Alors quand on ne veut même pas nommer une réalité il y a vraiment très peu de chances qu ‘on puisse en combattre les excès.
            La naïveté n’est pas , me semble t il de mon côté .

  • A René Poujol : Vous écrivez « Lorsque des « personnes » en viennent, à la faveur d’un drame qui prend une ampleur nationale à choisir pour interlocuteur un simple blogueur catholique (…) ou d’autres acteurs de la lutte contre les dérives dans l’Eglise, présents sur les réseaux sociaux, parce que le monde ecclésiastique où ils baignent, se montre sourd, on peut dire qu’il y a problème » et cela en parfait en écho aux propos de Benoist de Sinety « Nous voici désormais avec la question lourde des abus de pouvoirs. Ils sont réels : le nombre de personnes qui évoquent avoir souffert dans leurs paroisses, leurs communautés, leurs diocèses, (leurs institutions), d’évêques, de prêtres et de responsables est sans doute d’un ordre de grandeur terrifiant ». N’est-ce la tribune de François de Foucauld dans le journal La Croix (dec 2021) qui par son suicide a été réactualisée, et qui a par ses mots d’une telle justesse alors a servi de détonateur ou de flambeau pour tous ceux qui sont écrasés par le poids de la « contrainte du silence » ? Contrainte au silence face à la souffrance de la diffamation et/ou de l’abus de pouvoir (etc.) pour préserver ou « sauver » une image ecclésiale au moment où déjà celle-ci est bien écaillée par les autres scandales qui l’ont secouée malgré elle (avouons-le) car la pratique du silence et de l’arrangement était de mise pour les délits et crimes sexuels ». Mais  » il n’est plus possible aujourd’hui, de décréter que « tout peut rentrer dans l’ordre (…) sans évoquer le mécanisme qui a conduit à la catastrophe » et c’est celui-ci qui doit être dévoilé car il perdure dans certains lieux, hors du problème des crimes sexuels. On ne peut plus faire « comme si la prière pouvait à elle seule suffire ». Je reprends encore les mots si clairvoyants et si courageux de Benoist de Sinety : il est urgent de crier le « halte au feu ». C’est une prière.

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  • Je continue avec mes questions de béotienne.
    Que fait-on quand un prêtre, pour x raisons, tombe en grave dépression ? Et ça ne se fait pas en un jour… Qui prend soin de lui, au lieu de lui chercher d’autres affectations qu’il ne pourra pas assumer, ou un stage pour détourner le problème ?
    Je sais comment cela se passe dans les communautés dites nouvelles : culpabilisation à outrance, chauds et froids, psychiatre ami très proche de la communauté qui répète tout, exorcisme, prières de délivrance, de guérison, mise à l’écart, déplacement, « oubli » progressif de la personne etc… etc… Jusqu’à ce qu’on pense à la mort comme à une douceur.
    Et pour un curé de paroisse ?

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    • A Anne ( et d’ailluers bonjour , Anne !). C’est le thème de la réunion du groupe Saint Michel Saint François créé par Nicolas Jourdier, très proche ami du père François.
      J’ en zoom-sors. Il y aura un compte-rendu samedi sur le site Facebook.

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      • Bonjour Anne ! Et merci pour ta réponse.

        De ce côté (tenir compte de jusqu’où les gens peuvent aller psychologiquement et se préoccuper des soins à apporter en cas de besoin), il y a vraiment beaucoup à faire semble-t-il. La prière ne supplée pas à tout, elle est un plus une fois que l’on a porté secours de la façon la plus adéquate possible.
        Apprendre à détecter les « signaux faibles » selon le terme de JM Sauvé. Savoir aussi interpréter les signaux forts, voire très forts.
        C’est compliqué, c’est difficile bien sûr, mais on en revient toujours à la même chose : l’Eglise se réclame de Celui dont le principal message a été de l’ardente attention au plus faible, au petit, au souffrant – en plus de ses promesses de vie éternelle – et elle est démunie, complètement perdue quand elle ne devient pas violente lorsqu’il s’agit de prendre soin non pas les lépreux de Calcutta ou les handicapés mentaux (ce qui est admirable), mais tout simplement des siens.

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        • Merci’Anne de préciser que  » l’Eglise est complètement perdue quand elle ne devient pas violente lorsqu’il s’agit de prendre soin non pas des lépreux de Calcutta ou des handicapés mentaux (ce qui est admirable), mais tout simplement des siens ». Lorsque les scandales sexuels ont été rapportés par la « parole libérée », combien étions-nous à trouver que la médiatisation était excessive et qu’il y avait trop de colère déversée sans dignité ou respect de l’Eglise ? Mais le temps est venu, non pas « le temps des cerises », mais celui d’une vérité cinglante qui a fait jour avec un cumul de faits, de situations impliquant parfois des proches jusqu’au moment où plongés soi-même, pour certains, dans les affres d’autres abus, toute la peine et la colère de ceux qui avaient osé prendre la parole sont entrées dans notre chair meurtrie, , notre âme pétrifiée, notre intelligence abasourdie par « l’Inimaginable » jusqu’alors impensable, avec ce poids de détresse et tourments en tous genres. L’abbé Jean-Luc Souveton dans son témoignage accablant en lien avec un abus sexuel, a révélé les défaillances de l’institution et de l’évêché à son égard qui l’ont alors mené à oser témoigner « après 42 ans de silence ». Si les évêques souhaitent à l’unanimité que cela ne soit plus, le risque n’est-il qu’ils ne soient surtout à l’affut d’autres abus uniquement de ce genre mais sans faire le ménage d’autres maux tout aussi graves (en termes de désastres humains) par crainte d’autres scandales. Alors que Benoit de Sinety avec une grande clairvoyance, à laquelle il faut absolument rendre hommage, ose écrire  » Ce que l’on reproche à l’Etat cad le refus des corps intermédiaires et considérer qu’il a, à lui seul, la solution à tout, et que la fin justifie les moyens ; ne voyons-nous pas que les mêmes maux sont à l’œuvre dans l’Eglise ? ». Et le Pape François qui régulièrement et courageusement dénonce aussi la perversité du cléricalisme dans l’Eglise !

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  • Question de béotienne itou : d’où vient cette idée que la prière supléerait à tout ? La Tradition ne dit pas du tout cela. C’est très intrigant. Merci de m’éclairer ! Conseiller un livre sur ce sujet aussi, ce serait intéressant.

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  • Pour le pape François  » chaque personne de ce monde ne doit jamais oublier sa dignité que nul n’a le droit de lui enlever » en conséquence c’est la réponse qui aura été apportée à François de F.profondément atteint dans sa dignité d’homme (qui semble-t-il, avait un profil chevaleresque pour porter « la bonne nouvelle » avec une flamme enthousiaste et créative) qui devra être interrogée. La blessure de la calomnie quelles que soient les erreurs commises (et s’il y en a) est cruelle : si la plaie reste béante, si l’on se retrouve seul à terre, il est bien difficile de reprendre un chemin apaisé si ce qui relève de la délation reste dissimulée (ou se propage insidieusement) ou non reconnue de façon officielle. François DF dans sa tribune au journal « La Croix » a bien mis en avant le mécanisme de la mise à l’écart de la personne injustement accusée (qui peut dramatiquement s’enliser dans le silence) et là, la responsabilité de l’évêque me semble-t-il doit être questionnée. Autre question : comment éviter que « celui qui commande ne devienne vite incapable d’entendre et de recevoir une parole autre que la sienne » ou celle qu’un petit club lui susurre (entourage clérical ou proche de la hiérarchie en place) sans qu’il n’y ait eu d’audit sérieux cad ouvert avec des personnes extérieures pour entendre tous les partis ? Les contre-pouvoir sont absolument nécessaires dans toute institution. Benoist de Sinety a raison d’écrire que « l’appel à la synodalité est sans doute le moment de mettre à plat un certain nombre de systèmes pervers ».

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    • Oui, il est bien possible que ce soient des blessures de ce type, calomnies dont il ne se serait pas estimé sorti blanchi, qui aient mis à terre le Père François de Foucauld.
      Il est des agressions qui peuvent être plus délétères pour certains que pour d’autres, et cela n’a peut-être pas été compris, d’où un certain isolement de la victime.

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    • A Sophia
      La synodalité dans le cadre institutionnel actuel de l’église est une forme ouverte de la logique « le souverain gouverne en son conseil . Elle n’apporte aucune garantie contre les phénomènes de cour et d’arbitraire . C’est certes un progrès mais un progrès qui n’est pas à la hauteur des enjeux .

      Je sais que cette idée insupporte nombre de catholiques et notamment à mes sympathiques contradicteurs traditionnels mais on ne pourra entrer dans une logique plus saine que par l’institutionnalisation du débat , je dis bien du débat , c’est à dire de la confrontation de point de vue différents et par principe légitimes .

      Cette concession à cette horreur que l’on appelle démocratie et qui est apparemment indigne de l’église a pourtant fait ses preuves en matière de limitations de dérives toujours possibles dès qu’il s’agit du pouvoir des hommes .

      C’est la conception anachronique de l’unité qui est celle de l’église qui est ici questionnée . L’unité n’est pas acquise au départ et il s’agit de la maintenir à tout prix . Dans la réalité l’unité n’existe pas et tout l’enjeu est de la construire par des moyens qui prennent en compte la diversité originelle . Voilà un exemple, précis du décalage entre la culture de l’église qui dit « ce qui devrait être est  » du seul fait de la puissance de ma parole et la culture de ce monde qui dit : ce qui devrait être reste toujours à construire par tous .

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      • A Guy Legrand. Je ne saurais discuter comme d’autres le feront mieux que moi votre réflexion, pardon. J’espère juste en cet appel à la synodalité souhaitée par le Pape François pour une réforme en profondeur de l’Eglise même « s’il y a beaucoup de résistances pour surmonter l’image d’une Église qui distingue rigidement entre chefs et subordonnés, entre ceux qui enseignent et ceux qui doivent apprendre, en oubliant que Dieu aime renverser les positions : « Il a renversé les puissants de leurs trônes, il a exalté les humbles » (François à Rome, 18 oct 2021). Est-ce un vœu pieux, une Foi en la Grâce ou comme le demande François un appel à l’Esprit Saint : « Viens, Esprit-Saint. Toi qui suscites de nouvelles langues et mets des paroles de vie sur nos lèvres, préserve-nous de devenir une Église-musée, belle mais silencieuse, avec un grand passé mais peu d’avenir. Viens parmi nous, pour que dans l’expérience synodale, nous ne nous laissions pas envahir par le désenchantement, que nous n’édulcorions pas la prophétie, que nous ne réduisions pas tout à des discussions stériles. Viens, Esprit Saint d’amour, ouvre nos cœurs à l’écoute. Viens, Esprit de sainteté, renouvelle le Peuple fidèle de Dieu. Viens, Esprit créateur, renouvelle la face de la terre. »

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        • A Sophia
          Comme vous je crois à l’action de l’Esprit Saint dans l’histoire des hommes . Par contre en ce qui concerne les modalités action il y a trois choses auxquelles je ne crois pas :
          – le fait qu’il réponde immédiatement à nos injonctions
          – le fait que son action soit immédiatement discernable ( ce qui me sépare de tous les courants charismatiques )
          – et surtout le fait qu’il puisse agir indépendamment des actes concrets des hommes et des femmes . Je ne crois pas à une action « surnaturelle de l’Esprit saint au sens « magique  » de ce mot .
          Le Dieu de jésus Christ est celui qui est venu partager la condition humaine . Aujourd’hui encore l’Esprit Saint agit à travers les paroles et les actes des hommes et des femmes qu’Il inspire . Il est toujours téméraire d’en discerner la présence immédiatement .

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          • Bien sûr, je suis d’accord avec vous et je ne crois surtout pas à une action « surnaturelle de l’Esprit saint au sens « magique » de ce mot et détachée d’actes concrets d’autant que je pense à un évêque qui a juste titre est très ancrée dans la prière à l’Esprit Saint mais qui s’abstient d’enquêter face à une grave situation ecclésiale dans son diocèse et cela interroge n’est-ce pas sur la prière etc, etc ? Alors autant lire de la poésie !
            Reste que sous l’action de l’Esprit Saint, je crois que l’esprit de l’homme s’ouvre au mystère et que cette dimension du mystère est essentielle.
            C’est un peu pour moi, comme l’infini mystère de la Grâce à laquelle Mauriac adhérait de toutes ses fibres et qui lui a fait écrire  » : « Trop tard ? Non, c’est le secret de la Grâce : il n’est jamais trop tard. Le temps n’existe pas. Et tout l’amour de tous les saints peut tenir dans un soupir. » Mais là n’est plus, le sujet !

        • Oui merci Sophia de vos remarques, auxquelles j’ajouterai juste une citation de l’Evangile d’avant-hier rapportant une prière de Jésus lui-même « Père, Seigneur du ciel et de la terre, je proclame ta louange: ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l’as révélé aux tout petits ». J’espère faire partie de ces « tout petits », et j’aime aussi rappeler une phrase attribuée à Thérèse de l’Enfant Jésus « le plus petit geste fait par amour vaut plus pour l’Eglise et le monde que tous les actes réunis »
          J’espère que la réunion de mercredi soir (dont la participation était difficile via zoom, mais au moins on pouvait y participer même depuis un diocèse rural et sans faire partie d’une intelligentsia quelconque) permettra d’ouvrir des chemins allant au coeur des difficultés de notre Eglise en restant centrés sur Celui que nous voulons suivre et pas sur des questions d’organisation humaine même si ce sont ces questions que nous voulons faire avancer

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        • A suivre un peu les retombées du synode allemand, il est aisé de constater que la synodalité est à l’Institution ce que la convention citoyenne pour le climat a été pour le gouvernement E. Philippe… On entre avec tambour et trompette, par le haut, et on en sort avec de multiples contusions, voire un peu groggy. Votre rappel de la déclaration du pape François me fait songer à l’excellente question d’Anne Thoraval: « d’où vient cette idée que la prière suppléerait à tout? » et à l’excellente contribution à une réponse de Michel de Guilbert « Aide-toi, le ciel t’aidera ». J’ajoute que les méta-analyses d’études menées avec rigueur et portant sur l’efficacité des prières d’intercession conduisent à « comme un placebo, ça ne peut pas faire de mal’. La prière de celui qui prie importe seulement si elle le conduit à agir pour atteindre l’objectif recherché.

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  • Un nouvel élément est intervenu ce lundi avec la nomination, par le pape François, de Mgr Valentin, auxiliaire de Versailles comme évêque coadjuteur de Carcassonne et Narbonne. C’est dire avec droit de succession le jour où le titulaire du poste quittera ses fonctions. Cela pourrait se produire dès l’an prochain puisque l’actuel évêque Mgr Alain Planet, aura atteint la limite d’âge des 75 ans le 18 novembre 2023.

    « Hasard ou nécessité » ? me suis-je interrogé sur FB. Je connais suffisammet les rouages des nominations d’évêques pour savoir que cela prend du temps. Il n’y a donc pas de lien immédiat entre cette nomination et le suicide de François de Foucauld. Sauf que le « dossier » F de F empoisonnait le diocèse depuis au moins deux ans et que Mgr Crépy a peut-être estimé n’avoir pas besoin d’un auxiliaire… Mais « hasard ou nécessité » peut également renvoyer à la date de l’annonce de la nomination…

    En tout cas le résultat est là : celui qui apparaissait ici et là comme « cible » de nombreuses critiques dans cette affaire… est nommé ailleurs. Le premier communiqué de presse de la Cef titrait : « Grande joie pour le diocèse de Carcassonne et Narbonne… » selon une formule qui fait partie semble-t-il des « éléments de langage » de l’institution lors de chaque nomination d’évêque. La bribe de phrase a disparu…

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    • Commentaire « fraternel » du Père Thierry de Lastic dans « La Croix » de ce jour qui me choque profondément (il avait pourtant eu une parole forte et juste auparavant).

      P. Thierry de Lastic, prêtre du diocèse de Versailles 15/7/22 – 15h12

      « Ah, Bruno, comme je suis triste pour ceux qui te voient arriver, mais comme je suis heureux de te voir partir ! Tu écris aux prêtres du diocèse de Versailles : « Le drame que nous venons de vivre, comme d’autres moments d’épreuve traversés ensemble, me rappellent vivement s’il en était besoin combien prendre soin les uns des autres est difficile. Je demande pardon à ceux d’entre vous qui ont eu à souffrir de mes insuffisances et de mes manques en la matière. » Je suis sûr que François de Foucauld, là où il est maintenant, est très touché par ton attention ! »

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      • Je ne suis pas sûr que ce soit dans la Croix mais plutôt sur son fil Facebook ! C’est violent. Mais j’ai entendu réaction pire à l’annonce de sa nomination en message privé… Preuve que les choses étaient réellement complexes !

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        • Dans les deux, René.
          En commentaire au-dessous de l’article dans « La Croix » :
          https://www.la-croix.com/Religion/Mgr-Bruno-Valentin-futur-eveque-Carcassonne-Narbonne-2022-07-15-1201225031

          J’ignore quel rôle a joué ou n’a pas joué Mgr Bruno Valentin dans le drame qui a secoué le diocèse de Versailles à part un tweet malheureux.
          Comme vous le dites justement sa nomination comme évêque coadjuteur de Carcassonne et Narbonne n’a pas de lien avec le suicide du Père François de Foucauld.
          Ce que je sais de lui par ma belle-sœur qui l’avait eu comme curé avant qu’il ne soit nommé évêque auxiliaire et qui en disait du bien plaide plutôt en sa faveur…

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          • Michel, soyons clair : les « amis » de François de Foucauld, considèrent – à tort ou à raison – que Mgr Valentin est le principal responsable au sein des instances diocésaines de Versailles, de la gestion catastrophique de ce dossier, du contenu de l’audit, du revirement de Mgr Crépy en date du 13 mai…

          • René, vous disposez peut-être d’infos que je n’ai pas, mais alors que les « amis » de François de Foucauld précisent les faits plutôt que des rumeurs, surtout si c’est comme vous dites « à tort ou à raison »…

          • C’est moi qui emploie l’expression « à tort ou à raison » dans la mesure où je n’ai aucune preuve de quoi que ce soit concernant Mgr Valentin. Mais les témoignages oraux que j’ai en ma posession sont sans ambiguité. C’est bien à lui que je faisais allusion dans mon premier article lorsque je parlais d’un « pun proche collaborateur qui « porte » le dossier depuis son origine ». Vous savez si vous attendez d’avoir des « preuves matérielles » pour ‘entendre » ce qui se dit tout de même ici et là… l’attente risque d’être longue. Il y a des moments où il faut se risquer à faire confiance aux confidences qu’on nous fait. A chacun de juger… Et je puis vous dire qu’aujourd’hui même j’ai eu en ligne des « amis » de F de F en colère que cette exfiltration vers Carcasonne se traduise par une promotion…

          • René, je reçois ce que vous me dites des confidences que vous avez reçues, j’ai confiance en vous comme en Nicolas Jourdier, mais j’ai besoin d’en savoir plus avant de porter un jugement définitif.
            Cette affaire est devenue tellement passionnelle, et on le comprend bien sûr, qu’il est difficile de décrypter entre des témoignages n’allant pas tous dans le même sens.
            D’où la nécessité de s’en tenir aux faits avant leur interprétation.
            S’il s’agit d’erreurs de gestion, voire d’une gestion catastrophique du dossier, c’est grave bien sûr eu égard aux conséquences dramatiques, mais s’agit-il seulement d’incompétence ou s’agit-il de malveillance, de manque de soin et d’attention ?
            S’il y a plainte ultérieurement, il y aura une enquête judiciaire qui ne sera, espérons-le, ni à charge ni à décharge.
            Toute la vérité et rien que la vérité !

        • C’est bien, au moins, dans La Croix.
          Intéressant aussi l’avis du Dr Ph. de Labriolle, Psychiatre. Honoraire des hôpitaux qui s’achève en langage aussi direct que celui de Th de Lastic: « Vous avez dit communion? Mon fion ! Avec mes regrets ». Il s’agit du doc 4 publié par http://www.paixliturgique.fr/aff_lettre.asp?LET_N_ID=3487
          Ailleurs, Th de Lastic écrit (commentaire de l’article de C. Henning La Croix du 7/7/2022) : « Quelques jours avant la mort de François (le 18 juin), j’ai protesté sur le caractère unilatéral de la communication qui était faite aux Doyens par Mgr Crepy sur l’affaire de François. Je n’ai eu de réponse, ni de Mgr Crepy, ni des membres du Bureau du Conseil presbytéral qui étaient en copie. Le pouvoir épiscopal est tout puissant ! Il est juge et partie, sans qu’aucune protestation de prêtres ne s’élève, ou presque ! »
          Un site belge renvoi à beaucoup d’articles, commentaires… à propos notamment de ce qu’il faut bien nommer un grand clash: http://www.aquarelles-expert.be/

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          • Jean-Pierre, vous avez des drôles de lectures et de drôles de références.
            « Paix liturgique » est un groupe de pression qui mène une guérilla constante pour célébrer selon le rite tridentin et qui fait flèche de tout bois pour discréditer les évêques ou les prêtres récalcitrants.
            Quant au Docteur Philippe Champagne de Labriolle, vous serez édifié en lisant son interview par ses amis de « Paix liturgique » à propos de la Covid 19 où il donne allègrement dans le discours complotiste cher à ses amis intégristes :
            https://www.gloria.tv/post/mYYwKr1UhYPr1nvigp8ntFZDv

          • Faudrait-il, parce qu’un média/site relève d’une orientation marquée qui n’est pas la sienne dédaigner par principe tout ce qu’il indique. Désolé, mais je ne mange pas de ce pain là, et cherche systématiquement l’orientation d’un média ou d’un auteur* que je ne connais pas avant de donner du crédit à ce qu’il rapporte. Libre à vous de me croire naïf et à moi de vous considérer comme quelqu’un qui tend facilement à dénigrer sur la forme ce qui dérange ses convictions pour éviter d’aborder le fond.
            * Merci, javais noté l’orientation de paix liturgique et lu la position du psy sur le covid avant de commenter.

      • Cher Michel, il y a parfois des baffes salutaires. Thierry de Lastic a certainement de bonnes raisons pour parler ainsi. Je ne les connais pas mais je lui en fais crédit. Et puis un évêque n’est pas en sucre et, mon Dieu, s’il en reçoit une, il s’en remettra. J’ai comme l’idée qu’elle est plutôt bien appliquée. Mais bon, je suis un mauvais sujet dans les ordres, n’ayant jamais réussi à me comporter en dame patronnesse. Fraternellement. Pierre

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        • Cher Pierre, peut-être en effet Thierry de Lastic a-t-il de bonnes raison pour parler ainsi, mais alors qu’il les donne plutôt que de réagir ainsi, ce que je trouve au minimum contre-productif.
          Je n’ai rien contre la « correction fraternelle », je n’ai pas l’impression qu’il s’agisse de cela ici, je trouve cette joie malsaine.
          Un évêque n’est pas en sucre, dites-vous… je pense au contraire qu’ils peuvent avoir leurs fragilités comme les prêtres…

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          • Tout à fait d’accord pour donner à nos évêques le respect auquel ils ont droit. Mais ça n’est pas un dû. La confiance et l’estime sont des choses qui se méritent.

          • Oui, la confiance et l’estime sont des choses qui se méritent, et cela ne se mesure pas au nombre de mitres attribuées par Golias ou par Riposte catholique !

          • Mais Michel, Thierry de Lastic en donne si sous allez sur le site belge signalé précédemment, et sans doute est-il assez prudent pour ne pas dévoiler ce qui, selon le système, ne doit pas l’être. C’est ce qu’avec vous et Pierre Vignon je regrette. Le temps viendra sans doute où ces « minauderies » de puissances n’auront plus cours. Participons à la suite de nos parents et de ceux dont nous sommes spirituellement issus à être au service du travail de l’esprit, sans biaiser.

    • A René
      Difficile en effet de préjuger de la joie d’un diocèse qui devient , hasard et nécessité , le « Limoge  » des nominations épiscopales. .On ne peut que féliciter la CEF pour tant de sagesse .

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  • Pendant que tout le monde règle ses comptes et que l’on se dispute les mérites et les torts de chacun , on ne pense pas à questionner la logique interne du système pour lequel ces Excellences de premières et de deuxième classe se dévouent corps et âmes avec leurs qualités et leurs défauts .

    Ces règlements de compte sans doute inspirés par une réelle indignation ne servent qu’à en faire des boucs émissaires en fonctions des points de vue, des amitiés et inimitiés de chacun .Le message de Therry de Lastic à l’encontre de l’évêque Valentin est peut être justifié( ou pas) en fonction du comportement personnel de cet évêque . Sans doute aussi cela fait il du bien à son rédacteur . Mais hormis cela , par rapport à la question des abus d’autorité , à la régulation des confits au sein de l’institution écclésiale et aux conséquences dommageables sur des personnes concrètes à commencer par FdF, cela ne fait pas bouger les chose d’un iota . C’est le système qui est en soi mortifère mais il faut surtout faire semblant de ne pas s’en apercevoir , cela remettrait en cause trop de de positions acquises en faveur ou contre les évêques . Bref tout le monde a intérêt à ne s’intéresser qu’aux questions personnelles .l’écume des choses est toujours plus fun .

    Ça amuse les journalistes , (La Croix , Aleteia et autres Familles Chrétienne sont maintenant à la presse catholique ce que Gala , Point de vue et autres Closer sont à la presse d’information . Cela fait parler dans le Landerneau versaillais actuellement en villégiature dans ses résidences bretonnes Dans quelques jour on n’en parlera plus .

    Au mieux , quelques années on fera sur les relations sociales dans l’église , l’exercice de l’autorité , les abus de pouvoir , le mal être dans son ministère , une commission indépendante et l’on poussera des cris d’orfraie en faisant semblant de découvrir le désastre . Les évêques successeurs de ceux d’aujourd’hui diront en prenant des airs étonnés et consternés qu’ils n’avaient pas conscience de la profondeur du problème que jamais ls n’auraient imaginé de telles conséquences sur la santé morale et psychique des prêtres …
    E la nave va…. droit sur les écueils.

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    • Je ne crois pas qu’on puisse parler de « logique interne du système » mais plutôt de coutumes instaurées en quelques sorte du fait que les évêques sont écrasés par leur charge, cherchent à prioriser certaines missions dans leurs diocèses et sont souvent démunis face à la gestion de graves conflits et d’abus car ils cherchent à discerner surtout avec ceux qui leurs sont très proches d’un point de vue ecclésial (mêmes tendances, manque d’ouverture, d’intelligence etc..) et à protéger une institution malmenée. En pianotant (et butinant !) sur les liens reçus de sites aussi divers que variés, on peut lire « dialogue, dialogue, dialogue, on ne parle que de cela dans l’Église. Or, aujourd’hui, c’est malheureux, l’attitude de la plupart de nos pères ecclésiastiques est celle de l’autisme, voire du négationnisme qui justifie l’absence de franchise et de dialogue », et ailleurs « l’église organise ses démarches dans un esprit condescendant au motif qu’au moins en partie, et ailleurs, elle fait le Bien. Il y a deux visages de l’institution », et encore :  » L’institution est là pour se justifier, elle est incapable de se remettre en cause quand elle voit les maillons craquer, et de passer de la défaillance individuelle à la remise en cause institutionnelle ».
      Lu ailleurs « Quand les victimes sont des laïcs ce n’est pas mieux parfois plus complexe » : ce qui est vrai aussi car la parole d’un laïc même très investi dans une mission ecclésiale et/ou même de grande formation intellectuelle ne vaut pas celle d’un clerc aux yeux d’un évêque (n’est aussi cela que le pape François fustige en parlant de la perversité du cléricalisme ?). Il serait injuste de penser que seuls les prêtres seraient victimes d’abus de pouvoir : comme François DF l’a souligné dans sa tribune, son ami Nicolas Jourdier témoigne qu’il a été « contacté par de nombreuses personnes, prêtres, religieux, religieuses, salariés de l’Eglise ou bénévoles, se disant être témoins ou victimes d’abus de pouvoir » (…) et il ajoute « Je veux que la mort de François libère la parole, permette aux personnes en en souffrance d’être entendues et peut-être d’obtenir justice. On ne doit pas cacher le mal sous le tapis, il faut le mettre dans la lumière pour le terrasser », cela peut-être afin que personne ne puisse dire comme un personnage de Dostoïevski « Je ne refuse pas d’admettre Dieu, mais très respectueusement je lui rends mon billet » ? Pour ce faire, ne nous faut-il maintenant  » aller jusqu’à ces frontières d’insolence, jusqu’à cette audace du cri, et oser dire ce que nous frémissons de dire ?  » (François Cassingena-Trévedy).« Pour nous, le pape c’est un peu le Graal » a dit Mgr Benoist de Sinety, ce que j’espère vraiment et de coeur avec lui car « L’heure est venue des inventaires, et plus encore des inventions. Non pas celles qu’élucubre une imagination pieuse, mais celles qui innovent dans le concret et qui passent à l’Action.(F C Trevedy)

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  • Il me semble qu’on parle trop vite des travers des évêques sans trop les dénommer exactement ( car ils semblent à certains « innommables »). Un homme qui se suicide, c’est une personne qui n’a plus toute sa lucidité…et ce n’est pas facile d’agir à son égard comme avec une personne en pleine lucidité et en juste discernement. A mon avis, on va trop vite en besogne en accablant ces évêques qui font ce qu’ils peuvent dans une conjoncture tendue (pour le moins !) et défavorable a priori à leur cause. « Il faut raison garder », et juger quand tous les préjugés à chaud se seront tus. Et, alors, on verra que ce n’est peut-être pas ce que l’on dit qui est en question, mais tout simplement un certain estrangement entre deux parties qui n’ont pu se rejoindre et se sont éloignées l’une de l’autre (et d’une partie claquemurée dans une phase de pessimisme morbide). Essayer d’agir en telle circonstance est voué à l’échec. Il faut recourir à un autre type d’approche que celui des envois de lettre. Invoquer un système pervers qui marginaliserait systématiquement son personnel en difficulté me semble hors de cause en la circonstance précise, et très outrancière. Je réclame pour les détenteurs du pouvoir plus de compassion, car leur tâche n’est pas si aisée que l’on croit et leur faute si lourde qu’on la décrit.(ni leur conscience si noire qu’on la dépeint). Ne les chargeons pas de tous les abus, car ils ne sont certes pas des abuseurs professionnels, mais des hommes sur lesquels reposent des attentes démesurées. Mgr Crépy m’a semblé mesuré et honnête, de bonne volonté dans ce qu’il a tenté de faire, sans aboutir de façon satisfaisante, bien évidemment. C’est évident. Il y a mieux à faire que de tirer à coups acrimonieux et impitoyables sur le pianiste qui est très marri et plus encore, comme on peut l’imaginer, par la tournure malheureuse prise par les événements. Il faut quand même sauvegarder un petit quelque chose du respect que l’on doit accorder à l’autorité dans l’Eglise, un petit plus (c’est une litote !) par rapport à celui que l’on doit aux autorités politiques, lesquelles, selon Saint Paul, doivent elles aussi être objets de considération en leur sphère d’activité et d’influence. On ne fera rien de bien à enfreindre ces sains principes au bénéfice de soupçons généralisés et de mises en cause impolies, comme se le permit un blogueur ayant « envoyé » à Mgr Crépy une lettre publique très insolente.. Inutile d’en citer le nom. Il se reconnaîtra.

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    • Ce blog se veut un ieu de dialogue ouvert. Je me garderai donc bien de tout commentaire redisant ma propre vision des choses. Simpelment je ne suis pas sûr que je m’accorde avec vous lorsque vous écrivez : « Un homme qui se suicide, c’est une personne qui n’a plus toute sa lucidité… » Vous auriez sans doute suscité une réplique cinglante d’Albert Camus.

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      • Je ne suis pas certain que votre point de vue sur le suicide soit de bonne venue. Sinon, nous aurions tous des raisons de nous suicider, alors qu’il n’y en a que peu (bien heureusement) qui aillent jusque là. Tous ceux qui « restent » sont-ils des veaux inconscients ?. Et vous-même ? Albert Camus n’était pas un père de l’Eglise, que je ne sache. Sa réplique cinglante valait-elle approbation stoppant toute remise en cause éventuelle, y compris de sa réaction obstinée ? Tout au plus vaudrait-elle plus ample discussion maintenant que le suicide n’est pas la bonne solution, mais une impasse, évidemment, non souhaitable. S’il n’y avait pas d’autre solution pour le P. de Foucauld, la faute en reviendrait à la cause vicieuse qui ne serait autre que l’attitude épiscopale, thèse que je récuse complètement et qui faisait l’objet de ma précédente intervention sur ce site.
        Vous le savez, le suicide engendre des supputations lancinantes, jamais complètement levées, sur de supposés coupables qui ne peuvent jamais se laver totalement d’en avoir une part de responsabilité. C’est pour cela qu’il est en soi mauvais. Il fait planer une insupportable culpabilité sur des accusés potentiels qui n’auront eux d’autre résultat à endurer que le bannissement aux yeux de l’opinion. Un agir n’est bon moralement que s’il est libérateur pour le prochain. La punition perpétuelle de supposés coupables n’est pas une bonne conclusion d’un conflit. Quelles qu’en soient les motifs, il faut dire que ce n’est ni bon, ni souhaitable, et le déplorer. Surtout pas en justifier la possibilité. C’est une cruelle impasse.

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        • Vous parliez d’absence de lucidité pour celui qui se suicide. Je maintiens mon désaccord. Que nous ayons tous des raisons de nous suicider est en soi discutable – autre chose est, comme l’abbé Pierre, d’aspirer à de « grandes vacances » auprès de Dieu – et si nous y renonçons, le cas échéant, je ne pense pas que ce soit par esprit de lucidité. C’est tout ce que je voulais dire. Je me souviens de cette phrase laissée par l’écrivain René Crevel à ses proches « Pardonnez-moi, mais je me sentais devenir fou »… C’était sa raison à lui de vouloir en finir. Elle était d’une redoutable lucidité.

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          • J’ai compris. Vous légitimez le suicide comme seule issue possible, en certains cas. Et vous le rangez dans la catégorie des actes hyperlucides. C’est donc l’institution qui est coupable d’avoir agi de telle façon que le suicide de ce prêtre soit devenue la seule issue possible pour lui. Il aurait fallu le dire dès le départ que vous aviez ce présupposé dans la tête.
            Or ce présupposé est fallacieux. Le suicide est un grand malheur (tout le monde sera, à mon avis, d’accord là-dessus). Et donc, tout malheur irréparable peut et doit être évité, sinon, en certaines circonstances le suicide deviendrait la seule solution possible et le malheur serait une solution parmi d’autres…comme l’euthanasie par exemple. On serait acculé à la solution la plus déplorable, ayant épuisé toutes les raisons possibles, celles-là viables, de ne pas le faire. Mais elle serait inévitable ! C’est s’inscrire dans une fatalité de malheur comme seule issue au malheur. Fatalité de malheur, car représentant la seule issue possible (ce que veut dire le mot « fatalité »). Je me permets de vous rappeler, à vous, chrétien affiché, que donner « raison » au mal est, tout au plus, manichéen, mais pas chrétien. Après Camus, vous citez René Crevel.qui annonce à ses proches que son suicide est seul remède à sa folie imminente et menaçante. N’y a-t-il pas des thérapeutes psychiatriques qui aident à surmonter la folie, ainsi que des proches prévenants qui pourraient le soutenir dans son enfermement, et le recours à la foi et l’espérance en Dieu? Ne sont-ils pas de meilleurs moyens que la solution catastrophique envisagée ? Son message n’est-il pas un appel à l’aide alors que tout appui semblait se dérober pour lui. Je m’étonne que vous légitimiez le suicide comme une hyper-lucidité, et je comprends que les accusés supposés, à savoir l’évêque et le conseil épiscopal, vous paraissent comme les responsables de la catastrophe réalisée et donc, impardonnables et, de plus, aveugles (n’ayant pas eu l’hyper-lucidité du suicidé) . Impardonnables d’une fatalité de malheur dont des « dieux » avides de sang et d’abus de pouvoir sont les réalisateurs méchants et les évêques et consorts exécutants sans conscience——————.
            Je crois qu’il faudrait davantage élucider la logique païenne qui sous-tend certaines des affirmations des commentaires de ce blog. Pour un chrétien, le malheur ne peut avoir le dernier mot. D’autres issues auraient été possibles. Or, avec le suicide, le malheur prétend avoir le dernier mot, vous le savez. Et c’est son malheur.

          • Pardonnez-moi, mais je n’ai rien dit de ce que vous écrivez. Vous êtes parti sur votre idée et je vois que rien ne vous en fera dévier. Inutile donc d’argumenter.

          • René, si je vous lis bien être désespéré serait donc faire preuve de lucidité???? Quand on arrive à un certain age en assez mauvais état de santé et que l’avenir n’offre aucune perspective d’amélioration au nom de la lucidité que devons nous donc faire?nous suicider et vive le fameux « droit de mourir dans la dignité »comme si la dignité avait pour siège quasi exclusif l’apparence physique?

          • Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Je ne dis pas que toute personne qui se suicide le fait « par lucidité » ni que toute personne lucide DEVRAIT par cohérence se suicider. Je dis simplement – et c’était le sens du suicide antique chez les stoïciens – que le suicide peut aussi être parfois un acte raisonné. Quelle que soit lappréciation personnelle que nous pouvons porter sur un tel geste. Point ! C’est d’une telle banalité que j’ai du mal à comprendre cette levée de boucliers !

      • Camus a écrit « Quand le détail est une vie humaine, il est pour moi le monde entier et toute l’histoire ». Pour Camus, il importe que chaque individu prenne position et influence l’opinion publique car il faut à tout prix s’affranchir de la peur et du silence pour dénoncer ce qui tue (cf/B.EAST « Camus ou l’homme à la recherche d’une morale »). Je pressens que François de F. a cherché à défendre son honneur avec un sens aigu de la vérité et qu’il a eu un tel revers dans sa propre quête (après bien de l’usure, d’espoir perdu et dans le creuset d’une dramatique solitude…) que son geste désespéré tient du seul « cri » et que celui-ci nous interroge infiniment : il ne pouvait ignorer la portée d’un tel acte ; pour lui, sa vie humaine en Eglise, n’était en rien un « détail de l’histoire » et encore moins « un simple dossier à traiter » (selon ses mots cf sa tribune de dec.)

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    • Tout suicide d’une personne est un choc pour ses proches, qui se débattent entre la culpabilité, la recherche d’un bouc émissaire, la relecture du passé proche ou lointain tant le besoin de « comprendre » est fort…
      Et la lecture que font chacun de ces proches des réactions des autres, en l’absence d’un échange impossible entre eux, du fait même de ce choc, ne peut être que biaisée…
      Je parle d’expérience, ayant vécu ce choc il y a une vingtaine d’années.
      Et c’est la prière du psaume 87(88) qui a été la porte de sortie de cette sidération, particulièrement de sa finale : « Tu éloignes de moi amis et familiers ; ma compagne, c’est la ténébre… »

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      • Merci Marie-Françoise pour votre commentaire qui me touche.
        Le même psaume dit plus haut : « Enfermé, je n’ai pas d’issue, à force de souffrir, mes yeux s’éteignent »… n’est-ce pas là le drame de celui qui se suicide car il ne voit plus d’issue, pas d’autre issue…

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      • Oui, merci Françoise je l’ai lu aussi ce psaume comme on entend bruisser un cri de détresse,et désespoir,

        Seigneur, mon Dieu et mon salut, dans cette nuit où je crie en ta présence,

        que ma prière parvienne jusqu’à toi, ouvre l’oreille à ma plainte.

        Car mon âme est rassasiée de malheur, ma vie est au bord de l’abîme ;

        on me voit déjà descendre à la fosse, je suis comme un homme fini.

        Ma place est parmi les morts, avec ceux que l’on a tués, enterrés, ceux dont tu n’as plus souvenir, qui sont exclus, et loin de ta main.

        Tu éloignes de moi mes amis, tu m’as rendu abominable pour eux ; enfermé, je n’ai pas d’issue

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  • «  Être mort; c’est être en proie aux vivants «  écrit J.P. Sartre. C’est etre privé définitivement du sens à donner librement à sa propre vie. Et apparemment les vivants ne se privent pas de toutes sortes de spéculations pour donner à tout prix du sens à la mort d’autrui, surtout lorsqu’il s’agit d’un suicide.

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  • je ne suis pas inscrit dans des réseaux sociaux et je ne connais donc pas les codes de fonctionnement de ces manières de communiquer. Mais je ne peux m’empêcher de m’étonner de ces conversations publiques, donc, alimentées par quelques personnes, qui s’étalent indéfiniment alors qu’elles n’ont qu’un intérêt modeste, pour rester poli, et qui encombrent le suivi du sujet – dramatique – qui justifie ce blog.. ces personnes ne manquent elles d’un peu de décence ? de pudeur ? bref, nous sommes loin du sujet qui nous entame, qui nous habite.. et ces interventions à coté, finissent par décourager plus d’un.. en oblitérant l’intérêt d’un blog, qui au début avait toute sa pertinence.. dommage…

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  • Quand ça dérange, on dit : »vous vous enfermez dans votre idée ». Porte close. Amen ! Terminé. Dire qu’il est lucide de se suicider revient à légitimer la possibilité et la justification du suicide, d’où les conséquences logiques que j’en tirais. Si l’un a raison (hyper-lucide), l’autre (l’institution, l’évêque) a tort et reste dans la confusion (contraire de lucidité°). Si les deux étaient aussi lucides l’un que l’autre, il n’y aurait eu aucun problème. C’est facile à comprendre, et c’est logique. Si l’un est lucide, c’est que l’autre n’a pas eu cette lucidité, mais beaucoup d’obscurité.

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      • René,les stoïciens, certes,mais il me semble que le christianisme n’a pas grand chose à voir avec le stoïcisme, vraiment pas grand chose et je ne sache pas que Monsieur Crevel avait quelque rapport que ce soit avec cette religion.
        Cela ne m(’empêche pas de comprendre, bien sûr, ce suicide pour autant

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        • Mais Dominique, je vous ferai observer que le christianisme a beaucoup emprunté au stoïcisme, à Senèque par exemple. Par ailleurs, depuis quand, lorsqu’on est soi-même catholique devrait-on ne lire la réalité du monde qui nous entoure et la signification que les hommes et les femmes donnent à leurs actes qu’à travers la grille morale catholique ?

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          • René,il ne s’agit évidemment pas de « morale catholique » absolument pas et il est bien évident qu’il faut prendre en considération le monde tel qu’il est actuellement mai sans craindre pour autant de s’opposer ouvertement à lui le cas échéant

            Quant au stoïcisme lequel n’a évidemment pas que des défauts sauf qu’il n’y manque »seulement »la présence du Dieu d’amour de Jésus-Christ

  • « Déranger ». Oui, vous vous montrez dérangé. Vous vous annoncez comme désireux de « dialogue ouvert »….et vous m’envoyez aux pelottes et fermez impérieusement la porte du dit dialogue.. J’en conclus que le dialogue que je souhaitais moi aussi a de grossières limites et que vous vous faites arbitre d’un consensus faible dont je commençais à démonter les ressorts. Permettez-moi de l’exprimer nettement, si vous m’en laissez le droit (légitime).
    Si le suicide est légitime, puisque réaction hyperlucide, selon vous, c’est donc que la partie adverse ne laissait aucune possibilité d’agir autrement, et d’apporter une solution dans une sorte d’aveuglement qui était le sien. Et c’est à quoi vos commentateurs ont conclu. Si le suicide est un affaiblissement momentané de lucidité (ce que je crois), c’est sans doute que « l’abus de pouvoir » n’était pas aussi monstrueux et opaque que le malheureux prêtre l’a imaginé dans l’imaginaire obstiné et forclos qu’engendre l’esprit de suicide. Il n’était peut-être, et même probablement qu’une suite à la dénonciation publique (dans le journal « La croix » ) qui avait été faite par le prêtre des abus de pouvoir de la hiérarchie. Si bien que , pris dans cette obsession morbide, il aurait refusé les mains tendues que l’évêque lui aurait proposées (ce qui est affirmé par Mgr Crépy, qui, jamais, n’a émis la moindre critique contre le comportement de son prêtre, soit dit en passant). Donnant un autre sens que vous au suicide, je donne quitus à l’autorité de non-abus de pouvoir en la matière. Et je remarque que les esprits s’échauffant à partir de nombreuses histoires que nous connaissons tous, la clé de lecture de l’abus de pouvoir a priori concernant un membre de la hiérarchie devient une lecture idéologique (c’est-à-dire a priori) ne laissant plus aucune liberté de manœuvre à l’autorité épiscopale, puisque, devenant objet d’une interprétation systématiquement (et systémiquement) défavorable, elle n’airait plus que le droit de se taire. Le même droit que celui que vous m’intimez. Dialoguons, dialoguons, mais librement, s’il vous plait. Et si ça ne vous plait pas, coupez-moi le sifflet si vous voulez. Il trouvera ailleurs comment stopper les manques de rigueur du consensus mou que vous semblez vouloir orchestrer.-

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    • Je laisse les habitués de ce blog juges… de votre jugement. Vous voilà frâichement débarqué parmi nous et déjà me donnant des leçons sur la différence entre dialogue – dont je serais réellement incapable – et consensus mou qui serait chez moi une seconde nature. Vous ne perdez pas votre temps !

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  • Je propose à votre réflexion le cas de Jeanne Jugan. Elle a subi un abus d’autorité et une mise à l’écart par le prêtre le Pailleur.
    Elle pourrait devenir la patronne de toutes les personnes qui subissent un abus d’autorité, une mise au placard, un harcèlement, un burn out, les actions d’un manipulateur pervers, etc.

    Extrait des sites

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Jeanne_Jugan
    En mai 1842, la petite association précise son règlement de vie et de travail hospitalier, inspiré de la règle des Frères de Saint Jean de Dieu. Jeanne Jugan en est élue la supérieure religieuse, en présence de l’abbé Auguste Le Pailleur, vicaire à Saint-Servan. Le nom de « Servantes des Pauvres » est adopté.
    En décembre 1843, Jeanne Jugan est réélue supérieure. Quelques jours plus tard, de sa propre autorité, l’abbé Le Pailleur annule l’élection et choisit Marie Jamet, une des trois autres membres, pour la remplacer.
    En 1852, Jeanne Jugan est définitivement écartée par l’abbé Le Pailleur de toute responsabilité dans la congrégation. Il lui signifie qu’elle doit « cesser toute relation suivie avec les bienfaiteurs ». Elle doit « se considérer comme une simple sœur, sans autorité ni responsabilité ». Jeanne Jugan est reléguée au noviciat de Saint-Pern. Aux novices, on enseigne que l’abbé Le Pailleur est le fondateur de la congrégation.
    Les dernières années de Jeanne Jugan se passent parmi les novices de Saint-Pern ; elle y meurt le 28 août 1879.

    https://saintmichelnantua.com/L-abbe-Le-Pailleur-Vous-m-avez
    L’abbé Le Pailleur, après une enquête demandée par le Saint-Siège, fut destitué en 1890 et appelé à Rome où il acheva sa vie dans un couvent.

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    • Martin,

      Merci de cette référence.
      Mais je me permets une réticence, même si ce n’était pas votre intention.Il ne faudrait pas en effet donner en exemple tous les saints qui ont subi des abus de pouvoir sans broncher pour légitimer tous les abus de pouvoir et réduire ainsi facilement au silence ceux qui les subissent et en sont parfois détruits.
      Or souvent ces exemples de persécutions injustes sont donnés pour indiquer une voie vers la sainteté quasi obligatoire et, de plus, montrer que si certaines communautés sont inquiétées par les autorités, c’est la preuve qu’elles ne peuvent être que « saintes. »

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      • La référence à Jeanne Jugan est pour montrer que dans l’institution catholique, ainsi que dans d’autres institutions, entreprises, groupes humaines, il y a longtemps que les phénomènes existent d’ abus d’autorité, de mise au placard, de harcèlement, de burn out, d’ actions de manipulateur et manipulatrice pervers, etc.
        Bien sûr, ce n’est pas l’abnégation de Jeanne Jugan que je voulais mettre en avant. Mais son exemple d’avoir créé un service pour les pauvres.
        C’est en pensant à toutes les personnes qui souffrent de persécutions que j’ai pensé à Jeanne Jugan. (La canonicité est récente, pour ce qu’elle à fait pour les pauvres, et non pas pour ce qu’elle a vécu).
        Si vous voulez, trouvez une autre personne, qui pourrait servir de phare.

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        • Martin

          Merci de vos précisions.
          Je ne voulais pas du tout mettre en cause votre exemple, simplement signaler dans quel sens il peut être et est utilisé par d’autres
          Bien sûr que abus de pouvoir, harcèlement etc…existent depuis longtemps et dans toutes les institutions humaines.
          Cependant, les autres institutions sont justement humaines et ne se prétendent pas d’origine divine.,Elles peuvent donc mettre transformer leur organisation en mettant en place des contre pouvoirs et autres mécanismes pour respecter, autant que possible bien sûr, les droits des personnes.

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  • A propos d’un prêtre, il ne me semble pas inopportun de juger les choses à partir de la « grille morale catholique » …et non d’après Sénèque !
    Quant à la morale chrétienne, est-il juste de la caractériser de « grille morale » spécifique. La morale chrétienne est de soi humaine, valable pour tout homme (cf. « Lumen Gentium »). Sinon elle n’aurait aucune valeur et chacun aurait droit à sa morale à lui qui ne serait pas celle du voisin. Bonjour les dégats !. Heureux d’apprendre que le P;de Foucauld se serait inspiré de Sénèque plus que du Christ pour un acte ultime et ultrarationnel ! Il y a quelque chose qui cloche en tout cela !

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    • Monsieur,

      M. Poujol est assez grand pour se défendre tout seul de vos attaques contre sa personne.

      Cependant, du point de vue strict du raisonnement, si on remonte dans le fil,
      1 ) on comprend parfaitement qu’à propos du suicide en général, il peut en effet exister des suicides accomplis en toute lucidité ( cf Stoïciens et autres exemples ) et on ne parle pas absolument pas ici du suicide de ce prêtre. Je rajoute que toutes les spéculations sur ce suicide me semblent hasardeuses et meme indécentes.
      2 ) que bien évidemment personne n’a dit que les Stoïciens étaient de parfaits Catholiques, meme si on peut trouver quelques ressemblances entre le Stoïcisme et le Christianisme, puisque la théologie chrétienne s’est développée dans un milieu culturel ou la philosophie grecque ( et ensuite romaine ) avait une grande importance.
      3 ) qu’évoquer un comportement qui peut exister ( suicide de forme stoïcienne) et en donner une explication n’est absolument pas le légitimer !
      Cela ne me semble pas difficile à comprendre !

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  • Merci d’avoir lassé place à mon avis et de l’avoir publié malgré tout. Je pensais que vous alliez me débarquer, comme vous auriez été tenté de le faire dès l’abord, et non, vous avez tenu le choc. Merci. Sans vouloir donner de leçon à quiconque, je pensais que vous cherchiez le consensus (faible) que j’ai constaté dans vos commentateurs, à l’exception de quelques uns. Vous faites droit au débat contradictoire, même si vous semblez un peu gêné aux entournures. La bonne volonté y est. Merci.
    Il ne vous reste plus qu’à vous débarrasser de la réaction de rejet qui vous prend devant l’expression qui ne vous plaît pas. Mais le dialogue vrai est à ce prix.

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    • Et si vous acceptez de mettre votre propre condescendance au placard, il n’est pas exclu que je continue à valider tel ou tel de vos commentaires.

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  • @ Yon Ephrem 18 juillet 2022 at 10 h 57 min
    « A propos d’un prêtre, il ne me semble pas inopportun de juger les choses à partir de la « grille morale catholique » dites-vous…
    En quoi est-ce opportun de « juger les choses » ?
    Il y a un fait : un prêtre s’est suicidé.
    Est-ce à nous de juger ce prêtre qui s’est suicidé ?
    Et si c’est le suicide que nous devons juger, à quoi servira ce « jugement » ?…
    Il me semble me rappeler que, dans l’Évangile, il est conseillé la chose suivante : « Ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés… »
    Alors ?…

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  • Ben, en français, on juge quand on émet un avis sur telle ou telle chose. Ca s’appelle « juger » ———-On n’a aucune idée de juger qui que ce soit. On émet un avis sur un acte.
    Si vous décidez d’aller faire trempette à la piscine, vous émettez un jugement préalable sur l’opportunité ou non de le faire. Si votre frère se drogue, vous ne jugez pas, mais vous ne pouvez pas faire autrement que de juger (de penser) que ce n’est pas bon ni en soi, ni pour lui. Vous émettez un jugement sans juger. C’est ce que je voulais dire en parlant de suicide. Bien entendu, je ne jugeais pas ce prêtre. Loin de moi. Mais j’estime (je juge) que le suicide en soi n’est pas une bonne chose, et qu’il est déplorable, qu’il y a de meilleures solutions, heureusement.
    On a besoin de juger les choses …pour se conduire dans la vie.
    Si vous ne comprenez pas ça, cette distinction, vous arrivez à dire n’importe quoi. Quand l’évangile dit: « Ne jugez pas et vous ne serez pas jugé », ce sont le personnes qui sont concernées, et non les choses, les actes, les intentions, etc..

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    • « Si vous ne comprenez pas ça, cette distinction, vous arrivez à dire n’importe quoi. » Chez vous c’est, comme on dit, du systémique ! Si l’on n’adhère pas à votre analyse, on est dans les choux de la raison. Voyez-vous, ici, le “consensus mou“, consiste à inviter chacun à dire ce qu’il pense et à le dissuader d’asséner en permanences aux autres qu’en cas de désaccord, c’est qu’ils sont dans l’erreur ! C’était du moins la règle jusqu’à aujourd’hui …

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    • Si je vous comprends bien, si mon frère se drogue, je ne juge pas, mais je juge quand même ?…
      Le même verbe pour dire deux attitudes différentes, il ne vous est pas venu à l’esprit que cela peut être source de confusion ?
      Merci pour le « jugement » : « Si vous ne comprenez pas ça, cette distinction, vous arrivez à dire n’importe quoi !… »
      Mais de quel jugement s’agit-il ?…
      Du jugement d’une personne qui ne comprend pas ou du jugement (en d’autres termes) de l’estimation qu’elle n’a pas fait la distinction ?…

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      • A Ephrem Yon,

        Moi je ne vois toujours pas où se situe le « consensus mou » dont vous parlez.
        Je trouve vos jugements, selon la « morale catholique », bien péremptoires, comme votre façon de vous exprimer d’ailleurs.
        Pour ce qui est de juger l’acte mais pas l’homme, oui bien sûr. Quelqu’un qui est condamne par la justice par exemple ne se résume pas au délit commis. Mais je peux vous certifier une chose : lorsqu’un catholique vous dit « je ne te juge pas, je juge ce que tu as fait », vous vous sentez, peut-être à tort mais c’est ainsi, implacablement jugé et condamné derrière les paroles par celui qui les prononce.
        Quant à juger l’acte de celui qui ne voit plus d’autre issue que celle qui nous renvoie, nous les « spectateurs » à notre propre terrible impuissance et par là-même nous révolte, vraiment je me garderai bien de le faire et de dire  » il y a de meilleures solutions ». C’est trop grave et je ne me sens capable d’aborder cette question qu’en tremblant et sur la pointe des pieds.

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  • MERCI Monsieur, Enfin un éclairage !
    Je suis infiniment triste pour ce prêtre et sa famille bien que ne le connaissant pas.
    Très triste aussi de lire les critiques que le pape François inflige aux prêtres depuis le début de son pontificat. Comme ils doivent se sentir seuls et méprisés.
    Merci, vous êtes comme un bon samaritain et nous voudrions vous aider.
    de Lyon

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    • Merci Michèle de lire attentivement ce qu’ a ecrit François de F. (cf sa tribune publiée en dec dans le journal La Croix) et saisir son inclination envers notre Pape François car pour lui,sa souffrance est venue d’ailleurs :ainsi ce passage  » Il nous faut faire de même en écoutant d’abord le témoignage des victimes d’abus de pouvoir dans l’Église. Alors nous pourrons apporter les règles de gouvernance adéquates afin de compenser tout abus. C’est un hôpital de campagne, nous dirait le pape François, qu’il faut ouvrir dans chaque diocèse pour nous mettre à l’écoute des personnes ayant subi ces abus. »

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      • Il me semble que dans un hôpital de campagne lequel n’est pas du tout un hoptall situé à la campagne on ne s »occupe que de ceux pour lesquels il y a quelque ‘espoir de les sauver Ce n’est donc pas du tout un établissement dans lequel on reçoit tous ceux qui se présentent, or justement, je pense que l’Eglise a beaucoup trop tendance à ressembler à un hôpital de campagne au sens propre du terme

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        • Dominique J’ai repris un passage de la tribune de Francois de F juste pour répondre à Michèle ; François de F ne ne l’aurait pas ainsi cité s’il n’était en osmose avec cette parole du pape . Pour le reste autant aller à la source des paroles du pape Francois :
           » Je vois avec clarté que la chose dont a le plus besoin l’Eglise aujourd’hui, c’est la capacité de soigner les blessures et de réchauffer le cœur des fidèles, la proximité, la convivialité. Je vois l’Eglise comme un hôpital de campagne après une bataille. Il est inutile de demander à un blessé grave s’il a du cholestérol ou si son taux de sucre est trop haut! Nous devons soigner les blessures. Ensuite nous pourrons aborder le reste. Soigner les blessures, soigner les blessures… Il faut commencer par le bas. »
          C’est tout simplement limpide, profond et au fond si simple à comprendre (d’où j’imagine ce qu’en a retenu François de F. surtout dans la tourmente traversée et un sentiment de souffrance extrème et d’abandon (https://www.letemps.ch/opinions/vois-leglise-un-hopital-campagne-apres-bataille)

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    • Vous vous en prenez au Pape François, dommage! Peut-être avez-vous en tête les critiques bien anodines qu’il adresse aux prêtres qui aiment les dentelles et les franfreluches. La vision du prêtre sacré et surhomme est d’un autre temps définitivement révolu . Non je ne crois pas que les prêtres se sentent seuls et méprisés. Qu’au contraire ils font souvent appel à ses écrits , dialogue et sermon pour justifier leur position d’ouverture sur le monde réel. Ce sont les corps intermédiaires qui regardent en arrière et regrette le passé.

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  • Je vais sans doute heurter certains mais pour moi se suicider c’est désespérer de tout y compris de l’aide de l’Esprit Saint et de la part d’un prêtre c’est particulièrement grave,ce qui ne veut pas dire pour autant que je condamne ce malheureux. Loin de là, absolument pas et il est consternant de constater qu’apparemment ces confrères ne l’ont pas entouré alors qu’ils ne pouvaient ignorer ses démêlées avec la hiérarchie.

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    • @ Dominique,
      Je suis au delà de heurté… Je « désespère » de pouvoir entrer en dialogue avec vous un jour. C’est le deuxième papier de René Poujol sur ce sujet et rien que sur ce site on dépasse les 350 commentaires et vous en êtes encore à écrire c’est « particulièrement grave pour un prêtre »… Heureusement que vous ne le condamnez pas car on se demande alors ce que vous écrirez ?
      Que valent les dogmes s’ils ne sont pas au service de l’humain et de la compassion ?

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